| Dunst | "Ist der Mensch in seinem Denken und Handeln ein geistig freies Wesen oder steht er unter dem Zwange einer rein naturgesetzlichen ehernen Notwendigkeit?"...jeder mensch handelt und wähnt sich frei...aber treibt uns nicht immer ein bestimmter grund auf dieser oder jener art und weise zu handeln...? meistens vollziehen wir eine handlung nach der anderen ohne das uns wirklich bewußt ist weshalb wir dies tun... wieso wir zwischen a und b genau die eine möglichkeit ausgewählt haben... ist es freiheit sich so treiben zu lassen...? handelt man dann aus "freiem willen"...? auch wenn wir vor einer entscheidung kurz innehalten und uns bewußt überlegen...was einem treibt sich so oder anders zu entscheiden... es gibt doch immer ein motiv das mich zu einer bestimmten entscheidung drängt... ist man frei wenn einem ein oder mehrere...bewußte oder unbewußte...motive zwingen so oder anders zu handeln...? was wäre freiheit...? "Freiheit ist nicht wollen können was man will, sondern tun können was man will..." ist das wirklich freiheit...? auch wenn man weis... wenn einem bewußt ist warum man sich für eine der handlungsmöglichkeiten entscheide... ist man dann frei...? oder ist es genau umgekehrt... ist man frei wenn man vollkommen "intuitiv" handelt... sozusagen wenn man jegliche Rationalität abstellt... ...oder ist die frage nach freiheit ein hirngespinnst der menschen...? fragen über fragen... dunkelzartegrüße...dunst... |
| LonelyBoy | ,,FREIHEIT IST DAS RECHT, ALLES TUN ZU KÖNNEN, WAS KEINEM ANDEREN SCHADET !" ~ Pierre Joseph Proudhon ~ [Dieser Beitrag wurde von LonelyBoy am 06. März 2002 editiert.] |
| Michaela | Wie überall gilt es auch hier,-jeder hat seinen eigenen Weg,welcher sich irgendwo dazwischen befindet. Eine Kombination aus Ratio und Emotion...es gilt das subjektiv am besten erträgliche Maß zu finden...dies bringt uns der Freiheit am nächsten.... Michaela ------------------ Wahrheit ist nichts anderes als die Antwort auf die richtige Frage.... |
| lukael | "Do what thou wilt, shallt be thy wholest law!" [i]aleister crowley[/i] ich halte zwar nicht viel von crowley, aber das triffts ganz gut. es ist letztendlich deine sache, was für zwängen, du dich unterwirfst, ob sie nun durch die gesellschaft oder dein gewissen geprägt werden. freiheit ist ja prinzipiell die abstinenz von zwängen, oder gesetzen, die einem selbst "nicht passen". das problem daran ist, daß du so etwas, ich meine damit jetzt wirklich absolute freiheit, auf der welt nicht finden wirst, denn überall gibt es gesetze oder bedingungen, die nicht dem ideal der freiheit entsprechend. ------------------ ...mit blutverschmierten händen und einer träne im gesicht einem lächeln auf den lippen und der hoffnung tief im blick... [Dieser Beitrag wurde von lukael am 06. März 2002 editiert.] |
| LonelyBoy | Zitat: |
| scorpio666 | Wenn man wirklich frei sein will muß man schon als Einsiedler leben. Den einzigstens Gesetze die man da unterliegt wären die Nururgesetze. Sobald ein zweiter hinzu käm,müßte man sich auch nach ihn richten. 1)man würde ihn aus den weg gehen,was widerum einschränkt,das man net überall hinkann,da er ja auch da sein könnte 2)man bekämpft ihn,wobei man ihn dann schon töten müßte um seine Freiheit wieder zu erlangen,denn ihn als Feind, bedeutet immer auf der Hut zu sein 3)man arangiert sich miteinander,wobei man dann schon wieder gewisse Regeln einhalten muß |
| lukael | @lonelyboy... hm...klar... bei freiheit ist es eben immer auch die frage, in welchen verhältnissen man lebt, damit meine ich z.B. alter, soziales umfeld, familie, job / schule... eben den ganzen kram, der um dich rum passiert. ich nehme mal an, das dann jeder seine freiheit für sich selbst definiert... ich z.B. fühle mich frei, wenn ich im wald rumspaziere und weiß, daß die zeit nicht verschwendet ist, weil ich den tag darauf sowieso gar nichts machen muß. bei mir begründet sich freiheit eben auf den faktor zeit...( ich haß das ) ------------------ ...mit blutverschmierten händen und einer träne im gesicht einem lächeln auf den lippen und der hoffnung tief im blick... |
| lukael | das kotzen kommt mir aber, wenn ich mir die politische lage hier anschaue... da fühle ich mich in meiner freiheit extrem eingeschränkt. genauso bei dem verkehrsbetrieben, der bahn und den tankstellen. ich bin auf ein fortbewegungsmittel angewiesen ( ich zahle als azubi 200 dm für meine monatskarte zur arbeit ) und aus dem grund muß ich die kohle einfach ausgeben und kann nichts dagegen tun... ------------------ ...mit blutverschmierten händen und einer träne im gesicht einem lächeln auf den lippen und der hoffnung tief im blick... |
| Dunst | ich habe mich wohl undeutlich ausgedrückt... verzeihung... ich versuche es nochmals... es ging mir nicht um die moralische frage bis wohin meine freiheit gehen kann/könnte... "tue deinem nächsten nicht..." blabla... :)... auch nicht um die von der gesellschaft aufgelegten normen und zwänge die unser leben bestimmen... gegen die man kämpfen oder sie akzeptieren kann... es ging mir darum ob der mensch überhaupt in der lage ist frei zu entscheiden... von sich aus... ich schreibe mal ein bischen ab... das beispiel ist einfach gut... wir schmeißen einen stein den berg hinunter und schlüpfen in die rolle des steines... nehmen wir nun an "daß der Stein während er sich bewegt, denkt und weiß, er bestrebe sich, soviel er kann in der bewegung fortzufahren. Dieser Stein, der nur seines strebens sich bewußt ist und keineswegs gleichgültig sich verhält, wird glauben, daß er ganz frei sei und und daß er aus keinem anderem Grunde in seiner Bewegung fortfahre, als weil er es wolle. Dies ist aber jene Freiheit, die alle zu besitzen behaupten und die nur darin besteht, daß die Menschen ihres Begehrens sich bewußt sind, aber die Ursachen, von denen sie bestimmt werden nicht kennen." klar ist ein denkender stein ziemich bescheuert... :)... aber der gedanke daran das unser leben in einer ganz bestimmten bahn erfolgt... ohne das man ausbrechen könnte ist erschreckend... aber irgendwie logisch... oder anders formuliert... ein gedanke... eine empfindung/gefühl folgt dem nächsten...was bestimmt welcher der nächste sein wird...? es geht nicht um die äußeren zwänge... sondern um den inneren entscheidungsprozess... ich gebe es auf... ich schaffe es einfach nicht klarheit zu schaffen... dunkelzartengruß...dunst... für die, die es genau wissen wollen... das war "Spinoza"... |
| scorpio666 | Hätte dieser Stein eine menschliche Seele,so wäre er wohl totunglücklich,den er sieht die anderen Wesen die fliegen oder laufen können,und er wird neidisch den er möchte dies auch können. Nur wenn er das Bewußtsein dafür net hätte,das er nur ein Stein ist,wäre er glücklich.Oder es im bewußt wird das er das andere net braucht. |
| Menedemos | Verstehe durchaus, was du meist. So weit ich weiß, haben sich auch schon viele große Philosophen den Kopf darüber zerbrochen. Und viele davon waren überzeugt, eine endgültige Antwort gefunden zu haben. Aber es waren viele Philosophen und immer andere Antworten und so haben wir heute viele, verschiedene endgültige Antworten auf eine einzige kleine Frage... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Ob die Welt auf UNS gewartet hat? Vielleicht! Wobei ich mir nicht sicher bin... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Ich denke, in dem Sinn, wie du das meinst, gibt es tatsächlich keine Freiheit. Unser Bewußtsein, unsere Seele kann den Entscheidungen unseres Gehirns, das immer, sei es rational oder emotional, nach bestimmten Kriterien entscheidet, immer nur BEIWOHNEN, mitfühlen, mitleiden. Deshalb sind wir tatsächlich dem rollenden Stein sehr ähnlich. Mit dem Unterschied, daß der Stein kein Bewußtsein hat. Wobei wir letzteres nicht so genau wissen... Irgendeine Begründung gibt es nämlich immer für unser Handeln (und sei es eine unsinnige). Und solange es eine Begründung gibt, sind wir nicht Herr über unser Handeln, sondern die Begründung ist Herr darüber. Unsere Entscheidungen sind versklavt durch die Gründe, aufgrund denen wir handeln. ABSOLUTE Freiheit würde also nichts anderes bedeuten, daß wir ohne Gründe handeln, völlig wahllos. Ich stelle mir gerade vor, wie das wäre. In erster Linie müßten wir dazu unseren WILLEN aufgeben, denn unser Wille begründet in der Regel unser Handeln. Nur ein vollkommen willenloses Wesen also könnte vollkommen frei handeln. Aber es ist ein Widerspruch in sich selbst: Angenommen, es würde uns sogar gelingen, den eigenen Willen völlig aufzulösen, um die absolute Freiheit zu erlangen - allein dieses Streben nach absoluter Freiheit würde wiederum auch einem bestimmten Willen entsprechen. Nein, wir kommen nicht aus diesem Kreislauf heraus. Aber ich lasse mir deshalb keine grauen Haare wachsen. Ich bin froh darüber, wenn ich tun kann, was ich will. Daß ich keine absolute Freiheit über meinen WILLEN habe, nehme ich hin. Letzteres bleibt wohl höheren Wesen vorbehalten... Menedemos. Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt... *unsicherbin* mein Denkprozess zu dieser Frage ist noch nicht zu Ende. Wenn mir noch was einfällt, melde ich mich nochmal... |
| Michaela | Guten Abend,- also jetzt muß ich hier auch noch was loswerden. Was die völlige Freiheit betrifft so ist meine Definition folgende: Wenn ich die Gründe für mein Handeln klar benennen kann,-ich mir dieser (vielleicht blödsinnig erscheinenden) Handlungsweise voll bewußt bin und daraus die Entscheidung zu einer tat hervorgeht...so bin ich so nah dran wie man nur sein kann. Manchmal handele ich rein rational,manchmal intuitiv....doch je besser ich Ratio und Emotion in Einklang bringen kann und mich somit in die Lage versetze,für mich selbstverantwortlich und meine Bedürfnisse berücksichtigend,-entscheiden kann...umso mehr erschließt sich mir die Freiheit. Kurz und gut...je besser ich mich verstehen und berücksichtigen lerne...umso höher das Maß meiner Freiheit. Michaela ------------------ Wahrheit ist nichts anderes als die Antwort auf die richtige Frage.... |
| Dunst | seid gegrüßt... gibt es eine möglichkeit unter der man wirklich absolut frei ist...? entweder es gibt sie oder nicht... denn eine grauzone ist wohl unmöglich... wenn es keine freiheit gibt... kann man für seine taten nicht verantwortlich sein... wenn es die freiheit gibt... ist man sowohl für sein tun wie auch für sein nichttun verantwortlich... wenn es keinen freien willen gibt... wenn die menschen in ihrem handeln sozusagen "gefangene" des inneren selbst und der außenwelt sind... nur auf äußere und innere einflüße reagieren... (wie mein rechner grade auf die tastaturhackerei) [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img]... dann kann man theoretisch auch keinen menschen für seine taten verantwortlich machen... verurteilen... und seien diese noch so "böse"... den er hatte keine wahl es anders zu tun... (mein computer kann ja auch nichts dafür das er dauernd abstürzt... der stein kann auch nicht entscheiden wie er fällt (auch wenn er es im oben genannten beispiele glaubt zu...)) wenn man die gesammte gegenwart und vergangenheit kennen würde... und ihre zusammenhänge... wüsste man was in der zukunft geschehen wird... oder wenn es die freiheit des willens nicht gibt... dann verläuft das gesamte leben jedes menschen unweigerlich in eine bestimmte richtung aus der man nicht ausbrechen kann... (genauso wie der stein nach bestimmten gesetzmäßigkeiten der physik fällt...) das leben wäre "vorbestimmt"... und jegliches streben nach etwas wäre sinnlos... denn ob ich es erreiche oder nicht, ist schon im vorraus "klar"... und selbst wenn man mit absicht versucht aus dieser bahn auszubrechen... es ist schon wieder ein motiv das mich dazu treibt auszubrechen... und dieser versuch war schon vorbestimmt... oder das ich hier diese zeilen schreibe... ist schon wieder das gleiche... es ist nicht mein freier wille... (obwohl ich es will...) aber schon bevor ich mich hier hingesetzt habe war schon klar das ich es machen würde... ich habe keine wahl... ...langsam wird das ganze abstrus... aber vielleicht versteht ihr worauf ich hinaus will... Zitat: ...Ob die Welt auf UNS gewartet hat? Vielleicht! Wobei ich mir nicht sicher bin... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] vielleicht war das irgendwo zwischen den zeilen zu lesen... aber ich wollte es nicht sagen... ....auch spreche ich nicht von einer "göttlichen" macht die unser tun und lassen lenkt... (im sinne des christentums)... den wenn es keine freiheit gibt kann sie auch nicht über uns urteilen... da wir nur "willenlose" wesen wären... dunkelzartegrüße...dunst.... |
| Hrefnadis | lestat, und manchmal bleibt uns nicht einmal die .... ------------------ Hrefnadis Rabenfee Bedenke wohl, was Du Dir wünschest, es könnte in Erfüllung gehen. |
| Hrefnadis | *mich mal erklär* Man steht vor einer Entscheidung, die ganz objektiv betrachtet eine ist, man könnte ja oder nein sagen. Doch subjektiv hat man keine andere Wahl. Durch das, was man ist, wird man gezwungen, eine Entscheidung zu treffen, die eigentlich gar keine ist. Wer kennt das nicht? Jemand fragt und man kann nicht ablehnen, owohl man das gerne würde. Ist das Freiheit? Wir sind letztendlich doch alle Sklaven unseres Wesens. ------------------ Hrefnadis Rabenfee Bedenke wohl, was Du Dir wünschest, es könnte in Erfüllung gehen. |
| scorpio666 | @lestat ok dann sag ich nein ich zahle kene Steuern mehr [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
