| Daimon | And now ... something completely different: Was haltet Ihr von '(l/L)ügen' (sowohl als Verb, als auch als Nomen)? Gibt es Situationen in denen man 'lügen' MUSS? In denen man die Wahrheit nicht sagen KANN? - lügen um jemandem Schmerz zu ersparen - lügen um jemanden nicht zu verletzen [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/frown.gif[/img] - lügen um die Haut zu retten [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] - lügen aus Gewohnheit - lügen um etwas zu bekommen - ... etc. Ich bitte um Eure Meinung. ------------------ Der Tag ist nur der weiße Schatten der Nacht. Heinrich Heine ---------EOF-------- |
| Achilleus | - lügen um jemandem Schmerz zu ersparen : manchmal muß man sich eben Gedanken um die Gefühle der anderen machen. Und wenn man auf den Schluß gekommen ist , dass die Wahrheit einem Menschen Schmerz zufügen würde , ist es kein schlimmer Fehler , wenn man dem Menschen die Wahrheit nicht ins GEsicht sagt , sondern einen anderen Weg findet , ihm das mitzuteilen . - Lügen um jemanden nicht zu verletzen : Wenn jemand ein dummes Arschloch ist und dich die ganze Zeit nervt , sollte man ihm schon die Wahrheit sagen , auch wenn er sich verletzt fühlt . - Lügen um die Haut zu retten : [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Naja , das hat ja jeder schon mal getan und daran ist auch nichts richtig schlimmes . nur sollte man immer hinter seinen Prinzipien stehen und nicht Lügen erzählen , sobald Gegenwind zu spüren ist . - Lügen aus Gewohnheit : Damit kommt man nicht weit . Man baut sich nur einen Wall aus Lügen um sich herum auf , den man dann nachher nicht mehr überblicken kann und der dann über einem zusammenbricht . Lügen aus Gew. gehört zu den Dingen , die ich besonders verabscheue , denn die meisten , die aus gewohnheit lügen sind falsche Schlangen - Lügen um etwas zu bekommen : Auch wenn manchmal dieser Weg als der kürzere erscheint , ist Lügen doch kein besonders guter Weg , um an Dinge zu kommen . Eine kleine Notlüge hier und da hat wohl jeder schon einmal gesponnen , doch solange es sich nur um kleine Notlügen handelt , ist es meiner Meinung nach nicht so schlimm . Hauptsache ist , dass man zu sich selbst ehrich ist und zu seinem Inneren steht und das auch nach außen hin represäntiert . Dann hat man keinen Grund mehr zu lügen und auch wenn man mit der Wahrheit oft viel Gegenwind erfährt , sollte man doch zu ihr halten . ------------------ An essence of nothing God has broken my wings And set me to drift |
| LostGhost | Hi Daimon, ich finde, Lügen sind ein Verbrechen gegenüber dem Menschen, den man belügt. Die Motivation spielt dabei kaum eine Rolle. Welchen Sinn macht es, jemanden anzulügen, um ihm den Schmerz zu ersparen. Er fragt mich, weil er wahrscheinlich eine Rat braucht und meine Hilfe....und ich LÜGE! Das ist FEIGHEIT! Schau ihm in die Augen und sage was Du denkst, das ist der größte und schwerste Dienst, den ein Freund leisten kann! Meine Mutter ist dabei, sich von meinem Vater zu trennen und er hat mich gefragt, was wohl wird. Soll ich ihn anlügen und sagen: „Es kommt alles ins Lot!“? – nein – Es wird alles zerbrechen und er muß sich dem stellen- nur das kann ich ihm sagen, auch wenn er gerne etwas anderes hören will! Soll ich ihn beruhigen, damit hinterher der Schmerz noch größer ist? Was das Lügen aus Gewohnheit betrifft, daß kenn’ ich und Achilleus irrt, wenn er glaubt eines Tages bricht alles zusammen. Ich habe drei Jahre mit einer Lügnerin zusammengelebt und heute weiß ich, alles war gelogen. Es gab einfach nichts, was wahr war. Das gilt für jede Bagatelle, also nicht nur die Gefühle. Ich weiß nicht wo ihre Schwester wohnt, wer ihr Fahrlehrer war oder was auch immer – alles gelogen. Diese Menschen beherrschen diese Kunst in Perfektion. Es geht ihnen leicht über die Lippen und wenn das Lügenhaus wackelt, dann kommt eine neue Säule in Form einer großen Lüge hinzu und schon stimmt alles wieder. Diese Menschen sind unzerstörbar, Giganten! Bliebe das Lügen für sich selbst. Da glaube ich, sollte man so viel Rückgrat haben und kämpfen für das, was man erreichen will. Ich will es mir erkämpfen und nicht erlügen! Ich will aufrecht stehen und lieber aufrecht scheitern, als in einem klebrigen Sumpf aus Lügen und Halbwahrheiten zu versinken, daß bin ich mit selbst schuldig. gruß -lg- |
| ir:ma | grüss euch ... zunächst sollte erst einmal klar definiert werden, was eine lüge überhaupt ist ... ist es also eine lüge, wenn ich "etwas nicht sage" ... es verschweige ... ist es lüge, wenn ich jemandem nicht die Wahrheit sage, ihm damit aber keinen schaden zufüge, weil es ihn nicht betrifft ... etc. ... was also macht eine lüge aus? ir:ma |
| LostGhost | Hallo ir:ma, für mich ist es eine Lüge, wenn: -ich etwas falsches sage, -ich die Wahrheit verschweige, -ich nur einen Teil der Wahrheit sage und etwas verschweige, -ich mich so ausdrücke, daß mein Gegenüber es falsch deuten muß, -ich um einen Irrtum über meine Aussage weiß oder ahne und nicht korrigiere! gruß -lg- |
| ir:ma | grüss Dich Lost Ghost ... ok ... also ein beispiel ... Du wirst gefragt, von einem flüchtigen bekannten: wie geht es Dir? ... Du sagst: gut ... (im grunde genommen geht es Dir aber sehr schlecht weil sich z. B. gerade ein guter freund verabschiedet hat oder Du streit mit jemanden hattest, was Dir sehr nahe gegangen ist) ... dann ist diese aussage eine lüge ...(nach Deiner ansicht) ... wo aber sind die folgen für dein gegenüber ... hast Du ihm dadurch einen schaden zugefügt? wo wäre der unterschied, wenn Du ihm sagtest schlecht? ... ausser dass er Dich natürlich fragen wird wieso warum etc. und Dich nach dingen fragt, die ihn garnichts angehen, weil sie Dir zu privat sind ... ... was ich ausdrücken will ... für mich gibt es einen unterschied zwischen unwahrheit und/oder weglassen ... und lüge ... eine lüge heisst für mich immer in kauf zu nehmen, dass der andere geschädigt wird (auch psychisch oder gefühlsmässig) ... aus diesem grunde ... "lüge" ich niemals ... gruss ir:ma |
| LostGhost | Hallo ir:ma, und wie wäre es mit der Antwort: "Mir gehts nicht so besonders, aber das ist nicht so wichtig!" oder "...., aber darüber möchte ich jetzt nicht sprechen!" ? Was mich manchmal so stört ist diese endlose Maskerade. Wen immer man fragt, allen geht es SUPI, aber das Hospital der Traurigkeit platzt aus allen Nähten. Alle fühlen sich unverstanden, alle Welt versteht sie nicht and so on...! Nur ist das alles selbstgemacht, zeige ich anderen mein Gesicht, so erscheine ich auch als Mensch. Wenn ich offen bin teilt sich meine Welt. Es gibt die, die es verstehen, wenn ich nicht reden möchte, weil sie mich als einen Menschen sehen und solche, die mich Freund nennen und fürchterlich enttäuscht sind, obwohl sie es eigendlich nicht interessiert. Solche Menschen stört die Zurücksetzung, weil sie sich "Freunde" wie Federn an den Hut stecken- als Schmuck eben. Und auf solche Gestalten konnte ich schon immer verzichten und ich habe sie auch längst aus meinem Dunstkreis getilgt! Darum habe ich kaum Bekannte, aber zwei Freunde, aber richtige, seit über 10 Jahren! (übrigens ein Yupie und ein Normalo - welch Frevel [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] ) gruß -lg- |
| ir:ma | grüss Dich LostGhost ... sicherlich diese alternativen gibt es ... sie werden allerdings wenig genutzt ... ich habe für mich eine eigene alternative ... by the way ... irgendwie sind wir wohl von der thematik weg aber meine frage steht noch im raum ... gibt es einen unterschied zwischen unwahrheit / weglassen und lüge? ... gibt es eine allgemeingültige definition ... oder ist es wie so oft ... eine rein subjektive frage/definition ...? gruss ir:ma |
| LostGhost | Zitat: |
| LostGhost | Ach ja und noch ein G'schichtelein, als ich mit meinem Engel zusammen kam, haben wir uns geschworen, [b] immer [/b] die Wahrheit zu sagen. Keine Gefälligkeitslügen, keine Lügen um den anderen nicht zu kränken, nichts dergleichen! Das ist sicher der harte Weg, aber binnen kürzester Zeit haben wir uns bis ins Innerste der Seele kennengelernt, haben erfahren, wie der andere denkt und wirklich fühlt. Das ist ein ziemlicher Seelenstriptease, aber es war das wert. Nur wer seine Seele verschenkt, kann eine gewinnen! Oft habe ich Dinge erfahren, die ich nie hätte wissen sollen, aber ich fragte und wußte in dem Moment, daß ich dabei bin Pandoras Box zu öffenen und mußte mit der Wahrheit leben. Aber wenn sie mich gefragt hat: "Hätte ich Dich anlügen sollen?" so war mir sofort klar, daß wir den richtigen Weg gehen! gruß -lg- |
| ir:ma | ... also alles rein subjektiv ... schon verstanden ... ir:ma |
| gin'iro | @LostGhost: genau diese Grundlage haben wir auch. Und es ist hart, wir sind noch nicht lange zusammen und ab und zu gibt es Momente in denen wir beide etwas länger brauchen, bis wir mit der Sprache rausrücken. Aber es ist es Wert! Jemanden anzulügen ist nicht richtig. Es widerspricht meinen Vorstellungen von Wahrheit. Auch wenn es sich oft genug hart anhört oder sogar ungewöhnlich ist, es ist besser den Weg der Offenheit zu gehen, als irgendwann in der Zukunft dumm aus der Wäsche schauen zu müssen. ------------------ ---> Kaiki <--- |
| LostGhost | Zitat: |
| ir:ma | @Lost Ghost "Das verstehe ich jetzt nicht, kannst Du meine Position nicht als halbwegs allgemeingültig sehen. Das wäre kein Problem, aber wo siehst Du das Problem, das die Trennung von Lüge und Wahrheit so schwierig macht?" grüss Dich ... ... Deine ansicht kann ich durchaus verstehen ... aber warum sollte das "weglassen" ... von etwas ... eine lüge sein? ... ich sage nichts ... also sehe ich nicht wo es eine lüge ist ... oder zäumen wir das pferd von hinten auf ... woher stammt das wort lüge? ... woher rührt die ursprüngliche definition ... wie ist sie entstanden ... warum heisst es nicht einfach unwahrheit ... oder "nicht wahr" ... irgendwo wird es einen aspekt geben, der weitergehend ist als nur "un-wahrheit" .. das meinte ich ... die begriffliche definition ... meine definition der lüge habe ich bereits gesagt und auch ich könnte sagen sie wäre weitgehend allgemeingültig ... (sie würde aber z.b. Deine aussage nicht-wahr (zur lüge?) werden lassen ...) ... sie unterscheidet sich aber erheblich von Deiner ... also ist es subjektiv ... oder gibt es doch eine "allgemeingültige" definition ... das ist es ... was ich wissen möchte ... ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken ... und es ist verständlich worauf ich hinaus will ... was also macht die lüge aus? ... Deine ansicht ist eine andere als meine ... aber ist dann eine von beiden eine lüge, nur weil der eine von der aussage des anderen denkt das ist nicht wahr?! ... gruss ir:ma [Dieser Beitrag wurde von ir:ma am 16. Mai 2001 editiert.] |
| LostGhost | Hallo ir:ma, na da sortieren wir mal! Wenn meine Auffassung von Deiner abweicht, so haben wir es begrifflich wohl am ehesten noch mit „RICHTIG“ und „FALSCH“ zu tun. Mit „LÜGE“ oder „WAHRHEIT“ hat das nichts zu tun. In diesem speziellen Fall bliebe natürlich die Frage, welche Instanz hier befinden soll. Aber ich glaube, daß weißt Du auch selbst. Bliebe die begriffliche Bestimmung einer Lüge. Für mich ist die Lüge eine Tat, die sich vor allem durch den Vorsatz auszeichnet, wobei ich nicht trenne, ob ich lüge oder einen Irrtum nicht ausräume, obwohl ich ihn bemerkt habe oder vermutete. Dahinter steht immer, daß dieses Verhalten mir im Moment als das vorteilhafteste erscheint. Etwas zu verschweigen ist eine Lüge, denn aus einer unvollständigen Information erwächst ein falsches Bild. Da das gegenüber annimmt, vollständig informiert zu werden, haben wir ihn vorsätzlich zu irrigen Schlüssen kommen lassen und korrigieren diese nicht. Kurzes Bsp.: „Ich bin hinunter zum See gegangen. Dort unten war dein Freund auch. Als ich wieder nach hause ging, war er immer noch da.“ Was war wirklich: Ich bin zum See gegangen. Dort habe ich deinen Freund gesehen, ihm den Schädel eingeschlagen und ihn ins Wasser gezerrt. Als ich ging, lag sein lebloser Körper immer noch in den Fluten.“ Nach Deiner Aussage habe ich dann nicht gelogen, nach meiner sehr wohl. Aus der unvollständigen Information war es unmöglich ein halbwegs objektives Bild der Begebenheit zu bilden. Diese Lücken sind bewußt von mir gelassen worden, da ich damit bewußt auf die Trugschlüsse gebaut habe. gruß -lg- |
| ir:ma | grüss Dich ... nun haben wir den punkt um den es mir ging ... "vorsatz" ... vorsatz ist unbedingt für eine lüge ... bei der unwahrheit ist es nicht immer so ... aus diesem grunde muss man trennen und differzenzieren ... vorsatz im sinne ... in kauf zu nehmen dass der andere einen nachteil davon hat oder den nachteil herbeizuführen ... im sinne von sich in besseres licht zu stellen ... im sinne von vorteile jeglicher art zu erlangen ... in diesem sinne stimmen wir vollkommen überein ... hier haben wir also die allgemeingültige definition ... gerade dieser punkt war für mich sehr wichtig – denn ich kann sehr wohl die unwahrheit sagen, wenn ich es z.b. nicht besser weiss in dem moment der aussage und zwar ohne absicht jemandem einen schaden dabei zufügen zu wollen ... dann ist es zwar unwahr ... aber keine lüge ... das wollte ich differenziert wissen ... gruss ir:ma |
| Sarcan | Grüsse Ich wollte mich hier eigentlich nicht mehr einmischen... wer weiß ob ir:ma mich noch ertragen kann... <g> ...aber ich wollte das ein oder andere nicht so stehen lassen... Lost Ghost... du sagst, daß jede Lüge verwerflich ist... nun, Lügen sind auf jeden Fall bequem, denn die Wahrheit kann stellenweise schon ziemliche Schmerzen zufügen. Ich bin mir sicher, daß es viele Menschen gibt, die belogen werden wollen... aber diese Schmerzen, die die Wahrheit verursachen kann... wenn wir uns bemühen, sie zu vermeiden, und dazu zu einer Lüge 'gezwungen' sind, worin liegt das verwerfliche? Du sagst selbst, daß es 'perfekte' Lügen gibt, die also nicht aufgedeckt werden... wenn es eine Situation gibt, in der du einem anderen Menschen, vielleicht einem geliebten Menschen, seine Lage erleichtern könntest durch eine Lüge, einfach, weil es für ihn angenehmer ist, mit dieser Lüge als mit der Wahrheit zu leben... vielleicht ist es falsch, da wir die Unwahrheit sagen... aber wäre es nicht genauso falsch, den anderen ohne Grund zu verletzen? Oder müssen die Wahrheit wählen um der Wahrheit willen? Welchen Weg sollen wir da wählen? Ich will mir nicht anmaßen, über richtig oder falsch zu entscheiden, aber solch eine Lüge aus Liebe (und nur diese!) könnte ich sehr wohl verstehen, du nicht? ------------------ --- And every prayer we pray at night has somehow lost it's meaning |
| Daimon | Ich hätte nicht gedacht, das dieses Thema so sehr treffen würde. Wortwörtlich gesehen ist eine Lüge eine unwahre Aussage, ein Betrug, die Unwahrheit. Die Bewertung ob es immer falsch ist zu lügen, oder ob es außnahmen gibt ... sind persönliche, moralische Werte. Das "Wie geht es dir? - Beispiel": Ich werde garantiert nicht die ganze Menschheit mit meinen Problemen belasten. Also sage ich, das es mir gut geht. Ich spreche eher mit Menschen, die mir nahe stehen. Würdest Du Lügen um einen sehr guten Freund / eine sehr gute Freundin aus grooooooßen Schwierigkeiten zu befreien, wenn Du wüßtest, das er/sie Unschuldig an der ganzen Angelegenheit ist? Oder ist es einfacher, die Wahrheit zu sagen und diesen Menschen zu verdammen? Kommen wir da nicht mit unseren Wertvorstellungen und unserer Moral in Konflikt? @Ghost: Stell Dir vor .... ein Mädel verliebt sich in Dich und sie ist nicht gerade Dein Typ (oder Du findest sie häßlich)... sagst Du Ihr die Wahrheit? Oder erfindest Du eine Lüge, die sie nicht verletzt .... aber ihr auch klar macht, das sie Dich nicht haben kann? Sagst Du ihr die Wahrheit? "Man bist du häßlich, ich kann dich nicht leiden" @all: Vielleicht ist es das Problem, das wir heutzutage Wasche viel weisser als weiß machen können und 15 Jahre Garantie auf etwas bekommen, unzerstörbare Brillengläser haben und DAS Mittel gegen Übergewicht haben..... Wenn ich sage, das ich Lügen würde um jemanden zu helfen, nicht zu verletzen ... ist es Moralisch nicht verwerflich, wenn ich es tue. Wenn ich Lüge um mich zu bereichern, andere zu verletzen, weil ich nicht anders kann... finde ich es besch*****. @ir:ma: Ich finde Deine Einstellung sehr sympathisch [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] ... das ist jetzt nicht gelogen. Du hast nicht diese rosarote Brille und das SCHWARZ/WEISS (GUT/BÖSE) Schema. Die Grauzonen sind das Leben! Nun... wozu bin ich Daimon, der Herr der Lügen? Hochachtungsvoll [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Euer Daimon [Dieser Beitrag wurde von Daimon am 17. Mai 2001 editiert.] |
| suchender | hi du lass dich mal belügen. lass es zu. du wirst es mögen. die menschen lügen. sie wollen belogen weden. es ist eine form von komunikation. tach wie gehts? erste lüge. interesiert mich ein scheiss. doch man bleibt höflich. sie sehn heute aber wider mal gut aus. waren sie beim frisör? gleich zwei lügen. man glaubt die alte sie sei noch jung? doch man bleibt höflich. na schatz wie war dein tag heute? ich mag dich so wie du bist. darf man in dieser welt ehrlich sein? sagen was man denkt? ich scheisse auf alles. darf man das? ohne rücksicht auf gefühle? keinen mehr belügen? und wenn ich was verkaufen will? sei's nur mich. jemand der nicht lügt, der hat kein hertz, oder man wird ihn wek sperren. er könnte uns anstecken. er könte uns zeigen, wie man ohne lügen lebt. vor zweitausend jahren hätte man ihn gekreuzigt. vor 200 jahren hätte man ihn verbrannt. vor 40 jahren .........? sind wir nicht alle lügner? eine nebenwirkung der spetzies homo sapiens? eine nebenwirkung der erkäntnis? ich frage mich auch oft ob ich lieber lügen soll, oder lieber den unangenemen weg der erlichkeit gehn soll. ich lüge gern, doch leider nicht oft genug. in freundlicher einsamkeit, dein kontakt der suchender |
| suchender | re-hi nochmal. ich hatte als ich meine erste antwort lies, so wie immer gleich geantwortet. jetzt jedoch habe ich alle beiträge die hir von diesem thema "lüge" hir stehn. wisst dir welche ich meine? oder sage ich unbewust jetzt eine lüge. wenn jetzt jemand ne antwort schreibt und ich sie noch nicht gelesen hab, hab ich dann gelogen? ich glaube dass ihr das thema lüge zuviel definiert. ihr sucht zu sehr nach dem kern. ob ihr mir glaubt das überlasse ich euch. ich nehme keinem seine freihe wahl. oder tuhe ich es indem ich mich äussere nicht ständig? lüge ich wenn ich mich äussere indem ich einem meine meinung mitteile oder verändere ich durch meine aussage jemandes freien willens? haben die menschen vor 100 jahren gedacht dass wir mal jemanden ins all schiessen um dort urlaub zu machen? unbewust oder bewust? ne suche nicht das haar in deiner suppe, sonst siehst du nicht wie schön und gut sie dir schmecken wird. naja belügt euch weiter, ich mag euch wie ihr seid. auch wenn ich manschmal lügen muss. in freunschaftlicher einsamkeit, euer kontakt. der suchender |
| LostGhost | @ ir:ma, ach, mit Dir ist auch nicht streiten, schade daß wir jedes mal doch noch zum Konsens kommen! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Aber, wenn man aus Unwissenheit etwas sagt, was nicht stimmt, so reibe ich mich doch an dem Wort „Unwahrheit“. „Falsch“ oder „unkorrekt“ sind die bei weiten glücklicheren Worte! Für mich sind eben „LÜGE“ und „UNWAHRHEIT“ synonym. „Ich hab etwas falsches gesagt!“ klingt einfach exakter. @ Sarcan vielleicht können ja wenigstens wir uns streiten, mit ir:ma wird das ja nichts! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Wenn es um das Thema „LÜGEN“ geht, bin ich da ein Radikaler! Jede Lüge ist für mich Frevel, ohne Ausnahme! Sicher gibt es Wahrheiten, die verletzen, aber wenn ich jemanden anlüge, ändere ich ja nicht die Realität, sondern nur ihre Wahrnehmung. Ich denke, Menschen müssen sich ihrer Welt stellen. Wenn man sich im Laufe seines Lebens entwickelt, so geschieht das in Interaktion mit der Umwelt. Wenn ich hier von falschen Vorstellungen ausgehe, weil ich belogen werde, stimmt dann plötzlich die Richtung nicht mehr. Wenn jemand fragt, ob er zuviel erzählt und man ihm antwortet: „Nein, wir mögen das!“, so wird er es so belassen. Wenn er später jeden ins Koma gequasselt hat, wird er ohne Freunde dastehen und weiß nicht einmal warum. Das ist nicht mein Weg. Wer mit meiner Ehrlichkeit nicht leben kann, muß sich fragen, ob er die Augen vor der Welt verschließt. Das Meer der Heuchelei ist voll genug, auch ohne meine Hilfe! Und sollte mich ein Weib wollen und sie ist häßlich, wie Du schreibst, so werde ich ihr sagen, daß sie nicht mein Typ ist. Die Frage der Häßlichkeit liegt im Auge des Betrachters, wirklich häßliche Menschen zeichnen sich durch Lügen aus! Eigentlich hat das Äußere eines jeden Menschen seine Reize, so daß ich wohl nie in die Verlegenheit kommen werde, jemanden ins Gesicht zu sagen: „Du bist ja soooo häßlich!“. gruß -lg- [Dieser Beitrag wurde von LostGhost am 17. Mai 2001 editiert.] |
| ir:ma | " ... ach, mit Dir ist auch nicht streiten, schade daß wir jedes mal doch noch zum Konsens kommen! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img]" guten morgen Lost Ghost ... streit um des streitens willen ... das ist nicht mein fall ... ich bin eben ein mensch der die harmonie und ruhe sucht ... und findet ... aber man kann sich ... so es einen streitpunkt gibt ... sehrwohl mit mir streiten ... allerdigns haben in einem solchen streit persönliche und unsachliche argumente keinen platz ... da ich die erfahrung gemacht habe, dass die meisten hier dazu nicht in der lage sind ... gehe ich auf derartiges garnicht mehr ein ... aber wer weiss ... vielleicht finden wir irgendwann einen punkt ... kann man ja nie wissen ... *g* gruss ir:ma [Dieser Beitrag wurde von ir:ma am 17. Mai 2001 editiert.] |
| ir:ma | guten morgen suchender ... sag mal eine bescheidene frage ... schreibst Du um zu kommunizieren oder einfach nur um was geschrieben zu haben? ... so ein wenig drängt sich mir der verdacht auf, dass es lezteres ist ... und noch eine frage ... könntest Du wahrheit überhaupt ertragen? gruss ir:ma |
| LostGhost | Zitat: |
| Sarcan | @LostGhost Hm, ich weiß nicht ob du das Thema nicht doch ein wenig pauschalisierst... ich konnte deiner Argumentation bisher recht gut folgen (die häßliche Frau, die sich in dich verliebt stammte übrigens von Daimon, nicht von mir...) und stimme mit dir auch in so weit überein, als daß man seinem Gegenüber immer offen sein sollte... Ich selbst sage den Leuten meine Meinung immer offen ins Gesicht, und auch mir geht es so daß ich dadurch viele 'Freunde' verloren habe... obwohl man sich doch ernsthaft die Frage stellen muß, was für ein 'Freund' das sein soll wenn er belogen worden ist... Was nun aber die Streitfrage betrifft... Du hast zu Daimons Beispiel gesagt, daß du dieses fiktiv-unansehnliche Mädchen damit abfertigen würdest, daß sie 'nicht dein Typ sei'... ist daß nicht eine Halbwahrheit? Belügst du dich denn letztenendes nicht selbst damit, dir einzureden, daß Schönheit im Auge des Betrachters liegt? Eine Lüge sehe ich darin zugegebenermaßen nicht... aber du verschweigst doch irgendwo auch einen Teil der Wahrheit, in dem du deinen eigentlichen Eindruck abschwächst, um nicht beleidigend zu wirken... Erbsenzählerei, oder doch nicht? Worauf ich ganz einfach hinaus will, ist, daß deine Definition von einer Lüge so in meinen Augen nicht haltbar ist... Ich halte es in diesem Punkt mit ir:mas Meinung...es gibt Grauzonen... also gibt es auch nicht 'Die Lüge' schlechthin, man muß auch hier Abstufungen machen... Auch wenn ich persönlich ein anderes Beispiel vorgezogen hätte liefert Daimons doch ganz gute Ansätze... es ist ein fiktives Spiel, sicher, aber da wir uns im rein philosophischen Raum bewegen... Nehmen wir also an, daß du dich von diesem Mädel wirklich abgestoßen fühlst, daß die Chemie ganz einfach nicht stimmt und nie stimmen wird. Wenn du ihr in diesem Punkt die Wahrheit sagst, dann wird sie das mit Sicherheit verletzen - die Wahrheit kann nun einmal verletzend sein... wirst du dich danach besser fühlen? Ich schätze nicht... eigentlich wird es dir danach doch auch nur schlechter gehen, weil du weißt, daß du einen anderen Menschen verletzt hast... wem hat die Wahrheit hier genützt? Liegt ihr Nutzen darin, daß sie nicht getäuscht wurde, obwohl sie mit der Täuschung in jedem Falle glücklicher gewesen wäre? Ich weiß, dein Gegenargument wird jetzt sicher die Ent-täuschung (im wörtlichen Sinne) sein... aber in diesem speziellen Falle zum Beispiel würde die Zeit, in der man getäuscht ist schon vieles einfacher machen, die Halbwahrheit die Wahrheit zumindestens erträglicher machen... wenn du nicht alles sagst, oder Dinge positivierst, um anderen damit eine Sache leichter zu machen, und wenn der einzige Leidtragende in der Sache du selbst bist, ist es dann verwerflich? Als ich als Kind nach einem Unfall relativ übel zugerichtet im Krankenhaus lag (zu dem Zeitpunkt war ich etwa 11) hat sich meine Mutter verständlicher Weise halb krank gesorgt... natürlich gings mir ziemlich dreckig, aber hätte ich ihr das sagen sollen? Wozu? Um ihre Sorge zu vergrößern? Mir wäre es nicht besser gegangen, wenn ich ihr gesagt hätte, daß ich Schmerzen hatte, also habe ich die Dinge als weniger schlimm dargelegt, als sie eigentlich waren und mich selbst in einen Optimismus hereingeredet, der für sie vieles leichter gemacht hat... verwerlich? Falsch sicher in deinem Sinne, aber moralisch zu verurteilen? Carpe Noctem Sarcan ------------------ --- And every prayer we pray at night has somehow lost it's meaning |
| suchender | hi alle sammt. waw erstmal ein hertzliches dankeschön, für ihre nachfragen. dies ist ein anfgang (komunikations technich)gesehn. ich will euch nicht beleren ihr kennt euch diesbezüglich bestimmt besser aus. jedoch freue ich mich über feet back. wie soll ich sonst wissen ob ihr mein beitrag überhaubt wahrgenommen habt, und ob ihr es verstanden hättet. ich weiss mein deutsch ist nicht immer koreckt. jedoch wer sich mein profil schon mal angekuckt hat, kann sich ein bild von mir machen. zum punkt. der "kern" den ich meinte war eher als eine theologische poesie zubetrachten. egal welche theologische richtung. ich glaube jedoch wenn , jetzt komts: man sich zu sehr auf einen kern konzentrirt, dann glaube ich, veriert man sich gerne in der theologie,oder nennt es ehtik, moral. das meinte ich mit "kern". so dann, ah, ja "konstrucktif" . ich will mich hiermit öffentlich entschuldigen wenn jemand sich provoziert oder angegriffen fühlte. dies war nie der zweck meines schreibens. ich will mich berichtigen, konstruktive lüge oder destruktive lüge. ist eine ansichs sache. abhänig vom betrachter. "einsteins relativitäts theorie" alles ist relativ und hängt vom standpunkt dess betrachters ab. erinnert iher euch? so nächste berichtigung "belügt euch weiter" ok also auch hier einsteins theorie. es bleibt im auge des betrachters: wenn ich dein leben mit deinen stiefeln gelebt hätte, wie würde ich reagieren? kann man böse menschen dadurch entschuldigen? nein, nicht im auge des opfers. versteht ihr? diese theorie spinne ich schon länger nach. wens interesiert bitte melden. doch gehört nicht hierher. weiter. ertrage ich die wahrheit, ehrlich, nein. ich versuche die lügen der menschheit zu glauben. bitte versteht mich nicht falsch. ich liebe die menschen unsere spetzies. nur wenn ich die erde weinen sehe, dann find ich keinen "sin" in meinem "sein" also lügt mich weiter an. sagt mir dass das paradies nicht zerstört wird. sündigen wir nicht alle gegen sie mich eingeschlossen? kann einer wie "ich" die wahrheit ertragen? bitte nehmt mein schreiden bitte nicht persönlich. dies hing mir sehr am hertzen.ich hoffe ihr konntet hier meinen blickpunk der dinge sehn. ob ich recht habe oder ob ich micht täuche. wer hat recht, wer hat unrecht? also lasst von euch lesen, in freundschaftlicher einsamkeit euer kontakt, der suchender. |
| Daimon | [b]@suchender:[/b] Hi! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Zuerst einmal DANKE! Ich mußte mir den Text mehrmals durchlesen um alles zu verstehen, aber ich denke ... es hat sich gelohnt. Ich versuche keinesfalls der 'lüge' eine feste Definition zu geben, vielmehr interessieren mich die Ansichten dazu. Alles ist relativ! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Eine Moral ist etwas persönliches, oft auch in einer Gruppe vertreten. Da Moral etwas persönliches ist, wir daraus schnell etwas was unsere Ehre verletzt und unseren Stolz (dazu weiter unten) Nichts rechtfertigt Lügen .... Ebensowenig rechtfertigt etwas eine Ehrlichkeit, die seelischen Schaden anrichtet. Ehre und Stolz -------------- Wenn Dein Ehre angezweifelt wird, so ist auch Dein Stolz verletzt, Und sobald Dein Stolz verletzt wird, ist es eine Frage der Ehre. Moral entsteht aus Rechtschaffenheit, wird diese verletzt, so ist auch die Moral angezweifelt und damit unsere Ehre, was unseren Stolz verletzt. Ehre ist jede persönliche Moral. ------------------ Der Tag ist nur der weiße Schatten der Nacht. Heinrich Heine ---------EOF-------- |
| ir:ma | @Daimon "Nichts rechtfertigt Lügen .... Ebensowenig rechtfertigt etwas eine Ehrlichkeit, die seelischen Schaden anrichtet." ... guten morgen ... kann es sein dass das ein widerspruch in sich ist? ... wenn nicht, erklärs mir ... gruss ir:ma |
| LostGhost | @ Sarcan *hippel, hippel* [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] also, in medias res, zum besagten Beispiel müssen wir uns einen Menschen aus Fleisch und Blut vorstellen1 Nehmen wir mal den Supergau, 15 Jahre, albern und dumm, knallbunt und geschmacklos, häßlich wie die Nacht dunkel, *schauder* Wenn ich ihr sage: „Geh weg, Du bist häßlich!“ wäre das korrekt, aber auch eine ziemlich kurze und böse Version. Ich glaube, egal wer der Mensch ist, wer seine Gefühle an mich verschwendet, hat eine vernünftige Antwort verdient. Also wäre es eher so, daß ich ihr erklären würde, daß unsere Welten grundverschieden sind, uns faktisch nichts verbindet und ihre Art sich zu kleiden und ihr Aussehen nicht meinen Vorstellungen entsprechen. Das ist in diesem Fall auch meine ehrlich Meinung, denn mit der Häßlichkeit ist das wirklich so eine Sache. Bestes Beispiel sind stark behaarte Frauen. Von dem Anblick bekomme ich bestenfalls Werwolfassoziationen oder renne weg. Es gibt aber genug Männer, die das absolut erotisch finden- ergo kann ich nur für mich sprechen, wenn es um solch offensichtlich subjektiven Einschätzungen geht. Grundsätzlich bin ich der Meinung, es spielt eine ganz wesentliche Rolle, wie man die Wahrheit kund tut. Diese kurzen, harten und verletzenden Antworten sind doch meist auch verletzend gemeint. Wenn ich grundsätzlich etwas pfleglicher mit Menschen umgehe, kann ich ihnen auch alles erklären und nur ganz wenige verstehen nicht. Und die, die da nichts verstehen, wollen meist einfach die Wahrheit nicht hören, belügen sich also selbst, weil ich es schon nicht tue! Wenn man sich selbst belügt, wie Du es damals als 11-jähriger tatest, so ist das sicher ein Weg. Aber eben in solchen Situationen reift doch der Mensch, wenn er seine Lage richtig einschätzt, sich dann nicht hängen läßt, sondern das Problem bewältigt. Da ist wahre Stärke und sie ist bestimmt nicht angeboren, man muß sie sich erkämpfen! Ob man mit solchen Maßstäben schon an einen 11-jährigen herantreten soll ist eine zweite Frage- wohl eher nicht- in dem Falle hast Du meine Absolution! Aber gerade dieser so oft praktizierte Selbstbetrug ist m. E. die Ursache für diese vielen psychischen Probleme. Wenn ich mich 10, 20 oder sogar 30 Jahre lang nicht der realen Umwelt gestellt habe und mit einem Schlag das ganze Ausmaß der Katastrophe sehe, so ist das in doppelter Hinsicht ein Schlag. 1. Weil alles mit einmal und geballt auf eine niederfällt und 2. weil ja all die Jahre alles in bester Ordnung war! Man kann lernen, mit der Wahrheit zu leben und es anderen nicht übel zu nehmen, wenn sie ganz offen ihre Meinung kund tun. gruß -lg- |
| Sarcan | @LostGhost Hm, auf die Frage, ob es nicht doch grauzonen gibt bist du eigentlich noch nicht eingegangen... ebensowenig auf die Frage, ob mein Handeln gegenüber meiner meiner Muuter dato für dich moralisch gerechtfertigt... und auf die Frage, ob eine Wahrheit, die beide Seiten nur unnötig verletzt um ihrer selbst willen gesagt werden hast du auch noch nicht geantwortet... aber bitte, dein Super-gaU... von dieser Warte aus ist doch jede Wahrheit relativ, oder denkst du, daß in dem Satz 'Wir leben einfach in zwei verschiedenen Welten' eine objektive Beurteilung steckt? Für sie mag das ganze schon wieder ein wenig anders aussehen... wenn du also subjektive Ansichten als Wahrheiten verkaufst, dir aber auch bewußt bist, daß diese Dinge für einen anderen Menschen anders liegen, ist das dann nach deiner pauschalisierten Definition auch eine Lüge? In deiner Definition des gaUs haßt du bereits blumenreich umschrieben, wie häßlich dieses fiktive Mädchen denn für dich sei... trotzdem sagst du es ihr nicht... um sie nicht zu verletzen... und wenn es wirklich dein erster spontaner Gedanke im Bezug auf diese Person ist, und diese dich denn dann fragt, wie du sie 'denn findest', dann verschweigst du auch einen Teil der Wahrheit... denn letztlich sagst du ja nicht das, was du wirklich im ersten Moment denkst... und dehnst die Wahrheit ein wenig... und nach deinen Worten müßte sie schon damit zur Lüge werden... warum tust du es? Um nicht zu verletzen? Aber wenn es letztlich doch das selbe ist, was du ihr sagst? Wenn es nicht das selbe ist, so ist es wieder eine Lüge, wie man es auch dreht und wendet... Grüsse Sarcan ------------------ --- And every prayer we pray at night has somehow lost it's meaning |
| Daimon | Zitat: |
| LostGhost | Hallo Sarcan, Du hast sicher gehofft, ich bin tot, aber ich war nur verreist! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Also die unbeantworteten Fragen: Dein Verhalten gegenüber Deiner Mutter ist in Ordnung, weil Du damals so jung warst. In Deinem heutigen Alter würde ich es als falsch einschätzen. Warum? Wenn man anderen Menschen nicht die Wahrheit über den derzeitigen Zustand vermittelt, so nimmt man ihnen die Möglichkeit darauf einzugehen. Hättest Du zugegeben, daß es Dir schlecht geht, so hätte sich Deine Mutter sicher gesorgt, aber Du hättest sie nicht von Deinem Leid ausgeschlossen. Die Sorge Deiner Mutter wäre ja nicht die einzige Reaktion geblieben. Sie hätte Dir auch Trost zugesprochen und Dich gestärkt. Diese Möglichkeit hast Du ihr durch solch eine Lüge geraubt! Ich will damit nicht den Stab über Dich brechen, nur gibt es genug Menschen, die sich anderen, auch ihrer Familie verschließen und damit auch allen die Möglichkeit rauben, sie in Notfällen aufzufangen. Und, um einmal extrem zu werden, welche Vorwürfe machen sich Hinterbliebene von Suizidopfern, weil sie nicht geholfen haben, aber oft hatten sie nie eine Chance überhaupt die Situation zu erkennen! [b] Zitat: ... wenn du also subjektive Ansichten als Wahrheiten verkaufst, dir aber auch bewußt bist, daß diese Dinge für einen anderen Menschen anders liegen, ist das dann nach deiner pauschalisierten Definition auch eine Lüge? [/b] Nein, meine eigene Meinung ist die Wahrheit, genau: Die Wahrheit über meine Meinung! Ich habe nicht darüber zu befinden, ob der SUPERGAU häßlich ist, sondern wie ich das empfinde. Das andere Problem ist die Wortwahl. Ich bin grundsätzlich ein höflicher Mensch und ich muß Dir ja gerade in diesem Board und zu dieser Zeit nicht erklären, was böse Worte anrichten. Harte Worte werden fast immer als Affront verstanden und meist auch zu recht. Wenn ich mich hart ausdrücke, dann geht es dabei meist um einen Streit und die Beleidigung steht dann im Vordergrund. Wenn ich versuche, meine Gefühle genau zu beschreiben, bleiben solche Worte doch fast gänzlich aus, oder? Ich glaube, Wahrheiten müssen nicht unhöflich sein. Die Wahrheit ist auch so schon oftmals traurig genug. Deine Nachfrage über eine Wahrheit, die beide nur verletzt, kann ich nicht richtig nachvollziehen. Wenn ich eine Wahrheit kenne, so kann sie mich ja nicht verletzen, dazu ist es dann doch zu spät. Es kann eben nur sein, daß mein Gegenüber sie nicht hören will- aber das hatten wir ja schon. Die Augen zu verschließen empfinde ich als Feigheit vor dem Leben. gruß -lg- |
| Sarcan | Grüsse... *g* nein, eigentlich habe ich dein Fehlen gar nicht bemerkt... sorry... ich hab im Moment ziemlichen Streß und heute morgen peinlicherweise bemerkt, daß ich den Thread total vergessen hatte. Hatte ja schon fast so was wie Schuldgefühle... Was du zum Umgang mit der Familie sagst macht Sinn... aber sieh mal, dadurch daß ich die Wahrheit verschweige nehme ich die Belastung von den Anderen und lade mir ein vielfaches ihrer auf die Schultern. Aus freiem Willen. Weil ich vielleicht nicht will, daß sich andere wegen mir schlecht fühlen. Ginge es um die Frage 'Hast du Schmerzen', so würde ich dir recht geben... lautet sie aber 'Hast du schlimme Schmerzen', so wird die Sache subjektiv... und kann ich aus dieser Subjektiven Ansicht heraus wirklich lügen? Die Wahrheit ist immer bitter... aber sieh die Sache einmal so: Dem gaU verkaufst du die Sache wie besprochen, und du willst sie nicht verletzen. Deinem Kumpel in der Kneipe, der dich nach der kleinen fragt, sagst du es aber doch bestimmt mit anderen Worten... die den gaU verletzt hätten... ich definiere beides nicht als Lüge... alles ist eine Frage der Formulierung, des Umgangs mit dem anderen, um ihm Dinge nicht unnötig schwer zu machen. Ein anderer mag nun das, was du als nette Umschreibung verstehst als Lüge ansehen... wenn du mir in diesen Punkten zustimmst, dann, so leid es mir tut, wird es wohl doch keinen Streit geben. Denn dann akzeptierst du die subjektive Entscheidung, ab wann es Lüge und ab wann Schutz des Anderen durch höfliche Umformulierung des Gesagten ist. Entscheidend ist dann, wenn wir im Allgemeinen sprechen wollen, der Vorsatz, den derjenige hat. Womit wir uns kein allgemeines Urteil erlauben dürfen, ohne seine Gründe und Ansichten zu kennen. Wenn du bis hierhin mit mir einer Meinung bist, haben wir leider wieder so einen verhaßten Konsens erreicht. Ich denke, viel mehr kann ich im Moment nicht dazu sagen... aber vielleicht ein anderer Gesichtspunkt... wie viele Menschen wollen doch eigentlich belogen werden und sind dann beleidigt, wenn man ihnen die Wahrheit sagt? CN ------------------ --- And every prayer we pray at night has somehow lost it's meaning |
| LostGhost | Hallo Sarcan, Du hast also meine Abwesenheit nicht bemerkt1 Tja das kommt davon, wenn man ein eher leiser Member ist und sich nicht an jedem Streit beteiligt! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Also, ein wenig streiten muß ich noch. Zitat: [b] . Ein anderer mag nun das, was du als nette Umschreibung verstehst als Lüge ansehen...[/b] Da mußt Du mir glauben, wenn ich eine Wahrheit in vernünftige Worte packe, so bedeutet das nicht, daß daraus eine nette Umschreibung wird. Die Kernaussage bleibt dabei erkennbar! Es ging mir um Höflichkeit, nicht Schönfärberei! Sonst muß ich Dir leider beipflichten, sich jetzt noch an einzelnen Formulierungen hochzuziehen wäre Wortklauberei! Wahrscheinlich läßt sich in diesem Stadium ein Konsens nicht verhindern- es ist wirklich zum verzweifeln! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/frown.gif[/img] Zu den besagten Mitmenschen, die ihre Wahrnehmung künstlich beschneiden und nach einem beißen, wenn man ihre Spielregeln nicht beachtet, also nicht lügt, haben wir wohl die gleiche Auffassung. Solche Menschen leben in einer Scheinwelt und ich glaube, nach einer Weile wird aus dem Selbstbetrug auch eine Lüge, die nach außen dringt. Man fängt an, den Selbstbetrug zu glauben und gibt ihn auch an andere weiter. Man hält sich für etwas, was man gar nicht ist und wird dann natürlich sauer, wenn ein jemand sagt, wie es wirklich ist, denn in diesem Moment müßte man sich selbst in einem kritischen Licht betrachten und gerade das sollte ja verhindert werden. gruß -lg- Der Hüter der Wahrheit |
| gin'iro | Zitat: |
| Sarcan | @LostGhost Tja, die Schönfärberei...*g* das war schon bewußt so formuliert, ich kann doch ohne Streit auch nicht sein... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Was aber nun die Lebenslügen angeht... ich denke, die Wahrheit interessiert hier nicht, weil sie ganz einfach nur unbequem für die meisten ist... leider leben viele Menschen nach dem klugen Satz 'Eine Wahrheit ist nichts als eine glaubwürdige Lüge'... hinter pseudophilosophischen Sprüchen wie 'du kannst doch gar nichts wirklich wissen' (was ein vernünftiger Gedanke ist, der jedoch völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde) versteckt man sich vor der Wahrheit... aber grade weil die Wahrheit allzu oft ein subjektives Empfinden ist fällt ihnen das so verdammt leicht... ------------------ --- And every prayer we pray at night has somehow lost it's meaning |
| Schwarz | Skrupel, der - Wort, das außer Gebrauch gerät, da es eine Idee birgt, die nicht mehr existiert. - Ambrose Bierce, Des Teufels Wörterbuch Die Lüge gehört zur Natur des Menschen, nur wenn wir die Ambitionen eines Heiligen haben, vermeiden wir sie vielleicht. Aber irgendwann werden wir uns doch in die ein oder andere verstricken. Das ist auch nicht all zu schlimm, weil menschlich - der Kniff besteht darin, seine Lügen so zu schaffen, daß sie einen nicht auffressen. Oder andere. Schwarz |
