| KissOfHades | Zunaechst moechte ich bitten, mein Ansinnen nicht vorschnell als ein politisch, ideologisch oder in anderer Weise agitiertes zu verurteilen - es hat keinen Bezug auf "Schreckgestalten" der Vergangenheit. Was mir immer wieder durch den Kopf geht, ist, dass der Mensch in den letzten Jahrzehnten in immer erschreckenderem Masze Opfer von Krankheiten und Gebrechen wird. Ebenso draengen sich diverse Antwortmoeglichkeiten auf...die einfachste, gleichzeitig aber auch fatalste fuer eine Gesellschaft ist die, die dem existierendem Systemdie Schuld daran gibt. Im Tierreich herrscht unbestritten das darwinistische System der Auslese - was krankt und dem Fortbestand/der Weiterentwicklung der Art nicht nuetzt, unterliegt sogleich dem Gang alles Irdischen. Nun ist es bei uns Menschen aber so, dass wir sozial denken und dieses Streben nach einer "koerperlichen" Elite mittlerweile als etwas Negatives betrachten ("Menschenzucht ist wohl schlimmer als Tierzucht" - warum, konnte mir bisher keiner erklaeren!). Wir kuemmern uns um unsere Kranken...und tragen somit (anders als Tiere in der Natur) deren Gebrechen in die naechste Generation...und erhoehen somit die Anfaelligkeit des Menschen, sowie die Moeglichkeit des Auftretens von Erbkrankheiten, etc. Was vielleicht auch eine (nicht untergeordnete) Rolle spielt, ist die Tatsache, dass der Menschen (heutzutage mehr denn je)sein "Aussehen" veraendert und dadurch die Auswahl des Fortpflanzungspartners gar nicht mehr objektiv getroffen werden kann - so waere vor 100 Jahren ein Augenfehler vielleicht noch Ablehnungsgrund gewesen...heute merkt man es nicht mehr (Kontaktlinsen)...wir versehen unseren Koerper mit kuenstlichen Attributen, die eigentlich im Laufe der Evolution von allein haetten autreten sollen - und gerade dadurch pfuschen wir der Natur ins Handwerk, denn "kuenstliche Schoenheit kann nicht vererbt werden"! Was ich will, ist eine nuechterne Betrachtung - kein vorweggenommenes Ergebnis...ich frage nicht, wie man diese Entwicklung aufhalten kann(dafuer gibt es wohl nur eine, unmenschliche Antwort) - sondern ob es auch noch andere gibt, die den koerperlichen Verfall des Menschen in seiner sozialen Einstellung sehen! |
| Duvessa | Hallo an Dich... Du sprichst aus was mir so oft durch den Kopf ging. Wir alle können sehen was der Mensch der Erde antut. Nicht nur Umweltverschmutzer, Tierquäler und Mörder, nein auch Zivilisten, wenn meist auch unbewusst und ungewollt. Es gibt immernoch Krankheiten die wir nicht "besiegen" können und Naturgewalten. Und manchmal scheint es so als wär es ein Kampf; ein Kampf zwischen Natur und Mensch. [QUOTE]Im Tierreich herrscht unbestritten das darwinistische System der Auslese - was krankt und dem Fortbestand/der Weiterentwicklung der Art nicht nuetzt, unterliegt sogleich dem Gang alles Irdischen. [/QUOTE] Wir Menschen unterliegen diesem System nicht mehr und somit greifen wir erheblich in die Natur ein. Da muss irgendwas falsch gelaufen sein ! Auch wenn es nicht hierher gehört: Ich hoffe dass es bald möglichst eine Krankheit geben wird die uns schnellst möglichst austerben lässt !!! Außer uns selbst nützen wir hier auf der Erde nichts und niemandem was ! Wir haben es nicht verdient auf diesem Planeten zu leben !!! Tut mir leid dass mein Beitrag deinen Kriterien nicht entspricht. Das war natürlich keine nüchterne Betrachtung. Die war mir aber bei DEm Thema nicht möglich ! D. |
| Sheileena | Hallo ihr beiden. Ich persönlich denke, dass man in Bezug auf den Menschen nicht mehr von Sozialdarwinismus sprechen kann. Die Menschheit hat sich im Laufe der Evolution die gesamte beherrschbare lebende und nichtlebende Welt untertan gemacht und somit den sozialen Aspekt fast völlig ausgeschalten. Reiner Darwinismus hat mit Politik oder Ideologie gar nichts zu tun und behandelt nur die Angepasstheit an die Umgebung. Man muss bedenken, dass der Mensch von jeher nie besonders angepasst oder besonders gut in irgendetwas war. Und das wiederum ist unser großer Vorteil. Wir können zwar nicht etrem schnell laufen, auch nicht etrem lange, können nicht weit springen, tauchen oder schwimmen. Aber wir können eben alles das zumindest etwas. Und wir sind flexibel und wissen uns zu helfen. Andererseits macht sich der Mensch auch viele seine Krankheiten und Probleme selbst. [Später mehr. Kann gerade nicht so ganz bei der Sache sein.] |
| Aina | [QUOTE][i]Original geschrieben von KissOfHades [/i] [B]Was mir immer wieder durch den Kopf geht, ist, dass der Mensch in den letzten Jahrzehnten in immer erschreckenderem Masze Opfer von Krankheiten und Gebrechen wird.[/B][/QUOTE] Dazu fallen mir 2 Dinge ein... Die Ursache, dass es heutzutage mehr behinderte Menschen als frueher gibt, ist unsere Medizin. Viele Kinder haetten ihre Geburt ohne medizinische Hilfe nie ueberlebt, weil sie z.B. zu frueh geboren wurden oder ihnen der Sauerstoff abgeschnitten wurde. Mit ihrer Hilfe sind sie geboren und am Leben erhalten worden, haben aber eine Behinderung oder ein Gebrechen dadurch. Gleiches gilt fuer viele viele Krankheiten, an denen man heute nicht mehr sofort stirbt, weil es Medikamente gibt (z.B. Bluter oder Diabetiker)... Ich sehe das eher als eine Errungenschaft als als einen Makel... Dass die Idee, wenn man alle Behinderten und kranken Menschen toetet oder zwangssterilisiert, nicht aufgeht, hat uns das Dritte Reich gezeigt. Kein (angeborener) Behinderter konnte noch Kinder bekommen. Theoretisch haette es 1950 also keine behinderten Kinder geben duerfen. Das war aber nicht der Fall, die neu gegruendeten Sonder- und Hilfsschulen waren trotzdem voll. Gruss Aina |
| scorpio666 | Ansichten über Etik,haben auch sehr viel mit der Erziehung zu tun. Unsere Gesellschaft ist nunmal sehr christlich geprägt. Viele dieser christlichen Werte,findet man auch im Grundgesetz wieder. Es ist natürlich net mehr mit den Mittelalter vergleichbar,aber dennoch haben die Kirchen heute immernoch eine gewisse Machtstellung.Man denke nur mal wie von den Kirchen gegen Abtreibung,Gen Forschung,oder Stammzellenforschung gewettert wurde.Es kann halt net bestritten werden das die Kirchen unser Weltbild im Bezug auf Etik sehr stark geprägt haben. Wir sind so groß geworden.Wer weis wie es wäre hätte es diese Einflüsse nie gegeben.Hätten wir dann andere Wertvorstellungen,bzw. würden dann gewisse Sachen net als anstößig empfunden? Was angeborene Behinderungen angeht,so könnten sie vielleicht durch Gentechnik eingeschränkt werden. Krebs könnte vielleicht durch eine Stammzellentherapie bekämpft werden. Oder wir könnten durch Genmanipulation generell emun gegen vieles werden. Die Evolution würde so net mehr von der Natur sondern vom Menschen bestimmt. Doch wäre es net auch langweilig wenn es nur noch perfekte,oder hochgezüchtete,vielleicht sogar noch geklonte Menschen gebe? Ist es net eh schon krank,wie oberflächlig alles geworden ist? Wie sie nach Perfektion streben,und sich für ein künstliches Idealbild,was ihnen aus den Medien übermittelt wird,sogar unters Messer legen? Aber viele Mißbildungen sind auch vom Menschen selbst gemacht. Wie durch Medikamente,wie beispiels Kontagan. Durch radioaktive Unfälle,wie in Tschernobil. Welche Auswirkungen der Elekrosmog auf uns hat ist noch net geklärt,usw,usw. |
| KissOfHades | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B] Ist es net eh schon krank,wie oberflächlig alles geworden ist? Wie sie nach Perfektion streben,und sich für ein künstliches Idealbild,was ihnen aus den Medien übermittelt wird,sogar unters Messer legen? [/B][/QUOTE] Das ist, worum es eigentlich geht - ein Idealbild ist nichts Flasches! Die Natur richtet alles danach aus, Lebewesen zu perfektionieren...aber sogar hier steht sich der Mensch selbst im den Weg... Es ist weder Zucht noch Genmanipulation notwendig, um den "perfekten" Menschen zu schaffen - man muesste nur der Natur freien Lauf lassen und alles erledigt sich von allein...aber nicht nach UNSEREN Maszstaeben von Perfektionismus, denn in der Natur zaehlen [B]ZUM GLUECK[/B] unsere Werte und Vorstellungen nicht. Ich habe bewusst geschrieben, dass es keine Euthanasie-Diskussion sein sollte, aber da es trotzdem angesprochen wurde, moechte ich nun doch etwas dazu sagen: Ich kann nur zustimmen, wenn jemand meint, die moderne Medizin pfusche der Natur (zumindest der des Menschen) mehr ins Handwerk als alles andere! Als Beispiel sollen dafuer nur die bereits angesprochenen Erbkrnakheiten dienen - so sind viele Krankheitenursachen rezessiv und brechen beim Traeger nicht aus. Erst wenn sich zwei Menschen mit dem gleichen Defekt fortpflanzen, und dem rezessivem kein dominater Part gegenuebersteht (laut den Mendelschen Gesetzen in 1 von 4 Faellen), kommt erstere zur Geltung und der Mensch erkrankt...wenn man diesen Punkt bedenkt, kann Kindern ein Leben in Qual ersparen, wenn sich Eltern ueber ihren egoistischen Wunsch, unbedingt Kinder zu bekommen, hinwegsetzen und Gedanken ueber die Wuensche ihres noch nicht gezeugten "Kindes" machen! Das Problem wird noch groeszer, wenn diese Krankheit ausgebrochen ist – dann ist die Chance einer Weitergabe der Erbschaeden von Generation zu Generation ansteigend und somit werden immer mehr Menschen davon betroffen und die Krankheit breitet sich exponential aus…zwar erst ueber Jahre/Jahrzehnte…aber wie lange gibt es die Medizin denn schon, die die Traeger der offenen Krankheit im Gen-Pool haelt? Es geht mir nicht um Zwangsterilisation, sondern eher darum vielleicht aus Vernunftgruenden das Weitergeben von Genen in die naechste Generation zu verzichten...zum Wohle der Menschheit – waere es ein Zwangt, koennte man es durchaus Sozialdarwinismus nennen! |
| Harlekin | *lächel* nettes Thema wenn auch sehr heikel , schrammt es doch an Gewissen idiologien vorbei die gerne unter dem Hakenkreuzbanner verbreitet wurden. fact ist, das sich auch der Mensch angepasst hat und das es diverse "spezialmenschen" gegeben hat und teils immer noch gibt. Ein Kalaharibewohner rennt jedem europäer einfach davon weil er viel länger und ausdauernder rennen kann, dafür stirbt er an Grippe oder an nicht ganz frischen Fleisch was Eskimos locker abkönnen.. Durch die zunehmende Globalisierung hat es eine vermsichung gegeben. aber DAS ist nciht das problem, hat es doch in der vergangeheit auch schon solche Vermischungen gegeben und die mit Erfolg (Mischlinge sind meist Robuster als die "Reinform" und das nicht nur bei Hunden oder Katzen) Wenn man sich einige Königshäuser der Vergangeheit anschaut so gehen da ja viele "berühmte" Krankheiten daraus hervor.. Wer kennt "Basedow Augen"? Leider ist aber Mittlerweile, grade durch den übertriebenen Drang der Deutschen zum bis zur Sterilität konformierten Mitbürger, der Arzt des öfteren Gezwungen der Frau werdenden Mama zu erklären das es für das Kind wichtig ist, gelinde gesagt "auch mal scheisse Fressen zu müssen" damit es Abwehrkräfte aufbauen kann. Das Behidnerte auch schwerstbehinderte auch eine Harausforderung und eine Bereicherung des lebens sein können zeigt immer wieder der totgesagte Physiker "Stephen W. Hawkins", der einfach erstaunliches mit seinem Gehirn leistete, weil er eben nicht mit Solariumbräune und Fitnessstudiomuskeln im Club die Mädels anbaggern musste , sondern praktisch "frei für Geistesleistungen" war... wenn es so weiter geht wie bisher wird es eine "wunderbare" 2 -klassen Gesellschaft geben.. die "Kopfmenschen" und die "Bodystyler".. erstere werden versuchen ihre geistesleistungen imemr weiter zu steigern und werden dann wahrscheinlich irgendwann mal den Geschlechtstrieb völlig verwerfen.. (was schade wäre *fg*) und die anderen werden die einfachen arbeiter und "perfekten" Körpermenschen sein wollen, die alles tun würden um ihr aussehen dem aktuelle herschenden oberen Standart anzupassen. In diesem falle hätten wir den Zustand wie es in H.G. Wells "Timemachine" beschrieben wird. nur eben ein klein wenig anders. Gentechnik hat große Potentiale um Krankheiten zu bekämpfen, birgt aber große risiken das der "konform-uniformierte" Mensch gezüchtet wird.. keine herausragenden Leistungen mehr .. weder in Plus- noch in Minus-Richtung.. Mal abgesehen davon das sich nur ein winziger Teil der Menschheit dieses leisten könnte. vielleicht werden auch eines Tages die industrienationen aussterben udn die Buschmänner unf Frauen werden in ihren erzählungen von seltsamen in glatte Felle gekleideten Tieren erzählen die ausgestorben sind weil sie sich nicht mehr unterscheiden konnten.. ids *ddd* H. |
| scorpio666 | @Harlekin Ich finde dieses Thema auch sehr heikel,aber net weil unsere Großväter mal solche Hirngespinste hatten,sondern weil es von entscheidener Bedeutung in unsere Zukunft sein kann. So wäre es net unmöglich Klone zu erzeugen um so ein menschliches Ersatzteillager zu haben.Das jetzt mal nur als Beispiel.Heikel ist dieses Thema für mich deshalb,weil es eventuel die Würde des menschlichen Lebens angreifen könnte,anders aber auch gerade medizinisch große Chancen bieten kann. Sollten die Deutschen sich diesen Forschungen beteidigen oder net?Mit der Stammzellenforschung ist es ja ähnlich.Es werden Entscheidungen getroffen werden müßen was erlaubt wird und was net.Wie weit sollte man in die Natur fuschen dürfen? Die Würde des Menschenist unantastbar,doch abnn wann fängt ein würdiges Leben an? Wenn hier vieles verboten wird,wird es dann ein ähnlichen Tourismus geben ,wie bei Abtreibung oder Sterbehilfe? Diese Themen finde ich wesentlich heikler ,als irgendwelche Rassenlehren aus der Vergangenheit. |
| Harlekin | Das richtig Heikle sind ja nicht die alten Rassenlehren selbst (ich hoffe nicht das die noch jemand gut findet) , sondern das es immer welche geben wird die das Thema darauf lenken werden und somit eine "neue" Betrachtung immer wieder neu belasten werden.. und das wir uns hier, trotz aller technik und Wissenschaft immer noch auf die Weltanschauungsorganisationen oder Verbände etc.. verlassen müssen um gewisse Fragen (z.B.nach der "Würde des Menschen") beantwortet zu bekommen... ids *ddd* H. |
| KissOfHades | [I]versucht das Thema wieder zum Ausgangspunkt zurueckzuholen[/I] Es ging mir weniger um Medizin und Forschung, sowie die ethischen Bedenken, die diesen entgegengebracht werden - das wurde schon in vielen anderen Threads behandelt. Ich wuesste gern, was ihr davon halten wuerdet, wenn der Mensch wieder zur Natur und damit zum Darwinismus zurueckkehrt. Ich hege keineswegs den Gedanken, bestehendes Leben auszuloeschen (deswegen koennen Verirrte ihre Hakenkreuzflaggen wieder wegpacken - ich hoffe, solche gibt es hier nicht!) - aber vielleicht koennte sich der Mensch in einer Art "Sozialdarwinismus" wenigstens zu einem gewissen Teil wieder der natuerlichen Auslese unterwerfen? ...nicht zum Wohle des Einzelnen, aber zu dem unserer Spezies und Zukunft... |
| Harlekin | mit einem gewissen wort hast du das Kind schon mit dem bade ausgeschüttet.. "unterwerfen"-. der mensche wird sich niemals freiwillig einer auslese unterwerfen.. da mittlerweile der Überblick nichts mehr zählt.. dazu gehört weitsicht, und das will ja niemand (am wenigsten die Konzerne die ja alles nur kurz überlegt haben wollen, damit die massen schnell manipulierbar sind..) es gibt hilfreiche Doktores, die pumpen Frauen mit Hormonen und anderem Mist voll damit sie mehr schlecht als recht endlich ein Kind kriegen können , das sie so niemals bekommen hätten.. eine "natürliche" Auslese findet nicht mehr statt und wird es (zumindest in den "industrie-nationen" " auch nie wieder geben.. ein Kind wird entweder tot geboren oder es wird durchgebracht.. egal wie. ids +d H. |
| KissOfHades | Die Realitaet kennen wir alle viel zu gut - aber ist das ein Grund sich damit abzufinden? Schlieszlich ist doch der Erste, den es nach Veraenderung verlangt, immer nur ein Stein des Anstosses, der vielleicht eine Lawine ausloest...das ist Hoffnung - Hoffnung, ohne die ich in dieser Welt einfach nicht leben moechte. Also wuerde ich mich ueber diesbezuegliche Gedankenkonstrukte Eurerseits freuen, auch wenn diese utopisch sind und sich wohl nie realiesieren lassen ...davon habe ich auch tausende, aber das ebenso wie meine Hoffnung! |
| decay73 | [QUOTE]aber vielleicht koennte sich der Mensch in einer Art "Sozialdarwinismus" wenigstens zu einem gewissen Teil wieder der natuerlichen Auslese unterwerfen? [/QUOTE] Mit Interesse hab ich die bisherige Diskussion verfolgt. Und jetzt möchte ich doch, sozusagen als Betroffener (chronische Krankheit, die zwar keine Erbkrankheit ist, aber einen gewissen erblichen Faktor "benötigt", und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, irgendwann im Rollstuhl zu landen) meinen Senf hier zu geben. Ich werde versuche, sachlich zu bleiben ;-) Zunächst einmal zu obigem Zitat. Dies hört sich für mich dann doch ein wenig heftig an. In letzter Konsquenz würde dies bedeuten, dass es mich entweder nicht geben würde, wenn sich meine Eltern gegen Kinder entschieden hätten (mal abgesehen davon, dass der erbliche Faktor meiner Krankheit damals noch nicht bekannt war) oder der natürlichen Auslese freien Lauf gelassen würde und ich nicht ein durch die heutige Medizin halbwegs erträgliches Leben führen könnte, sondern irgendwann (viel zu früh, wie ich denke) "in Gras beissen" müsste. @harlekin Natürlich wende ich micht dagegen, mich der natürlichen Auslese zu unterwerfen, wenn es Möglichkeiten gibt dies zu verhindern. Und das liegt sicher nicht an fehlendem Weitblick. Und was der viel zitierte Darwinismus im Tierreich angeht, gibt es ja auch dort grosse Unterschiede, je nach den Möglichkeiten der jeweiligen Gattung. Eine Mücke schert sich wohl "einen Dreck" darum, ob die neben ihr fliegende Mücke überlebt oder nicht. Anders ist das z.B. bei Elefanten (Elefanten deshalb, weil ich da gerade einen Bericht gesehen hab). Wenn ein Elefantenbaby krank ist wird die Mutter alles tun, damit es druchkommt. Nur haben Elefanten nicht die Möglichkeiten die uns offen stehen. Ich halte es also für völlig natürlich, wenn wir Menschen uns mit unseren Fähigkeiten darum kümmern, andere unserer Art am Leben zu erhalten. Es ist eine der grossen Errungenschaften der Menschen. Und ein Problem kommt ja noch hinzu: wer bestimmt denn, welche Krankheit in naher Zukunft heilbar ist, und welche nicht? Und die Eltern auf irgendwelche in ihnen schlummernden Erbkrankheiten zu untersuchen, die eventuell bei den Kindern ausbrechen können, ist ja irgendwie auch nicht natürlich... So, ich hoffe ich habe mich ein wenig klar und sachlich geäussert und bin gespannt auf den weiteren Verlauf der Diskussion :-) ~decay~ |
| KissOfHades | Meine Eltern hatten lange Zeit mit schlimmen Krankheiten zu kaempfen, die man zum Teil fuer erblich haelt (sicher ist man aber nicht) - das ist ein Grund, warum mir dieser Gedanke schon seit Jahren durch den Kopf...wird es mich auch irgendwann erwischen? Und wenn ja, waere es dann nicht besser, meinen "moeglichen" Kindern das alles zu ersparen? Ich wollte mit dem Thread keinesfalls jemanden verletzen - sollte es doch durch die Diskussion geschehen sein, bitte ich um Entschuldigung und, sollte es zu weit gehen oder wiederholt passieren, um die Loeschen dieses Themas! |
| decay73 | @KissOfHades nein, nein, du hast niemanden (jedenfalls nicht mich) verletzt :-) die diskussion halte ich ja auch für sinnvoll, nur sehe ich es ein wenig anders. klar macht man sich gedanken darum, was passiert und ob man seinen kindern soetwas ersparen kann/will. ud das muss ja dann auch jeder für sich entscheiden, ob er dann kinder in die welt setzten will oder nicht... ~decay~ |
| Harlekin | Zitat Decay "Natürlich wende ich micht dagegen, mich der natürlichen Auslese zu unterwerfen, wenn es Möglichkeiten gibt dies zu verhindern. Und das liegt sicher nicht an fehlendem Weitblick. " Ich meinte ja auch nicht das man jemanden der mit eienr Erbkrankheit auf die Welt kommt "auslöscht". Diesem Soll und Muss mit allen zur verfügung stehenden Mitteln geholfen werden.. Mir geht es dabei um solche Geburten, die, so sie in der freien Natur stattfindnen, nie passieren würden. Es gibt Frauen die wollen sich mit 65 noch einmal den Jugendtraum erfüllen und lassen sich vom Doc nochmal "gebährfähig tunen". Es geht um den bewussten Verzicht wegen dem Wissen einer möglichen lebensbedrohenden Behinderung. Ich sprechen jetzt nicht von "andersartigen" das sind wohl alle irgendwie ,(ausser die wahrscheinlich geklonten Tipsen die an jeder Rezeption zu finden sind *fg*) Und auch Liliputaner finde ich keineswegs "unwehrter" als andere Menschen.. Ganz im Gegenteil, ich bin FÜR eine Vielfalt der verschiedenen Archetypen und "Sonderformen". Wenn eine Familie aber weiss das z.B. das Krebsrisiko in ihrer Famile fast 100% ist (oder andere erbkranheiten) dann sollte man zumindest nicht nur über Vorsorgeuntersuchungen nachdenken. ich habe definitif nichts dagegen das blinde eltern , blinde kinder haben.. oder gehörlose.,. sie haben sich eine welt gesachaffen in einer welt.. (ähnlich wie es die "schwarzen" tun wollen und imho auch tun sollten.) aber was nutzt eine perfekt angepasste gesellschaftstruktur mit lautern allergikern (ich bin auf Katzen allergisch) , anämischen blutarmutgeplagten Lebewesen die sich neben wasser und brot von antibiotika ernähren müssen ? ids *no-ddd* H. |
| decay73 | [QUOTE]Es gibt Frauen die wollen sich mit 65 noch einmal den Jugendtraum erfüllen und lassen sich vom Doc nochmal "gebährfähig tunen". [/QUOTE] da sind wir völlig einer meinung... (und bei den geklonten tipsen wohl auch :D ) ~decay~ |
| Aina | Heikel ist nicht die Rassenlehre sondern die Sicht auf den Menschen. Wonach messt ihr den Wert eine Menschen? Welche genetischen Voraussetzungen soll ein Mensch haben, dem man dann Kinder zugesteht? Ist ein Mensch wirklich an seinen Aeusserlichkeiten, z.B. ob er gerade Beine hat oder ob er Medikamente braucht zu messen? Oder hat nicht auch ein geistig Behinderter das Recht auf der Welt zu sein? Kann er unsere Welt nicht voranbringen, niemanden Freude oder Kraft schenken? Da faellt mir diese Studie ein. Ich muesste nachschauen, wer sie gemacht hat. Da hat eine Forschergruppe ausgerechnet, wieviel Geld man einsparen koennte, wenn alle werdenden Muetter ihre Frucht auf Krankheiten testen lassen wuerden und dann alle Behinderten in den ersten Schwangerschaftswochen abtreiben wuerden. Sie haben dafuer doch tatsaechlich einen Preis bekommen. Ich dachte, ich seh nicht richtig. Wieso ist Geld das einzige, was zahlt auf dieser Welt? Es gibt durchaus Eltern, die darueber nachdenken kein Kind zu bekommen, weil ihre Gene zu schlecht sind. Ich kenne ein Paar, sie sind wunderbare Eltern, sie haben eine wunderschoene extrem intelligente Tochter. Aber leider ist sie sehr krank. Sie haetten zwar sehr gern noch ein Kind, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass auch dieses krank sein wuerde. Dieses Denken erspart einem Kind vielleicht Leid und die Gene werden nicht weitergegeben, aber ich bezweifel, dass das zum Wohle der Menschheit sein wird. Hier entscheidet das Koerperliche ueber das Geistige. Vielleicht entgeht uns dadurch ja ein zweiter Albert Einstein. Oder jemand, der den Hunger auf der Welt besiegen koennte oder jemand der ein Heilmittel fuer schlimme Krankheiten finden wuerde... Wer weiss. Gruss Aina PS: Vor allem diese Zitate haben mich zu meinem Posting bewegt... Ich setz sie aber nur unten dran, der Uebersichtlichkeit halber und weil sie nicht nur damit zu tun haben: [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B] Ich finde dieses Thema auch sehr heikel,aber net weil unsere Großväter mal solche Hirngespinste hatten,sondern weil es von entscheidener Bedeutung in unsere Zukunft sein kann.[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Und die Eltern auf irgendwelche in ihnen schlummernden Erbkrankheiten zu untersuchen, die eventuell bei den Kindern ausbrechen können, ist ja irgendwie auch nicht natürlich... [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von KissOfHades [/i] [B]Es geht mir nicht um Zwangsterilisation, sondern eher darum vielleicht aus Vernunftgruenden das Weitergeben von Genen in die naechste Generation zu verzichten...zum Wohle der Menschheit – waere es ein Zwang, koennte man es durchaus Sozialdarwinismus nennen! [/B][/QUOTE] |
| Aina | Ich hab zwar gerade erst ein Posting geschrieben, aber mir kommt noch ein Artikel in den Sinn, der zeigt wie man ohne ethische Luecken die Weitergabe von guten Genen foerdern kann... In dem Artikel ging es darum, dass Deutschland die Talente ausgehen. Es gibt immer weniger sehr gute Sportler, super Intelligente Menschen usw. Als Begruendung gab man an, dass sie sich einfach nicht mehr finden und keine Paare werden. In der DDR wurden z.B. alle vielversprechenden sportlich begabten Kinder aussortiert und in Sportschulen geschickt, wenn es die Eltern wollten. In diesen Schulen traf sich die Elite, sie wuchs zusammen auf und in der Pupertaet fanden sich Paare. Generell war es ja ueblich mit 18 zu heiraten und Kinder zu bekommen. Die Schule war also der Platz, wo sehr viele den Partner fuers Leben fanden. Diese Kinder der Supersportler hatten von beiden Elternteilen sehr gute Gene bekommen und die Wahrscheinlichkeit dass auch sie spaeter sportliche Hoechstleistungen bringen werden war hoch. Inzwischen gibt es aber kaum noch solche Sportschulen, Internate oder Treffpunkte fuer junge Sportler. Vielleicht erkennen sie auch ihr Talent nicht, weil es ihnen keiner sagt, sondern sie lieber Klavier spielen lernen als Kugelstossen... Aber fazit ist, es gibt weniger solche gleichen Paare. Aehnliches gilt z.B. auch fuer Schulen fuer Hochbegabte, die man in Deutschland ja suchen muss... Gruss Aina |
| scorpio666 | Es ist schon irgentwie komisch,trotz all des Fortschritts hört man sehr oft ,"früher war alles besser". Oder viele hatten bestimmt mal den Wunsch ne Zeitreise in der Vergangenheit zu machen. Man könnte ja daraus schließen das der ganze Forschritt gar net so erfüllend ist.Oder ist es einfach nur die Sehnsucht nach Abenteuern?Leute die im völligen Luxus leben sind häufig gelangweilt.Während Menschen die als Naturvölker gelten,wesentlich zufriedener aussehen,und das obwohl ihr Leben wesentlich härter scheint. Wenn wir wirklich zurückschalten würden,mehr im Einklang mit der Natur leben würden,wären wir dann zufriedeneroder einfach nur ausgelasteter?Würden sich dann solche lächerlichen Probleme auftreten,ob der Busen nun zu klein ist,oder man an einer stelle zu viel Fett hat? Die 65 jährige Frau brauchte sich auch kene Gedanken mehr um Kinder zu machen,sie wär schon von den Würmern gefressen:D |
| Hymir | jetzt geb ich auch mal meinen senf dazu finde diese diskusion sher interessant!!! zum punkt meditinische versorgung...es ist sicherlich nicht zu bestreiten das sie heute sher fortschrittlich ist wenn man aber vergleiche zieht zwischen einem "zivilisationskind" wie z.b. die mitteleuropäer und den afrikanischen stämmen so sind den 2. einiges erspart geblieben krebs z.b., bei hiv sieht es eh anders aus diese stämme haben den bezug zu ihrem lebensraum (noch) nicht verloren sie leben mit ihm im einklang was ein zivilisationskind schon lange aufgegeben hat aus reiner habsucht beutet es seinen lebensraum in egoistischer art und weise aus, auf seine eigenen kosten was sich dann in krankheiten wie krebs niederschlägt das zeigt doch das sich der mensch nicht komplett von der natur abnabeln kann (was er ja seit jahrhunderten versucht) auch wenn er sich weit von ihr entfernt hat holt sie ihn immer wieder ein auch die gegenseitige hilfe ist auch nur unter den einzelnen population anzutreffen, ich glaub das sich ein elefant einen dreck um fliegen oder mücken schert zwischen diesen populationen herscht nicht destso trotz ein gleichgewicht eben leben und sterben der mensch versucht sich auch dessen zu entziehen siehe gen forschung...wo versucht wird ein lebewesen zu basteln das ohne fehler und makel ist, frei von schweren krankheiten und dazu noch einem schönheitsideal entsprechend ich glaube nicht das das auf lange zeit bestand haben wird da die natur sich auch durch artenvielfalt erhält die alle unterschiedlich an bestimmte verhältnisse angepasst sind... in bezug auf die gebrechen die den menschen plagen bin ich der meinung das einige sachen sich der mensch selbst eingebrockt hat durch das ewige erforschen von mutationen und dessen heilversuchen schleppt der mensch krankheiten von generation zu generation, die dann immer schlimmere ausmaße annehmen auch wenn die medizinische versorgung so "gut" sein soll so haben krankheiten und seuchen den populationsbestand in früheren zeiten auf ein erträgliches maß gehalten was heute völlig aus der hand geglitten ist der mensch ist gerade damit beschäftigt sein eigenes grab zu schaufeln das lustige daran ist er weiss davon... |
| KissOfHades | Nur kurz (und provokant), weil arm an Zeit! [QUOTE][i]Original geschrieben von Theophilus [/i] [B] Punkt 1 - Nie war die medizinische Versorgung so gut wie heute - Nie war die hygienische Versorgung so gut wie heute - Nie war die nahrungsmitteltechnische Versorgung so gut wie heute [/B][/QUOTE] Die Pest konnte besiegt werden, AIDS anscheinend nicht! Daran aendert auch die Tatsache nichts, dass wir heute ein anderes (ueber das "besser" liesze sich trefflich streiten, wenn man nach dem Sinn und Nutzen von medizin fragt - darum ging es mir hier zu einem gewissen Teil) medizinisches System haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Theophilus [/i] [B] Punkt 2 Auch dies ist so nicht ganz korrekt, denn wie bereits Fürst Kropotkin als Antwort auf die Thesen Spencers und Darwins formuliert hat, ist die gegenseitige Hilfe ein genauso lebenswichtiges Prinzip der Natur. Oder wie Du selber sagst: "Wir kuemmern uns um unsere Kranken". [/B][/QUOTE] Welchen Nutzen hat es fuer eine Population, Kraft in ein krankes Individuum zu investieren, wenn dieselbe 3 gesunden helfen koennte? [QUOTE][i]Original geschrieben von Theophilus [/i] [B] Punkt 3 Du forderst eine Eugenik, also den Versuch durch Zuchtmaßnahmen den Menschen körperlich zu verbessern und beklagst, daß Dies nicht geschieht, weil "dieses Streben nach einer "koerperlichen" Elite mittlerweile als etwas Negatives" betrachtet wird. [/B][/QUOTE] Ich fordere gerade keine Zucht - Rueckkehr zu den Wurzeln; lasst die Natur entscheiden, wer leben soll und nicht den Mensch (denn seine "Objektivitaet" koennte subjektiver nicht sein!) [QUOTE][i]Original geschrieben von Theophilus [/i] [B] Punkt 4 Da wurden künstliche Jungfrauen fabriziert oder andere Unmöglichkeiten vollbracht um Männlein oder Weiblein vorzugaukeln man sei klug und reich und schön. Das ist geschichtliche Methode seit Anbeginn der Zeit und keinesfalls eine Erfindung der Neuzeit. [/B][/QUOTE] Ich habe nie behauptet, dass ich das Problem in der Neuzeit sehe - es war ein Prozess bis zum heutigen Tag, der uns und die Natur entzweit hat...dieser ging ueber tausende von Jahren - ein Tier laesst sich nichts vormachen, es hat eine Nase fuer die Wirklichkeit...und kann "riechen, wenn etwas faul ist" - wir konnten das auch mal, aber das haben wir uns selbst weggezuechtet...jetzt sind Augen wichtiger als Instikte - und das ist mein Problem... Von heute auf morgen zu aendern, was der Mensch in hunderten von Jahren aus seinen Genen beseitigt hat, ist unwahrscheinlich und ebenso schwierig, weil man eine gemaechliche Aenderung nicht spuert, eine spontane Rueckkehr zum Anfang aber als unheimlich Einschnitt empfindet! |
| decay73 | die diekussion wird tatsächlich immer interessanter *g*...also: unsere medizinisches system ist tatsächlich besser als je zuvor. dass man aids [I]noch[/I] nicht heilen kann liegt an der komplexität der krankheit. aber mit der zeit wird man auch dieses problem lösen können...forschung braucht halt zeit, so grausam das für betroffene sein mag. ich möchte hier aber auch anmerken, dass natürlich das system nicht perfekt ist, und das viele unsinnige dinge gemacht werden. was die nahrungsmittel angeht: da könnte weniger technik und mehr natur durchaus hilfreich sein. naturbelassene nahrungsmittel sind immer noch die gesündesten! [QUOTE] Welchen Nutzen hat es fuer eine Population, Kraft in ein krankes Individuum zu investieren, wenn dieselbe 3 gesunden helfen koennte? [/QUOTE] auch in einem kranken körper kann ein wacher geist stecken, der die population weiter bringen kann. hierfür gibt es genügend beispiele (z.B. hawkins, heine...). abegesehen davon können wir uns es durchaus leisten, uns um die kranken [I]und[/I] die gesunden zu kümmern. [QUOTE]lasst die Natur entscheiden, wer leben soll und nicht den Mensch[/QUOTE] nun, durch die wahl des partner hat der mensch schon immer entschieden, wessen gene weitergetragen werden sollen. und dabei war eben nicht nur die körperliche stärke maßgeblich, sondern auch die geistigen fähigkeiten wie z.B. die fähigkeit, probleme intelligent zu lösen, und sozusagen andere, stärkere "nebenbuhler" gewitzt auzutricksen. im übrigen: die natur hat uns die möglichkeit gegeben, uns um krankheiten zu kümmern und krankheiten zu heilen. unsere intelligenz ist das ergebnis eines natürlichen prozesses (bzw. der natürlichen auslese). es scheint also ein gewisser vorteil darin zu liegen. (wobei ich nicht besteiten will, das wir mit unserer intelligenz immer intelligent umgehen) [QUOTE]...so haben krankheiten und seuchen den populationsbestand in früheren zeiten auf ein erträgliches maß gehalten was heute völlig aus der hand geglitten ist... [/QUOTE] da würde mich mal ein vorschlag interessieren, wie dieses angebliche problem zu lösen ist...vielleicht wieder menschen millionenfach durch krankheit und seuchen zu tode kommen lassen nach den motto: "haupsache nicht ich"? das bringt es übrigens nicht. effektiver ist eine verringerung der geburtenrate (mathematisch beweisbar), die am einfachsten dadurch zu erreichen ist, den lebensstandard zu erhöhen (siehe deutschland, bzw. die "westliche welt"). so. soll fürs erste mal wieder reichen *g* ~decay~ |
| KissOfHades | Es gibt Menschen, die nicht an Ueberheblichkeiten sparen...an die Adresse derer, die sich angesprochen fuehlen! Wenn jemand mit mir ueber die Definition "menschlicher" Begriffe diskutieren moechte, so mag er das gern jederzeit tun - doch sehe ich an diesem Punkt keine Notwendigkeit dafuer. Ein weiterer Streit wird wohl auch nichts bringen, da wir verschiedene Ausgangspunkte haben und es einem Vergleich zwischen Hochhaeusers und Dreschpflegeln gleichkommt. Fuer die Diskussion, die ich angestrebt habe, ist es nicht notwendig auf einzelne Begriffe einzugehen, da es im Grunde genommen um die Stellung des Menschen in der Natur geht...einst war er ein Teil von ihr, mittlerweile nicht mehr (meine Meinung)...mir ging es darum, was ihr von einer Rueckkehr haltet...denn: vielleicht war es der entscheidende Fehler der Natur, uns mit Intellegenz auszustatten (rueckgaenging zu machen nur durch eine Ausrottung des Menschen!) - nicht einmal Parasiten sind daran interessiert, ihren Wirt grundlos zu toeten...und was macht der Mensch mit der Natur? Wo ist der Nachweis, dass die Natur das "Geistige" zielgerichtet foerdert?...dass sie beim "Koerperlichen" auf diese Weise vorgeht, sieht man auf den ersten Blick! Es geht nicht vordergruendig darum ueber eine AEnderung im "menschlichen" Leben nachzudenken, sondern die Vorteile eines "natuerlichen" Lebens abzuwaegen. Vielleicht wird es dadurch klarer... |
| deadsoul | hm...ich möchte folgendes Zitat als interessanten Denkansatz einfügen: "Laut dem Neurobiologen Steven Rose ist das Bewusstsein „eine Folge der Entwicklung eines bestimmten Niveaus von Komplexität und eines Grades von Interaktion der Nervenzellen des zerebralen Kortex; die Form, die das Bewusstsein annimmt, hängt hingegen von jedem einzelnen Gehirn ab, das sich in unterschiedlicher Art und Weise, je nach den Beziehungen zur Umwelt, entwickelt.“ Das Erlangen des Bewusstseins befähigt die Menschen ihre Lebensbedürfnisse selbst zu produzieren und so dem Einfluss unvorhergesehener Wirkungen und unkontrollierter Kraft entgehen zu können. Solange jedoch die gesellschaftliche Produktion auf der Ausbeutung der Arbeitskraft beruht und nicht wie im Verlauf der Evolution des Menschen die Arbeit die Haupttriebfeder der Weiterentwicklung und des gesellschaftlichen Lebens ist, werden wir weiterhin unkontrollierten Kräften unterliegen. „Erst eine bewusste Organisation der gesellschaftlichen Produktion, in der planmäßig produziert und verteilt wird, kann die Menschen ebenso in gesellschaftlicher Beziehung aus der übrigen Tierwelt herausheben, wie dies die Produktion überhaupt für die Menschen in spezifischer Beziehung getan hat ... in der die Menschen selbst, und mit ihnen alle Zweige ihrer Tätigkeit, namentlich die Naturwissenschaft, einen Aufschwung nehmen werden, der alles Bisherige in tiefen Schatten stellt.“ Friedrich Engels, Dialektik der Natur ([url]http://www.derfunke.at/zeitung/f45/Wann%20ist%20der%20Mensch%20ein%20Mensch.htm[/url]) |
| decay73 | @ KissOfHades [QUOTE] Wo ist der Nachweis, dass die Natur das "Geistige" zielgerichtet foerdert?...dass sie beim "Koerperlichen" auf diese Weise vorgeht, sieht man auf den ersten Blick! [/QUOTE] hmm, das sehe ich ein wenig anders! die natur fördert diejenigen, die sich am besten den gegebenen umständen anpassen können um dort zu überleben. der mensch hat sich so entwickelt, dass möglichst viele überleben können. und dass er hier erfolgreich war zeigt doch die momentane anzahl menschen, die diesen planeten bevölkern. anscheinend hat es heute (und wie ich meine auch früher) nicht nur mit der rein körperlichen konstitution zu tun, sondern auch mit seinen geistigen fähigkeiten. aufgrund seiner eher "mangelhaften" aussattung braucht er die geistigen fähigkeiten, um zu überleben. ausgestattet mit dieser fähikeit ist er z.B. in der lage gewesen, werkzeuge herzustellen, ackerbau zu betreiben und für schlechte zeiten vorräte anzulegen und nahrungsmittel zu konservieren. wenn die natur irgendwann "der meinung" sein sollte, dass es zu viele von uns gibt, wird sie einen weg finden, die menschheit zu dezimieren. uns sei es, dass der mensch sich selbst sein grab schaufelt, indem er die natur, die ihn umgibt, zerstört. ein einfaches "zurück zur natur" wird sich nicht realisieren lassen, es sei denn, man nimmt den tod vieler menschen in kauf. aber so wie bisher weiter machen, können wir auch nicht. ist also die spannende frage, ob der mensch seine entwicklung rechtzeitig fortsetzt ;-) ~decay~ |
| KissOfHades | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] ...der mensch sich selbst sein grab schaufelt, indem er die natur, die ihn umgibt, zerstört. ein einfaches "zurück zur natur" wird sich nicht realisieren lassen, es sei denn, man nimmt den tod vieler menschen in kauf. [/B][/QUOTE] Und genau darum ging es mir - Du stellst die beiden einzigen Wege fuer eine Zukunft dar: unser Ende oder Rueckkehr zu den Gesetzen der Natur...waere es nicht besser, letzterem Ansatz zu folgen und somit unsere Art zu erhalten?!? |
| decay73 | [QUOTE]waere es nicht besser, letzterem Ansatz zu folgen und somit unsere Art zu erhalten?!?[/QUOTE] ...und wer soll das entscheiden?!? mir wäre ein intelligenter (und wie man heute so schön sagt: "nachhaltiger") weg lieber. ich kann mir durchaus vorstellen, dass die sinnvollen (!) errungenschaften der heutigen zeit genutzt werden können, aber gleichzeitig das leben wieder natur-naher wird. und ich kann mir auch vorstellen, dass mit so einer lebensweise die -mitterweile sehr vielen- menschen leben können, ohne die natur völlig zu zerstören. wenn du so willst: "nicht zurück zur natur, sondern vorwärts zur natur" :-) also, wenn man sagen würde: mehr rücksicht auf die [I]gesetze[/I] der natur, wären wir uns schon fast einig ;-) ideen hierzu gibt es mittlerweile genug. es mangelt wohl nur an der einsicht derer, die nur an kurzfristigen, vermeintlichen "erfolgen" (sprich geld und macht) interessiert sind. ~decay~ |
| Duvessa | Ich kann nicht an ein "Zurück" glauben. Der Mensch wird meines Erachtens nie wieder dem darwinistischen System unterliegen. Dazu hat er sich im Geist zu weit entwickelt, zu viele Möglichkeiten gefunden es zu umgehen. Es wird ein Ende geben aber kein Zurück. Auch wenn das vielleicht wieder etwas vom Thema abschweift, ich wäre auf der Stelle bereit zu sterben...um diesem Planeten, OHNE den Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen ! D. |
| White_Fang | Der Mensch lebt in einer Gemeinschaft. Das war schon immer so, und wird sich auch so schnell nicht ändern. Gemeinschaft heißt auch das Benachteiligte Individun unterstützt werden. Nun ja, wenn ich mich so um sehen, muss es doch sinnvoll sein, schließlich ist der Mensch der Herrscher der Welt. Auch der größte, Stärkste, Gescheiteste Mensch hat gegen eine Gruppe, auch wenn sie aus Krüppeln besteht keine Chance. Im Übrigen, haben wir noch immer eine Natürliche Auslese. Wir nennen sie Krieg, oder Kapitalismus. Die Selektion wurde vom Menschen übertragen, auf Systeme und Strukturen. Man dachte, auch übrigens, in jeder Generation, das die Menschheit bald untergehen würde. Bis jetzt ist sie nicht untergegangen. Einfach deshalb, weil wir uns anpassen können. Darwinistisch gesehen sind wir ein Erfolgsmodell. Und auch die Natur wird nicht untergehen. Sie wird sich nur an den Stärksten anpassen. Das ist auch ein "natürliches Gesetzt". |
| Cagliostro | Puh, schwierige Sache.... Das was du mit Darwinismus meinst ist ein sehr langfristig angelegter Versuch der Natur eine bestimmte Überlebensfähigkeit aller Kreaturen im Gleichgewicht herzustellen. Für den Bereich der Tierwelt ist das auch in Ordnung so. Beim Menschen ist das schon schwerer. Aber eigentlich finde ich es gruseliger, dass Menschen 120 Jahre alt werden können, aber schon weit über ihre Zeit hinaus sind, weil sie nicht sterben dürfen! Ich glaube nicht, dass ich so alt werden wollte. |
