| ShadowMatter | Hi, Die meisten Antifa's sind ja nicht nur gegen Faschisten, sondern auch gegen "das Kapital" - sie befürworteten den Kommunismus, oder zumindest tendieren sie in diese Richtung. Nur frag ich mich bei den meisten Scheiss-Faschisten-Her-mit-Kommunismus Leuten, ob dies nicht ein Widerspruch ist. Fakt ist doch: Beide Systeme, Faschismus wie Kommunismus, sind antiindivudalistisch ausgelegt - Sie verneinen die Freiheit des Einzelnen, und beschwören den Zusammenhalt der Gemeinschaft. Mag ja sein, dass der Faschismus dies nicht so in Wirtschaftsfragen betont wie der Kommunismus, doch der Unterschied erscheint mir auf gesellschafts-politischer Ebene doch nur sehr dünn, praktisch nur als Oberfläche. Ein Blick in die Geschichte: Die Wahlprogramme der KPD wie auch der NSDAP ähnelten sich recht stark - Mehr Arbeitsplätze, und Antisemitismus gab es in beiden Parteien - und die Diktaturen von Hitler wie auch Stalins wiesen hinsichtlich ihrer Totalität und Menschenverachtung kaum eine nennenswerte Diskrepanz auf. Sowohl Nazideutschland als auch die Sowjetunion waren totalitär und haben keine Abweichler geduldet. Beide sind gegen das eigene Volk wie auch andere Völker militärisch vorgegangen, bzw. haben keine Rücksicht auf selbige genommen. Geheimpolizei und Folterkeller gab es in beiden Systemen. Beide Diktatoren waren menschenverachtend. Der "Unterschied" zwischen Kommunismus und Faschismus liegt IMO nur darin, dass Hitler und Stalin sich nicht leiden konnten, und ihre Systeme zu Gegensätzen erklärt haben. Dies haben beide Parteien dann aufgenommen, um sich ein Feindbild zurecht zu schneidern. Die Differenz ist lediglich eine Etikette, die Weine schmecken sehr ähnlich. Ich behaupte nicht, dass Faschismus zwangsläufig kommunistische Elemente enthalten muss. Nur das der Kommunismus eine Form des Faschismus ist. |
| ange gardien | Ich vergleiche die politischen Richtungen immer gerne mit einem Hufeisen. Das äußere rechte und das äußere linke Ende sind sich näher als beide wahrhaben wollen. In sofern hast Du recht - Extremismus hat auch immer etwas mit Faschismus zu tun. Egal ob von links oder rechts, politisch oder religiös motiviert. |
| Apex | Die These hinkt und zwar ganz gewaltig. 1. Wie kann Kommunismus eine Spielart des Faschismus sein wenn dieser per Definition anti-kommunistisch ist? 2. Der Faschimus ist nach einem Führerprinzip organisiert, der Kommunismus verneint ein solches. 3. Kommunismus ist nicht zwingend anti-individualistisch. Im Gegenteil. Ziel des Kommunismus ist die Errichtung einer klassenlosen Gesellschaft der sozialen Gleichheit und Freiheit für alle Mitglieder dieser Gesellschaft. Basis einer solchen Gesellschaft sollen Gemeineigentum, anstelle des Privateigentums, sowie kollektive Problemlösungen sein. 4. Die Verbrechen Stalins und Lenins wurden im Namen des Kommunismus begangen, dies ist Richtig. Aber man muss auch sehen, dass die Sowjetunion zwar dem Namen nach sozialistisch war und sich selbst als kommunsitischen Staat verstand, aber eigendlich nicht mehr viel mit dem kommunistischen Ideal einer herrschaftslosen, freien Welt zu tun hatte. Lenin, wie auch sein Nachfolger Stalin kann man, meiner Meinung nach, durchaus als die größten Feinde des Kommunismus in der Geschichte betrachten. Sie haben nicht nur massenhaft Oppositionelle ermordet sondern sehr viele Kommunisten welche sich weigerten sich den Bolschewisten anzuschließen. 5. War Lenins Vorstellung eines autoritären Staatsapparats nicht unumstritten. Seine Idee des Ein-Parteienstaates war nur eine von vielen. Rosa Luxemburg, eine Mitbegründering der KPD sagte einmal "Freiheit ist immer auch die Freiheit des anders denkenden." Und so wie sie dachten viele der Kommunisten dieser Zeit. Nicht nur ihrer Zeit, der Eurokommunismus der 70er nahm solche Gedanken noch einmal auf. Er forderten auch für den fall einer sozialistischen Gesellschaftsordnung Parteienpluralismus, das recht aller auf organisiserte Opposition, Meinungs-, Presse - und Religionsfreiheit sowie periodisch wiederkehrende freie Wahlen. Die kommunistische Idee in einem Satz mit Faschismus zu nennen entbehrt also jedweder Grundlage. Vielmehr ist Kommunismus nicht mehr und nicht weniger als die höchste Form der Demokratie. |
| Loup de nuit | Danke Apex:) |
| Kildare | Ist Kommunismus die höchste Form von Demokratie? Eigentlich unterdrücken sowohl Faschismus als auch Kommunismus die freie Entfaltung des einzelnen Bürgers, jeder aus unterschiedlichen Beweggründen und unterschiedliche Gruppierungen, aber das Ergebnis blieb bis jetzt immer: Unterdrückung, Angst, Verfolgung. Im Kommunismus ist gerade das Definitionsproblem, was denn nun wirklich der Wille des Volkes sei, das perfekte Einfalltor für alle Ideen, die Politikmachende haben können. Und die extremen Gruppen der Kommunisten und Faschisten ähneln sich wirklich erschreckend. Im Endeffekt lautet der Grundsatz nämlich: Die anderen sind schuld. |
| Loup de nuit | Kildare, wurde denn Kommunismus, in Reinform, jemals irgendwo gelebt??? Eigentlich blieben alle sogenannten Versuche bereits in der (sorry, so genau sind mir die Begrifflichkeiten nicht mehr im Gedächnis) "Übergangsdiktatur" (siehe alle sozialistischen Systeme) stecken. Wobei auch ich so meine Zweifel an der Umsetzbarkeit dieser Utopie hege, aber das steht auf einem anderen Blatt. |
| Kildare | Meines Wissens nach wurde eine Umsetzung des Kommunismus in der Form, wie er ursprünglich erdacht war, noch nicht erzielt. Wenn ich mich allerdings recht erinnere, liegt dem Kommunismus zumindest in der Idee zu Grunde, dass Wohlstand gleich verteilt wird. Würde das nicht auch bedeuten, dass Erarbeitetes gleich verteilt wird? Das also sozusagen jener, der sich anstrengt nicht mehr Wohlstand erreicht, als der, der dies eben nicht tut? Irgendwie kommt es mir doch so vor, als würde der Kommunismus zu Grunde legen, dass Menschen ehr zum Gemeinwohl als zum eigenen Wohl handeltoder ihnen zumindest dieses höhere Gemeinwohl als Ziel oktruieren. Und eben diese Zielsetzung für alle kommt mir nicht sehr demokratisch vor. Aber ich kann mich irren und beanspruche keinesfalls, den Kommunismus bis in die Grundfesten seiner Theorien zu kennen.:) Was ich von der Umsetzung und von dem Verhalten einiger Vertreter mitbekommen habe, bin ich mehr als abgeschreckt. Aber ich werde mal die Nase in meine schlauen Bücher stecken und versuchen, mich noch ein bisschen zu informieren. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] [B]Fakt ist doch: Beide Systeme, Faschismus wie Kommunismus, sind antiindivudalistisch ausgelegt - Sie verneinen die Freiheit des Einzelnen, und beschwören den Zusammenhalt der Gemeinschaft. [/B][/QUOTE]Vom Faschismus ist mir kein "Plan" bekannt, nach dem die Gesellschaft entwickelt werden sollte. Der Kommunismus, [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/Engels/FE03.html]wie ihn Marx und Engels geplant hatten,[/URL] verneint die Freiheit des Einzelnen keineswegs, im Gegenteil: "Daß die große Industrie und die durch sie möglich gemachte Ausdehnung der Produktion ins unendliche einen Zustand der Gesellschaft möglich machen, in welchem so viel von allen Lebensbedürfnissen produziert wird, daß jedes Mitglied der Gesellschaft dadurch in den Stand gesetzt wird, [b]alle seine Kräfte und Anlagen in vollständiger Freiheit zu entwickeln und zu betätigen.[/b]" [QUOTE][B]Mag ja sein, dass der Faschismus dies nicht so in Wirtschaftsfragen betont wie der Kommunismus, doch der Unterschied erscheint mir auf gesellschafts-politischer Ebene doch nur sehr dünn, praktisch nur als Oberfläche. [/B][/QUOTE]Was die Gesellschaftsformen betrifft, die Lenin und seine Jünger in der Praxis unter dem Namen "Sozialismus/Kommunismus" errichteten, gebe ich dir Recht. Nicht umsonst nennt Noam Chomsky Lenin "den größten Feind des Kommunismus". Davon, dass "Kapitalien und Produktivkräfte in einem nie vorher gekannten Maße erzeugt und die Mittel vorhanden sind, diese [b]Produktivkräfte in kurzer Zeit ins unendliche zu vermehren[/b]", konnte im Realsozialismus keine Rede sein. Statt Vermehrung der Produktivkräfte wurde (wie beim Faschismus) mehr oder weniger gewaltsam eine Vermehrung der Produktion, bei stagnierendem und sogar rückläufigem Bestand an Produktivkräften vorangetrieben. Maßstab war nicht, wie von Marx und Engels gefordert, die freie Entwicklung der Mitglieder der Gesellschaft, sondern die Anhäufung von "Zählbarem" (Capital). [QUOTE][B]Ich behaupte nicht, dass Faschismus zwangsläufig kommunistische Elemente enthalten muss. Nur das der Kommunismus eine Form des Faschismus ist. [/B][/QUOTE]Der von Lenin, Stalin & Co. praktizierte Kollektivismus und der Faschismus sind beide Extremformen des Kapitalismus, die mit [COLOR=deeppink][b]Kommun[/b][/COLOR]ismus nichts zu tun haben. "Das Privateigentum wird ... abgeschafft werden müssen, und an seine Stelle wird die gemeinsame Benutzung aller Produktionsinstrumente und die Verteilung aller Produkte nach gemeinsamer Übereinkunft oder die sogenannte Gütergemeinschaft treten." (Friedrich Engels) Da steht nichts von Abschottung und Zensur. Das klingt mehr nach einer riesengroßen [b]Tauschbörse,[/b] in die Jeder einbringt, was er kann und hat, und aus der Jeder herausnimmt, was er gebrauchen kann. Das Einzige, was sich Marx und Engels offenbar noch nicht so recht vorstellen konnten ist, dass sich eine für Alle erreichbare Tauschbörse auch dezentral organisieren lässt ... |
| Loup de nuit | Kildare, zumindest in unserer Gesellschaft des kapitalistischen Individualismus hast Du Recht. Da kann man das Gemeinwohl nicht über das des Einzelnen stellen, da hinkt das Allgemeinwohl (soziale Bereiche etc.) ohnehin schon weit hinterher. Für andere Gesellschaften kann ich kaum sprechen, da ich sie nicht kenne. Wobei es natürlich interessant wäre zu wissen nach welchem Prinzip sog. "Urvölker" leben und inwieweit es sich von den uns bekannten Systemen unterscheidet. Six darkness, bist Du Dir sicher, dass Du im Kapitalismus frei bist???? :eek: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]Wenn ich mich allerdings recht erinnere, liegt dem Kommunismus zumindest in der Idee zu Grunde, dass Wohlstand gleich verteilt wird. Würde das nicht auch bedeuten, dass Erarbeitetes gleich verteilt wird? Das also sozusagen jener, der sich anstrengt nicht mehr Wohlstand erreicht, als der, der dies eben nicht tut? [/B][/QUOTE]Marx und Engels setzen voraus, dass die Produktivität (durch die Nutzung modernster Technologien) so hoch ist, dass alle benötigten Güter und Leistungen [b]im Überfluss[/b] erzeugt werden können. Es ist also nicht mehr nötig zu zählen und zu vergleichen, wer wieviel leistet und wer wieviel bekommt. Entscheidend ist, [b]dass Niemand von der Verteilung ausgeschlossen wird,[/b] also Jeder Zugang zur "großen Tauschbörse" hat, gebend und nehmend. Um den Einwänden bezüglich der "Faulpelze und Parasiten" vorzugreifen: Diejenigen, die nichts geben, werden sich zu Tode langweilen. :) |
| Kildare | Das ist natürlich eine schlimme Strafe.;) Aber möglich wär's? Übrigens, Punkt 8 - Erziehung der Kinder durch den Staat - kommt mir auch reichlich Besorgnis erregend vor. Und zumindest da kann ich eine Parrallele erkennne. - Reim Dich oder ich fress' dich!:D - Kommunismus und Faschismus streben nach einer Art besserem Menschen.Die einen ausgehend von der Gesinnung, die anderen von den Erbanlagen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]Das ist natürlich eine schlimme Strafe.;) Aber möglich wär's? [/B][/QUOTE]Was heute die Arbeitslosen am meisten frustriert und zermürbt, ist vor allem die Tendenz, sich selbst überflüssig und parasitär zu fühlen, weil sie nicht am Schaffen der Gesellschaft teilhaben können. [QUOTE][B]Übrigens, Punkt 8 - Erziehung der Kinder durch den Staat - kommt mir auch reichlich Besorgnis erregend vor. [/B][/QUOTE]In dem obengenannten Entwurf ist der Punkt etwas ausführlicher beschrieben: "8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und [b]auf Nationalkosten.[/b] Erziehung und Fabrikation zusammen." Gegenüber den heutigen Bildungschancen, die vor allem vom Geldbeutel der Eltern abhängen, sichert das für Alle gleiche Bildungschancen. Erziehung und Fabrikation zusammen - eine Erziehung, die statt auf Achtung des Geldes auf Achtung und Wertschätzung der Arbeit abzielt, fördert schon frühzeitig das Interesse, sich an der Wertschöpfung der Gesellschaft zu beteiligen. [QUOTE][B]Kommunismus und Faschismus streben nach einer Art besserem Menschen.Die einen ausgehend von der Gesinnung, die anderen von den Erbanlagen. [/B][/QUOTE]Zum Thema "neue Menschen" ist in dem Entwurf zu finden: "Ebenso wie die Bauern und Manufakturarbeiter des vorigen Jahrhunderts ihre ganze Lebensweise veränderten und selbst ganz andere Menschen wurden, als sie in die große Industrie hineingerissen wurden, ebenso wird der gemeinsame Betrieb der Produktion durch die ganze Gesellschaft und die daraus folgende neue Entwicklung der Produktion ganz andere Menschen bedürfen und auch erzeugen. Der gemeinsame Betrieb der Produktion kann nicht durch Menschen geschehen wie die heutigen, deren jeder einem einzigen Produktionszweig untergeordnet, an ihn gekettet, von ihm ausgebeutet ist, deren jeder nur eine seiner Anlagen auf Kosten aller anderen entwickelt hat, nur einen Zweig oder nur den Zweig eines Zweiges der Gesamtproduktion kennt. Schon die jetzige Industrie kann solche Menschen immer weniger gebrauchen. Die gemeinsam und planmäßig von der ganzen Gesellschaft betriebene Industrie setzt vollends Menschen voraus, deren Anlagen nach allen Seiten hin entwickelt sind, die imstande sind, das gesamte System der Produktion zu überschauen. Die durch die Maschinen schon jetzt untergrabene Teilung der Arbeit, die den einen zum Bauern, den anderen zum Schuster, den dritten zum Fabrikarbeiter, den vierten zum Börsenspekulanten macht, wird also gänzlich verschwinden. Die Erziehung wird die jungen Leute das ganze System der Produktion rasch durchmachen lassen können, sie wird sie in Stand setzen, der Reihe nach von einem zum andern Produktionszweig überzugehen, [b]je nachdem die Bedürfnisse der Gesellschaft oder ihre eigenen Neigungen sie dazu veranlassen.[/b] Sie wird ihnen also den einseitigen Charakter nehmen, den die jetzige Teilung der Arbeit jedem einzelnen aufdrückt." Durch die allgemeine Verfügbarkeit von Computer und Internet sind die Menschen prinzipiell heute schon in der Lage, nach kurzer Einarbeitungszeit in fast jedem Bereich der Produktion arbeiten zu können. Die einzigen Hindernisse, die der freien Entfaltung diesbezüglich noch entgegenstehen, sind die [URL=http://www.heise.de/ct/01/04/064/default.shtml]Beschränkungen durch Privateigentum an Produktionsmitteln:[/URL] [COLOR=limegreen]"Warum sollten wir es Unternehmen mit Eigeninteresse erlauben, das Gleichgewicht der freiheitlichen Grundrechte aus dem Lot zu bringen und dabei die Rede- und Ausdrucksfreiheit, die freien Märkte, den wissenschaftlichen Fortschritt, die Verbraucherrechte, die Gesellschaftsstabilität und das Ende des materiellen und informationstechnischen Mangels aufs Spiel setzen? Weil jemand ein Lied klauen könnte?"[/COLOR] Das sind die Zusammenhänge ... |
| ShadowMatter | @Apex: 1.[quote]Wie kann Kommunismus eine Spielart des Faschismus sein wenn dieser per Definition anti-kommunistisch ist?[/quote] Wie kann G.W.B böses tun, wenn er doch sein Gegner als das "Evil" definiert hat? 2. Ob einzelner Führer, oder ein Gremium aus ein paar Parteioberen, so groß ist der Unterschied eigentlich nicht. 3. Eine Gemeinschaft ohne Privateigentum ist darauf angewiesen, dass ihre Mitglieder das Gemeineigentum pflegen, bereichern und selber nicht überstrapazieren. Die Gemeinschaft kann nur funktionieren, wenn alle Menschen zusammen arbeiten, d.h. bspw., dass ein Mensch Automechaniker wird, wenn in der Gesellschaft gerade ein Mangel an Automechanikern herrscht. Wenn die Menschen aber lieber etwas anderes werden wollen als Automechaniker, so ergibt sich ein Problem. Die Individuen wollen sich der Gemeinschaft nicht fügen, und die Gemeinschaft bricht zusammen weil nach und nach alle Autos kaputt gehen. Unter individuellen Strömungen geht das System kaputt. Generell, was ist wenn jemand das individuelle Bedürfniss hat, Privateigentum zu besitzen? 4. Das "kommunistische Ideal einer herrschaftslosen, freien Welt" ist mir leider nicht bekannt, dazu kenne ich die Schriften leider nicht ausreichend. Wenn du sagts, dass die Theorie nicht mit der Praxis harmoniert, dann mag ich dir das Glauben. Aber ich wüßte nicht, dass der praktische Kommunismus jemals anders verlaufen wäre, als in einer totalitären Diktatur. 5. Wenn du sagts, dass manche Kommunisten das "Opium fürs Volk zu tolerieren bereit waren, so mag ich dir auch glauben schenken. Ansonsten siehe 3+4 @TheTurningPoint [quote]Vom Faschismus ist mir kein "Plan" bekannt, nach dem die Gesellschaft entwickelt werden sollte.[/quote] Für meine Begriffe ist der Faschismus - im weitem Sinne - eine Gesellschaftsform welche die Unterordnung des Individuums unter Gesellschaft fordert, und grundsätzlich an die Spitze der Gemeinschaft einen "Führer" stellt. Der "Gesellschaftsplan" mag sich dann in den verschiedenen Ausprägungen - Nationalsozialismus, ital. Faschismus, (amerik. Bush-Kult?) - auf unterschiedliche Weisen zeigen. Vielleicht ist Faschismus auch zu speziell, um mit dem Kommunismus. Möglicherweise ist es angebrachter, Kommunismus und Faschismus unter Totalitärismus zusammenzufassen. [quote] Daß die große Industrie und die durch sie möglich gemachte Ausdehnung der Produktion ins unendliche einen Zustand der Gesellschaft möglich machen, in welchem so viel von allen Lebensbedürfnissen produziert wird, daß jedes Mitglied der Gesellschaft dadurch in den Stand gesetzt wird, alle seine Kräfte und Anlagen in vollständiger Freiheit zu entwickeln und zu betätigen." [/quote] Wer produziert diese Güter? Müssen dazu nicht Individuen u.U. "rekrutiert" werden, um das System am laufen zu halten. @Kildare [quote] Kommunismus und Faschismus streben nach einer Art besserem Menschen.Die einen ausgehend von der Gesinnung, die anderen von den Erbanlagen. [/quote] Wollt nur der Korrektheit hinzufügen, dass AFAIK Faschismus sich nicht per se zwangsläufig auf Rassismus beziehen muss, wenngleich die meisten Faschisten dies unter ihre Fahne geschrieben haben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] [B]1. Wie kann G.W.B böses tun, wenn er doch sein Gegner als das "Evil" definiert hat? [/B][/QUOTE]Das kann man so nicht mit der Aussage von Apex vergleichen. Vergleichbar wäre es, wenn du beispielsweise Bush einen Islamisten nennen würdest. [QUOTE][B]2. Ob einzelner Führer, oder ein Gremium aus ein paar Parteioberen, so groß ist der Unterschied eigentlich nicht. [/B][/QUOTE]Da hast du Recht. Die Tatsache, dass in den sich kommunistisch nennenden Staatsgebilden faktisch ein paar wenige Leute regieren bzw. regiert haben, zeigt, dass diese Staaten nichts mit den Ideen von Marx und Engels zu tun hatten, auch wenn sich deren "Führer" auf sie berufen. [QUOTE][B]3. Eine Gemeinschaft ohne Privateigentum ist darauf angewiesen, dass ihre Mitglieder das Gemeineigentum pflegen, bereichern und selber nicht überstrapazieren. [/B][/QUOTE]Das hast du gut erkannt. Genau darum geht es. Die Menschen können dann gar nicht anders, als die Erde und die Natur zu pflegen und zu bereichern. Denn das ständige Überstrapazieren der gemeinsamen Lebensgrundlagen macht ein langfristiges Überleben der Menschen unmöglich. [QUOTE][B]Die Gemeinschaft kann nur funktionieren, wenn alle Menschen zusammen arbeiten, d.h. bspw., dass ein Mensch Automechaniker wird, wenn in der Gesellschaft gerade ein Mangel an Automechanikern herrscht. Wenn die Menschen aber lieber etwas anderes werden wollen als Automechaniker, so ergibt sich ein Problem. [/B][/QUOTE]Das ist wirklich ein Problem. Darum die Forderung, dass die Technologien und die Bildung der Menschen so weit entwickelt werden sollen, dass Jeder (bezüglich der Fähigkeit) überall arbeiten [b]kann[/b] (siehe die Engels-Zitate in meinem letzten Beitrag). Außerdem ergeben sich durch die Aufhebung der Konkurrenz vielfältige Möglichkeiten der Zusammenarbeit. [QUOTE][B]Die Individuen wollen sich der Gemeinschaft nicht fügen, und die Gemeinschaft bricht zusammen weil nach und nach alle Autos kaputt gehen. [/B][/QUOTE]Allein das persönliche Interesse der Menschen an funktionierenden Autos - oder an noch besseren Fortbewegungsmitteln - würde dafür sorgen, dass das nicht passiert. [QUOTE][B]Unter individuellen Strömungen geht das System kaputt. [/B][/QUOTE]Nein. Das System geht kaputt, wenn diese individuellen Strömungen unterdrückt werden. An der Unterdrückung der Individualität sind bisher alle Staatssysteme kaputtgegangen (oder siechen jämmerlich dahin), die sich "kommunistisch" nannten oder nennen. [QUOTE][B]Generell, was ist wenn jemand das individuelle Bedürfniss hat, Privateigentum zu besitzen? [/B][/QUOTE]Solange dieses Privateigentum nicht das Leben und die Freiheit Anderer gefährdet, kann er das ruhig haben. Mit den von Engels genannten "Maßregeln" soll verhindert werden, dass sich zum Beispiel ein Einzelner eine wichtige Wasser-, Nahrungs- oder Energiequelle aneignet und damit eine Vielzahl anderer Menschen gefährden oder unterdrücken kann. [QUOTE][B]4. Das "kommunistische Ideal einer herrschaftslosen, freien Welt" ist mir leider nicht bekannt, dazu kenne ich die Schriften leider nicht ausreichend. [/B][/QUOTE]Die von mir schon weiter oben genannten [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/Engels/FE03.html]"Grundsätze des Kommunismus" von Engels[/URL] fassen die wesentlichen Punkte m.E. gut verständlich zusammen, und sie erklären das "Warum" meiner Meinung nach wesentlich besser als das [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/ME/Me03.html]"Manifest".[/URL] [QUOTE][B]Wenn du sagts, dass die Theorie nicht mit der Praxis harmoniert, dann mag ich dir das Glauben. Aber ich wüßte nicht, dass der praktische Kommunismus jemals anders verlaufen wäre, als in einer totalitären Diktatur. [/B][/QUOTE]In diesem Zusammenhang finde ich die Anmerkung 7# am Ende der "Grundsätze" höchst interessant. Sie zeigt die m.E. wichtigste Abweichung Lenins von Marx und Engels, die letzendlich zu den von Lenin & Co angerichteten Tragödien geführt haben. [QUOTE][B]Für meine Begriffe ist der Faschismus - im weitem Sinne - eine Gesellschaftsform welche die Unterordnung des Individuums unter Gesellschaft fordert, und grundsätzlich an die Spitze der Gemeinschaft einen "Führer" stellt. [/B][/QUOTE]Das sind gewiss grundsätzliche Eigenschaften des Faschismus. Ich weiß nur nicht, inwieweit sie planmäßig oder zwangsläufig entwickelt werden. [QUOTE][B]Möglicherweise ist es angebrachter, Kommunismus und Faschismus unter Totalitärismus zusammenzufassen. [/B][/QUOTE]Wenn du unter "Kommunismus" die Staatsgebilde von Lenin & Co verstehst, ja. Leider wird die von Marx und Engels entwickelte "Lehre von den Bedingungen der Befreiung des Proletariats" durch diese Staatsgebilde so in den Dreck gezogen, wie die Lehre von Jesus durch diverse Kirchen. :( [QUOTE][B]Wer produziert diese Güter? Müssen dazu nicht Individuen u.U. "rekrutiert" werden, um das System am laufen zu halten. [/B][/QUOTE]Die Produktion von Gütern wird (wie mittlerweile unübersehbar ist) mehr und mehr automatisiert und perfektioniert, so dass es kaum noch nötig ist, Menschen dafür zu "rekrutieren". Das Schwachsinnige an der heutigen Gesellschaft ist, dass Menschen (z.B. von Hartz & Co) als Schmarotzer und Aussätzige betrachtet werden, wenn sie sich der längst nicht mehr nötigen Rekrutierung nicht unterwerfen (können). :mad: |
| sulucnumoH | Habe nicht alle Beiträge gelesen, aber würde trotzdem ganz gerne meine Meinung kundgeben. Ich finde es falsch Kommunismus mit Faschismus zu vergleichen. Der Kommunismus, der bisjetzt so ansatzweise umgesetzt wurde (wie zB in Russland) entspricht nicht der Utopie der Herren Marx und Engels. Die Idee des Kommunismus, um die es ja bei diesem Vergleich geht, richtet sich zweifellos gegen den Faschismus. Da sie nicht umsetzbar ist (menschlicher Egoismus etc.), kann man sie nicht so recht beurteilen. Im Faschismus geht es um eine absolute Diktatur, die durch Gewalt durchgesetzt wird. Nicht nur in der auftretenden Form des Faschismus, auch in dem prinzipiellen, theoretischen Faschismus. Wenn man also zwei "Staatformen" vergleichen will, dann bitte ihre Lehren, Definitionen, und nicht ihre gescheiterten Umsetzungen. mfg Homunculus (Kritisiert mich :)) |
| Darket | Also ich finde es ein wenig fragwürdig hier zwei gänzlich unterschiedliche Ideologien in einen Topf werfen zu wollen. Diese Ideologien unterscheiden sich in eklantanter Weise voneinander in eigentlich allen wesentlichen Punkten. [QUOTE]Die meisten Antifa's sind ja nicht nur gegen Faschisten, sondern auch gegen "das Kapital" - sie befürworteten den Kommunismus, oder zumindest tendieren sie in diese Richtung.[/QUOTE] Gegenbeispiel gefällig? Hier stehe ich, Antifaschist aus der Überzeugung heraus, dass der Faschismus mit allen seinen Spielarten ein durch und durch perverses und menschenfeindliches gesellschaftliches und politisches System ist, dass es an allen Fronten zu bekämpfen gilt (womit ich mich fast schon faschistischer Wortwahl bediene). Und neben meinem Antifaschismus stehe ich ebenfalls hier und behaupte, dass die diversen Spielarten des Kommunismus keine Lösung für garnichts bieten. [QUOTE]Beide Systeme, Faschismus wie Kommunismus, sind antiindivudalistisch ausgelegt - Sie verneinen die Freiheit des Einzelnen, und beschwören den Zusammenhalt der Gemeinschaft. Mag ja sein, dass der Faschismus dies nicht so in Wirtschaftsfragen betont wie der Kommunismus, doch der Unterschied erscheint mir auf gesellschafts-politischer Ebene doch nur sehr dünn, praktisch nur als Oberfläche.[/QUOTE] Das ist teilweise richtig und teilweise grundfalsch. So gibt es beispielsweise kommunistische Ideologien, die sich selbst als Versuch zur Erziehung der GEsellschaft zur realisierbaren Anarchie verstehen. D.h. sie streben nach einem starken Staat, der die Menschen so lange kontrolliert bis sie selbst in der Lage sind sich so zu kontrollieren, dass für gesellschaftliches Zusammenleben keine übergeordnete Autorität mehr nötig ist. Der Staat verfolgt also das Ziel sich selbst abzuschaffen (in der Theorie). Ebenso ist es falsch, dass der Kommunismus die Wirtschaftsfragen mehr in den Vordergrund drängt, er verfügt nur im Gegensatz zum Faschismus über mehr ideologisch verankerte ökonomische GRundsätze. [QUOTE]Die Wahlprogramme der KPD wie auch der NSDAP ähnelten sich recht stark - Mehr Arbeitsplätze, und Antisemitismus gab es in beiden Parteien - und die Diktaturen von Hitler wie auch Stalins wiesen hinsichtlich ihrer Totalität und Menschenverachtung kaum eine nennenswerte Diskrepanz auf.[/QUOTE] Wobei die KPD nie den Antisemitismus zur Richtlinie eigenr Politik gemacht hat. Der Antisemitismus war in den 20er bzw. frühen 30er Jahren weit verbreitet (was für eine miserable gesellschaftliche Aufklärung spricht, der Anteil jüdischer Bevölkerung in Deutschland lag unter 1%), diejenigen, die ihn sich bewusst auf die Fahnen geschrieben hatten waren FAschisten und Nationalkonservative. [QUOTE]Sowohl Nazideutschland als auch die Sowjetunion waren totalitär und haben keine Abweichler geduldet. Beide sind gegen das eigene Volk wie auch andere Völker militärisch vorgegangen, bzw. haben keine Rücksicht auf selbige genommen. Geheimpolizei und Folterkeller gab es in beiden Systemen. Beide Diktatoren waren menschenverachtend.[/QUOTE] Stimmt auffallend, wollen wir jetzt jeden Diktator zum Kommunisten und/oder Faschisten machen? Wollen wir jetzt religiöse Fundamentalisten in diese durch und durch säkularen Systeme (übrigens eine echte Gemeinsamkeit) quetschen? [QUOTE]Der "Unterschied" zwischen Kommunismus und Faschismus liegt IMO nur darin, dass Hitler und Stalin sich nicht leiden konnten, und ihre Systeme zu Gegensätzen erklärt haben. Dies haben beide Parteien dann aufgenommen, um sich ein Feindbild zurecht zu schneidern. Die Differenz ist lediglich eine Etikette, die Weine schmecken sehr ähnlich.[/QUOTE] *lol* Der war gut, erklären wir jetzt Hitler und Stalin zu den Begründern ihrer jeweiligen Ideologie? Damit tun wir beiden einiges zu viel an "Ehre" an. Der letzte Satz enthält allerdings einiges an Wahrheit, im historischen Ergebnis nehmen sich beide Seiten nicht viel (im Detail betrachtet gibt es allerdings größere Unterschiede), allerdings ist das allenfalls ein Indiz für eine engere Gemeinsamkeit, da Du jetzt die zwei jeweils prominentesten Versuche der Umsetzung der jeweiligen Ideologie heranziehst. Mathematisch betrachtet ist das jeweils eine Teilmenge eines unendlich großen Stichprobenraumes, schließlich könnte jeder weitere Versuch (auf den ich alles andere als scharf bin) zu einem anderen Ergebnis führen. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Also ich finde es ein wenig fragwürdig hier zwei gänzlich unterschiedliche Ideologien in einen Topf werfen zu wollen. Diese Ideologien unterscheiden sich in eklantanter Weise voneinander in eigentlich allen wesentlichen Punkten. [/QUOTE] Keineswegs. Es sind beide nur Abarten des gleichen Systems, nämlich des totalitären Staates. Die Etiketten sind unterschiedlich, der Inhalt dagegen gleich. Beide sind klassische einparteien-Systeme, in denen die führende Partei das Sagen hat und alle anderen gesellschaftlichen Oragnisationen entweder gewaltsam vernichtet oder auf die gleiche Linie getrimmt wurden. An der Spitze des Staates steht die Spitze der Partei, sie hat das absolute und unkontrollierte Machtmonopol. Auf allen gesellschaftlichen Ebenen ist die Partei mit dem Staat verwachsen, alle Schlüsselpositionen werden nach Parteizugehörigkeit vergeben. In beiden Systemen herrscht der absolute Personenkult. Die führende Person ist unfehlbar, eine Art Göttlichkeit, die das alleinige Entscheidungsrecht hat. Beide Systeme brauchen einen klar definierten Feind und führen einen permanenten Krieg. Die Systeme sind militärisch organisiert, der Krieg gegen den "Feind" bestimmt das Leben. Die Individuen in beiden Systemen sind nur ein Teil des Gesamtsystems, ohne eigener Identität. Sie werden von Geburt an in die gesellschaftlichen Organisationen des Staates (also auch der Partei) eingebunden und verlieren die meisten Rechte und Möglichkeiten zur freien Entwicklung. Trotzdem geben beide Systeme vor, zum Wohl der Mehrheit der Bevölkerung zu handeln. Ob die Einrichtung von Repressionsapparat und Konzentrationslagern, der Aufbau einer Atmosphäre der Angst und des gegenseitigen Misstrauens für die Bevölkerung, die Vernichtung jeglicher Meinungsfreiheit, die Unterdrückung der Minderheiten, die Gleichschaltung der Medien und Vernichtung der freien Presse, die pseudowissenschaftliche Lehre zur Bestätigung der eigenen Ideen - man braucht nur die Namen auszutauschen. Es gibt einen einzigen wesentlichen Unterschied, und das ist die Eigentumsfrage. In den faschistischen Systemen befindet sich ein Teil der Wirtschaft weiterhin in privater Hand. Das ermöglicht (in gewissem Rahmen) die private Initiative und stellt die Interessen des Einzelnen gegen die Interessen des Staates. Der Kommunismus dagegen ist auf die (gewaltsame) Verstaatlischung der gesamten Wirtschaft aufgebaut. Somit würde ich den Kommunismus als die "perfektere", "fortgeschrittenere" Art des Totalitarismus sehen. Das ist auch einer der Gründe, warum die kommunistischen Systeme länger durchgehalten haben und weitaus grausamer sind. Ohne auch nur ein Opfer der Nazi- oder Francoherrschaft entschuldigen oder verunglimpfen zu wollen, sie sind erheblich weniger als die Opfer der Kommunisten in Russland, China, Nordkorea oder Osteuropa. |
| Cerridwen | es ist kaum zu glauben, wie viele leute sich eine meinung über dinge bilden, die sie nur aus geschichtsbüchern und schlechten fernsehsendungen kennen, jedoch nicht die leiseste ahnung davon haben, da sie nie in solchen regionen gelebt haben. ich sage nicht das der kommunismus in der DDR das erfüllte leben war, jedoch gab es nie über 13% armut, wie es heut zutage in der BRD üblich ist. weg mit kapitalismus, opportunisten und faschisten! VERRÄTER IM OSTEN - DIE GEIER IM WESTEN IN DER DDR GINGS UNS IMMER NOCH AM BESTEN DIE MAUER MUSS WIEDER HER RUND UM DIE GANZE DDR VOM ERZGEBIRGE BIS NACH RÜGEN DAS KAPITAL KANN UNS NICHT BETRÜGEN VON DER ODER BIS TIEF IN DEN HARZ WIR GLAUBEN ALLE AN [COLOR=red]KARL MARX[/COLOR] |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cerridwen [/i] [B]es ist kaum zu glauben, wie viele leute sich eine meinung über dinge bilden, die sie nur aus geschichtsbüchern und schlechten fernsehsendungen kennen, jedoch nicht die leiseste ahnung davon haben, da sie nie in solchen regionen gelebt haben.[/QUOTE] darf ich fragen, wie alt du bist und wie lange du in der DDR gelebt hast? |
| Cerridwen | ich denke das ich lange genug in der DDR gelebt habe um mir darüber eine Meinung zu bilden und für mich selbst zu entscheiden, das ich dieses Prinzip der Regierungsform (wenn auch nicht 100%) befürworte. man betrachte allein die Mentalität.(Anmerkung: die exDDR besteht nicht nur aus Sachsen und faschistoiden Idioten) wenn man halt nicht alles in den arsch gesteckt bekommt, lernt man die Dinge zu schätzen die man hat. (Wertschätzung ist heutzutage ein Fremdwort.) und mir fällt immer wieder auf das gerade Kleinkinder von der geistigen Entwickung weiter sind. Familien waren Familien und nicht fast fremde Personen die man ein paar min am Tag sieht und sonst nichts mit ihnen zu tun hat. (den beweiß dafür sieht man doch an den ganzen dicken Fast Foot kindern. schule vorbei, bei Mc Doof n burger und dann vor die play station. und so könnte ich ewig weiter machen... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cerridwen [/i] [B]ich denke das ich lange genug in der DDR gelebt habe um mir darüber eine Meinung zu bilden und für mich selbst zu entscheiden, das ich dieses Prinzip der Regierungsform (wenn auch nicht 100%) befürworte. [/QUOTE]dir steht selbstverständlich frei, sich eine Meinung zu bilden und eine Regierungsform zu bevorzugen. Jedoch glaube ich nicht, dass du auch nur die geringste Ahnung hast, wovon du sprichst. Denn allein schon die Tatsache, dass wir beide unterschiedliche Meinungen über die bessere Staatsform haben wäre in der DDR unmöglich: einer von uns hätte ganz massive Probleme. [QUOTE]man betrachte allein die Mentalität.(Anmerkung: die exDDR besteht nicht nur aus Sachsen und faschistoiden Idioten) wenn man halt nicht alles in den arsch gesteckt bekommt, lernt man die Dinge zu schätzen die man hat. (Wertschätzung ist heutzutage ein Fremdwort.)[/QUOTE]Da hast du Recht. Jedoch sollte man auch fairerweise sagen, wer wem etwas in den Arsch steckt, warum er das tut und welche Möglichkeiten er hat. In einer freien Gesellschaft tut das jeder für sich. Derjenige, der etwas erreicht hat, hat auch das Recht, mit seinem Geld das zu tun, was er will, sprich, jedem alles in den Arsch zu stecken, was und wie er will. Er kann, aber er muss es nicht tun. In der DDR ist der Grund, warum man niemandem etwas in den Arsch stecken kann, ganz einfach: in der Mangelwirtschaft entscheidet der Staat über die Verteilung der Güter, durch Zuteilung, Regulierung der Preise und Einschränkung der Verdienstmöglichkeiten. Es ist also nicht der Wille des Einzelnen, ob er etwas jemandem reinsteckt, sondern er muss sich an den Gegebenheiten des Systems orientieren. [QUOTE] und mir fällt immer wieder auf das gerade Kleinkinder von der geistigen Entwickung weiter sind. [/QUOTE]Ja, es gibt einen Unterschied in der Kindeserziehung. In einer freien Gesellschaft haben die Eltern die Verantwortung für die Erziehung der Kinder. Dass viele diese Verantwortung nicht erkennen und ihre Kinder egoistische kleine A***l*** sind, ist eine traurige Tatsache, keine Frage. Jedoch ist mir dieser Zustand immer noch lieber, als in der DDR: ich will nicht, dass der Staat die Erziehung der Kinder übernimmt. Dass er Mitgliedschaften der Kinder in politischen Organisationen erzwingt und ihnen nur eine einzige Ideologie von früh an einprägt. Ich will selbst dafür verantwortlich sein, wie mein Kind erzogen wird und ich will unter verschiedenen Möglichkeiten wählen können. Und dir ist sicher auch nicht egal, ob du gerade im Internet diskutierst oder bei einer Pionierversammlung dabei sein musst. [QUOTE]Familien waren Familien und nicht fast fremde Personen die man ein paar min am Tag sieht und sonst nichts mit ihnen zu tun hat. [/QUOTE]das stimmt. Not verbindet die Menschen und bringt sie zusammen. Und man war auf die Beziehungen angewiesen, um an notwendige Güter zu kommen, die es sonst nicht zu kaufen gab. Heute hat jeder ganz andere Möglichkeiten der Freizeitgestaltung und nutzt sie, hat somit weniger Zeit für Familie. [QUOTE](den beweiß dafür sieht man doch an den ganzen dicken Fast Foot kindern. schule vorbei, bei Mc Doof n burger und dann vor die play station.[/QUOTE] das ist kein Beweis dafür, aber sei es drum. Ich behaupte mal, dass es in der DDR nicht anders wäre, wenn man damals McDoof und PlayStation gehabt hätte. Ich hatte einen Freund in der Schule, sein Vater war ein paar Jahre in Österreich und brachte ihm ein TV-Spiel mit. Heute nichts besonderes, damals (1980-81) war das eine Sensation und wir haben Tage und Nächte damit verbracht. Und glaub mir, die staatlich verordnete Abschaffung von McDoof führt nicht automatisch zu weniger fetten Kindern... [QUOTE]und so könnte ich ewig weiter machen...[/QUOTE] ja bitte, tu das! |
| Ãðàô Ëÿãóø | m.E. greifen die beiden Ideologien punkte an, die auf verschiedene dinge hinausgehen und die sich nicht unbedingt ausschließen müssen - Faschismus läuft auf den Lebenswert einzelnes Individuums aufgrund seiner physischen Eigenschaften hinaus; der Kommunismus ist eher ein wirtschaftliches system, der zwar u.a. besagt, dass alle menschen von geburt an gleich sind, was jedoch nicht heißt, dass die komplette theorie umgesetzt werden muss ------>National[U]sozialisten[/U] ich kann mich noch an worte auf soner faschoseite erinnern - "man sollte das "kapital" gelesen haben, wir wissen, Marx ist ein Jude, doch das buch bringt unsere vorstellung von einer optimalen wirtschaft am ehesten rüber" ---> Eigentumsplanung und der restliche Kommun.dings kann auch innerhalb einer bestimmten "Rasse"/ethnischen Gruppe vollzogen werden, vernichtung lebensunwerter..hm.. spezien(?) nicht ausgeschlosssen antwort aufs threadthema - kommunismus ist keine spielart des faschismus, s.o. totalitäre systeme - faschos wollten damals/manche wollen auch jetzt eine - marx/engels haben als übergangsform zum kommunismus die "diktatur des proletariats" heraufbeschwört, war doof, in der praxis gabs nur fake, blabla, schon erwähnt praktische umsetzung Faschismus ---> konnte recht beeindruckende Erfolge feiern Kommunismus -----> einer hat erwähnt, dass K. bis jetzt nur mit diktatorischer begleitung dahinvegetierte, ich erhebe einspruch und kredenze folgende beispiele -in israelischen kibbuzensiedlungen herrscht reinster kommunismus, alles läuft in die gemeinsame kasse, wenn jemand was braucht, labert der rat nbißchen rum und gibt ihm das, wobei ich neulich erfuhr, dass die streng religiösen siedlungen optimal funktionieren, die anderen jedoch nhaufen schulden haben, genaueres wüsstich leider nicht - im südosteuropa herrschte einige zeit eigentlich nganz praktischer sozialismus/kommunismus - die betriebe hatten keinen oberbesitzer, alle arbeiter waren als gemeinschaft für die planung/produktion zuständig, konnten nicht rausgeworfen werden, verloren in kürzester zeit die verantwortung, kamen npaar stündchen zuspät, strengten sich nicht an usw. - die wirtschaftliche leistung sank dramatisch (haha, was fürn ausdruck) soviel dazu tschüüüüüüß! |
| Cerridwen | zum thema KONSUM so etwas verhindert jedoch neider! die (jetzt grade wieder entstehende) klassenwirtschaft fällt weg. trotz alledem ist es natürlich so das man ne menge schuften musste, um sich bestimmte dinge leisten zu können. was den Bezug zu materiellen dingen beeinflusst und man nicht eben mal "wenn das ding kaput ist in den laden geht und n neues kauft" man hat sozusagen eine gesunde achtung vor seinem besitz. schaut man manch kind an das monatlich das neuste handy hat weil es sonst nicht IN ist und von anderen verprügelt wird, ist diese gruselshow, die in manch schule abgeht, echt furchtbar. kinder: dies setzt voraus das man interesse daran hat, seine kinder erziehen zu wollen! wo kommen sonst die ganzen arschloch kinder her??? und, möchte man das denn in einer zeit, voll von scheiße (auch HARZ IV oder 5 millonen arbeitslosen genannt)? PIONIERE fand ich vom Prinzip her total toll. man ist ganz viel weggefahren und survival-tour durch die heide ist doch (auch pädagogisch) wertvoller, als die kiddies irgendwo draußen rum rennen zulassen und dabei wissen sie nicht was sie mit sich anfangen sollen. das politische brett was man bekam ist eine andere sache, da geb ich dir recht. jedoch war das ja (zum glück) nicht ganz das einzige worum es ging. dieses ganze gemeinschaftsding (entschuldige meine ausdrucksweise) prägt für's weitere leben und ist sicherlich nicht unnützt. Not verbindet die Menschen: und bringt sie zusammen. Und man war auf die Beziehungen angewiesen, um an notwendige Güter zu kommen, die es sonst nicht zu kaufen gab. Heute hat jeder ganz andere Möglichkeiten der Freizeitgestaltung und nutzt sie, hat somit weniger Zeit für Familie. dem hab ich nichts hinzu zufügen. playstation: warscheinlich wär es so gewesen. ich danke dafür das wir einen ROBOTRON hatten und ich diese lustigen spiele (die ja eigentlich total stumpfsinnig waren, aber eine errungenschaft für mich zur damaligen zeit. :) spielen konnte. ohne McDoof weniger fette kinder? na und ob! (mal davon abgesehn das dies eine ungemeine erleichterung für Südamerika wär) (übrigens ist der film SUPER SIZE ME sehr zu empfehlen) und jetzt DU! |
| Narrenkönig | [QUOTE]zum thema KONSUM so etwas verhindert jedoch neider! die (jetzt grade wieder entstehende) klassenwirtschaft fällt weg. trotz alledem ist es natürlich so das man ne menge schuften musste, um sich bestimmte dinge leisten zu können. was den Bezug zu materiellen dingen beeinflusst und man nicht eben mal "wenn das ding kaput ist in den laden geht und n neues kauft" man hat sozusagen eine gesunde achtung vor seinem besitz. [/QUOTE]hast du dir überlegt, wieviele Menschen davon leben, dass man "in den Laden gehen und sich ein neues Ding kaufen" kann? Wenn das nicht so wäre, hätten wir nicht 5 sondern 15 Mio. Arbeitslose. Denn diese "Dinger" müssen produziert, transportiert und verkauft werden. Neid ist nicht zwangsläufig eine Erfindung der Demokratie. In den USA oder GB z.B. ist der Neid bei weitem nicht so ausgeprägt, wie in Deutschland. Aber eins ist sicher, der Neid in der DDR war auch vorhanden und z.T. sogar schlimmer als hier: im Westen hat jeder die Möglichkeit etwas zu haben, es ist eine Frage des Geldes. In der DDR dagegen blieb ein Großteil der Waren und Dienstleistungen nur einer kleinen Gruppe von Menschen vorbehalten. Der Rest hatte nicht den geringsten Zugang dazu, mit oder ohne Geld. Somit konzentrierte sich der Neid auf weniger Personen, die Masse hatte eh nichts. [QUOTE]schaut man manch kind an das monatlich das neuste handy hat weil es sonst nicht IN ist und von anderen verprügelt wird, ist diese gruselshow, die in manch schule abgeht, echt furchtbar.[/QUOTE]vollkommen richtig. Aber wie war es denn in der DDR, wenn man IN sein wollte? IN waren die mit Westverwandschaft, die Klamotten aus dem C&A bekamen. Man wurde nicht gleich verprügelt vielleicht, aber trotzdem ausgeschlossen. [QUOTE]kinder: dies setzt voraus das man interesse daran hat, seine kinder erziehen zu wollen! wo kommen sonst die ganzen arschloch kinder her???[/QUOTE]hmmm, da widersprichst du dir aber. Wenn man Interesse hat, seine Kinder zu erziehen, hat man kein Interesse daran, dass der Staat diese Aufgabe übernimmt. Die DDR bedeutet aber nichts anderes, als dass der Staat in seinem Sinne die Kontrolle über die Erziehung hat. [QUOTE]und, möchte man das denn in einer zeit, voll von scheiße (auch HARZ IV oder 5 millonen arbeitslosen genannt)?[/QUOTE]ja, das ist die grundsätzliche Frage: was möchte man? einen totalitären Staat, in dem alle "gleich" sind (im Sinne von "gleich nichts haben") und von einer kleinen Gruppe Verbrecher mit Hilfe der Angst und des Terrors kontrolliert werden, oder eine freie Gesellschaft, in der jeder das beste aus vielen Möglichkeiten machen darf? [QUOTE]PIONIERE fand ich vom Prinzip her total toll. man ist ganz viel weggefahren und survival-tour durch die heide ist doch (auch pädagogisch) wertvoller, als die kiddies irgendwo draußen rum rennen zulassen und dabei wissen sie nicht was sie mit sich anfangen sollen. das politische brett was man bekam ist eine andere sache, da geb ich dir recht. jedoch war das ja (zum glück) nicht ganz das einzige worum es ging. dieses ganze gemeinschaftsding (entschuldige meine ausdrucksweise) prägt für's weitere leben und ist sicherlich nicht unnützt. [/QUOTE]ich merke schon, du warst nicht bei den Pionieren oder? ;) Das Prinzip war Mist, weil es auf Zwang aufgebaut war. Jeder musste Mitglied sein. Die wenigsten haben sich geweigert, weil sie wussten, was sie erwartet: totale Isolation und Benachteiligungen. Um Mitglied zu werden, musste man eine Prüfung ablegen: Geschichte der Partei, irgendwelche Storys aus dem Leben "verdienter" Kommunisten, sonstiges politisches Gelabere. Man wurde auf die Partei vereidigt, als Kampfreserve im Krieg gegen die "Feinde des Volkes". Man ist tatsächlich ab und zu weggefahren, sicher. Weißt du, was wir dann gemacht haben? Entweder irgendwelche Denkmäler oder Museen besucht, die mit der politischen Erziehung verbunden waren, oder Krieg gespielt. Z.B. Armeestützpunkte oder Grenzposten besucht, dann haben uns die Soldaten gezeigt, wie man eine Kalaschnikow zusammenbaut (die Mädchen haben Krankenschwester gespielt). Ich muss dich enttäuschen, das einzige, worum es ging, war "das politische Brett". Und das, was du "Gemeinschaftsding" nennst (ich verstehe, was du meinst) hatte einen kleinen Schönheitsfehler: es war nicht die freie Entscheidung der einzelnen Personen, sondern war von "oben" angeordnet und kontrolliert. Und es diente dem Zweck, dich als Person in den Dienst des Staates (und der Partei) zu stellen. Die Pioniere waren nur die erste Stufe, dann ging es weiter mit dem Komsomol (FDJ) und der Partei selbst, oder die anderen Massenorganistionen. Finde mal jemanden in der DDR, der nirgendwo Mitglied war! Das ist ein wesentliches Mermal des totalitären Staates, die erzwungene Einbindung der Bevölkerung in kontrollierten Organisationen. Ob Hitlerjugend oder FDJ, der Zweck ist der gleiche... [QUOTE]playstation: warscheinlich wär es so gewesen. ich danke dafür das wir einen ROBOTRON hatten und ich diese lustigen spiele (die ja eigentlich total stumpfsinnig waren, aber eine errungenschaft für mich zur damaligen zeit. :) spielen konnte.[/QUOTE]Du hattes einen EIGENEN Robotron? wow. Als ich studiert habe (Informatik in Dresden) war ein eigener Rechner der absolute Luxus (nur die Studenten aus den arabischen Ländern hatten einen). Nicht mal Disketten gab es zu kaufen, und erst recht keine Bücher. Einige Recher standen in der Uni im sog. "Rechnerlabor" zur Verfügung und man konnte sich auf eine Liste eintragen, wenn man arbeiten wollte. Zu so lustigen Zeiten wie Fr. 22:00 - 23:00 Uhr, weil sonst alles schon belegt war. Ich hätte auch gern gespielt, aber hatte absolut keine Gelegenheit dazu... [QUOTE]ohne McDoof weniger fette kinder? na und ob! (mal davon abgesehn das dies eine ungemeine erleichterung für Südamerika wär) (übrigens ist der film SUPER SIZE ME sehr zu empfehlen)[/QUOTE]Den Film wollte ich mir auch anschauen, aber ist leider zu schnell wieder aus den Kinos verschwunden. Egal, kommt bestimmt bald ins Fernsehen... Ohne McDoof gäbe es vielleicht weniger fette Kinder. Aber bei McDoof hört das Warenangebot in der freien Markwirtschaft nicht auf. Und ich denke nicht, dass der Staat dafür zuständig sein muss. Er sollte nur Rahmenbedingungen schaffen, aber sich nicht einmischen. Und den Bürgern die Wahl überlassen. In der DDR hattest du eine ganz andere Situation: Alle Preise waren staatlich reguliert. Die Grundlebensmittel waren billig, aber alles darüber hinaus entweder schweineteuer im "Delikat" oder gar nicht vorhanden. Ist das wirklich die bessere Alternative? [QUOTE]und jetzt DU![/QUOTE] äußerst gern :) Eins will ich noch loswerden. Ich kann deinen Frust verstehen. Mir gefällt bei weitem nicht alles, was hier passiert, im Gegenteil, mich kotzt es auch an. Trotzdem, ich will kein anderes System, weil ich beide kenne. Es ist das einzige System, das freies und anständiges Leben für die Mehrheit schaffen kann. 5 Mio. Arbeitslose bedeutet auch, dass 40 Mio. Arbeit haben und gut leben... Und wenn du dir die DDR wünschst, dann bete, dass du zu der kleinen Gruppe priviligierten gehörst, die die Macht hat. Sonst hast du verloren, ohne die Möglichkeit auszusteigen. Denn der Weg in die nächste Botschaft ist womöglich versperrt... Die DDR kannst du übrigens auch heute haben: geh in den Knast. Alle sind gleich (und manche "gleicher"), keine Arbeitslosen, bekommen genug zu Essen, haben keine Entscheidungsfreiheit, werden von oben kontrolliert und dürfen das Gelände nicht verlassen. |
| Cerridwen | dir würden auch noch tausend weitere argumente einfallen, oder? ich sage nur das ich nicht in einer welt leben möchte deren einzige aufgabe es ist zu konsumieren. (meinetwegen könnte man geld auch abschaffen) ich möchte nicht in einem land leben, mit dem motte "Außen hui, innen pfui" ich glaube, auf einen nenner kommen wir, was das thema angeht nicht... jaaa....mein toller computer!!! da mein vater, wie die meißten männer aus Halle/S. (da komm ich nämlich her. eine ganz tolle stadt, die uns damals die chance gegeben hat an viele sachen ran zukommen. großstadt eben.) in den (skandalösen)Leuna Werken gearbeitet hatte, bekamen wir die chance da an einen ran zukommen. wie sich das genau zugetragen hat, interessierte mich nie und hab ich auch nie hinterfragt. nein, wir waren nicht in der stasie. auch wenn das meinem vater oft angeboten wurde. pioniere: nein, aber ich wollte IMMER ein Telmannpionier werden.... :( shoppen konnte man auch ganz toll bei uns. wir hatten (natürlich, wie sollte es auch anders sein) einen konsum, delikat, intershop, kondi, usw...... und es war immer furchtbar aufregend in die stadt zu fahren und sachen zu kaufen. man wusste zwar nie was man kauft, aber man hat immer was tolles bekommen. UND DAS HIELT DANN ABER AUCH, egal ob das sachen waren, oder (die sauteuren) möbel. und es gab so tolle sachen.du Bannause! sag mir nicht das du bei knusperfocken widerstehen kannst..;) ! |
| Narrenkönig | [QUOTE]dir würden auch noch tausend weitere argumente einfallen, oder?[/QUOTE]was den Kommunismus betrifft ganz sicher ;) aber eins solltest du wissen: ich bleibe bei der Sache, es ist nicht persönlich gemeint. [QUOTE]ich sage nur das ich in einer welt leben möchte deren einzige aufgabe es ist zu konsumieren. (meinetwegen könnte man geld auch abschaffen)[/QUOTE]du meinst sicher, du möchtest NICHT in einer solchen Welt leben, oder? Das möchte ich auch nicht. Mich kotzt dieses permanente Schaffen von Bedürfnissen, wo keine sind, an. Ich brauch nicht das neueste Handy, das neueste Auto und die neuesten Klingeltöne erst recht nicht. Aber die Alternative dazu heißt ganz sicher nicht Kommunismus. Und solange eine Gesellschaft auf Arbeitsteilung aufgebaut ist, muss auch ein Maßstab für den Wert einzelner Tätigkeiten geschaffen werden, und das ist nun mal das Geld. Das schöne ist aber, dass hier jeder mit seinem Geld das machen kann, was er will. Hey, du musst nicht so sein, wie die Masse, keiner zwingt dich zu konsumieren ;) [QUOTE]ich möchte nicht in einem land leben, mit dem motte "Außen hui, innen pfui" ich glaube, auf einen nenner kommen wir, was das thema angeht nicht...[/QUOTE]also bei diesem Punkt ist die DDR aber die allergrößte Mogelpackung. Wenn man die Reden der Oberbonzen mit dem wirklichen Leben vergleicht - mein Goth, man wusste nicht, von welchem Land die reden... [QUOTE]jaaa....mein toller computer!!! da mein vater, wie die meißten männer aus Halle/S. (da komm ich nämlich her. eine ganz tolle stadt, die uns damals die chance gegeben hat an viele sachen ran zukommen. großstadt eben.) in den (skandalösen)Leuna Werken gearbeitet hatte, bekamen wir die chance da an einen ran zukommen. wie sich das genau zugetragen hat, interessierte mich nie und hab ich auch nie hinterfragt. nein, wir waren nicht in der stasie. auch wenn das meinem vater oft angeboten wurde. [/QUOTE]Halle kenne ich ein wenig, denn ich hatte dort einen guten Freund damals. Bei dem habe ich dann immer Westfernsehen geguckt, weil in Dresden das nicht ging *ggg*. Bewundernswert, dass dein Vater widerstehen konnte, das war nicht einfach. So ein "Angebot" konnte man nicht ohne Nachteile ausschlagen, man war gleich "Feind". Aber genau das war die DDR: Stasi für alle. Kommen Sie zu uns bevor wir zu Ihnen kommen. Computer nur über Wege, die man nicht wissen will. Und nicht nur Computer... [QUOTE]pioniere: nein, aber ich wollte IMMER ein Telmannpionier werden.... :( [/QUOTE]ach, damals wollte ich das auch. Was glaubst du, wie es für einen 12jährigen ist, wenn jemand ihm eine Kalaschnikow zeigt. Meine Eltern hat es total angekotzt und ich wusste überhaupt nicht, warum. Heute weiß ich es und mich kotzt es an. Später aber wurde es mir doch zu viel. Immer wieder Versammlungen, Demos, Parteiaufträge, immer der gleiche Mist. Aber es ging nicht ohne. Keine Organisation - kein Studium. Das war die traurige Wahrheit... [QUOTE]shoppen konnte man auch ganz toll bei uns. wir hatten (natürlich, wie sollte es auch anders sein) einen konsum, delikat, intershop, kondi, usw...... und es war immer furchtbar aufregend in die stadt zu fahren und sachen zu kaufen. man wusste zwar nie was man kauft, aber man hat immer was tolles bekommen. UND DAS HIELT DANN ABER AUCH, egal ob das sachen waren, oder (die sauteuren) möbel. und es gab so tolle sachen.du Bannause! sag mir nicht das du bei knusperfocken widerstehen kannst..;) [/QUOTE] na sagen wir es mal so: es musste halten, weil man nicht wusste, wann es das wieder gibt. ;) Bei Knusperflocken kannn ich widerstehen, die mag ich echt nicht. Aber bei Leckermäulchen definitiv nicht, da habe ich 3 am Stück gegessen. ;) Und du redest gegen den Konsum ;) |
| Cerridwen | das ist etwas voll kommen anderes! manche sachen muss man (manchmal auch in unmengen) konsumieren. (solange es gut ist für das seelenheil...:) mir wird heut noch ganz anders wenn ich an dieses geile stangeneis denke.mhhh und (!) das Ostmännchen war auch cooler. da ist man sich ja wohl einig... |
| TheTurningPoint | @ Narrenkönig: Wie ich schon mehrmals angemerkt habe, hatten und haben die existierenden "kommunistischen" Staaten sehr wenig mit den von Marx und Engels aufgestellten [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/Engels/FE03.html]"Grundsätzen des Kommunismus"[/URL] zu tun. Vor allem die Missachtung der Forderung "Proletarier [b]aller Länder[/b], vereinigt Euch" hatte verheerende Folgen. Lenin und seine Nachfolger wichen in vielen [b]wesentlichen[/b] Fragen von Marx und Engels ab. Am auffälligsten sind: 1. Märchen vom Sieg der sozialistischen Revolution in einigen Ländern oder sogar in einem Lande, statt "eine in allen zivilisierten Ländern ... gleichzeitig vor sich gehende Revolution" (siehe Frage 19 und Anmerkung 7# zu den "Grundsätzen des Kommunismus") Vor allem aus dieser Verfälschung der Erkenntnisse von Marx und Engels resultierte die [b]Festungsmentalität[/b] in den "Kommunistischen" Staaten und die damit verbundenen Erscheinungen von Terror und Unterdrückung. 2. Unterdrückung der Individualität des Einzelnen, statt "alle seine Kräfte und Anlagen in vollständiger Freiheit zu entwickeln und zu betätigen." 3. Gewaltsame Abschaffung fast allen Privateigentums, statt "erst dann das Privateigentum abzuschaffen, wenn die dazu nötige Masse von Produktionsmitteln geschaffen ist." 4. Vermehrung der Produktion, bei stagnierendem und sogar schrumpfenden Produktivkräften, statt "Produktiv[b]kräfte[/b] in kurzer Zeit ins unendliche zu vermehren." 5. Strenge Arbeitsteilung, Politisierung und Militarisierung, statt "Menschen, deren Anlagen nach allen Seiten hin entwickelt sind." Und es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Abweichungen. Eigentlich wurde nur der Name "Kommunismus" übernommen, missbraucht und diskreditiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]dir steht selbstverständlich frei, sich eine Meinung zu bilden und eine Regierungsform zu bevorzugen. Jedoch glaube ich nicht, dass du auch nur die geringste Ahnung hast, wovon du sprichst. Denn allein schon die Tatsache, dass wir beide unterschiedliche Meinungen über die bessere Staatsform haben wäre in der DDR unmöglich: einer von uns hätte ganz massive Probleme. [/B][/QUOTE]Da gab es örtlich und vor allem zeitlich Unterschiede. Beginnend mit den 70er Jahren war die weltweite Entwicklung von Rundfunk und Fernsehen so weit, dass eine Unterdrückung ausländischer Sender kaum noch möglich war. Die Menschen hatten fortan die Möglichkeit, sich aus verschiedenen Quellen zu informieren und stellten Vergleiche an. Mag sein, dass es da große Unterschiede zwischen den westlichen und östlichen Bezirken gab, aber ich hatte eigentlich keine größeren Probleme, meine Meinung zu äußern. [QUOTE][B]Jedoch sollte man auch fairerweise sagen, wer wem etwas in den Arsch steckt, warum er das tut und welche Möglichkeiten er hat. In einer freien Gesellschaft tut das jeder für sich. Derjenige, der etwas erreicht hat, hat auch das Recht, mit seinem Geld das zu tun, was er will, sprich, jedem alles in den Arsch zu stecken, was und wie er will. [/B][/QUOTE]Im Großen und Ganzen hast du Recht, für mich gibt es dabei allerdings eine Einschränkung: Wenn das Geld dazu verwendet wird, anderen Menschen Schaden zuzufügen und sie zu unterdrücken, ist die vernünftige Grenze überschritten. Die meisten Kriege und das meiste Unheil in der Welt entstehen durch übermäßige Anhäufung von Kapital und die damit verbundene Anhäufung von Macht. Aus dieser Sicht halte ich eine Begrenzung des materiellen Reichtums nach oben durchaus für sinnvoll. [QUOTE][B]ich will nicht, dass der Staat die Erziehung der Kinder übernimmt. Dass er Mitgliedschaften der Kinder in politischen Organisationen erzwingt und ihnen nur eine einzige Ideologie von früh an einprägt. [/B][/QUOTE]Das nimmt sich m.E. nicht viel. Die heutige Ideologie heißt "Kaufen, Kaufen, Kaufen!", und wer sich dieser verschließt, wird genauso wie in der DDR (oder noch schlimmer) aus der Gesellschaft ausgegrenzt. [QUOTE][B]Ich will selbst dafür verantwortlich sein, wie mein Kind erzogen wird und ich will unter verschiedenen Möglichkeiten wählen können. Und dir ist sicher auch nicht egal, ob du gerade im Internet diskutierst oder bei einer Pionierversammlung dabei sein musst. [/B][/QUOTE]Ich würde gern mein Kind selbst entscheiden lassen. Aber die Gruppenzwänge sind heute oft viel stärker als damals in der DDR, denn wenn du ehrlich bist, warst du bestimmt nicht der Einzige in der Klasse, der Pionier- und FDJ-Versammlungen öde fand. :rolleyes: Das Internet gab es zwar noch nicht, aber ich habe trotzdem die bestehenden Möglichkeiten (Briefpost) für internationale Kontakte genutzt. Ich musste halt immer einige Wochen auf die Antwort warten. [QUOTE][B]Heute hat jeder ganz andere Möglichkeiten der Freizeitgestaltung und nutzt sie, hat somit weniger Zeit für Familie. [/B][/QUOTE]Möglichkeiten der Freizeitgestaltung gab es m.E. in der DDR genug, und fast alle kostenlos oder sehr billig. Es gab nur andere Wertmaßstäbe: Die Familie und Freunde waren meist wichtiger als der Beruf. Arbeit gab es schließlich überall. [QUOTE][B]Halle kenne ich ein wenig, denn ich hatte dort einen guten Freund damals. Bei dem habe ich dann immer Westfernsehen geguckt, weil in Dresden das nicht ging *ggg*. [/B][/QUOTE]Das war m.E. einer der Gründe, warum sich die Mentalität und die Lebensverhältnisse in Osten und Westen der DDR teilweise stark unterschieden. Als ich kurz nach der "Wende" in der Gegend um Templin unterwegs war, haben mich die dortigen Verhältnisse ziemlich schockiert. Für Menschen aus dieser Gegend muss Thüringen doch "der Westen" gewesen sein! [QUOTE][B]Bewundernswert, dass dein Vater widerstehen konnte, das war nicht einfach. So ein "Angebot" konnte man nicht ohne Nachteile ausschlagen, man war gleich "Feind". [/B][/QUOTE]Ganz so extrem war's wohl nicht. Ich kenne Einige, die ein solches "Angebot" abgelehnt haben. Schwieriger war es für Diejenigen, die in jugendlichem Leichtsinn zugesagt hatten und da später (aus Gewissensgründen) wieder herauswollten, die hatten neben den "ehemaligen Kollegen" dann auch den ganzen Hass der neuen Kollegen am Hals. [QUOTE][B]Computer nur über Wege, die man nicht wissen will. [/B][/QUOTE]Heute kannst du zwar (fast) Alles für Geld kaufen, aber dafür sind heute die Wege, wie du zu Geld kommen kannst, oft sehr verworren. Wenn du von der Bank einen Kredit haben willst, musst du erst beweisen, dass du keinen brauchst ... In der DDR war das Wissen, welcher Betrieb was herstellt, oft von großem Nutzen. Da konnte man dann hinfahren und direkt im Werk einkaufen, notfalls gegen Naturalien. Abgesehen vom maroden Telefonnetz waren wir eigentlich auf dem besten Wege zu Marx. :D |
| Darket | [QUOTE]Keineswegs. Es sind beide nur Abarten des gleichen Systems, nämlich des totalitären Staates. Die Etiketten sind unterschiedlich, der Inhalt dagegen gleich. [/QUOTE] Wie schon gesagt können wir unter diesen Umständen auch religiös fundamentalistische Regime (siehe Iran) mit in diesen Topf werfen. Wir reden nicht über Totalitarismus, wir reden über zwei verschiedene totalitäre Systeme, mit unterschiedlicher Ideologie, unterschiedlichen Zielen und Motivationen. Keiner zieht in Zweifel, dass die Methoden einander gleichen, aber wenn wir diese beiden Begriffe in den Raum werfen reden wir v.a. über Ideologie und die sieht gänzlich unterschidelich aus. [QUOTE]In beiden Systemen herrscht der absolute Personenkult. Die führende Person ist unfehlbar, eine Art Göttlichkeit, die das alleinige Entscheidungsrecht hat. [/QUOTE] Zumindest vom oben angesprochenen, ideologischen Standpunkt betrachtet ist dem im Kommunismus nicht so. [QUOTE]Ob die Einrichtung von Repressionsapparat und Konzentrationslagern, der Aufbau einer Atmosphäre der Angst und des gegenseitigen Misstrauens für die Bevölkerung, die Vernichtung jeglicher Meinungsfreiheit, die Unterdrückung der Minderheiten, die Gleichschaltung der Medien und Vernichtung der freien Presse, die pseudowissenschaftliche Lehre zur Bestätigung der eigenen Ideen - man braucht nur die Namen auszutauschen. [/QUOTE] Ebenfalls nicht ganz korrekt, von meinem politischen wie gesellschaftlichen Standpunkt aus, besitzt der Kommunismus die bessere und menschenfreundlichere Ideologie, ohne dass ich behaupten würde, dass selbst die korrekte Umsetzung dieserIdeologie meinen Beifall finden würde. Das System der Angst ist eine Methode beim verzweifelten Versuch die eigenen Ideen sowohl im Faschismus wie auch im Kommunismus umzusetzen, zum Programm gehören sie bei keinem von beiden. [QUOTE]es ist kaum zu glauben, wie viele leute sich eine meinung über dinge bilden, die sie nur aus geschichtsbüchern und schlechten fernsehsendungen kennen[/QUOTE] Ja, ich gestehe, ich lese Geschichtsbücher, allerdings habe ich mit Jahrgang 83 wenig Möglichkeiten mich anders als so und über Gespräche mit Betroffenen schlau zu machen und mir eine Meinung zu bilden. Wenn Du unterstellst, dass man sich nur eine Meinung bilden darf, wenn man etwas selbst miterlebt hat, führt das dazu, dass so ziemlich jeder auf diesem Forum zum Faschismus eine neutrale Haltung einnehmen müsste, was widerum dazu führt, dass ein solches System ein Revival erleben könnte. Ergo, die Meinungslosigkeit kann zur Wiederholung führen. [QUOTE]jedoch nicht die leiseste ahnung davon haben, da sie nie in solchen regionen gelebt haben.[/QUOTE] Du, ich bin West-Berliner und trotz meines noch nicht allzu hohen Alters glaube ich einiges gesehen und gehört zu haben. [QUOTE]VERRÄTER IM OSTEN - DIE GEIER IM WESTEN IN DER DDR GINGS UNS IMMER NOCH AM BESTEN DIE MAUER MUSS WIEDER HER RUND UM DIE GANZE DDR VOM ERZGEBIRGE BIS NACH RÜGEN DAS KAPITAL KANN UNS NICHT BETRÜGEN VON DER ODER BIS TIEF IN DEN HARZ WIR GLAUBEN ALLE AN KARL MARX[/QUOTE] Die Partei, die Partei, die hat immer recht. Und Genossen es bleibet dabei! Denn wer kämpft für das Recht, Der hat immer Recht, Die Partei, die Partei, die Partei. Ja, früher war alles besser :rolleyes: [QUOTE]wenn man halt nicht alles in den arsch gesteckt bekommt, lernt man die Dinge zu schätzen die man hat. [/QUOTE] Und was ist daran falsch nach mehr zu streben? Die menschliche Entwicklung hätte ziemlich früh aufgehört, wenn sich der Mensch gedacht hätte: Hey, wieso brauch ich eigentlich noch mehr? Vielleicht würdest Du es vorziehen in einer Höhle zu leben, ICH jedenfalls nicht. |
| Narrenkönig | Oh mein Goth, wer hätte gedacht, dass ich diesen Unsinnn nach fast 20 jahren noch einmal, und sogar freiwillig lese? Leute, Leute... ;) Na gut, schauen wir uns doch diesen Horror an. Wir lesen dort von Planwirtschaft, Abschaffung des Privateigentums, "....Expropriation der Grundeigentümer...Konfiskation der Güter aller Emigranten und Rebellen gegen die Majorität des Volkes...Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums....Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers....Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten....Konzentration alles Transportwesens in den Händen der Nation...." Wo bitte sind die Unterschiede zu den real existierenden kommunistischen Staaten? [quote]21. Frage: Welchen Einfluß wird die kommunistische Gesellschaftsordnung auf die Familie ausüben? Sie wird das Verhältnis der beiden Geschlechter zu einem reinen Privatverhältnis machen, welches nur die beteiligten Personen angeht und worin sich die Gesellschaft nicht zu mischen hat. Sie kann dies, da sie das Privateigentum beseitigt und die Kinder gemeinschaftlich erzieht und dadurch die beiden Grundlagen der bisherigen Ehe, die Abhängigkeit des Weibes vom Mann und der Kinder von den Eltern vermittelst des Privateigentums, vernichtet.[/quote]wie soll das funktionieren? Was ist das für eine Gesellschaft, die dem Menschen die Verantwortung für die eigenen Kinder abspricht? Ok, nun zu deinen Antworten: [quote]Vor allem aus dieser Verfälschung der Erkenntnisse von Marx und Engels resultierte die Festungsmentalität in den "Kommunistischen" Staaten und die damit verbundenen Erscheinungen von Terror und Unterdrückung.[/quote]du meinst also, wäre die Revolution überall ausgebrochen, hätte es keinen Terror und Unterdrückung gegeben? Das denke ich nicht. Terror ist die Begleiterscheinung des Zwangs, auf dem sich die Gesellschaft gründet. Und diese Gesellschaft wäre hauptsächlich auf Zwang gegründet, s.o. Wenn du den Knast größer machst, ändert das nichts an seiner Natur. [quote]2. Unterdrückung der Individualität des Einzelnen, statt "alle seine Kräfte und Anlagen in vollständiger Freiheit zu entwickeln und zu betätigen."[/quote]Das widerspricht dem Grundprinzip der kommunistischen Gesellschaft. Welche "vollständige Freiheit" kann jemand haben, dem man alles weggenommen hat und der nichts besitzt? Und warum soll sich jemand um etwas kümmern, das ihm nicht gehört? Warum soll er kreativ sein und sich entwickeln und betätigen, wenn auch so all seine Bedürfnisse befriedigt werden? [quote]Da gab es örtlich und vor allem zeitlich Unterschiede. Beginnend mit den 70er Jahren war die weltweite Entwicklung von Rundfunk und Fernsehen so weit, dass eine Unterdrückung ausländischer Sender kaum noch möglich war. Die Menschen hatten fortan die Möglichkeit, sich aus verschiedenen Quellen zu informieren und stellten Vergleiche an. Mag sein, dass es da große Unterschiede zwischen den westlichen und östlichen Bezirken gab, aber ich hatte eigentlich keine größeren Probleme, meine Meinung zu äußern.[/quote]"kaum noch möglich" bedeutet bei weitem nicht, dass die DDR damit einverstanden war oder gar den Bürgern die Möglichkeit gegeben hätte, sich zu informieren. Die Tatsache, dass sie sich informieren konnten TROTZ der DDR führte wegsentlich zum Sturz der Diktatur. Wenn deine Meinung damals die gleiche war wie heute, kann ich es durchaus verstehen, dass du keine Porbleme damit hattest. Man hat allerdings gesehen, was mit den Leuten passierte, die sich am Anfang der Wende für Meinungs- und Reisefreiheit eingesetzt haben. [quote]Im Großen und Ganzen hast du Recht, für mich gibt es dabei allerdings eine Einschränkung: Wenn das Geld dazu verwendet wird, anderen Menschen Schaden zuzufügen und sie zu unterdrücken, ist die vernünftige Grenze überschritten. Die meisten Kriege und das meiste Unheil in der Welt entstehen durch übermäßige Anhäufung von Kapital und die damit verbundene Anhäufung von Macht. Aus dieser Sicht halte ich eine Begrenzung des materiellen Reichtums nach oben durchaus für sinnvoll.[/quote]Hmmm, jemand, der eine Gesellschaft will, in der ALLE Güter in zentraler Hand konzentriert sind, erklärt gleichzeitig die Anhäufung von Kapital als Ursache für Krieg. Welche Kontrollistanzen gegen Missbrauch sieht denn der "ideale" Kommunismus vor, damit diese gigantische Anhäufung (die ja größer ist als jede mögliche Anhäufung in einer freien Gesellschaft) nicht zu einem Krieg führt? Die Begrenzung des Reichtums nach oben hat nur eine Folge: keiner hat mehr Interesse, etwas zu leisten, weil es sich nicht lohnt. Abgesehen davon, dass keiner sagen kann, wo diese Grenze ligen soll und warum. [quote]Das nimmt sich m.E. nicht viel. Die heutige Ideologie heißt "Kaufen, Kaufen, Kaufen!", und wer sich dieser verschließt, wird genauso wie in der DDR (oder noch schlimmer) aus der Gesellschaft ausgegrenzt.[/quote]da kann ich nur lachen sorry... Abgesehen davon, dass es einen Unterschied gibt zwischen freier privater Entscheidung zum Konsum und staatlicher Ideologie, fällt noch etwas auf: die kommunistische Gesellschaft sieht den Überfluss aller Güter vor, "daß sie die Bedürfnisse aller befriedigen wird" - und du sagst etwas gegen das "Kaufen"... Mir ist noch ein wenig unklar, wie das geschehen soll, wenn zu viele z.B. das Bedürfnis haben sollten, den Winter auf Mallorca zu verbringen, aber die Parteiführung findet bestimmt die Lösung. Ich halte diese kommunistische Idee aus folgenden Gründen für grundsätzlich falsch: 1. Sie ist aufgebaut auf Zwang und Enteignung. 2. Sie widerspricht einem der wichtigsten Gründe für Entwicklung in der Natur, nämlich Vielfalt und Wettbewerb. 3. Sie erhebt den Anspruch auf alleinige, gleichgeschaltete Erziehung aller Mitglieder der Gesellschaft. 4. Sie stellt alle Mitglieder gleich, unabhängig von ihrer Leistung, was im Hinblick auf Wettbewerb und Vielfalt absolut kontraproduktiv ist. Die real existierenden kommunistischen Staaten haben, entgegen deiner Behauptung, sehr viel von den Grundsätzen von Marx und Engels übernommen. Und als sie feststellten, dass es so nicht funktioniert, haben sie von "Fehlern einzelner" gesprochen, "Negative Auswirkungen des Persönlichkeitskults", "Rückkehr zu den Grundsätzen". Um den Terror wieder von vorne anzufangen... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]Oh mein Goth, wer hätte gedacht, dass ich diesen Unsinnn nach fast 20 jahren noch einmal, und sogar freiwillig lese? [/B][/QUOTE]Du solltest dabei nicht vergessen, dass die Schrift mehr als 150 Jahre alt ist und sie - vor allem hinsichtlich der Wortwahl - mit genügend Abstand lesen. [QUOTE][B]Wir lesen dort von Planwirtschaft, Abschaffung des Privateigentums, "....Expropriation der Grundeigentümer..." [/B][/QUOTE]Entscheidend ist die Frage "[b]Warum[/b] das Ganze?" Meiner Meinung nach werden die Gründe in der genannten Schrift gut beschrieben. Im "Manifest" fehlen diese Gründe zum großen Teil. Das ist wohl eine der Hauptursachen, warum die Komplexität der ganzen Sache nicht mehr gesehen wurde und folglich Alles total missverstanden wurde und wird. Letztes Wochenende habe ich bei irgendeinem Nachtweltler in der Signatur einen interesanten Link gefunden, der die ganze Problematik aus etwas modernerer Sicht beschreibt: [url]http://wahnsinn.design-yours.de/kapitalismus.pdf[/url] Vielleicht wird damit das "Warum?" deutlicher. [QUOTE][B]Wo bitte sind die Unterschiede zu den real existierenden kommunistischen Staaten? [/B][/QUOTE]Die wichtigsten 5 habe ich schon genannt. So lange nicht wenigstens der größte Teil der arbeitswilligen Menschen in der Welt sich vereinigt, und sich stattdessen von Nicht-Arbeitswilligen gegeneinander aufhetzen lässt, werden Letztere immer genug Wege und Möglichkeiten finden, jeden Versuch, irgendetwas zum Positiven zu verändern, schon im Keim zu ersticken. Naja, immerhin lassen sich die Völker Europas nicht mehr so leicht gegeneinander hetzen und man muss schon auf die bösen Islamisten zurückgreifen ... [QUOTE][B]Was ist das für eine Gesellschaft, die dem Menschen die Verantwortung für die eigenen Kinder abspricht? [/B][/QUOTE]Sie macht nur mit der unsäglichen Tradition Schluss, Kinder als Eigentum zu betrachten und mit ihnen tun zu können was man will: erniedrigen, schlagen, quälen, verdummen lassen, verhungern lassen ... Die Medien sind voll von Berichten über Kindesmisshandlungen, und das ist nur die Spitze des Eisberges. Nein, Kinder sind nicht Eigentum ihrer Eltern. Sie sind Menschen und gehören niemandem anderen als sich selbst. [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548741096[/url] [QUOTE][B]du meinst also, wäre die Revolution überall ausgebrochen, hätte es keinen Terror und Unterdrückung gegeben? [/B][/QUOTE]"16. Frage: Wird die Aufhebung des Privateigentums auf friedlichem Wege möglich sein? Antwort: Es wäre zu wünschen, daß dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiß die letzten, die sich dagegen auflehnen würden." In der Stadt Wörgl (Österreich) hat das 1 Jahr lang funktioniert, und ihren Einwohnern ging es sehr gut im Vergleich zu Allem drumherum. Der Terror geht zuerst von Denen aus, die die Veränderungen nicht wollen. Bei einer weltweiten Revolution hätten die Gegner nicht die Kraft (und wahrscheinlich gar nicht mehr den Willen), die Veränderungen aufzuhalten. [QUOTE][B]Und diese Gesellschaft wäre hauptsächlich auf Zwang gegründet, s.o. Wenn du den Knast größer machst, ändert das nichts an seiner Natur. [/B][/QUOTE]"Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums" - und "erst dann das Privateigentum abzuschaffen, wenn die dazu nötige Masse von Produktionsmitteln geschaffen ist." (siehe mein Punkt 3). Solange nicht genügend Automaten da sind, die die Arbeit machen, müssen Menschen die notwendigen Arbeiten verrichten. Und wenn schon, dann sollen da Alle mitarbeiten und nicht Einige auf der faulen Haut liegen, nur weil der Ur-Ur-Ur-Großvater mal ein Graf war. Und in Wörgl haben die Leute durchaus freiwillig gearbeitet, weil sie eben die Früchte ihrer Arbeit mit-genießen konnten. [QUOTE][B]Welche "vollständige Freiheit" kann jemand haben, dem man alles weggenommen hat und der nichts besitzt? [/B][/QUOTE]Man will es ihm nicht wegnehmen, sondern es gibt so viel von dem Zeug, dass er sich jederzeit nehmen kann, wieviel er braucht, und er es nicht "besitzen" (d.h. "darauf sitzen") muss, aus [b]Angst[/b] davor, dass es ihm jemand wegnimmt. Um noch mal auf das Bild von den Tauschbörsen zurückzukommen: Wäre das nicht eine feine Sache, wenn man alle Musikstücke, Filme, Bücher, Bilder, Bauanleitungen, Notenblätter, Schnittmuster und was weiß ich noch einfach so aus dem Netz laden könnte, ganz nach Lust und Laune, was immer man zu seiner persönlichen Entfaltung braucht? Und wäre es das nicht wert, dafür z.B. 2 Stunden im Monat zu arbeiten (bei den gegenwärtigen Dienstleistungskosten etwa 200 Euro)? [QUOTE][B]Und warum soll sich jemand um etwas kümmern, das ihm nicht gehört? Warum soll er kreativ sein und sich entwickeln und betätigen, wenn auch so all seine Bedürfnisse befriedigt werden? [/B][/QUOTE]Weil es auf Dauer langweilig werden würde, immer nur wie eine Kuh herumzuliegen und wiederzukäuen? Weil einem die vorhandenen Dinge doch noch nicht gut genug sind, und man sie besser machen möchte? Selbsterfahrung? Neugier? Warum gibt es so viele "Bekloppte" in der Welt, die freie Software entwickeln? [QUOTE][B]"kaum noch möglich" bedeutet bei weitem nicht, dass die DDR damit einverstanden war oder gar den Bürgern die Möglichkeit gegeben hätte, sich zu informieren. [/B][/QUOTE]Wer war "die DDR"? Es gab genügend Leute, die sich auch schon vor 1989 gesagt haben "Wir sind das Volk" und einfach gehandelt haben, in Wochenendarbeit Gemeinschaftsantennen-Anlagen errichtet haben und fortan "atomfreies Westbild" hatten. Wer hätte etwas dagegen unternehmen sollen? Die Stadtpolizei? Die Bonzen (die doch selbst gern Westen schaun wollten)? [QUOTE][B]Wenn deine Meinung damals die gleiche war wie heute, kann ich es durchaus verstehen, dass du keine Probleme damit hattest. [/B][/QUOTE]Ich habe damals schon den Marx selbst gelesen, und mir nicht von Anderen erzählen lassen, was der angeblich geschrieben hat. Die restlichen Infos gab's "zwischen den Zeilen" in Musik und Literatur (insbesndere Science-Fiction). [QUOTE][B]Man hat allerdings gesehen, was mit den Leuten passierte, die sich am Anfang der Wende für Meinungs- und Reisefreiheit eingesetzt haben. [/B][/QUOTE]... die schon genannte "Festungsmentalität" (siehe mein Punkt 1). [QUOTE][B]Hmmm, jemand, der eine Gesellschaft will, in der ALLE Güter in zentraler Hand konzentriert sind, erklärt gleichzeitig die Anhäufung von Kapital als Ursache für Krieg. Welche Kontrollistanzen gegen Missbrauch sieht denn der "ideale" Kommunismus vor, damit diese gigantische Anhäufung (die ja größer ist als jede mögliche Anhäufung in einer freien Gesellschaft) nicht zu einem Krieg führt? [/B][/QUOTE]Die Öffentlichkeit als Kontroll-Instanz. Es geht eben alle Menschen etwas an, was wo in welcher Konzentration vorhanden ist - ob Lebensmittel, Bodenschätze, Naturschätze, Kulturschätze, ob Waffen, Abfälle, Giftmüll, Atommüll ... Es geht bei Marx auch nicht um die Konzentration von Gütern, sondern um die Konzentration ihrer Verwaltung. Allerdings ist die Konzentration der Verwaltung zugegebenermaßen ein Schwachpunkt schon bei Marx. Man mag es ihm verzeihen, dass er vor 150 Jahren noch keine Ahnung vom Internet hatte. :D In meinem ersten Beitrag hier zu diesem Thema schrieb ich: [COLOR=limegreen]Das Einzige, was sich Marx und Engels offenbar noch nicht so recht vorstellen konnten ist, dass sich eine für Alle erreichbare Tauschbörse auch dezentral organisieren lässt ... [/COLOR] [QUOTE][B]Die Begrenzung des Reichtums nach oben hat nur eine Folge: keiner hat mehr Interesse, etwas zu leisten, weil es sich nicht lohnt. Abgesehen davon, dass keiner sagen kann, wo diese Grenze ligen soll und warum. [/B][/QUOTE]Wie ich schon schrieb: [b]Wenn das Geld dazu verwendet wird, anderen Menschen Schaden zuzufügen und sie zu unterdrücken, ist die vernünftige Grenze überschritten.[/b] Mit anderen Worten: Alles, was für [b]den eigenen Gebrauch[/b] dient, ist erlaubt, solange Anderen kein Schaden dadurch entsteht. [QUOTE][B]die kommunistische Gesellschaft sieht den Überfluss aller Güter vor, "daß sie die Bedürfnisse aller befriedigen wird" - und du sagst etwas gegen das "Kaufen"... [/B][/QUOTE]Ja! Tauschbörsen statt Kauf-Portale! Warum sollen an der Werte-Verteilung Leute reich werden, die nichts zur Schaffung dieser Werte beitragen? [QUOTE][B]Mir ist noch ein wenig unklar, wie das geschehen soll, wenn zu viele z.B. das Bedürfnis haben sollten, den Winter auf Mallorca zu verbringen, aber die Parteiführung findet bestimmt die Lösung. [/B][/QUOTE]Ich könnte mir vorstellen, dass es genauso viele Leute in Spanien und Mallorca gibt, die gern einen zünftigen Winterurlaub im Norden machen würden. Why not? Ähnliches haben wir damals mit Bulgarien gemacht: 10 Leute in DDR zahlen Geld auf ein Konto ein, 10 Leute in Bulgarien zahlen Geld auf ein Konto ein, und dann reist man quietschvergnügt mit wenig Geld über die Grenzen und kann ordentlich Urlaub machen. "Proletarier aller Länder ..." Wenn man Punkt 1 beachtet hätte, hätte man das auch mit Mallorca machen können. :rolleyes: [QUOTE][B]Ich halte diese kommunistische Idee aus folgenden Gründen für grundsätzlich falsch: 1. Sie ist aufgebaut auf Zwang und Enteignung. 2. Sie widerspricht einem der wichtigsten Gründe für Entwicklung in der Natur, nämlich Vielfalt und Wettbewerb. 3. Sie erhebt den Anspruch auf alleinige, gleichgeschaltete Erziehung aller Mitglieder der Gesellschaft. 4. Sie stellt alle Mitglieder gleich, unabhängig von ihrer Leistung, was im Hinblick auf Wettbewerb und Vielfalt absolut kontraproduktiv ist. [/B][/QUOTE]Nein. Sie gesteht allen Mitgliedern [b]gleiche Rechte[/b] zu. Ansonsten geht sie davon aus, dass alle Menschen verschieden sind und auch verschieden sein sollen, nämlich [b]Jeder er selbst.[/b] Damit seien auch die Behauptungen 1 bis 3 widerlegt. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Du solltest dabei nicht vergessen, dass die Schrift mehr als 150 Jahre alt ist und sie - vor allem hinsichtlich der Wortwahl - mit genügend Abstand lesen.[/QUOTE]das Alter der Schrift macht sie nicht besser und angesichts der vielen Opfer, die im Namen solcher Schriften leiden mussten hätte ich auch ganz andere Worte finden können. [QUOTE][url]http://wahnsinn.design-yours.de/kapitalismus.pdf[/url][/QUOTE]Zu dieser Schrift fehlen mir wirklich die Worte, ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll... [QUOTE]Sie macht nur mit der unsäglichen Tradition Schluss, Kinder als Eigentum zu betrachten und mit ihnen tun zu können was man will: erniedrigen, schlagen, quälen, verdummen lassen, verhungern lassen ... Die Medien sind voll von Berichten über Kindesmisshandlungen, und das ist nur die Spitze des Eisberges. Nein, Kinder sind nicht Eigentum ihrer Eltern. Sie sind Menschen und gehören niemandem anderen als sich selbst. [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548741096[/url][/QUOTE] oh, dann weiß ich endlich, was du mit deinen Kindern machst: schlagen, quälen, verdummen lassen. Und bin mir sicher, dass du der erste bist, der seine Kinder weggeben wird, weil sie nicht dein Eigentum sind. [QUOTE]Man will es ihm nicht wegnehmen, sondern es gibt so viel von dem Zeug, dass er sich jederzeit nehmen kann, wieviel er braucht, und er es nicht "besitzen" (d.h. "darauf sitzen") muss, aus [b]Angst[/b] davor, dass es ihm jemand wegnimmt. Um noch mal auf das Bild von den Tauschbörsen zurückzukommen: Wäre das nicht eine feine Sache, wenn man alle Musikstücke, Filme, Bücher, Bilder, Bauanleitungen, Notenblätter, Schnittmuster und was weiß ich noch einfach so aus dem Netz laden könnte, ganz nach Lust und Laune, was immer man zu seiner persönlichen Entfaltung braucht? Und wäre es das nicht wert, dafür z.B. 2 Stunden im Monat zu arbeiten (bei den gegenwärtigen Dienstleistungskosten etwa 200 Euro)?[/QUOTE]Die Tauschbörsen funktionieren aus zwei Gründen: 1) Information ist das einzige Gut, das man ohne Aufwand und ohne Verluste beliebig vervielfältigen kann. 2) Die Information, die jemand in diese Tauschbörsen reinstellt, ist nicht das Ergebnis der eigenen Arbeit, er hat keinen Aufwand für die Herstellung betrieben. Es ist egal, ob einer 10 Filme, 100 CDs oder 1000 Bilder reinstellt, er hat nichts dafür getan, und kann daher auch keine Gegenleistung erwarten. Wenn er diese 10 Filme erst mal drehen würde oder für die 100 CDs Musiker bezahlen würde, dann würde er auch einen entsprechenden Gegenwert erwarten, der seine Kosten deckt. Daher ist das Model der Tauschbörsen nicht auf andere Güter übertragbar. [QUOTE]Weil es auf Dauer langweilig werden würde, immer nur wie eine Kuh herumzuliegen und wiederzukäuen? Weil einem die vorhandenen Dinge doch noch nicht gut genug sind, und man sie besser machen möchte? Selbsterfahrung? Neugier? Warum gibt es so viele "Bekloppte" in der Welt, die freie Software entwickeln?[/QUOTE]Ja, es gibt viele, die freie Software entwickeln. Das bedeutet aber nicht, dass diese Leute nichts für ihre Leistung bekommen. Viele Großprojekte (Java z.B.) gehören zu Firmen (in diesem Fall Sun), die einen Vorteil daraus ziehen. Die Software aus anderen Projekten (Linux z.B.) ist zwar frei, aber die Entwickler leben trotzdem davon, sei es als Berater, sei es für Spezialaufgaben im Auftrag von Firmen, sei es als Ausbilder. Einige Projekte werden aus Spenden finanziert, freie Software entsteht auch häufig als Nebenprodukt von kommerziellen Lösungen (frei für privat, zahlen für Firmen). Und eins darfst du nicht vergessen: es gibt noch viel mehr, die freie Software einsetzen, und solche, die nicht freie Software einfach aus dem Netz ziehen, ohne dafür zu bezahlen. [QUOTE]Die Öffentlichkeit als Kontroll-Instanz. Es geht eben alle Menschen etwas an, was wo in welcher Konzentration vorhanden ist - ob Lebensmittel, Bodenschätze, Naturschätze, Kulturschätze, ob Waffen, Abfälle, Giftmüll, Atommüll ... Es geht bei Marx auch nicht um die Konzentration von Gütern, sondern um die Konzentration ihrer Verwaltung. Allerdings ist die Konzentration der Verwaltung zugegebenermaßen ein Schwachpunkt schon bei Marx. Man mag es ihm verzeihen, dass er vor 150 Jahren noch keine Ahnung vom Internet hatte. :D[/QUOTE] Wer ist "die Öffentlichkeit"? Eine Kontrollinstanz muss auch Mittel zur Erhaltung der Ordnung haben und selbst kontrolliert werden können. Deshalb haben freie Gesellschaften eine Trennung der Macht und der Instanzen. Im Kommunismus dagegen ist diese Trennung nicht gegeben. [QUOTE]Wie ich schon schrieb: [b]Wenn das Geld dazu verwendet wird, anderen Menschen Schaden zuzufügen und sie zu unterdrücken, ist die vernünftige Grenze überschritten.[/b] Mit anderen Worten: Alles, was für [b]den eigenen Gebrauch[/b] dient, ist erlaubt, solange Anderen kein Schaden dadurch entsteht.[/QUOTE] aber wer legt fest, was "eigener Gebrauch" ist? Ich kann mit wenig den Anderen schaden zufügen und mit viel den Anderen helfen - und umgekehrt. Und überhaupt, was ist im Kommunismus "Schaden"? Wenn niemand etwas besitzt, gibt es dann nur immaterielle Schäden? [QUOTE]Tauschbörsen statt Kauf-Portale! Warum sollen an der Werte-Verteilung Leute reich werden, die nichts zur Schaffung dieser Werte beitragen?[/QUOTE] Wozu überhaupt Tauschbörsen, wenn niemand etwas besitzt? Wer soll da was tauschen? Und wer legt den Wert von Güter fest, die, anders als Information, sich nicht beliebig vermehren lassen? Und wie kommen dann die Güter zu den Tauschpartner? Durch freiwillige Transportfirmen? [QUOTE]Ich könnte mir vorstellen, dass es genauso viele Leute in Spanien und Mallorca gibt, die gern einen zünftigen Winterurlaub im Norden machen würden. Why not? Ähnliches haben wir damals mit Bulgarien gemacht: 10 Leute in DDR zahlen Geld auf ein Konto ein, 10 Leute in Bulgarien zahlen Geld auf ein Konto ein, und dann reist man quietschvergnügt mit wenig Geld über die Grenzen und kann ordentlich Urlaub machen. "Proletarier aller Länder ..." Wenn man Punkt 1 beachtet hätte, hätte man das auch mit Mallorca machen können. :rolleyes:[/QUOTE] Die Frage war ganz anders gemeint: es wird auch im Kommunismus Güter geben, für die die Nachfrage größer ist als das Angabot. Wer legt dann fest, wer diese Güter bekommt und wer nicht? Nach welchen Kriterien und wer kontrolliert diesen Prozess? [QUOTE]Nein. Sie gesteht allen Mitgliedern [b]gleiche Rechte[/b] zu. Ansonsten geht sie davon aus, dass alle Menschen verschieden sind und auch verschieden sein sollen, nämlich [b]Jeder er selbst.[/b] Damit seien auch die Behauptungen 1 bis 3 widerlegt. [/B][/QUOTE] Leider ist nichts widerlegt sondern nur bestätigt. Unbegrenzte Rechte ohne Pflichten - hört sich gut an, aber es funktioniert nicht. Die Rechte sollten m.E. schon ungleich und an Leistungen gebunden sein. Ich will nicht, dass jeder sich Arzt nennen darf und Patienten operiert, nur weil es sich eine Broschüre aus dem Netz gezogen hat. Nicht jeder sollte eine Waffe tragen dürfen. Und sogar einen Führerschein halte ich für notwendig, also das Recht, ein Auto zu fahren, sollte an eine Prüfung gebunden sein. In einem Krankenhaus sind 10 Leute krank und die Medikamente reichen nur für 5 - gleiche Rechte für alle? A propos gleiche Rechte - darf jetzt doch jeder Kinder erziehen? |
| Josef K. | @ Cerridwen Falls Du mal wissen möchtest, welche Verbrechen der Kommunismus in der DDR tasächlich zu verantworten hat, werde ich Dir gern ein paar autobiograpische Fakten darlegen. Ich wurde bereits mit 9 Jahren eingesperrt und meine Familie auseinandergerissen. Ich kann Dir von physischer und psychischer Folter berichten, von Überwachung und Schikane und von 10-Jährigen Kindern, die sich aus Verzweiflung vor den Zug geworfen haben. Mit 15 habe ich unter Einsatz meines Lebens (das hätte ja auch gewaltsam enden können .. siehe Rumänien) gegen das Regime gekämpft und muß nun feststellen, daß es im Internet Personen gibt, die das SED-Terror-Regime nicht nur verniedlichen, sondern die Verbrechen sogar leugnen oder glorifizieren. Wenn Du schon zu den Personen gehörst, die die Klappe gehalten und sich in die diktatorische Bürokratie gefügt haben, die sich mit Zuckerbrot und Peitsche ideologisch formen lassen und vermutlich ihre Mitschüler und Nachbarn denuniziert haben, die Folter in Bautzen und Morde im Stasi-Knast Hohenschönhausen als westdeutsche Propaganda betrachtet und die Mauertoten ignoriert oder gar als Republikverräter gegeißelt haben, magst Du gern weiter des Loblied auf den Sozialismus singen - aber bitte verschone uns mit der anmaßenden Lüge, daß Du "lange genug in der DDR gelebt" hast, um Dir "eine Meinung bilden" zu können [QUOTE]die exDDR besteht nicht nur aus Sachsen und faschistoiden Idioten[/QUOTE] Sondern auch aus alt-stalinistischen Kadern, die noch heute in den Amtsstuben sitzen und ihren einstigen Opfern höhnisch klarmachen, daß die Kommunisten einen längeren Arm haben, als man zu denken wagt...einen viel längeren (Die SED ist ja schon fast wieder eine salonfähige Partei) Kommunismus: Ungeachtet der Debatte über den "theoretischen Komunismus" empfehle ich das Werk von Alexander Solschenyzin "Der Archipel GULAG" über die Schreckensherrschaft und Konzentrationslager Stalins und Lenins sowie das von namhaften Historikern erstellte "Schwarzbuch des Kommunismus" als eindrucksvolles historisches Dokument gegen Vergessen und Relativieren kommunistischen Terrors weltweit |
| Pallor | Josef K. mein Beileid in welches System du dann geraten bist, denn besser als die DDR ist die BRD dank dem Kapitalismus auch nicht. Und Schau dir mal echt gelebten Komunismus an, z.b. die Anarchisten Kommunen in SPanien wärend des Bürgerkrieges. Die degenerierten Arbeiter/Bauernstaaten kannst du nciht als Beispiel für den Kommunismus heranziehen. Pendark |
| Apex | [QUOTE]Ungeachtet der Debatte über den "theoretischen Komunismus" empfehle ich das Werk von Alexander Solschenyzin "Der Archipel GULAG" über die Schreckensherrschaft und Konzentrationslager Stalins und Lenins sowie das von namhaften Historikern erstellte "Schwarzbuch des Kommunismus" als eindrucksvolles historisches Dokument gegen Vergessen und Relativieren kommunistischen Terrors weltweit[/QUOTE] Ich hab es gelesen und es hat mich defintiv zu einem Menschen gemacht der Stalinismus und Leninismus (sowie Maoismus und andere abgewandelte Formen) sowie andere absolute, authoritäre Regierungsformen konsequent ablehnt. Gleichzeitig bin und bleibe ich aber auch Sozialist und hoffe für mich und alle anderen auf eine sozialistische/kommunistische Zukunft. Man muss eben sehen, wie Pallor sagte, dass Kommunismus in der Praxis nicht nur Gulags und Massenexekutionen waren sondern auch eine Rosa Luxemburg welche überzeugte Pazifistin war, den Weg des Parlamentarismus gehen wollte und letztendlich für ihre Überzeugungen von faschistischen Freikorps Marodeuren ermordet wurde. |
| crimson death | Im neuen [URL=http://www.profil.at/]Profil[/URL] (östtr. Zeitung) ist ein mehrseitiger Artikel, der sich mit dem Thema befasst (Seite 116) - allerdings ist der nicht online. Darin werden die Grundvorauseztungen für die KZs und Gulags - und wie es dazu kommen konnte - sehr gut beschrieben. Im Endeffekt zielt der Bericht nur darauf ab, dass es bei beiden Systemen (fast) die gleichen Vorwände waren, die dazu geführt hatten (bei den Nazis war es "die jüdische Verschwöung" bzw. bei den Kommunisten "die feindlich Klasse"). Allerdings ist der Kommunsimus heute nicht so sehr tabuisiert wie der Faschismus (z.B.: man kann einen Film "Good bye Lenin" nennen, aber nicht "Good bye Hitler") . Das soll daher kommen, weil sich der Kommunismus immer als Volksnäher gezeigt hat: Anti-kommunstische "Verschwörer" wurden (mit meist erfundenen Tatsachen) in Schauprozessen verurteil (bei denen sich viele sogar als schuldig bekannten), es sollen sogar Inhaftierten von manchen Staatsgefängnissen Telegramme an Stalin geschickt haben, in denen sie ihm für den Sozialismus dankten usw. Hingegen wurden Juden fast ausschließlich ohne Gerichtsverfahren in KZs gesteckt wurden, wofür sich (logischerweise) niemals jemand bedankt hatte - was auch die Sinnhaftigkeit mehr in Frage stellte. Auf der anderen Seite musste man sich im Faschistischem System "nur" (!) der öffentlichen meinung anpassen und möglichst versuchen nicht aufzufallen um nicht inhaftiert zu werden, während bei den Kommunisten jederzeit die Gefahr bestannt gefangen genommen zu. ^ich hoffe, das ich die Standpunkte (einigermasen) gut rüberbringen konnte - aber bitte versucht selbst nachzulesen. p.s: Generall scheitern ALLE politischen Systeme nicht an der Theorie (gute Theorien gibt es genug) sondern an der Praxis - sprich am Menschen. Ich finde ja, dass kein System wirklich gut funktionieren kann, wenn viele Menschen in ihm Leben bzw. von ihm abhängen. Denn bei so großen Menschenmassen wird (muss) immer der Einzelne seine eigenen Interessen und Meinungen zurückstecken, was auf die Dauer bei immer größer werdenden Staaten nicht funktionieren kann. Deshalb bin ich der Meinung, dass eigentlich jedes System nur für bestimmte Gruppen gut ist und dort auch funktionieren würde, wo anders aber nicht. Deshalb sollte man sich mal überlegen, ob es nicht besser wäre, wenn es viele kleine Staaten gebe, in denen man die Interessen Einzelner besser waren kann, als in so großen Staaten, in denen die Meinung von vielen Menschen unterdrückt wird. (Wie gesagt, dass ist meine Meinung, also hat sie keinen generellen Anspruch auf Gültigkeit :p |
| Pallor | Der Kommunismus ist niemals gescheitert, denn der Kommunismus ist niemals erreicht worden.(Bitte Marx lesen) diese übergangs Form der Diktatur des Proletariats ist leider mehrmals entartet. Aber lesst mal Trotzki... Und die Frage ist immer bei den KZs gewesen wie konnte sowas entstehen und wie war die angebliche "Mitte" und ihr Kapitalismus beteiligt. Denn Fakt ist, das heutigen System der Kombination Kapitalismus/Demokratie, erzeugt ebensoviele Grausamkeiten, siehe Kongo, Viertnam, Irak, Afghanistan. Unser System basiert nciht auf mehr Freiheit, sondern einer größerer Macht des Geldes. Und für Geld und Wohlstand tut man alles, da sieht man bei Tibet weg oder bei Saudi Arabien! Oder die Ausbeutung der 3 Welt, und die daraus resultierenden Hunger, Armuts und KRankheitswellen die jeden Tag mehr als 200000 Kinder umbringt. Pendark, P.S. Was die Kommunisten niemals gemacht haben war die Kollektive Systematische Vernichtung von "Systemfeinden". Das Kommunisten ebenfalls grausamkeiten begangen haben, die ebenso schrecklich sind, ändert ncihts an dem "Novum" was Hitler geschaffen hat. |
| Narrenkönig | [QUOTE]P.S. Was die Kommunisten niemals gemacht haben war die Kollektive Systematische Vernichtung von "Systemfeinden". Das Kommunisten ebenfalls grausamkeiten begangen haben, die ebenso schrecklich sind, ändert ncihts an dem "Novum" was Hitler geschaffen hat.[/QUOTE] Das sehe ich ganz anders. Die Kommunisten waren die ersten, die die systematische Vernichtung von Menschen durchgeführt haben, angefangen in den 20er Jahren während des Bürgerkrieges, über die "großen Säuberungen" 1935-1938 bis hin zu den 50er Jahren. Die Anzahl der Opfer übersteigt bei weitem die des Nationalsozialismus, und das ganz tragische ist, dass diese Verbrechen an dem eigenen Volk begangen wurden. Hitler war bestimmt ein Monster der Geschichte und ich will keinesfalls seine Opfer verharmlosen. Aber gegen Stalin und Mao verblassen selbst diese Verbrechen.... |
| Pallor | Dann nenn mal beweise... Hitler hat als erstes KZs eingerichtet die eine ganze andere Qualität haben wie die Gulags. Wie schon gesagt, ist beides gleich schlimm für mich. Aber Hitler schuff ein Novum durch seine systematik und perfide Perfektion. Pendark |
| camouflageheart | [QUOTE]Josef K. mein Beileid in welches System du dann geraten bist, denn besser als die DDR ist die BRD dank dem Kapitalismus auch nicht.[/QUOTE] Hahahaha selten so gelacht: Du bist ein wirklicher Komiker, glaubst du wirklich, was du sagst oder bist du so verblendet. Es gibt so viele Stasi- Opfer, die du mit diesen Scheiß- Sprüchen wahnsinnig verletzt, aber du Gutmensch darfst das ja! Ja, leider leben wir in der BRD, wo uns das Denken und Handeln nicht abgenommen wird, ist schon schwer hier, gell pallor ?? Außerdem braucht man eigentlich nicht über den Kommunismus als Staatsform zu diskutieren, weil er nie erreichbar war und auch niemals sein wird. Er ist und bleibt eine UTOPIE !!! |
| camouflageheart | Hey cerridwen, wenn du dir die DDR so zurückwünschst und die Demokratie in Deutschland (sorry du sagst Kapitalismus, ich sage Demokratie) ablehnst, wie wäre es wenn du um Asyl in China bittest ?? :-) |
| Apex | Kapitalismus hat nicht zwingenderweise etwas mit Demokratie zu tun...genausowenig wie China mit seinem Maoismus etwas mit Kommunismus zu tun hat. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Dann nenn mal beweise... Hitler hat als erstes KZs eingerichtet die eine ganze andere Qualität haben wie die Gulags. Wie schon gesagt, ist beides gleich schlimm für mich. Aber Hitler schuff ein Novum durch seine systematik und perfide Perfektion. Pendark [/B][/QUOTE] was ist die "Qualität" eines Lagers? Du meinst, in den Gulags wurden Menschen anders behandelt, weniger gefoltert, gequält und umgebracht, als in den Nazi-KZs? Beweise... Was würdest du als Beweis anerkennen? Z.B. ein Zitat aus wissensnetz.de? "... Unter Stalin fanden mehr als zehnmal soviele Menschen in Vernichtungslagern den Tod, als unter der Zeit Hitlers. Leider wird Stalin bis heute noch oft als harmlos angesehen, angehimmelt und vergöttert...." [url]http://www.wissensnetz.de/lexikon/wiki,index,goto,Konzentrationslager.html[/url] |
| Anubis-Schakal | Der Unterschied zwichen Faschismus und Kommunismus (in seiner reinen Form, die gabs übrigens nie wirklich) ist: Faschismus: Eine Rasse (Volk, Art, Gruppe, was auch immer) von Menschen ist besser als die anderen. Die besseren Menschen müssen zusammenhalten und haben das Recht die anderen Gruppen auszubeuten und zu unterdrücken. Faschismus = Die Lebensart für Menschen mit massiven Minderwertigkeitskomplexen. Die Geschichte vom Recht der Stärkeren, Besseren ... bla bla. Kommunismus: Alle Menschen sind gleich. Allen sollen alle Möglichkeiten offenstehen, jeder soll so gut leben wie der andere, niemand soll aufgrund seines Vermögens, Abstammung etc. bevorzugt werden, niemand soll sich durch Reichtum von den anderen abheben und sich Vorteile verschaffen können. Alles gehört der Gemeinschaft und damit soll alles auch jedem zur Verfügung stehen. Kommunismus = Die Lebenart für Idealisten und Utopisten. In keinster Weise in der Realität umsetzbar, da es immer wieder Gruppen gibt, die versuchen sich abzuheben. Das fängt schon bei denen an, die eine solche Gemeinschaft leiten wollen. Diese haben mehr Macht als die anderen. Kommunismus als Regierungsform schliesst sich automatisch aus, da schon die Macht der Regierung die sie über das Volk hat, den kommunistischen Idealen wiederspricht. |
| Josef K. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Josef K. mein Beileid in welches System du dann geraten bist, denn besser als die DDR ist die BRD dank dem Kapitalismus auch nicht. Und Schau dir mal echt gelebten Komunismus an, z.b. die Anarchisten Kommunen in SPanien wärend des Bürgerkrieges. Die degenerierten Arbeiter/Bauernstaaten kannst du nciht als Beispiel für den Kommunismus heranziehen. Pendark [/B][/QUOTE] Zunächst mal halte ich den Vergleich DDR/BRD für eine verbale Entgleisung, die man nur mit Unkenntnis erklären kann. Falls Du mal in meiner Gegend unterwegs sein solltest, lade ich Dich in eine Gedenkstätte (z.B. ins "Gelbe Elend" in Bautzen) ein. Wenn Du schon darauf verweist, daß man die "degenerierten Arbeiter/Bauernstaaten" nicht als Beispiel für den Kommunismus heranziehen kann, darf ich erwidern, daß die Bundesrepublik Deutschland auch nicht als Musterbeispiel für eine freie und marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaft herhalten kann. Nichtsdestotrotz habe ich in der bestehenden Gesellschaft zumindest die Möglichkeit, mich im Rahmen der (finanziellen und rechtlichen) Grenzen selbst zu entfalten. Das ist ein Grudnbestreben des Menschen - die Suche nach individueller Verwirklichung. Und diese ist im Kommunismus eben nicht möglich. Die Frage ist daher: Wieviel Kommunismus ist gut für eine Gesellschaft? Wieviel "Kapitalismus" und damit Anreiz zur Leistungserbringung benötigt man zur Motivation der Gesellschaftmitglieder? Wieviel Kultur ist notwendig, um eine geistigen Weiterentwicklung zu garatieren? Für mich ist der Fortschritt im menschlichen Werden unabdingbar mit individueller Selbstbestimmung verbunden. Abgesehen davon darf man an dieser Stelle den Kommunismus nicht mit dem Gesellschaftsmodell der Anarchie verwechseln. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe... |
| Havamal | "Der Kommunismus ist niemals gescheitert, denn der Kommunismus ist niemals erreicht worden.(" @Pallor Ganz schön gefährlich was Du da sagst. Dasselbe könnte man vom Nationalsozialismus auch behaupten. Vielleicht ist es auch besser so, daß die beiden Staatsformen niemals erreicht worden sind... |
| Apex | Das kann man nun so nicht sagen. 1. Ist es nicht gefährlich, sondern eine historische Tatsache und in meinen Augen sehr schade, dass der Kommunismus nie erreicht wurde. 2. Der Nationalsozialismus wurde in Deutschland definitiv verwirklicht und ist, mehr oder weniger spektakulär, untergegangen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] das Alter der Schrift macht sie nicht besser und angesichts der vielen Opfer, die im Namen solcher Schriften leiden mussten hätte ich auch ganz andere Worte finden können. [/QUOTE]Das Alter der Schrift hat ihren Gegnern leider genug Zeit gegeben, [b]in ihrem Namen[/b] unsägliche Verbrechen zu begehen. Das sagt aber nichts darüber, was in der Schrift selbst steht. Auch im Namen der Bibel wurden unzählige Verbrechen begangen. [QUOTE]----------------------------------------------------------------- [url]http://wahnsinn.design-yours.de/kapitalismus.pdf[/url] ----------------------------------------------------------------- Zu dieser Schrift fehlen mir wirklich die Worte, ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll... [/QUOTE]Der Großteil ist wohl eher zum Heulen, allein der Schluss gewährt einen kleinen Lichtblick auf mögliche Lösungsansätze. [QUOTE]oh, dann weiß ich endlich, was du mit deinen Kindern machst: schlagen, quälen, verdummen lassen. Und bin mir sicher, dass du der erste bist, der seine Kinder weggeben wird, weil sie nicht dein Eigentum sind. [/QUOTE]Sind die Erde, das Wasser und die Luft dein Eigentum? Nein? Und doch hast du eine gewisse Verantwortung gegenüber Erde, Luft und Wasser, wenn du langfristig überleben willst. [QUOTE]Die Tauschbörsen funktionieren aus zwei Gründen: 1) Information ist das einzige Gut, das man ohne Aufwand und ohne Verluste beliebig vervielfältigen kann. [/QUOTE]So ganz ohne Aufwand geht das auch nicht. Er ist allerdings - noch - wesentlich geringer als der Aufwand zur Vervielfältigung materieller Dinge. Wenn man aber bedenkt, dass zu Information auch die Beschreibung von Produktionsverfahren, Rezepturen und Steuerungsprogramme für die verschiedensten Maschinen und Roboter gehören, dann rückt auch die Vervielfältigung materieller Güter in greifbare Nähe. Schon heute ist es kein Problem mehr, ein Buch per Internet zu verschicken und am heimischen Laserdrucker auszudrucken. Mehr dazu im Thread [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028]"Das Ende des Mangels".[/URL] [QUOTE] 2) Die Information, die jemand in diese Tauschbörsen reinstellt, ist nicht das Ergebnis der eigenen Arbeit, er hat keinen Aufwand für die Herstellung betrieben. Es ist egal, ob einer 10 Filme, 100 CDs oder 1000 Bilder reinstellt, er hat nichts dafür getan, und kann daher auch keine Gegenleistung erwarten. [/QUOTE]Das ist nichts weiter als eine böswillige Unterstellung der "Rechteinhaber" (der Machthabenden), die erst noch bewiesen werden muss. Neben dem von der Medienindustrie produzierten Schrott gibt es in Tauschbörsen eine Menge Werke, die von den wirklichen Urhebern dort angeboten werden. Und genau da ist der Ausgangspunkt für den Tausch materieller Güter. [QUOTE]Daher ist das Model der Tauschbörsen nicht auf andere Güter übertragbar. [/QUOTE][URL=http://www.buchticket.de]Hier ein Gegenbeispiel[/URL] dafür, dass auch Tauschbörsen für materielle Güter realisierbar sind. [QUOTE]Die Software aus anderen Projekten (Linux z.B.) ist zwar frei, aber die Entwickler leben trotzdem davon, sei es als Berater, sei es für Spezialaufgaben im Auftrag von Firmen, sei es als Ausbilder. [/QUOTE]Und warum sollte [b]das[/b] dann nicht mehr genauso möglich sein? [QUOTE]Wer ist "die Öffentlichkeit"? Eine Kontrollinstanz muss auch Mittel zur Erhaltung der Ordnung haben und selbst kontrolliert werden können. [/QUOTE]Das Recht auf freie Kopie würde garantieren, dass Information nicht einfach so verschwinden kann oder verfälscht werden kann, wie das heute am laufenden Band geschieht. Datensicherheit durch Redundanz - bei Informationstechnikern, die diesen Namen verdienen, eine gebräuchliche Vorgehensweise. Die freie Kopie kann Datenmanipulationen wie in "1984" verhindern und wirkt damit langfristig Geschichtsfälschungen entgegen. Darum scheuen sie die gegenwärtig Mächtigen wie der Teufel das Weihwasser und versuchen sie mit allen Mitteln zu bekämpfen und in Misskredit zu bringen. [QUOTE]aber wer legt fest, was "eigener Gebrauch" ist? [/QUOTE]Die Menschen selbst. Was sie irgendwann einmal aus der Tauschbörse erhalten haben oder selbst hergestellt haben, das bieten sie in der Tauschbörse an, wie im obigen Beispiel (Buchticket) zu sehen. [QUOTE]Ich kann mit wenig den Anderen schaden zufügen und mit viel den Anderen helfen - und umgekehrt. Und überhaupt, was ist im Kommunismus "Schaden"? Wenn niemand etwas besitzt, gibt es dann nur immaterielle Schäden? [/QUOTE]Du kannst Anderen am meisten schaden, wenn du ihre Lebensgrundlagen zerstörst (Boden, Wasser, Luft). Darum soll es laut Marx und Engels keinen Privatbesitz an diesen Lebensgrundlagen geben. Und wer diesen Lebensgrundlagen Schaden zufügt, z.B. Boden, Luft oder Wasser vergiftet, der soll die entsprechende Strafe dafür zu spüren bekommen, stärker als bisher, wo jeder der genügend Kapital hat, ungestraft Leben vernichten darf. [QUOTE]Wozu überhaupt Tauschbörsen, wenn niemand etwas besitzt? Wer soll da was tauschen? [/QUOTE]Jeder der arbeitswillig ist, sollte irgendein Produkt oder eine Leistung zum Tausch anbieten können. Im Gegenzug erhält er Produkte und Dienstleistungen, die von anderen Menschen angeboten werden. [QUOTE]Und wer legt den Wert von Güter fest, die, anders als Information, sich nicht beliebig vermehren lassen? [/QUOTE]Der Mensch, der diese Güter haben will, der sie gebrauchen kann, [b]dem sie etwas WERT sind.[/b] Güter, die niemandem etwas nützen, die niemandem etwas wert sind, werden also auch nicht mehr hergestellt werden. Damit wird der ganze Müll, der uns heute nur mit großem Aufwand an Werbung und Propaganda aufgedrängelt werden kann, gar nicht mehr produziert. [QUOTE]Und wie kommen dann die Güter zu den Tauschpartner? Durch freiwillige Transportfirmen?[/QUOTE]Was spricht dagegen, dass jemand Transportleistungen als Tauschobjekt anbietet? [QUOTE]Die Frage war ganz anders gemeint: es wird auch im Kommunismus Güter geben, für die die Nachfrage größer ist als das Angabot. [/QUOTE]Was tust du heute in solchen Fällen? Erst einmal suchen, ob man jemanden findet, der diese Güter herstellen kann, und wenn es keinen gibt, dann muss man sich eben selbst einen Kopf machen, wie man die Dinge herstellen kann, was man dazu braucht usw. Marx und Engels haben niemandem versprochen, dass er in Zukunft kein Gehirn mehr braucht, im Gegenteil. [QUOTE]Wer legt dann fest, wer diese Güter bekommt und wer nicht? Nach welchen Kriterien und wer kontrolliert diesen Prozess? [/QUOTE]Lebensnotwendige Dinge sollten immer ausreichend vorhanden sein, dafür sollten die Menschen einer Stadt oder eines Dorfes schon sorgen. Um den Rest muss man sich eben bei Bedarf kümmern, bzw. den in der Zukunft wahrscheinlich entstehenden Bedarf vorausplanen ("Planwirtschaft" - hihi :D ). Aber geht das denn heute anders? Da müssen sich die Stadtväter auch einen Kopf darüber machen, ob Wohnungen, Schulen, Speisen- und Getränkeangebot für die zu erwartenden Geburtenraten ausreichen oder nicht. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=36773](siehe dieser Thread[/URL] - nicht wundern, der geht irgendwann in Deutsch weiter :) ) [QUOTE]Leider ist nichts widerlegt sondern nur bestätigt. Unbegrenzte Rechte ohne Pflichten - hört sich gut an, aber es funktioniert nicht. [/QUOTE]Ich habe von [b]gleichen[/b] Rechten gesprochen, aber nirgendwo von [b]unbegrenzten[/b] Rechten! Wieso muss denn, wenn ich die Korruption abschaffe (nichts anderes sind ungleiche Rechte) per se gleich der totale Rinderwahnsinn ausbrechen? [QUOTE]Die Rechte sollten m.E. schon ungleich und an Leistungen gebunden sein. Ich will nicht, dass jeder sich Arzt nennen darf und Patienten operiert, nur weil es sich eine Broschüre aus dem Netz gezogen hat. [/QUOTE]Das hat nichts mit Leistung zu tun, sondern mit Qualifikation. Und es sind auch keine ungleichen Rechte, wenn im Gesetzbuch steht "Jeder, der das erforderliche Studium absolviert und die notwendige Qualifikation nachweisen kann, darf als Arzt arbeiten". [QUOTE]Nicht jeder sollte eine Waffe tragen dürfen. [/QUOTE]Da gilt das Gleiche wie beim Arzt. Da müssen allgemeingültige Gesetze her, die das regeln. Nur sollten diese Gesetze nicht einfach mal so nach Belieben von der Regierung festgelegt und geändert werden dürfen, sondern nur durch Volksentscheid. [QUOTE]Und sogar einen Führerschein halte ich für notwendig, also das Recht, ein Auto zu fahren, sollte an eine Prüfung gebunden sein. [/QUOTE]Was spricht dagegen? Aber auch hier fordere ich Gleichheit für Alle, und nicht Sondergesetze für Mercedes-Fahrer. [QUOTE]In einem Krankenhaus sind 10 Leute krank und die Medikamente reichen nur für 5 - gleiche Rechte für alle? [/QUOTE]Dann soll sie der bekommen, der sie am dringendsten benötigt, und nicht der, der die meiste Kohle rüberwachsen lässt. [QUOTE]A propos gleiche Rechte - darf jetzt doch jeder Kinder erziehen? [/QUOTE]Irgendwo hier in den Nachtwelten hat jemand den Vorschlag eines "Kinderführerscheins" gemacht. So abwegig finde ich die Idee gar nicht. Wobei ich die Tatsache nicht aus den Augen verliere, dass auf ein Kind Jeder in irgendeiner Weise einwirkt, mit dem das Kind in Kontakt kommt, ob das nun die Nachbarskinder sind, der Lehrer oder der Punk an der Ecke. |
| Josef K. | [QUOTE] [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- In einem Krankenhaus sind 10 Leute krank und die Medikamente reichen nur für 5 - gleiche Rechte für alle? -------------------------------------------------------------------------------- [/QUOTE] Dann soll sie der bekommen, der sie am dringendsten benötigt, und nicht der, der die meiste Kohle rüberwachsen lässt. [/QUOTE] Es dürfte hier 10 verschiedene Meinungen geben, wer die Medikamente denn am dringendsten benötigt. Vielleicht sind ja alle 10 gleich krank. Am besten wir stellen 5 Stühle nebeneinander und lassen die Kranken zur Musik drumherumlaufen. Darwin läßt grüßen... |
| Pallor | Nein es wird Demokratisch entschieden wer die Medikamente bekommt. Es wird eine Disskusion unter den Kranken geben und danach geheime und freie Wahlen. Und es wird dabei sicherlich Menschen geben die auf ihren eigenen Vorteil nicht so sehr bedacht sind, z.b. wenn eine Mutter für ihr Kind verzichtet oder Eine Freundin für ihren Freund etc. Intressanter an der ganzen Sache ist aber die Frage hinter der Frage: z.b. Wieso sind nur 5 Ampullen hergestellt worden? Liegt das daran das die andern 5 villeicht zu wenig Geld hatten? Welche Krankheit ist es? Hätte man sie durch ein Antikapitalistisches System nicht schon eher ausmerzen können z.b. Pest? Sind alle Menschen im Krankenhaus oder sind die ärmsten nichtmal medizinisch betreut? -------------------------------------------------- Also macht euch das nicht zu einfach, und genau das unterstelle ich dem Kapitalismus und der angeblichen "Freiheit". Man denkt nicht an Ursachen sondern behauptet der Jettzustand ist unabänderlich und jeder ist und bleibt das was er zu diesem zeitpunkt ist. Pendark |
| Narrenkönig | [QUOTE]Auch im Namen der Bibel wurden unzählige Verbrechen begangen.[/QUOTE]da hast du Recht, ich halte von der Bibel fast genau so wenig. Beides verspricht dem Menschen eine perfekte Welt, die nie realisiert werden kann. [QUOTE]So ganz ohne Aufwand geht das auch nicht. .... Schon heute ist es kein Problem mehr, ein Buch per Internet zu verschicken und am heimischen Laserdrucker auszudrucken.[/QUOTE]Jeder, der einen IKEA-Schrank zusammengebaut hat, weiß, dass das nicht so ist. Tolle Beschreibung, aber klappt nicht. Die Beschreibung mag im Netz vorhanden sein, die Produktion ist nach wie vor mit Schwierigkeiten verbunden. Und in der Zukunft wird es nicht anders sein, weil die Produkte komplizierter werden. Du kannst ein Buch ausdrucken - sicher. Kannst du auch einen Prozessor "ausdrucken"? In der Beschreibung steht, dass du eine 99,99% Siliziumplatte nehmen musst. Deren Herstellung ist aber ein aufwendiger Prozess, der sich nicht beliebig reproduzieren lässt.[QUOTE]Das ist nichts weiter als eine böswillige Unterstellung der "Rechteinhaber" (der Machthabenden), die erst noch bewiesen werden muss. Neben dem von der Medienindustrie produzierten Schrott gibt es in Tauschbörsen eine Menge Werke, die von den wirklichen Urhebern dort angeboten werden. Und genau da ist der Ausgangspunkt für den Tausch materieller Güter.[/QUOTE]was muss noch bewiesen werden? Dass der Aufwand, CDs zu produzieren, höher ist, als sie ins Netz zu stellen? Dass der, der die CD produziert, auch die Rechte daran hat? Oder gar, dass in den Tauschbörsen weitaus mehr Werke von den Nicht-Rechteinhabern reingestellt werden? Wieviele CDs hast [b]du[/b] eigentlich schon produziert? Welche Werke in den Tauschbörsen sind das Ergebnis [b]deiner[/b] geistigen Leistung? Welche freie Software hast [b]du[/b] schon zur Verfügung gestellt? Ich kann mir die Antwort denken... Aber die böse Musikindustrie, die dich zwingt, den Schrott zu kaufen... Deshalb Kommunismus, dann werden nur Werke von großer Bedeutung geschaffen...[QUOTE]Hier ein Gegenbeispiel....[/QUOTE]ja, aber mit einem kleinen Hacken. Es ist eine echte Tauschbörse, d.h. man muss etwas reinstellen, bevor man etwas rausnimmt. Man hat einen Aufwand und man erwartet eine Gegenleistung. Nicht umsonst ist in den FAQ die Rede von der "Währung" Buchticket. Und da sich einige durchaus über den Wert ihrer Bücher bewusst sind, gibt es auch 2:1 Tauschangebote. Also eine ganz "kapitalistische" Einrichtung. [QUOTE]Und warum sollte das dann nicht mehr genauso möglich sein?[/QUOTE]Solange die Entwicker eine Gegenleistung bekommen, wird das funktionieren, keine Frage. Ich bezweifle es allerdings, weil das Spezialwissen des Entwicklers nicht besonders honoriert, sondern allen anderen gleichgestellt wird. Also wird es sich nicht lohnen, besondere Leistungen zu erbringen, weil es keine besondere Anerkennung gibt. [QUOTE] Das Recht auf freie Kopie würde garantieren, dass Information nicht einfach so verschwinden kann oder verfälscht werden kann, wie das heute am laufenden Band geschieht. Datensicherheit durch Redundanz - bei Informationstechnikern, die diesen Namen verdienen, eine gebräuchliche Vorgehensweise. Die freie Kopie kann Datenmanipulationen wie in "1984" verhindern und wirkt damit langfristig Geschichtsfälschungen entgegen. Darum scheuen sie die gegenwärtig Mächtigen wie der Teufel das Weihwasser und versuchen sie mit allen Mitteln zu bekämpfen und in Misskredit zu bringen.[QUOTE] die Kommunisten waren die größten Geschichtsfälscher der Welt! Gerade der Zugang zur freien Information hat wesentlich zum Zusammenbruch des Kommunismus beigetragen. [QUOTE] Die Menschen selbst. Was sie irgendwann einmal aus der Tauschbörse erhalten haben oder selbst hergestellt haben, das bieten sie in der Tauschbörse an, wie im obigen Beispiel (Buchticket) zu sehen.[/QUOTE] Ich kenne eine bessere Tauschbörse: [url]www.amazon.de.[/url] Die Menschen stellen ein, was sie aus einer anderen Tauschbörse (Markt) erhalten und verlangen eine Gegenleistung (allgemein bekannt als Geld). [QUOTE] Du kannst Anderen am meisten schaden, wenn du ihre Lebensgrundlagen zerstörst (Boden, Wasser, Luft). Darum soll es laut Marx und Engels keinen Privatbesitz an diesen Lebensgrundlagen geben. Und wer diesen Lebensgrundlagen Schaden zufügt, z.B. Boden, Luft oder Wasser vergiftet, der soll die entsprechende Strafe dafür zu spüren bekommen, stärker als bisher, wo jeder der genügend Kapital hat, ungestraft Leben vernichten darf.[/QUOTE] ahh ja, jetzt verstehe ich es. Der Privatbesitz ist der Grund für die Zerstörung. Wenn alles allen (also niemandem) gehört, dann wollen es auch alle erhalten. Das ist der Grund dafür, warum die DDR nach dem Zusammenbruch deutlich bessere Wasser- und Luftqualität hatte. [QUOTE]Jeder der arbeitswillig ist, sollte irgendein Produkt oder eine Leistung zum Tausch anbieten können. Im Gegenzug erhält er Produkte und Dienstleistungen, die von anderen Menschen angeboten werden. Der Mensch, der diese Güter haben will, der sie gebrauchen kann, [b]dem sie etwas WERT sind.[/b] Güter, die niemandem etwas nützen, die niemandem etwas wert sind, werden also auch nicht mehr hergestellt werden. Damit wird der ganze Müll, der uns heute nur mit großem Aufwand an Werbung und Propaganda aufgedrängelt werden kann, gar nicht mehr produziert.[/QUOTE] Jeder soll [b]irgendein[/b] Produkt anbieten, aber dieses Produkt soll auch gleichzeitig von anderen gebraucht werden, aber niemand darf über dieses Produkt etwas erzählen, weil ja Werbung verboten ist, und Wettbewerb (also Konkurrenz) zwischen Produkten gibt es auch nicht, aber die Produkte sollen immer besser und noch vor dem Bedarf hergestellt werden? Bemerkenswerte Widersprüche! [QUOTE]Was spricht dagegen, dass jemand Transportleistungen als Tauschobjekt anbietet?[/QUOTE]nichts, aber was, wenn zwei diese Leistungen anbieten wollen?[QUOTE]Um den Rest muss man sich eben bei Bedarf kümmern, bzw. den in der Zukunft wahrscheinlich entstehenden Bedarf vorausplanen ("Planwirtschaft" - hihi :D ). [/QUOTE] daran sind schon Generationen gescheitert: zu planen, was die Menschen in der Zukunft brauchen werden. Bedürfnisse entstehen nicht nach Planung. [QUOTE]Aber geht das denn heute anders? Da müssen sich die Stadtväter auch einen Kopf darüber machen, ob Wohnungen, Schulen, Speisen- und Getränkeangebot für die zu erwartenden Geburtenraten ausreichen oder nicht.[/QUOTE]Natürlich geht das heute anders. Kein Stadtvater kümmert sich um Speisenangebote. Das ist nicht sein Job. Wenn Bedarf da ist, reagieren die Firmen und machen ihr Geschäft. Der Stadtvater freut sich über das gestiegene Steueraufkommen und hat Geld für seine Aufgaben. Die Probleme entstehen, wenn die "Planwirtschaft" ins Spiel kommt, wenn versucht wird, den Bedarf zu planen. Dann werden Straßen ins Nichts oder Schwimmbäder für die Fische gebaut. [QUOTE]Ich habe von [b]gleichen[/b] Rechten gesprochen, aber nirgendwo von [b]unbegrenzten[/b] Rechten! Wieso muss denn, wenn ich die Korruption abschaffe (nichts anderes sind ungleiche Rechte) per se gleich der totale Rinderwahnsinn ausbrechen?[/QUOTE] "gleich" bedeutet, dass sobald jemand etwas darf, auch alle anderen das gleiche dürfen. Also entweder dürfen alle das gleiche (also alle alles) oder niemand. [QUOTE]Das hat nichts mit Leistung zu tun, sondern mit Qualifikation. Und es sind auch keine ungleichen Rechte, wenn im Gesetzbuch steht "Jeder, der das erforderliche Studium absolviert und die notwendige Qualifikation nachweisen kann, darf als Arzt arbeiten".[/QUOTE]Natürlich sind es ungleiche Rechte, was denn sonst? Kein Studium - kein Titel. Wenn du Arzt sein willst, musst du lernen. Das ist auch der Unterschied zu einer freien Gesellschaft: jeder hat [b]die Möglichkeit[/b], Arzt zu werden. Oder etwas anderes. Aber niemand muss es. By the way, Qualifikation ist also keine Leistung? [QUOTE]Da gilt das Gleiche wie beim Arzt. Da müssen allgemeingültige Gesetze her, die das regeln. Nur sollten diese Gesetze nicht einfach mal so nach Belieben von der Regierung festgelegt und geändert werden dürfen, sondern nur durch Volksentscheid.[/QUOTE] So wirst du nie ein Gesetz durchbringen. Derjenige, der über ein Gesetz entscheidet, sollte auch verstehen, worüber er entscheidet (ich behaupte damit nicht, dass unsere Politiker das tun *g*). Soll der Bauer darüber entscheiden, welche Qualifikation notwendig ist, um sich Arzt nennen zu dürfen? [QUOTE]Was spricht dagegen? Aber auch hier fordere ich Gleichheit für Alle, und nicht Sondergesetze für Mercedes-Fahrer.[/QUOTE]es gibt keine Gesetze für Mercedes-Fahrer, das weißt du genau so gut wie ich. Und du weißt auch, dass die Regierung nicht nach Belieben Gesetze ändern und festlegen darf. Aber du bist dermaßen geblendet (nicht von Mercedes-Scheinwerfern), dass du jeden Bezug zur Realität verloren hast. Alles, was du verbreitest, ist eine verlogene, widersprüchliche Ideologie, vernab jeglicher Vernunft. Was zur Zeit existiert, ist schlecht, der Kommunismus wird uns von allem Übel befreien. Kinder werden geschlagen, Korruption, Sondergesetze für Mercedesfahrer, die Regierung lässt alle Informationen verfälschen und Gesetze manipulieren, die Medien bieten nur Schrott, die Kapitalisten verpesten die Luft und das Wasser.... Gut und Böse, schwarz und weiß. Ich hab diese Propaganda zig Jahre lang gehört. Deshalb mein Hass auf alles, wo "Kommunismus" drauf steht. Bin gern Kapitalist, freue mich, dass ich die Wahl zwischen verschiedenen Angeboten habe, schalte den Fernseher aus, wenn Schrott kommt, unterstütze meine Lieblingsbands, indem ich deren CDs kaufe. Ich halte die Marktwirtschaft nicht für ein perfektes System, aber für das beste, das bisher geschaffen wurde. Ich kann dir nur empfehlen: wandere nach Nord-Korea aus. Da ist die kommunistische Welt noch in Ordnung, die wichtigste Qualifikation ist das Parteibuch und die Glorifizierung des Systems, die Partei kümmert sich um alles, alle haben die gleichen Rechte. Ich bleibe hier und genieße die Früchte meiner Arbeit. |
| Apex | [QUOTE]Ich kann dir nur empfehlen: wandere nach Nord-Korea aus. Da ist die kommunistische Welt noch in Ordnung, die wichtigste Qualifikation ist das Parteibuch und die Glorifizierung des Systems, die Partei kümmert sich um alles, alle haben die gleichen Rechte. Ich bleibe hier und genieße die Früchte meiner Arbeit.[/QUOTE] Nordkorea ist kein kommunistischer Staat, wenn man Kommunismus nicht gerade mit Stalinismus gleichsetzt. Die Leute haben weder das recht auf freie Wahl der Räte noch das Recht auf eine unbegrenzte Kontrolle der übergeordneten Ebenen. Die Konzentration umfassender Vollmachten in der Hand eines Einzelnen ist ebenfalls nicht unbedingt kommunistisch. Kurz und gut...die arbeitende Bevölkerung hat in Nordkorea so gut wie keine Rechte und überhaupt keine Kontrollmöglichkeit...wo ist also Nordkorea kommunistisch? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] da hast du Recht, ich halte von der Bibel fast genau so wenig. Beides verspricht dem Menschen eine perfekte Welt, die nie realisiert werden kann. [/QUOTE]Irrtum! Beide versuchen Orientierung zu geben in einer Welt, die keineswegs perfekt ist, sondern in ständiger Veränderung begriffen ist und sich auch in der Zukunft ständig verändern wird. [QUOTE]Jeder, der einen IKEA-Schrank zusammengebaut hat, weiß, dass das nicht so ist. Tolle Beschreibung, aber klappt nicht. [/QUOTE]Mit meinen SCONTO-Möbeln hatte ich da noch nie Probleme. Du solltest den Anbieter wechseln. :) [QUOTE]Die Beschreibung mag im Netz vorhanden sein, die Produktion ist nach wie vor mit Schwierigkeiten verbunden. Und in der Zukunft wird es nicht anders sein, weil die Produkte komplizierter werden. [/QUOTE]Warum werden sie komplizierter? Weil man die Menschen davon abhalten will, sich ihre Produkte selbst herzustellen, weil man sie [b]in Abhängigkeit halten[/b] will. Sicher wird es auch in Zukunft Produkte geben, die man nur durch gemeinsame Investition in Produktionsanlagen herstellen kann. Aber wenn die Menschen schon gemeinsam in solche Produktionsanlagen investieren sollen, dann sollten sie auch gemeinsam darüber entscheiden können, ob solche Produktionsanlagen überhaupt notwendig sind, und in welcher Größenordnung sie notwendig sind. [QUOTE]Du kannst ein Buch ausdrucken - sicher. Kannst du auch einen Prozessor "ausdrucken"? In der Beschreibung steht, dass du eine 99,99% Siliziumplatte nehmen musst. Deren Herstellung ist aber ein aufwendiger Prozess, der sich nicht beliebig reproduzieren lässt. [/QUOTE]Ja, man kann auch Prozessoren "ausdrucken", z.B. in Dickschichttechnik. Die sind zwar etwas größer in den Abmessungen, aber prinzipiell geht es. Aber in wenigen Jahren wirst du Prozessoren in Form von RFID-Chips auf jeder Mehltüte im Aldi oder sonstwo finden. Der Feldversuch ist bei der Metro gerade erfolgreich abgeschlossen worden. [QUOTE]was muss noch bewiesen werden? Dass der Aufwand, CDs zu produzieren, höher ist, als sie ins Netz zu stellen? Dass der, der die CD produziert, auch die Rechte daran hat? Oder gar, dass in den Tauschbörsen weitaus mehr Werke von den Nicht-Rechteinhabern reingestellt werden? [/QUOTE]Bewiesen werden muss die Behauptung: "2) Die Information, die jemand in diese Tauschbörsen reinstellt, ist nicht das Ergebnis der eigenen Arbeit, er hat keinen Aufwand für die Herstellung betrieben." Ich behaupte sogar, dass in den Tauschbörsen mehr Werke von Eigenproduzenten angeboten werden als Produkte der Musikindustrie. Was nicht ausschließt, dass ein Produkt der Musikindustrie tausendmal so oft heruntergeladen wird wie ein Werk aus Eigenproduktion. Das liegt aber vor allem daran, dass die Werke der Musikindustrie in den Medien massiv beworben werden, die anderen Werke aber nicht. [QUOTE]Wieviele CDs hast [b]du[/b] eigentlich schon produziert? [/QUOTE]Etwa 5 bis 10, je nachdem, ob man Neuzusammenstellungen und Remixe mitrechnet. Mit der heutigen PC-Technik ist die Produktion eigener CDs ja nun wirklich kein Problem mehr. [QUOTE]Welche Werke in den Tauschbörsen sind das Ergebnis [b]deiner[/b] geistigen Leistung? [/QUOTE]Zählen Fotos auch? [QUOTE]Welche freie Software hast [b]du[/b] schon zur Verfügung gestellt? Ich kann mir die Antwort denken... [/QUOTE]Bisher nur ein paar kleine bunte Lernprogramme für Grundschulkinder und ein paar Tools zum Bearbeiten von Musikdateien. Aber du darfst nicht vergessen, dass ich zur Zeit noch 80% meiner Schaffenskraft dafür aufwenden muss, um Geld zu erwerben, das ich dann den Boden-, Wasser- und Energie-Spekulanten in den Rachen werfe, nicht zu vergessen die im Kapitalismus-Artikel erwähnten Zinsen, Zinseszinsen, Zinseszinszinsen, ... [QUOTE]Aber die böse Musikindustrie, die dich zwingt, den Schrott zu kaufen... Deshalb Kommunismus, dann werden nur Werke von großer Bedeutung geschaffen... [/QUOTE]Es werden auch heute bedeutende Werke geschaffen. Nur bleiben die meisten der Masse der Menschen verborgen, zugunsten multimedial beworbener Eintagsfliegen-Retorten-"Künstler". [QUOTE]... [url]http://www.buchticket.de[/url] ... Es ist eine echte Tauschbörse, d.h. man muss etwas reinstellen, bevor man etwas rausnimmt. Man hat einen Aufwand und man erwartet eine Gegenleistung. Nicht umsonst ist in den FAQ die Rede von der "Währung" Buchticket. Und da sich einige durchaus über den Wert ihrer Bücher bewusst sind, gibt es auch 2:1 Tauschangebote. Also eine ganz "kapitalistische" Einrichtung. [/QUOTE]Eben nicht! Wo ist hier der Kapital-Besitzer, der rein aus dem Besitz des Kapitals Mehrwert erhält? Es gibt ihn nicht. Der Tausch geschieht Ware gegen Ware, Gebrauchswert gegen Gebrauchswert. Und was ebenfalls neu ist: Der Anbieter von Buch A, der das Buch B haben will, gibt nicht dem Anbieter von Buch B sein Buch A. Nein, er stellt sein Buch A [b]der Gemeinschaft zur Verfügung,[/b] so wie der Anbieter von Buch B dieses der Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Jeder aus der Gemeinschaft kann sich Buch A oder Buch B nehmen, vorausgesetzt, er hat selbst der Gemeinschaft ein Buch zur Verfügung gestellt. Und wer der Schnellste ist, der bekommt es. So funktioniert Kommunismus, wie ihn sich Marx und Engels vorgestellt haben: Der Anbieter von Leistung A, der Leistung B haben will, gibt nicht dem Anbieter von Leistung B seine Leistung A. Nein, er stellt seine Leistung A [b]der Gemeinschaft zur Verfügung,[/b] so wie der Anbieter von Leistung B diese der Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Jeder aus der Gemeinschaft kann sich Leistung A oder Leistung B nehmen, vorausgesetzt, er hat selbst der Gemeinschaft eine Leistung zur Verfügung gestellt. [QUOTE]Solange die Entwicker eine Gegenleistung bekommen, wird das funktionieren, keine Frage. Ich bezweifle es allerdings, weil das Spezialwissen des Entwicklers nicht besonders honoriert, sondern allen anderen gleichgestellt wird. Also wird es sich nicht lohnen, besondere Leistungen zu erbringen, weil es keine besondere Anerkennung gibt. [/QUOTE]Wenn seine Leistung für die Gemeinschaft wichtig ist, dann wird er auch die nötige Anerkennung dafür erhalten. Um auf mein Beispiel Lernprogramme für Grundschulkinder zurückzukommen: Kann es mehr Anerkennung geben, als Kinder, denen das Lernen mit Hilfe dieser Programme Spaß macht? [QUOTE]ahh ja, jetzt verstehe ich es. Der Privatbesitz ist der Grund für die Zerstörung. Wenn alles allen (also niemandem) gehört, dann wollen es auch alle erhalten. [/QUOTE]Die Vorstellung, dass das was Allen gehört niemandem gehört ist fehlendes Selbstbewusstsein. Leider ist dieses Selbstbewusstsein nur 1989 einmal kurz aufgeflammt, um dann für 100 DM Begrüßungsgeld verhökert zu werden. :( [QUOTE]Jeder soll [b]irgendein[/b] Produkt anbieten, aber dieses Produkt soll auch gleichzeitig von anderen gebraucht werden, aber niemand darf über dieses Produkt etwas erzählen, weil ja Werbung verboten ist, [/QUOTE]Anstelle der Werbung tritt wahrheitsgemäße Information über das Produkt. Werbung ist auch nicht generell verboten, sondern nur unangeforderte Werbung (SPAM). [QUOTE]und Wettbewerb (also Konkurrenz) zwischen Produkten gibt es auch nicht, aber die Produkte sollen immer besser und noch vor dem Bedarf hergestellt werden? [/QUOTE]Es ist nicht verboten, besser zu sein als der Andere. Aber es ist verboten, dem Anderen zu schaden. Das ist der Unterschied zwischen Wettbewerb und Konkurrenz. [QUOTE]daran sind schon Generationen gescheitert: zu planen, was die Menschen in der Zukunft brauchen werden. Bedürfnisse entstehen nicht nach Planung. [/QUOTE]Da bin ich anderer Meinung. [QUOTE]Kein Stadtvater kümmert sich um Speisenangebote. Das ist nicht sein Job. [/QUOTE]Dann soll er sich aber nicht wundern, wenn ihm die Leute weglaufen. [QUOTE]Dann werden Straßen ins Nichts oder Schwimmbäder für die Fische gebaut. [/QUOTE]Das ist Kapitalismus, nicht Planwirtschaft. [QUOTE]Kein Studium - kein Titel. Wenn du Arzt sein willst, musst du lernen. [/QUOTE]Das war in der DDR nicht anders und wird auch im Kommunismus nicht anders sein. [QUOTE]Qualifikation ist also keine Leistung?[/QUOTE]Qualifikation ist eine Leistung, die gegenüber dem Ausbildenden erbracht wird, aber keine Leistung, die im Tausch gegen eine andere Leistung noch einmal angeboten werden kann. [QUOTE]So wirst du nie ein Gesetz durchbringen. Derjenige, der über ein Gesetz entscheidet, sollte auch verstehen, worüber er entscheidet [/QUOTE]Zustimmung. Darum sollten Gesetze so formuliert werden, dass sie Alle verstehen. Schließlich bekunden sie mit ihrer Zustimmung zu den Gesetzen, diese Gesetze einhalten zu wollen. [QUOTE]Soll der Bauer darüber entscheiden, welche Qualifikation notwendig ist, um sich Arzt nennen zu dürfen?[/QUOTE]Ja! Er ist ihnen schließlich in Zukunft ausgeliefert. (Fortsetzung folgt) |
| TheTurningPoint | (Fortsetzung) [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] es gibt keine Gesetze für Mercedes-Fahrer, das weißt du genau so gut wie ich. [/QUOTE]Oder doch? Wenn der Fahrer von Herrn X mit 200 in der 60er Zone geblitzt wird, dann wird eben ein neuer Fahrer eingestellt ... [QUOTE]Und du weißt auch, dass die Regierung nicht nach Belieben Gesetze ändern und festlegen darf. [/QUOTE]Also haben, wie früher in der DDR, Alle Bürger ihr Kreuz gemacht bei Ja zu den neuen "Urheberrechten" und zum "Otto-Katalog"? [QUOTE]Alles, was du verbreitest, ist eine verlogene, widersprüchliche Ideologie, vernab jeglicher Vernunft. Was zur Zeit existiert, ist schlecht, der Kommunismus wird uns von allem Übel befreien. [/QUOTE]Da hast du mich falsch verstanden. Es ist nicht Alles schlecht, im Gegenteil. Mir gefallen nur einige gegenwärtige bedrohliche Entwicklungen nicht, zu denen ich in den Vorschlägen von Marx und Engels eine Alternative sehe. [QUOTE]Kinder werden geschlagen, Korruption, Sondergesetze für Mercedesfahrer, die Regierung lässt alle Informationen verfälschen und Gesetze manipulieren, die Medien bieten nur Schrott, die Kapitalisten verpesten die Luft und das Wasser.... [/QUOTE]Passiert das nicht um uns herum? Wobei ich die Worte "alle" und "nur" wegstreichen möchte, sie sind [b]deine[/b] Schwarz-Weiß-Malerei. [QUOTE]Gut und Böse, schwarz und weiß. Ich hab diese Propaganda zig Jahre lang gehört. Deshalb mein Hass auf alles, wo "Kommunismus" drauf steht. [/QUOTE]Ich verstehe deinen Zorn, ich habe selbst 30 Jahre lang in der DDR gelebt. Es hilft aber nicht weiter, einfach die Seiten von Schwarz und Weiß umzutauschen, sondern nur, beides differenziert zu sehen. [QUOTE]Bin gern Kapitalist, [/QUOTE]Ich nicht. Ich will durch [b]mein Tätigsein[/b] den Reichtum der Menschen unseres Landes und unserer Welt mit vermehren und nicht tatenlos zu Hause herumsitzen, während Andere durch ihre Arbeit mein Kapital vermehren. [QUOTE]freue mich, dass ich die Wahl zwischen verschiedenen Angeboten habe, schalte den Fernseher aus, wenn Schrott kommt, unterstütze meine Lieblingsbands, indem ich deren CDs kaufe. [/QUOTE]Das tue ich genauso, daran ist nichts kapitalistisch. [QUOTE]Ich halte die Marktwirtschaft nicht für ein perfektes System, aber für das beste, das bisher geschaffen wurde. [/QUOTE]Solange das eine freie Marktwirtschaft ist, stimme ich dir zu. Diese Marktwirtschaft verwandelt sich allerdings in die Hölle, sobald sich Monopole bilden. Ob das Wirtschaftsmonopole sind, wie einige große weltweite Konzerne, oder Staatsmonopole wie die diversen faschistischen oder "kommunistischen" Diktaturen. [QUOTE]Ich kann dir nur empfehlen: wandere nach Nord-Korea aus. Da ist die kommunistische Welt noch in Ordnung[/QUOTE]Das hat mit Kommunismus nichts zu tun, das ist staatsmonopolistischer Kapitalismus. [QUOTE]Ich bleibe hier und genieße die Früchte meiner Arbeit. [/QUOTE]Wieso [b]deiner[/b] Arbeit? Als Kapitalist solltest du andere Leute für dich arbeiten lassen. :) |
| Narrenkönig | Jetzt will ich es aber wissen. Die Diskussion hat nichts mehr mit dem Titel zu tun, aber egal. Also wie soll ich mir diese schöne Zukunft Vorstellen? Die Produkte werden komplizierter, damit man sie nicht selbst herstellen kann? Sicher doch. Ein Ingenieur hat die Idee für einen 8bit Prozessor, denkt sich aber "hmm, das ist zu einfach, das kann jeder, ich mach gleich 64 bit daraus, damit es niemand sonst herstellen kann." "Prinzipiell" geht alles, klar. "Prinzipiell" kann ich eine CD so groß machen wie eine Schallplatte und die Qualität der Aufnahme vergleichbar mit der von 1930. Der CD Player wird dann ein halbes Zimmer groß sein, aber das macht nichts, ich hab ihn selbst hergestellt und deshalb bin ich unabhängig. Wie schön, und morgen bastle ich mir ein Auto, weil ich nach Frankfurt will. Die Beschreibung steht im Netz, und ich entscheide mich für Diesel, weil das Öl von meinem Bohrturm im Garten sich besser dazu verarbeiten lässt. Muss man sich so die Zukunft vorstellen? Natürlich nicht, da ist das Öl schon verbraucht. Shit, ich muss mir stattdessen morgen eine Solaranlage basteln... Das alles wollen die Menschen nicht. Sie wollen den schnelleren Prozessor, den kleineren CD Palyer mit dem besseren Sound. Sie wollen sich nicht ihre Produkte selbst herstellen, sondern überlassen es denen, die das können. Oben hieß es, jeder soll ein Produkt herstellen, das gebraucht wird. Wie werden dann neue Produkte entstehen? Die Vergangenheit hat gezeigt, dass viele Produkte ihrer Zeit voraus waren, am Anfang völlig verkannt und erst später als nützlich angesehen. Innovation bedeutet manchmal in die Sackgasse gehen, einen Fehler machen, etwas falsch einschätzen. Wer soll es also riskieren, Produkte auszuprobieren, die möglicherweise nicht angenommen werden? Das, was du hier beschreibst, ist die Rückkehr in die Naturalwirtschaft. Wenn sie so toll gewesen wäre, wäre sie nicht untergegangen. Soll der Kommunismus wieder in der Steinzeit anfangen, damit jeder alles herstellen kann? [QUOTE]Es ist nicht verboten, besser zu sein als der Andere. Aber es ist verboten, dem Anderen zu schaden. Das ist der Unterschied zwischen Wettbewerb und Konkurrenz.[/QUOTE] man schadet dem Anderen aber automatisch damit, dass man selbst besser ist. Die Produkte des Anderen werden nicht mehr gebraucht und er bekommt somit nichts mehr von der Gemeinschaft zurück. [QUOTE]Dann soll er sich aber nicht wundern, wenn ihm die Leute weglaufen.[/QUOTE] nein. Er soll nur die Rahmenbedingungen schaffen, in denen sich die Wirtschaft entwickeln kann, und die Einhaltung der regeln kontrolieren. Und den Rest denjenigen überlassen, die etwas davon verstehen. [QUOTE]Das ist Kapitalismus, nicht Planwirtschaft.[/QUOTE]doch, genau das ist die Planwirtschaft. Der Kapitalist hat kein Interesse, eine Straße ins Nichts zu bauen, weil sie ihm nichts bringt. Er wird dort investieren, wo er auch was davon hat. Sinnlose Projekte werden meist von Menschen geplant, die nicht mit eigenem Geld arbeiten und denen das Ergebnis egal ist. [QUOTE]Ja! Er ist ihnen schließlich in Zukunft ausgeliefert. [/QUOTE] Wie heißt es so schön? "Mach etwas idiotensicher und du wirst sehen, dass nur Idioten damit arbeiten wollen." Jedes Gesetz setzt eine gewisse Bildung voraus, sonst ist es kein Gesetz, sondern ein Lexikon. [quote]Oder doch? Wenn der Fahrer von Herrn X mit 200 in der 60er Zone geblitzt wird, dann wird eben ein neuer Fahrer eingestellt ...[/quote] und das gilt nur für Mercedes-Fahrer oder wie? Oder was ist das besondere daran, dass, wenn jemand sich rechtswidrig verhält, er seinen Job verliert? [QUOTE]Also haben, wie früher in der DDR, Alle Bürger ihr Kreuz gemacht bei Ja zu den neuen "Urheberrechten" und zum "Otto-Katalog"? [/QUOTE] es ist die Aufgabe eines Parlaments, die gesetzlichen Rahmenbedingungen festzulegen. Wenn dir diese Gesetze nicht gefallen, dann kannst du bei den nächsten Wahlen die Regierung abwählen. Pech nur, wenn die Mehrheit doch alles beim alten haben will. Demokratie eben. Es ist jedoch nicht so, und das weißt du, dass das Parlament jede Woche eine neues Gesetz zum gleichen Thema rausbringt, heute so, nächste Woche anders. Und gerade in Deutschland dauert es manchmal ewig, bis notwendige Gesetze entschieden werden. Früher in der DDR hast du auch nicht den Gesetzen zugestimmt, sondern ein Parlament "gewählt". Von den Gesetzen hast du oft leider erst erfahren, nachdem sie dich verhaftet haben. [QUOTE]Ich nicht. Ich will durch mein Tätigsein den Reichtum der Menschen unseres Landes und unserer Welt mit vermehren und nicht tatenlos zu Hause herumsitzen, während Andere durch ihre Arbeit mein Kapital vermehren.[/QUOTE] Du hast eine ganz falsche Vorstellung von den Kapitalisten. Sie passt zwar zu deiner politischen Einstellung, geht aber an der Realität vorbei. Die wenigsten sitzen zu Hause untätig. Sie haben Firmen gegründet und tragen ein unternehmerisches Risiko. Sie leiten diese Firmen, (was vermutlich für dich keine Arbeit ist), treffen Entscheidungen, investieren in Forschung und Entwicklung. Sie arbeiten meist mehr als ihre Arbeitnehmer, weil keine Gewerkschaft, kein Betriebsrat sie schützt. Wenn es ihren Firmen gut geht, dann geht es auch den Menschen gut, die dort arbeiten. Ich sehe nichts verwerfliches darin, eine Firma zu haben und Geld verdienen zu wollen. [QUOTE]Solange das eine freie Marktwirtschaft ist, stimme ich dir zu. Diese Marktwirtschaft verwandelt sich allerdings in die Hölle, sobald sich Monopole bilden. [/QUOTE] aber der Kommunismus ist doch nur auf Monopole aufgebaut. Bei Marx heißt es z.B. (sinngemäß) "eine staatliche Bank". Und die soll effizient arbeiten? Wozu? Und bis auf Microsoft fällt mir kein anderer Monopolist der heutigen Zeit ein. Aber du hast Recht, deren Software ist wirklich die Hölle ;) [QUOTE]Wieso deiner Arbeit? Als Kapitalist solltest du andere Leute für dich arbeiten lassen. [/QUOTE] Kapitalist bezog sich auf meine politische Einstellung. Ich bin nur an einigen wenigen Unternehmen beteiligt und davon kann ich nicht leben. Aber ich hab einen guten Job, den ich wirklich genieße ;) |
| camouflageheart | Narrenkönig ich bin genau deiner Meinung, da ich verstehe, was du meinst. Ich denke aber, dass Leute wie Pallor wieder versuchen werden, deine Argumente zu widerlegen. Sie sind eben Träumer, die jeden Bezug zur Realität verloren heben. Sie können einfach nicht akzeptieren, dass der Kommunismus gescheitert ist ( achso es war ja nie Kommunismus) bzw. immer scheitern wird. Menschen sind und bleiben Menschen und streben eben auch nach eigenem Besitz, nach Status und das Gemeinwohl steht für die meisten eben nicht an erster Stelle. Wenn Pallor denkt, Kommunismus wäre das Heil für die kranke Welt, soll er doch!! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] Jetzt will ich es aber wissen. Die Diskussion hat nichts mehr mit dem Titel zu tun, aber egal. Also wie soll ich mir diese schöne Zukunft Vorstellen? [/QUOTE]Stell sie dir so ähnlich vor wie die Gegenwart, mit einigen wenigen Änderungen: 1. Du darfst keinen Grund und Boden (inklusive Wasserflächen und Bodenschätzen) kaufen oder verkaufen. 2. Du darfst keine Waffen kaufen oder verkaufen. 3. Du darfst keine Leistungen kaufen oder verkaufen, die gegen Leben und Gesundheit von Menschen gerichtet sind. 4. Du darfst kein Geld kaufen oder verkaufen, ausgenommen davon sind Angebot und Inanspruchnahme von zinslosen Krediten. 5. Es gibt nur eine einzige Bank in gemeinschaftlichem Eigentum, die alles Geld verwaltet. Geld, das du nicht ausgibst, verliert je Monat 1 Prozent an Wert. Das 1 Prozent wird für gemeinnützige Zwecke verwendet. Nun stell dir einfach vor, wie du unter diesen Bedingungen handeln würdest. Zusammenschlüsse mit anderen Menschen zum gegenseitigen und gemeinsamen Vorteil sind ausdrücklich erlaubt und gewünscht. [QUOTE]Die Produkte werden komplizierter, damit man sie nicht selbst herstellen kann? [/QUOTE]Schau dir einen normalen PC an. Vor einigen Jahren war das kein Problem, die Festplatte plattzumachen und das Betriebssystem aus dem Nichts ganz nach den eigenen Bedürfnissen einzurichten, das war Bestandteil der Anfänger-Lehrgänge. Versuch das heute einmal. Vor einigen Jahren waren detaillierte Beschreibungen der verschiedenen Dateiformate-Standards überall frei verfügbar. Jeder, der sich ein wenig mit Programmierung beschäftigt hat, konnte eigene Programme erstellen, die mit diesen Formaten arbeiten. Versuch das heute einmal. [QUOTE]Wie schön, und morgen bastle ich mir ein Auto, weil ich nach Frankfurt will. Die Beschreibung steht im Netz, [/QUOTE]Eben. Warum geht das nicht? Warum sind Autos nicht so konstruiert, dass man Verschleißteile leicht selbst austauschen kann? [QUOTE]Shit, ich muss mir stattdessen morgen eine Solaranlage basteln... [/QUOTE]Warum hat eigentlich nicht jeder seine eigene Solaranlage und Wasseraufbereitung? Warum müssen die Menschen von Energie- und Wasser-Monopolen abhängig sein, die wegen ihrer Monopolstellung horrende Preise verlangen können? [QUOTE]Das alles wollen die Menschen nicht. Sie wollen den schnelleren Prozessor, den kleineren CD Palyer mit dem besseren Sound. [/QUOTE]Komisch, dass sich dann ausgerechnet die reichen Leute solche ollen großen, möglichst handgemachten Stereoanlagen in die Bude stellen. :rolleyes: Ach ja, und die stehen auch auf handgemachte Autos. :D [QUOTE]Sie wollen sich nicht ihre Produkte selbst herstellen, sondern überlassen es denen, die das können. [/QUOTE]Nur sind in vielen Fällen die Produkte doch nicht so das, was man eigentlich haben wollte, wegen der Missverständnisse, den unverschämten Preisen und so. Wäre es da nicht besser, man hätte einen Roboter im Haus, der das Gewünschte ganz nach den persönlichen Wünschen herstellt? [QUOTE]Oben hieß es, jeder soll ein Produkt herstellen, das gebraucht wird. Wie werden dann neue Produkte entstehen? [/QUOTE]Zum Beispiel, indem jemand nachfragt, ob es dies oder das schon irgendwo gibt oder ob das jemand herstellen könnte. Schau einfach mal in das Unterforum [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/forumdisplay.php?s=&forumid=12]"Schwarzmarkt",[/URL] wie das mit dem Suchen und Anbieten in etwa aussehen könnte. [QUOTE]Die Vergangenheit hat gezeigt, dass viele Produkte ihrer Zeit voraus waren, am Anfang völlig verkannt und erst später als nützlich angesehen. Innovation bedeutet manchmal in die Sackgasse gehen, einen Fehler machen, etwas falsch einschätzen. Wer soll es also riskieren, Produkte auszuprobieren, die möglicherweise nicht angenommen werden? [/QUOTE]Man könnte im Internet eine Umfrage machen, ob Bedarf besteht. Und wenn nicht, dann wandert die Idee erst mal ins Patente-Archiv. [QUOTE]Das, was du hier beschreibst, ist die Rückkehr in die Naturalwirtschaft. Wenn sie so toll gewesen wäre, wäre sie nicht untergegangen. Soll der Kommunismus wieder in der Steinzeit anfangen, damit jeder alles herstellen kann? [/QUOTE]Nein, es soll nicht in die Steinzeit zurückgehen, sondern jeder soll die notwendigen Hightech-Werkzeuge zu Hause haben dürfen, um auch anspruchsvolle Dinge selbst herstellen zu können. Es soll nicht mehr jeder zum potentiellen Verbrecher erklärt werden, nur weil er einen CD-Brenner im Haus hat. [QUOTE]man schadet dem Anderen aber automatisch damit, dass man selbst besser ist. [/QUOTE]Wieso? Er hat die Freiheit, sich zu überlegen, wie er seine Produkte besser macht. Wenn du ihn mit Marken- und Patentklagen daran hindern und ruinieren willst, [b]dann[/b] schadest du ihm und gleichzeitig der Gemeinschaft, weil du Verbesserungen verhindern willst. [QUOTE]Er soll nur die Rahmenbedingungen schaffen, in denen sich die Wirtschaft entwickeln kann, und die Einhaltung der regeln kontrolieren. Und den Rest denjenigen überlassen, die etwas davon verstehen. [/QUOTE]Gehört zu den Rahmenbedingungen nicht auch ein vernünftiges Angebot an Gaststätten? Und dass er dem Wirt dann nicht in seine Rezepte reinredet (mal abgesehen von hygienischen Vorschriften), versteht sich wohl von selbst. [QUOTE]doch, genau das ist die Planwirtschaft. Der Kapitalist hat kein Interesse, eine Straße ins Nichts zu bauen, weil sie ihm nichts bringt. [/QUOTE]Wenn er nur das Geld für die Straße pünktlich und in ausreichender Menge bekommt, ist ihm das ziemlich egal, wohin die Straße führt. [QUOTE]Er wird dort investieren, wo er auch was davon hat. [/QUOTE]Exakt. Die Firma Topf & Söhne hat sich an den Krematorien für die KZs dumm und dämlich verdient (um mal wieder Richtung Thema zu driften). Ach ja, und IG Farben, Siemens, ... "Der Krieg ist ein gutes Geschäft" sagte Oskar Schindler am Anfang des Krieges. [QUOTE]Sinnlose Projekte werden meist von Menschen geplant, die nicht mit eigenem Geld arbeiten und denen das Ergebnis egal ist. [/QUOTE]Darum sind Staatsaufträge wie Hartz-IV und Mautsystem bei den Kapitalisten sehr beliebt. [QUOTE]Jedes Gesetz setzt eine gewisse Bildung voraus, sonst ist es kein Gesetz, sondern ein Lexikon. [/QUOTE]Darum forderte der Marx umfassende Bildung. [QUOTE]und das gilt nur für Mercedes-Fahrer oder wie? Oder was ist das besondere daran, dass, wenn jemand sich rechtswidrig verhält, er seinen Job verliert? [/QUOTE]Dass der Auftrag- und Geldgeber keine Konsequenzen zu befürchten hat, egal was er an Unsinn und Verbrechen anrichten lässt. [QUOTE]es ist die Aufgabe eines Parlaments, die gesetzlichen Rahmenbedingungen festzulegen. Wenn dir diese Gesetze nicht gefallen, dann kannst du bei den nächsten Wahlen die Regierung abwählen. Pech nur, wenn die Mehrheit doch alles beim alten haben will. Demokratie eben. [/QUOTE]Scheindemokratie. Direkte Demokratie heißt, selbst entsprechend meinem Willen zu entscheiden, und nicht nur die Leute bestimmen zu dürfen, die gegen meinen Willen entscheiden. [QUOTE]Es ist jedoch nicht so, und das weißt du, dass das Parlament jede Woche eine neues Gesetz zum gleichen Thema rausbringt, heute so, nächste Woche anders. [/QUOTE]Stimmt, da sind schon deutliche Tendenzen in Richtung der Geldgeber-Interessen zu sehen ... [QUOTE]Du hast eine ganz falsche Vorstellung von den Kapitalisten. Sie passt zwar zu deiner politischen Einstellung, geht aber an der Realität vorbei. Die wenigsten sitzen zu Hause untätig. Sie haben Firmen gegründet und tragen ein unternehmerisches Risiko. [/QUOTE]Da verwechselst du jetzt Kapitalisten und Unternehmer. Kapitalisten leiten meist nicht selbst die Firma, sondern geben (und entziehen gegebenenfalls) nur das Kapital. [QUOTE]Wenn es ihren Firmen gut geht, dann geht es auch den Menschen gut, die dort arbeiten. [/QUOTE]Das sieht man bei der Deutschen Bank und bei Siemens: Wenn die Gewinne hoch genug sind, dann werden Leute entlassen ... [QUOTE]Ich sehe nichts verwerfliches darin, eine Firma zu haben und Geld verdienen zu wollen. [/QUOTE]Verwerflich ist es dann, wenn es um jeden Preis geschieht (siehe Beispiel Fa. Topf & Söhne). [QUOTE]aber der Kommunismus ist doch nur auf Monopole aufgebaut. Bei Marx heißt es z.B. (sinngemäß) "eine staatliche Bank". Und die soll effizient arbeiten? Wozu? [/QUOTE]Die hat nicht viel zu tun. Die muss nur das Geld so lange verwalten, bis es überflüssig geworden ist. Das können die Computer fast allein machen. [QUOTE]Und bis auf Microsoft fällt mir kein anderer Monopolist der heutigen Zeit ein. [/QUOTE]Dann schau mal genauer in die lebenswichtigen Bereiche wie Nahrungsmittelindustrie, Energiewirtschaft, Wasserwirtschaft, Pharmaindustrie, Rüstungsindustrie, Medienindustrie ... Wenn Millionen von Menschen in Afrike Nahrungsmittel, Wasser und Medizin vorenthalten werden, das ist Hölle. :mad: [QUOTE]Kapitalist bezog sich auf meine politische Einstellung. [/QUOTE]Politische Einstellung? So ein Käse! Entweder du hast genug Kapital, das für dich arbeitet, oder eben nicht. Nicht nur "Die Moral ist eine Hure der Macht" (wie Josef K. schreibt), sondern auch die Politik ist eine Hure der Macht. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von camouflageheart [/i] [B]Narrenkönig ich bin genau deiner Meinung, da ich verstehe, was du meinst. Ich denke aber, dass Leute wie Pallor wieder versuchen werden, deine Argumente zu widerlegen. Sie sind eben Träumer, die jeden Bezug zur Realität verloren heben. Sie können einfach nicht akzeptieren, dass der Kommunismus gescheitert ist ( achso es war ja nie Kommunismus) bzw. immer scheitern wird. Menschen sind und bleiben Menschen und streben eben auch nach eigenem Besitz, nach Status und das Gemeinwohl steht für die meisten eben nicht an erster Stelle. Wenn Pallor denkt, Kommunismus wäre das Heil für die kranke Welt, soll er doch!! [/B][/QUOTE] nun, wir sind hier in einem Diskussionsboard und da ist es ganz gut, dass unterschiedliche Meinungen existieren. Natürlich wird er versuchen, meine Argumente zu widerlegen, und ich bin auch bereit, mir seine Argumente anzuhören. Solange er hier keine ungesetzlichen Methoden zur Erreichung seiner Ziele propagiert, darf er schreiben, was er will. Ich weiß, dass ich ihn nicht überzeugen kann und er weiß das (hoffentlich) von mir. Also diskutiern wir einfach munter weiter ;) Ich hab halt den Vorteil, dass die Realität z.zt. weitaus näher an meine Vorstellungen ist, als an seine. Und seine werde ich hoffentlich nicht noch mal erleben müssen ;) Lass ihn also erzählen. Auch Träumer sollte es in dieser Welt geben ;) @TheTurningPoint Antwort kommt später, hab z.Zt. ziemlich Stress. Sorry :( |
| Pallor | Ich glaube hier liegt ein grosses Missverständniss vor, denn die Begrifflichkeit Kommunismus wird hier missverstanden. Ebenso scheinen hier einige Unterschiede im Bezug auf meine Realitäts Einschätzung zu geben, dazu ein kleines Statment: ------------------------------------------- Kommunismus ist im gegensatz zu der Meinung hier, eigentlich keine Staatsform wie Demokratie oder Monarchie, sondern spiegelt eigentlich nur das Wirtschaftliche System wieder. Die eigentliche Staatsform beim Kommunismus ist die Basis Demokratie, die sich über Kommunen hoch organisiert. Der Kommunismus hat somit nichts mit den Terrorregimen und Dikaturen unter Stalin oder Mao zutun, der K. ist eine Volksherschaft die auf den Menschenrechten basieren. Entscheident bei dem Wirtschaftssystem ist auch nicht die Abschaffung des Geldes, sondern vor allem zwei Faktoren: - Das Kapital wird wieder dem Volke zugespielt, und bleibt nicht durch den Mehrwert kriminell in den Händen der Kapitalisten. - Der Zwang der Gewinn Maximierung wird aufgehoben, das Streben um aufzusteigen in eine Bessere Gesellschaftsschicht erübrigt sich somit. Nur durch diese Punkte schaffen wir es eine Gerechte Welt zu erlangen in der jeder Mensch essen hat, und ebenso diese Welt zukunftsfähig zu gestallten und sie nicht bis zum letzten Tropfen ausbluten zu lassen. Wenn unser System nicht schnellst möglich geändert wird, haben wir in 100 Jahren keine Erde mehr, kein Wasser mehr etc. Daher ist das einzig realistische und sinnige was wir tun können unsere Gesellschaft konsequent immer weiter um zugestallten, und vor allem die Macht und das Geld wieder zum Volk zurück zu führen.(Die Schere die immer größer wird veringern) Mir ist sowohl bekannt das dies nicht von heute auf morgen geschieht, nciht weil es unmöglich wäre, sondern weil die Menschen dies fürchten und nicht wollen da die Mächtigen ihnen Angst machen. Der König sagte auch immer "Wenn die Bauern an die Macht kommen werden alle Verhungern und alles wird in der Anarchie enden", eben dies wird dem Volke heute auch weiss gemacht. Und aus dieser Propaganda glauben soviele das unser System unabänderlich ist, obwohl jeder bestätige kann das es nicht gut ist. Wichtig sind nur folgende Dinge: Zuwissen das wir etwas ändern müssen und dies als Ziel zu machen. Ebenso Menschen aufklären... alles andere wird sich von selbst klären. Wichtig sind auf politischer Ebene: - Erben von produktions Mittel abschaffen - Vermögenssteuern anheben - Kinder kolletiv erziehen und vor allem viel mehr Mittel in die Bildung bei ALLEN Kindern investieren ------------------------------------------------------------ Ich hoffe damit sind einige Missverständnisse zwischen dem Mythos Kommunismus und der Realität Kommunismus abgeschaft worden. Pendark |
| camouflageheart | Pallor erkläre mir bitte mal was du mit "Kindern kollektiv erziehen" meinst. Dass jedem Kind das Recht auf Bildung zusteht, ist auch meine Meinung. Allerdings haben Kinder aus sozial unteren Schichten leider viele Nachteile, denn sie werden oft von ihren ELTERN nicht genug gefördert. Die Schule kann dann gar nicht mehr soviel ausgleichen. |
| Pallor | Kollektive Kinder erziehung heisst, das man ab dem 3 Kindesjahr sofort eine ganztags Betreunung einsätzen lässt. Das heisst ab dem 2 Jahr wird dann kollektiv erzogen, es stehen gut ausgerüßtete Räume mit PCs und grosse Biblotheken sowie auch soziale Einrichtungen den Kindern offen. Villeicht mit Schullkleidung. Dieses Angebot umfasst einen Bereich von 8-18 Uhr, danach können die Eltern gerne noch etwas mit ihren Kindern unternehmen. Edit: Natürlich müssen ausreichend gutausgebildete Erzieher/innen bereit stehen, ebenso wie z.b. Sport Trainer, Musik Lehrer, Philosphen etc. Und diese Angebote werden vom Staat Angeboten, müssen also nicht einzeln bezahlt werden. ---------------------------------------------------------- Das Angebot ist natürlich nur machbar wenn die Umverteilung auch in anderen bereichen greift, und wie ich schon sagte es müssen Mehrere Generationen diesen Prozess durchlaufen bis die Unterschiede wircklich beseitigt sind. Das heisst das Bildung und Vermögen nicht auf einen Schlag sinnvoll umverteilt werden können, sondern dies ein Prozess sein muss. Wenn man aber eine Sache anfängt werden viele Andere Probleme geringer, z.b. die Frauen benachteiligung, und ihre Unfähigkeit einen Job anzunehmen weil sie Kinder bekommt wird mit diesen Massnahmen fast abgeschaft. Pendark |
| Darket | Pallor, bisserl OT, aber eigentlich passend zum Thema: Der Satz in Deiner Sig ist die Abwandlung einer spöttischen Definition des dialektischen Materialismus....fiel mir nur grad so auf... |
| camouflageheart | Also von Ganztagsbetreuung ab 3 schön und gut. Die Eltern kann aber gerade in diesem Alter keine Erzieherin ersetzen. Im Gegenteil ich finde, dass das heutige Problem die Eltern sind, die sich jetzt schon zu wenig um ihre Kinder kümmern. Schon kleine Kinder verbringen einen großen Teil ihrer Freizeit vor dem Fernseher, ist doch einfach und bequem für die Eltern. Ganztagsschulen halte ich vielleicht für eine Alternative zur jetzigen Schulsituation, allerdings im Moment natürlich nicht bezahlbar. Trotzdem wird es immer Kinder geben, die die schulischen Ziele nicht erreichen, trotz Förderung und evtl. Ganztagsschule. Es muss ja auch nicht mit Gewalt eine Gleichmacherei stattfinden. Allerdings gleiche Chancen für alle. Ich komme auch nicht aus eíner reichen Familie, trotzdem habe ich ein Studium absolvieren können, denn der Staat hat mich mit BAFÖG unterstützt. Also Pallor, bitte sieh nicht alles so schwarz-weiß. |
| camouflageheart | Um aber zum Thema Ähnlichkeit Faschismus/ Kommunismus zurückzukommen, hat man bei beiden nicht versucht, die Kinder in gewisser Weise kollektiv zu erziehen ?? |
| Darket | Obwohl ich die generelle Gleichsetzung von Faschismus und Kommunismus ablehne, stimmen wir in diesem Punkt überein. Ein Mann, der als Schüler im Widerstand gegen das DDR-Regime gekämpft hat, meinte seine Motivation sei die frappierende Ähnlichkeit gerade in der Erziehung Heranwachsender gewesen und verwies dabei auf Parallelen zwischen FDJ und HJ. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] nun, wir sind hier in einem Diskussionsboard und da ist es ganz gut, dass unterschiedliche Meinungen existieren. Natürlich wird er versuchen, meine Argumente zu widerlegen, und ich bin auch bereit, mir seine Argumente anzuhören. Solange er hier keine ungesetzlichen Methoden zur Erreichung seiner Ziele propagiert, darf er schreiben, was er will. Ich weiß, dass ich ihn nicht überzeugen kann und er weiß das (hoffentlich) von mir. Also diskutiern wir einfach munter weiter ;) Ich hab halt den Vorteil, dass die Realität z.zt. weitaus näher an meine Vorstellungen ist, als an seine. Und seine werde ich hoffentlich nicht noch mal erleben müssen ;) Lass ihn also erzählen. Auch Träumer sollte es in dieser Welt geben ;) ][/QUOTE]Das ist eine Einstellung, die mir gefällt. Da bin ich voll und ganz deiner Meinung. [QUOTE]@TheTurningPoint Antwort kommt später, hab z.Zt. ziemlich Stress. Sorry :( [/QUOTE]Nur die Ruhe, uns jagt doch niemand, und wir müssen nicht so peinlich genau auf den Sendeschluss achten wie Sabine Christiansen. :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Kommunismus ist im gegensatz zu der Meinung hier, eigentlich keine Staatsform wie Demokratie oder Monarchie, sondern spiegelt eigentlich nur das Wirtschaftliche System wieder. Die eigentliche Staatsform beim Kommunismus ist die Basis Demokratie, die sich über Kommunen hoch organisiert. [/QUOTE]Danke für die Klarstellung. Das ist auch meine Auffassung. [QUOTE]Entscheident bei dem Wirtschaftssystem ist auch nicht die Abschaffung des Geldes, sondern vor allem zwei Faktoren: - Das Kapital wird wieder dem Volke zugespielt, und bleibt nicht durch den Mehrwert kriminell in den Händen der Kapitalisten. - Der Zwang der Gewinn Maximierung wird aufgehoben, das Streben um aufzusteigen in eine Bessere Gesellschaftsschicht erübrigt sich somit. [/QUOTE]Das Geld abzuschaffen ist nicht Ziel der Veränderung, sondern es wird von selbst überflüssig. Und nicht nur das Geld wird überflüssig, sondern auch das Kapital (der Tauschwert) wird überflüssig, wenn (Re-)Produktionskapazitäten in ausreichendem Maße vorhanden sind und Produkte und Leistungen nicht mehr gegeneinander getauscht werden müssen, sondern quasi "auf Abruf" Jedem zur Verfügung stehen. Das Kapital muss den Kapitalisten auch nicht zwangsläufig weggenommen werden, es sei denn, sie sträuben sich gewaltsam gegen die Umstellung der Leitzinsen. Und wenn sie sich nicht sträuben, dann ist ihr Kapital bei 1% Abnahme je Monat spätestens nach 10 Jahren weggeschmolzen und sie sind automatisch keine Kapitalisten mehr. Wenn sie clever sind, vergeben sie ein paar zinslose Kredite und haben ein gutes Auskommen bis zum Lebensende. [QUOTE]Daher ist das einzig realistische und sinnige was wir tun können unsere Gesellschaft konsequent immer weiter um zugestallten, und vor allem die Macht und das Geld wieder zum Volk zurück zu führen. [/QUOTE]Aber nicht durch ein paar Schönheitskorrekturen a la Steuerabgabe. Da muss eine radikale (aber nicht zwangsläufig gewaltsame) Veränderung her, wie eben z.B. die Abschaffung des Kapitalzinses. Diese Veränderung tut eigentlich niemandem weh. Das Problem ist nur, den Menschen die Angst davor zu nehmen. [QUOTE]Wichtig sind auf politischer Ebene: - Erben von produktions Mittel abschaffen - Vermögenssteuern anheben[/QUOTE]Ich glaube, diese beiden Punkte muss man gar nicht so verbissen sehen, solange diese Mittel nicht gegen gesundheit und Leben von Menschen eingesetzt werden. [QUOTE]- Kinder kolletiv erziehen und vor allem viel mehr Mittel in die Bildung bei ALLEN Kindern investieren[/QUOTE]Die beste Erziehung ist die, die man gar nicht bemerkt. Viele schöne Anregungen zur Erziehung von Kindern in Kommunen hat [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548741096]Osho in seinem Buch "Kinder"[/URL] gegeben. Meiner Meinung nach sollte man die Kinder einfach nur neugierig auf die Welt und auf andere Menschen machen und sie ansonsten selbst die Welt entdecken lassen. Die Aufgabe der Erzieher sollte sich vor allem darauf richten, aufzupassen, dass den Kleinen beim Entdecken der Welt nichts Schlimmes passiert. Um allen Kindern gleiche Bildungschancen zu ermöglichen, sind gar keine riesigen Investitionen von Mitteln notwendig. Da reicht schon die Abschaffung der Zensur (z.B. in Form von drastischen Änderungen am Urheber-, Marken- und Patentrecht). |
| Patriot | Also ich hab jetzt nicht alles durch gelesen,möchte aber mal was dazu sagen.Ich bin gegen jeden autoritären Staat und das waren beide.Ausserdem würde ich den Nationalsozialismus nicht als Faschismus bezeichnen.Weil der eigentliche Faschismus aus Italien stammt und es Unterschiede gibt zwischen den beiden Systemen.Hitler selbst kritisierte den Faschismus.Also wenn man Kommunismus nicht mit Faschismus vergleichen kann,kann man es mit dem Nationalsozialismus auch nicht.Hitler war selbst bewunderer des Kommunismus und er fürchtete ihn aus dem selben Grund.Und er war gegen die Konservativen. Das war´s erstmal,wobei ich noch sagen muss,dass mich jetzt einige oder viele als Nazi-Sympatisant hinstellen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Patriot [/i] Ich bin gegen jeden autoritären Staat und das waren beide.[/QUOTE]Wie Pallor schon richtig feststellte, ist Kommunismus eigentlich kein politisches System, sondern ein Wirtschaftssystem, und das hat es, abgesehen von einigen kleinen Versuchen wie z.B. Wörgl, noch nicht in praktischer Form gegeben. Dass sowohl die "kommunistischen" Staaten als auch die faschistischen Staaten autoritäre Diktaturen waren und sind, da stimme ich dir zu. [QUOTE]Ausserdem würde ich den Nationalsozialismus nicht als Faschismus bezeichnen.Weil der eigentliche Faschismus aus Italien stammt und es Unterschiede gibt zwischen den beiden Systemen.Hitler selbst kritisierte den Faschismus. [/QUOTE]Dass der Faschismus aus Italien stammt, schließt nicht aus, dass das Staatssystem in Deutschland nach den selben Prinzipien funktionierte (wie auch Lenins und Stalins Staatssysteme). Und Hitler war ja mit dem Duce doch ziemlich eng befreundet. Was den deutschen Faschismus vom italienischen unterschied, war die sprichwörtliche deutsche Gründlichkeit, mit der alle wirklichen und vermeintlichen Gegner des Systems vernichtet wurden. Das unterschied ihn auch von Stalins Staatssystem, in dem (nach meinen bisherigen Informationen) ein ziemlich heilloses Chaos herrschte. Für die unzähligen Opfer beider Systeme machte das nicht viel Unterschied. :( [QUOTE]Also wenn man Kommunismus nicht mit Faschismus vergleichen kann,kann man es mit dem Nationalsozialismus auch nicht. [/QUOTE]Aus meiner Sicht sind Kommunismus = Wirtschaftssystem, Faschismus = Staatssystem, Nationalsozialismus = spezielle Ausprägung des Staatssystems Faschismus. [QUOTE]Hitler war selbst bewunderer des Kommunismus und er fürchtete ihn aus dem selben Grund.Und er war gegen die Konservativen. [/QUOTE]Er war ein Bewunderer Stalins und dessen Staatssystems, nicht ein Bewunderer des Kommunismus. Sowohl Hitlers als auch Stalins Staatssysteme hatten staatsmonopolistischen Kapitalsimus als wirtschaftliche Grundlage. Macht war die hauptsächliche Zielstellung. Die Produktion von Gütern als eine den Menschen nützende Komponente des Kapitalismus der freien Konkurrenz (auf die die "Konservativen" Wert legen) hatte keine Bedeutung mehr. Das System war nur noch unmenschlich. Insofern sind die wirtschaftlichen Systeme monopolistischer Kapitalsimus und Kommunismus genau entgegengesetzt: Beim ersten wird Vermehrung von Kapital zum Hauptzweck. Ob den Menschen nützende Güter produziert werden, ist unwichtig. Beim zweiten wird Vermehrung von den Menschen nützenden Gütern zum Hauptzweck. Kapital (Tauschwert) ist unwichtig und spielt irgendwann keine Rolle mehr. |
| Darket | [QUOTE]Nationalsozialismus = spezielle Ausprägung des Staatssystems Faschismus.[/QUOTE] Der Nationalsozialismus setzt sich eigentlich wirklich aus beidem: Faschismus und Kommunismus zusammen, man bedenke das Teilwort "Sozialismus". Ökonomisch gesehen sind beide nicht weit voneinander entfernt. Der Kommunismus mag ein Wirtschaftssystem sein, doch eines, das auf eine klare politische bzw. vielmehr gesellschaftliche Zielrichtung hinarbeitet, nämlich die Erziehung des Menschen zur Eigenständigkeit durch Uneigenständigkeit. Klingt bescheuert? Ist es eigentlich auch, obgleich der Ansatz interessant ist. Der Kommunismus arbeitet ökonomisch an der Gleichsetzung aller Menschen, die Tatsache nicht verkennend, dass Ökonomie der wohl bedeutendste Teil des menschlichen Sozialverhaltens ist. Der Kommunismus existiert im Grunde nur zu dem Zwecke sich selbst überflüssig zu machen, wobei seine Erziehungsmethode, das vor vollendete Tatsachen stellen und einer starken Autorität, die darüber wacht, pädagogisch mehr als zweifelhaft ist. Der Nationalsozialismus bedient sich genau dieser MEthoden, er macht die Menschen zwangsweise zufrieden und passt genau auf, dass auch niemand unzufrieden wird (mit vorgehaltener Pistole:Lächle!). Der Unterschied besteht darin dieses Ziel auf Basis der Nation zu erreichen, im Gegensatz zum Kommunismus, der seine Ideologie als auf alle Menschen anwendbar betrachtet. Der Unterschied besteht meiner Einschätzung darin, dass die Ideologie des Nationalsozialismus auf Grund eben dieser ideologischen Vorraussetzung mit der menschenfeindlicheren Doktrin daherkommt, während der Kommunismus ein an sich löbliches Ziel vor Augen hat. Ich bin kein Freund dieser linken Sprücheklopfer, die behaupten der Kommunismus hätte nur mal richtig umgesetzt werden müssen, ich denke dass eine echte Umsetzung nicht möglich ist, dennoch muss man dahingehend unterscheiden, dass der Nationalsozialismus bereits umgesetzt wurde, mit Folgen, die wir alle kennen. Hitler hat zumindest innenpolitisch fast alles erreicht, was er wollte und was seine kranke Ideologie ihm vorgeschrieben hat. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] Der Kommunismus mag ein Wirtschaftssystem sein, doch eines, das auf eine klare politische bzw. vielmehr gesellschaftliche Zielrichtung hinarbeitet, nämlich die Erziehung des Menschen zur Eigenständigkeit durch Uneigenständigkeit. Klingt bescheuert? Ist es eigentlich auch[/QUOTE]Das ist wirklich total bescheuert. Und wer das so in die Praxis umsetzen will, der hinterlässt Leichenberge, so wie Lenin, Stalin, Pol Pot und die ganzen anderen Verbrecher, die sich dann auch noch "Kommunisten" nannten. :mad: [QUOTE]Der Kommunismus arbeitet ökonomisch an der Gleichsetzung aller Menschen, die Tatsache nicht verkennend, dass Ökonomie der wohl bedeutendste Teil des menschlichen Sozialverhaltens ist. [/QUOTE]Der Kommunismus als Wirtschaftssystem baut darauf, dass die [b]Produktivität[/b] irgendwann so groß ist, dass es Menschen nicht mehr nötig haben, sich untereinander - und insbesondere gegeneinander - zu vergleichen, dass soviel Reichtum da ist, dass jeder all das, was er selbst nicht braucht, [b]verschenken[/b] kann. Schenken macht reich und vermehrt den Reichtum. [QUOTE]Der Kommunismus existiert im Grunde nur zu dem Zwecke sich selbst überflüssig zu machen, wobei seine Erziehungsmethode, das vor vollendete Tatsachen stellen und einer starken Autorität, die darüber wacht, pädagogisch mehr als zweifelhaft ist. [/QUOTE]Da verwechselst du schon wieder Wirtschaft mit Politik. Aber Politik ist, genauso wie Moral, eine Hure der (wirtschaftlichen) Macht (wie es Josef K. zu nennen pflegt). Siehe auch [url]http://fast.anarchie.de/main-94.html[/url] Niemand lässt sich dazu zwingen, dass er etwas verschenkt. Dahin kommt man nur durch Vertrauen auf sich selbst und Vertrauen auf Andere. "Erziehung durch starke Autorität" ist doch auch nichts anderes, als sich mit Gewalt etwas [b]erkaufen[/b] zu wollen, also Kapitalismus. [QUOTE]Der Nationalsozialismus bedient sich genau dieser MEthoden, er macht die Menschen zwangsweise zufrieden und passt genau auf, dass auch niemand unzufrieden wird (mit vorgehaltener Pistole:Lächle!). [/QUOTE]Genauso ein [b]Erkaufen[/b] mit Gewalt, also Kapitalismus. [QUOTE]Der Unterschied besteht darin dieses Ziel auf Basis der Nation zu erreichen, im Gegensatz zum Kommunismus, der seine Ideologie als auf alle Menschen anwendbar betrachtet. [/QUOTE]Ich fragte mich schon weiter oben, ob man ein ganzes unterjochtes Europa oder gar eine ganze unterjochte Erde noch als Nation bezeichnen kann. [QUOTE]Ich bin kein Freund dieser linken Sprücheklopfer, die behaupten der Kommunismus hätte nur mal richtig umgesetzt werden müssen, ich denke dass eine echte Umsetzung nicht möglich ist, [/QUOTE]Ich oute mich hiermit als "linken Sprücheklopfer". :rolleyes: Seit ich die Grufties kennengelernt habe glaube ich wieder daran, dass es Menschen gibt, die den ganzen politischen Scheiß einfach ignorieren und an ihr eigenes Wohlergehen und ihre eigenen Träume denken, die das Zeug dazu haben, wirklich [b]eigenständig[/b] zu werden. [QUOTE]dennoch muss man dahingehend unterscheiden, dass der Nationalsozialismus bereits umgesetzt wurde, mit Folgen, die wir alle kennen. [/QUOTE]Ökonomisch war er nichts wirklich Neues. Es war Kapitalismus in Vollendung: Maximaler Gewinn bei minimalen Kosten. Und wer der Gewinnerwirtschaftung nicht mehr nützlich war, der wurde vergast und der Resteverwertung zugeführt (Zahngold, Haare für Filzstiefel, Lampenschirme, Versuchsobjekte für Rüstungs-, chemische und Pharma-Industrie ...). :( |
| Josef K. | [QUOTE]Ökonomisch war er nichts wirklich Neues. Es war Kapitalismus in Vollendung: Maximaler Gewinn bei minimalen Kosten. [/QUOTE] Einspruch. Die staatliche Auftragszuteilung und die Anwendung des Führerprinzips auch auf die Wirtschaft (bei Ausschaltung des wirtschaftlichen Wettbewerbs) hat zu einer massiven Vernichtung des Volksvermögens geführt. Nur durch die "Arisierung" jüdischen Kapitals, Zwangsarbeit von KZ-Insassen und Kriegsgefangenen sowie die Ausschlachtung von Ressourcen der annektierten und eroberten Gebiete, konnte Deutschland den Krieg (weiter)finanzieren. Und selbst das hat nicht gereicht. 1944 wurden z.B. Denkmäler und Kupfermünzen eingeschmolzen. Das war kein Kapitalismus (zumindest dann nicht, wenn man unter Kapitalismus ein freies Wettbewerbssystem versteht), sondern interventionistischer Staatssozialismus! Auch und insbesondere die Verfolgung der Juden war ein schwerer wirtschaftlicher Schlag für Deutschland. Schließlich wurden funktionierende und gut aufgestellte Unternehmen über Nacht führungslos und anschließend mit nationalsozialistischen Versagern besetzt (ähnlich wie die systemtreuen Betriebs- und Kombinatsdirektoren im Kommunismus). Hitler hat den nationalen Sozialismus eingeführt und die (durch die Folgen der Weltwirtschaftskrise gebeutelte) Wettbewerbsgesellschaft abgeschafft. Es zählte nicht mehr die persönliche Leistung eines Unternehmers, Angestellten oder Arbeiters, sondern die politische Nähe zur NSDAP bzw. Zugehörigkeit zur "arischen Rasse". Das "staatliche Konjunkturprogramm" (sprich Kriegsvorbereitungen) stand auf töneren Füßen. Es hätte sich nie refinanziert, wenn man nicht von vornherein auf die Bodenschätze der zu eroberten Gebiete spekuliert hätte. [QUOTE]Genauso ein Erkaufen mit Gewalt, also Kapitalismus.[/QUOTE] Gewalt = Kapitalismus? Hoffentlich werden jetzt Opfer von Vergewaltigungen und Körperverletzungen nicht zu Opfern des Kapitalismus und somit Märtyrern des Kommunismus erhoben... :eek: |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Obwohl ich die generelle Gleichsetzung von Faschismus und Kommunismus ablehne, stimmen wir in diesem Punkt überein. Ein Mann, der als Schüler im Widerstand gegen das DDR-Regime gekämpft hat, meinte seine Motivation sei die frappierende Ähnlichkeit gerade in der Erziehung Heranwachsender gewesen und verwies dabei auf Parallelen zwischen FDJ und HJ. [/B][/QUOTE] Ich erinnere mich da gerade (bin übrigens auch in der DDR großgeworden), daß ich zu Zeiten vor der Wende mal im DDR-Fernsehen einen Bericht über Hitler und vor allen Dingen über die HJ gesehen habe. Die Bilder die ich da sah ließen mich spontan denken:"Mensch, das ist doch wie bei uns mit den Pionieren und FDJlern!" Da wurde ich das erste mal mit Parallelen konfrontiert. |
| belladonna | [QUOTE]Auch und insbesondere die Verfolgung der Juden war ein schwerer wirtschaftlicher Schlag für Deutschland. Schließlich wurden funktionierende und gut aufgestellte Unternehmen über Nacht führungslos und anschließend mit nationalsozialistischen Versagern besetzt (ähnlich wie die systemtreuen Betriebs- und Kombinatsdirektoren im Kommunismus).[/QUOTE] Ja, so ist das wohl tatsächlich auch im Kommunismus gelaufen. Ich habe mal im Spiegel einen Artikel gelesen über Lenin. Da war ich reichlich erschüttert, weil der in der DDR ja unser großes Vorbild war. Aber so kann man sich täuschen (lassen) ;) . Jedenfalls hat der es auch fertiggebracht den Bauern irgendwelche systemtreuen Funktionäre vorzusetzen, die von Landwirtschaft nicht den blassesten Schimmer hatten. Sowas kann nur nach hinten losgehen. |
| Havamal | Habt ihr maql "Schwarzbuch Kommunismus" gelesen. Dort erfahrt ihr, wieviele Menschen durch diese Staatsform umgekommen sind. Und dass der wahre Kommunismus nicht anti-individualistisch ist - woher wollt ihr wissen, dass der wahre Faschismus (oder Nationalsozialismus) nicht auch so ist? Seid also mal vorsichtig mit euren Kommunismusverherrlichenden Aussagen. |
| Darket | [QUOTE]Seid also mal vorsichtig mit euren Kommunismusverherrlichenden Aussagen[/QUOTE] öhm, verherrlicht hier wer? Ich glaub ich hab was überlesen... :rolleyes: TTP: Den Nationalsozialismus mit Kapitalismus gleichzusetzen finde ich sehr weit hergeholt. [QUOTE]Als kapitalistisch wird eine Gesellschaft bezeichnet, wenn die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung dominierendes und strukturierendes Prinzip dieser Gesellschaft ist. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet. [I]Quelle: [url]www.netlexikon.de[/url][/I] [/QUOTE] Kapitalismus definiert sich über die Eigenregulierung des Marktes, ohne staatliche Eingriffe, der Staat soll nur Rahmenbedingungen schaffen (Nachtwächterprinzip). Hitler dagegen hat mehr als nur ein bißchen in die Ökonomie eingergiffen. BEstimmte Deutsche Firmen (Krupp, IG Farben, etc.) wurden anderen gegenüber von staatlicher Seite eindeutig vorgezogen, das ist das genaue Gegenteil einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, in der der Markt v.a. durch Wettbewerb reguliert wird. Die massenhafte Enteignung steht dem ebenfalls diametral gegenüber, Enteignung reguliert den Markt durch staatliche Eingriffe, Konkurrenz wird auf unökonomische Weise ausgeschaltet und einige wenige werden gestärkt. [QUOTE]Niemand lässt sich dazu zwingen, dass er etwas verschenkt. Dahin kommt man nur durch Vertrauen auf sich selbst und Vertrauen auf Andere. "Erziehung durch starke Autorität" ist doch auch nichts anderes, als sich mit Gewalt etwas erkaufen zu wollen, also Kapitalismus.[/QUOTE] Abgesehen davon, dass ich die Gleichsetzung von Gewalt und Kapitalismus trotz allem nicht ganz teile (jedenfalls nicht in der Theorie), würde ich auf Grund dieser Aussage zu dem Schluss kommen, dass Du Kommunismus und Kapitalismus effektiv gleichsetzt. ;) [QUOTE]Da verwechselst du schon wieder Wirtschaft mit Politik. Aber Politik ist, genauso wie Moral, eine Hure der (wirtschaftlichen) Macht (wie es Josef K. zu nennen pflegt).[/QUOTE] Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass der Kommunismus eigentlich die erste und einzige wirtschaftliche und soziale Ideologie darstellt, die den ganz konkreten Zusammenhang zwischen Ökonomie und Politik verstanden hat und in diesen beiden Äquivalente zueinander sieht, eine, wie ich denke leider realistische Einschätzung. |
| Apex | Ich denke, dass ein entscheidenter Unterschied zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus die Tatsache ist, dass während des NS-Regimes nicht das Volk (bzw. das Proletariat) die Kontrolle über die Industrie und die Wirtschaft hatte sondern hier, wie Darket schon sagte, eine Organisation, die NSDAP, extrem in den Markt eingegriffen hat und nach eigenem Ermessen den Reichtum so verteilte wie es ihr gerade passt. Dabei wurde natürlich vor allem auch in die eigene Kasse gewirtschaftet. Ich denke dies ist der Hauptunterschied, wenn man jetzt nur vom rein ökonomischen Standpunkt ausgeht. |
| Darket | Jedenfalls in der Theorie, praktisch nimmt sich das auch ökonomisch nicht viel... |
| ange gardien | [QUOTE] Ich denke dies ist der Hauptunterschied, wenn man jetzt nur vom rein ökonomischen Standpunkt ausgeht. [/B][/QUOTE] Also ich kann Da keinen Unterschied zum real praktiziertem Kommunismus sehen... |
| Apex | Das praktisch umgesetzte muss sich immer an der Theorie messen lassen und wenn man danach geht muss ich sagen: "Aufgabe verfehlt, setzen, sechs, Genosse Lenin!" |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] Einspruch. Die staatliche Auftragszuteilung und die Anwendung des Führerprinzips auch auf die Wirtschaft (bei Ausschaltung des wirtschaftlichen Wettbewerbs) hat zu einer massiven Vernichtung des Volksvermögens geführt. [/QUOTE]Gibt es in großen Unternehmen kein "Führerprinzip"? Und bestimmt nicht auch dort derjenige, der das Kapital hat, wo's langgeht? Und wenn es einen Extragewinn bringt, Volksvermögen in Form von Arbeitskräften auf die Straße zu werfen, ist der Kapitalgeber dann so lieb und verzichtet drauf? [QUOTE]Nur durch die "Arisierung" jüdischen Kapitals, Zwangsarbeit von KZ-Insassen und Kriegsgefangenen sowie die Ausschlachtung von Ressourcen der annektierten und eroberten Gebiete, konnte Deutschland den Krieg (weiter)finanzieren. [/QUOTE]Nicht nur Geld ist Kapital, sondern eben auch "jüdisches Kapital", Zwangsarbeit und die Ressourcen der eroberten Gebiete sind Kapital. Und war es nicht schon immer so, dass das Volk letztendlich den Gewinn der Rüstungsfirmen finanziert hat? Ist das heute in USA anders? Und Firmen wie BMW haben durch die Lieferung der Flugzeugtriebwerke ordentlich mitverdient. [QUOTE]Und selbst das hat nicht gereicht. 1944 wurden z.B. Denkmäler und Kupfermünzen eingeschmolzen. Das war kein Kapitalismus (zumindest dann nicht, wenn man unter Kapitalismus ein freies Wettbewerbssystem versteht), sondern interventionistischer Staatssozialismus! [/QUOTE]"Sozial" war da schon lange nichts mehr. Und der Wettbewerb sah so aus, dass diejenigen Firmen, die das meiste Kapital in die NSDAP gesteckt hatten, dann eben auch den größten Nutzen daraus zogen. Änderst du jetzt deine Signatur, nur weil sie mit der Realität übereinstimmt? [QUOTE]Auch und insbesondere die Verfolgung der Juden war ein schwerer wirtschaftlicher Schlag für Deutschland. Schließlich wurden funktionierende und gut aufgestellte Unternehmen über Nacht führungslos und anschließend mit nationalsozialistischen Versagern besetzt [/QUOTE]Das ist schließlich die beste Methode, Konkurrenzunternehmen zugrunde zu richten. By the way, interessiert es denn heute irgendeinen großen Konzern, ob seine Abwanderung nach Osteuropa oder China ein "schwerer wirtschaftlicher Schlag für Deutschland" ist? Interessiert es heute irgendeinen großen Konzern, ob durch ein nichtfunktionierendes Mautsystem Milliarden von Steuergeldern in den Sand gesetzt werden? [QUOTE]Hitler hat den nationalen Sozialismus eingeführt und die (durch die Folgen der Weltwirtschaftskrise gebeutelte) Wettbewerbsgesellschaft abgeschafft.[/QUOTE]Wenn es denn in der NSDAP Leute gab, die einen wie immer gearteten Sozialismus einführen wollten, dann sind sie 1934 den "Death In June" gestorben. Nun herrschten die, die Hitler bezahlt hatten, und ließen sich die Häftlingsbaracken direkt vor ihren Werkstoren (oder gleich innerhalb des Betriebes) errichten. [QUOTE]Es zählte nicht mehr die persönliche Leistung eines Unternehmers, Angestellten oder Arbeiters, sondern die politische Nähe zur NSDAP bzw. Zugehörigkeit zur "arischen Rasse". [/QUOTE]Was zählt heute die persönliche Leistung eines Unternehmers, Angestellten oder Arbeiters, wenn die Kapitalgeber der Meinung sind, dass sie nicht mehr gebraucht wird? Und im Zweifelsfalle hat man schon auch mal Ausnahmen von der "arischen Rasse" geduldet, und ein kleiner Schwarzhaariger mit Klumpfuß hat es sogar bis zum Propagandaminister gebracht. [QUOTE]Das "staatliche Konjunkturprogramm" (sprich Kriegsvorbereitungen) stand auf töneren Füßen. Es hätte sich nie refinanziert, wenn man nicht von vornherein auf die Bodenschätze der zu eroberten Gebiete spekuliert hätte. [/QUOTE](Rüstungs-)Kapital zu verwenden, um neues Kapital (aus den eroberten Gebieten) zu erwerben, ist ein ganz normaler kapitalistischer Vorgang. [QUOTE]Gewalt = Kapitalismus?[/QUOTE]Nein. Kaufen (Erwerben) = Kapitalismus. Die Gewalt ist dabei nur Mittel zum Zweck. [QUOTE]Hoffentlich werden jetzt Opfer von Vergewaltigungen und Körperverletzungen nicht zu Opfern des Kapitalismus und somit Märtyrern des Kommunismus erhoben... :eek: [/QUOTE]Wenn es Opfer des Krieges sind, dann sind sie indirekt auch Opfer der an Rüstung und Krieg verdienenden Kapitalisten. Das schließt aber nicht aus, dass es auch Vergewaltigungen und Körperverletzungen gibt, die nichts mit Kapitalvermehrung zu tun haben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] TTP: Den Nationalsozialismus mit Kapitalismus gleichzusetzen finde ich sehr weit hergeholt. [/QUOTE]Ich auch. Ich habe sie nicht gleichgesetzt sondern geschrieben: "Ökonomisch war er nichts wirklich Neues. Es war Kapitalismus in Vollendung: Maximaler Gewinn bei minimalen Kosten." Den Nationalsozialismus ist eine Form von Politik, die ein Kapitalismus mit sich bringen kann, der von keinen sozialen Fesseln mehr behindert wird. Der Staat ist gekauft von den reichsten Kapitalisten, die fortan dessen Entscheidungen maßgeblich bestimmen. "Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse" (Marx), die zusammengeschrumpft ist auf ganz Wenige, die Unmengen von Kapital in ihren Händen konzentriert haben. ... und nun eine Blickwendung über den großen Teich ... [QUOTE]Kapitalismus definiert sich über die Eigenregulierung des Marktes, ohne staatliche Eingriffe, der Staat soll nur Rahmenbedingungen schaffen (Nachtwächterprinzip). [/QUOTE]Genau das ist passiert. Die reichsten Kapitalisten waren so reich, dass sie sich ihren eigenen Staatschef bestimmt haben, der ihnen optimale Rahmenbedingungen für Maximalgewinne geschaffen hat. [QUOTE]Hitler dagegen hat mehr als nur ein bißchen in die Ökonomie eingergiffen. BEstimmte Deutsche Firmen (Krupp, IG Farben, etc.) wurden anderen gegenüber von staatlicher Seite eindeutig vorgezogen, das ist das genaue Gegenteil einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, in der der Markt v.a. durch Wettbewerb reguliert wird. [/QUOTE]Das ist Wettbewerb, bei dem die Stärksten die Regeln des Marktes bestimmen: [IMG]http://www.fantompowa.net/Flame/heartfield.thyssen.jpeg[/IMG] (Hier ist noch [URL=http://www.fantompowa.net/Flame/editorial_war.html]eine weitere Sicht[/URL] auf den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Nationalsozialismus.) [QUOTE]Abgesehen davon, dass ich die Gleichsetzung von Gewalt und Kapitalismus trotz allem nicht ganz teile (jedenfalls nicht in der Theorie), würde ich auf Grund dieser Aussage zu dem Schluss kommen, dass Du Kommunismus und Kapitalismus effektiv gleichsetzt. ;) [/QUOTE]Der Schwerpunkt liegt nicht auf "Gewalt", sondern auf "erkaufen": -------------------------------------------------------------------------------- "Erziehung durch starke Autorität" ist doch auch nichts anderes, als sich mit Gewalt etwas [b]erkaufen[/b] zu wollen, also Kapitalismus. -------------------------------------------------------------------------------- "Starke Autorität" muss nicht unbedingt körperliche Gewalt sein, sie lässt sich zum Beispiel auch durch Medienmacht realisieren. [QUOTE]Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass der Kommunismus eigentlich die erste und einzige wirtschaftliche und soziale Ideologie darstellt, die den ganz konkreten Zusammenhang zwischen Ökonomie und Politik verstanden hat und in diesen beiden Äquivalente zueinander sieht, eine, wie ich denke leider realistische Einschätzung. [/QUOTE]Diese Einschätzung hat auch einen positiven Aspekt: Der Kommunismus ist der erste Ansatz, Kapitalanhäufung und ihre negativen Folgen nicht durch Umverteilung des Kapitals lösen zu wollen, sondern die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass die Kapitalanhäufung selbst "unbequem" wird, und es sich stattdessen nur noch lohnt, Gebrauchswerte zu schaffen. Damit wird - theoretisch - eigentlich das erreicht, wovon die Liberalen (und insgeheim vielleicht die meisten Menschen) träumen: dass sich der Staat nicht mehr in die Produktion und Verteilung von Gebrauchsgütern einzumischen braucht. In den bisher stattgefundenen kleinen Versuchen hat sich diese Theorie auch praktisch bestätigt. Die zur Zeit laufenden Versuche könnt ihr bei Interesse [URL=http://www.kann-was.org]selbst in Augenschein nehmen.[/URL] :rolleyes: |
| Josef K. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Havamal [/i] [B]Habt ihr maql "Schwarzbuch Kommunismus" gelesen. Dort erfahrt ihr, wieviele Menschen durch diese Staatsform umgekommen sind.[/B][/QUOTE] Leider gibt es noch immer Leute, die die dort aufgeführten Fakten als angebliche Hetze und Propaganda abtun. Daran sieht man, dass einige selbsternannte Kommunisten nicht einmal bereit sind, aus der Geschichte zu lernen... @ TTP [QUOTE]Gibt es in großen Unternehmen kein "Führerprinzip"? Und bestimmt nicht auch dort derjenige, der das Kapital hat, wo's langgeht? [/QUOTE] Gerade in großen Unternehmen entscheiden die Kapitalgeber (Aktionäre... das könntest auch Du sein, wenn Du ein paar Euronen investierst ) eben NICHT über die Unternehmensgeschicke. Ich war selbst in einer AG als "rechte hand des Vorstandes" tätig und kann sagen: Den Aufsichtsrat interessiert es nicht die Bohne, wo die Gewinne oder Verluste herkommen. Dafür sind die Vorstände berufen und halten den Kopf hin (und die strategischen Konzepte werden sowieso von Stabsstellen bzw. Projektgruppen ausgearbeitet. ) Und da haben auch die Vertreter der Arbeitnehmer ein gehöriges Wort mitzureden (die Hälfte des Aufsichtsrates besteht ja auch aus Arbeitnehmervertretern). Wenn ich bei meiner Tätigkeit nicht ständig Rücksprache mit den Geschäftsführern der einzelnen Standorte, der Betriebsräte und der technischen Fachleute geführt häte, wären alle Pläne schon von Beginn an zum Scheitern verurteilt gewesen. [QUOTE]interessiert es denn heute irgendeinen großen Konzern, ob seine Abwanderung nach Osteuropa oder China ein "schwerer wirtschaftlicher Schlag für Deutschland" ist?[/QUOTE] Es kann auch eine wirtschaftliche Chance sein. Häufig handelt es sich ja um Ivestitionen, um zusätzliche Absatzmärkte zu erschließen. Die meisten Gewinne - gerade der großen Konzerne - kamen im letzten Jahr nur durchs Auslandsgeschäft zustande und somit auch den deutschen Arbeitnehmern zugute. Man darf hier nicht ein paar wenige dahinsiechende Klitschen wie Opel zum Maßstab machen, sondern kann auch gern mal z.B. an BMW denken, die in Leipzig ein neues Werk hochziehen. Die meisten deutschen Baukonzerne (ich rede nicht von Walter Bau) leben seit Jahren ausschließlich von guten Geschäften im Ausland. Gäbe es diese Aufträge nicht, häten wir auch in Deutschland ein paar Arbeitslose mehr... [QUOTE]Was zählt heute die persönliche Leistung eines Unternehmers, Angestellten oder Arbeiters, wenn die Kapitalgeber der Meinung sind, dass sie nicht mehr gebraucht wird? [/QUOTE] Das ist ein Widerspruch! Wenn ich mit personellen Ressourcen Mehrwert schaffen kan, werde ich es auch tun. Es sei denn, die Nachfrage nach meinen Erzeugnissen oder Dienstleistungen sinkt aufgrund von interventionistischer Umverteilungs- und Enteignungspolitik zugunsten bürokratischer Wertvernichtungssysteme. Dann kann ich meinen Laden vermutlich nur durch Standortverlagerung und Personalabbau retten... Ursache und Wirkung... und was den Kommunismus betrifft: [QUOTE]Damit wird - theoretisch - eigentlich das erreicht, wovon die Liberalen (und insgeheim vielleicht die meisten Menschen) träumen: dass sich der Staat nicht mehr in die Produktion und Verteilung von Gebrauchsgütern einzumischen braucht[/QUOTE] Ein Angebots-Nachfrage-Gleichgewicht ist faktisch nicht möglich. Überangebote oder Mangelwirtschaft wären die Folge. Auch wenn Du hier schon vorsichtigerweise nur von "Gebrauchsgütern" (und nicht von Dienstleistungen, Wissenschaft, Forschung, Medizin oder Kultur) sprichst. Aber das wurde ja schon hinlänglich durchgekaut ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] Leider gibt es noch immer Leute, die die dort aufgeführten Fakten als angebliche Hetze und Propaganda abtun. Daran sieht man, dass einige selbsternannte Kommunisten nicht einmal bereit sind, aus der Geschichte zu lernen... [/QUOTE]Ich kenne das "Schwarzbuch" und ich kenne auch "Archipel Gulag". Ich versuche, aus der Geschichte zu lernen, indem ich nicht statt des alten Glaubens nun an das Gegenteil glaube, sondern indem ich beide Glauben gleichermaßen kritisch hinterfrage. Ich versuche herauszufinden, warum die kapitalistische Produktionsweise, die den Menschen bisher so viele Erleichterungen und Reichtümer beschert hat, gleichzeitig auch so viel Leid und Elend gebracht hat. [QUOTE]Den Aufsichtsrat interessiert es nicht die Bohne, wo die Gewinne oder Verluste herkommen. Dafür sind die Vorstände berufen und halten den Kopf hin[/QUOTE]Da hast du Recht, es interessiert die Kapitalgeber nicht, [b]woher[/b] der Mehrwert kommt. Es interessiert allein, [b]dass[/b] er kommt. Über das Woher müssen sich die Vorstände und ihre Untergebenen den Kopf zerbrechen. [QUOTE]Und da haben auch die Vertreter der Arbeitnehmer ein gehöriges Wort mitzureden (die Hälfte des Aufsichtsrates besteht ja auch aus Arbeitnehmervertretern). Wenn ich bei meiner Tätigkeit nicht ständig Rücksprache mit den Geschäftsführern der einzelnen Standorte, der Betriebsräte und der technischen Fachleute geführt häte, wären alle Pläne schon von Beginn an zum Scheitern verurteilt gewesen. [/QUOTE]Ja, es gibt allerlei Mitspracherechte, aber die verzögern letztendlich nur die Entscheidungen und bringen damit selten Vorteile für das Unternehmen. Die "Arbeitnehmer" und ihre Vertreter haben aber kaum Möglichkeiten, die Rahmenbedingungen zu bestimmen. Besser gesagt, sie hätten schon die Möglichkeiten, die Rahmenbedingungen zu ändern, aber die sehen sie nicht. :( [QUOTE]Es kann auch eine wirtschaftliche Chance sein. Häufig handelt es sich ja um Ivestitionen, um zusätzliche Absatzmärkte zu erschließen. Die meisten Gewinne - gerade der großen Konzerne - kamen im letzten Jahr nur durchs Auslandsgeschäft zustande und somit auch den deutschen Arbeitnehmern zugute. [/QUOTE]Ich meinte mit "Abwanderung" die Rekrutierung von Arbeitskräften im Ausland und die meist damit verbundenen Schließungen im Inland. Davon haben die deutschen "Arbeitnehmer" wohl kaum Vorteile. [QUOTE]Die meisten deutschen Baukonzerne ... leben seit Jahren ausschließlich von guten Geschäften im Ausland. Gäbe es diese Aufträge nicht, häten wir auch in Deutschland ein paar Arbeitslose mehr... [/QUOTE]Oft bauen diese Geschäfte der Baukonzerne auf den vorhergehenden Geschäften der Rüstungskonzerne auf (siehe Afghanistan, Irak, Jugoslawien, ...) :( [QUOTE]Wenn ich mit personellen Ressourcen Mehrwert schaffen kan, werde ich es auch tun. [/QUOTE]Und was ist, wenn du mit diesen personellen Ressourcen [b]keinen Mehrwert[/b] schaffen kannst? Gerade das ist ja dann der springende Punkt. Die personellen Ressourcen wären durchaus in der Lage, eine Menge an Werten zu schaffen, nur eben keinen [b]Mehr[/b]-Wert. Wäre es an dieser Stelle nicht trotzdem besser, die Werte zu schaffen, statt arbeitslos zu Hause herumsitzen zu müssen? [QUOTE]Es sei denn, die Nachfrage nach meinen Erzeugnissen oder Dienstleistungen sinkt aufgrund von interventionistischer Umverteilungs- und Enteignungspolitik zugunsten bürokratischer Wertvernichtungssysteme. [/QUOTE]Die sinkende Nachfrage ist nicht zwangsläufig eine Folge von bürokratischen Eingriffen. Abgesehen davon, dass die angebotenen Produkte und Leistungen einfach nicht mehr den Vorstellungen der bisherigen Käufer entsprechen oder von Konkurrenzprodukten abgelöst werden, ist meines Erachtens einer der häufigsten Gründe für sinkende Nachfrage die Tatsache, dass eigentlich Nachfrage besteht, aber seitens der Nachfragenden nicht genügend Kapital vorhanden ist, um die Produkte zu kaufen. [QUOTE]Dann kann ich meinen Laden vermutlich nur durch Standortverlagerung und Personalabbau retten... Ursache und Wirkung... [/QUOTE]Du könntest den Nicht-Zahlungsfähigen einen Kredit gewähren, so dass sie deine Produkte kaufen können, zufrieden sind und das Geld gleich wieder zu dir zurückfließt, nur eben mit etwas Verzögerung. Bei meinem Vorschlag mit dem Freigeld hättest du dabei sogar noch einen riesigen Vorteil gegenüber deinen Konkurrenten, und dir außerdem Einnahmen für die Zukunft gesichert. Noch mehr Vorteil würde es dir bringen, generell langfristige (Teilzahlungs-)Verträge mit deinen Kunden abzuschließen. Dann würde der Wert deines (verliehenen) Kapitals nicht schwinden und du würdest langfristig die Existenz deines Unternehmens sichern. [QUOTE]Ein Angebots-Nachfrage-Gleichgewicht ist faktisch nicht möglich. Überangebote oder Mangelwirtschaft wären die Folge. [/QUOTE]Sicher gäbe es auch bei dem Freigeld Schwankungen bei Angebot und Nachfrage. Aber sinkende Nachfrage würde dann durch wachsendes Angebot von Krediten schnell wieder umgekehrt werden. Bisher war und ist es eben so, dass bei sinkender Nachfrage niemand auf den Gedanken kommt, Kredite zu geben, sondern dass Alle ihr Geld zurückhalten und auf bessere Zeiten hoffen, während es aber immer schlechtere Zeiten werden, und sich die Wirtschaft erst dann wieder erholt, wenn es irgendwo einen ordentlichen (Bürger-)Krieg gibt. :( [QUOTE]Auch wenn Du hier schon vorsichtigerweise nur von "Gebrauchsgütern" (und nicht von Dienstleistungen, Wissenschaft, Forschung, Medizin oder Kultur) sprichst. [/QUOTE]Ich meinte damit alle durch Arbeit geschaffenen (Gebrauchs-)Werte. "Gebrauchswerte" klang nur in dem Satz etwas komisch. Ich wollte aber gleichzeitig hervorheben, dass ich damit die [b]Gebrauchs[/b]werte meinte, und nicht die [b]Tausch[/b]werte (Kapital). |
| Josef K. | @ TTP [QUOTE]Ich meinte mit "Abwanderung" die Rekrutierung von Arbeitskräften im Ausland und die meist damit verbundenen Schließungen im Inland. Davon haben die deutschen "Arbeitnehmer" wohl kaum Vorteile. [/QUOTE] Wo wir wieder bei der Frage wären, WARUM die Stellen verlagert werden. [QUOTE]Oft bauen diese Geschäfte der Baukonzerne auf den vorhergehenden Geschäften der Rüstungskonzerne auf (siehe Afghanistan, Irak, Jugoslawien, ...) [/QUOTE] ...wozu ich die Autobahnen in Ungarn, die Brücken in Amerika oder die Transrapid-Stelzen in China nicht unbedingt zählen möchte ;) Einigen wir uns darauf, daß solche Aufträge AUCH in Krisenregionen realisiert werden , jedoch nicht hauptsächlich. (wobei das auch nur eine Vermutung ist, die ich aufgrund der regelemäßigen Artikel im Wirtschaftsteil großer Zeitungen äußere. Ich werde mir mal die Geschäftsberichte zukommen lassen müssen) [QUOTE]Und was ist, wenn du mit diesen personellen Ressourcen keinen Mehrwert schaffen kannst? Gerade das ist ja dann der springende Punkt. Die personellen Ressourcen wären durchaus in der Lage, eine Menge an Werten zu schaffen, nur eben keinen Mehr-Wert. Wäre es an dieser Stelle nicht trotzdem besser, die Werte zu schaffen, statt arbeitslos zu Hause herumsitzen zu müssen?[/QUOTE] Ein überzeugter Kapitalist würde sagen: Jeder Arbeitslose ist eine brachliegende Ressource und ungenutzter Produktionsfaktor. Also gilt es, diese Ressourcen zu erschließen. Im übrigen meinte ich mit Mehrwert nicht nur das reine Kapital. Auch Künste, Kultur und ehrenamtliches Wirken sind z.B. legitime und notwendige Werte, weil sie die Lebensqualität erhöhen und somit als wertvoll angesehen werden - auch und gerade von den angeblich nur aufs Geld schielenden Kapitalisten. Und was das Zuhause-Herumsitzen-Müssen anbelangt, wäre ich der erste, der jedem Hartz IV - Empfänger kostenlosen Eintritt in Museen und Theater gewähren würde (so wie in Österreich üblich). Man kann das nämlich als gesellschaftliche Qualifizierung und somit Wertsteigerung der Ressource Mensch betrachten. [QUOTE]meines Erachtens einer der häufigsten Gründe für sinkende Nachfrage die Tatsache, dass eigentlich Nachfrage besteht, aber seitens der Nachfragenden nicht genügend Kapital vorhanden ist, um die Produkte zu kaufen.[/QUOTE] [QUOTE]Du könntest den Nicht-Zahlungsfähigen einen Kredit gewähren, so dass sie deine Produkte kaufen können, zufrieden sind und das Geld gleich wieder zu dir zurückfließt, nur eben mit etwas Verzögerung.[/QUOTE] Dazu gibt es eine unabhängige Zentralbank, die im Falle wirtschaftlicher Flauten die Leitzinsen senkt (um Investitionen atraktiver zu machen als das Sparen) und bei der Gefahr einer konjunkturellen Überhitzung und Inflation die Zinsen erhöht. Allerdings ist nicht nur der Kapitalmangel Ursache für fehlende Investitionen, sondern eben auch - wie von mir beschrieben - staatliche Bevormundung, bürokratische Knüppel zwischen den Beinen und die hohen Steuern und Abgaben. Ich würde im Gegensatz zu Deinem Ansatz aber keine Konsumentenkredite vergeben, weil das nur zu Strohfeuern und allgemeiner Verschuldung führt. Vielmehr sind kostengünstige (von mir aus auch zinslose) Existenzgründer- und Unternehmerkredite zu vergeben, damit sich das Unternehmer-Dasein wieder lohnt (und Arbeitslose in Beschäftigung kommen) [QUOTE]Bisher war und ist es eben so, dass bei sinkender Nachfrage niemand auf den Gedanken kommt, Kredite zu geben, sondern dass Alle ihr Geld zurückhalten und auf bessere Zeiten hoffen, während es aber immer schlechtere Zeiten werden, und sich die Wirtschaft erst dann wieder erholt, wenn es irgendwo einen ordentlichen (Bürger-)Krieg gibt. [/QUOTE] Die sehr rigide Kreditvergabepraxis der Geschäftsbanken wird ja auch gerne kritisiert. Wobei ich wieder zwischen Konsumenten- und Investitionskrediten unterscheiden möchte. In Zeiten, wo Millionen Menschen in Deutschland Versandhausschulden haben und die Verbraucherinsolvenzen Rekordniveau erreichen, sehe ich keine Lösung in noch höherer Verschuldung der Privathaushalte. Entgegen deiner Ansicht fließt das Geld dann auch nicht wieder zurück, sondern muß spätestens nach 6 Jahren abgeschrieben werden (Restschuldbefreiuung). |
| Josef K. | *** NACHTRAG ZUM EIGENTLICHEN THEMA **** Habe folgenden Beitrag zur Thematik gefunden. [QUOTE]Wohlfühlen im 3. Reich Der Journalist Götz Aly veröffentlichte im SPIEGEL 10/2005 wohl einen der interessantesten und provokantesten Beiträge der letzten Jahre. Aly schreibt gleich zu Anfang: „Wer die verbrecherische Dynamik des Nationalsozialismus verstehen will, sollte nicht länger auf Großbanken und Konzerne starren.“ Die NS-Herrschaft sei eine gewesen, die als Gefälligkeitsdiktatur gesehen werden könne – etwa 95 % der Deutschen seien davon begünstigt gewesen. Er führt aus: „Sie empfanden den Nationalsozialismus nicht als System des Terrors, sondern als Regime der sozialen Wärme, als eine Art Wohlfühl-Diktatur. Sozialreformen für den kleinen Mann rücksichtsvolle Steuerpolitik und die – vielfach auf Kosten anderer – gebotenen Möglichkeiten des Aufstiegs sorgten für steigende oder zumindest konstante Werte auf dem politischen Stimmungsbarometer.“ [b]Aly macht deutlich, dass der Nationalsozialismus in Wirklichkeit tatsächlich ein nationaler Sozialismus war und nicht, wie meist behauptet wird, eine Diktatur der Konzerne:[/b] „Mit den Reichen und den Unternehmen ging die Regierung Hitler weit weniger zartfühlend um. So stieg die Körperschaftssteuer bis auf 55 %. Hinzu kamen die ab 1941 wirksame Gewinnabführung und der Einkommensteuerzuschlag, der die Normalsteuer der Besserverdienenden seit September 1939 um 50% erhöhte. Die deutschen Hausbesitzer mussten Ende 1942 eine Sonderabgabe von acht Milliarden Reichsmark entrichten. Das entspräche heute mindestens 80 Milliarden Euro.“ Der SPIEGEL spricht vom „gekauften Volk“ und listet die national sozialen Wohltaten auf, u.a.. - Kindergeld - Schuldnererlass für Arier - Rentenerhöhung von 15% - Krankenversicherung für Rentner - Keine direkten Kriegssteuern für Arbeiter, Bauern, einfache Angestellte, niedere Beamte - Befreiung von Steuern und Sozialabgaben bei Zuschlägen für Nacht, Sonn- und Feiertagsarbeit Die nach dem November-Pogrom 1938 erhobene „Judenbuße“ erhöhte die Staateinnahmen in diesem Jahr um 6 %. Der SD (Sicherheitsdienst“ bemerkte: „Anders als das Pogrom selbst, hätten die Sühnegesetze in der Bevölkerung überall Anklang gefunden.“ Alys Kernsätze lauten: „Im Kontext des sozialpolitischen Appeasement der NS-Regierung entstanden viele der noch heute vertrauten Annehmlichkeiten. Die noch immer gültigen Steuerklassen, das Ehegattensplitting und das Kindergeld führte die Regierung mit der Reichsfinanzreform von 1934 ein. Sie verfolgte die politische Absicht, die Steuerlast zugunsten der Verheirateten und der Familien mit Kindern zu mildern und zum Nachteil der Ledigen zu erhöhen. Betrachtet man das steile Anwachsen des Kindergeldes und der Familienbeihilfen während des Krieges, dann ergibt sich eine Vervielfachung: Im Jahre 1939 stiegen die Leistungen um 25%, 1940 um 28%, 1941 um 56% und 1942 um 96%. Der Schuldnererlass rangierte seit 1933 vor den Interessen der Gläubiger. Sämtliche Zwangsmaßnahmen, insbesondere die Räumung der Wohnung wegen Mitschulden, konnten gerichtlich abgewendet werden, wenn sie >eine dem gesunden Volksempfinden gröblich widersprechende Härte“ darstellten.<“ Es durften auch nicht die Zuwendungen an Soldatenfamilien, oder Leistungen aus Überstunden und Sonderschichten gepfändet werden. Dasselbe galt für das Kindergeld. Nochmal der SPIEGEL: Solche Gesetze sicherten die gesellschaftliche Basis der NS-Führung mehr als jede rassistische Tirade. In dieselbe Richtung wirkte die strikte Lebensmittelrationalisierung, die bereits im August 1939 einsetzte. So beobachtete ein Berichterstatter der SPD: Die Arbeiterschaft begrüßt es durchaus, dass die ´besseren Leute´ praktisch aufhörten, welche zu sein.“ Ganz in diesem Sinne gab Hitler schon 1935 für den Kriegsfall aus, dass die höheren Einkommen beschränkt werden sollten. Verschont blieben die deutschen Arbeiter, die Bauern, die einfachen Angestellten und die kleinen Beamten.“ [/QUOTE] [url]http://www.freiheitsforum.de/read.php?1,21059,21059#msg-21059[/url] |
| Pallor | [url]http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/nazis-sozialisten.php[/url] Erschreckend welche Lügen du hier verbreitest Jospeh K., da wird meine Unterstellung deinerseits und Rechter Tendenzen wieder einmal bekräftigt. Liess einmal den Link und die Untergruppen, damit du den Tatbestand der Volksverhetzung nicht weiter treibst. Pendark P.S.: Die Wirtschaft tat mir sehr leid in der NS Zeit, Millionen investition von Seiten des Staates kombiniert mit riesigen Enteignungen der Konkurenz, und noch dazu Millionen von Zwangsarbeitern die für nichts arbeiteten.... Ich wäre dafür das wir eine Sammelbörse aufmachen für die Wirtschaft, nicht sie sollte die KZ Opfer entschädigen sondern umgekehrt! Edit: Noch ein guter Link [url]http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/verrenkungen.php[/url] |
| camouflageheart | @Pallor Ich habe mal kurz in deinen Link reingelesen, dort liest man eben auch nur eine MEINUNG, nichts weiter (andere würden sagen eine zu einseitige ideologisch geprägte Meinung) Also was soll das ??? Und warum sollten die von Josef K. aufgelisteten Zitate aus dem Spiegel den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen?? Bleib mal auf dem Teppich!!!!!! |
| Caranaldion | [I]Pallor, bitte einmal tief durchatmen, hm ? Und es bei aller Brisanz des Themas trotzdem mit ein bisschen Ruhe & Sachhlichkeit versuchen, bitte. Caranaldion, Mdoeration des Kaiser's Bart[/I] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] Ein überzeugter Kapitalist würde sagen: Jeder Arbeitslose ist eine brachliegende Ressource und ungenutzter Produktionsfaktor. Also gilt es, diese Ressourcen zu erschließen. [/QUOTE]Aber was soll er damit, wenn er gerade (aus welchen Gründen auch immer) nichts verkaufen kann, ihn also gerade nicht zur Gewinnung von Mehrwert nutzen kann? [QUOTE]Im übrigen meinte ich mit Mehrwert nicht nur das reine Kapital. Auch Künste, Kultur und ehrenamtliches Wirken sind z.B. legitime und notwendige Werte, weil sie die Lebensqualität erhöhen und somit als wertvoll angesehen werden - auch und gerade von den angeblich nur aufs Geld schielenden Kapitalisten. [/QUOTE]Ich schrieb schon, dass bei der Arbeit (in der Regel) sowohl Gebrauchswert als auch Tauschwert (Kapital) entsteht. Solange beides entsteht, ist die Welt in Ordnung. Wenn nicht tauschbare Werte (also reine Gebrauchswerte) entstehen, ist die Welt auch in Ordnung. Wenn allerdings nur Tauschwert entsteht, der niemandem nützt (also keinen Gebrauchswert hat), dann ist das sinnlos verschwendete Arbeitskraft. [QUOTE]Dazu gibt es eine unabhängige Zentralbank, die im Falle wirtschaftlicher Flauten die Leitzinsen senkt (um Investitionen atraktiver zu machen als das Sparen) und bei der Gefahr einer konjunkturellen Überhitzung und Inflation die Zinsen erhöht. [/QUOTE]Sinkende Zinsen führen nur dazu, dass Kapital in Geldform in andere Formen von Kapital getauscht wird, z.B. Grund und Boden. Die Kapitalisten kaufen sich für'n Appel und 'n Ei Werte, die eigentlich Allen gehören (Privatisierung von Volkseigentum, das vom Staat verwaltet wird). Und führt die Erhöhung von Zinsen bei Inflation nicht nur zu noch mehr Inflation? So ganz unabhängig scheint die Zentralbank also nicht zu sein. Überhaupt: Wer bezahlt eigentlich die Zentralbank? [QUOTE]Allerdings ist nicht nur der Kapitalmangel Ursache für fehlende Investitionen, sondern eben auch - wie von mir beschrieben - staatliche Bevormundung, bürokratische Knüppel zwischen den Beinen und die hohen Steuern und Abgaben. [/QUOTE]Natürlich vernichtet Bürokratie Werte und behindert die Schaffung neuer Werte. Darum würde ich sie ja gern so weit wie möglich reduzieren. Steuern und Abgaben sind dann nicht zu hoch, wenn sie demjenigen, der sie leistet, selbst wieder zugute kommen. [QUOTE]Ich würde im Gegensatz zu Deinem Ansatz aber keine Konsumentenkredite vergeben, weil das nur zu Strohfeuern und allgemeiner Verschuldung führt. Vielmehr sind kostengünstige (von mir aus auch zinslose) Existenzgründer- und Unternehmerkredite zu vergeben, damit sich das Unternehmer-Dasein wieder lohnt (und Arbeitslose in Beschäftigung kommen) [/QUOTE]Das nützt dir als Unternehmer, der gerade nichts verkaufen kann, aber herzlich wenig, wenn man dir zusätzlich noch ein paar Konkurrenten auf den Hals schickt, statt dir ein paar Kunden zu bescheren. Im Übrigen betrachte ich jeden einzelnen Menschen als potentiellen Unternehmer. Und wenn man die Menschen (nicht durch Zwang sondern durch das Wecken von Interesse) dazu bringt, sich statt nutzlosem Müll Dinge zu kaufen, die ihnen beim Schaffen von Werten behilflich sind, dann werden aus Konsumentenkredite mehr und mehr Unternehmerkredite. [QUOTE]Die sehr rigide Kreditvergabepraxis der Geschäftsbanken wird ja auch gerne kritisiert. [/QUOTE]Die sind schließlich Kapitalisten und zuallererst daran interessiert, dass für sie selbst ein Mehrwert entsteht. [QUOTE]Wobei ich wieder zwischen Konsumenten- und Investitionskrediten unterscheiden möchte. [/QUOTE]Ich spendiere lieber jemandem ein ordentliches Mittagessen, statt (direkt oder indirekt) für eine Rüstungsfirma oder einen Spekulanten zu spenden. Da geht es gleichzeitig diesem Menschen, seinem Gastwirt und dessen Zulieferern gut. :rolleyes: [QUOTE]In Zeiten, wo Millionen Menschen in Deutschland Versandhausschulden haben und die Verbraucherinsolvenzen Rekordniveau erreichen, sehe ich keine Lösung in noch höherer Verschuldung der Privathaushalte. [/QUOTE]Darum will ich ja unangeforderte Werbung abschaffen und die Menschen dazu bringen, sich statt Müll lieber Dinge zu kaufen, die ihnen nützen. [QUOTE]Entgegen deiner Ansicht fließt das Geld dann auch nicht wieder zurück, sondern muß spätestens nach 6 Jahren abgeschrieben werden (Restschuldbefreiuung). [/QUOTE]Wer wie ich das seit Jahrtausenden herrschende Zinssystem abschaffen will, für den ist auch irgendein deutsches Bürokratengesetz kein Hindenis. :D Bei 1% Schwund je Monat wäre das Geld nach etwa 8 Jahren auch bei dir verfallen. Es bleibt deine freie Entscheidung, ob du Kredite gewährst oder nicht. Sinn und Zweck des Ganzen ist es ja gerade, ungenutztes Kapital in Gebrauchswert zu verwandeln. Was soll die ganze Geld-hin-und-her-Schieberei, wenn niemand einen persönlichen Nutzen davon hat? Das ist nämlich effektiv nichts anderes als die von dir (und mir) verabscheute Bürokratie, die mit ihrem ganzen Aktionismus auch keine Gebrauchswerte schafft. Was dein SPIEGEL-Zitat betrifft, da ist mir in Pallors "Gegen-Zitat" ein Satz aufgefallen, der Meine Meinung dazu gut zusammenfasst: [b]"Die Nazis haben sich Sozialisten genannt, also waren sie Sozialisten. Nun denn - die DDR hat sich demokratisch genannt, also war sie es. Oder etwa nicht?"[/b] :) |
| nachtwesen | es wurde die frage gestellt ob es irgendwo und irgendwann mal kommunismus in seiner reinen form gab. JA gibt es und gab es und zwar in amerika,mir ist der name davon leider entfallen.es sind mehrere kleine dörfer und kleinstädte mit ca.28000 leuten insgesamt die es schaffen so zu leben,ohne regierung etc. es gibt da ein paar einfache dinge,die zwar seltsam und falsch aussehen mögen,aber in sich doch einen sinn ergeben.z.b.werden die kinder nicht von den eltern erzogen,sondern von der gemeinschaft.die erwachsnen+die kinder haben einen speise und schlafsaal.jeder hat einen job,der jede woche wechselt,so macht jeder alles,ausser er ist dazu nicht imstande,dann wird eben etwas anderes gesucht für ihn. man kann sich das nicht vorstellen wie unter uns....äh...hm....also es gibt zwar industrie,etwicklung,aber nicht auf dem höchsten niveau.bildung wird relativ unten gehalten,tv und zeitung gibt es nicht.also handwerker überall sozusagen. sie haben eine auffällig geringe krankheitsrate kaum gewalt(selbst bei jugentlichen nicht,solche müssen dann sowas wie ein "strafjahr"zivi machen) UND sogut wie niemand will da raus - es kommt ehr jemand dazu. jedem steht frei ob er gehen will. |
| Josef K. | @ TheTurningPoint [QUOTE]Aber was soll er damit, wenn er gerade (aus welchen Gründen auch immer) nichts verkaufen kann, ihn also gerade nicht zur Gewinnung von Mehrwert nutzen kann?[/QUOTE] Henry Ford meinte ja einst, daß seine Mitarbeiter die besten Kunden sein müssen (auch wenn er ansonsten eher tayloristische Ansätze vertreten hat). Wenn Du schon die Nachfrageseite betonst, darf ich sagen, daß das Geld (bzw. alternative Wertträger) nicht vom Himmel fällt. Ein - wie von Dir vorgeschlagener - Ausstieg aus dem seit Jahrtausenden bestehenden Zinssystems würde an diesem Umstand schon gar nichts ändern - im Gegenteil: Ich persönlich bin geneigt, die Fortschritte in Medizin, Technik , Kultur usw. auf genau dieses Zinssystem zurückzuführen. Eine Investition dient nun einmal nicht der reinen (nachgelagerten)Bedarfsbefriedigung, sondern kann und wird einen Bedarf erst entstehen lassen, dessen Befriedigung durch Arbeitsleistung realisiert werden wird. Anders: Die Investition schafft erst den Mehrwert, aus dem sich der allgemeine Wohlstand herleitet (unter Wohlstand ist nicht nur gehortetes Geld zu verstehen. Aber das erwähnte ich ja schon). Sprich: Der Konsum ist eine Folge der Wohlstandsmehrung aufgrund getätigter Investitionen (die nur duch Renditeaussichten möglich sind) und nicht etwa dessen Ursache. [QUOTE]Die Kapitalisten kaufen sich für'n Appel und 'n Ei Werte, die eigentlich Allen gehören[/QUOTE] Wenn etwas "für'n Appel und 'n Ei" zu haben ist, kann es sich auch (fast) jeder leisten. Da solch eine Nachfrageüberhang in einer freien Wirtschaft den Preis nach oben treibt, erhält am Ende derjenige die Ware (z.B. Grundbesitz), der die Gemeinschaft am höchsten dafür "entschädigt". Auf diese Weise findet eine "Umverteilung" statt, von der im Idealfall alle profitieren (weil der frischgebackene Grundbesitzer sich nicht mit anderen Eigentümern (dem Volk) über eine effiziente Nutzung des Bodens (z.B. großflächiger Ackerbau) herumstreiten muß. Es sei denn, Du hältst es für möglich, daß alle Menschen einer Meinung sind ;) [QUOTE]Und führt die Erhöhung von Zinsen bei Inflation nicht nur zu noch mehr Inflation?[/QUOTE] Das Gegenteil ist der Fall. Die Erhöhung der Zinsen macht Kredite teurer und Sparen attraktiver - das Geld wird "wertvoller". Steigende Sparraten und sinkende Investitionen sind die Folge. Man muß kein Prophet sein, um die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt abzuschätzen. Deshalb gelten Zinssenkungen als Mittel zum Ankurbeln der Konjunktur. Leider führen zu niedrige Zinsen zur Erhöhung der Geldumlaufmenge. Der Konsum steigt, aber damit auch die Inflation. Deshalb ist die Zinspolitik ein schwieriger Balanceakt. [QUOTE]So ganz unabhängig scheint die Zentralbank also nicht zu sein. [/QUOTE] Nun. Die Zentralbank hat zur einzigen Aufgabe die Sicherstellung der Währungsstabilität (es wird von einer maximalen Teuerungsrate von 2 % ausgegangen). Deshalb haben sich die Mitgliedsstaaten eben nicht dort einmischen, um z.B. mittels kurzsichtiger Leitzinssenkungen Konjunkturprogramme anzuschieben, die nur zu Verschuldung und Inflation führen und deshalb kontraproduktiv wären. Strukturelle Arbeitslosigkeit läßt sich damit sowieso nicht überwinden - höchstens konjunkturelle. (ein gewisser Herr Lafontaine hat ja mal die Unabhängigkeit der EZB infrage gestellt und wollte ernsthaft erreichen, daß künftig unfähige Politiker ins hochsensible Zinssystem eingreifen dürfen. Schuster bleib bei deinen Leisten...) [QUOTE]Natürlich vernichtet Bürokratie Werte und behindert die Schaffung neuer Werte. Darum würde ich sie ja gern so weit wie möglich reduzieren. Steuern und Abgaben sind dann nicht zu hoch, wenn sie demjenigen, der sie leistet, selbst wieder zugute kommen.[/QUOTE] Da stimme ich voll zu. (Ist das jetzt der berühmte "gemeinsame Nenner?" ;) ) [QUOTE]Das nützt dir als Unternehmer, der gerade nichts verkaufen kann, aber herzlich wenig, wenn man dir zusätzlich noch ein paar Konkurrenten auf den Hals schickt, statt dir ein paar Kunden zu bescheren.[/QUOTE] Der "Konkurrent" dürfte sein Geschäft nicht in übersättigten Branchen, sondern potentiellen Wachstumsmärkten ansiedeln. Wer kannte vor 30 Jahren "microsoft" oder "SAP"? Ein wesentlicher Schlüssel für wirtschaftlichen Erfolg ist nun einmal Innovation (und damit unternehmrisches Risiko, das aber nur durch überdurchschnitliche Renditeaussichten eingegangen wird) [QUOTE]Die sind schließlich Kapitalisten und zuallererst daran interessiert, dass für sie selbst ein Mehrwert entsteht.[/QUOTE] Wenn das System funktioniert, kommt dieser Mehrwert auch der Gemeinschaft zugute, weil er versteuert wird. (Das ändert natürlich nichts daran, daß unser Steuersystem diesbezüglich allzuoft versagt und daher reformiert werden muß.) [QUOTE]Darum will ich ja unangeforderte Werbung abschaffen und die Menschen dazu bringen, sich statt Müll lieber Dinge zu kaufen, die ihnen nützen.[/QUOTE] Der Nutzen eines Produktes oder einer Dienstleistung ist höchst subjektiv. Außerdem widersprichst Du dir damit selbst, weil ohne Werbung viele Bedürfnisse (und damit Nachfrage) erst gar nicht entstehen. Wenn Du den "Wohlstandsmüll" ablehnst, kannst Du Deinen PC gern zum Recyclinghof bringen und Dich in ein Blockhaus auf dem Lande (ohne Strom) zurückziehen. Wenn Du dort "Urlaub auf dem Lande" anbietest, schaffts Du sogar noch Mehrwert (PS: Ich suche schon die ganze Zeit so einen Ergometer, mit dem man zuhause Strom erzeugen kann. Sollte es sowas noch nicht in Serienreife geben, wäre das eine gute Geschäftsidee) [QUOTE]Sinn und Zweck des Ganzen ist es ja gerade, ungenutztes Kapital in Gebrauchswert zu verwandeln. Was soll die ganze Geld-hin-und-her-Schieberei, wenn niemand einen persönlichen Nutzen davon hat? [/QUOTE] Das sehe ich grundsätzlich genauso. Deshalb will ich ja Investitionen zur Erzeugung von Gebrauchswert stimulieren. Und das geht am besten, wenn der "Kapitalist" freiwillig (aus ur-kapitalistischen Trieben) handelt. Vom Ziel her sind wir da ja einer Meinung. Nur beim Weg unterscheiden wir uns wesentlich @ Pallor [QUOTE]Erschreckend welche Lügen du hier verbreitest Jospeh K., da wird meine Unterstellung deinerseits und Rechter Tendenzen wieder einmal bekräftigt. Liess einmal den Link und die Untergruppen, damit du den Tatbestand der Volksverhetzung nicht weiter treibst. [/QUOTE] Erschreckend ist hier ganz offensichtlich etwas anderes. Liest Du eigentlich keine Zeitung? (auf der Buchmesse scheinst Du ganz offensichtlich auch nicht gewesen zu sein...) [url]http://www.fischerverlage.de/sixcms/detail.php?template=fv_wide_wrapper&_content_template=buch_detail&_navi_area=&_navi_item=&id=221531&_letter=[/url] Ich hoffe, Du hältst Dich nicht für kompetenter und besser informiert, als ein renommierter, mehrfach ausgezeichneter Historiker... |
| Pallor | Wenn du mal die Beschreibung des Buches dir durchlesen würdest würdest du erkennen das dort genau deine Thesen wiederlegt werden. [QUOTE] Auf der Basis von Geben und Nehmen erkauften sie sich deren Zustimmung oder wenigstens Gleichgültigkeit durch eine Fülle von Steuerprivilegien, mit Millionen Tonnen geraubter Lebensmittel und mit der Umverteilung des „arisierten“ Eigentums von verfolgten und ermordeten Juden aus ganz Europa[/QUOTE] Das zeigt das er sich nicht vom Kapitalismus abgewendet hat, sondern ihn weiterhin gefröhnt. Die Industrie der "arier" machte weiter wie bisher, nur das sie unterstzützung bekam von Staat in z.b. Zwangsarbeiter. Das System wurde nicht gekippt sondern einzig und allein durch die Ausbeutung von Minderheiten, "ausgebaut". Pendark |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von nachtwesen [/i] es wurde die frage gestellt ob es irgendwo und irgendwann mal kommunismus in seiner reinen form gab. JA gibt es und gab es ... also es gibt zwar industrie,etwicklung,aber nicht auf dem höchsten niveau.bildung wird relativ unten gehalten,tv und zeitung gibt es nicht.also handwerker überall sozusagen. [/QUOTE]Unbeschränkte Weiterbildungsmöglichkeiten und ein Tor zur Welt halte ich für sehr wichtig. Aber ansonsten klingt das interessant. Falls du mehr dazu findest (Links, Medienartikel), lasse es mich wissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] Wenn Du schon die Nachfrageseite betonst, darf ich sagen, daß das Geld (bzw. alternative Wertträger) nicht vom Himmel fällt. Ein - wie von Dir vorgeschlagener - Ausstieg aus dem ... Zinssystems würde an diesem Umstand schon gar nichts ändern - im Gegenteil [/QUOTE]Er würde die Anhäufung von Kapital, das nicht durch Warenwerte gedeckt ist, behindern, also Inflation und Werteverfall entgegenwirken. Geld würde nur noch in Umlauf gebracht werden, wenn auch eine dementsprechende Warenmenge erzeugt wurde. [QUOTE]Ich persönlich bin geneigt, die Fortschritte in Medizin, Technik , Kultur usw. auf genau dieses Zinssystem zurückzuführen. Eine Investition dient nun einmal nicht der reinen (nachgelagerten)Bedarfsbefriedigung, sondern kann und wird einen Bedarf erst entstehen lassen, dessen Befriedigung durch Arbeitsleistung realisiert werden wird. [/QUOTE]Genau das "Bedarf-entstehen-Lassen" ist mir am Kapitalismus zuwider. Es schränkt die Freiheit der Einzelnen ein, die über ihren Bedarf nicht mehr selbst entscheiden sollen, zugunsten des Selbstlaufes einer Wirtschaftsmaschine, die den Menschen nicht mehr nützt und Jeden niederwalzt, der sich ihr in den Weg stellen will. Investitionen sind richtig, aber nur wenn sie sich an dem zu erwartenden Bedarf der Menschen orientiert, ohne ihn zu manipulieren. [QUOTE]Der Konsum ist eine Folge der Wohlstandsmehrung aufgrund getätigter Investitionen (die nur duch Renditeaussichten möglich sind) und nicht etwa dessen Ursache. [/QUOTE]Genau so ist es. Und das ist der Unterschied zwischen (vom Kapital angetriebenen und gesteuerten) Konsum und der von den Menschen selbst bestimmten Befriedigung ihrer Bedürfnisse. [QUOTE]Wenn etwas "für'n Appel und 'n Ei" zu haben ist, kann es sich auch (fast) jeder leisten. [/QUOTE]... außer denen, die eben nicht mal einen Appel und ein Ei haben. :( Die werden - vom Hunger und Durst getrieben - nun auch noch ihr Land los, auf dem sie einen Apfelbaum pflanzen oder ein Huhn halten könnten. [QUOTE]Auf diese Weise findet eine "Umverteilung" statt, von der im Idealfall alle profitieren (weil der frischgebackene Grundbesitzer sich nicht mit anderen Eigentümern (dem Volk) über eine effiziente Nutzung des Bodens (z.B. großflächiger Ackerbau) herumstreiten muß. [/QUOTE]Nur tritt der Idealfall, dass diese Umverteilung Allen nützt, überaus selten ein, gerade weil der Grundbesitzer niemandem mehr rechenschaftspflichtig ist. Der [b]Realfall[/b] sieht so aus, dass er die Anderen nun für'n Appel und 'n Ei täglich mehrere Stunden [b]zur Vermehrung seines Kapitals[/b] schuften lässt - und sie sind gezwungen das zu tun, damit sie nicht verhungern. Und im Realfall kann der Grundeigentümer mit seinem Grund tun was er will, z.B. Bürohäuser errichten lassen oder ein Gewerbegebiet einrichten, dessen Vermietung ihm noch mehr Kapital bringt ... [QUOTE]Es sei denn, Du hältst es für möglich, daß alle Menschen einer Meinung sind ;) [/QUOTE]Leider sind viel zu viele Menschen einer Meinung, nämlich "Das ist mir egal". :( [QUOTE]Das Gegenteil ist der Fall. Die Erhöhung der Zinsen macht Kredite teurer und Sparen attraktiver - das Geld wird "wertvoller". Steigende Sparraten und sinkende Investitionen sind die Folge. Man muß kein Prophet sein, um die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt abzuschätzen. [/QUOTE]Da sind wir uns also einig. Und darum bin ich dafür die Zinsen und das Sparen für die Zukunft abzuschaffen und das Leben in der Gegenwart zu fördern. [QUOTE]Deshalb gelten Zinssenkungen als Mittel zum Ankurbeln der Konjunktur. Leider führen zu niedrige Zinsen zur Erhöhung der Geldumlaufmenge. Der Konsum steigt, aber damit auch die Inflation. [/QUOTE]Nicht, wenn das Geld (wie alle übrigen Waren) an Wert verliert. Dann nämlich nimmt die Geldumlaufmenge ab, je mehr Waren verbraucht wurden. Geldumlaufmenge und Warenangebot halten sich also die Waage (was nicht heißt, dass es keine Schwankungen gibt, aber diese gleichen sich von selbst wieder aus). [QUOTE]Deshalb ist die Zinspolitik ein schwieriger Balanceakt. [/QUOTE]Eben. Die Abschaffung des Zinssystems würde Vieles vereinfachen und Einiges an Bürokratie überflüssig machen. [QUOTE]Nun. Die Zentralbank hat zur einzigen Aufgabe die Sicherstellung der Währungsstabilität (es wird von einer maximalen Teuerungsrate von 2 % ausgegangen). [/QUOTE]Wie wird die Teuerungsrate bestimmt? Und auf welchen Zeitraum beziehen sich die 2% ? [QUOTE]Deshalb haben sich die Mitgliedsstaaten eben nicht dort einmischen, um z.B. mittels kurzsichtiger Leitzinssenkungen Konjunkturprogramme anzuschieben, die nur zu Verschuldung und Inflation führen und deshalb kontraproduktiv wären. [/QUOTE]Yep. Dieses Recht haben nur die Hohen Herren, die uns auch sagen, was Freiheit ist, und die uns eins auf die Rübe hauen, wenn wir ihre Freiheit nicht wollen. [QUOTE]Strukturelle Arbeitslosigkeit läßt sich damit sowieso nicht überwinden - höchstens konjunkturelle. [/QUOTE]Wörgl - eine Stadt in einer strukturschwachen Region - hat das Gegenteil bewiesen. (Eine einzelne Stadt hat natürlich nicht die militärischen Möglichkeiten, einer Übermacht zweier verbündeter Armeen zu widerstehen - siehe Pariser Kommune. :( ) [QUOTE]Der "Konkurrent" dürfte sein Geschäft nicht in übersättigten Branchen, sondern potentiellen Wachstumsmärkten ansiedeln. [/QUOTE]Wenn (abgesehen von den oberen Zehntausend) niemand mehr Geld hat, welche Branchen sind dann noch Wachstumsmärkte? Außer der Rüstungsindustrie (inklusive Sicherheitstechnik, Sicherheitsdiensten und dem ganzen Kram) fällt mir da nicht viel ein, und der geht es im Moment ja auch blendend. :mad: [QUOTE]Wer kannte vor 30 Jahren "microsoft" oder "SAP"? Ein wesentlicher Schlüssel für wirtschaftlichen Erfolg ist nun einmal Innovation (und damit unternehmrisches Risiko, das aber nur durch überdurchschnitliche Renditeaussichten eingegangen wird) [/QUOTE]Richtig. Das Zinssystem bewirkt aber, dass mit genug angesammelten Kapital hohe Renditen gerade dann möglich sind, wenn man auf Innovationen und unternehmrisches Risiko verzichtet und im Gegenzug Innovationen der Konkurrenz bekämpft ("Urheber"-Recht, Markenrecht, Patentrecht). Microsoft ist dafür ein gutes Beispiel. Vor 30 Jahren waren sie innovativ. Heute sind sie reich genug und bekämpfen Innovationen. Würde das angesammelte Kapital mit der Zeit schwinden, dann würden neue Innovationen gefördert statt behindert. [QUOTE]Der Nutzen eines Produktes oder einer Dienstleistung ist höchst subjektiv. [/QUOTE]Die Freiheit des Einzelnen besteht gerade darin, den Nutzen (und Schaden) verschiedener Dinge subjektiv bestimmen zu können. In der DDR konnte man live erleben wie es ist, wenn die (Polit-)Bürokraten vorschreiben, was nützlich zu sein hat. Und heute können es die ALG1- und ALG2-Empfänger live erleben. [QUOTE]Außerdem widersprichst Du dir damit selbst, weil ohne Werbung viele Bedürfnisse (und damit Nachfrage) erst gar nicht entstehen. [/QUOTE]Nein. Gerade der Erzeugung von nicht selbstbestimmten Bedürfnissen durch unangeforderte Werbung will ich ja entgegenwirken. Ich habe im übrigen nichts gegen Werbung, die von den Menschen bewusst gewünscht (angefordert) wird, z.B. Internetseiten und Muster-Messen. [QUOTE]Wenn Du den "Wohlstandsmüll" ablehnst, kannst Du Deinen PC gern zum Recyclinghof bringen und Dich in ein Blockhaus auf dem Lande (ohne Strom) zurückziehen. [/QUOTE]Man kann auch das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden und ein Notebook mitnehmen. :) [QUOTE]Wenn Du dort "Urlaub auf dem Lande" anbietest, schaffts Du sogar noch Mehrwert [/QUOTE]Wenn die Städte wohnlicher und "dem Lande angenähert" (wie von Marx gefordert) wären, könnten die Menschen nicht nur im Urlaub auf dem Lande sein. [QUOTE](PS: Ich suche schon die ganze Zeit so einen Ergometer, mit dem man zuhause Strom erzeugen kann. Sollte es sowas noch nicht in Serienreife geben, wäre das eine gute Geschäftsidee) [/QUOTE]Da sind wir ja schon zwei. Aber ich befürchte, die Patente liegen bei Varta oder Duracell oder General Electric im Tresor. Ich habe allerdings mal von einer Aktion von amerikanischen Kriegsveteranen in Laos gelesen: [URL]http://www.heise.de/newsticker/meldung/34606[/URL] [URL]http://www.heise.de/newsticker/meldung/33557[/URL] [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Sinn und Zweck des Ganzen ist es ja gerade, ungenutztes Kapital in Gebrauchswert zu verwandeln. Was soll die ganze Geld-hin-und-her-Schieberei, wenn niemand einen persönlichen Nutzen davon hat? -------------------------------------------------------------------------------- ... Und das geht am besten, wenn der "Kapitalist" freiwillig (aus ur-kapitalistischen Trieben) handelt. [/QUOTE]Ich glaube es geht besser, wenn er stattdessen aus ur-menschlichen Trieben handelt und vor allem zum [b]persönlichen Nutzen[/b] Unternehmer wird (das verstehe ich unter Abschaffung des Kapitalismus). Dann könnten alle Menschen zum persönlichen Nutzen Unternehmer werden und Alle hätten den Nutzen. Zur Zeit ist es aber so, dass ein paar Leute Unternehmer werden, allein um Kapital zu vermehren, ohne sich oder Anderen wirklich zu nützen (es sei denn rein zufällig). :( [QUOTE]Vom Ziel her sind wir da ja einer Meinung. Nur beim Weg unterscheiden wir uns wesentlich[/QUOTE]Eigentlich ist es auch beim Weg nur das Vorzeichen vor den Zinsen ... |
| dyonor | "Der Faschismus ist an seinem Ende angelangt, wenn er ganz bei sich selbst ist. Er ist im Ansatzpunkt auf weniger Demokratie, auf Unterdrückung von Minoritäten, auf selbstherrliches Pochen auf Stärke angelegt. Der Sozialismus strebt im Ansatz nach mehr Demokratie, Selbstbestimmung, Befreiung. Er kann - auch das haben wir erlebt, weiß Gott - in schauerlichem Stalinismus, in der Gulag-Zeit enden, aber er ist damit nicht bei sich selbst, sondern von sich selbst am weitesten weggerückt." Walter Jens, 1994 scheint mir eine richtige unterscheidung zu sein. vom kommunismus ist hier zwar nicht die rede ... aber man muss die zweistufentheorie von M/E ja nicht so wortwörtlich mitgehen. und kommunismus, als bestandteil der großen positiven utopien der menschheit, ist wirklich auf glück und freiheit ausgelegt. nur hatten wir weder den soz. noch den komm. bisher, außer vielleicht in kleinen gemeinschaften. wir hatten den kriegskommunismus, stalinismus und den poststalinismus. den faschismus dagegen durfte die welt bereits in reinkultur erleben. wenn aber gemeint ist, dass die anhänger beider richtungen mitunter und mitunter oft dazu neigen, denkverbote auszusprechen, intolerant zu reagieren und gewalt anzuwenden - ja, dann unterscheiden sie sich nicht so sehr voneinander ... |
| belladonna | Ich denke mein Anliegen paßt gut hier rein und ich kann es mir sparen einen neuen Thread zu eröffnen. Hier mal ein paar Auszüge aus einem Artikel im "Publik-Forum" der mich sehr schockiert hat und wie gesagt gut zu diesem Thema paßt: "Wir sind gekommen, um euch von den ausländischen Teufeln zu befreien", behaupteten Mao Tse Tungs Truppen, als sie 1950 Tibet besetzt hatten. Die Tibeter staunten über diese Argumentation, denn es lebten zu dieser Zeit in ganz Tibet nur sechs Ausländer, darunter die beiden österreichischen Bergsteiger Heinrich Harrer und Peter Aufschnaiter. Die Tibeter wussten 1950 also gar nicht, wovon sie befreit werden sollten. Diese "Befreiung auf Chinesisch" dauert nun schon über 55 Jahre. Was die Chinesen "Befreiung" nennen, ist in Wahrheit Völkermord, der von der Weltöffentlichkeit vergessen wird. Er sieht in der Praxis so aus:Eine junge Nonne, die wegen ihrer Forderung "Freiheit für Tibet" im Gefängnis saß und dort vielmals vergewaltigt wurde, klagte weinend vor unserer Fernsehkamera: "Man brachte mich mit Handschellen zur Polizeiwache. Dort warf man mich auf den Boden, trat mir ins Gesicht und trat mich in die Brust. Wir mussten uns ausziehen und drei oder vier Leute prügelten uns mit elektrischen Stachelstöcken. Sieben oder acht Männer schlugen uns - immer wieder. Wir standen nackt da, und man sagte uns, wenn wir gegen den Kommunismus agieren, dann werden wir hingerichtet." Eine Frau, die ihr kleines Kind auf dem Arm hielt, sagte zu uns in Lhasa: "Wir Tibeter fürchten die Ausrottung unseres Volkes. Kein Mittel ist der chinesischen Politik zu brutal, um die Tibeter zur Minderheit im eigenen Land zu machen. Viele tibetanische Frauen werden zur Abtreibung gezwungen." Chinas Schatten liegt schwer über Tibet. Die offizielle Pekinger Bevölkerungspolitik der Ein-Kind-Ehe führt im religiösen Tibet zur staatlichen Barbarei: Zwangssterilisation, Zwangsabtreibung, ja sogar das Töten von Neugeborenen sind in Tibet Realität. Ein Flüchtling berichtete als Augenzeuge: "Ein chinesisches Ärzteteam kam nach Tschirtsuka. Von den Behörden wurde bekannt gegeben, dass nun Abtreibungen vorgenommen würden. Ich mußte die erste Namensliste für schwangere Tibeterinnen aufstellen. Es waren 140! Zum ersten Mal habe ich dann alles hautnah miterlebt. Und dabei ist mir bewusst geworden, welches Leid ich meinen Landsleuten antue. Die Ärzte arbeiteten schneller und schneller, weil jeder täglich 20 bis 30 Frauen operieren musste. Die Behörden schleppten mi der zeit täglich 100, 200 , ja sogar 300 Frauen auf einmal herbei. Die Tibeter nennen diese Abtreibungsstationen Schlachthöfe." zwei Frauen im indischen Exil ergänzen: "Manche Zwangsabtreibung erfolgte so spät, dass die Babys schon viele Haare hatten. Manchmal sahen und hörten die Frauen ihre Babys noch, bevor die Ärzte sie wegwarfen und töteten, während sie schon sterilisiert wurden. Sie wehrten sich heftig, ohne Erfolg." Der US-Arzt Blake Kerr berichtet aus Tibet, Neugeborene würden in großer Zahl totgespritzt. Alexander Solschenizyn sagte 1982:"Der Holocaust, der über Tibet kam, entlarvte das kommunistische China als grausamen Henker - unmenschlicher als jedes andere KP-Regime." Heute führt China auf dem Dach der Welt Krieg gegen Tibet, ist verantwortlich für grauenhafte Kulturbarbarei und für die aggressivste Siedlungspolitik auf unserem Planeten. Deshalb soll sich Deutschland zum Anwalt der unterdrückten Tibeter machen und bei Chinas Regierung um einen Dialog mit dem Dalai Lama werben. Antje Vollmer von den Grünen versucht dies seit Jahren. Aber Kanzler Schröder, primär an Geschäften mit dem Riesenreich China interessiert, war so wenig bereit, den Dalai Lama zu empfangen, wie früher Kanzler Kohl. Schröder kämpft sogar für eine Aufhebung des Waffenembargos gegen China. Der Dalai Lama hofft auf die Demokratiebewegung in China, mit der er in intensivem Dialog steht. Mit dieser Sicht ist er entschieden realistischer als jene Politiker bei uns, welche das alte KP-Regime umschmeicheln und die Demokratiebewegung mißachten. Ich lasse das einfach mal so stehen - soll sich jeder seinen Teil dazu denken. |
| Pallor | Das Unrecht das an Tibet verübt wurde ist unverzeichlich, und das Unrechts Regiem in China ist mit keinem Wort zu entschuldigen. Das einzige Problem daran ist, das es kein Kommunistisches Regiem ist. Also was willst du uns mit dieser Geschichte in diesem Threat sagen? Oder bezeichnest du China als Faschistisches Regiem?(was schon sehr nahe kommt) Pallor |
| belladonna | Mich hat dieser Artikel eben sehr schockiert und mir wieder einmal mehr offenbart, zu welchen Grausamkeiten Menschen fähig sind. In der Theorie mag es sicher Unterschiede geben zwischen Faschismus, Nationalsozialismus, Kommunismus, Demokratie etc. aber in der Praxis sind die Menschen, egal unter welcher Regierung, immer wieder gleich zu Grausamkeiten fähig. Man sieht es doch schon an der nicht vorhandenen Bereitschaft eines Gerhard Schröder den Dialog mit Dalai Lama zu suchen. Auch in unserer Regierung werden offenbar wirtschaftliche Interessen über Menschenschicksale gestellt. Ich weiß, du hältst nicht viel von Relegion aber trotzdem mal folgendes: Gott setzt sich durch. Und sich durchsetzen heißt: Ein neues Leben verwirklichen anstelle eines alten Lebens. Eine neue Lebenspraxis anstelle einer Todespraxis. Todespraxis ist: Wo man vom Tod lebt aus Angst vor dem Tod und davor, dass man zu kurz kommt in diesem kurzen Leben. Das ist die Todespraxis: Die Verdinglichung des Menschen als Mittel zum Zweck, als Sklave oder als Feind. Neue Lebenspraxis heißt demgegenüber: Brüderlichkeit. Einander in Anspruch nehmen und in Anspruch nehmen lassen. Füreinander da sein: Das wäre neues Leben. Heile Welt. Shalom. Frieden für alle. Helmut Gollwitzer Berührt mich irgendwie, aber ich bin zu sehr Pessimist um daran zu glauben, daß die Menschen jemals eine "Lebenspraxis" der "Todespraxis" vorziehen werden. Gott wird sich immer nur soweit durchsetzen wie die Menschen ihn in ihr Herz lassen und zwar so wie er wirklich gemeint ist. Oder besser noch - nur soweit wie sie ihn herauslassen. Denn er ist ja schon drin der sogenannte göttliche Funke. ;) Naja, wie gesagt - ich weiß Relegion ist nicht dein Ding. Und außerdem wird das jetzt auch etwas offtopic.:rolleyes: Also hör ich mal auf. |
| Pallor | Du weisst ja, ich bin kein gläubiger Mensch. Aber die Intention in dem Gedicht kann ich teilen. Und ich denke wir brauchen kein Regiem, genau an der Stelle hast du Recht. Eine Welt wo jeder Mensch verantwortung trägt und mitbestimmt im Sinne aller. Wo Solidarität und nicht Gewinnmaximierung zählt, und wo jedes Leben egal welcher Lebensform mehr bedeutet als alle Materie zusammen. Das ist aber die Idee des Kommunismus, und das unterscheidet die Idee von den Regiemen die sich nur Kommunismus nannten. Pallor |
| belladonna | Genau das ist es. Theorie und Praxis. Das liegt eben leider immer sehr weit auseinander. Es ist schlimm, daß es immer wieder Regime gibt, die ihrer grausamen Form der Machtausübung den Namen von Ideen verleihen, die "gut" sind. In der Religion findet dieser Mißbrauch ja auch statt. Scheinbar können wir Menschen nicht anders. Wir müssen immer alles was gut werden könnte mißbrauchen und in den Schmutz ziehen. Ich hätte wirklich nichts gegen ein friedliches, brüderliches Miteinander einzuwenden. Aber ich persönlich tu leider auch nicht allzu viel dafür, daß zu erreichen. Es fällt mir ja schon schwer überhaupt nur anzufangen an mir selbst zu arbeiten. Es gibt etliches was ich besser machen könnte, aber man ist eben einfach oft zu bequem und verdrängt lieber, daß man gegen gewisse Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten durchaus etwas machen könnte. Ja, ich bin eben auch nur Teil der Todespraxis. |
| Pallor | Klar ist es schwer zu arbeiten, ich glaube es war Hegel der sagte "Das Ich schöpft Kraft aus dem Wir" Was soviel heissen mag, nach meiner Meinung, das du erst wirckliche Freiheit erreichen kannst wenn das Wir vorhanden ist und es ein gutes Wir ist.(das sollte man nun nicht zum Nationalismus missbrauchen) Daher halte ich es für wichtig neben dem Individum auch die Gesellschaft zu verändern, das eine kann man ohne das andere nicht erreichen. Wir müssen uns gegenseitig heraus helfen.... aber ich bin davon überzeugt das wir es schaffen könnten eines Tages eine Welt des Lebens anstelle des Todes zubewohnen. Pallor |
| belladonna | Heutzutage wird ja immer wieder propagiert, daß man sich möglichst unabhängig von anderen Menschen machen sollte. Viele pochen inzwischen vehement auf ihr Recht auf Individualität, was ansich ja nicht verwerflich ist, aber die Kehrseite der Medaille ist dann, daß es doch immer mehr Singels gibt (mein Eindruck), die Scheidungsraten steigen und die Geburtsraten eher sinken. Eine Liebesbeziehung wird zwar von vielen heiß ersehnt, hat aber gleichzeitig den bitteren Beigeschmack einer drohenden Abhängigkeit. Von Kindern ganz zu schweigen. Viele wollen sich diese "Abhängigkeit" nicht antun. Kompromisse eingehen, sich auf jemanden "einlassen" - wer ist denn heut noch wirklich bereit dazu. Die Menschen sind aber nicht glücklich dabei und da ist die Theorie des "guten Wir" gar nicht so verkehrt. Ich selbst lebe in einer glücklichen Beziehung, bin Mutter von zwei Kindern - aber es ist Arbeit diese Beziehung weiterhin glücklich zu halten und gegen den Gedanken, ich könnte wegen der Kinder was "verpassen" anzukämpfen. Ohne meine Familie - wer wäre ich dann jetzt? Das "gute Wir" in meiner kleinen Familie hat mich vieles gelehrt und mich reifer gemacht. Aus diesen Erfahrungen heraus, kann ich was du schreibst durchaus teilen. Aber wie du selbst schon sagst - die Gefahr des Mißbrauchs ist leider allgegenwärtig. |
| Sonnenfürst | In diesem Zusammenhang fällt mir ein sinngemäß wiedergegebenes Zitat von Nina Hagen ein: "In der DDR haben die Deutschen den Faschismus zweimal erlebt, einmal in braun und einmal in rot.". Meiner Meinung nach handelt es sich beim Faschismus und beim Kommunismus um den gleichen Schmuh, mögen sie sich auch gegenüberstehen.Katholiken und Protestanten stehen sich auch gegenüber und doch sind beide Christen. In beiden Fällen glaubt eine Gruppe ein besonderes Vorrecht zu haben. Aufgrund dieses Vorrechtes sind soziale und politische Gegner auszuschalten und sei es mit Gewalt. Beide haben einen Weltanspruch und sehen sich durch aus der Natur des Menschen als legitimiert an. Beide sind Reaktionen auf die sozialen Mißstände des 19. und 20. Jahrhunderts. |
| Pallor | Sonnenfürst, sag bitte entarteter Sozialismus. In der Theorie ist der Kommunismus Demokratisch und frei. Übrigens wenn man das so vereinfacht, dann kann man neben den Faschismus auch den Kapitalismus stellen. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Sonnenfürst, sag bitte entarteter Sozialismus. In der Theorie ist der Kommunismus Demokratisch und frei. [/QUOTE] Dann scheint der wahre Kommunismus in der Praxis noch nie funktioniert zu haben, jedenfalls als Staatsform im größeren Rahmen. Wenn eine Theorie in der praktischen Umsetzung jedesmal entartet, dann ist sie doch falsch?! Umso mehr wundert mich das es immer noch Menschen gibt die daran festhalten... ähnlich der Suche nach dem Perpetuum Mobile: Der Kopf weiss im Grunde längst das es nie real sein wird, aber der Bauch hofft immer noch es zu erfinden. |
| Pallor | @ Ange Weil die Demokratie bei den ersten 10 Versuchen gescheitert ist bedeutet das sie nicht funktioniert? Das bis zum ersten Flugzeug die Menschen nicht geflogen sind, bedeutet das das es unmöglich ist? Der Kommunismus ist der Traum einer besseren Welt, wo wir z.b. den Hunger und die Ökologische Katastrophe überwunden haben. Wenn wir aufhören diesen Traum zu leben verlieren wir immer mehr an Menschlichkeit. Der Kommunismus ist auch eine Variable Form, er ist kein Festes Gebilde was einmal Marx aufgeschrieben hat und jeder sich so daran halten muss. Selbst Marx schrieb das er der neuen Zeit angepasst werden muss, er dient aber als Anhaltspunkt unsere schlechte Wirtschaftsform zu verändern. Und genau das ist der Punkt, unsere "Demokratie" und unser "Kapitalismus" treibt die Welt auf eine Humane und Ökologische Katastrophe, zumal wir als Individuen eingeschränkt verbogen und Entfremdet werden. Wenn wir nun akzeptieren das wir in einer schlechten Welt leben, dann ist es genauso pervers wie der Faschismus oder der entartete Sozialismus. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Weil die Demokratie bei den ersten 10 Versuchen gescheitert ist bedeutet das sie nicht funktioniert? [/QUOTE] Es gibt selten etwas von menschen geschaffenes ( sei es eine Philosophie oder etwas technisch reales ) das zu 100% ohne Nachteile funktioniert. Der Unterschied zwischen Kommunismus und Demokratie ist, das Demokratie mal mehr mal weniger Funktioniert, sämtliche kommunistischen Staatsformen aber gescheitert und "entartet" sind, was meiner Meinung nach kein Zufallsprodukt oder die Folge einer falschen Umsetzung oder Interpretation ist, sondern der Beweis das die kommunistische Philosophie an sich nur in der Theorie funktionieren kann. Ich spreche hier von dem was man allgemein unter "Kommunismus" versteht. Natürlich ist es jedem frei gestellt seine Form des Kommunismus festzulegen, was eine Diskussion über das Thema aber schwierig macht. [QUOTE] Das bis zum ersten Flugzeug die Menschen nicht geflogen sind, bedeutet das das es unmöglich ist? [/QUOTE] Der Mensch träumte schon immer vom Fliegen, weil er sah das es möglich war. Anhand von Vögeln oder auch Gegenständen wie Blätter oder ähnlichem sah er, dass etwas das schwerer als Luft ist fliegen kann. Das ist naturwissenschaftlich begründet, während der Kommunismus eine Philosophie ist. In der Naturwissenschaft genügen übrigens gescheiterte Versuche als Beweis für die Falschheit einer These. Der Kommunismus ist gescheitert weil er in der Praxis nicht funktioniert. Der reine Kapitalismus/Neoliberalismus ( den ich ebenso ablehne ) wird noch scheitern WEIL er ( auf seine grausame Weise ) funktioniert. Das ist der Unterschied zwischen diesen Systemen. [QUOTE] Der Kommunismus ist der Traum einer besseren Welt, wo wir z.b. den Hunger und die Ökologische Katastrophe überwunden haben. Wenn wir aufhören diesen Traum zu leben verlieren wir immer mehr an Menschlichkeit. [/QUOTE] Dieser Traum ist sehr lobenswert und seine Umsetzung entscheidet über das zukünftige Überleben der Menschheit - aber der Kommunismus ist nicht die Lösung der Probleme dieser Welt, er ist eines davon. Warum der Kommunismus von Marx und Engels scheitern muss: Die "klassenlose Gesellschaft" ist eine Utopie die der Natur des Menschen widerspricht. Die Gleichmachung der Menschen und die Abschaffung des privaten Eigentums sowie das fehlen jeglicher Konkurrenz unter Firmen und Menschen erstickt jede Motivation zur Leistungserbringung. Fortschritt wird damit ausgeschlossen. Deshalb konnte das Modell der klassenlosen Gesellschaft, in der alle Menschen gleich sind, real auch nie umgesetzt werden. Es gab in allen kommunistischen, sozialistischen ( oder wie sie sich sonst nannten ) Ländern große Klassenunterschiede. Technische Errungenschaften ( die es ja durchaus gab, z. B. in der Luft- und Raumfahrt ) wurden zum allergrößten Teil von Menschen erbracht die eine priviligierte Stellung genossen. Weil diese Gleichstellung nicht der Natur des Menschen entspricht waren oder sind alle dieser Syteme dazu gezwungen als Diktatur das Volk mit Gewalt und Unterdrückung unter der Knute zu halten. Wie gesagt steht es jedem frei seine eigene Definition des Kommunismus zu haben und sich Gedanken über alternative Gesellschaftsysteme zu machen. Das hat aber nichts mit diesem Thread und dem Kommunismus ,der vom Ersteller des Threads gemeint ist, zu tun. Dafür sollte ein eigener Thread eröffnet werden. Am besten im Philosophieforum |
| Ashland | [QUOTE]In der Naturwissenschaft genügen übrigens gescheiterte Versuche als Beweis für die Falschheit einer These.[/QUOTE] Das ist falsch und gilt so nur für "all"-quantifizierte Aussagen, für Existenzaussagen jedoch nicht. Wenn man beispielsweise behauptet: "Alle Formen des Kommunismus funktionieren wunderbar", so genügt es, eine nicht funktionierende Form des Kommunismus als Gegenbeispiel zu finden, um diese These zu widerlegen. Wenn man hingegen behauptet: "Es gibt eine Form des Kommunismus die wunderbar funktioniert", so müsste man um das Gegenteil zu beweisen, für alle Formen des Kommunismus zeigen, dass sie nicht praktikabel sind. Mit einem gescheiterten Kommunismusversuch lässt sich diese These weder widerlegen noch beweisen. |
| Pallor | [QUOTE] Es gibt selten etwas von menschen geschaffenes ( sei es eine Philosophie oder etwas technisch reales ) das zu 100% ohne Nachteile funktioniert. Der Unterschied zwischen Kommunismus und Demokratie ist, das Demokratie mal mehr mal weniger Funktioniert, sämtliche kommunistischen Staatsformen aber gescheitert und "entartet" sind, was meiner Meinung nach kein Zufallsprodukt oder die Folge einer falschen Umsetzung oder Interpretation ist, sondern der Beweis das die kommunistische Philosophie an sich nur in der Theorie funktionieren kann. Ich spreche hier von dem was man allgemein unter "Kommunismus" versteht. Natürlich ist es jedem frei gestellt seine Form des Kommunismus festzulegen, was eine Diskussion über das Thema aber schwierig macht. [/QUOTE] Der Kommunismus ist nicht der Wiederpart zur Demokratie sondern stellt einzig und alleine die Wirtschaftsform da. Ausserdem sind viele Kommunistisch/Anarchistische Kommunen gescheitert z.b. die Spanischen Kommunen in der Spanische Revolution durch den Massiven Angriff von Aussen. Woher beziehst du deine Idee über den Kommunismus den die Allgemeinheit hat? Also du meinst die Propaganda der Rechten USA/Demokraten und einen ganzen Haufen Vorurteile, verquickt mit irgendwelchen Märchen und Fakten über den Stalinismus? Laut diesem Threat geht es aber um den Kommunismus, und der Kommunismus wie der Faschismus kann an zwei Dingen verdeutlicht werden: 1) Die Ideologie(Da kann man Marx, Lenin, Trotzki etc. aufführen) 2) Die Umsetzungen(Da führt mein einige Sowejts an oder halt Spanische Autonome Kommunen nicht aber die UDSSR) Das ist die Definition von Kommunismus, wenn die leider nicht bekannt ist weil die meisten Marx nicht kennen, sollten diese Menschen villeicht einmal Marx lesen ;) [QUOTE] Der Kommunismus ist gescheitert weil er in der Praxis nicht funktioniert. Der reine Kapitalismus/Neoliberalismus ( den ich ebenso ablehne ) wird noch scheitern WEIL er ( auf seine grausame Weise ) funktioniert. Das ist der Unterschied zwischen diesen Systemen. [/QUOTE] Wieso sagst du das "der Kommunismus" gescheitert ist? Einige Versuche sind bis jetzt entartet, das bedeutet aber nicht das es nicht eines Tages funktionieren kann wenn die Rahmenbedingungen andere sind. Allein die Tatsache das Menschen die Idee einer Klassenlosen Gesellschaft ohne das Diktat des Kapitals haben und denken können, zeugt davon das es nicht unmöglich ist. Wir müssen uns in einer Reihe von Entwicklungen sehen, wir sind bei weitem nicht am Ende. Und ebenso wie es für einen Steinzeitmenschen Undenkbar war, zuglauben das es eines Tages Nationen und Demokratien gibt, so ist für uns es undenkbar das es irgendwann einmal eine Kommunistische Globale Menschheit geben könnte. [QUOTE]Die "klassenlose Gesellschaft" ist eine Utopie die der Natur des Menschen widerspricht. [/QUOTE] Aha und du definierst die Natur des Menschen? Wieso nehmen wir keine Keule und schlagen uns gegenseitig Ko sondern kompensieren? Anscheindent schaffen wir es doch unsere Natur durch andere Sozialisation radikal und einschneident zu verändern. [QUOTE]Die Gleichmachung der Menschen und die Abschaffung des privaten Eigentums sowie das fehlen jeglicher Konkurrenz unter Firmen und Menschen erstickt jede Motivation zur Leistungserbringung. Fortschritt wird damit ausgeschlossen. [/QUOTE] Der Kommunismus macht keine Menschen gleich, er schafft nur gleiche Möglichkeiten sich zu entwickeln. Das privat Eigentum wird auch nciht abgeschaft, sondern einzig und allein Produktionsmittel(grosse Mengen an Kapital und Produktionsstätten) werden Verstaatlicht und gehören alle. Du glaubst das deine Motivation einzig und alleine vom Geld abhängt? Wie steht es mit Nächstenliebe, Selbsterhaltung, Sozialeeinstellung, Spass an der Arbeit? Eine Studie der Uni Freiburg hat einen Test gemacht wo jedem Arbeiter einer Firma egal ob er arbeitet oder nicht sein Gehalt gezahlt wurde. Und die Arbeiter arbeiteten weiter und zwar Motivierter und ohne Angst. [QUOTE]Technische Errungenschaften ( die es ja durchaus gab, z. B. in der Luft- und Raumfahrt ) wurden zum allergrößten Teil von Menschen erbracht die eine priviligierte Stellung genossen. [/QUOTE] Aber sie haben nicht gearbeitet weil sie dadurch mehr Privilegen sich versprochen haben, sondern sie wurden von Idealen getrieben. Was wäre daran so schlimm das wir allen Menschen den Zugang zur Technik und Wissen freigeben und nicht die Unterschicht davon abschneiden? [QUOTE] Weil diese Gleichstellung nicht der Natur des Menschen entspricht waren oder sind alle dieser Syteme dazu gezwungen als Diktatur das Volk mit Gewalt und Unterdrückung unter der Knute zu halten.[/QUOTE] Wieso sollte sich ein Volk auflehnen, wenn es selbst regiert und jeder zuessen, Bildung und Freizeit hat? Menschen lehnen sich nicht ohne Grund auf... --------------------------- pallor |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]In der Theorie ist der Kommunismus Demokratisch und frei.[/B][/QUOTE] Es gibt keinen Weihnachtsmann. [QUOTE]Übrigens wenn man das so vereinfacht, dann kann man neben den Faschismus auch den Kapitalismus stellen.[/QUOTE] Es gibt einen wunderschönen Satz, ich weiß leider nicht mehr von wem, aber sinngemäß: "Kapitalismus ist des Totalitarismus des Kapitals.". |
| Pallor | [QUOTE] Es gibt keinen Weihnachtsmann.[/QUOTE] Das heisst du kennst die Grundlagen des Kommunismus nicht und hast also auch niemals die Bücher von Marx oder trotzki gelesen? Vorurteile sind also etwas tolles... pallor |
| Pallor | [QUOTE] Es gibt keinen Weihnachtsmann.[/QUOTE] Das heisst du kennst die Grundlagen des Kommunismus nicht und hast also auch niemals die Bücher von Marx oder trotzki gelesen? Vorurteile sind also etwas tolles... pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Also du meinst die Propaganda der Rechten USA/Demokraten und einen ganzen Haufen Vorurteile, verquickt mit irgendwelchen Märchen und Fakten über den Stalinismus? [/QUOTE] Keine Sorge, für Rechte- und US-Propagande bin ich nicht sonderlich empfänglich. Interessant das Du "die Demokraten" hier mit erwähnst. Wie sieht die "Propaganda der Demokraten" denn aus? [QUOTE] Laut diesem Threat geht es aber um den Kommunismus, und der Kommunismus wie der Faschismus kann an zwei Dingen verdeutlicht werden: 1) Die Ideologie(Da kann man Marx, Lenin, Trotzki etc. aufführen) 2) Die Umsetzungen(Da führt mein einige Sowejts an oder halt Spanische Autonome Kommunen nicht aber die UDSSR) [/QUOTE] Es ist natürlich einfach mit dem Argument, dass der Kommunismus ja nur nie wirklich umgesetzt wurde, jegliche Systemkritik beiseite zu schieben und den Lehren von Marx und Engels einen Persilschein zu erteilen. Hier drängt sich mir jetzt der Begriff "Kommunistische Propaganda" auf. Es liegt also IMMER nur an der Umsetzung der Ideologie, dass die Versuche gescheitert sind. Sogar bei so unterschiedlichen Kulturen und Denkweisen wie z. B. in Südostasien und Osteuropa. Es lag nie an der Grundphillosophie sondern immer nur an der Umsetzung. Interessant... [QUOTE] Das ist die Definition von Kommunismus, wenn die leider nicht bekannt ist weil die meisten Marx nicht kennen, sollten diese Menschen villeicht einmal Marx lesen ;) [/QUOTE] Das sollten sie in der Tat. Neben den bekannten Werken ist auch der private Schriftverkehr zwischen Marx und Engels sehr interessant, welcher der Nachwelt zum Glück erhalten blieb. Abgesehen davon das hier (wie in anderen Werken ) sehr viel von "Vernichtungskrieg", "Kampf", "Diktatur des Proletariats" usw. die Rede ist, bietet sich ein interessanter Einblick in die [B]antidemokratische, rassistische, faschistische und menschenverachtende Denkweise dieser Herren. Manchmal werde ich den Eindruck nicht los, dass es Marx und Engels mit ihrem Werk weniger um das Heil der unterdrückten Klassen ging, sondern mehr um die eigene Profilierung und Selbstdarstellung. [/B] [QUOTE] Wieso sagst du das "der Kommunismus" gescheitert ist? Einige Versuche sind bis jetzt entartet, das bedeutet aber nicht das es nicht eines Tages funktionieren kann wenn die Rahmenbedingungen andere sind. [/QUOTE] Hier geht es nicht um einen Versuch im Chemie- oder Physikunterricht einer Schule. Hier geht es um das Schicksal von millionen von Menschen denen diese Ideologie und deren Umsetzung Elend, Leid und Tod beschert hat. Wie viele solcher "Versuche" brauchen wir noch um zu erkennen das es nicht funktioniert? Wie viele Menschen wollen wir noch ins Elend stürzen? [QUOTE] Aha und du definierst die Natur des Menschen? Wieso nehmen wir keine Keule und schlagen uns gegenseitig Ko sondern kompensieren? Anscheindent schaffen wir es doch unsere Natur durch andere Sozialisation radikal und einschneident zu verändern. [/QUOTE] Natürlich kann der Mensch ein soziales Wesen sein. Das funktioniert aber auch sehr gut ohne Marx und Engels. [QUOTE] Eine Studie der Uni Freiburg hat einen Test gemacht wo jedem Arbeiter einer Firma egal ob er arbeitet oder nicht sein Gehalt gezahlt wurde. Und die Arbeiter arbeiteten weiter und zwar Motivierter und ohne Angst. [/QUOTE] Ein Versuch der an EINER Firma gemacht wurde kann doch nicht ernsthaft auf eine komplette Gesellschaft übertragen werden. Ebenso das Beispiel mit den Kommunen in Spanien. Von mir aus kann man noch die Kibbuze in Israel dazu nehmen. Das sind aber homogene Gruppen die sich freiwillig zusammen tun. Das ist nicht mit der kompletten Bevölkerung eines Landes vergleichbar. [QUOTE] Was wäre daran so schlimm das wir allen Menschen den Zugang zur Technik und Wissen freigeben und nicht die Unterschicht davon abschneiden? [/QUOTE] Nichts. Ungebremster Kapitalismus führt die Menschen ins Elend, nur wenige profitieren davon. Kommunismus hat die Menschen ins Elend geführt, nur wenige haben davon profitiert. Demokratie und soziale Marktwirtschaft ( die momentan abgebaut wird und die energisch verteidigt werden muss ), hier liegt die Zukunft. |
| Pallor | [QUOTE] Keine Sorge, für Rechte- und US-Propagande bin ich nicht sonderlich empfänglich. Interessant das Du "die Demokraten" hier mit erwähnst. Wie sieht die "Propaganda der Demokraten" denn aus? [/QUOTE] Rechte Demokraten, es ging nicht nur um Demokraten. ich würde mich selbst als Demokrat bezeichnen. [QUOTE]Es ist natürlich einfach mit dem Argument, dass der Kommunismus ja nur nie wirklich umgesetzt wurde, jegliche Systemkritik beiseite zu schieben und den Lehren von Marx und Engels einen Persilschein zu erteilen. Hier drängt sich mir jetzt der Begriff "Kommunistische Propaganda" auf. Es liegt also IMMER nur an der Umsetzung der Ideologie, dass die Versuche gescheitert sind. Sogar bei so unterschiedlichen Kulturen und Denkweisen wie z. B. in Südostasien und Osteuropa. Es lag nie an der Grundphillosophie sondern immer nur an der Umsetzung. Interessant... [/QUOTE] Klein Versuche sind nicht gescheitert, nur grosse Umsetzungen sind aus tausenden von Faktoren gescheitert z.b. eine mehr als Aggressive Haltung Europas und der USA. Solange die USA nicht an Beudetung und Macht verliert ist kein Kommunismus, Kein frieden und keine Soziale Gerechtigkeit auf der Erde möglich. [QUOTE] Abgesehen davon das hier (wie in anderen Werken ) sehr viel von "Vernichtungskrieg", "Kampf", "Diktatur des Proletariats" usw. die Rede ist, bietet sich ein interessanter Einblick in die antidemokratische, rassistische, faschistische und menschenverachtende Denkweise dieser Herren. Manchmal werde ich den Eindruck nicht los, dass es Marx und Engels mit ihrem Werk weniger um das Heil der unterdrückten Klassen ging, sondern mehr um die eigene Profilierung und Selbstdarstellung[/QUOTE] Gut dann etwas tiefer: Wo bitte schön äussert sich Marx Antidemorktaisch, Rassitisch, faschistisch und menschenverachtende? Wenn du solche Dinge behauptest dann kannst du sie sicherlich belegen. [QUOTE] Hier geht es nicht um einen Versuch im Chemie- oder Physikunterricht einer Schule. Hier geht es um das Schicksal von millionen von Menschen denen diese Ideologie und deren Umsetzung Elend, Leid und Tod beschert hat. Wie viele solcher "Versuche" brauchen wir noch um zu erkennen das es nicht funktioniert? Wie viele Menschen wollen wir noch ins Elend stürzen?[/QUOTE] Du stellst es so hin als ob wir eine gute Welt hätten und die Versuche darauf abzielen etwas schlechtes zu erreichen. Der Kommunismus will das Elend, Leid und den Tod dieser Welt minimieren, die heutige Welt ist das grausame und das Menschenverachtende. Wir führen willkürlich Kriege, vernichten Nahrung, wärend andere Menschen an hunger sterben, wir führen Wirtschaftskriege und helfen Diktatoren und Menschenverachtenden Regiemen um etwas Kapital anzuhäufen... ebenso steuern wir auf eine Ökologische Katastrophe hin. Jeder Versuch ist legitim, wenn er durchdahct ist, dieses Elend schnellst möglich zu beenden. Das du als reicher Europäer erstmal kein Intresse daran hast, versteht sich von selbst. ABER der Kommunismus bedeutet nicht nur das Nahrung und Kapital verteilt wird, er stellt auch eine aufgeklärte offene Philosophie da, die uns zu echten Individuen werden lassen kann. Dies schafft unser heutiges System nicht. [QUOTE] Natürlich kann der Mensch ein soziales Wesen sein. Das funktioniert aber auch sehr gut ohne Marx und Engels. [/QUOTE] Es ging mir nicht darum das man Sozial handeln kann, es ging darum das wir durch Sozialisation die "Natur" des Menschens verändern können wie es seit Jahrtausenden gemacht wird. Kommunismus ist auch kein Heilsweg, es gibt sicherlich andere Möglichkeiten eine bessere Welt zu beschreiten, diese müssen gedacht und aufgeschrieben werden. [QUOTE]Ein Versuch der an EINER Firma gemacht wurde kann doch nicht ernsthaft auf eine komplette Gesellschaft übertragen werden. Ebenso das Beispiel mit den Kommunen in Spanien. Von mir aus kann man noch die Kibbuze in Israel dazu nehmen. Das sind aber homogene Gruppen die sich freiwillig zusammen tun. Das ist nicht mit der kompletten Bevölkerung eines Landes vergleichbar. [/QUOTE] Doch ist relativ einfach, denn du sprichst hier von der "Natur" des Menschen. Aber wenn eine kleine Gruppe es doch schafft diese Natur zu bezwingen und gut und gerecht zu leben so ist deine Aussage gescheitert. Übrigens funktioniert der Kommunismus nur wenn die Massen des Volkes freiwillig ihn wollen und verstehen, er ist eben kein Diktatorisches System was aufgezwungen werden kann. [QUOTE] Nichts. Ungebremster Kapitalismus führt die Menschen ins Elend, nur wenige profitieren davon. Kommunismus hat die Menschen ins Elend geführt, nur wenige haben davon profitiert. Demokratie und soziale Marktwirtschaft ( die momentan abgebaut wird und die energisch verteidigt werden muss ), hier liegt die Zukunft.[/QUOTE] Basis Demokratie und Kommunismus ist die Lösung, die freie soziale Marktwirschaft ist ebenso schlechht wie der ungebremste Kapitalismus. Wenn du dir mal die Pisa Studie anschaust dann kannst du erkennen das in keinem anderen Land ausser Deutschland das Geld und die Bildung der Eltern so stark über die Schulische Bildung der Kinder entscheidet. Wir brauchen neue Wege und bessere Lösungen, und unser System ist am sterben wenn wir nicht schnell uns Gedanken machen wird es immer katastrophaler. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Klein Versuche sind nicht gescheitert, nur grosse Umsetzungen sind aus tausenden von Faktoren gescheitert [/QUOTE] Es ist natürlich einfach, und für glühende Verfechter des Kommunismus auch typisch, das Scheitern dieser "Versuche" auf alles zu schieben, nur nicht auf den Kommunismus selbst. Ganz nach dem Motto "Schuld sind immer die anderen"... [QUOTE] Gut dann etwas tiefer: Wo bitte schön äussert sich Marx Antidemorktaisch, Rassitisch, faschistisch und menschenverachtende? Wenn du solche Dinge behauptest dann kannst du sie sicherlich belegen. [/QUOTE] Ich empfehle hier die Marx-Engels-Werke ( MEW ) als Lektüre. Sie beinhalten sehr interessante Ansichten und Ausdrucksweisen der beiden. Vor allem unter dem Aspekt das es sich um privaten Schriftwechsel handelt der nie für die Öffentlichkeit bestimmt war. [I]Unser Vaterland sieht gottsjämerlich aus. Ohne Keile von außen ist mit diesen Hunden nichts anzufangen."[/I] Marx an Engels ( MEW 30,371 ) [I] "Prügel ist das einzige Resurrektionsmittel für den Deutschen Michel." [/I] Marx ( MEW 30, 619 ) [I] "Wir wiederholen es: Außer den Polen, den Russen und höchstens den Slawen der Türkei hat kein slawisches Volk eine Zukunft, aus dem einfachen Grunde, weil alle übrigen Slawen die ersten historischen, geographischen, politischen und industriellen Bedingungen der selbständigkeit und Lebensfähigkeit fehlen... ... ebenso die Südslawen. Die Slowenen und Kroaten schließen Deutschland und Ungarn vom Adriatischen Meer ab; und Deutschland und Ungarn können sich nicht vom Adriatischen Meer abschließen lassen, aus geographischen und kommerziellen Notwendigkeiten."[/I] Engels am 15.02.1849 in der Rheinischen Zeitung Dazu passt auch das Marx den gemäßigten Arbeiterführer Ferdinant Lasalle als "jüdischen Nigger" bezeichnete. Ebenso kommen in seinen Texten Worte wie "Menschendreck", "Völkerkehricht" " reaktionäre Völkerabfälle" zuhauf vor. Wohlgemerkt in Briefen die nie für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Sind das die Humanisten, als die sich sich immer selbst darstellten? Diese Tatsachen werden von Kommunisten immer wieder als "aus dem Zusammenhang gerissen" weggewischt, Kritikern an Marx und Engels wird vorgeworfen die Werke ( deren Umsetzung im wirklichen Leben wie gesagt noch nie gelungen ist ) falsch zu interpretieren usw. Ebenso wie ( das habe ich ja schon geschrieben ) die verschiedensten Gründe vorgeschoben werden warum die Umsetzung des Kommunismus noch nie funktioniert hat. Eine Verhaltensweise die man auch immer wieder bei verblendeten Sektenanhängern findet. [QUOTE] Du stellst es so hin als ob wir eine gute Welt hätten und die Versuche darauf abzielen etwas schlechtes zu erreichen. [/QUOTE] Ich habe nie gesagt das die Welt so wie sie jetzt ist gut ist. [QUOTE] Jeder Versuch ist legitim, wenn er durchdahct ist, dieses Elend schnellst möglich zu beenden. Das du als reicher Europäer erstmal kein Intresse daran hast, versteht sich von selbst. [/QUOTE] Es war nicht nur ein Versuch, es waren unzählige gescheiterte Versuche, die den Kommunismus als eine in der Realität nicht funktionierende Theorie entlarvt haben. Der KOmmunismus braucht gar keine Feinde von außen die ihn sabotieren - das schafft er ganz von allein. Und danke das Du mir unterstellst kein Interesse an der Beendigung des Elends auf der Welt zu haben. [QUOTE] ABER der Kommunismus bedeutet nicht nur das Nahrung und Kapital verteilt wird, er stellt auch eine aufgeklärte offene Philosophie da, die uns zu echten Individuen werden lassen kann. Dies schafft unser heutiges System nicht. [/QUOTE] Gibr mir ein Besipiel in dem das der Kommunismus geschafft hat ( abgesehen von einigen privaten Kommunen ). Ein LAND das jemals vom Kommunismus profitiert hat. Es gibt keins. Der Kommunismus verursacht Elend anstatt es zu beseitigen. [QUOTE] Kommunismus ist auch kein Heilsweg, es gibt sicherlich andere Möglichkeiten eine bessere Welt zu beschreiten, diese müssen gedacht und aufgeschrieben werden. [/QUOTE] Sehr richtig. [QUOTE] Übrigens funktioniert der Kommunismus nur wenn die Massen des Volkes freiwillig ihn wollen und verstehen, er ist eben kein Diktatorisches System was aufgezwungen werden kann. [/QUOTE] Da haben wir vielleicht den Grund warum alle kommunistischen Versuche bislang in Diktaturen endeten, die das Volk unterdrückt haben. |
| Pallor | [QUOTE] Unser Vaterland sieht gottsjämerlich aus. Ohne Keile von außen ist mit diesen Hunden nichts anzufangen." Marx an Engels ( MEW 30,371 ) "Prügel ist das einzige Resurrektionsmittel für den Deutschen Michel." Marx ( MEW 30, 619 ) "Wir wiederholen es: Außer den Polen, den Russen und höchstens den Slawen der Türkei hat kein slawisches Volk eine Zukunft, aus dem einfachen Grunde, weil alle übrigen Slawen die ersten historischen, geographischen, politischen und industriellen Bedingungen der selbständigkeit und Lebensfähigkeit fehlen... ... ebenso die Südslawen. Die Slowenen und Kroaten schließen Deutschland und Ungarn vom Adriatischen Meer ab; und Deutschland und Ungarn können sich nicht vom Adriatischen Meer abschließen lassen, aus geographischen und kommerziellen Notwendigkeiten." [/QUOTE] Was bitte schön ist nun daran Antidemorktaisch, Rassitisch, faschistisch und menschenverachtende? 1. Stellt er klar das die Deutschen nur durch radikalen Druck zu etwas zu bewegen sind. 2. Gibt er eine Analyse der bestehenden Gegebenheiten, dabei ging es weder um Rassitische Äusserungen noch um die Herabsetzung der Slawen. [QUOTE]Es war nicht nur ein Versuch, es waren unzählige gescheiterte Versuche, die den Kommunismus als eine in der Realität nicht funktionierende Theorie entlarvt haben. Der KOmmunismus braucht gar keine Feinde von außen die ihn sabotieren - das schafft er ganz von allein. Und danke das Du mir unterstellst kein Interesse an der Beendigung des Elends auf der Welt zu haben. [/QUOTE] Der Kommunismus ist nicht umgesetzt worden, du musst trennen zwichen dem Stalinismus der umgesetzt wurde und der Idee des Kommunismus. Das der Kommunismus untergegangen ist liegt zum grossenteil an den Feinden von aussen, da ein solches System nur effektiv Global oder nur sehr eingeschränkt lokal funktionieren kann. [QUOTE] Gibr mir ein Besipiel in dem das der Kommunismus geschafft hat ( abgesehen von einigen privaten Kommunen ). Ein LAND das jemals vom Kommunismus profitiert hat. Es gibt keins. Der Kommunismus verursacht Elend anstatt es zu beseitigen. [/QUOTE] Viertnam, Korea, China, Russland, Kuba, sie alle Träumnten eine Zeitlang den Traum einer gerechten und Guten Welt ehe sich machthungrige Herscher erhoben haben und das Volk erneut versklavten. Aber z.b. hat Westdeutschland sehr eindeutig vom Sozialismus profitiert, denn nur durch den Druck der DDR wurden wir hier aufgebaut und haben unsere Sozialen Einrichtungen erschaffen. Nur mit dem Druck des Ostens waren unsere Betriebe bereit sich in ihrer Hemmungslosen Entfalltung etwas zu zügeln, nun wo kein Gegengewicht vorhanden ist brechen auch immer weiter die Zügel. [QUOTE] Da haben wir vielleicht den Grund warum alle kommunistischen Versuche bislang in Diktaturen endeten, die das Volk unterdrückt haben.[/QUOTE] Nein das ist der Beweis warum es niemals einen Kommunismus im grossen Rahmen gab, sondern er immer sehr schnell beendet wurde und in Stalinismus oder Maoimsus untergegangen ist. Wenn ein Volk nicht gewillt ist den Kommunismus zu akzeptieren, kann er nicht funktionieren. Das bedeutet aber nicht das es nicht irgendwann bereit ist dafür. Die Deutschen lehnten 1923 die Demokratie auch ab, und wollten eine Monarchie wieder haben. Ab 48 haben sich aber die meisten Deutschen mit einer Demokratie auch abgefunden. Wie ich schon sagte wir sind nicht das Ende einer entwicklung sondern erst mitten drin. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Was bitte schön ist nun daran Antidemorktaisch, Rassitisch, faschistisch und menschenverachtende? [/QUOTE] Pallor, bitte zittiere mich ganz und lies Dir vielleicht meine Beispiele nochmal genau durch, dann kannst Du dir die Frage selbst beantworten. [QUOTE] Das der Kommunismus untergegangen ist liegt zum grossenteil an den Feinden von aussen, da ein solches System nur effektiv Global oder nur sehr eingeschränkt lokal funktionieren kann. [/QUOTE] Deshalb waren die kommunistischen Regime wohl auch durch und und militaristisch und standen in ihrem hegomonieanspruch den kapitalistischen USA in nichts nach. Der Kommunismus funktioniert als nur global? Da gebe ich dir sogar recht. Globaler Kommunismus heisst das es neben ihm keine besseren alternativen Systeme gibt. Klar das er dann "funktioniert" *lach* Eine schönere Bankrotterklärung für den Kommunismus hätte ich selbst nicht formulieren können *grins* [QUOTE] Aber z.b. hat Westdeutschland sehr eindeutig vom Sozialismus profitiert, denn nur durch den Druck der DDR wurden wir hier aufgebaut und haben unsere Sozialen Einrichtungen erschaffen. Nur mit dem Druck des Ostens waren unsere Betriebe bereit sich in ihrer Hemmungslosen Entfalltung etwas zu zügeln, nun wo kein Gegengewicht vorhanden ist brechen auch immer weiter die Zügel. [/QUOTE] Diese These ist nicht nur sehr gewagt sondern hat schlichtweg nichts mit der Realität zu tun. Westdeutschland hat in der ersten Zeit nach dem Krieg von den USA profitiert. Diese Hilfe wurde gewährt weil die USA einen Stützpunkt in Westeuropa wollten ( Kaum ein Land hat nach dem Krieg den "American Way of life" so unabgeändert übernommen wie die BRD ). Hier kam der Druck aber von der Sowjetunion. In den späteren Jahren profitierte Westdeutschland vom System der sozialen Marktwirtschaft, welches Wachstum und Wohlstand ermöglichte. Das soziale Einrichtungen durch Druck der DDR geschaffen wurden ist völliger Quatsch. Sie wurden geschaffen, weil klar war das sozialer Frieden genauso wichtig ist wie Wachstum und wirtschaftl. Fortschritt. Oder glaubst Du die Betriebe hatten Angst das Ihnen die Arbeiter weglaufen und in die DDR übersiedeln? Und könnte es sein das es soziales Denken und soziale Verantwortung auch jenseits von Marx und Engels gibt? Der jetzige Neokapitalismus, der die soziale Marktwirtschaft mehr und mehr ablöst, ist Folge der Globalisierung und wird nur durch das starke Wohlstandsgefälle auf der Welt ermöglicht. Und dieses Wohlstandsgefälle wurde zu gleichen Teilen von Kapitalismus und Kommunismus verursacht. |
| Pallor | [QUOTE] Pallor, bitte zittiere mich ganz und lies Dir vielleicht meine Beispiele nochmal genau durch, dann kannst Du dir die Frage selbst beantworten. [/QUOTE] Ich habe alles zitiert was belegt wurde, und in deinen Belegen ist keine Spur davon. [QUOTE]Deshalb waren die kommunistischen Regime wohl auch durch und und militaristisch und standen in ihrem hegomonieanspruch den kapitalistischen USA in nichts nach. Der Kommunismus funktioniert als nur global? Da gebe ich dir sogar recht. Globaler Kommunismus heisst das es neben ihm keine besseren alternativen Systeme gibt. Klar das er dann "funktioniert" *lach* Eine schönere Bankrotterklärung für den Kommunismus hätte ich selbst nicht formulieren können *grins* [/QUOTE] Lach nicht wenn du nicht begreifst worüber du lachst. Es ist ähnlich wie das Kyoto Protokoll, wenn nicht die mehrheit der Welt mitmacht beim Umweltschutz ist es unmöglich die Erde zu retten. Der Kommunismus geht davon aus dass man z.b. Dinge wie Waffen und dergleichen nicht braucht, daher sind solche Dinge die im Wettstreit mit anderen Nationen erzwungen werden überflüssig gewesen.(Schwerter zu Flugscharen!) 1. Kommunistische Reiche sind nicht militant, du sprichst vom Stalinismus 2. Die Aufrüstung war eine Notwendigkeit um einen Gegengewicht zu der USA aufzubauen, die ununterbrochen global Krieg führte. [QUOTE] Diese These ist nicht nur sehr gewagt sondern hat schlichtweg nichts mit der Realität zu tun. Westdeutschland hat in der ersten Zeit nach dem Krieg von den USA profitiert. Diese Hilfe wurde gewährt weil die USA einen Stützpunkt in Westeuropa wollten ( Kaum ein Land hat nach dem Krieg den "American Way of life" so unabgeändert übernommen wie die BRD ). Hier kam der Druck aber von der Sowjetunion. In den späteren Jahren profitierte Westdeutschland vom System der sozialen Marktwirtschaft, welches Wachstum und Wohlstand ermöglichte. Das soziale Einrichtungen durch Druck der DDR geschaffen wurden ist völliger Quatsch. Sie wurden geschaffen, weil klar war das sozialer Frieden genauso wichtig ist wie Wachstum und wirtschaftl. Fortschritt. Oder glaubst Du die Betriebe hatten Angst das Ihnen die Arbeiter weglaufen und in die DDR übersiedeln? Und könnte es sein das es soziales Denken und soziale Verantwortung auch jenseits von Marx und Engels gibt? Der jetzige Neokapitalismus, der die soziale Marktwirtschaft mehr und mehr ablöst, ist Folge der Globalisierung und wird nur durch das starke Wohlstandsgefälle auf der Welt ermöglicht. Und dieses Wohlstandsgefälle wurde zu gleichen Teilen von Kapitalismus und Kommunismus verursacht.[/QUOTE] 1. Wieso hat die USA in Westdeutschland nach dem 2 Weltkrieg soviel Geld investiert? - Ein Antikommunistisch Antifaschistischer Schutzwall sollte entstehen. 2. Wieso hat West Deutschland ein solches "Sozials" System aufgebaut? - Damit wir demonstrieren was der Kapitalismus und die Demokratie im stande sind zu leisten.(Leider nur mit riesigen anleihen an die USA) 3. Wieso entsteht nun der Neoliberalismus? Wieso ist er vor 20 jahren nicht entstanden? - Erst du das Wegbrechen einer Alternative und der Monopolstellung einer kapitalistischen USA, sind jedwede Bedenken und Befürchtungen abhanden gekommen. Kein Konzern braucht nun Angst zu haben irgendwelche 3 Welt länder auszubeuten, wer will sie schon daran hindern? 4. Der Kommunismus hat zu keinem Wohlstandsgefälle geführt, da es nur einen Stalinistischen Sozialismus gab. Wäre der Kommunismus an der Macht gewesen, wären andere und weniger Güter produziert und gefördert worden, die Materielle Fülle hätte abgenommen und die Menschen hätten ein Menschliches Leben gewinnen können. 5. Natürlich ist ein Sozialer Gedanke jenseits von Marx vorhanden und auch erwünscht, doch wie soll er bitte aussehen? Die soziale Marktwirtschaft funktioniert nicht wie die Pisa studie zeigte. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ich habe alles zitiert was belegt wurde, und in deinen Belegen ist keine Spur davon. [/QUOTE] Wenn Du es in Ordnung findest das er das deutsche Volk als Hunde und politische Gegner als jüdische Nigger bezeichnet okay, ich bin mir sicher das Du solche Äußerungen aus anderem Munde nich so locker sehen würdest. Aber das ist auch typisch für Verblendung, wobei wir wieder bei meinem Beispiel mir den Sekten wären. [QUOTE] Es ist ähnlich wie das Kyoto Protokoll, wenn nicht die mehrheit der Welt mitmacht beim Umweltschutz ist es unmöglich die Erde zu retten. [/QUOTE] Zum Klima- und Umweltschutz gibt es keine Alternative wenn wir überleben wollen. Zum Kommunismus sehr wohl. [QUOTE] Der Kommunismus geht davon aus dass man z.b. Dinge wie Waffen und dergleichen nicht braucht, daher sind solche Dinge die im Wettstreit mit anderen Nationen erzwungen werden überflüssig gewesen.(Schwerter zu Flugscharen!) [/QUOTE] Der Kommunsimus würde NACH der Revolution u. Erlangung Weltherrschaft keine Waffen mehr brauchen. Klar, wofür auch wenn er keine Feinde mehr hätte... die militarisierung der kommunistischen Regime ist kein Zufall und hat auch nicht ausschließlich mit den USA zu tun, sondern ist logische Konsequenz der Ideologie die hier zugrunde liegt. [QUOTE] 1. Kommunistische Reiche sind nicht militant, du sprichst vom Stalinismus 2. Die Aufrüstung war eine Notwendigkeit um einen Gegengewicht zu der USA aufzubauen, die ununterbrochen global Krieg führte. [/QUOTE] Wobei mir wieder dabei wären das man in seiner Wortwahl "Kommunismus" einfach durch "Stalinismus" ersetzen muss, sobald die Sache schief geht... richtigen "Kommunismus" gab es nämlich noch nie :rolleyes: - wobei wir wieder beim Thema wären. [QUOTE] 2. Wieso hat West Deutschland ein solches "Sozials" System aufgebaut? - Damit wir demonstrieren was der Kapitalismus und die Demokratie im stande sind zu leisten [/QUOTE] Wenn man sich die Armenhäuser anschaut die der Kommunismus in Osteuropa hinterlassen hat, ist und das auch ganz gut gelungen denke ich... [QUOTE] 3. Wieso entsteht nun der Neoliberalismus? Wieso ist er vor 20 jahren nicht entstanden? - Erst du das Wegbrechen einer Alternative und der Monopolstellung einer kapitalistischen USA, sind jedwede Bedenken und Befürchtungen abhanden gekommen. Kein Konzern braucht nun Angst zu haben irgendwelche 3 Welt länder auszubeuten, wer will sie schon daran hindern? [/QUOTE] Wer hat sie vorher daran gehindert? Niemand. Deine "Alternative" am aller wenigsten. Konzerne haben die 3. Welt schon vor dem Zusammenbruch des Kommunismus ausgebeutet. Deine Wegbrechende Alternative hinterlies die Menschen in der Armut die nun internationalen Konzernen ausgenutzt wird. Kommunismus ist nicht die Lösung irgend eines Problems sondern die Ursache vieler Probleme die wir heute haben. Kein Wettberwerb der Systeme sondern die Abschottung der kommunistischen vom Rest der Welt hat sie daran gehindert. Diese Abschottung kann man den Regimen aber wohl kaum als humanitären Erfolg bescheinigen. [QUOTE] 4. Der Kommunismus hat zu keinem Wohlstandsgefälle geführt, da es nur einen Stalinistischen Sozialismus gab. Wäre der Kommunismus an der Macht gewesen, wären andere und weniger Güter produziert und gefördert worden, die Materielle Fülle hätte abgenommen und die Menschen hätten ein Menschliches Leben gewinnen können. [/QUOTE] Hätte.... wäre.... wenn.... die Worte eines Theoretikers. So wie der ganze Kommunismus einer Theorie war die in der Realität nicht funktioniert. Würde sie wirklich funktionieren wäre sie in mindestens einem Land auch erfolgreich umgesetzt worden. Das ist aber nie geschehen. [QUOTE] 5. Natürlich ist ein Sozialer Gedanke jenseits von Marx vorhanden und auch erwünscht, doch wie soll er bitte aussehen? Die soziale Marktwirtschaft funktioniert nicht wie die Pisa studie zeigte. [/QUOTE] Die soziale Marktwirtschaft wird in diesem Land leider abgebaut. Die schlechten Pisa-Ergebnisse haben viele Ursachen aber doch wohl nich die soziale Marktwirtschaft. |
| Pallor | [QUOTE] Wenn Du es in Ordnung findest das er das deutsche Volk als Hunde und politische Gegner als jüdische Nigger bezeichnet okay, ich bin mir sicher das Du solche Äußerungen aus anderem Munde nich so locker sehen würdest. Aber das ist auch typisch für Verblendung, wobei wir wieder bei meinem Beispiel mir den Sekten wären. [/QUOTE] Da hast du leider keine Zitate gebracht sondern eigenwillig zusammen resümiert. Ich würde es gerne aus Marx Mund hören und im Zusammenhang! [QUOTE]Zum Klima- und Umweltschutz gibt es keine Alternative wenn wir überleben wollen. Zum Kommunismus sehr wohl. [/QUOTE] Aber ohne den Kommunismus gibt es keinen Klimaschutz, die Westliche welt im Kapitalismus wird es nicht zustande bringen rechtzeitig dies einzuführen. Schau dir alleine an wie die Konzerne die Forschung für die Brennstoffzelle zurückhalten, um noch weiter am Öl zu verdienen. [QUOTE] Der Kommunsimus würde NACH der Revolution u. Erlangung Weltherrschaft keine Waffen mehr brauchen. Klar, wofür auch wenn er keine Feinde mehr hätte... die militarisierung der kommunistischen Regime ist kein Zufall und hat auch nicht ausschließlich mit den USA zu tun, sondern ist logische Konsequenz der Ideologie die hier zugrunde liegt.[/QUOTE] Natürlich wird es eine Revolution brauchen, aber dafür braucht man keine Waffen wenn sich die Wenigen die alles besitzen ergeben. Falls die wenigen aber weiter Unrecht begehen wollen udn den Staat sogar noch für sich einsätzen so wird es einen letzten Krieg geben müssen. Die Aufrüstung war Notwendig weil die USA ununterbrochen die Selbstbestimmung der Länder untergrub, schau dir Viertnam oder Korea an. [QUOTE] Wobei mir wieder dabei wären das man in seiner Wortwahl "Kommunismus" einfach durch "Stalinismus" ersetzen muss, sobald die Sache schief geht... richtigen "Kommunismus" gab es nämlich noch nie - wobei wir wieder beim Thema wären.[/QUOTE] Wenn sich Hitler Demokrat nannte, so war also die NS Zeit eine Demokratie und zeugt davon das alle Demokratien eines Tages in Diktaturen enden? [QUOTE]Wenn man sich die Armenhäuser anschaut die der Kommunismus in Osteuropa hinterlassen hat, ist und das auch ganz gut gelungen denke ich... [/QUOTE] Warum ist es gelungen? Weil wir subventionen erhalten haben und die 3 Welt dafür bluten musste. Nun brechen die Subventionen weg weil wir kein Intresse mehr haben das wir es denn Armen gut gehen lassen. Wieso auch? Nun heisst es "jeder für sich" [QUOTE] Wer hat sie vorher daran gehindert? Niemand. Deine "Alternative" am aller wenigsten. Konzerne haben die 3. Welt schon vor dem Zusammenbruch des Kommunismus ausgebeutet. Deine Wegbrechende Alternative hinterlies die Menschen in der Armut die nun internationalen Konzernen ausgenutzt wird. Kommunismus ist nicht die Lösung irgend eines Problems sondern die Ursache vieler Probleme die wir heute haben. Kein Wettberwerb der Systeme sondern die Abschottung der kommunistischen vom Rest der Welt hat sie daran gehindert. Diese Abschottung kann man den Regimen aber wohl kaum als humanitären Erfolg bescheinigen. [/QUOTE] Um einen netten Text zu zitieren " Was war mit El Salvador? `Was mit Niqaragua?" Natürlich konnte die USA und die Monopole der Westlichen Welt nicht mehr alles tun, als die Gefahr von Revolutionen überall auf der Welt bestanden. Sie haben immer Versucht die Welt zu unterdrücken aber in dem Moment als eine fremde Macht auftauchte wurden alle Firmen und Länder vorsichtig. Gerade in Südamerika konnte man diesen Prozess sehr gut erkennen, wo die USA Millarden und Waffen an Diktatorische Regime zahlte nur damit die Aufständische Bevölkerung zurück gedrängt wird. [QUOTE] Hätte.... wäre.... wenn.... die Worte eines Theoretikers. So wie der ganze Kommunismus einer Theorie war die in der Realität nicht funktioniert. Würde sie wirklich funktionieren wäre sie in mindestens einem Land auch erfolgreich umgesetzt worden. Das ist aber nie geschehen. [/QUOTE] Du warst nicht gut in der Stochastik: Nimm einen Würfel mit 6 Seiten, werfe ihn 3000 mal und du kannst bei allen Würfen nicht einmal die 6 haben. Ist dies ein Beweis dafür das keine 6 auf dem Würfel ist? [QUOTE] Die soziale Marktwirtschaft wird in diesem Land leider abgebaut. Die schlechten Pisa-Ergebnisse haben viele Ursachen aber doch wohl nich die soziale Marktwirtschaft.[/QUOTE] Mir geht es bei der Pisa Studie nicht so sehr um das abschneiden in Noten(wo übrigens unsere Spitze super war). Es geht um den Sozialen Backround, in keinen anderen Land sind die Übergänge zwischen den einzelnen Schichten so verwehrt wie in der BRD. Es bedeutet das unsere soziale Marktwirtschaft versagt, denn die Reichen bleiben Reich und werden reicher, und die Armen bleiben Arm und werden noch ärmer. Selbst in Polen kann man mehr auf und absteigen!!! Pallor |
| Mac | Ihr redet beide nur noch darum die Diskussion zu "gewinnen". Der ständige Vergleich USA - UDSSR geht einfach am Thema Kommunismus vorbei. Es gab keinen real existierenden Kommunismus! Wer das Wort gebraucht hat wollte entweder seine Diktatur verschleiern oder propagandistisch gegen das "andere" System vorgehen! Kommunismus in idealisierter Form wird in Star Trek dargestellt. Kein Geld. Alles wird gerecht geteilt. Die Technologie alle Menschen zu ernähren ist da und wird benutzt. Gewinnmaximierung oder die Anhäufung von Reichtum ist kein Ziel der Menschen mehr. Warum das bisher noch nie gemacht wurde? Weil man dafür euch Menschen ändern müsste. Keine verdammte Eitelkeit mehr. Keine Rechthaberrei. Sollte ich mal so geschätzte 20000 Jahre Freizeit haben kann ich ja mal versuchen da was fundamental zu ändern. Kommunismus wird in sehr absehbarer Zeit mit diesem Menschen kein Thema sein. Und jetzt lasst das dogmatische Ideologisieren gut sein. Mac |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Da hast du leider keine Zitate gebracht sondern eigenwillig zusammen resümiert. Ich würde es gerne aus Marx Mund hören und im Zusammenhang! [/QUOTE] Besorg dir das von mir genannte Werk mit dem privaten Schriftverkehr von Marx und Engels. [QUOTE] Aber ohne den Kommunismus gibt es keinen Klimaschutz, die Westliche welt im Kapitalismus wird es nicht zustande bringen rechtzeitig dies einzuführen. Schau dir alleine an wie die Konzerne die Forschung für die Brennstoffzelle zurückhalten, um noch weiter am Öl zu verdienen. [/QUOTE] Viele "kapitalistische" Länder haben Kyoto ratifiziert. Zum Thema Kommunismus und Umweltschutz solltest Du dir vielleicht mal anschauen wie es in Bitterfeld vor und nach der Wende ausgesehen hat. [QUOTE] Natürlich wird es eine Revolution brauchen, aber dafür braucht man keine Waffen wenn sich die Wenigen die alles besitzen ergeben. Falls die wenigen aber weiter Unrecht begehen wollen udn den Staat sogar noch für sich einsätzen so wird es einen letzten Krieg geben müssen. [/QUOTE] Wer ist "reich" und wen zählst Du zu den wenigen die alles Besitzen. Wo fängt die Grenze an?. Was ist mit jemand der selbständig ist, hart arbeitet und es zu Reichtum gebracht hat ohne andere auszubeuten, vielleicht der Besitzer eines mittelständischen Unternehmens. Gehört der auch schon zu denen die sich ergeben müssen? [QUOTE] Wenn sich Hitler Demokrat nannte, so war also die NS Zeit eine Demokratie und zeugt davon das alle Demokratien eines Tages in Diktaturen enden? [/QUOTE] Er nannte sich aber nicht Demokrat, sondern National[B]sozialist[/B] [QUOTE] Warum ist es gelungen? [/QUOTE] Weil wir den Menschen im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft unternehmerische Freiheiten gelassen haben von denen alle profitierten. Im Gegesatz dazu hatten die Menschen in der DDR weniger Glück. Sie wurden von ihren "Volksvertretern" verwaltet und heruntergewirtschaftet. [QUOTE] Um einen netten Text zu zitieren " Was war mit El Salvador? `Was mit Niqaragua?" [/QUOTE] Sollen wir jetzt diese Länder gegen den Prager Frühling und die anderen blutig niedergeschlagenen Aufstände im Osten aufrechenen? Ich glaube nicht das das viel bringt. [QUOTE] Natürlich konnte die USA und die Monopole der Westlichen Welt nicht mehr alles tun, als die Gefahr von Revolutionen überall auf der Welt bestanden. Sie haben immer Versucht die Welt zu unterdrücken aber in dem Moment als eine fremde Macht auftauchte wurden alle Firmen und Länder vorsichtig. [/QUOTE] Glaubst Du im ernst dieses konzerne ließen sich an der Ausbeutung der 3. Welt durch den Ostblock hindern? Sie fanf statt und sie findet statt und das ist schlecht. Nur hatten die kommunistischen Regime darauf nie Einfluss ( sofern sie die 3. Welt nicht selbst ausgebeutet haben ) [QUOTE] Du warst nicht gut in der Stochastik: Nimm einen Würfel mit 6 Seiten, werfe ihn 3000 mal und du kannst bei allen Würfen nicht einmal die 6 haben. Ist dies ein Beweis dafür das keine 6 auf dem Würfel ist? [/QUOTE] Es geht nicht um einen Würfel, sondern um menschliche Schicksale. Jedes Mal wenn dein Würfel nicht mit der 6 oben bleibt ist wieder ein Land und ein Volk ruiniert. Siehst Du, genau das meinte ich damit als ich dich einen Theoretiker nannte. Du solltest Dein kommunistisches Manifest zuschlagen, aus deinem Kämmerlein treten und dich auf der Welt umsehen. Es gibt außer den USA noch andere Kapitalistisch bzw. Marktwirtschaftlich orientierte Länder die keine Weltherrschaftsansprüche stellen. Und diese Länder haben eines gemeinsam: Es geht und ging den Menschen dort besser als in jedem kommunistischen Land. Im Westen gibt es gute und schlechte Beispiele - in der kommunistisch geprägten Welt nur schlechte. [QUOTE] Mir geht es bei der Pisa Studie nicht so sehr um das abschneiden in Noten(wo übrigens unsere Spitze super war). Es geht um den Sozialen Backround, in keinen anderen Land sind die Übergänge zwischen den einzelnen Schichten so verwehrt wie in der BRD. Es bedeutet das unsere soziale Marktwirtschaft versagt, denn die Reichen bleiben Reich und werden reicher, und die Armen bleiben Arm und werden noch ärmer. Selbst in Polen kann man mehr auf und absteigen!!! [/QUOTE] Dieser Prozess begann als die soziale Marktwirtschaft zugunsten des Neoliberalismus mehr und mehr abgebaut wurde. Unser Bildungssystem ist übrigens immer noch Kostenlos, was man von vielen anderen Ländern nicht behaupten kann. Das Kind eines Sozialhilfeempängers hat die Möglichkeit das Abitur zu machen und ( im moment noch ) zu studieren. Das Problem ist das Deutschland generell kinderfeindlich ist. Das hat aber nicht grundlegend mit Kapitalismus oder sozialer Marktwirtschaft zu tun. Es gibt viele kapitalistisch orientierte Länder in denen Kinder und Familie besser gestellt sind. Welche wirtschaftliche und politische Form hat Polen heute? Immer noch kommunistisch? Edit: Sorry Mac, zu spät gelesen. Ich will übrigens keine Dikussion gewinnen, ich will aufzeigen wozu Kommunismus geführt hat und führen wird. Ausser Pallor und mir lesen hier ja auch noch andere mit. |
| Tiberon | Wo zum Geier hast du nur deine Weisheiten bezüglich des Ostblocks her, ange gardien? |
| ange gardien | Von Freunden in Ungarn und der Tschechei ( die ich schon vor der Wende kannte und besuchte ) und von Leuten die in der ehem. DDR gelebt haben und die ich kenne. Und ich hab mir ein eigenes Bild gemacht. Hier war das durchaus möglich. Im Osten auch, blos war es da noch etwas schwieriger als hier - aber es funktionierte, auch wenn es natürlich einfacher war sich von der FDJ zumüllen zu lassen. |
| Tiberon | Oh, ich weiß um das Bild, das man sich im Westen gemacht hat. Was ward ihr überrascht, hier asphaltierte Straßen zu finden und Häuser mit nem richtigen Dach. Es stand garnicht hinter jedem Baum ein Russe. Und die Partei, die Partei, die hat immer recht .. gib mir mehr Baby |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] gib mir mehr Baby [/QUOTE] Nö :D Tiberon, es geht nicht darum die MENSCHEN in der DDR schlecht zu machen. Die haben nach dem Krieg genauso hart gearbeitet wie hier im Westen. Und das dort asphaltierte Straßen gab hat sich auch hier rumgesprochen. DDR war sicher auch Zusammenhalt unter den Menschen. Aber es waren eben genauso die Grenzer die mir, bzw. meinen Eltern jedesmal bei der Einreise die Zeitungen beschlagnahmt haben ( so sie gefunden wurden ). Und es war die Grenze an der Leute getötet wurden, nur weil sie das Land verlassen wollten. Nicht die Menschen waren schlecht sondern das System und die Leute die davon auf Kosten anderer profitiert haben. |
| Tiberon | Du merkst es einfach nicht ... Aber mach dir nix draus, hier auf Arbeit hab ich über zwei Jahre und viele harte Worte gebraucht, um den Kollegen zumindest ansatzweise zu zeigen, daß die DDR etwas Eigenständiges darstellt, daß sich unter einem Blickwinkel, der durch ein kapitalistisches System geprägt ist, nicht bewerten läßt und das man, will man wirklich etwas wissen, Fragen stellen muß ohne wild ins Blaue 'besserzuwissen'. Denn bei Allem geht es um die Menschen. Egal welches Aber einem einfällt, sagt man doch bloß was für Scheiße der Andere die ganze Zeit gemacht hat. Ich persönlich nehme, was diese ganze Thematik angeht, Gesprächspartner aus dem Westen Deutschlands nurnoch ernst, wenn Sie die erste Frage gestellt haben, ohne vorher schon ihre Meinung gehabt zu haben. Erst dann nämlich hat sich das Gegenüber von seinem ideologischen Thron erhoben und will wirklich 'wissen'. |
| Pallor | [QUOTE]Besorg dir das von mir genannte Werk mit dem privaten Schriftverkehr von Marx und Engels. [/QUOTE] Ich hab hier einiges Rumliegen, du könntest mal zitieren das würde mir helfen. [QUOTE] Viele "kapitalistische" Länder haben Kyoto ratifiziert. Zum Thema Kommunismus und Umweltschutz solltest Du dir vielleicht mal anschauen wie es in Bitterfeld vor und nach der Wende ausgesehen hat. [/QUOTE] Aha und? Wir sehen ja wie weit Europa gekommen ist trotz Kyoto, unsere Ausstöße nehmen zu statt ab. Das nennst du erfolge beim Kapitalismus? [QUOTE] Wer ist "reich" und wen zählst Du zu den wenigen die alles Besitzen. Wo fängt die Grenze an?. Was ist mit jemand der selbständig ist, hart arbeitet und es zu Reichtum gebracht hat ohne andere auszubeuten, vielleicht der Besitzer eines mittelständischen Unternehmens. Gehört der auch schon zu denen die sich ergeben müssen? [/QUOTE] 1. Jeder der Selbstständig ist und Arbeiter beheimatet, beutet diese aus, denn er und nur er provitiert vom Mehrwert der ihm nicht zusteht sondern der gesamten Belegschaft. 2. Reich bedeutet das wir in Deutschland im letzten Jahr immer mehr Millionäre hatten, und gleichzeitig die Überschuldung und verarmung immer breiterer Massen zunahm. [QUOTE] Er nannte sich aber nicht Demokrat, sondern Nationalsozialist [/QUOTE] Am Anfang nannte er sich Demokrat, und du fällst auf die übelste propaganda rein. Zumal sich die UDSSR nicht Kommunistisch nannte sondern Sozialiostisch bzw. Stalinistisch. Sie sahen sich auch nicht als Kommunistisch sondern als Vorstufe, die sogenannte Diktatur des Proletariats.(Wobei selbst das gelogen war). Wir müssen so gebildet und analystisch sein, zu erkennen das bestimmte Lügen nicht stimmen. [QUOTE]Weil wir den Menschen im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft unternehmerische Freiheiten gelassen haben von denen alle profitierten. Im Gegesatz dazu hatten die Menschen in der DDR weniger Glück. Sie wurden von ihren "Volksvertretern" verwaltet und heruntergewirtschaftet. [/QUOTE] Genau, das hatte in der DDR auch nichts damit zutun das die UDSSR deindustriallisiert hat und riesige Mengen an Produktionsgüter abgebaut haben. Wohin gegen die USA riesige Mengen an Kapital in Deutschland investiert hat und auch geliehen. Und dann ist deine erklärung das der Westen erfolg hat und die DDR nicht: Die im Westen hatten mehr freiheit? [QUOTE] Glaubst Du im ernst dieses konzerne ließen sich an der Ausbeutung der 3. Welt durch den Ostblock hindern? Sie fanf statt und sie findet statt und das ist schlecht. Nur hatten die kommunistischen Regime darauf nie Einfluss ( sofern sie die 3. Welt nicht selbst ausgebeutet haben [/QUOTE] Nicht hindern aber sie wurden verlangsamt. Schau dir El Salvador an wo die Bauern zurück geschlagen haben, oder gar Kuba. Die Menschen haben sich dem Kommunismus nicht ohne Grund angeschlossen. [QUOTE] Sollen wir jetzt diese Länder gegen den Prager Frühling und die anderen blutig niedergeschlagenen Aufstände im Osten aufrechenen? Ich glaube nicht das das viel bringt. [/QUOTE] Unbestritten, Tibet sehe ich auch nicht als glanzbeispiel, aber das waren keine Kommunisten. Es zeigt aber auf das unser System ebenso ein Problem ist wie der Faschismus und der entartete Sozialismus. [QUOTE] Es geht nicht um einen Würfel, sondern um menschliche Schicksale. Jedes Mal wenn dein Würfel nicht mit der 6 oben bleibt ist wieder ein Land und ein Volk ruiniert. Siehst Du, genau das meinte ich damit als ich dich einen Theoretiker nannte. Du solltest Dein kommunistisches Manifest zuschlagen, aus deinem Kämmerlein treten und dich auf der Welt umsehen. Es gibt außer den USA noch andere Kapitalistisch bzw. Marktwirtschaftlich orientierte Länder die keine Weltherrschaftsansprüche stellen. Und diese Länder haben eines gemeinsam: Es geht und ging den Menschen dort besser als in jedem kommunistischen Land. Im Westen gibt es gute und schlechte Beispiele - in der kommunistisch geprägten Welt nur schlechte. [/QUOTE] 1. Natürlich gibt es auch gute Beispiele, was war mit dem Prager Frühling? 2. Jedes Land im Westen stellt irgendwann weltherschafts Ansprüche wenn es die Macht dazu hat. Schau dir Europa an und wie Militaristisch es immer weiter wird. 3. Im Westen geht es den Menschen nicht besser, sie haben nur mehr Materielle Güter. Wenn du mal auf die Strassen gehen würdest und unsere Psychatrischen Kliniken besuchen würdest, wäre dir aufgefallen das wir ganz grosse Probleme haben. Und das wir uns diese Materielle fülle Leisten können liegt daran das wir andere Länder ausbeuten und eine zukünftige Generation missachten. Das ist also dein "gutes oder besseres" Land? Wer diesen Zustand legitimiert, legitimiert das unnötig jeden Tag Millionen Menschen sterben aufgrund unseres Systems. Wir müssen radikal unsere Welt verändern global und in den nächsten 25 Jahren, ansonsten haben wir nie wieder die Möglichkeit dazu. [QUOTE] Dieser Prozess begann als die soziale Marktwirtschaft zugunsten des Neoliberalismus mehr und mehr abgebaut wurde. Unser Bildungssystem ist übrigens immer noch Kostenlos, was man von vielen anderen Ländern nicht behaupten kann. Das Kind eines Sozialhilfeempängers hat die Möglichkeit das Abitur zu machen und ( im moment noch ) zu studieren. Das Problem ist das Deutschland generell kinderfeindlich ist. Das hat aber nicht grundlegend mit Kapitalismus oder sozialer Marktwirtschaft zu tun. Es gibt viele kapitalistisch orientierte Länder in denen Kinder und Familie besser gestellt sind. [/QUOTE] Und ab wann wurde unser system untergraben? Dieser Zustand ist seit der Gründung der BRD so gewesen, und verschärft sich erst seit dem niedergang der DDR. unsere angeblich "soziale" Marktwirtschaft ist eine Augenwischerei die überhaupt nichts bringt ausser die Armen am Leben zu erhalten das sie keinen Aufstand wagen. Die Idee das Sozialhilfeempfänger die Möglichkeiten haben Abi zu machen ist leider falsch, in der prazis tut er es eben nicht! Sowas kann nur ein "Theoretiker" behaupten der leider sehr Lebensfern lebt... Unser System ist ein Monster und wir müssen es abschaffen und zwar schnell. Der Sozialismus ist gescheitert und nur eine Gerechte Welt die Kommunismus sich nennt kann helfen. frag dich einmal lieber welche Faktoren kann man verändern das der Kommunismus funktioniert? Pallor P.S.: In den 70 war Frankreich kurz davor Sozialistisch zu werden... seltsam das sie nicht deine Dogmatische Sicht teilen oder? |
| oskadis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Die Idee das Sozialhilfeempfänger die Möglichkeiten haben Abi zu machen ist leider falsch, in der prazis tut er es eben nicht! Sowas kann nur ein "Theoretiker" behaupten der leider sehr Lebensfern lebt... Unser System ist ein Monster und wir müssen es abschaffen und zwar schnell. Der Sozialismus ist gescheitert und nur eine Gerechte Welt die Kommunismus sich nennt kann helfen. frag dich einmal lieber welche Faktoren kann man verändern das der Kommunismus funktioniert? [/B][/QUOTE] Der Kommunismus wird nie funktionieren, da der Mensch ein Raubtier ist. Ein Paar Idealisten und realitätsfremde Leute krallen sich immer noch an diesen Traum. Wer Realist ist weiß, daß der Kapitalismus näher an der menschlichen Natur dran ist als der Kommunismus es je sein wird. Ja, es ist brutal es so zu sagen, aber ich beobachte schon seit mehreren Jahrzehnten alles um mich herum und was anderes zu sagen wäre Augenwischerei. Ach ja - der Kommunismus selber ist auch keine gerechte Welt, da alle gleich in absoluten Maßstäben behandelt werden sollen. Der Unternehmergeist findet dort keine Beachtung. So ein System bedeutet Stagnation und Rückgang. Pallor, du wirfst Leuten hier vor realitätsfremd zu sein - schau dich erstmal selber im Spiegel an. |
| Apex | Eben, dass es diese Idealisten und "realitätsfernen" Leute gibt ist Beweis genug dafür, dass der Mensch eben nicht nur ein Raubtier ist (was ja schon aus rein biologischer Sichtweise nicht stimmt). Und es gibt weltweit mehr von diesen Idealisten als man denken mag. Sicher sollte man die Schriften von Marx und Engels kritisch lesen, vor allem sollte man bedenken, in welcher Zeit sie geschrieben wurden und unter welchen Umständen die Arbeiter damals "leben" mussten. Der Kommunismus, die sozialistischen Ideen und die Arbeiterbewegungen haben viel für die Menschen und damit auch uns getan. Der Gedanke das Eigentum verpflichtet, dass das Gemeinwohl sich nicht immer dem Einzelenen unterzuordnen hat und dass Arbeitnehmer Rechte gegenüber ihrem Arbeitgeber haben gehen zum Teil, nicht nur, auf kommunistischen Ideen und Forderungen zurück. Sicher mag vieles, was der Kommunismus fordert, besser noch, vor 150 Jahren gefordert hat heute nicht mehr aktuell sein. Mit ziemlicher Sicherheit sogar. Und es gab viele Fehler welche bei der Planung einer kommunistischen Welt gemacht wurden und es starben viele Menschen durch einen gezielten Missbrauch der Idee. Aber die Idee von einer klassenlosen Gesellschaft, ohne Unterdrückung und Ausbeutung, in der der Mensch irgendwann keinen Staat mehr braucht bleibt trotzdem eine gute Idee. Sie mag utopisch sein und es dürfte wohl beinahe ein evolutionärer Prozess nötig sein um dieses Ziel zu erreichen, wenn es denn überhaupt erreicht werden kann, trotz allem ist es nicht schlecht auf dieses Ziel hin zu arbeiten. Und es ist ja nicht so, als wären die Fehler, die bei den Umsetzungsversuchen der Theorie in die Praxis gemacht wurden, von den Kommunisten nicht erkannt wurden. Mitte der 70er Jahren nahmen mehrere kommunistische Parteien Westeuropas (Italien, Spanien und auch Frankreich) eine oppositionelle Haltung zum sowjetisch-stalinistischen System ein. Sie beschritten, unabhängig von der Sowjetideologie, eigene Wege zum Sozialismus. Sie stellten diverse diverse marxistisch-leninistische Forderungen , die der Diktatur des Proletariats und des proletarischen Internationalismus zurück, und bekannten sich, auch für den Fall einer sozialistischen Gesellschaftsordnung, zu Parteienpluralismus, zum Recht aller auf organisierte Opposition, auf Meinungs-, Religions- und Pressefreiheit, sowie zu periodisch wiederkehrenden Wahlen nacht westlichen Maßstäben. Diese Neubetrachtung des Kommunismus nennt man Eurokommunismus. Es sit also definitiv falsch zu sagen, der Kommunismus nur Stagnation und Rückgang bedeutet. Das Gespenst geht immer noch um, nicht nur in Europa, sondern auf der ganzen Welt. |
| camouflageheart | original geschrieben von Pallor [QUOTE]1. Jeder der Selbstständig ist und Arbeiter beheimatet, beutet diese aus, denn er und nur er provitiert vom Mehrwert der ihm nicht zusteht sondern der gesamten Belegschaft[/QUOTE] So ein Schwachsinn. Eigeninitiative und Unternehmergeist mit Ausbeutung anderer gleichzusetzen, ist ja wohl eine Frechheit. Was hast du schon für die Welt geleistet, außer Phrasen zu dreschen? original geschrieben von Pallor [QUOTE]Die Idee das Sozialhilfeempfänger die Möglichkeiten haben Abi zu machen ist leider falsch, in der prazis tut er es eben nicht! Sowas kann nur ein "Theoretiker" behaupten der leider sehr Lebensfern lebt...[/QUOTE] Stimmt einfach nicht, wie immer leere Behauptungen von dir. Ich behaupte jetzt auch einfach einmal, dass unser Schulsystem jedem zugänglich ist - arm und reich ist da nicht das Thema, sondern die Leistung zählt (oder ist das zu schwer zu verstehen für einen Kommunisten) und ich bin keine Theoretikerin, das kann ich dir versichern, sondern ICH weiß wovon ich spreche. |
| Pallor | [QUOTE]Ach ja - der Kommunismus selber ist auch keine gerechte Welt, da alle gleich in absoluten Maßstäben behandelt werden sollen. Der Unternehmergeist findet dort keine Beachtung. So ein System bedeutet Stagnation und Rückgang. [/QUOTE] Der Kommunismus ermöglicht die gerechste Welt die man in unserer Realität bekomen kann, er schafft für alle Menschen gleiche Chancen. Das natürlich unsere Produktivität bei der Materie zurück geht ist selbst redent und ist auch gewollt. ABER der Kommunismus schafft durch neu und minderverteilung an Arbeit, das Menschen in Menschlichen Künsten produktiv werden. Man kann sich in dieser Welt dann mit echten Problemen beschäftigen, man kann Forschen an Dingen wie Medikamente ohne dem Diktat des Provits zu unterliegen, man kann sich KÜnsten widmen, man kann Philosophieren, man kann Sport treiben etc. Das ist echte Produktivität und eben diese Menschlichen Produkte werden leider imoment radikal unterdrückt. [QUOTE]So ein Schwachsinn. Ja, sollen doch alle Selbstständigen ihre Arbeiter entlassen und was dann?? Machst du mit ihnen eine Kommune auf?? Bitte erst denken, dann schreiben! [/QUOTE] Liess das Kapital gerade das Kapitel zum Mehrwert. Ich habe auch nicht gesagt das er sie entlassen soll, sondern das der Mehrwert der gesamten belegschaft gehört! [QUOTE] Stimmt einfach nicht, wie immer leere Behauptungen von dir. Ich behaupte jetzt auch einfach einmal, dass unser Schulsystem jedem zugänglich ist - arm und reich ist da nicht das Thema, sondern die Leistung zählt (oder ist das zu schwer zu verstehen für einen Kommunisten) und ich bin keine Theoretikerin, das kann ich dir versichern, sondern ICH weiß wovon ich spreche.[/QUOTE] Das ist keine leere Behauptung sondern steht explizit so in der PISA Studie(die du ja hoffentlich gelesen hast). Auch die Leistung zählt nicht sondern in erster Linie die finanziellen Mittel und die Bildung der Eltern, unser System behauptet Leistung zu bewerten aber selbst die Lehrer lernen in ihrer Ausbildung das dies nicht stimmt. "Auch die Zahlen der vergangene Woche veröffentlichten zweiten PISA-Studie beweisen, dass die Kluft zwischen den guten und schlechten Schülern noch einmal gewachsen ist. Klaus Klemm, Professor für Erziehungswissenschaft an der Universität Duisburg-Essen, erklärt in einer ersten Stellungnahme zum neuen PISA-Bericht, dass viele Ergebnisse noch einer genaueren Untersuchung bedürfen. "Nicht spekulativ aber ist: Das Verharren der Hauptschüler auf ihrem niedrigen Leistungsstand geht einher mit der sozialen Selektivität der deutschen Schulen", konstatiert Klemm. "Wie schon bei der ersten Pisa-Studie zeigt sich zwischen der Wahl einer Schulform und der sozialen Herkunft ein enger Zusammenhang, selbst dann, wenn Schüler mit gleicher kognitiver Grundfähigkeit, aber unterschiedlicher sozialer Herkunft gegenüber gestellt werden."" [url]http://www.wsws.org/de/2004/dez2004/armu-d15.shtml[/url] Pallor |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Das heisst du kennst die Grundlagen des Kommunismus nicht und hast also auch niemals die Bücher von Marx oder trotzki gelesen? Vorurteile sind also etwas tolles... [/B][/QUOTE] Stimmt, macht Spaß und schmeckt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Karl Marx im Kommunistischen Manifest[/i][B]Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, das heißt des als herrschende Klasse organisierten Proletariats zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse. [...] Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung.[/B][/QUOTE] Na wenn das mal keine Sendboten - Enteignung, Verstaatlichung, Bündelung von Macht in einem Machtorgan - von Demokratie und Freiheit sind. |
| Pallor | [QUOTE]Na wenn das mal keine Sendboten - Enteignung, Verstaatlichung, Bündelung von Macht in einem Machtorgan - von Demokratie und Freiheit sind. [/QUOTE] Lesen und verstehen. Die Enteignung ist der Sturz der Unterdrücker, diese sind die Mächtigem im Staat der sich heute Demokratie schimpft. Die Verstaatlichung ist gleichzusetzten mit dem Besitz aller Menschen an den Produktionsmittel, ein ehrbelich weiterer Schritt zur Demokratie als wenn die Macht der Produktionsmittel in den Händen weniger sind. Die Macht wird dem Staat, also dem Volke wieder zurück gegeben, und daher ist jede Bündlung an das Volk wieder zu begrüßen. ------------------------------ Alles drei sind ehrheblich Demokratisch und sinnvoller als unser heutiges System. Wo Besitz sich vor allem Vererbt oder durch Glück erlangt wird. Die Macht bei Wenigen und nciht mehr beim Volk liegt. Und der Staat zum Instrument der Mächtigen verkommen ist, wo ein Recht herscht das den Besitz über das Menschliche Leben stellt. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] 1. Jeder der Selbstständig ist und Arbeiter beheimatet, beutet diese aus, denn er und nur er provitiert vom Mehrwert der ihm nicht zusteht sondern der gesamten Belegschaft. [/QUOTE] Die Arbeiter werden in Form von Löhnen und Gehältern am Mehrwert den sie schaffen beteiligt. Der geschaffene Mehrwert sichert das weitere Bestehen der Firma und somit die Arbeitsplätze. Es gibt nicht nur Aubeuter unter den Unternehmern. Vielen liegt das Wohl ihrer Mitarbeiter am Herzen und ich kenne einige Unternehmer die unterm Strich weniger Geld zum Leben übrig haben als manche ihrer Angestellten. Wie viele Unternehmer kennst Du persönlich und in wie vielen Betrieben hast Du schon gearbeitet? Die deutsche Wirtschaft besteht nicht nur aus Konzernen wie Daimler oder Siemens. [QUOTE] Wir müssen so gebildet und analystisch sein, zu erkennen das bestimmte Lügen nicht stimmen. [/QUOTE] Ich hoffe die User die hier Deine Beiträge lesen sind es. [QUOTE] Genau, das hatte in der DDR auch nichts damit zutun das die UDSSR deindustriallisiert hat und riesige Mengen an Produktionsgüter abgebaut haben. [/QUOTE] Was die UDSSR ( neben ihrem großen Reichtum an Bodenschätzen ) aber auch nicht daran gehindert hat pleite zu machen :rolleyes: [QUOTE] 3. Im Westen geht es den Menschen nicht besser, sie haben nur mehr Materielle Güter. Wenn du mal auf die Strassen gehen würdest und unsere Psychatrischen Kliniken besuchen würdest, wäre dir aufgefallen das wir ganz grosse Probleme haben. [/QUOTE] Ich muss zugeben das ich mich bisher noch nicht sehr mit psychiatrischen Kliniken beschäftigt habe und auch noch keine von innen gesehen habe. Da hast Du vielleicht mehr Erfahrung mit. [QUOTE] frag dich einmal lieber welche Faktoren kann man verändern das der Kommunismus funktioniert? [/QUOTE] Dazu hat Mac bereits einen guten Beitrag geschrieben. [QUOTE] P.S.: In den 70 war Frankreich kurz davor Sozialistisch zu werden... seltsam das sie nicht deine Dogmatische Sicht teilen oder? [/QUOTE] Und wie sieht es heute aus? Vielleicht haben sie eingesehen das es besser ist von diesem Experiment, welches schon genug Unheil angerichtet hat, die Finger zu lassen? Es soll ja doch noch Leute geben die lernfähig sind und aus den Beispielen anderer Länder ihre Lehren ziehen. @ "Dogmatische Sicht" - wie Oskadis schon schrieb, schau mal in den Spiegel... |
| camouflageheart | original geschrieben von Pallor[QUOTE]Das ist keine leere Behauptung sondern steht explizit so in der PISA Studie(die du ja hoffentlich gelesen hast).[/QUOTE] Ich rede nur von meinen Erfahrungen! ICH BIN LEHRER!! Aber du in deinem Kämmerlein weißt es natürlich besser! Gratuliere! |
| Smithie | Wir haben dieses Thema in Geschichte besprochen und sind auch zu der Kenntnis gelangt, dass beide Systeme mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede besitzen. Die Rassentheorie des Nationalsozialismus' ist einer der wenigen Unterschiede. Ansonsten gleichen sich beide Systeme: - Unterdrückung des Individualismus - Kontrolle der Wirtschaft - Kontrolle der Menschen und Beeinflussung des Denkens - Propaganda gegen das jeweils andere System - Imerialistische Züge - Staatsoberhaupt vereinigt mehrere Ämter in einer Person - EINE große Partei - alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens werden auf die jeweilige Ideologie gemünzt - Reformunfähigkeit All diese Beispiele lassen sich mit historischen Fakten belegen. Der Vergleich NS-Diktatur und DDR ist dagegen etwas schwieriger. Die NS-Diktatur hat Einiges rücksichtsloser und extremer durchgezogen. Das DDR-Regime hat Vieles genau so gemacht - nur nicht nicht in dieser krassen Art. |
| oskadis | Tja, Smithie - Subtilität hat was. Spätestens seit meinem Besuch inclusive Führung im StaSi Hauptquartier sehe ich da immer kleinere Unterschiede. Gruß ~Oskadis~ |
| Apex | @Smithie Also ich habe eher den Eindruck, ihr habt Lenins System behandelt und nicht den Kommunismus an sich. Auf Lenins System, welches er in der Sowjetunion verwirklichte, mag das alles zutreffen, doch waren seine Methoden in den anderen europäischen, ja sogar in der eigenen, kommunistischen Gruppen und Parteien nicht unumstritten. Und Imperialismus und Internationalismus wollen wir nicht verwechseln...auch wenn Lenin und später Stalin tatsächlich Imperialismus betrieben. Übrigens, wer über den Kommunismus redet, sollte auch über das Rätesystem reden, welches durchaus, in meinen Augen, eine mögliche Alternative zum Parlamentarismus darstellen könnte. |
| Pallor | [QUOTE]Ich rede nur von meinen Erfahrungen! ICH BIN LEHRER!! Aber du in deinem Kämmerlein weißt es natürlich besser! Gratuliere! [/QUOTE] Wenn du Lehrer bist, solltest du wissen wie man wissenschaftlich arbeitet und dann verlange ich von dir sogar das du die Pisa Studie gelesen hast und verstanden. Und nur solche Dinge sind relevant in deiner Politischen Meinung, zumindest wenn du selbst von dir behauptest aufgeklärt zu sein. [QUOTE]- Unterdrückung des Individualismus - Kontrolle der Wirtschaft - Kontrolle der Menschen und Beeinflussung des Denkens - Propaganda gegen das jeweils andere System - Imerialistische Züge - Staatsoberhaupt vereinigt mehrere Ämter in einer Person - EINE große Partei - alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens werden auf die jeweilige Ideologie gemünzt - Reformunfähigkeit [/QUOTE] Nun im Einzelnen zu den Gemeinsamkeiten des entarteten Sozialismus(denn ihr solltet villeicht auch einmal die Theorie des Kommunismus behandeln wie Apex schon sagte!) und des Faschismus im Vergleich zu unserem System. - Unterdrückung des Individualismus In der heutigen Kapitalistischen Welt, wird das Individum einer ununterbrochenden Propaganda aus Fernsehn, Werbung und Parolen unterworfen. Individuallität in unserem System hängt einzig und allein mit der Kaufkraft zusammen, und wer wircklich Individuell sein will wird auch hier unterdrückt(Planwagenburgen etc.) - Kontrolle der Wirtschaft Das ist eher Unrichtig, gerade im Nationalsozialimsu wurde der Wirtschaft grosse Spielräume gelassen nur einzelne Konzerne wurden enteignet. In der heutigen zeit geht aber die Hauptmacht von der Wirtschaft aus, was ohne zweifel nicht besser sondern schlechter ist. - Kontrolle der Menschen und Beeinflussung des Denkens Wie wir in diesem Threat sehen, herschen sehr viele Lügen und Propaganda auch in usnerm System vor. Man beachte nur wie undifferenziert und primitiv die DDr in vielen Köpfen des Westens vorhanden sind. Ebenso zählt zu der Propaganda unseres Westen gerade das kapitalistische Fernsehn. - Imperialistische Züge Der größte Imperialist dieser Zeit ist die USA, gefolgt von Europa und da mit glanzrolle Deutschland(wir haben das zweit größte Soldaten aufkommen im Ausland!). - Staatsoberhaupt vereinigt mehrere Ämter in einer Person dank den Notstands gesetzten ist dies in der USA möglich aber ebenso in Deutschland und anderen Ländern. - EINE große Partei Nein da ist ein unterschied wir haben ca. 4 Partein leider fordern sie alle das gleiche in der USA sind es sogar nur 2 Partein - alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens werden auf die jeweilige Ideologie gemünzt Kannst du den Punkt einmal erklären? - Reformunfähigkeit Diesen Punkt kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, bitte erklärungen. ---------------------------- Wir kommen also zu dem Schluss das auch unser System sehr grosse ähnlichkeiten zu den Systemen des faschimus und des entarteten Sozialismus hat. Und was lernen wir daraus? Wir sollten schnellst möglich uns auf den Weg zum Kommunismus machen, vorher wäre es aber ratsam zu begreifen das es einen Unterschied gibt zwischen der Theorie und der in der Praxis ausgeführten Staaten die sich nur Kommunistisch nannten bzw. genannt wurden. Pallor |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Die Enteignung ist der Sturz der Unterdrücker, diese sind die Mächtigem im Staat der sich heute Demokratie schimpft.[/B][/QUOTE] Also ich weiß ja nicht, in welchem Staat oder Jahrhundert Du lebst und wieviele Unternehmer ... tschuldige "Unterdrücker" .... Du persönlich kennst. Aber die Zeit des stockschlagenden Kinderausbeuters ist vorbei. Ein Unternehmer hat ein Interesse daran, zufriedene und damit auch gute Arbeiter zu haben und dies kann er je nach Produktions- oder Unternehmensform nur damit erreichen, daß ihm die betriebliche Eigenverantwortung überlassen wird und er individuell die Umstände gestaltet. Erstaunlicherweise haben das die meisten Arbeiter - mit denen ich gesprochen habe - ebenfalls begriffen und deswegen besonders der Gewerkschaft - diesen ewig gestrigen - den Vogel gezeigt. Du solltest Dich also Deinerseits mal fragen, inwieweit Marx, Engels, Lenin, Trotzki .... wirklich noch aktuell sein können, um tatsächlich eine bessere und gerechtere Welt zu schaffen. Der Kommunismus ist wie der Nationalsozialismus eine Reaktion auf bestimmte historische Umstände, insoweit also nichts von Dauer. Theorie ist zwar ein schöne Alternative zum schlechten Fernsehprogramm, aber bevor man damit einem Traum nacheilt, der mit der Realität nichts zu tun hat, sollte man doch rechtzeitig aufwachen. Übrigens wurden im Dritten Reich u.a. die jüdischen Bankiers und Finanziers als Ausbeuter und Blutsauger bezeichnet, verfolgt und enteignet. Wo liegt jetzt der Unterschied? In beiden Fällen wird eine Gruppe von Menschen für eine soziale Misere verantwortlich gemacht und deswegen Verfolgung, Enteignung und Gewalt ausgesetzt. Dir mag es in diesem Zusammenhang gerecht erscheinen die Unternehmer zu enteignen; andere haben es einst für gerechtfertigt angesehen, die Juden zu verfolgen und zu enteignen. Ist deswegen das eine besser oder richtiger als das andere? [QUOTE]Die Verstaatlichung ist gleichzusetzten mit dem Besitz aller Menschen an den Produktionsmittel, ein ehrbelich weiterer Schritt zur Demokratie als wenn die Macht der Produktionsmittel in den Händen weniger sind.[/QUOTE] Ein Grund, weswegen bisherige kommunistische/sozialistische Regime pleite gemacht haben. Das kann vielleicht auf einer einsamen Insel mit fünf Personen funktionieren, aber nicht in einem Staat mit zig Millionen Einwohnern. [QUOTE]Die Macht wird dem Staat, also dem Volke wieder zurück gegeben, und daher ist jede Bündlung an das Volk wieder zu begrüßen.[/QUOTE] Du bist nichts, Dein Volk ist alles? Da man aber bei jeder Entscheidung nicht erst warten kann, bis das gesamte Volk entschieden hat, bedarf es einer gewissen Anzahl Mächtiger (Parlamentäre, Herrscher, wieauchimmer), die Entscheidungsprozesse verkürzen und den Staat damit in der modernen Zeit flexibel verwalten können. Ergo sind wenige Mächtige zwingend erforderlich, damit politische Entscheidungen nicht ewig dauern. Ob jetzt diese wenigen Mächtigen korrupt, unternehmerfreundlich oder wasweißich für böse böse Menschen sind, ist aber keine Systemfrage, sondern ein Aspekt der Menschlichkeit. Deswegen ging auch jeder bisherige sozialistische oder kommunistische Versuch in die Hose. [QUOTE]Und der Staat zum Instrument der Mächtigen verkommen ist, wo ein Recht herscht das den Besitz über das Menschliche Leben stellt.[/QUOTE] Ein Staat ist nur so gut, wie seine Bürger es sind. Soziale Kälte und Mißgunst sind keine Resultate der Herrschaft der wenigen Mächtigen, sondern sie sind Resultate unser eigenen Menschlichkeit und unser eigenen Natur als Menschen. |
| Pallor | [QUOTE]Also ich weiß ja nicht, in welchem Staat oder Jahrhundert Du lebst und wieviele Unternehmer ... tschuldige "Unterdrücker" .... Du persönlich kennst. Aber die Zeit des stockschlagenden Kinderausbeuters ist vorbei. Ein Unternehmer hat ein Interesse daran, zufriedene und damit auch gute Arbeiter zu haben und dies kann er je nach Produktions- oder Unternehmensform nur damit erreichen, daß ihm die betriebliche Eigenverantwortung überlassen wird und er individuell die Umstände gestaltet. [/QUOTE] Ich weiss nicht in welchem Land bzw. auf welchem Planeten du lebst, in letzter Zeit bekomme ich eher Meldungen mit wie: "Telekom entlässt 2000", "Opel schliesst Bochum" etc. Die Intressen der Belegschaft sind für Kapitalisten vollkommen egal, wenn sie nicht irgendwie für eine Gewinnmaximierung sorgen. Und Verantwortung und Produktivität, kann man vor allem erreichen wenn wir die Mitarbeiter am Mehrwert beteiligen. [QUOTE] Erstaunlicherweise haben das die meisten Arbeiter - mit denen ich gesprochen habe - ebenfalls begriffen und deswegen besonders der Gewerkschaft - diesen ewig gestrigen - den Vogel gezeigt. Du solltest Dich also Deinerseits mal fragen, inwieweit Marx, Engels, Lenin, Trotzki .... wirklich noch aktuell sein können, um tatsächlich eine bessere und gerechtere Welt zu schaffen. [/QUOTE] Villeicht hast du nicht aus dem Fenster gesehen, aber imoment haben wir eine Linkspartei mit ca. 8 Prozent, die Studenten rennen mit jeweils 8k Demos durch die Stätte, die Arbeitslosen rebellieren, die Grünen schwenken wieder um... Marx ist aktueller denn je, denn er ist in erster Linie analystischer natur die offenbart wie unser Wirtschaftssystem funktioniert, denn bei uns ist nichts beliebig oder freiwillig wie du es hier hinstellst. [QUOTE] Der Kommunismus ist wie der Nationalsozialismus eine Reaktion auf bestimmte historische Umstände, insoweit also nichts von Dauer. Theorie ist zwar ein schöne Alternative zum schlechten Fernsehprogramm, aber bevor man damit einem Traum nacheilt, der mit der Realität nichts zu tun hat, sollte man doch rechtzeitig aufwachen.[/QUOTE] Und du kannst mir sagen was Realität ist? Du bist nichts als die Reaktion von Gestern, die nicht damit zurecht kommt das ihre Zeit gekommen ist. Du wärst ebenso ein ewig Gestriger der vor der französischen Revolution, dies ausgeschlossen hätte. Die Zeit wird es dir zeigen... [QUOTE]Übrigens wurden im Dritten Reich u.a. die jüdischen Bankiers und Finanziers als Ausbeuter und Blutsauger bezeichnet, verfolgt und enteignet. Wo liegt jetzt der Unterschied? In beiden Fällen wird eine Gruppe von Menschen für eine soziale Misere verantwortlich gemacht und deswegen Verfolgung, Enteignung und Gewalt ausgesetzt. Dir mag es in diesem Zusammenhang gerecht erscheinen die Unternehmer zu enteignen; andere haben es einst für gerechtfertigt angesehen, die Juden zu verfolgen und zu enteignen. Ist deswegen das eine besser oder richtiger als das andere? [/QUOTE] Schauen wir uns mal dein etwas banales Beispiel an: Die eine Gruppe sagt(kommunisten): Das Morde geschehen liegt an den Mördern Die andere Gruppe sagt(Nazis): Die Morde werden alle nur von Juden verübt Welche Aussage ist wohl richtig? Natürlich sind die Kapitalisten für diese Welt mitverantwortlich, ebenso wie wir es auch sind. Aber die Kapitalisten sind durch mehr Macht mit mehr Verantwortung bestückt die sie nicht erbringen können, sie nutzten diese Macht sogar schamlos aus einzig und allein um sich selbst zu bereichern! Wäre es anders hätten wir keine Entlassungen zur Gewinnmaximierung, wir hätten keinen Streit darum ob man ein Antidiskriminierunsg Gesetz verabschiedet und die Globalisierung wäre auch kein Problem(Da ja deine netten Betriebe alle brav Steuern zahlen würden) [QUOTE] Ein Grund, weswegen bisherige kommunistische/sozialistische Regime pleite gemacht haben. Das kann vielleicht auf einer einsamen Insel mit fünf Personen funktionieren, aber nicht in einem Staat mit zig Millionen Einwohnern.[/QUOTE] Mir war nicht bewusst das das Ziel eines Kommunistischen Regiems reichtum und Wohlstand ist? Aber ganz davon abgesehen, Argentinien ist pleite gegangen ebenso andere kapitalistische Länder. Zumal mich intressieren würde wo du erkannt hast das die Sozialistischen Länder pleite gegenagen sind?(Zahlen bitte!) [QUOTE]Du bist nichts, Dein Volk ist alles? Da man aber bei jeder Entscheidung nicht erst warten kann, bis das gesamte Volk entschieden hat, bedarf es einer gewissen Anzahl Mächtiger (Parlamentäre, Herrscher, wieauchimmer), die Entscheidungsprozesse verkürzen und den Staat damit in der modernen Zeit flexibel verwalten können. Ergo sind wenige Mächtige zwingend erforderlich, damit politische Entscheidungen nicht ewig dauern. Ob jetzt diese wenigen Mächtigen korrupt, unternehmerfreundlich oder wasweißich für böse böse Menschen sind, ist aber keine Systemfrage, sondern ein Aspekt der Menschlichkeit. Deswegen ging auch jeder bisherige sozialistische oder kommunistische Versuch in die Hose. [/QUOTE] Mit heutigen Techniken ist eine Befragung von der ganzen Welt innerhalb weniger Tage möglich wenn wir wollen.(Übrigens sitzt du gerade an dem entscheidenen Medium!) Repressentative Demokratie muss nicht sein, die Schweizer beweisen dir das gegenteil. Und du als Individum kannst nur Kraft aus einem Kollektiv ziehen welches dich fördert und dir Rückhalt gibt, dabei geht es nicht um irgendwelche Völkischen Klischees sondern es geht um die Menschheit bzw. um alle Lebewesen. [QUOTE]Ein Staat ist nur so gut, wie seine Bürger es sind. Soziale Kälte und Mißgunst sind keine Resultate der Herrschaft der wenigen Mächtigen, sondern sie sind Resultate unser eigenen Menschlichkeit und unser eigenen Natur als Menschen. [/QUOTE] Wie oft muss ich noch erklären das der Mensch sozialisiert wird? Die meisten Verhaltensweise sind uns nicht angeboren, gerade der Umgang mit Besitzt udn Reichtum sind Produkte dieses Systems. Ich weiss nicht ob du schonmal Kontakt mit Kindern hattest bis ca. 4/5 Jahre, die finden Geld toll und zwar zum spielen und zum weg werfen. Diese Kinder haben weder Vorurteile gegen andere Kinder, noch sind sie nicht bereit ihre Sachen mit ihnen zuteilen(um ehrlich zu sein haben die meisten nichtmal ein klares Verständniss von Besitz). Und du willst mir nun erzählen das es in der Natur des Menschen liegt kapitalistisch zu sein? Was war die Jahrhunderte vor dem Kapitalismus? Die Pyramiden wurden z.b. nicht erbaut weil die Arbeiter soviel Lohn bekammen, und Könige sind nicht an die Macht gekommen weil sie den meisten ertrag erbrachten! Du bist wie viele hier ein egozentrischer Mensch, der einzig im Hier und Jetzt verhaftet ist, weder blickst du in die Vergangenheit noch ist dir eine andereZukunft vorstellbar. Das ist aber kein Beweis dafür das es keine bessere Zukunft geben kann, es ist ein Beweis dafür wie Phantasielos und Konservativ du bist/geworden bist. Pallor |
| Caranaldion | [i]Langsam stehen mir die ewigen gegenseitigen Anschuldigungen der Sorte "Du bist ja so verblendet !" oder "Du hast ja keine Ahnung!" etc. bis zur Oberkante Unterlippe. Versucht die doch bitte bitte mal aussen vor zu lassen. Danke. Caranaldion, Moderation des Kaiser's Bart[/i] |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ich weiss nicht in welchem Land bzw. auf welchem Planeten du lebst, in letzter Zeit bekomme ich eher Meldungen mit wie: "Telekom entlässt 2000", "Opel schliesst Bochum" etc. Die Intressen der Belegschaft sind für Kapitalisten vollkommen egal, wenn sie nicht irgendwie für eine Gewinnmaximierung sorgen. Und Verantwortung und Produktivität, kann man vor allem erreichen wenn wir die Mitarbeiter am Mehrwert beteiligen. [/QUOTE] Die deutsche Wirtschaft besteht nicht nur aus einigen Großkonzernen sondern aus tausenden mittelständischen Unternehmen. Du schließt aus einigen negativen Beispielen auf das gesamt freie Unternehmertum. Anderen hältst Du immer vor das man von einer Minderheit nicht auf die Gesamtheit schließen darf. Oder gilt dieser Maßstab nur für Leute die nicht deiner Meinung sind? Oder hast Du eine wissenschaftliche Quelle das alle Unternehmer ihre Arbeiter ausbeuten? Fakten bitte! [QUOTE] Die meisten Verhaltensweise sind uns nicht angeboren, gerade der Umgang mit Besitzt udn Reichtum sind Produkte dieses Systems. Ich weiss nicht ob du schonmal Kontakt mit Kindern hattest bis ca. 4/5 Jahre, die finden Geld toll und zwar zum spielen und zum weg werfen. Diese Kinder haben weder Vorurteile gegen andere Kinder, noch sind sie nicht bereit ihre Sachen mit ihnen zuteilen(um ehrlich zu sein haben die meisten nichtmal ein klares Verständniss von Besitz). [/QUOTE] Kinder in dem Alter müssen auch noch nicht selbstverantwortlich für ihren Lebensunterhalt sorgen oder eine Familie ernähren. [QUOTE] Du bist wie viele hier ein egozentrischer Mensch, der einzig im Hier und Jetzt verhaftet ist, weder blickst du in die Vergangenheit noch ist dir eine andereZukunft vorstellbar. Das ist aber kein Beweis dafür das es keine bessere Zukunft geben kann, es ist ein Beweis dafür wie Phantasielos und Konservativ du bist/geworden bist. [/QUOTE] Wer oder was sagt Dir das Sonnenfürst phantasielos ist und nicht daran glaubt das es eine bessere Zukunft geben kann, nur weil er den Kommunismus ablehnt? Und ich denke sehr wohl das er in Vergangenheit und Zukunft blicken kann. Dies wird einer der Hauptgünde sein warum er den Kommunsimus ablehnt. |
| Pallor | [QUOTE] Die deutsche Wirtschaft besteht nicht nur aus einigen Großkonzernen sondern aus tausenden mittelständischen Unternehmen. Du schließt aus einigen negativen Beispielen auf das gesamt freie Unternehmertum. Anderen hältst Du immer vor das man von einer Minderheit nicht auf die Gesamtheit schließen darf. Oder gilt dieser Maßstab nur für Leute die nicht deiner Meinung sind? Oder hast Du eine wissenschaftliche Quelle das alle Unternehmer ihre Arbeiter ausbeuten? Fakten bitte! [/QUOTE] Das ergibt sich aus der A Priori definition eines Kapitalisten. Kleines Beispiel: Der Preis von Brot: Preis(Brot)=Preis(Geräte, Miete etc)+Preis(Lohn der Arbeiter)+Preis(kleine Ausgaben wie Steuern)+Mehrwert Ein Kapitalist erhält den Mehrwert an einem Produkt obwohl die Hauptarbeit bei dem Arbeiter liegt. Der Kapitalist könnte sich ja ebenso einen Lohn bzw. eine Leihgebühr abziehen für die Produktionsmittel, und den Mehrwert an die gesamte Belegschaft austeilen. Er tut es aber nicht... ------------------------------------- Auch sind deine Mittelständischen/kleinen Unternehmen im der Mehrheit in Zahlen, aber sowohl bei den beschäftigten als auch beim Gewinn verlieren sie immer mehr an die Gross Konzerne. [QUOTE]Kinder in dem Alter müssen auch noch nicht selbstverantwortlich für ihren Lebensunterhalt sorgen oder eine Familie ernähren. [/QUOTE] Danke, also liegt es an der Sozialisation wie wir unsern Lebensunterhalt bestreiten, was wir für Wesen sind. Es liegt also nicht an unserer Natur, wenn unsere Umstände sich also ändern würden wir auch zu andern Wesen. Pallor |
| ange gardien | Da Du diesen Beitrag von mir offenbar nicht gelesen hast, stell ich ihn nochmal rein. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Die Arbeiter werden in Form von Löhnen und Gehältern am Mehrwert den sie schaffen beteiligt. Der geschaffene Mehrwert sichert das weitere Bestehen der Firma und somit die Arbeitsplätze. Es gibt nicht nur Aubeuter unter den Unternehmern. Vielen liegt das Wohl ihrer Mitarbeiter am Herzen und ich kenne einige Unternehmer die unterm Strich weniger Geld zum Leben übrig haben als manche ihrer Angestellten. Wie viele Unternehmer kennst Du persönlich und in wie vielen Betrieben hast Du schon gearbeitet? [/B][/QUOTE] Ich hatte heute Nachmittag ein sehr interessantes Gespräch mit einem Unternehmer, mit dem ich demnächst eventuell geschäftl. Beziehungen aufnehme. Er betreibt ein kleines, sehr innovatives, Unternehmen das Systemlösungen für die Industrie im Bereich Brand- und Arbeitsschutz anbietet. Mir fiel gleich die Atmosphäre dort auf. Die Mitarbeiter machten nicht nur einen zufriedenen Eindruck, sie waren direkt stolz auf "ihre" Firma. Irgendwie kamen wir auch auf das Thema Wirtschaftl. Entwicklung und Wirtschaftssysteme - Kommunismus und Kapitalismus/freie Marktwirtschaft zu sprechen. Ich zittiere ihn einmal aus dem Gedächnis heraus: [I]"Im Zeitalter des Frühkapitalismus, als es noch keine soziale Marktwirtschaft gab, war der Kommunismus die Politik des unterdrückten Arbeiters. Heute, in unserer sozialen Marktwirtschaft, ist er die Politik des Neides. Ich stamme aus "kleinen" Verhältnissen, habe vor über zwei Jahrzehnten als junger Ingenieur eine Idee verwirklicht und diese Firma gegründet. Mit dieser Idee, Glück und harter Arbeit habe ich diese Firma aufgebaut, es zu Wohlstand gebracht. Wohlstand an dem ich meine Mitarbeiter ( die einer der wichtigsten Erfolgsfaktoren der Firma sind ) teilhaben lasse. Mit Löhnen die ihnen ein sorgenfreies Leben ermöglichen, mit einer Unternehmenskultur die es ihnen ermöglicht sich im Rahmen ihrer Tätigkeit frei zu entfalten und Spass an ihrer Arbeit zu haben. Die freie Marktwirtschaft in Deutschland hat dies ermöglicht. Sie belohnt Leistung und stützt gleichzeitig Menschen die, aus welchen Gründen auch immer, ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können. Die meisten Sozialhilfeempfänger in Deutschland führen einen Lebensstandard, der in den ehemmals sozialistischen Ländern dem der gehobenen Mittelschicht entsprach. Gemessen an Entwicklungsländern sind sie sie reich. Wer dort nicht arbeiten kann verhungert. Ich habe kurz nach dem Zusammenbruch des Sozialismus einige osteuropäische Länder besucht. Ich sah eine großteils depressive Bevölkerung, die einen Lebensstandard hatten den wir im Westen als Armut bezeichnen - und den sie selbst auch so empfanden. Ich sah marode, heruntergekommene Betriebe in denen unter menschenunwürdigen Bedingungen gearbeitet wurde. In denen die Arbeiter Krank wurden weil es keine Arbeitsschutzbestimmungen gab. In die niemand investierte weil sie niemandem direkt gehörten, weil sich niemand für sie verantwortlich fühlte. Befürworter des Sozialismus wird es immer geben, auch wenn die Geschichte, die Realität in der Gegenwart und die Moral ihnen nicht Recht geben." [/I] Dem kann ich nicht viel hinzu fügen. Dieser "Ausbeuter" sitzt übrigens jetzt um halb neun immer noch in seiner Firma und arbeitet, während die meisten seiner Angestellten um 16.30 Uhr Feierabend gemacht haben. Ich wiederhole meine Frage noch einmal: Wie viele Unternehmer kennst Du persönlich und in wie vielen Unternehmen hast Du schon gearbeitet? Warst Du vor der Wende in Osteuropa schon einmal in einem Sozialistischem Land und hattest dort Kontakt zu ganz normalen Leuten und hast Du dich dort umgesehen, die Stimmung oder einfach nur mal den Zustand der Straßen und vieler Häuser, Fabriken, der Umwelt gesehen? Der Mittelstand ist immer noch die Stütze unseres Wirtschaftssystems. Er stirbt weil er von einem Staat verwaltet wird der ihn auf der einen Seite überbürokratisiert und auf der anderen Seite dem Neokapitalismus schutzlos ausliefert, indem Großkonzerne einseitig bevorteilt werden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Ich hatte heute Nachmittag ein sehr interessantes Gespräch mit einem Unternehmer ... Er betreibt ein kleines, sehr innovatives, Unternehmen das Systemlösungen für die Industrie im Bereich Brand- und Arbeitsschutz anbietet. [/QUOTE]Und an wen vergibt er in welchem Umfang Kredite? [QUOTE]Im Zeitalter des Frühkapitalismus, als es noch keine soziale Marktwirtschaft gab, war der Kommunismus die Politik des unterdrückten Arbeiters. Heute, in unserer sozialen Marktwirtschaft, ist er die Politik des Neides. [/QUOTE]Kommunismus war und ist keine Politik, sondern eine Wirtschaftsform bzw. Vorschläge, wie eine Marktwirtschaft frei und sozial gestaltet und längerfristig frei und sozial erhalten werden kann. [QUOTE]Wohlstand an dem ich meine Mitarbeiter ( die einer der wichtigsten Erfolgsfaktoren der Firma sind ) teilhaben lasse. Mit Löhnen die ihnen ein sorgenfreies Leben ermöglichen, mit einer Unternehmenskultur die es ihnen ermöglicht sich im Rahmen ihrer Tätigkeit frei zu entfalten und Spass an ihrer Arbeit zu haben. [/QUOTE]Wie lange wird er das durchhalten können? [QUOTE]Ich habe kurz nach dem Zusammenbruch des Sozialismus einige osteuropäische Länder besucht. Ich sah eine großteils depressive Bevölkerung, die einen Lebensstandard hatten den wir im Westen als Armut bezeichnen - und den sie selbst auch so empfanden. Ich sah marode, heruntergekommene Betriebe in denen unter menschenunwürdigen Bedingungen gearbeitet wurde. In denen die Arbeiter Krank wurden weil es keine Arbeitsschutzbestimmungen gab. In die niemand investierte weil sie niemandem direkt gehörten, weil sich niemand für sie verantwortlich fühlte. [/QUOTE]Was in diesen Ländern praktiziert wurde, hatte mit Kommunismus nicht viel zu tun. In der Regel wurde genau das Gegenteil dessen gemacht, was Marx und Engels als [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=972762#post972762]"Grundsätze des Kommunismus"[/URL] herausgearbeitet hatten. [QUOTE]Befürworter des Sozialismus wird es immer geben, auch wenn die Geschichte, die Realität in der Gegenwart und die Moral ihnen nicht Recht geben. [/QUOTE]Da fällt mir Josef K.'s Signatur ein: "Die Moral ist eine Hure der Macht" [QUOTE]Dieser "Ausbeuter" sitzt übrigens jetzt um halb neun immer noch in seiner Firma und arbeitet [/QUOTE]Und was hat er dann von seinem [b]LEBEN ?[/b] Das ist doch eigentlich die Frage, um die es geht. Das Leben wird dem Prinzip Kapital untergeordnet, was eben früher oder später dazu führt, dass die Marktwirtschaft unsozial wird. [QUOTE]Der Mittelstand ist immer noch die Stütze unseres Wirtschaftssystems. Er stirbt weil er von einem Staat verwaltet wird der ihn auf der einen Seite überbürokratisiert und auf der anderen Seite dem Neokapitalismus schutzlos ausliefert, indem Großkonzerne einseitig bevorteilt werden. [/QUOTE]Genauso sieht's aus, und das haben Marx und Engels (die ja sozusagen selbst Mittelständler waren) schon vor 150 Jahren erkannt und nach Mitteln und Wegen gesucht, dem entgegenzuwirken. Und ich sehe bisher keine andere Möglichkeit als die Macht der Großkonzerne dadurch zu beschränken, dass man [b]lebenswichtige Produktionsmittel[/b] (Energie, Wasser, Boden, Luft, Transport, Wissen und Information, ...) in Gemeineigentum überführt, über das nur von den Menschen gemeinsam in direkter Demokratie entschieden werden kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] frag dich einmal lieber welche Faktoren kann man verändern das der Kommunismus funktioniert? [/QUOTE]Wir könnten zur Abwechslung mal das versuchen, was Marx und Engels vorgeschlagen haben, und nicht immer wieder das genaue Gegenteil davon. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Ich weiss nicht in welchem Land bzw. auf welchem Planeten du lebst, in letzter Zeit bekomme ich eher Meldungen mit wie: "Telekom entlässt 2000", "Opel schliesst Bochum" etc. Die Intressen der Belegschaft sind für Kapitalisten vollkommen egal, wenn sie nicht irgendwie für eine Gewinnmaximierung sorgen.[/B][/QUOTE] Die Großkonzerne machen in puncto Arbeitsplätze die Minderheit aus; es ist der Mittelstand und die kleinen Betriebe, wo Arbeitsplätze entstehen und durch staatliche Einmischung wieder kaputt gemacht werden. [QUOTE]Und Verantwortung und Produktivität, kann man vor allem erreichen wenn wir die Mitarbeiter am Mehrwert beteiligen.[/QUOTE] Das wage ich zu bezweifeln. Aber gut. [QUOTE]Und du kannst mir sagen was Realität ist? Du bist nichts als die Reaktion von Gestern, die nicht damit zurecht kommt das ihre Zeit gekommen ist.Du wärst ebenso ein ewig Gestriger der vor der französischen Revolution, dies ausgeschlossen hätte. Die Zeit wird es dir zeigen...[/QUOTE] :D und in einer fernen Galaxie ... Ich hätte dabei natürlich auch den Prager Frühling ausgeschlossen oder die Auflehnung gegen den Kommunismus und sowjetischen Sozialismus in Polen und Ungarn. Die Menschen begehren dann auf, wenn sie nicht frei sind und nichts zu essen haben. Und da spielt es keine Rolle, wer nun Herrschender ist und in diesem Zusammenhang kann man sich jedwede Ideologie in die Haare schmieren, da es um das nackte Überleben geht. [QUOTE]Schauen wir uns mal dein etwas banales Beispiel an: Die eine Gruppe sagt(kommunisten): Das Morde geschehen liegt an den Mördern Die andere Gruppe sagt(Nazis): Die Morde werden alle nur von Juden verübt[/QUOTE] Moooment, nicht nach Gusto frisieren! Die Juden wurden von den Nazis genauso für die soziale und wirtschaftliche Misere verantwortlich gemacht, wie die Kommunisten die kapitalistischen Unternehmer verantwortlich machten oder noch machen. Jetzt nur nicht verzerren. [QUOTE]Da ja deine netten Betriebe alle brav Steuern zahlen würden[/QUOTE] Es sind nicht meine netten Betriebe, aber ich habe wahrscheinlich im Gegensatz zu Dir wirklich mal reingeschaut und mitgearbeitet, um nicht so einen ideologischen Schwachfug zu verzapfen. Vielleicht ist das der wirkliche Unterschied. Unterhalte Dich mal mit einem richtigen Arbeiter bevor Du mit Deinen ideologischen Traumtänzen daher kommst. [QUOTE]Mir war nicht bewusst das das Ziel eines Kommunistischen Regiems reichtum und Wohlstand ist?[/QUOTE] Ist es auch nicht, ich weiß nicht, wo Du das jetzt hernimmst. Die DDR stand kurz vor dem finanziellen Kollaps, die Sowjetunion hat sich im wahrsten Sinne des Wortes pleitegerüstet und ... und ... und ... Merkwürdig, wenn ein kommunistisches Land namens VR China für die Wirtschaft die Grenzen öffnet. Die Chinesen haben gespannt, daß sie sonst auf der Strecke bleiben und frisches wirtschaftliches Blut in ihrem von Inzucht gekennzeichneten Wirtschaftskreislauf brauchen. [QUOTE]Du bist wie viele hier ein egozentrischer Mensch, der einzig im Hier und Jetzt verhaftet ist, weder blickst du in die Vergangenheit noch ist dir eine andereZukunft vorstellbar. Das ist aber kein Beweis dafür das es keine bessere Zukunft geben kann, es ist ein Beweis dafür wie Phantasielos und Konservativ du bist/geworden bist.[/QUOTE] Phantasielos und konservativ? Hm ... möglich ... aber zumindest realistisch im Gegensatz zu irgendwelchen ideologischen Höhenfliegern, die ob ihrer Begeisterung die rosarote Brille wider die Realität tragen. Träum schön weiter von einer besseren Welt, der Mensch ist aber dazu nicht fähig, weil er schwach und ängstlich ist. Diese Furcht und diese Schwäche bringen ihn dazu, um sein Überleben zu kämpfen und den Kampf gewinnt er nur dann, wenn er etwas für seine Sicherheit tut und das heißt: Besitz, Eigentum und Konsum. Erst dann fühlt sich der Mensch wohl und schafft es, eine friedliches Zusammenleben unter Kompromissen zu vereinbaren. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Und an wen vergibt er in welchem Umfang Kredite?[/QUOTE] Weiss ich nicht. [QUOTE] Wie lange wird er das durchhalten können? [/QUOTE] Solange er innovative und gute Produkte fertigen und verkaufen kann, für die sich seine Kunden interessieren. Und solange er von diesem Staat nicht überbürokratisiert und überreglementiert wird. Es wird aber in Zukunft nicht einfacher für ihn, das stimmt. [QUOTE] Was in diesen Ländern praktiziert wurde, hatte mit Kommunismus nicht viel zu tun. In der Regel wurde genau das Gegenteil dessen gemacht, was Marx und Engels als [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=972762#post972762]"Grundsätze des Kommunismus"[/URL] herausgearbeitet hatten. [/QUOTE] Wenn die Idee einer Wirtschaftsform x mal falsch umgesetzt wird und nie über ihr Anfangsstadium hinaus kommt, könnte es dann sein das es eine Idee ist die in der Praxis nicht funktioniert? Ich bin nicht der einzigste der das erkannt und hier schon geschrieben hat. [QUOTE] Da fällt mir Josef K.'s Signatur ein: "Die Moral ist eine Hure der Macht" [/QUOTE] Schön, wenn Dir sonst nichts dazu einfällt :rolleyes: [QUOTE] Und was hat er dann von seinem [b]LEBEN ?[/b] Das ist doch eigentlich die Frage, um die es geht. [/QUOTE] Kann es sein das es Menschen gibt denen ihre Arbeit Spass macht, die genau darin ihre Lebensaufgabe sehen - so wie es für andere ihre Familie oder auch einfach nur nichtstun ist? Es soll durchaus solche Menschen geben, auch wenn das für manche Leute nicht nachvollziehbar ist. [QUOTE] Genauso sieht's aus, und das haben Marx und Engels (die ja sozusagen selbst Mittelständler waren) schon vor 150 Jahren erkannt und nach Mitteln und Wegen gesucht, dem entgegenzuwirken. Und ich sehe bisher keine andere Möglichkeit als die Macht der Großkonzerne dadurch zu beschränken, dass man [b]lebenswichtige Produktionsmittel[/b] (Energie, Wasser, Boden, Luft, Transport, Wissen und Information, ...) in Gemeineigentum überführt, über das nur von den Menschen gemeinsam in direkter Demokratie entschieden werden kann. [/QUOTE] Großkonzerne können dadurch eingeschränkt werden das der Staat endlich damit aufhört sie einseitig zu bevorzugen, z. B. indem er endlich Steuerschlupflöcher schließt die nur dem Großkapital nutzen und den Mittelstand benachteiligen. Was passiert wenn man Produktionsmittel in die Hände des Staates gibt hat man ja in Osteuropa gesehen. Wenn ich Dir in diesem Punkt Recht gebe, dann betrifft das Wasser und Bodenschätze ( die es aber in Deutschland bis auf Kohle nicht in ausreichenden Mengen gibt ). Wie gut Gemeinden bzw. der Staat mit Geld umgehen können sieht man ja. Frag mal beim Bund der Steuerzahler nach. [QUOTE] Wir könnten zur Abwechslung mal das versuchen, was Marx und Engels vorgeschlagen haben, und nicht immer wieder das genaue Gegenteil davon. [/QUOTE] Das wäre dann Versuch Nr.? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Wie gut Gemeinden bzw. der Staat mit Geld umgehen können sieht man ja. Frag mal beim Bund der Steuerzahler nach. [/B][/QUOTE] Der Bund der Steuerzahler schaut ja auch nicht bei privaten Firmen nach. Bei denen heißt es 'Klappe halten und weitermachen'. Also wenn ich mir anschaue, was meine Firma schon an Millionen aus dem Fenster geschmissen hat, würde das dem Bund der Steuerzahler sicher für einen medienwirksamen mittelprächtigen Skandal reichen. Es ist ein Irrtum zu glauben, daß private Firmen besser sind. Da guckt nur keiner (bzw. die Öffeentlichkeit) so genau hin. |
| Darket | Was aber daran liegt, dass das Privatunternehmen nicht Deine oder meine Kohle zum Fenster rausschmeißt, wie es Vater Staat bisweilen gern tut. |
| belladonna | [QUOTE]Träum schön weiter von einer besseren Welt, der Mensch ist aber dazu nicht fähig, weil er schwach und ängstlich ist. Diese Furcht und diese Schwäche bringen ihn dazu, um sein Überleben zu kämpfen und den Kampf gewinnt er nur dann, wenn er etwas für seine Sicherheit tut und das heißt: Besitz, Eigentum und Konsum. Erst dann fühlt sich der Mensch wohl und schafft es, eine friedliches Zusammenleben unter Kompromissen zu vereinbaren.[/QUOTE] Wie erklärst du dir dann, daß es Menschen gibt, die so enorm viel mehr besitzen als sie tatsächlich brauchen und trotzdem noch nicht genug haben und für die nächste Million ohne Skrupel über Leichen gehen? Wenn es nur Besitz und Sicherheit wären, die die Menschen zufrieden und ein friedliches Zusammenleben möglich machten, dann müßte doch jetzt das Paradies auf Erden herrschen. Gerade das ständige Streben nach Besitz, die Einführung des Wortes: "MEINS" hat uns doch dorthin gebracht wo wir jetzt sind. Fakt ist, daß Lebensmittel und was der Mensch sonst noch für ein bequemes Leben braucht in solchen Mengen vorhanden sind, daß jeder auf diesem Erdball hier satt sein und ein Dach über dem Kopf haben könnte. Aber es liegt den Wenigen die viel zu viel besitzen nunmal mehr daran, daß es weiterhin Viele gibt die zu wenig besitzen. Und sie haben leider auch die Macht die Waage zu ihren Gunsten auszurichten. Und darum halte ich eine "bessere Welt" ebenfalls nur für einen schönen Traum. Ich bin aus dem Alter raus, Briefe an Mr. Reagan zu schreiben, weil ich mir ernsthaft einbildete, die Bitte eines Kindes Nuklearwaffen abzurüsten würde ihn rühren und einen besseren Menschen aus ihm machen. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Was passiert wenn man Produktionsmittel in die Hände des Staates gibt hat man ja in Osteuropa gesehen.[/B][/QUOTE]Das Beispielunternehmen gehört genau zu denen, die wir brauchen. Kritik am Kapitalismus darf sich nicht gegen solche Unternehmen richten, da diese noch Bestandteil der Gesellschaft sind. zum quote; was passiert, wenn man alles privatisiert, sieht man auf der ganzen Welt. Paradebeispiel ist ganz Südamerika. Imo kann die Grundversorgung nur Aufgabe des Staates sein. Alles andere unterwirft die Bevölkerung dem Gutdünken der Wirtschaft. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Wie erklärst du dir dann, daß es Menschen gibt, die so enorm viel mehr besitzen als sie tatsächlich brauchen und trotzdem noch nicht genug haben und für die nächste Million ohne Skrupel über Leichen gehen? [/QUOTE] Wer legt fest, wieviel man besitzen darf und was viel oder wenig ist? Nach welchen Kriterien? Und was soll passieren, wenn jemand diese Grenze erreicht hat? [QUOTE]Gerade das ständige Streben nach Besitz, die Einführung des Wortes: "MEINS" hat uns doch dorthin gebracht wo wir jetzt sind. [/QUOTE] Vollkommen richtig. Und wir sehen auch, was die Beseitigung des Wortes "Meins" der Menschheit in den Horrorjahren des Faschismus bzw. des Kommunismus gebracht hat. [QUOTE]Ich bin aus dem Alter raus, Briefe an Mr. Reagan zu schreiben, weil ich mir ernsthaft einbildete, die Bitte eines Kindes Nuklearwaffen abzurüsten würde ihn rühren und einen besseren Menschen aus ihm machen. [/QUOTE] Wenn Mr. Reagan damals tatsächlich auf dich gehört und die Nuklearwaffen abgerüstet hätte, würdest du jetzt vermutlich einen roten Pass mit einem Stern drauf haben, jede Woche zur Parteiversammlung gehen müssen und niemals öffentlich so eine Diskussion führen können, aus Angst, dass du, deine Familie, deine Eltern und Kinder gemeinsam in einem Erziehungslager in Sibirien landen.... |
| Pallor | [QUOTE]Wer legt fest, wieviel man besitzen darf und was viel oder wenig ist? Nach welchen Kriterien? Und was soll passieren, wenn jemand diese Grenze erreicht hat? [/QUOTE] Ich lege erstmal was anderes fest: Es darf keine Armen und Menschen geben die verhungern, wärend andere Millionen besitzten. Ausserdem darf niemand Geld aus Umweltzerstörung und Unterdrückung beziehen. [QUOTE] Vollkommen richtig. Und wir sehen auch, was die Beseitigung des Wortes "Meins" der Menschheit in den Horrorjahren des Faschismus bzw. des Kommunismus gebracht hat. [/QUOTE] Ich bin mir nicht sicher, aber wieso hat der Faschismus das Wort meins abgeschaft? Der Kommunismus sieht ebenfalls nicht vor es abzuschaffen... Der Faschismus legt in der Theorie fest das es durch ein Nationales Rassitisches Bewusstsein ersetzt wird, und der Kommunismus sieht nur vor das das Kapital(Produktionsstätten und große Geldmengen) verstaatlicht wird. [QUOTE]Das Beispielunternehmen gehört genau zu denen, die wir brauchen. Kritik am Kapitalismus darf sich nicht gegen solche Unternehmen richten, da diese noch Bestandteil der Gesellschaft sind. [/QUOTE] Der Kommunismus ist kritik am Kapitalismus, die Mittelständischen und Handwerklichen kleinen Unternehmen sind noch Relikte einer vergangenden Zeit. Und spielen kaum noch eine Rolle. Das auch klein Unternehmen ihr Mitarbeiter ausbeuten ist unbestritten, es geht aber hier nicht mehr um diese Manufaktur ähnlichen Betriebe. [QUOTE] Wenn Mr. Reagan damals tatsächlich auf dich gehört und die Nuklearwaffen abgerüstet hätte, würdest du jetzt vermutlich einen roten Pass mit einem Stern drauf haben, jede Woche zur Parteiversammlung gehen müssen und niemals öffentlich so eine Diskussion führen können, aus Angst, dass du, deine Familie, deine Eltern und Kinder gemeinsam in einem Erziehungslager in Sibirien landen....[/QUOTE] Das ist schwachsinn, die wahrscheinlichste Alternative zur Abrüstung wäe kein Sieg der Sowejts gewesen sondern ein Nuklearer Overkill! Das heisst es gebe niemanden mehr hier. Zumal du mit dieser Verquerenlogik auch die Aufrüstung der Sowjets voran treibst, du treibst jede Rüstung voran und wir haben an Viertnam Korea, Afghanistan und Irak gesehen wie gut man Demokratie und Menschenrechte mit Waffen und aufrüstung verbreiten kann. [QUOTE] Was aber daran liegt, dass das Privatunternehmen nicht Deine oder meine Kohle zum Fenster rausschmeißt, wie es Vater Staat bisweilen gern tut.[/QUOTE] Darket das ist nicht dein ernst? Wenn die Spitze bei Opel nicht verantworlich mit dem Geld umgeht müssen an erster Stelle die kleinen Angestellten leiden weil sie heraus geworfen werden. Die Kapitalisten haben eine riesige Verantwortung, und sie hantieren vor allem mit dem Mehrwert der Arbeiter und ihrer Zukunft. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Wenn die Spitze bei Opel nicht verantworlich mit dem Geld umgeht müssen an erster Stelle die kleinen Angestellten leiden weil sie heraus geworfen werden[/QUOTE] Opel gehört den Aktionären, diese wählen einen Vorstand, der mit der Kohle ebenjener Aktionäre arbeitet. Ein Unternehmen gehört nunmal nicht den Arbeitnehmern, sondern denen, die Geld reingesteckt haben. Der Arbeitnehmer steckt seine Produktivität hinein und bekommt jeden Monat was dafür, da liegt der logische Unterschied. Wir müssen nicht über Moral diskutieren, aber ein Unternehmen wirtschaftet nicht mit dem Geld seiner Arbeitnehmer. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Was aber daran liegt, dass das Privatunternehmen nicht Deine oder meine Kohle zum Fenster rausschmeißt, wie es Vater Staat bisweilen gern tut. [/B][/QUOTE] Aber es macht dahingehend keine Unterschied, weil es alles Menschen sind, die Fehler machen, irrational urteilen und Blödsinn bauen. "Staatsdiener" sind auch keine Engel und ich findes es nicht o.k., immer auf sie rumzuhacken. "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Abgesehen davon ist es indirekt auch mein Geld, was da aus dem Fenster geschmissen wird, denn es schlägt sich in den Preisen der Waren und Dienstleistungen wieder... |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] die Mittelständischen und Handwerklichen kleinen Unternehmen sind noch Relikte einer vergangenden Zeit. Und spielen kaum noch eine Rolle. [/QUOTE] Manchmal wäre es schon besser wenn man weiss worüber man eigentlich redet... [URL=http://www.zeitreport.de/mittelst2.htm]Mittelstand in Deutschland[/URL] Obwohl dieses geballte Unwissen doch irgendwo etwas belustigendes hat :D |
| Goat93 | [QUOTE]Der Faschismus legt in der Theorie fest das es durch ein Nationales Rassitisches Bewusstsein ersetzt wird,[/QUOTE] Das stimmt in der Art nicht, wenn man einmal die (Zwangs) Umschreibung in die Tonne wirft, wo sie hingehört. :) |
| belladonna | [QUOTE]Wer legt fest, wieviel man besitzen darf und was viel oder wenig ist? Nach welchen Kriterien? Und was soll passieren, wenn jemand diese Grenze erreicht hat? [/QUOTE] Es soll ja so etwas wie Moral, gesunden Menschenverstand und Mitgefühl geben. Oder war das etwa auch nur eines der Märchen, die mir mein Vater vorm Einschlafen vorgelesen hat?:rolleyes: [QUOTE]Das ist schwachsinn, die wahrscheinlichste Alternative zur Abrüstung wäe kein Sieg der Sowejts gewesen sondern ein Nuklearer Overkill![/QUOTE] Ja, sowas ähnliches wollte ich auch zu dem Gruselmärchen mit dem Roten-Stern-Pass sagen. Zu dem Wort "MEINS": Es soll hier irgendwo auf diesem Planeten noch Menschen geben (bevorzugt findet man diese bei von Missionaren verschont gebliebenen Insel- und Urvölkern) für die es selbstverständlich ist, daß der Besitz des Einzelnen auch dem Rest der Truppe zur Verfügung steht und zwar unentgeltlich. Ja klar, in the GDR gabs auch sogenanntes Volkseigentum, aber da ist wie immer der feine Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Man kann ein und der selben Sache so viel verschiedene Namen geben um sie anders scheinen zu lassen als sie tatsächlich ist. Aber so ein Inselvölkchen z. B. macht da kein Gedöns drum, da wird gelebt. |
| Anima Noctis | das prob ist dass der Kommunismus eine ideologie ist. eine schöne zwar: jeder hat was zu essen und sogar kultur (laut marx) immerhin klappte es in bestimmten "wilden" völkern. aber dann ist dem Menschen die idee gekommen dass er zu unsicher lebt wie oben schon gesagt wurde, und auf das wörtchen meins. musste wohl so kommen. und ohne das wären wir vielleicht nicht so fortschritten weil der Kapitalismus zu leistung zwingt. und zu Ausbeutung. der kommunismus würde laut trotzki (oder so) nur klappen, wenn die ganze welt mitmacht (ich meine: und wenn sich keiner als chaf aufspielt) und schon das ist ein ding der unmöglichkeit... oder können alle den gesunden menschenverstand wiedererlangen? ich glaub man müsste sie zwingen, was uns zu diktatoren machen würde. das extremistische dran kommt von den Fanatikern, die sich einfach ne politikart rausgreifen, chef sein wollen und nicht berücksichtigen, dass jedem was andres liegt. gut wären staaten nach politikvorlieben *lol* |
| Mac | *seufz* Es reicht mir jetzt endgültig. Es ist ganz offensichtlich nicht möglich das Thema sinnvoll und im Diskurs zu besprechen. Wenn ich mir das hier so anschaue dann wird mir wieder klar warum kein System funktionieren kann, gleichgültig welches Ettikett daran hängt, welchen Namen es hat. Weil jedes System von Menschen gebastelt wird. [i]"Eitelkeit, eindeutig meine Lieblingssünde." - John Milton[/i] Menschen sind Opferlämmer, keine Raubtiere. Jeder bastelt sich gerne sein eigenes Ettikett und ist wegen seiner Angst und Unsicherheit so verbissen dabei es gegen jeden vermeintlichen Angriff zu verteidigen, dass es scheinbar unmöglich wird dem anderen auch mal wirklich zu zuhören. Wenn mich die Meinung meines Gegenübers zum Nachdenken bringt. Ein Stück weiter. Meinen Horizont erweitert. Wenn ich weder Opfer noch Täter bin. Das ist ein gutes Gespräch. Dieser Thread hier ist über weite Teile kein gutes Gespräch! Martin closed |
