| FallenSisko | Ich denke gerade über meine politische Position zum Krieg nach. Wie ja viele hier wissen bin ich gegen den Krieg in Afghanistan. Früher war ich aber für den Krieg gegen Serbien. Ist das inkonsequent von mir? ich dachte bis jetzt immer nein... Der Krieg im Kosovo war ein guter Krieg da er ohne große Verluste an zivilopfern zu gewinnen war. Im grunde genommen wurden nur Brücken, Kraftwerke oder Kriegsfabriken in den Waffen gebaut worden bombadiert um die Infrastruktur zu zerstören. Wie wir alle wissen hat es funktioniert. Dieser krieg war ohne große Probleme und ohne große Opfer gewinnbar und er hat zehntausende aus KZs befreit. Der Afghanistankrieg ist aber ein ganz anderer Krieg. Erstens einmal stelle ich frage wer wen angegriffen hat. Meiner Meinung nach muß man sich nicht wundern wenn jemand jemanden hasst, der Kulturelle und Religöse Stätten entweiht und ganze Völker gegeneinander auspielt, um seine eigenen Interessen zu schützen. Zweitens ist aus meiner Sicht dieser Krieg nur mit sehr großen Opfern zu gewinnen. Ja okay jetzt sieht ja alles schön aus in den Medien und bla bla. Aber was wurde bis jetzt eigentlich erreicht? Meiner Meinung nach nichts. Das die Taliban vor 900 Kilobomben (Daisy Cutter) in die Berge flüchten war absehbar. Aber auf diese Art und Weise wie dieser krieg geführt wird ist er nicht zu gewinnen. Er ist durch polizeiliche Aktivitäten sowie der UNO zu gewinnen. Niemand wird mit bomben die Terroristen besiegen können. Schaut den keiner nach Israel? das spielt sich die ganze Sache in klein ab. Was hat Israel schon über 50 jahre lang alles gemacht. Sie hat Palästina in 300-500 kleine zonen aufgeteilt. Jede Straße ist israelisches Gebiet und das da zwischen ist Palästina. Also wenn einer von einem Acker zu einem anderen Acker will muß er über israelisches gebiet und sich dort ausweisen wenn israelisches militär vorhanden ist. Eine Freundin von mir war dort und mußte sich in 30 km fahrt 10 mal ausweisen. Weiterhin hat Israel Palästina wirtschaftlich abhängig gemacht. sie haben alle potentiellen Täter schon in vorab getötet. Sie rücken ständig in autonome!!!Städte vor und machen Häuser platt. Und was hat das alles gebracht? Siehe diese Woche! Also klärt mich bitte mal auf aber bin ich auf dem Holzweg wenn ich sage das dieser ganze "Krieg" ziemlich ineffektiv ist?! Wahrscheinlich ist es falsch von mir bei Kriegen abzuschätzen ob er zu gewinnen ist oder ob er von vorn herein hohe verluste fordert und ehh nichts bringt. Was mich so verwirrt ist das man entweder Pazifist sein muß oder aber für den Krieg in Afghanistan sein muß. Warum gibt es nichts dazwischen? Bin ich persönlich inkonsequent und wankelmütig? Gibt es nicht sinnvolle Kriege(kampf gegen hitler) und nicht sinnvolle Kriege (vietnam)? Ich bin echt verwirrt. Nun ihr fragt euch warum ich das hier poste und euch damit wieder behellige. Nun ich habe gerade diesen Artikel gelesen... [url="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,171114,00.html"]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,171114,00.html[/url] Zitat Spiegel: Das afghanische Bergdorf Kama Ado wurde am Wochenende dem Erdboden gleichgemacht. Mindestens 115 Menschen wurden durch amerikanische Bombardements getötet. Nach Angaben des Pentagon soll nichts passiert sein. Doch britische Reporter haben das Dorf besucht. Kama Ado - Das Dorf, in dem nichts passierte, wird nach steilem Anstieg erreicht, nach dreistündiger Fahrt über eine steinige Straße voller Schlaglöcher, schreibt der Journalist Richard Lloyd Parry im "Independent". Bis zu den Zeitpunkten als nichts passierte, Samstagmorgen in der Früh und noch einmal am nächsten Tag, fährt er fort, war es ein großes Dorf mit kleinem Friedhof, doch nun, so Parry, ist alles anders. Auf dem Friedhof gibt es 40 neu ausgehobenen Gräber. Sie sind nicht bezeichnet und sehen alle gleich aus. Das Dorf Kama Ado hat aufgehört zu existieren. AP-Korrespondent Chris Tomlinson berichtet von Kinderschuhen, die zwischen toten Kühen und Schafen liegen, von verkohlten Teppichfetzen und zerbrochenen Kochtöpfe - das ist alles, was von dem Dorf in den nordostafghanischen Bergen übrig blieb. Überall Krater, manche sechs Meter breit, in einem steckt noch das Steuerruder einer amerikanischen Mk83-Bombe. Überlebende berichten von vier Angriffswellen auf das Dorf. Mindestens 25 Bomben hätten US-Kampfflugzeuge am Samstag über Kama Ado abgeworfen. Mehr als die Hälfte der 300 Bewohner seien getötet worden, berichtet der Überlebende Kamal Huddin. "Wir sind Bauern. Wir sind arme Menschen. Wir hatten keinen Kontakt zu irgendwelchen Organisationen", sagt er. Tränen laufen ihm über das staubige Gesicht, während er im Dreck nach seinen Habseligkeiten wühlt. Washington: Keine Hinweise In Washington scheint man vom Schicksal der Menschen von Kama Ado nichts zu wissen. Pentagonsprecher John Stufflebeem erklärte, er habe keine Hinweise, dass US-Bomben in der Region Dörfer mit Zivilisten getroffen hätten. "Wir haben aber vereinzelte Berichte, dass Osama Bin Laden einen Teil seines Vermögens eingesetzt hat, um sich dort die Unterstützung der Führer zu kaufen", sagte Stufflebeem. Mohammed Seman ist Verteidigungschef der Anti-Taliban-Kräfte in der Provinz Nangarhar. Er schätzt die Zahl der ausländischen Kämpfer in der Bergregion auf etwa 1200 - der größte Teil in den Höhlenkomplexen bei Tora Bora und Mawal wenige Kilometer von Kama Ado entfernt. Den Reportern zeigt er die Leichen von sieben Männern. "Das waren meine Leute. Ich habe sie einen Tag zuvor geschickt, um hier für Ordnung zu sorgen, und jetzt sind sie tot." Er habe die US-Befehlshaber um Einstellung der Angriffe gebeten, doch man habe ihm nicht geantwortet. Sollte Bin Laden tatsächlich Geld nach Kama Ado geschickt haben, wie Stufflebeem angibt, so ist davon wenig zu sehen. Im Gegensatz zu anderen Stützpunkten der Taliban und der al-Qaida gibt es keine Dokumente, keine schweren Waffen, keine Munitionskisten. Lediglich drei propellergetriebene Granaten finden sich in einem der ehemals 30 Häuser. Doch solche Waffen sind in Afghanistan in vielen Dörfern üblich, wo es keine Polizei gibt. Vier, fünf Leichen in einem Grab Bis zu dem Angriff hatten die Bewohner ihr Leben als Bauern gefristet, Terrassenfelder bewirtschaftet, die sie mit geschmolzenem Schnee bewässerten. Huddin sagt, er und Männer aus den Nachbardörfern hätten am Sonntag die Gräber ausgehoben. "Wir haben immer vier oder fünf Leichen in die Gruben gelegt, aber meistens waren es nur Leichenteile." Der Sprecher der westlichen Militärkoalition, Kenton Keith, sagte, die Piloten hätten ihre Bomben in dem Gebiet abgeworfen, wo sie Ziele vermutetet hätten. Man werde die Berichte über die toten Zivilsten prüfen, sagt er in der pakistanischen Hauptstadt Islamabad. "Wir zielen nicht vorsätzlich auf Zivilisten aber die al-Qaida hat am 11. September ganz bewusst Zivilisten attackiert", erklärt Keith. Männer und Kinder beobachteten am Montag einen amerikanischen B-52-Bomber, der in der Ferne über die Gipfel fliegt. Schwarzer Rauch steigt auf. "Da sollen die Bomben fallen, nicht hier", sagt Malik Naseer, einer der Stammesältesten. Er habe Verständnis für den Kampf gegen den Terrorismus, aber jetzt würden Leute leiden, nur weil sie in Afghanistan lebten. "Wir sind unglücklich über die Menschen, die am 11. September getötet wurden. Sie wurden von Terroristen umgebracht. Aber jetzt sterben wir. Warum erkennen das die Amerikaner nicht?" Zitat Ende |
| Crysania | FallenSisko, ich denke absolut nicht dass du auf dem Holzweg bist. Nein, im Gegenteil. Eben hab ich diesen Bericht im Spiegel gelesen und bin schockiert.. Hast du die Bilder gesehn von den Flüchtlingskinder ?! Ich bekomm einen Wutanfall wenn ich sowas seh, Traur und Wut mischen sich und ich könnte explodieren.. Die Medien zeigen Landschaften die in die Luft fliegen und hin und wieder ein paar Menschen in Gruppen auf der Flucht.. der ganze Krieg wird m.E beschönigt und für uns hier in der Bundesrepublik ist das alles so weit weg .. Allein die Vorstellung durch eine falsch abgeworfene Bombe verlieren Menschen .. viele Menschen ihr Heim, ihre Existenz oder noch schlimmer IHR LEBEN !!! Kinder verlieren ihre Eltern, unschuldige Kinder .. Menschen die mit all dem eigentlich nichts zu tun haben .. Kinder ! !!! Ich weiß nicht so recht was man effektiv gegen den Terrorismus tun kann .. aber dass unschuldige sterben müssen und dass dass dann auch vertuscht wird macht mich wütend, und dass ist auch nicht viel besser .. Einige erste Gedanken Cry |
| Seneca | Meiner Meinung nach, habe die Amerikaner eine besonders verwerfliche Art der Kriegsführung entwickelt, den sogenannten gerechten Krieg, jederzeit mitzuerleben auf CNN. Schon seit Vietnam wird bei der Berichtserstattung zensiert was das Zeug hält. Und dan sind da noch die Berichte von den Zielgenauen High Tech Waffen, die imer das Ziel treffen, und keien Kolatteralschädeb verursachen. That's all bullshit- sagt Dir da jeder Ex-Pilot, den ertens sind die GBUs nicht so genau, wie es in den getürkten Fernsehbildern gezeigt wird, und außerden benutz die Airforce haupsachlich "dumme" Bomben, eben die MK 82 - 84 Serie. Ich möchte nur mal an den Angriff auf die sich auf den Rückzug befindliche Truppen bei Basra erinnern, tausende von unötign Opfern, darunter sehr viele Zivilisten. Und natürlich hat man das nicht auf CNN gezeigt, nein, wieder mussten ein Paar Journalisten das ganze ans Tageslicht zerren. Was den Balken angeht, sollte man nicht vegessen das es nicht die Amerikaner waren, sondern die Nato, die diese Angriffe geflogen hat, auch unsere Luftwaffe. Was die Amerikaner aber so alleine abziehen, das riecht meist nach Napalm, und Agent Orange. MK-83 Bomben auf Dörfer, wer so etwas macht, betreibt Mord, da kommt im Umkreis von 150 Metern niemand unbeschadet davon. Ferner sollte hier mal bedacht werden, wer wirklich der Aggressor ist. Meiner Meinung nach, findet dieser Krieg nur statt, um davon abzulenken, das G.W. Bush einfach unfähig zu politischen Lösungen ist. Das ist so als würde Spanien das Baskenland bombardieren, nur weil dort irgendwo die ETA sitzt. Hier wird der Blutdurst der USA gestillt, auf Kosten sehr armer Menschen, ohne Lobby. Das wirklich erschreckende ist die Absicht der Amerikaner, bei der Gelegenheit auch gleich noch die "Terroristen-Staaten" Irak und Somalia mit netten Geschenken von oben zu bedenken. Unmoralisch ist dieser Krieg auf jeden Fall, besonders wen man bedenkt, daß die Amerikaner noch vor 15 Jahren Waffen an die Mudschahedin geliefert haben, um die UDSSR aus dem Land zu treiben, die damals auch nur für Ruhe in Afghanistan sorgen wollte, allerdings unter dem Diktat von Hammer und Sichel. |
| Curzon | Nun, bei Afghanistan sollte man sich allerdings fragen, worunter das Volk schlimmer leidet: Das Terrorregime der Taliban oder die Bombardements der USA. Wie auch immer, das Töten und unterdrücken von Menschen ist immer verwerflich, wenn ich hier mal einen moralischen Begriff gebrauchen darf. Will man nun zwei Seiten gegeneinander aufrechnen, um zu sehen, wessen Krieg "gerechter" ist, so kommt man nicht weiter. Letztendlich gibt es aber für mich in dieser Frage keine Meinung, denn zu schlimm haben die Menschen dort unter den Taliban gelitten und zu sehr verabscheue ich die Taliban, als daß ich mich völlig auf eine feste Antikriegsposition festlegen möchte... ------------------ IT IS MY FIRM BELIEF THAT IT IS A MISTAKE TO HOLD FIRM BELIEFS. |
| FallenSisko | Ohhjeee da hab ich wohl ins wespennest gestochen und das sollte hier wieder kein antiamerikathread werden [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/frown.gif[/img] Aber ich schätze das kann man nicht verhindern bei dem was gerade passiert (siehe oben den spiegelbericht). worauf ich hinauswollte. gibt es einen guten krieg? Beispiel... wenn ich mit meiner freundin ( die ich derzeit nicht habe [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] ) durch die nacht gehe und wir werden überfallen. da wehre ich mich doch auch. das ist doch dann ein "guter" krieg oder? Wenn ich sehe das jemand in not ist dann helfe ich ihm auch (soweit meine zivilcourage es zuläßt).. auch ein guter krieg. wenn ein wahnsinniger eine atombombe hat (osama) und die antiterrorallianz ihn bekämpft... ist das dann ein guter krieg? besonders mit ..ich wiederhole 900 kilo "Daisy Cutter" bomben??? Ich weiß es nicht... ich bin echt schwer verwirrt (wenig geschlafen in letzter zeit). Und nochwas. Es tut mir leid aber pazifismus ist in keinster weg die lösung solcher probleme. |
| Apes | Ich glaube schon das Wort Krieg assoziiert, dass es immer einen Sieger geben muss, aber im Krieg gibt es nur Verlierer...also gibt es für mich keine guten Kriege. Ich finde unser Hauptproblem liegt darin, dass wir zivilisiert, damit meine ich menschlich, leben wollen und gleichzeitig erleben, dass die Zivilisation dieses mit archaischen Mitteln durchsetzen will, weshalb wir in einen begrifflosen Raum leben, der durch medienwirksame Ausdrücke gefüllt wird. Ein Beispiel seine Interessen "friedlich" durchzusetzen ist für mich Ghandi. Dessen Weg könnte ich als "guten Krieg" ansehen. |
| Seneca | @ Fallen Sisko Selbstverteidigung ist kein Krieg, sondern ein Grundrecht. Was Die USA da betreiben ist ein Rachefeldzug, keine Selbstverteidigung. Auf diese Weise wird den radikal islamischen Kräften gerade wieder jede Menge Stoff für einen neuen Dschihad gegeben. Was die 2000 lbs Bombe angeht, ist diese wohl die Konventionelle Pendant zur Atombombe. Das explosive Luft/Brandstoff Gemisch ist halt besonders gut gegen harte und weiche Ziele geeignet. Damit lassen sich problemlos ganze Frontabschnitte wegbrennen, ohne viele Anflüge zu riskieren. Der einsatz dieser Waffe ist ähnlich verabscheuungswürdig wie der Einsatz von Napalm in Vietnam. Aber wie heißt es >> inter armas leges silent <<, Der Krieg kennt keine Regeln, und in diesem Falle kennt er auch keien Angemessenheit. Wie gesagt, reine Rachsucht. Ob die gabze Sache etwas bringt, oder ob der Machtkampf und der Radikalismus gleich nach Abzug der Allierten von vorne losgeht....? Daran wird man messen müssen, ob der Einsatz irgend etwas gebracht hat. Ich fühle mich jedenfalls in lezter Zeit eher Propaganda, als Fakten ausgesetzt. |
| MontPèlerin | Hallo an alle, uuh wieder Politik - Gelegenheit, sich zum Arschloch zu machen - na denn: 1.) Ich würde vorschlagen, die Kategorien guter und böser Krieg nicht zu verwenden - dies ist mir moralisch zu aufgeladen, insbesondere ist es schwierig, einen "guten Krieg" zu beschreiben. Krieg ist immer dreckig und einfach grausam ohne Maß. Vielleicht sind die Begriffe notwendiger und mutwilliger Krieg nützlicher. Notwendig sind Verteidigungskriege, mutwillig sind Angriffskriege. Natürlich wird es hier auch im Konkreten schwierig; was ist bspw. mit einem Präventivschlag? In Afghanistan wird m.E. ein Verteidigungskrieg geführt - an den Angriff der Taliban/El-Kaida-Verbrecher in New York können wir uns doch noch ganz schwach erinnern, oder? 2.) Es geht um einen Krieg in Afghanistan, nicht gegen Afghanistan. Dieser Unterschied wird von bestimmten Kreisen in Deutschland rethorisch bewußt verschleiert. Dies ist zutiefst unmoralisch und bösartig, weil man so alle Afghanen in die Front der Taliban einreiht. Das wird sich die Masse der Afghanen aber sehr verbitten. Das es sachlich falsch ist, sollte schon dadurch klar sein, daß im Prinzip die gesamte Bodenoffensive von Afghanen (auch von Paschtunen!) getragen wird. Auf Taliban-Seite stehen dagegen zu einem beträchtlichen Teil Ausländer (Araber, Pakistaner, Tschetschenen, Deutsche, US-Amerikaner usw.), die geil aufs kriegsspielen waren. Die echten Afghanen werden Allah danken, wenn sie diese mordwütigen Spinner los sind. 3.) Der Krieg vernichtet Unschuldige. Dies ist eine unbestreitbare Tatsache - sie macht ja eben jeden Krieg dreckig und böse - deshalb ist die Rede vom "guten Krieg" so zweifelhaft. Nur, wieviele unschuldige Deutsche sind in den Bombenhageln der 2. WK zerfetzt und verbrannt worden. Alte, Frauen, Säuglinge - die waren auch unschuldig! Hundertausende sind da verreckt. Millionen bei der Vertreibung aus dem deutschen Osten. Und doch war der Krieg notwendig. Ohne ihn wären heute alle "Nichtarier" ausgerottet oder versklavt und wir währen stolze Nazis. Bei den real gegebenen taktischen Möglichkeiten und dem Stand der Militärtheorie wurde der WK2 von westlicher Seite im wesentlichen rational und ohne unnötige Brutalität geführt, so brutal er auch war. Es sollte anerkannt werden, daß die taktischen Möglichkeiten heute feiner sind und die Brutalität deshalb zurückgeführt werden konnte, eben weil von unserer Seite (vom Westen aus also) die Zerstörung nicht als Selbstzweck betrachtet wird. Wer die Bombardements in Afghanistan mit denen in Deutschland gleichsetzt, ist historisch einfach uninformiert. Es wird vernichtet, ja, aber eben soviel wie nötig und nicht soviel wie möglich. Ginge es um zweiteres, gäbe es heute in Afghanistan nicht hunderte oder tausende ziviler Opfer sondern Millionen - wir haben diese Macht, wir wollen aber nicht. Hätte bin Laden diese Macht, würde er auch nicht wollen? 3a) Der Vergleich mit dem Baskenland oder meinethalben Hamburg (von wo ja einige der Terroristen operierten) ist nicht sachgerecht. Das Baskenland oder Hamburg müssen nicht bombardiert werden, weil die dort verantwortlichen Regierungen nicht FÜR sondern GEGEN die Terroristen arbeiten, während die afghanische Regierung El-Kaida gestützt hat. Wenn eine Regierung selbst terroristisch agiert (Milosewitsch, Taliban, Adolf Nazi), wird sie immer beachtliche Strukturen des von ihr beherrschten Staates für ihre Politik nutzen können, so daß auch der Gegenschlag zuerst diese Hilfsquellen ausschalten muß, bevor man an die Leute selbst rankommt. Dies sollte eigentlich bei realtiv kurzem Nachdenken evident sein und den Vergleich zw. Baskenland und Taliban-Regierung erledigen. 3b) Damit erledigt sich auch der Ruf nach "Polizei- und UNO-Aktionen". Hier geht es um Machtstrukturen, die die Möglichkeiten von Polizeiaktionen einfach etwas übersteigen. Es wäre auch besser gewesen, die Naziregierung zu verhaften und zu verurteilen, ohne ganz Deutschland zu vernichten. Den Polizeikräften und Richtern (die in Nürnberg dann ja letztlich zum Zuge kamen!) stand aber die Wehrmacht mit 6 Millionen Soldaten und die deutsche Rüstungsindustrie im Weg. Vielleicht sollte man auch inmitten moralischer Aufgeregtheit akzeptieren, daß Verbrecher, die sich mit Armeen schützen, nicht verhaftet werden können, bevor diese Armeen nicht vernichtet sind? 4.) Das die Terroristen sich nur gegen die Amis gewehrt haben, ist ein so perfides Argument, daß ich kaum auf diesem Niveau diskutieren will. Ich will nur in der Sache darauf verweisen, daß El-Kaida allen Juden und Christen den Krieg erklärt hat. Die politische Forderung, die hinter dem New Yorker Anschlag steht, will nichts weniger, als die Islamisierung der ganzen Welt auf dem Niveau der Taliban. Es ging gar nicht vorrangig um Amerika, es ging gegen den Westen an sich, gegen unser "So-Sein", gegen Freiheit, Liberlismus, Demokratie usw. Amerika ist nur das Symbol für diese Werte, New York ist das Symbol für Amerika und das WTC war das Symbol New Yorks - eigentlich sollte das klar sein... Bin Laden ist doch das Palästina-Problem oder die konkrete amerikanische Außenpolitik ziemlich gleichgültig. Sein Ziel geht weit über dieses tagespolitische Geknöre hinaus - er will das neue Kalifat, den islamisch-fundamentalistischen Gottesstaat, weltweit. Und nur so zur Info: Das er den Juden und Christen explizit den Krieg erklärt hat, heißt gerade nicht, daß alle anderen ihre Ruhe haben dürfen. Juden und Christen werden vom Islam eben eigentlich als verwandte Religionen anerkannt (die drei monotheistischen Buchreligionen Islam, Juden- und Christentum). Gegen alle anderen ist sowieso nichts anderes als Krieg denkbar. Besonders lustig würde es mit der "Dunklen Szene" und ihrer partiellen Nähe zum Satanismus werden... nur umbringen wäre hier wirklich zu wenig... Das es hier um diese "großen Fragen" geht und nicht um irgendein konkretes, politisches Problem zeigt sich schon daran, daß die El-Kaida`s keine konkreten Forderungen stellen. Der Anschlag und seine Vorgänger und die Anschläge die noch kommen werden können nur verhindert werden, wenn wir unsere Werte aufgeben und ihre Werte annehmen. Um nichts weniger geht es hier! Wer natürlich an das Gute im Menschen und das Böse im Amerikaner glauben will... 5.) Das die US-Außenpolitik oft zu opportunistisch und heuchlerisch war, gebe ich zu. Oh Mann, ich hatte mir geschworen, nie wieder auf ein politische Thema einzusteigen... aber einer muß halt anderer Meinung sein. PS.: Die Daisy-Cutter ist eine hervorragende und effiziente Waffe. Sie vernichtet großflächig Ansammlungen von Infanterie, auch wenn sie durch Schützengräben usw. gedeckt ist. Ich weiß, wie eklig das klingt, aber man kann doch nicht ernsthaft die Moralität von Waffen an ihrer Zerstörungskraft messen wollen. Wenn eine Daisy 1000 Soldaten tötet und 50.000 verschossene Patronen auch 1000 Soldaten töten, warum soll man sich dann über die Daisy erregen? Krieg wird gemacht um den Feind zu vernichten. Wie das geschieht, ist doch eher zweitrangig. Nicht die Waffe ist das Problem, sondern der mutwillige Krieg ist es. ------------------ MontPèlerin ---------------------- res severa est verum gaudium Im Ernsthaften liegt die wahre Freude |
| FallenSisko | Hi MontPelerin Wußte doch das du hier reinpostest. Ich hoffe du weißt das ich nix gegen dich persönlich habe. Aber ich mag deine politisch Einstellung nicht [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Aber vielleicht hast du ja auch Recht und ich bin im Unrecht. Glaub ich aber nicht [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Ähm.. nochmal zusammenfassung... Notwehr ist aktzeptabel... stimme ich voll zu. Aber ist jemanden zu helfen auch aktzeptabel? Darf man einfach einen Krieg anfangen, weil man von seinen persönlichen Werten ausgehend, meint das es anderen schlecht geht? Wer bestimmt das? wo ist die Grenze? Und wenn man Krieg führt. Auch Notwehr... wie brutal effektiv darf man sein? DaisyCutter???? |
| Seneca | Für war, das sind gute Argumente, MontPélerin. Ich denke auch das niemand den 11.September vergessen hat, und es ist auch rechtens, das jemand versucht dem Terrorismus einhalt zu gebieten, aber ich fürchte das die Amerikaner, und die sind es, welche Bomben auf Dörfer schmeißen, selbts ihre Unschuld längsts verloren haben. Es gibt nun mal verschiedene Mittel eien Krieg zu führen, besonders wenn man der Überlegenere ist, und wer will abstreiten das die Amerikaner dies sind. Zur Zeit aber, werden die Errungenschaften der westliche Zivilisation über Bord geworfen. Was in den USA, und auch GB geschieht, erinnert mich an die McCarthy Ära in den 50er und 60er Jahren. Was bleibt den, wenn man die vielgeprisenen Rechte verletzt.... Eine Diktatur, in der jeder ohne Begründung von der Geheimpolizei geholt werden kann, nur weil er nicht "arisch" aussieht. Müsste man dann nicht selbst dagegen kämpfen, für die eigenen Rechte...? Dieser Krieg wird nicht nur in Afghanistan geführt. |
| Luka | gute nacht zusammen, @ FallenSisko "Der Krieg im Kosovo war ein guter Krieg da er ohne große Verluste an zivilopfern zu gewinnen war. Im grunde genommen wurden nur Brücken, Kraftwerke oder Kriegsfabriken in den Waffen gebaut worden bombadiert um die Infrastruktur zu zerstören. Wie wir alle wissen hat es funktioniert. Dieser krieg war ohne große Probleme und ohne große Opfer gewinnbar und er hat zehntausende aus KZs befreit." dem kann ich überhaupt nicht zustimmen, 1. weil ich keinen unterschied sehen kann, ob jemand chemische waffen einsetzt, oder bewußt eine chemiefabrik bombardiert - die wirkung und die opfer sind die gleichen. 2. weil du in sachen kz einer dumpfen propagandalüge der nato aufgesessen bist. dazu kann ich dir und allen interessierten nur den film 'es begann mit einer lüge' empfehlen. @ MontPèlerin 1) kein opfer aus n.y. wird durch bomben auf afghanistan wieder lebendig, aber viele afghanen werden tot! 2) kann ich nur zustimmen. 3) der krieg gegen nazideutschland war notwendig, wurde allerdings von den u$a geführt, weil das deutsche reich ihnen den krieg erklärt hatte, nicht wegen des holokausts. die flächenbombardements auf städte wie hamburg oder dresden waren jedoch, in meinen augen, kriegsverbrechen. aber das gilt ja nicht für "sieger" in einem krieg. den einsatz von clusterbomben in afghanistan finde ich damit durchaus vergleichbar. (immerhin ist mensch jetzt so weit, die farbe der lebensmittelpakete zu ändern, damit sie nicht mehr so leicht mit den bombenteilen verwechselt werden können). 4) das es sich bei den anschlägen in n.y. und washington um anschläge gegen uns alle und die 'freiheitliche lebensweise' (ich darf nicht kiffen! - ist das freiheitlich?) handelt hab ich bisher nur von westlichen staatschefs gehört. zur kritik an der stationierung von us-truppen in saudi-arabien sagen die nie was. was mich am allermeisten ankotzt sind die lügen: 'smartbombs' -> die amis haben grade fast den zukünftigen afghanischen präsidenten erwischt. 'verteidigung der freiheit' -> warum stützt der westen dann systeme wie in saudi-arabien oder kuweit, die mit freiheitlich oder demokratisch nichts, aber auch gar nichts zu tun haben? (ich weiß natürlich, sie liefern öl, und sind darum gut.) -> warum werden dann grade unsere freiheitsrechte so massiv beschnitten (allgemeines abhören von wohnungen und kommunikation) und der rechtsstaat beseitigt (geheime militärgerichte in den u$a, unbegrenzte haft/abschiebung beim bloßen verdacht des terrorismus sowohl in u$a als auch bei uns). nee, wenn jetzt die 'freiheit' verteidigt wird indem mensch sie abschaft und afghanistan (irak, lybien, syrien, wer weiß?) in schutt und asche legt - OHNE MICH! nie wieder krieg! Luka ------------------ 'Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement.' J.R.R. Tolkien |
| AsheCorven | Das was ich hier erlebe ist im Grunde das gleiche wie in einem Technikforum. Irgendwie herrscht eine Antipathie gegen die USA. Nur ich stelle hier einfach mal die Frage ins forum, wenn ihr am 11.9 der Präsident der Staaten gewessen wärt, was hättet ihr gemacht? Ich denke nicht das man Kosovo mit Afghanistan vergleichen kann. Die Qualität der beiden Kriege ist eine ganz andere. Das denken der drahtzieher eine ganz andere. Bin Laden schützt sich mit der "Zivilbevölkerung" wobei da auch nicht alles so Zivil ist wie man in dne Berichten sieht. Ich vergleiche die Threads hier mit einem Fussballspiel wo alle aussenrum stehen und schreien und alles besser wissen aber was ist wenn sie mal selbst am Ball stehen, da ist das auf einmal nichtmehr so einfach. Das da mal ein wirkliches Zivilistendorf Bombadiert worden mag vorkommen ist auch grausam nur frage ich euch, was würdet ihr tun wenn eure Sat-Aufklärung oder eure Luftaufklärung Bewegungen von Kriegsmaterial anzeigt? Man kann ja so einfach reden wenn man im Warmen Zimmer sitzt. durch bekannte aus dem Netz und real kenne ich Leute die im Golfkrieg waren und wenn du sie reden hörst (face 2 Face nicht aus Zeitungen) dann wird dir ganz anders. Könnt ihr euch vorstellen wie es ist im Dreck zu liegen und jeder schritt kann dein letzter Sein. Er sagte mir, das man da froh ist um jeden Ort der Bombadiert wurde. Nun will ich aber wieder zu dem allgemeinen Thema Krieg zurückgehen, um was es hier eigentlich gehen soll. Ich selbst verurteile Kriege aber sie müssen eben auch sein. Krieg ist ein Wirtschaftsfaktor und der Kalte Krieg war das beste beispiel dafür den alle haben daran verdient. Ich selbst werde sofort in dne Krieg ziehen wenn es interessen zu schützen gillt die mich betreffen. Das ist vorallem die Familie und meine wenigen Freunde. Ich muss dazu sagen, ich war nicht beim Trachtenverein (Bundeswehr) weil ich der Meinung bin die bringen es nicht wirklich mit den alten Geräten (siehe Eurofighter). Ich habe mich die letzten wochen sehr mit solchen "Söldnerarmeen" und Fremdenlegion (will das mal nicht zum ersten Punkt dazuzählen) beschäftigt und dachte auch schon daran mich da irgendwann anzuschliessen. im übrigen Manipulieren uns nicht nur die Medien anderer Ashe |
| Corvales | Na dann.... „Auf Taliban-Seite stehen dagegen zu einem beträchtlichen Teil Ausländer (Araber, Pakistaner, Tschetschenen, Deutsche, US-Amerikaner usw.), die geil aufs kriegsspielen waren.“ Dem kann ich nur zustimmen. Zu bedenken ist aber, dass ein guter Teil dieser Söldener schon seiner Zeit vom CIA für Kampf gegen die Sowjets rekrutiert und nach Afghanistan geschafft wurden. An die 40.000 sollen das gewesen sein... „Und doch war der Krieg notwendig. Ohne ihn wären heute alle "Nichtarier" ausgerottet oder versklavt und wir währen stolze Nazis. Bei den real gegebenen taktischen Möglichkeiten und dem Stand der Militärtheorie wurde der WK2 von westlicher Seite im wesentlichen rational und ohne unnötige Brutalität geführt, so brutal er auch war.“ Ich wiederhole noch einmal das Argument, dass die USA Deutschland den Krieg erklärt haben, sondern umgekehrt. Die USA wollten zu der Zeit eigentlich noch keinen Krieg mit Deutschland, da man schon einen mit Japan hatte. Ich traue es in den Amerikanern zu, dass sie sich noch jahrelang darauf beschränkt hätten England und anderen Anti-Deutschland Widerstand ausschließlich nur logistisch zu unterstützen, anstatt aktiv einzugreifen. Ob er nun unnötig Brutal war, ist eine Frage zwischen Moral und Vernunft. Dass Dresden, Hiroshima, Nagasaki faktisch eingeebnet wurden, ist ein Kriegsverbrechen; vom strategischen Standpunkt aus gesehen war allerdings vernünftig. „...weil die dort verantwortlichen Regierungen nicht FÜR sondern GEGEN die Terroristen arbeiten...“ Dann müssten die USA sich selbst bombardieren, wenn man bedenkt, dass ein guter Teil der auf unserer Welt existierenden Terroristen vom CIA ausgebildet wurde, u.a. Bin Laden oder Iraner gegen den Irak... Und zu bedenken gebe ich auch, dass Osama Bin Laden erst seit 1996 zu den Taliban gehört, als diese Kabul eingenommen haben. Woher war er der Gast, des dort herrschenden Regimes, nämlich der Nordallianz... „...wenn wir unsere Werte aufgeben und ihre Werte annehmen. Um nichts weniger geht es hier!“ Wir sollen also gezwungen werden unsere Werte aufzugeben, ja? Machen die USA den etwas anderes, als die ganze Welt dazu zu zwingen nach den Werten eines Neoliberalen Weltmarktregimes zu leben? Ich würde ja so gern noch mehr schreiben aber keine Zeit.... Ich habe da aber noch einen herrlichen Radio Kommentar des WDR, den ich auch wenn er schon etwas älter ist mal posten möchte. „Der Preis der Lüge oder. Die Schatten der Geschichte Beginnen wir mit einem einfachen Gedanken. Ein Verbrechen gegen ein menschliches Wesen steht einem Verbrechen gegen ein anderes menschliches Wesen in nichts nach. Ein Mensch ist so viel wert wie ein anderer. Denn: „Alle sind gleich geschaffen“, so steht es auch in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung von 1776 und die Vereinten Nationen beginnen ihre „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“, die nun schon älter als fünfzig Jahre ist, mit der feierlichen Formulierung von der „Anerkennung der allen Mitgliedern der menschlichen Familie innewohnenden Würde und ihre gleichen und unveräußerlichen Rechte“ – eine Anerkennung, die die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden bilde. Schauen wir uns um auf der Welt: Nein, die Menschen sind nicht gleich. Gleich geboren, aber nicht gleich ernährt; Gleichermaßen würdig, aber nicht gleichermaßen beschützt; Gleichberechtigt, aber nicht gleich behandelt… Wer hungert, wird eben nicht satt. Wer zwischen Folterkellern lebt, lebt in der täglichen Angst um seine Haut. Wer verfolgt wird, kann sich kein Wohnzimmer einrichten. Wer keine macht hat, ist ohnmächtig. Und wer sich verachtet fühlt, lernt den Hass. Alle Menschen sind gleich. Aber erleben wir ein Massaker an Afrikanern oder Arabern als die gleiche Katastrophe wie ein Massaker an Europäern oder US-Amerikanern? Ist es nicht so, dass wir dort in Afrika oder im Nahen Osten den rohen Umgang miteinander beinah für normal halten? Doch würden wir es verstehen, wenn ein Afrikaner oder ein Palästinenser ein Blutbad in Europa oder in den USA schlicht für das selbstverständliche Produkt einer Zivilisation hielte, die Auschwitz oder Hiroshima hervorgebracht hat? Der Umfang und die Heftigkeit der Anschläge gegen die USA mögen überraschend gewesen sein, doch überrascht es auch, dass die USA in diesem Zeiten das Opfer von gewalttätigen Attacken wird? Muss es uns wundern, dass in den durch Kriege und Armut und Umweltzerstörung, verwüsteten Teilen der Erde noch einfachen Lösungen gerufen wird, nach Rache? Wollen wir nicht begreifen, dass der Terror nicht nur eine bösartige, sondern auch eine verzweifelte Antwort auf die Aufteilung der Welt in Arm und Reich, in Sklave und Herrscher ist? Alle Menschen sind gleich. Doch die Geschichte der Eroberung Amerikas ist bis heute eine lange blutige Geschichte über Missachtung von Menschenrechten und den Missbrauch von Macht: Die Ausrottung der Indianer, die Unterdrückung der Schwarzen, Hiroshima und Vietnam, Chile und der nahe Osten, die Verweigerung von Schuldenerlassen oder Umweltauflagen. Überall auf der Welt leben Menschen in einer Situation der permanenten Demütigung und des ökonomischen Desasters. Und überall mischen die USA mit – selbstlegitimiert durch vermeintliche Verteidigung der Freiheit, aber in Wahrheit immer auf der Seite des Geldes und besessen von der Durchsetzung des eigenen Wert- und Wirtschaftssystems. Die Verbrechen der Macht stehen in nichts den Verbrechen der Ohnmacht nach. Worum weinen wir in diesen Tagen? Für wen oder was legen wir Gedenkminuten ein, feiern wir Trauergottesdienste, sagen wir Gartenpartys, Sportveranstaltungen und Haushaltsdebatten ab? Warum unterbrechen wir Wahlkämpfe und warum legen wir gedämpfte Musik auf die Plattenteller der Rundfunkanstalten? Trauern wir tatsächlich um die Toten in den USA? Doch wann haben wir je in dieser Form auf die Bombardierung von kurdischen Dörfern, auf das Massensterben im hungernden Afrika, auf die Erschießung von palästinensischen Kindern reagiert? Auf das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens, auf das Gemetzel der Taliban in Afghanistan, auf die durch Selbstmordattentäter zerfetzten Menschen in Jerusalem? Oder auf den Völkermord in Ruanda 1994, bei dem eine Million Frauen, Männer und Kinder ermordet wurden. Die gerade jetzt so viel beschworene Menschenverachtung erleben wir schließlich Tag für Tag. Was erschüttert und also so in diesen Tagen? Die Ahnung, dass die Spirale aus Gewalt und Gegengewalt immer seltener vor den Türen der „Ersten Welt“ halt machen wird? Das plötzliche Wissen um die Zerbrechlichkeit unserer mit Beton und Konsum und Seifenopern von Elend und realer Verzweiflung abgeschirmten Welt? Oder erschüttert uns vielleicht auch die Erkenntnis, dass unsere sogenannte Zivilisation auf einer Lüge aufgebaut ist; dass wir unsere Hände nicht länger in Unschuld waschen können; dass das World Trade Center und das Pentagon nicht nur für Tausende von unschuldigen Opfern, sondern auch für Tausende von Tätern stehen, die Kriege inszenieren, Waffen verkaufen und Hungersnöte in Kauf nehmen, wenn es den Börsenkursen dient? Die terroristischen Anschläge in den USA ein Menetekel, eine Unheil kündende Prophezeiung? Doch wem oder was sagt die mit Flammen und Rauchzeichen in den Himmel geschriebene Geisterschrift dieses Mal ihren Untergang voraus? Der letzten Großmacht USA oder zügellosen Gewalt des Geldes? Was können wir erkennen im globalen Nebel zu beginn des 3. Jahrtausends? Trotz der pausenlosen Wiederholung dieser Floskel in den vergangenen Tagen – es stimmt nicht, dass sich die Welt durch den Zusammenbruch des World Trade Centers verändert hat. Verändert hat sich die Silhouette von New York. Ansonsten ist die Welt die gleiche Welt geblieben. Überall Probleme, für die niemand eine Lösung hat oder auch nur zu haben vorgibt. Die selben Kriege, der selbe Hunger, die selbe Hoffnungslosigkeit... Die dramatischen Anschlägen in den USA verändern nichts sie zeigen nur, dass immer ausgefeiltere Waffensysteme im Besitz der Nato oder anderer Staaten immer ausgefeiltere Terroraktionen bedingen. Die Kriegserklärung gegen die USA hat ein Vorgeschichte. Denn Terroraktionen dieser Art entstehen auf einem politischen, sozialen und ideologischen Nährboden, in einem Klima aus Hass und Intoleranz und Rassismus. Wenn Bundeskanzler Schröder nun von einer „Kriegserklärung an die gesamte zivilisierte Welt“ spricht, schriebt er die Spaltung der Welt schon wieder fort. Wer nicht zu uns gehört, ist also unzivilisiert. Nein, die Welt hat sich verändert. Sie ist leider genau so wie zuvor. Jedoch sterben die Menschen stiller und nicht so spektakulär. Ich stehe, trotz aller Beschwörungen der Anständigen, nicht auf der Seite von Amerika und ich empfinde die grausamen Terroranschläge auch nicht als einen Anschlag auf mein moralisches Wertesystem. Ich halte die USA nicht für eine Demokratie und ihre Regierung nicht für eine Hüterin der Menschenrechte, nicht für moralisch legitimiert, moralische Urteile zu fällen. Aber ich trauere um die Toten in New York und Washington – so wie um die zivilen Opfer im Kosovo-Krieg oder die verbrannten Flüchtlinge in deutschen Asylbewerberheimen… Wenn wir aber in Deutschland die Musterschüler im symbolischen trauern mimen wollen, dann bin ich dafür, alle Sportveranstaltungen und Oktoberfeste und Messe-Galas abzusagen bis zu jenem Tag, an dem es Gerechtigkeit gibt auf der Welt. Und bis zur Einlösung der Uno-Erklärung zu den Menschenrechten plädiere ich auch für die dauerhafte Unterbrechung von inhaltsleeren Wahlkämpfen und für tägliche Gedenkminuten. Ohne Gerechtigkeit keine Sicherheit. Nicht noch mehr Waffen, nicht noch mehr Sicherheits-Kontrollen, nicht noch mehr Mauern gegen Armut und das Fremde machen die Welt und unser Leben sicherer, sondern sozialer und ökonomischer Ausgleich, der entschiedene und demokratische Kampf gegen die Verwüstungen des Kapitals, Toleranz und Kultur… Auch wir hier in den Medien sind gefordert. Wir müssen die Täter und die Zusammenhänge beim Namen nennen: Wer profitiert von Massenentlassungen oder Hungersnöten, wer verweigert des Profites wegen welche Medikamente für Afrika, wer hat die Albaner in Mazedonien eigentlich bewaffnet – und wer die Gefolgsleute des Terroristen Bin Laden? Waren das nicht die Deutschen und die USA? Wir müssen uns der Propaganda und der freiwilligen Gedankengleichsetzung entziehen. Und schon jetzt unsere Stimmen gegen einen drohenden Krieg erheben. Und dagegen, dass die USA gemeinsam mit ihren Verbündeten hinter der Pose der Betroffenheit und auf der Suche nach Schuldigen gegen jeden vorgehen, der berechtigt gegen die politische Dominanz der USA kämpft. Wie könnten wir besser der vielen Toten gedenken, der zahllosen Opfer von sinnloser Gewalt und gezieltem Terror, als mit dem gemeinsamen Bemühen darum, dass die Welt sich tatsächlich ändert?!“ ------------------ Optimisten haben gar keine Vorstellung davon, welch freudige Überraschungen Pessimisten immer wieder erleben. |
| Curzon | @Beteigeuze: Eine Supermacht vergiftet die Welt? Stimmt, aber zwei konkurrierende Supermächte bedrohen die Welt, ich sage nur Kuba-Krise! Aber du hast Recht, die USA sprechen mit "gespaltener Zunge"...hey, die sind ne Supermacht, die brauchen sich nicht zu rechtfertigen, die können sich nehmen was sie wollen *sarkasmus* Supermächte gehören aber allgemein abgeschafft imho! @Sisko: Der Vergleich mit dem Überfall hinkt imho gewaltig. Sieh es mal so: Werde ich überfallen, bin ICH selbst bedroht, also wehre ich mich in einer akuten Bedrohung...die Frage ist, WAS stellt für mich eine Bedrohung dar? Jemand oder etwas der/das mein Leben und meine Freiheit bedroht. Also z.B.: -der Staat -Autos -die deutsche Bahn -Terroristen -Räuber -Eltern -meine Mitmenschen -Amerika -Meteoriten -die Sonne -Erdbeben -der Hund vom Nachbarn -... Letztendlich ist ALLES eine Bedrohung...und da man so gesehen zwangsläufig irgendwann paranoid wird, ziehe ich es vor, NICHTS als Bedrohung zu sehen, solange ich es nicht selber als Bedrohung erlebe. @Pélerin: Ein Terrorakt ist imho keine Rechtfertigung für einen Krieg...leider hat die Geschichte schon oft gezeigt, daß sowas gerne als Grund genommen wird, siehe der 1. WK. Deine Argumente sind zwar ziemlich schlüssig, solange man sich innerhalb des Systems bewegt. Schaut man aber von außen drauf, kann man nur den Kopf schütteln, da ich hier Luka recht geben muß. Die Toten des wtc Anschlages sind genug, es müssen nicht noch mehr getötet werden. Nenn mich einen Idealisten, aber es MUSS doch mal möglich sein, diese Kette von Ereignissen irgendwo zu untebrechen!! Wußtet ihr, daß die Wurzel für den aufkommenden islamischen Fundamentalismus im 6-Tage-Krieg von 1967 liegt Doch warum dieser Krieg? Die Israeliten haben ihren eigenen Staat ausgerufen, OBWOHL auf dem Gebiet bereits Araber lebten. Doch kann man das den Israelis nachtragen? Haben sie nicht genug gelitten unter den Nazis? Gerade sie, als Opfer der Geschichte hätten doch am besten wissen müssen, wie es ist, von anderen vertrieben oder unterdrückt zu werden...aber sie tun es trotzdem und man sieht es ihnen nach. Letztendlich kann man das zurückführen auf die Bibel, auf Israel als das gelobte Land...und wie haben die Araber, seit 1967 erbitterte Feinde Israels, damit Feinde der USA und des christlichen Westens, der aus Schuldgefühlen heraus Israel uneingeschränkt unterstützt. Das ganze ist nichts anderes als da Resultat eines Religionskonfliktes, dessen Wurzeln schon vor tausenden Jahren gepflanzt wurden! Aber was will man da tun? Der Zyniker in mir sagt dann immer, daß sie sich eben die Köpfe einschlagen sollen, wenn sie es nicht besser wissen, und der Rest in mir schweigt, weil der Konflikt zwischen "sollte", "ist" und "was es braucht, um "ist" dem "sollte" anzunähern" zu stark ist. @Luka: zu 4) kann ich dir nur recht geben, ich dachte immer ich hör nicht recht, wenn alle diese idiotischen Politiker den Anschlag zu einem "Anschlag gegen die gesamte westliche Zivilisation" aufgebauscht haben! So gesehen wäre ich sogar dafür, die "westliche Zivilisation", der "American Way of Life" und die "Globalisierung" bedeuten mir nichts, im Gegenteil! (Damit will ich auf KEINEN FALL die Opfer des Anschlages verhöhnen oder etwas ähnliches, es geht jetzt nur um die Symbolik!") Die USA haben endlich mal einsehen müssen, DASS sie verwundbar sind, und DASS es Leute gibt, die sie verwunden können! @Corven: Die Frage stellt sich für mich nicht, da ich niemals zu sowas gewählt würde, da ich gar nicht hinter diesem System stehe. Und in dem System, hinter dem ich stehen würde gibt es keine "Führer". Mal eine Frage. Wie glaubst du, deine die Lieben beschützen zu können, wenn du dir in einem Schützengraben den Kopf wegblasen läßt? Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin...unrealistisch? Idealistisch? natürlich...aber NUR, weil die Menschen zu beschränkt sind, um diese Möglichkeit auch nur in Erwägung zu ziehen! NIEMAND will Krieg, und trotzdem gibt es Kriege...warum wohl? Na weil die Menschen zu feige sind, ihre Meinung zu sagen und zu verteidigen, weil sie sich lieber todbringenden Hierarchien unterordnung, als selber zu denken und zu handeln! DAS kotzt mich an!! ------------------ IT IS MY FIRM BELIEF THAT IT IS A MISTAKE TO HOLD FIRM BELIEFS. |
| AsheCorven | Zitat: |
| FallenSisko | @curzon und alle Mit diesen Idealismus "Krieg und keiner geht hin" kommst du nicht weit. Mahatma Gandhi und die DDR-Revolution die ja Symbole für Pazifismus sind, waren eigentlich für mich nur glückliche Umstände. Kein Sieg des Pazifismus. Mahartma Gandhi siegte nur weil England keine schlechte Presse haben wollte und es sich nicht leisten konnte als freiheitlicher demokratischer Staat in den Medien als Unterdrücker dazustehen. Mahatma Gandhi war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Glückliche umstände. DDR-Revolution auch... ich führe das mal jetzt nicht aus ihr wißt ja Gorbatschow und das hohe alter Honeckers... glückliche Umstände. Also Pazifismus ist für ich als Grundeinstellung nicht das wahre. Es ist eine Illusion. Bleibt also die Frage wann Kriege berechtigt sind. Kriege sind berechtigt wenn es um Selbstverteidigung geht. Ich denke mal das sehe ich richtig. Das der Afghanistankrieg keine Selbstverteidiung ist und somit kein berechtigter Krieg ist meine Überzeugung (ohje das gibt Ärger mit MontPelerin [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] ) [b]Aber wenn ich sehe das irgendwo eine Volk unterdrückt und versklavt wird. Soll ich da nicht eingreifen? Oder geht mich das nichts an?[/b] Darauf hätte ich brennend gern eine Antwort. Hmm... Lösung wäre vielleicht die UNO. Die gesamte Menscheit (UNO) sorgt dafür das Kriesenherde beseitigt werden. Aber da kommen wir wieder zum Punkt ob viele sich in die Konflikte einzelner einmischen dürfen oder ob es sie nichts angeht. .... Das der kosovokrieg nicht ganz in Ordnung war und die Medien uns mal wieder manipuliert haben ist mir auch irgendwie klar. Den oben angesprochenden Film wollte ich mir eigentlich schon mal anschauen. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] [b]Aber[/b] zwischen Kosovo und Afghanistan ist ein großer Unterschied. Woran liegt das? Darf ich das so trennen? Oder liegt es wirklich daran das die Strippenzieher andere sind und waren?! Die USA hatte ja kein Interesse da es ja für sie um nichts ging. |
| FallenSisko | Zitat: |
| Curzon | @Sisko: Solange jeder sagt, es würde nichts bringen, wird es nie was bringen! Und man kann doch nicht erwarten, daß die ganze Welt auf einmal miteinstimmt. Die Anfänge von sowas sind immer verdammt hart, aber NIEMALS umsonst! Und wenn sich nur einer weigert heißt das, daß sich etwas bewegt! @Corven: Eine Alternative...ich soll also davon ausgehen, daß ich mich durch das gesamte amerikanische politische System bis zum Präsidenten gearbeitet habe und dennoch meine jetzige Grundhaltung behalten habe...ok...versuchen wir´s... 1. keine großen Reden schwingen 2. nicht selber angreifen, die Terroristen sind Ausländer, sie sind also nicht auf amerikanischen Territorium und woanders hat die USA keine legitimen Eingreifrechte...abgesehen vom (immer illegalen) Mittel des Krieges. 3. Also passiv die Nordallianz in Afghanistan unterstützen, so weit, daß sie ihren Krieg gegen die Taliban gewinnen können. 4. Nicht ausrasten und drohen, vielmehr zeigen: "das erschüttert und nicht" 5. Sicherheit in einem gemäßigten Maß erhöhen, sinnvolle Maßnahmen durchführen anstatt überzogene Panikreaktionen (wie das wahllose Verhaften von arabisch aussehenden Leuten) ...es ist doch so: Osama bin Laden greift die USA an und die USA sind so blöd und gehen voll drauf ein. Bin laden hat die USA auf sein Niveau runtergezogen und die ganze Welt kriegt´s zu spüren. Es gibt auch genug Motivationen, nicht in den Krieg zu ziehen...und für mich heißt es schlicht und einfach: "ich will nicht!" Das ist meine Motivation, ich brauch mich nicht weiter zu rechtfertigen, ich will nicht kämpfen, ich will nicht töten und ich würde nur kämpfen, wäre mein Leben akut bedroht. ------------------ IT IS MY FIRM BELIEF THAT IT IS A MISTAKE TO HOLD FIRM BELIEFS. |
| Angelus Noctis | Zitat: |
| Moonblade | ein kleiner hinweis am rande: Der Kosovo-Krieg war NICHT sauber. Er wurde zum teil als feldtest für neu entwickelte waffen benutzt. Ebenfalls wurde er als billige möglichkeit benutzt abgereichertes uran.... also müll aus atomkraftwerken loszuwerden (stichwort uran-geschosse). Der Kosovo-Krieg hat zwar was die allierten anging nicht >direkt< viele zivilisten getroffen......... jedoch langfristig das land an zig stellen verstrahlt und verseucht. Krieg ist IMMER ein gutes geschäft. Keine Militärmacht dieser Welt führt Kriege aus moralischen Gründen. Wenn in Ländern, wo ein Krieg nicht nützlich wäre, Grausamkeiten verübt werden, interessiert das kein schwein. Das ist keine Behauptung, sondern ein Fakt, den ihr nachprüfen könnt, wenn ihr euch mal über den status von diversen armen ländern erkundigt. Und deshalb wird kein Krieg dieser Welt aus gutmütigkeit oder moralbewußtsein geführt..... sondern stets nur aus wirtschaftlichen oder machtgründen. Es mag vielleicht Kriege geben die sinnloser als andere sind. Doch keiner von ihnen ist "sauber"... ganz im Gegenteil. Ich habe als das "Symbol des Kapitalismus" plattgemacht wurde(sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen), nicht wie die anderen gesagt "oh nein, wie schrecklich", oder "gibt es jetzt krieg?"..... nein, ein anderer gedanke störte mich.... "jetzt können die amis machen was sie wollen und nach reiner willkür feldtests aller experimentellen waffen machen, wo man es ihnen ansonsten übelnehmen würde..... und sie niemand großes wird sie dafür verurteilen, da ihre "rache" ja "gerecht" ist und legitim. Und etwas anderes wird Afghanistan nicht sein.... ein "realistisches" trainingsgelände um krieg zu spielen) - Moon P.S.: Die erste Railgun wurde vor kurzem entwickelt (übersetzung, eine laserkanone) und soll zur jagd und vernichtung von langstreckenraketen benutzt werden. Hui, wir haben die erste Laserkanone.... die zukunft beginnt heute... toll was? [Dieser Beitrag wurde von Moonblade am 06. Dezember 2001 editiert.] |
| MontPèlerin | Seid gegrüßt, gestern war ich mal wieder mit metgetränkter Blutbahn auf 180... da ist der Sisko dran schuld - er schafft es doch wirklich immer wieder mich echt aufzuregen :-)) Aber im Ernst FallenSisko: Ich hoffe, daß auch Du weißt, daß ich Dich persönlich schätze (ich meine - wir kennen uns ja gar nicht - aber eben hier auf die Forenbeiträge bezogen). Manchmal stimme ich mit Deinen Ansichten auch ziemlich gut überein - bspw. fand ich in dem "Gefällt Euch die Dynamik des Boards"-Thread Deine Reaktionen sehr erfrischend... Ich könnte mir sogar vorstellen, daß wir im politischen Bereich über einige wichtige Ziele gleicher Meinung sind. Bspw. die Rolle, in der Du die UNO gerne sehen würdest läuft ja letztlich auf die Idee "eine Welt für alle Menschen - keine Kriege - keine Nationen - Weltinnenpolitik - nur noch Polizei gegen kriminelle Störenfriede usw." hinaus. Wäre ich total einverstanden! Ich glaube, wir streiten vielleicht eher um den Weg und die konkreten Erfordernisse, als um die Ziele. @Seneca: Auch Deine Beiträge in allen möglichen Foren lese ich immer mit besonderem Interesse und Gewinn - wollte ich einfach mal sagen. Zu den interessanten Gegenargumenten von Luka, Corvales und anderen äußere ich mich später nochmal - heute bin ich zu groggy. Bis bald und sorry für dieses Statement, das uns in der Sache nicht gerade weiterbringt... ------------------ MontPèlerin ---------------------- res severa est verum gaudium Im Ernsthaften liegt die wahre Freude |
| FallenSisko | Zitat: |
| Daimon | Zitat: |
| antefortas | dunkles hallo in die diskussionsfreudige runde, ein paar zeilen zu krieg und frieden möchte ich jetzt aber auch loswerden. bei allem verständnis für den teils begründeten antiamerikanismus sollte man wohl doch nicht vergessen, wie auch in obigen beiträgen erwähnt, wer letztendilch diesen krieg begonnen hat. anlass waren ja wohl die idealistisch vergifteten spinner vom 11. september bzw. deren hintermänner um osama. von den anschlägen in den 90ern mal zu schweigen, für die ja auch osama bzw seine al kaida verantwortlich ist. fakt ist ja auch, dass kein regime der welt diese so offensichtlich gedeckt/unterstützt hat wie das dieser religiös verbrannten koranschüler am hindukusch. ich finde halt wir machen es uns zu einfach, wenn wir jetzt zu einseitig diesen zweifellos nicht unbedingt glücklich agierenden hillbilly aus texas bzw die von ihm geführte nation, ja gesamte westl. welt als die alleinig am leid der afghanen verantwortlichen hinstellen. Würde sich eigentlich irgendjemand darum scheren was mit afghanistan passiert, hätte es diesen 11.9. niemals gegeben? immerhin plagt dort das gespenst des krieges schon seit jahrzehnten die bevölkerung. aber zurück zum thema krieg gut böse od. mutwillig od. notwendig.im großen und ganzen bin ich da der meinung von montperlin. es liegt wohl im wesen des menschen, dass er krieg, wie die vergangenheit zeigt und die zukunft zeigen wird (welch düstere aussichten;-)), immer als ultima ratio sieht. auch wenn wir hier die letzten 50 jahre (mitunter dank der amis!)davon verschont blieben. ich sehe das schon so, dass hier(11.9.) versucht wurde (und in zukunft eventuell auch noch wird) die art u. weise wie wir in der westl. welt zusammenleben zu stören ja sogar zu vernichten. nun ist "unsere" art des zusammenlebens bestimmt nicht die allein seelig machende, will heissen es gibt da auch so einiges das mir überhaupt nicht passt, aber welche bessere alternative würde es hierzu geben? mit allem respekt bestimmt nicht die, dieser fundamentalistischen al kaida-schergen. auch speziell unsere deutsche vergangenheit hat bis jetzt keine bessere alternative aufgezeigt! fazit: letztlich ist es immer leicht im warmen kämmerlein zu sitzen und zu motzen, andere die drecksarbeit machen zu lassen (dabei vielleicht insgeheim zu hoffen am status quo wird sich für uns hier schon nichts ändern) und dabei die augen vor der realität verschliessen.(immerhin ist das bei "uns" möglich, aber auch bei den talis, im irak, syrien etc.?) unsere welt ist eben nicht das gute schöne paradies und wird es nie sein wahrscheinlich ist dies gerade was die welt ausmacht. mdg anfortas ------------------ ...So wird es sein, nur dass man auch in Wirklichkeit heute und später selbst dastehen wird, mit einem Körper und einem wirklichen Kopf, also auch einer Stirn, um mit der Hand an sie zu schlagen. |
| FallenSisko | Das geht zwar alles in eine ganz andere Richtung als ich wollte, aber dann werde ich jetzt doch mal meine Meinung zum 11.September posten. Der 11. September war kein Anschlag auf die westliche Welt und deren Werte! Das ist Propaganda um alle die sich zur westlichen Welt zählen in den Krieg zu führen. Was ja auch augenscheinlich funktioniert. Nein! Der 11. September war eine gewaltsame, grausame, unmenschliche Reaktion auf eine Unterdrückung oder nicht Gleichbehandlung in dieser Welt. Alle die wir hier posten haben die selbe grundlegende Ansicht. Diese erste Welt darf so nicht weiter machen und die dritte Welt unterdrücken und deren Probleme, die geschichtliche gesehen Mitschuld der ersten Welt ist, ignorieren. Der Mensch ist nunmal so wenn ihm leid wiederfährt. Entweder er zieht sich total zurück oder aber er wehrt sich irrational. Und in Zukunft wird sich die dritte Welt sich noch grausamer wehren. [b]Der 11.September war kein Anschlag auf die westliche Welt, sondern ein Wink mit dem Zaunpfahl das es so nicht weitergehen kann![/b] Wenn nicht bald etwas passiert dann wird entweder Osama oder ein anderer Irrer noch viel mehr Leid erzeugen. Gut dann müssen wir halt die Welt erschaffen die wir uns so wünschen. UNO, Frieden, Freiheit und Gleichbehandlung auf der Welt. Fragt sich welcher Weg dorthin ist der richtige. Krieg? Pazifismus? Pazifismus funktioniert nicht, da man Saddam mit Pazifismus nicht bekämpfen kann. also scheidet das schon mal aus. Krieg... da bin ich mir nicht so sicher. Siehe Threadtitel. Aber eins ist ganz sicher. Die U$A kann durch ihr egoistisches Vorgehen in der Welt zur Schützung ihrer eigenen Interessen, niemals das Ziel erreichen, dass wir alle hier wollen. Die U$A möchte die ganze Welt so haben wie sie es will. Und sowas funktioniert einfach nicht. Dagegen wehren sich ja sogar die Deutschen durch ihre offenbare Antipathie gegen die U$A. |
| Curzon | @Angelus: Nun, ich bin 21 Jahre und les grad Illuminatus [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Allerdings kann ich mit meinem mir geblieben Realismus nicht sagen, wie ich in 5 Jahren denken werde, wenn ich an die Entwicklung der letzten Jahre denke (vor 5 Jahren Zyniker, vor 3 Jahren Realist, letztes Jahr Pessimist und immer irgendwo Nihilist)...mal sehen, wo es mich hintreibt [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] @Sisko: Natürlich kann der Pazifismus nicht funktionieren, wenn niemand an ihn glaubt, und wer sich die Welt anschaut, der läßt sich nunmal zu leicht den Glauben daran nehmen. Was den 9.11. angeht, hast du das übrigens sehr schön ausgedrückt [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Aber der Mensch ist so, egal was er macht, er denkt an seinen eigenen Vorteil und den für sein "Volk", sprich für eine Grundlage, in der seine Kinder später "sicher" vor "Feinden" sein sollen. Was interessieren ihn die "anderen". Das ist der Knackspunkt. Solange es Menschen gibt, die andere Menschen in Kategorien stecken, wird das nicht aufhören. Arm und reich, schwarz und weiß, männlich und weiblich...scheiß drauf, wir sind Menschen, fertig. ------------------ IT IS MY FIRM BELIEF THAT IT IS A MISTAKE TO HOLD FIRM BELIEFS. |
| schwarzer_engel | ich denke nicht,dass du inkonsequent bist,wenn du deine meinung geändert hast.eigentlich bin ich pazifistin,da ich jeden krieg schrecklich finde,aber man kann das nicht so verallgemeinern.bei jedem krieg muss neu darüber diskutiert werden,warum man diesen krieg führt,welche ziele man hat und wie diese ziele erreicht werden können. im fall afghanistan bin ich für den krieg. ich denke die menschen sind froh darüber,dass die unterdrückung durch die taliban endlich aufgehört hat.ein krieg ist grausam,aber die regierungsform der taliban war mindestens genauso grausam. man sollte nicht nur in schwarz-weiss denken,sondern auch die vielen graunuancen beachten.ich hoffe du verstehst,was ich damit meine. schwarzer_engel |
| FallenSisko | Ist doch vollkommen richtig seine Meinung über die Jahre zu ändern. Ja ich gebe zu ich war früher auch ein Wähler der Grünen. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Ich denke mal das man sein Leben lang offen sein sollte, für die Ansichten anderer Menschen. Einfach alles anhören, alle Argumente abwägen und dann seine Meinung bilden. Niemals immer nur die selben Ansichten von annodazumal haben. Das geht auf die Dauer nicht gut. Das ist auch der Grund warum ich diesen Thread aufgemacht habe. Ich bin mir nicht mehr sicher ob meine Meinung die richtige ist. |
