| weiße Krähe | Teil 1 ----------------- Erst einmal möchte ich sagen, dass ich den Thread über die Körperwelten-Austellung von Hagens in der Kunsthalle durchaus schon gelesen habe. Dieser Thread hier soll weniger über die Ausstellung an sich abzielen (auch wenn sie mitunter zum Thema werden muss, weil es ja um ihren Schaffer geht), sondern über den [I]Gunther von Hagens[/I] selbst, über seine Motivationen, sein Verhalten, seine Ansichten usw.. So viel also dazu - nur um möglichen Missverständnissen und einer Schließung des Threads vorzubeugen, wie gesagt, ich ziele hier nicht auf dasselbe ab, wie es durch den anderen Thread beabsichtigt war. Ich weiß nicht, ob jemand von euch den Bericht auf MDR (?) über Gunther von Hagens gesehen hat, [I]"Der mit der Leiche tanzt"[/I] war der Titel, wenn ich mich recht entsinne. In diesem Bericht ging es darum, wie von Hagens an "seine" Leichen für die Ausstellung gekommen ist, wie er mit ihnen umgegangen ist und wie "unmoralisch" sein Verhalten teilweise zu bewerten ist. Angeblich soll es Unklarheiten darüber geben, wo von Hagens die Körperspenden für seine Ausstellung her hat, zumal er sich weigert, die Einverständniserklärungen der einzelnen Personen vorzulegen. Es kann also nicht nachvollzogen werden, ob es sich bei manchen Körpern wirklich um "Spenden" handelt, oder ob die Menschen nach ihrem Tod ohne ihren ausdrücklichen Wunsch als Objekte für die "Körperwelten" herangezogen wurden. Anlass für diese Vermutungen gibt ein Fall in Russland, bei dem die Staatsanwaltschaft bereits ermittelt. Eine Frau vermisst ihren verstorbenen Vater, der ihr, anders, als man es ihr versichert hatte, nicht für die Beerdigung freigegeben wurde. Als sie Nachforschungen anstellte, entdeckte sie, dass der Körper ihres Vaters verschwunden war - die Spur führt nach Deutschland, zu Gunther von Hagens. Mittlerweile wurden mehrere solcher Fälle bekannt, in denen die Körper gerade Verstorbener aus Krankenhäusern etc. nach Deutschland transportiert wurden, unter dem Deckmantel, es handele sich hierbei um Verstorbene ohne jegliche Angehörige. Bei den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft und der Polizei stieß man allerdings bei jedem dieser Verstorbenen auf Angehörige, denen eine Urne mit Asche übergeben worden war, die als die Asche des Verstorbenen ausgegeben worden war. Von Hagens bestätigt, Leichen aus Russland bezogen zu haben, auch aus dem Gebiet, in dem die Verstorbenen als "vermisst" gemeldet wurden. Allerdings weigert er sich, die entsprechenden Zollpapiere und Unterschriften der "bereitwilligen Spender" vorzulegen, was alle Spekulationen überflüssig machen würde. Will er nicht, oder kann er vielleicht nicht, weil es keine entsprechenden Papiere gibt? Dazu kommt noch, dass sich Zollprobleme, die die Ausfuhr von Leichen mit sich bringt, auf wundersame Weise von selbst gelöst haben. Es wird daher gemunkelt, dass größere Summen auf beiden Seiten geflossen seien, Leichen regelrecht "verscherbelt" wurden... Gunther von Hagens sucht bekanntlich das Extreme. In dem Bericht über ihn kam ein ehemaliger Mitarbeiter und enger Vertrauter von Hagens zu Wort, der genau dies bestätigt hat. Von Hagens suchte nach einem neuerlichen "Kick" für seine Ausstellung und fand diesen in einem Engländer, der Anfang des letzten Jahrhunderts verstorben war und der die stattliche Körpergröße von 2,50m erreicht hatte. Dieser Mann wäre, nach von Hagens Aussage, ideal für seine "Körperwelten" - nur leider hatte er keine Einverständniserklärung des Mannes. Wie denn auch, wenn dieser schon so viele Jahre lang tot ist? Von Hagens vertraute seinem damaligen Mitarbeiter im Geheimen an, er habe den Plan ins Auge gefasst, den Leichnam des "Riesen" auszugraben, um ihn dann für seine Ausstellung preparieren zu können. Der Plan war bis ins kleinste Detail ausgearbeitet, der Friedhof bereits eingesehen und das Vorhaben auf seine Machbarkeit hin überprüft - dennoch kam es trotz allem nicht zur Durchführung des Plans. Der ehemalige Mitarbeiter drückte allerdings seine starken Bedenken aus, da sein "Chef" überhaupt in Erwägung zog, zu solchen Mitteln zu greifen. Aber damit war es nicht genug. Von Hagens erfuhr über einen in Russland (zumindest glaube ich, dass es ebenfalls Russland war, falls ich mich irren sollte, bitte ich um Korrektur) lebenden ehemaligen Basketball-Spieler, der eine Körpergröße von 2,30m erreicht hatte und unter schweren gesundheitlichen Problemen litt. Unter dem falschen Vorwand, ihm medizinische Hilfe zu gewährleisten, lockte von Hagens ihn nach Deutschland. Dort fand der Mann aber schnell heraus, dass es dem "Plastinator" nicht darum ging, ihm zu helfen, sondern darum, per Vertrag die Rechte an seinem Körper nach dessen Tod zu erwerben. Entrüstest darüber trat der Mann die Heimreise an, wurde aber nicht in Ruhe gelassen - von Hagens reiste ihm nach und bot ihm mehrmals größere Summen für ihn und seine Familie an, sollte er in die Körperspende einwilligen. Es zeigt sich ganz klar, wie skrupellos Gunther von Hagen zu sein scheint, wenn es darum geht, nach neuen Extremen zu suchen - er geht wortwörtlich über Leichen... aber dabei bleibt es nicht. Selbst mit den Präparaten geht er völlig respektlos um - sei es, dass er mit einem Präparat "unter dem Arm geklemmt" nachts durch München spaziert, um Werbung zu machen, eines seiner Präparate in einem englischen Kino ins Schaufenster stellt, um Werbung für einen Horrorfilm (!) zu machen oder ein Präparat kurzerhand zur Hutablage umfunktioniert. Was geht in dem Kopf dieses Mannes vor? In einer Diskussionsrunde mit einer evangelischen (?) Theologin, deren Anfang ich leider verpasst habe, wurde schnell deutlich, dass von Hagens keinerlei Respekt vor den Toten (mehr) hat. Als er beispielsweise auf die Transporte aus Russland angesprochen und nach den Papieren gefragt wurde, die alle Fragwürdigkeiten aus der Welt hätten schaffen können, blockte er ab, er würde die Papiere nicht zeigen; bei den Körpern würde es sich um [B]herrenlose Leichen[/B] handeln ([I]das waren seine Worte![/I]), deren "Verwendung" ihm gestattet war. Wenn man sich all das einmal durch den Kopf gehen lässt, dann sollte einem doch klar werden, wie fragwürdig Gunther von Hagens ist..... Natürlich war er noch nie ein Sympathie-Träger, seine ganze Wesensart schließt das aus, und zweifelsohne spaltet er die Nation. Es stellt sich nun die Frage, warum sich dieser Mann so verhält. Zu Beginn des Berichts wurde erwähnt, dass von Hagens zeitweise als "kleiner Angestellter" in der Anatomie gearbeitet hatte. Und ich denke, hier lässt sich ein wesentlicher Anhaltspunkt für sein Verhalten erkennen: Ich persönlich bin der Auffassung, dass Gunther von Hagen ein Mensch ist, der sich nicht damit begnügt, "nur einer unter vielen" zu sein, keine große Rolle spielen zu können und sich anderen unterordnen zu müssen. Seine "Körperwelten" scheinen der Versuch zu sein, aus dieser "kleinen Rolle" auszubrechen und sich selbst zu etwas Größerem zu erheben. Ich denke nicht, dass es ihm um den Profit geht, den seine Ausstellung abwirft. Anfangs mag das vielleicht noch zu seiner Motivation dazugehört haben, mittlerweile scheint es aber nur noch um die Besucherzahlen zu gehen. Und um Besucher anzulocken, muss man heutzutage Spektakuläres, Schockierendes und Provozierendes darbieten. Von Hagens hat sich in der Diskussionsrunde mehrmals auf die Besucherzahlen berufen - und diese Zahlen sind offenbar mehr als nur gut für sein Ego. Er möchte sich selbst darstellen, ins Gerede bringen, für Aufregung sorgen, nicht mehr nur "klein" sein, sondern zu den "Großen" gehören. Er hat inzwischen so viel Geld, dass es keine Rolle spielt, ob er weiteres hinzuverdient oder nicht. Und ich nehme Gunther von Hagen [B]nicht[/B] ab, dass er die Ausstellung ins Leben gerufen hat, um dem Normalbürger Einblicke zu ermöglichen, die sonst nur Medizinern vorbehalten waren. Wissenschaft spielt da keine große Rolle - wenn es ihm um wissenschaftliche Inhalte gegangen wäre, so hätte er die Körper normal präparieren können und nicht bizarre "Kunst"werke daraus erschaffen müssen. |
| weiße Krähe | Teil 2 ------------------------------ Er hat definitiv den Zeitpunkt verpasst, an dem er hätte aufhören sollen mit seiner Jagd nach dem Extremen. Es scheint so, als hätte er jeglichen Bezug zur Realität verloren. Für ihn ist unwichtig, dass seine Ausstellungsobjekte einmal lebende Menschen waren, mit einer Lebensgeschichte, Freunden, Familie, Angehörigen - sie werden zu bloßen Objekten degradiert, die in Massenfabriken in China hergestellt werden sollen, damit künftig jede Universität über seine Präparate verfügen kann. Der Mensch wird zur identitätslosen Ware, mit der man verfahren kann, wie man will - denn schließlich ist so ein Mensch tot, er kann sich nicht mehr darüber beschweren, wie mit ihm umgegangen wird... Eigentlich war ich bis vor kurzem selbst noch unschlüssig darüber, ob ich die Ausstellung besuchen soll oder nicht. Auf der einen Seite hat mich sehr abgeschreckt, wie mit den "Menschen" - als diese sind sie ja schon lange nicht mehr erkennbar - umgegangen wird. Selbst im Tode hat jeder das Recht auf seine Würde, die den Körperspendern allerdings genommen wurde. Jeder, der heute seinen Körper spendet, weiß, was aus ihm "werden" könnte, weil er die Ausstellung kennt. Die ersten Körperspender allerdings hätten sicherlich niemals gedacht, dass sie zu solch skurilen "Kunstwerken" umgebaut werden - denn der Körper wird nicht nur entfremdet, sondern auch "auseinandergenommen" - von Hagens ehemaliger Vertrauter erzählte davon, dass der "Plastinator" eines Tages zwei Embryonen mit nach Hause nahm und vor verschiedenen, extra für diesen Zweck gekauften Stoffen ausprobierte, in welcher Komposition die beiden leblosen Körper am besten aussehen würden. Als er nach einiger Zeit allerdings immer noch nicht zufrieden war, schnitt er kurzerhand die Köpfe der beiden ab, vertauschte sie (!) und befestigte sie erneut, weil es - so seine Worte - besser aussehen würde. Ich persönlich habe jegliches wissenschaftliches Interesse, das mich hätte dazu bewegen können, die "Körperwelten" zu besuchen, nach hinten gestellt, denn ich weigere mich, etwas anzusehen, das einem so kranken Geist entsprungen ist. Ich möchte nicht in der Zahl der Besucher aufgeführt werden, die Gunther von Hagens offenbar dafür benötigt, sich zu profilieren, sein Ego zu füttern.... |
| Mahsheed | [QUOTE][B]Eine Frau vermisst ihren verstorbenen Vater, der ihr, anders, als man es ihr versichert hatte, nicht für die Beerdigung freigegeben wurde. Als sie Nachforschungen anstellte, entdeckte sie, dass der Körper ihres Vaters verschwunden war - die Spur führt nach Deutschland, zu Gunther von Hagens. Mittlerweile wurden mehrere solcher Fälle bekannt, in denen die Körper gerade Verstorbener aus Krankenhäusern etc. nach Deutschland transportiert wurden, unter dem Deckmantel, es handele sich hierbei um Verstorbene ohne jegliche Angehörige. [/QUOTE][/B] Ich fasse es nicht ... |
| Mahsheed | Das zu lesen macht mich wieder traurig, obwohl mir doch bewusst sein sollte, dass diese Welt so ist ... Stellt euch vor: Der durfte seine Leichen in so vielen Orten ausstellen. Und all die Leute, die das zuließen, haben das kalte Blut der Leichen an ihren Händen ... Sie hätten nachforschen müssen. Bei jedem piepnormalen Selbstmord wird die Todesursache untersucht ... Und hier? Welchen von diesen Leuten, die saftig daran verdient haben, war es egal, woher die Leichen stammten ... Oh, ohne dass ich an Rache denke, glaube ich fest an das Gesetz, dass sich alles im Leben (gerecht) ausgleicht ... |
| LaChatte | Gunter von Hagens Verhalten ist doch aber auch nur ein extremer Auswuchs dessen, was in jedem Spital und an jeder Uni passiert, wo Medizin gelehrt wird. Menschliche Würde ist da ein Begriff, der leider nicht sehr ernst genommen wird, und Patienten werden zum "Magen" oder zum "Beinbruch" reduziert. Da ist doch etwas mit dem System grundlegend falsch, und nur, weil Herr von Hagen so extrem ist, fällt es nun auf und wird diskutiert. |
| Sirius | Ich finde den Mann genial. Er hat als erster auf eine einzigartige Weise ein uraltes Tabu gebrochen und zwingt die Menschen, sich mit dem Thema Tod wirklich auseinanderzusetzen. Die Diskussionen und Kontroversen um seine Ausstellung können ihm nur Recht sein, damit hat er sein Ziel erreicht. Natürlich werden seine Methoden teilweise als radikal angesehen, das liegt aber hauptsächlich daran, das uns unsere anerzogene Pietät eine andere Perspektive verbietet. G. v. Hagens zeigt auf neuartig provokante Art und Weise das, was ein Mensch wirklich ist: eine biologische Maschine. Ich finde diese Ausstellung absolut faszinierend. Übrigens sind an der Uni Hamburg "versehentlich" in den Semesterferien mehrere Leichen verschimmelt und können nicht mehr für Studienzwecke verwendet werden - zeugt das vielleicht von mehr Respekt für die Toten? |
| Mahsheed | @ Sirius ... Nachdem du nun weißt, dass es mindestens eine Frau in Russland gibt, die kein Grab hat, wo sie ihren lieben Mann beweinen kann, die nun Tränen lässt, weil sie weiß, ihr lieber Mann zieht, als nacktes, chemisch behandeltes, beschnippeltes und der Schaulust der Massen vorgeführtes Kunstobjekt für immer von der wohl verdienten Ruhe um die Welt ... Sie wird psychisch vergewaltigt, und auch ihr Mann, würde sich, so gern er es könnte, aber nicht darf, bei dem Wissen darum vor Scham und Gram im Grabe umdrehen ... Das kannst du gut heißen???? |
| Sirius | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]@ Sirius ... Nachdem du nun weißt, dass es mindestens eine Frau in Russland gibt, die kein Grab hat, wo sie ihren lieben Mann beweinen kann, die nun Tränen lässt, weil sie weiß, ihr lieber Mann zieht, als nacktes, chemisch behandeltes, beschnippeltes und der Schaulust der Massen vorgeführtes Kunstobjekt für immer von der wohl verdienten Ruhe um die Welt ... Sie wird psychisch vergewaltigt, und auch ihr Mann, würde sich, so gern er es könnte, aber nicht darf, bei dem Wissen darum vor Scham und Gram im Grabe umdrehen ... Das kannst du gut heißen???? [/B][/QUOTE] Nein, wenn das tatsächlich stimmt, das G. v. Hagens oder seine Mitarbeiter sich Leichen auf illegale oder verbrecherische Weise beschafft haben, heiße ich das selbstverständlich nicht gut! Nun muss man aber gerade in Russland immer sehr vorsichtig sein, was Wahrheiten, Scheinwahrheiten und Unwahrheiten betrifft! Alle russischen Behörden sind bis zum geht nicht mehr von Korruption durchsetzt. Wenn jemand dort in ein Leichenschauhaus (o.ä. Einrichtung) kommt und die dortigen Mitarbeiter fragt, ob sie tote Menschen ohne Angehörige für die deutsche Pathologie zur Verfügung stellen können, blitzen in den Augen des entsprechenden Mitarbeiter sofort die Dollarzeichen auf! Der Rest erledigt sich von selbst, gegen harte Devisen finden sich immer Mittel und Wege ohne das G. v. Hagens überhaupt jemals davon etwas erfahren muss. Die meisten Russen sind mittlerweile so arm geworden, das sie alles, wirklich alles für Geld tun würden (vor allem für $ und €) - daher wette ich, sie würden auch ihre Leichen verkaufen oder den Medien eine nette Story erzählen, wenn sich dadurch die finanzielle Lage erheblich bessert. Von daher bleibt abzuwarten, ob sich die Verdächtigungen durch handfeste Beweise bestätigen - sollte dies der Fall sein, muss G. v. Hagens zur Rechenschaft gezogen werden. |
| mjb | genie oder depp... von hagens hat mehr geld dadurch verdient, als sich der durchschnittsbürger vorstellen kann... und das war doch sein ziel...und das hat er erreicht.. mit allen mitteln... eventuell |
| LadyVampire1984 | Für mich hat Gunther Von Hagens einen ausgesprochenen Sprung in der Schüssel; wer so etwas mit den Leichen Verstorbener macht gehört für mich weggeschlossen und zwar auf immer und ewig! Ich kann es nicht gut heißen wenn jemand an den Leichen der Verstorbenen herumwerkelt und hier und da noch etwas wegschneidet oder hinzufügt und es dann uch noch als"Kunst"ausgibt, das ist für mich seelischer Selbstmord an den Hinterbliebenen. Ich hatte vor eininger Zeit, alsw die Ausstellung gerade in Oberhausen war, einmal die"Gelegenheit"mir seine Ausstellung zu betrachten da wir in der Schule in Biologie zu der Zeit gerade den Aufbau des menschlichen Muskel-und Nervensystems behandelt haben und ich muss sagen ich war entsetzt, was mich besonders schockiert hat war die Tatsache, dass er sogar eine schwangere(!)Frau ausgestellt hat! Welche normal denkende Faru stellt sich freiwillig so zur Schau? Ich kann nur hoffen dass er diese Leiche auch irgendwo geklaut hat um sie aus zu stellen, denn welcher werdende Vater ist schon damit einverstanden wenn man seine tote Frau und sein ungeborenes Kind in einer asolchen Ausstellung unterbringt?!? Ich kann und will so etwas einfach nicht verstehen und dann hat er die Frau auch noch so aufreizend hingelegt als würde sie auf einen Liebhaber warten, das finde ich einfach nur geschmacklos. Ich bin damals nach ein paar Minuten aus der Halle gegangen und habe den Rest der Zeit vor der Türe verbracht weil ich mir nicht noch länger anschauen wollte, wie man Verstorbene derart"bloßstellen"kann. Das gab zwar im Nachhinein einen riesen Ärger von meiner Lehrerin aber das war mir egal, ich stehe zu meiner Meinung und für solche offensichtliche Leichenschändung auch noch Geld zahlen zu müssen finde ich beschämend, zum Glück wurde dieser"Ausflug"damals von der Schule gezahlt, ich würde für so etwas niemals auch nur einen einzigen Euro ausgeben. |
| Rücksitzpunk | die ausstellung ist sehr genial und informativ. beweise für die anschuldigungen? links? (bild-zeitung zählt nicht) @ladyvampire1984: sprung in der schüssel? nur weil er den menschlichen körper enttabuisiert? der mensch wird hier genauso behandelt wie andere tiere... und: leuten, die sich eventuell doch freiwillig dafür zur verfügung gestellt haben, die normalität abzusprechen, ist schon arg... ich finde es jedenfalls toll, mal einblicke in den menschlichen körper gewonnen zu haben, die ich sonst nicht hätte haben können... das bringt einen doch wieder etwas auf den boden der realität zurück, was das selbstverständnis und die wichtigkeit des menschen betrifft... aber eventuell ist genau das euer problem? |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von LadyVampire1984 [/i] [B]Ich bin damals nach ein paar Minuten aus der Halle gegangen und habe den Rest der Zeit vor der Türe verbracht weil ich mir nicht noch länger anschauen wollte, wie man Verstorbene derart"bloßstellen"kann. Das gab zwar im Nachhinein einen riesen Ärger von meiner Lehrerin aber das war mir egal, ich stehe zu meiner Meinung und für solche offensichtliche Leichenschändung auch noch Geld zahlen zu müssen finde ich beschämend. [/B][/QUOTE] Ich finde es eine mehr als erbärmliche Leistung, dass eure Schule gerade bei dieser umstrittenen Ausstellung euch Schüler durch den angeordneten Besuch dieser dazu zwingt, diese zu tolerieren ... Schlimm genug, dass diese Ausstellung überhaupt stattfindet ... Aber jedem sollte wenigstens frei stehen, sich davon fern halten zu dürfen ... Ich wünschte, ein Schüler hätte vor die Füße der schwangeren Frau erbrochen ... |
| Mahsheed | Was mir bei solchen tabubrechenden Sachen immer wieder auffällt ... sofern die Presse und der allgemeine Tonus solche Dinge befürwortet, gibt es viel begeisterte Anhänger und Tolerierende ... Beim Angriff der USA auf Afghanistan hat sich noch keiner so aufgeregt wie jetzt, als der Irak ungerechtigterweise angegriffen wird. Dabei war dieser Krieg genauso ungerechtfertigt wie dieser hier ... Zu dieser Zeit des Krieges in Afghanistan aber durfte man hierzulande öffentlich nur hinter vorgehaltener Hand widersprechen und von großer Ungerechtigkeit reden ... Wenn diese krankhafte von-Hagens-Geschichte irgendwann (nachdem es sich auch schon auskassiert hat) mal verboten wird, weil vielleicht handfeste Beweise vorliegen, bzgl. Herkunft umstrittener "herrenloser Ausstellungsobjekte", werden die Stimmen wieder lauter, die vorher geschlafen haben oder noch das Gegenteil behaupteten ... Opportunisten, Vertrauensselige, Dummgläubige und Nichtdenker sterben nie aus. |
| weiße Krähe | Wie gesagt, der Bericht lief auf dem MDR, die "Diskussionsrunde" auf ARD, wenn ich mich recht entsinne. Bild-Zeitung hat damit nichts zu tun, und der Bericht lief im Fernsehen, demzufolge gibt es auch keinen Link dazu, zumindest weiß ich keinen. Ich finde an Gunther von Hagens gar nichts genial. Seine Ausstellung hat für mich jegliche Faszination verloren, als ich diesen Bericht gesehen hatte - und dass er mit den Toten nicht gerade respektvoll umgeht, hat er bereits zu Genüge bewiesen. Was soll man dazu noch sagen? Natürlich kann man nicht definitv sagen, dass von Hagens an dieser "Leichenschieberei" beteiligt war bzw. davon gewusst hat - es steht ja fest, dass die Leichen, die vermisst werden, an von Hagens geliefert wurden - allerdings beharrt dieser darauf, die Leichen seien "herrenlos" (allein schon bei diesem Ausdruck hätte ich auf den Fernseher losgehen können...) und ständen daher medizinischen Zwecken zur Verfügung. Was meint ihr, wie diese Frau sich fühlen muss? Oder ein anderer Mensch, dem ein Angehöriger auf diese Weise weggenommen wurde? Stellt euch einmal vor, sie haben vielleicht sogar diese Ausstellung besucht, die Präparate "bewundert", und im Nachhinein erfahren sie, dass möglicherweise jemand, dem sie nahe standen, unter diesen Ausstellungsobjekten ist? Sirius, tut mir leid, aber das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen... Von Hagens´ Verhalten hat nichts mehr mit Provokation zu tun oder damit, irgendwelche Tabus zu brechen! Gehört es auch zur "Genialität" dieses Mannes, wenn er Leichen ausgraben möchte, Lebendige dazu nötigen will, ihren Körper zu spenden oder Embryonen mit nach Hause nimmt, vor Stoffen mit verschiedenen Farben ausprobiert, welcher Stoff am besten zu den toten Kinder-Körpern passt und ihnen dann die Köpfe abschneidet und anders wieder aufsetzt??? Das hat nichts damit zu tun, dass er Tabus brechen möchte! Das mit der schwangeren Frau ist auch so eine Sache.... Sie hat zwar ihren Körper gespendet, aber glaubt ihr denn, sie hätte zu dem Zeitpunkt gewusst, dass sie schwanger wird und während der Schwangerschaft stirbt? Hätte sie zugelassen, dass ihr ungeborenes Kind in ihrem Leib zur Schau gestellt wird? Aus wissenschaftlicher Hinsicht hätte ich diese Ausstellung durchaus angesehen, zumal mich dieser Faktor sehr interessiert - aber nein, das hat kaum mehr mit Wissenschaft zu tun, im Gegenteil. Gunther von Hagens ist jemand, der sich krankhaft in Szene setzen muss - und wie schafft man das besser als durch Skandale? |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von weiße Krähe [/i] [B]Hätte sie zugelassen, dass ihr ungeborenes Kind in ihrem Leib zur Schau gestellt wird?[/B][/QUOTE] muss die antwort unbedingt NEIN heissen? [QUOTE][i]Original geschrieben von weiße Krähe [/i] [B]Gunther von Hagens ist jemand, der sich krankhaft in Szene setzen muss - und wie schafft man das besser als durch Skandale? [/B][/QUOTE] also, diese unterstellung finde ich doch sehr gewagt... sicher kann man mit dem tun und lassen anderer nicht immer einverstanden sein... aber ihn deswegen gleich als krankhaft zu bezeichnen... |
| weiße Krähe | Genau so wenig muss die Antwort [B]JA![/B] heißen - denn gerade Mütter sind doch sehr empfindlich, was ihre (ungeborenen) Kinder angeht, und ich glaube, dass allerhöchstens ein Bruchteil der Frauen dies zugelassen hätte. Ich finde sein Verhalten durchaus krankhaft - wie sonst kann man so etwas bezeichnen? Du hast doch sicherlich in meinen Beiträgen gelesen, was dieser Mann getan hat; findest du das allen Ernstes in Ordnung, vertretbar oder sogar nachvollziehbar? |
| Rücksitzpunk | ja, finde ich. er tut dem toten menschlichen körper nur das an, was andere wissenschaftler mit dem körpern von tieren anstellen... wir haben keine bessere behandlung verdient. |
| weiße Krähe | Klasse, wirklich toll.... es ist ja auch eine unheimlich geniale Sache, wenn man toten, ungeborenen Kindern Köpfe abschneidet und die Körper wie einen Bastelsatz verwendet... meine Güte.... :rolleyes: |
| Philps | Ich war auch in der Ausstellung, wie LadyVampire auch von der Schule aus, und ehrlich gesagt, zu dem Zeitpunkt fand ich wirklich nichts dabei. Allerdings höre bzw. lese ich hier zum erstenmal was von "herrenlosen" Ausstellungsobjekten, von daher bin ich noch recht "unbelastet" in die Ausstllg. gegangen. Die Sache an sich - das Zeigen toter Körper - kann ich nicht verurteilen, im Gegenteil. Es ist für mich dasselbe, wie wenn ich mir beim Schlachten von Kaninchen den Aufbau genauestens ansehe, was beim Abziehen und Ausnehmen zwangsläufig der Fall ist. Ok, ein wenig makaberer Vergleich, aber was ist der Mensch in dieser Austellung anderes als ein "Nutz"-Tier? Tja, und die Sache mit den Embryonen... die wurden uns während eines Besuches einer Frauenklinik auch vorgeführt, und zwar im Einmachglas. Von daher war das auch nichts neues. Das unrechtmäßige Aneignen dieser Körper ist wiederum eine andere Sache. Krankhaft würde ich das nicht bezeichnen, nur eben sehr rücksichtslos den Hinterbliebenen bzw. den noch lebenden umworbenen Anwärtern ( ich mein den 2.30m -Mann) gegenüber. |
| jade | Ich geb nix auf solche Gerüchte, die aufgrund eines (oder zwei?) negativen Berichten entstehen.... Wenn er tatsächlich solchen Leichen-Raub betrieben hat, find ich’s übel. Aber so lange nur spekuliert wird, was er alles so verbrochen haben soll... nee. Er hat eben viele Gegner, mich würde es nicht wundern, wenn da maßlos übertrieben wird. |
| Aramathea | hmm ich weiß nicht was ich glauben soll... meine klasse war dort ..und hmm die ausstellung hat mich an sich in einigen punkten fasziniert.. ich stand zuerst skeptisch gegenüber..dachte,dass diese ausstellung kaum einen persönlichen "nutzen" hätte..aber dem war meiner meinung nach nicht so.. ich war eigentlich positiv überrascht.. doch wir sahen danach .. eien woche später eben diesen beitrag"der mit den leichen tanzt"..das war beim ersten hören doch schon ziemlich schockend..ich weiß nicht was ich darüber denken soll..einerseits möchte ich mich nicht zu schnell von den eben gesagten meinungen in dem film leiten lassen aber andererseits.. überwiegt bei mir immer mehr dieser gedanke..dass er tatsächlich leichenraub begangen hat.. eine grausame vorstellung.. wenn ich mir diese person gunther von hagens angucke..dann hmm sehe ich eigentlich eine person die mir schon gleich beim ersten anschauen aussah wie..hmm.. schwer zu beschreiben..wie der tod..eben in karikaturen..ich weiß nicht..er hat diesen gesichtsausdruck.. den ich sofort eben damit in zusammenhang gebracht habe.. das sind zwar nur äußerlichkeiten aber dass ist das was mir einfiel.. in dem zusammenhang auch.. |
| weiße Krähe | Nicht alles sind Gerüchte, was in diesem Beitrag gezeigt wurde - es wurde ja beispielsweise mehrmals in den Nachrichten gezeigt, dass Gunther von Hagens mit einem seiner Ausstellungsobjekte durch München lief oder ein Präparat einem Kino für Horror-Film-Werbung zur Verfügung stellte. Zudem würde die Staatsanwaltschaft in Russland sicherlich nicht aufgrund an den Haaren herbeigezogener Gerüchte ermitteln - die Anklagepunkte sind durchaus schwer, und es gibt zahlreiche Spuren, die auf von Hagens deuten; es gibt zwar noch keine eindeutigen Beweise, aber das wird wohl nur eine Frage der Zeit sein. Sein respektloser Umgang mit den Verstorbenen müsste doch eigentlich außer Frage stehen - es [I]ist[/I] schlichtweg so, dass er keinerlei Respekt zeigt (man denke an die öffentliche Obduktion, als er sich geweigert hat, seinen Hut abzusetzen, aus Respekt gegenüber dem Toten). Mit Rücksichtslosigkeit hat von Hagens´ Verhalten dem "2,30m-Mann" gegenüber wenig zu tun - hier spiegelt sich seine Sucht nach dem Extremen doch wieder. In diesem Fall scheint das letzte Wort noch nicht gesprochen worden zu sein, zumindest erwartete der Mann, dass sich von Hagens erneut bei ihm melden würde. Die Sache mit den Embryonen ist zwar fragwürdig, aber darum geht es gar nicht, man kann solche Präparate sicherlich nicht nur an einem Ort besichtigen. Allerdings wird in einer Frauenklinik bestimmt nicht so etwas getan wie bei von Hagens - oder hat man auch dort die kleinen Körper auseinandergenommen und geschaut, in welcher Zusammenstellung sie sich in einem Schaukasten am besten machen? |
| Rücksitzpunk | @weiße Krähe: [quote]Klasse, wirklich toll.... es ist ja auch eine unheimlich geniale Sache, wenn man toten, ungeborenen Kindern Köpfe abschneidet und die Körper wie einen Bastelsatz verwendet... meine Güte.... [/quote] [ironie on]schön, dass du auch andere meinungen respektierst und ernstnimmst, auch wenn sie deinen moralvorstellungen zuwiderlaufen...[ironie off] [quote]Sein respektloser Umgang mit den Verstorbenen müsste doch eigentlich außer Frage stehen - es [i]ist[/i] schlichtweg so, dass er keinerlei Respekt zeigt (man denke an die öffentliche Obduktion, als er sich geweigert hat, seinen Hut abzusetzen, aus Respekt gegenüber dem Toten).[/quote] wieso sind eigentlich nur [i]deine[/i] moralvorstellungen entscheidend und die richtigen? [quote]und es gibt zahlreiche Spuren, die auf von Hagens deuten; es gibt zwar noch keine eindeutigen Beweise, aber das wird wohl nur eine Frage der Zeit sein.[/quote] du beschuldigst von hagens also, ohne dass du eindeutige beweise hast? ich nenne das vorverurteilung. |
| Julya | ich stimme da rücksitzpunk zu. nicht jeder hat die gleichen moralvorstellungen. ich selber würde die ausstellung auch gerne sehen. ich finde, das thema tod und leichen wird noch immer viel zu sehr tabuisiert. ich dachte, grade hier in einem forum einer minderheit, wo soviel wert auf akzeptanz und toleranz gelegt wird, würde man damit besser umgehen können.... |
| weiße Krähe | Jeder hat seine Moralvorstellungen und urteilt danach - und so ein Verhalten wird von den meisten Menschen verurteilt. Nein, du irrst dich, das hat nichts mit Vorverurteilung zu tun: Ich habe erzählt, worum es in dem Bericht ging, und da tauchte die Sache mit den verschwundenen Leichen auf, in der mittlerweile ermittelt wird, eindeutige Beweise jedoch (noch) nicht vorhanden sind. Im Übrigen habe ich ihn nicht beschuldigt - ich habe lediglich geschrieben, was er, wie es erwiesen ist, getan hat. Und aufgrund dieser Sachverhalte kann sich jeder ein Bild von diesem Mann machen. [B]Meinen[/B] Moralvorstellungen entsprechend ist dieses Bild in keinerlei Weise positiv. Was ist denn bitte positiv an von Hagens zu sehen? |
| weiße Krähe | Akzeptanz und Toleranz hat ihre Grenzen, so wie alles seine Grenzen hat. Ich hätte nichts dagegen gehabt, diese Ausstellung anzuschauen, wenn Gunther von Hagens anders damit umgegangen wäre, wenn er nicht durch Skandale auf sich hätte aufmerksam gemacht, wenn er mit den Leichen respektvoller umgegangen wäre (ich weise hier noch einmal auf die Sache mit den Embryonen hin - [B]das könnt ihr wirklich gutheißen?[/B]). Natürlich ist es kein schlechtes Vorhaben, wenn man das Thema Tod von allen Tabus befreien möchte, das wollte ich auch gar nicht in Frage stellen. Dies wird allerdings nicht dadurch erreicht, indem man die Menschen schockiert, ihnen Ekelgefühle beschert! Aufklärungsarbeit ist wichtig - und die "Köperwelten" haben zumindest im Ansatz die Funktion, Aufklärung zu leisten, denn sie gewähren wichtige Einblicke in den menschlichen Körper und können so helfen, sich mit der eigenen Sterblichkeit besser auseinanderzusetzen. Allerdings muss man das nicht mit Schock-Effekten verbinden, denn das ist dem eigentlichen Ziel doch mehr als nur hinderlich. |
| Julya | verbrechen, wie das leichen-entwenden sind natürlich inakzeptabel, keine frage. aber, was schockeffekte sind und was nicht, liegt doch auch im auge des betrachters. mich schockt sowas nicht. ich kann damit gut umgehen. und die sache mit dem hut finde ich auch nicht wirklich wichtig. es ist mir völlig egal, ob er einen hut trägt oder nicht. das sind alles nur eingefahrene moral- und benimmdinge, die man doch nicht unbedingt teilen muß?! |
| weiße Krähe | Die Sache mit dem Hut ist ja auch nicht so tragisch - es gibt allerdings gewisse Grenzen, die nicht überschritten werden sollten. Und wenn jemand Leichen ausgraben will und toten Babys spielzeug-gleich Körperteile abschneidet und an anderer Stelle wieder befestigt, weil das so angeblich besser aussieht - überschreitet dieser nicht die Grenzen? Bestimmt. Kann man das gutheißen? Mir fällt darauf nur eine Antwort ein - [B]nein.[/B] |
| Julya | ja, sicher, das sind auch für mich grenzen. ich dachte, es geht um das preparieren von babies oder auch von babies im mutterleib. da hab ich wohl nciht richtig gelesen... sorry |
| weiße Krähe | Das Präparieren von Babys (im Mutterleib) ist auch so eine Sache... aber naja, hier ging es wirklich darum, dass er sich zwei Embryonen mit nach Hause nahm und einige seiner Mitarbeiter losschickte, verschiedenfarbige Stoffe aus Samt einzukaufen. Auf seinem Küchentisch probierte er dann aus, welche Farbe zu den toten Kindern am besten passt und wie er die beiden am besten positionieren soll. Als er nicht so recht zufrieden war mit der Ergebnis, schnitt er beiden die Köpfe ab und setzte sie dem jeweils anderen Kind wieder auf, sagte, so sähe es wesentlich besser aus, und die Zuschauer würden davon gar nichts mitkriegen, weil er seine Mittel hat, um solche Schnitte zu "vertuschen".... Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, das kann gut sein - aber wenn ich mir das durch den Kopf gehen lasse, dann hört für mich jegliche Toleranz auf, genauso wie Verständnis. Von Akzeptanz ganz zu schweigen... |
| Rücksitzpunk | *schulterzuck* wieviel ist davon (schlechte) publicity und wieviel nicht... ich kanns tolerieren... solange er es nicht an lebenden wesen macht, ists mir wurscht... |
| Philps | Wo soll der Unterschied zwischen dem zur Schaustellen von Embryonen und dem von Erwachsenen sein? Denn an sich ist es derselbe. Bei den Erwachsenen muss er ja auch herumprobiert haben, was wie am besten wirkt, wie sonst soll er wohl auf den Reiter oder den Schachspieler gekommen sein? Ich seh da ehrlich nur den Unterschied in der Größe zw. Babies und den anderen Ausstellungobjekten. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]er tut dem toten menschlichen körper nur das an, was andere wissenschaftler mit dem körpern von tieren anstellen... wir haben keine bessere behandlung verdient. [/B][/QUOTE] Genau ... Es ist auch gar kein Problem, wenn Menschen in Massenhaltung gezüchtet und anschließend geschlachtet, wenn aus Menschenhaut Lampenschirme gefertigt werden ... Und warum fragen sich Leute immer noch, ob geclont werden dürfe? Warum soll man nicht auch Menschen den Schädel aufsägen, wie man es schon bei Affen getan hat und am lebendigen Leibe das Hirn sezieren? |
| Mahsheed | Ich hoffe, noch irgendeiner hat gemerkt, dass das von mir ironisch gemeint war ... |
| weiße Krähe | Es geht doch nicht darum, ob Embryonen oder erwachsene Menschen zur Schau gestellt werden! Es geht darum, dass für diesen von Hagens eine "Leiche" keinerlei menschlichen Wert hat(te), sondern er diese als bloßes [B]Material[/B] ansieht! Material, mit dem er macht, was er will, dass er behandelt, wie er will - wie ein Kind, das mit Knetmasse herumspielt, genau so führt er sich auf! Wer [B]das[/B] tolerieren kann, ist schlichtweg nicht besser als dieser Mann. Und wenn jemand es gutheißt, dass mit den Körpern Verstorbener herumprobiert wird, in welcher Zusammenstellung sie am besten aussehen, auch der nimmt ihnen das letzte bisschen Würde. |
| Julya | also, ganz klar gesagt, scheiße ich drauf, was nach meinem tod mit meinem körper passiert. von mir aus kann man mich ausschlachten (steht auch auf meinem organspendeausweis),auseinadersägen, ausstellen.. das ist mir völlig egal, weil ich dann tot bin! von daher verstehe ich die aufregung auch nicht so ganz....... |
| Karolina O | Allerdings,das mit der Würde frag ich mich auch. Für mich hat diese Austellung grösstenteils nur Negativa. Aber man ist ja so faszieniert von dem,was dort ausgestellt wird,dem Tabubrechen,dem Schock,dass man das wahre Wesen gar nicht erkennt. Und genau,das ist es was von Hagens da macht.Hier geht es gar nicht mehr um Wissenschaft,die meisten gehen doch nicht hin,weil sie sich für die Anatomie interessieren!(Obwohl ich mir sicher bin,dass es einige unter euch gibt,die dort wirklich ihr Wissen erweitern wollen.)Und der Durchschnittsbürger ist auf so etwas auch gar nicht angewiesen,denn heute haben wir Computeranimationen,die alles gut genug darstellen. Aber solch eine Leichenausstellung wirkt ja unglaublich auf uns und unser Gehirn,dass man da natürlich hingehen muss,um zu glotzen. Ich bewundere von Hagens für diese Ausstellung nicht,er will schockieren,Werte umdrehen.Wie kann das sein:der Anblick einer Leiche war seit Urzeiten niemals etwas Schönes,es war dem Menschen immer unangenehm auseinandergenommene Körper anschauen zu müssen (sogar für einige Medizinstudenten ist das die nervenzerreibendste Prüfung) und plötzlich ist dies ganz normal!!Der Mensch ist nun ein Objekt,das man begutachtet und nichts dabei empfindet.Wie ein Gegenstand.Der Mensch ist nichts mehr wert?Wir steuern hier direkt ins nächste Extrem. Und von der Geldmaschinerie brauch ich hier ja wohl nicht zu sprechen. Das einzig Gute was ich den Gedanken dieses Mannes abgewinnen kann,ist der Aspekt,dass dem Besucher durch die Konfrontation mit den Leichen,die eigene Sterblichkeit vor Augen geführt wird.In einer Gessellschaft,in der der Tod schon aus unserem Leben verdrängt wurde. Ich finde,dass man sich zwar auch an anderen Orten der Sterblichkeit bewusst werden kann,aber es gehen ja wohl mehr Menschen zur Körperweltenausstellung als auf den Friedhof. Karolina |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von weiße Krähe [/i] [B]Wer [i]das[/i] tolerieren kann, ist schlichtweg nicht besser als dieser Mann.[/B][/QUOTE] ich finde es sehr erstaunlich, wie du einen aufgrund einiger weniger äusserungen in deine schubladen packst... das wirkt doch alles sehr dogmatisch, was du hier schreibst... gunter von hagens ist krank, irre und ein monster und leute, die das nicht so sehen, sind auch krank, irre und ein monster... george bush argumentiert ganz genauso, nur gehts da um jemand anderen... werde mal munter und respektiere auch mal meinungen, die nicht in deine moral reinpassen... @mahsheed: was ich meinte, ist: mir geht diese doppelmoral auf die nerven... über von hagens wird geschrien und gezetert... aber gleiche sachen sollen okay sein, wenn das "material" kein mensch, sondern "nur" ein tier ist? im übrigen halte ich es so wie julya... mein körper ist nur ein organisches "ding" und mir ist es wurscht, was mit dem teil nach meinem ableben passiert... zum vorwurf des leichenhandels: was hier teilweise passiert ist vorverurteilung (ich wiederhole mich da gerne)... wenn die anschuldigungen bewiesen sind, dann kann man auf die betreffenden personen einprügeln, aber nicht vorher... aber von hagens ist ja sowieso ein monster, das habe ich natürlich nicht bedacht... |
| Menedemos | Zunächst mal möchte ich Karolina nur zustimmen ;) ... wenn tatsächlich mehr Menschen zur Körperweltenausstellung gehen als auf den Friedhof, dann stimmt etwas nicht. Und ja, ich habe die Reportage auch gesehen (war allerdings, glaube ich, in der ARD). Ich war schon schockiert, obgleich ich dergleichen schon geahnt hatte. Ich war auch in der Ausstellung selbst, naja, ich fand sie weder übermäßig interessant noch übermäßig schockierend (bin auch ein bißchen abgestumpft in der Beziehung). Es ist ganz klar, daß es Herrn von Hagens nicht um Wissenschaft oder Ethik oder dergleichen geht, nicht mal um Kunst, nehme ich an, sondern nur um Publicity. Nun gut, da ist er nicht der einzige, aber wenn er wirklich illegal Leichen beschafft, dann ist das scharf zu verurteilen. Für mich ist das eigentlich der Dreh- und Angelpunkt: Verstößt er gegen Gesetze oder nicht? Sind die Menschen einverstanden gewesen, sich ausstellen zu lassen oder nicht? |
| weiße Krähe | Rücksitzpunk, einiges an deiner Antwort war mehr als nur unnötig... sei´s drum, ich werde keine Meinung akzeptieren, die gegen meine Moralvorstellungen verstößt, denn ansonsten könnte ich mir Moral und sämtliche Prinzipien gleich von vornherein sparen. Manchmal will ich einfach nicht tolerant sein, vor allem nicht, wenn keiner ernsthaft versucht, mich davon zu überzeugen, dass ich mit meiner Meinung falsch liege. Mag sein, dass es euch egal ist, was mit euren Körpern nach dem Tod passiert, aber euren Angehörigen und Freunden sicherlich nicht. Und zu den Anschuldigungen: Allein schon die Tatsache, dass von Hagens überhaupt für ein solches Handeln in Betracht gezogen wird, zeigt doch deutlich, dass die Leute ihm zutrauen, zu so etwas fähig zu sein. Ermittlungen werden nicht ohne Grund aufgenommen. Und - auch ich wiederhole mich hier - wenn er unschuldig ist, warum beweist er es dann nicht? Warum legt er nicht die nötigen Papiere vor und schafft so sämtliche Spekulationen aus der Welt? |
| Rücksitzpunk | [quote]wenn keiner ernsthaft versucht, mich davon zu überzeugen, dass ich mit meiner Meinung falsch liege[/quote] schon wieder. offenbar glaubst du, dass andere diese diskussion weniger ernsthaft führen als du selbst. wie hoch ist das ross eigentlich, auf dem du sitzt? ich, nur ich habe recht, so kommst du für mich rüber... tut mir leid, dass ich mich erdreiste, hier eine andere meinung zu haben und zu vertreten... was du hier veranstaltest, ist eine hexenjagd auf von hagens... nichts anderes... [quote]Mag sein, dass es euch egal ist, was mit euren Körpern nach dem Tod passiert, aber euren Angehörigen und Freunden sicherlich nicht.[/quote] na und? was mit MEINEM körper nach meinem tod geschieht ist nicht sache meiner familie oder freunde, sondern MEINE sache... was ist, wenn mein letzter wunsch lauten würde: ja, stellt mich aus? und der wird mir nicht erfüllt, weil es der familie nicht gefällt? wo ist denn da der respekt? |
| weiße Krähe | Ich sitze weder auf einem hohen Ross, noch glaube ich, dass andere diese Diskussion weniger ernsthaft führen. Allerdings habe ich ja mehr als nur ein Beispiel dafür angeführt, dass Gunther von Hagens mehr als einmal Grenzen überschritten hat, die nicht hätten überschritten werden sollen - aber wer hat die positiven Seiten an ihm dargelegt? Bisher kam das alles doch recht spärlich - ich weiß nicht, was an den "Körperwelten" dem Menschen seine eigene Sterblichkeit vor Augen führen soll, da die Präparate so verfremdet sind, dass sie kaum mehr menschlich wirken. Demzufolge kann auch nicht erreicht werden, den Tod von Tabus zu befreien - die Ausstellungsobjekte wirken in keiner Weise mehr menschlich, sondern nur noch künstlich-bizarr. Hätte von Hagens auf eine "naturgetreuere" Darstellungsweise gesetzt, so hätte ich durchaus anerkannt, dass er versucht, den Menschen die Scheu vor dem Tod zu nehmen. Allerdings sehe ich keine solche Intention hinter seinen "Köperwelten", sondern lediglich das Handeln eines Mannes, der sich um allen Preis selbst darstellen möchte und ins Gerede bringen will, kurz, Aufmerksamkeit erhaschen möchte, die ihm wohl so manches andere Mal verwehrt geblieben ist. |
| TheTwiggs | Die Thematik dieses Beitrags ist mir bekannt, er wurde mir durch Mundpropaganda mitgeteilt. Ich war auch entsetzt, obwohl ich mir gerne Körperwelten ansehen würde. Nur sage ich mir, daß ich nicht weiß, ob ich überhaupt dazu fähig wäre, mir diese Ausstellung anzusehen bzw. sie danach zu verarbeiten. Denn es sind ja keine Kunstwerke (irgendwie schon), es waren Menschen, die mehr oder weniger freiwillig dort ausgestellt werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich nah an so ein Plastinat stellen könnte, es vielleicht heimlich berühren würde. Wahrscheinlich würde ich in dieser Ausstellung die Plastinate von sehr weit hinten beobachten, wenn überhaupt. Denn ich denke, sobald einem klar wird, was dort geschah, was man sich dort zu Leibe führt, sieht alles ganz anders aus. Viele werden jetzt sagen "Stell dich nicht so an, Kleiner" - aber es sind noch immer Menschen, die man sich dort ansieht, die zwar "kunstvoll" in Szene gesetzt wurden, aber der Punkt ist, daß es noch immer Menschen SIND. Gunther von Hagens ist in meinen Augen eine sehr kranke Seele, geldgeil und pitätlos. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTwiggs [/i] [...]aber der Punkt ist, daß es noch immer Menschen SIND. Gunther von Hagens ist in meinen Augen eine sehr kranke Seele, geldgeil und pitätlos. [/QUOTE] meine meinung nach ist es nur noch die hülle. ein haufen zellen, deren "motor" ausgeschaltet wurde und kein mensch. er verfällt nach ner zeit und ist dann weg. zu einem menschen gehört für mich eine seele, ein pulsierender kreislauf, gedanken, gefühle......... |
| TheTwiggs | @Julya: Stimmt, hast schon recht. Sollte das SIND gegen ein WAREN eintauschen. Aber auch wenn der tote Körper das abestoßene Werkzeug der Seele ist, sollte man es dennoch respektieren - es ist noch Mensch, aber eine abgewandelte Form davon... irgendwie... |
| jade | Respekt, Würde... Was hindert mich daran, einer ausgestellten Leiche Respekt entgegen zu bringen? Wieso verliert der Mensch alle Würde, wenn er so ausgestellt wird? Hokusbokus? Was ist mit der Würde, wenn jemand in der Erde verfault oder verbrannt wird? Die Würde (wenn man denn nun davon überzeugt ist, dass ein toter Körper unbedingt unantastbar ist, seine Würde hat und behalten muss) bleibt doch erhalten, weil diese Menschen es in Ordnung und würdig fanden, ausgestellt zu werden, (und nichts dagegen hatten, dass von Hagen damit Geld macht, und berühmt wird, und durch die Welt zieht....). |
| jade | Außerdem... spätestens jetzt hat es von Hagens nicht mehr nötig, Leichen illegal zu besorgen. Er kann sich nämlich vor Anträgen von freiwilligen Leichenspendern kaum retten (laut eines Berichtes...). |
| Rücksitzpunk | @weisse krähe: die grenzen, die von hagens überschritten hat, sind von dir festgelegt. andere menschen = andere grenzen. [quote][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk[/i] [b]was ist, wenn mein letzter wunsch lauten würde: ja, stellt mich aus? und der wird mir nicht erfüllt, weil es der familie nicht gefällt? wo ist denn da der respekt?[/b][/quote] hast du das überlesen? oder ist dir dazu nichts eingefallen? es wäre wirklich prima, wenn du wenigstens versuchen würdest, auf andere diskussionsansätze ein wenig einzugehen. aber du wiederholst dich ja lieber gebetsmühlenartig. und das ist, mit verlaub, sehr langweilig. @julya und jade: ich sehe das in beiden fällen ganz genauso. das sind nur noch körper, keine menschen. mit dem tod hört die existenz des menschens auf, zumindestens in stofflicher form. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] was ich meinte, ist: mir geht diese doppelmoral auf die nerven... über von hagens wird geschrien und gezetert... aber gleiche sachen sollen okay sein, wenn das "material" kein mensch, sondern "nur" ein tier ist? [/B][/QUOTE] Ich weiß, was du damit meinst ... Nur, was ist das für eine Logik, die dahinter steht? Weil jemanden (Tieren) Unrecht von Menschen (von [I]allen[/I] Menschen?) angetan wurde und wird, muss/kann man das Gleiche nun auch mit Menschen machen? Ethischer Standpunkt: Ein Wert ist ein Konstrukt der Menschen. Es gibt aus kosmischer Sicht keine Existenz von Werten. Ein Tier ist genauso ein Lebewesen wie der Mensch; und selbst diese Unterteilung Tier - Mensch ist aus kosmischer Sicht hinfällig, beides sind kleine Lebewesen, die den Planeten Erde momentan bevölkern. Der Mensch jedoch existiert allein durch seine Konstrukte als Mensch. Hätte er keine Sprache und keine Werte, würde er sich nicht als etwas anderes als ein Tier begreifen. Er konstruiert und kategorisiert Verhaltensschemen, mit welchen er sich vormacht, etwas anderes als ein Tier zu sein. Menschsein gelingt ihm allerdings nur dann, wenn er tatsächlich diejenigen Werte einzuhalten vermag, die ihn tatsächlich dem Tierreich entheben; wenn er besseren Wissens gegen Triebe handelt, deren komplexes Ausmaß die "Menschheit" zu einer aggressiven, kriegerischen und feindseligen Masse machen, zu einem Getümmel also, das nach keinem anderem, als dem aus dem Tierreich stammenden Lebensprinzip "der Fiteste gewinnt; fressen und gefressen werden" stammt. Ein Mensch handelt also dann als Mensch, wenn er verantwortlich mit seiner Umwelt umgeht, das schließt auch ein, für Tiere verantwortlich zu handeln. Nur verantwortlichen Umgang sehe ich als nennenswerten Maßstab, den es hier zu diskutieren Sinn macht. Die Diskussion darüber zu führen, dass jeder Mensch den Anteil des Tieres in sich möglichst groß werden lassen kann, ist nichts konstruktives, nicht neu. Dieser Standpunkt gleicht einem Gehenlassen, dem ich keine einzige Diskussion, keine Überlegung schenken würde. Eine Ausgangsbasis für ein Gespräch über von-Hagens Ausstellung ist für mich also nur die Orientierung am ethisch Guten. Dem Konstrukt, dem ich mich bewusst hingebe. Wenn ich mich darauf nicht einlassen darf, brauche ich nicht weiter nachzudenken. Ich kann mich gehenlassen, mich wie ein Tier meinen sexuell beeinflussten Trieben von Schau- und Sensationslust, meiner trägen, gewissenlosen Gleichgültigkeit gegenüber anderen ob lebenden oder toten Menschen hingeben. Nein ... dies ist mein Ziel nicht. Ich akzeptiere ethische Werte wie das Gute, wie menschliche Würde und natürlich die Einstellung, dass Schlechtes was an mir verübt wurde, keine Legitimation darstellt, Schlechtes auch an anderen zu vollziehen. [U][B][I]Menschsein bedeutet Orientierung am Guten.[/U][/B][/I] [QUOTE][B]im übrigen halte ich es so wie julya... mein körper ist nur ein organisches "ding" und mir ist es wurscht, was mit dem teil nach meinem ableben passiert...[/QUOTE][/B] Es gibt genügend freiwillige Plastinationswillige, die kein Problem damit haben, denen egal ist, was mit ihrem Körper geschieht. Allerdings ist diese Sichtweise eine egozentrische. Die Auswirkung der Zurschaustellung des eigenen toten Körpers strahlt auf die GESAMTE Menschheit ab. Das heißt, dass auch das, was wir "nur" mit unserem eigenen toten Körper machen lassen, durch die Öffentlichkeitswirkung (Zeitungen, TV, Radio, welche über diese Ausstellung berichten, Ausstellungsbesucher) einen allumfassenden Einfluss und bedarf sehr wohl des verantwortungsvollen Umgangs. Wir tragen nämlich nicht nur, wie fälschlicherweise oft angenommen wird, die Verantwortung für UNSER totes plastiniertes Fleisch. Nein; ALLE anderen Menschen werden durch die AUSSAGEKRAFT einer solchen Handlung/Ausstellung beeinträchtigt. Was aber ist dies für eine Aussagekraft, die allen schaden kann? Ganz einfach, sie bestätigt den Abbau von Ethik, sie erklärt Ethik mit den Vorstellungen von Würde des Menschen als einen alten, abgetragenen Schuh, macht einen Menschen um ein weiteres Mal mehr als eine Ware kenntlich. Als nichts mehr als eine bloße Ware. Einen Klumpen Zellmasse. Was aus dieser Einsicht, so ihr denn Weg und Raum geschaffen wird, folgt, ist doch klar... Der Respekt am [I][B]lebenden ![/I][/B]Wesen Mensch nimmt ab. Wieder bewegen wir uns einen Schritt weiter vom Menschsein weg und zum eigentlichen Tier in uns hin. Denn im Tierreich gilt: "Fressen und gefressen werden, der Fiteste gewinnt." Ausschlachten, und den Körper verkaufen lassen braucht sich der Fiteste nicht, vielleicht aber der weniger Fite, der das Geld braucht, das er erhält, wenn er seinen Körper als Ware zur Verfügung stellt, ob während seiner Lebenszeit, um ein Organ zu verkaufen, seinen Körper zu prostituieren oder ob nach seiner Lebenszeit zur Ausschlachtung. Diese Ausstellung trägt zu der Gängigkeit der Idee bei, dass es sich beim Menschen als eine konsumierbare Ware handelt. Was aus dieser Einstellung hervor gehen wird, ist doch, dass es geläufig sein wird, dass weniger Fite (Arme) ihren Körper "verscherbeln", wie ein Ersatzteillager verkaufen werden (Was zum Teil jetzt bereits geschieht ... aber bisher im Rahmen des Illegalen) Das letzte ethische Tabu, die Würde und Unantastbarkeit, der Anspruch auf Unversehrtheit des menschlichen Körpers ist doch damit gebrochen. |
| weiße Krähe | Rücksitzpunk, ich weiß nicht warum, aber anscheinend scheinst du wirklich Streit zu suchen. Wenn dich diese Diskussion langweilt, dann such dir eine andere, ganz einfach, ansonsten solltest auch du versuchen, einigermaßen sachlich zu bleiben. Mit Diskussionsansatz hat deine Aussagen übrigens wenig zu tun. Sei´s drum, Gegenfrage: Wo bleibt der Respekt [B]deiner Familie gegenüber[/B], wenn du so darauf beharren würdest, dich ausstellen zu lassen, obwohl deine Familie dagegen ist? Du würdest egoistisch nur auf deinem Willen bestehen, deine Familie bzw. ihre Meinung wäre dir in diesem Punkt vollkommen gleichgültig. Was nun? Deine Familie will nicht, dass du dich ausstellen lässt, dir ist es egal, dass deine Familie das nicht will. Wenn man wirklich [B]respektvoll[/B] miteinander umgehen würde, dann könnte man irgendeine Lösung finden, dann müsste nicht eine Partei auf ihrem Recht bestehen. Ganz einfach. Wie diese Lösung aussieht, kann ich nicht sagen, ist in dem Fall auch nicht weiter wichtig - Fakt ist nur, dass du genau so wenig Respekt zeigen würdest wie deine Familie, wenn sie sich so sträubt. |
| LaChatte | Ich gebe Masheed recht: durch GvH s Verhalten nimmt der Respekt vor dem menschlichen Leben an sich ab, und der Mensch wird zu einem Konsumobjekt degradiert. Doch so schockierend und extrem sein Verhalten ist, es weist doch nur auf gesellschaftlich unterdessen akzeptierte Verhaltensweisen, die uns nur darum nicht so aufregen, weil wir uns schon daran gewöhnt haben oder weil die entsprechenden Aktivitäten still und leise in einem Labor geschehen und nicht so gross an die Öffentlichkeit kommen. Ich denke an Dinge wie: -genmanipulierte Mäuse, die menschliche Ohren auf dem Rücken haben - Alterheime: die Alten und Kranken werden abgeschoben, und der Tod ist für die meisten von uns nicht mehr erlebbare und erfahrbare Realität. Oder wer von euch hat Verwandte, die zu Hause gestorben sind? Ich nehme an, die wenigsten. - Unsere Hi-Tech-Medizin: Der Mensch wird nicht mehr als Ganzes angesehen und behandelt, sondern wie ein Auto "repariert" - und dass diese Medizin bei vielen Krankheiten leider nicht gut funktioniert (Chronische Krankheiten, vor allem) ist wohl ein Hinweis, dass da nicht mehr alles stimmt -Ästhetische Chirurgie: Der Körper/ das Äussere wird dem Zeitgeist entsprechend geformt, der Körper als eine Ware betrachtet und als das Wesentliche des Mensch-Seins definiert - nun, ich kenne zwei Frauen, die sich Fett absaugen und "die Brüste machen lassen" wollen, weil sie unglücklich sind in ihren Beziehungen und älter werden - aber ich nehme mal an, dass die beste Operation nichts an ihrem eher unangenehmen (intriganten, berechnenden) Charakter ändern wird Und Herr von Hagen ist nun der freche Typ, der all das zu einem Extrem treibt und uns das, was im Stillen schon Routine und üblich ist, vor die Augen führt. Dafür sollten wir ihm dankbar sein. Ich persönlich mag Herrn Hagen als Person gar nicht - er hat wirklich etwas Totes an sich - und die Ausstellung hat in mir zwiespältige Gefühle hinterlassen. Ich fand es interessant, einen Einblick in den menschlichen Körper zu erhalten, doch hat mich auch die Frage beschäftigt, ob die Ausgestellten wussten, wie ihr Körper zur Schau gestellt werden wird. |
| Rücksitzpunk | @mahsheed: meine bewunderung... gegen dein posting kann ich nichts mehr "ausrichten" :) @weisse krähe: lassen wir es doch einfach dabei, dass unsere grundeinstellung zu weit auseinander liegt... ich denke kaum, dass wir uns gegenseitig überzeugen können, zumal eigentlich alles schon gesagt wurde, und wiederholungen auch nichts an den konträren positionen ändern werden... ein streit ist die ganze sache jedenfalls nicht wert, es gibt derzeit schlimmeres als von hagens in der welt... aber auf die sache mit der familie möchte ich noch eingehen: ich akzeptiere den letzten willen meiner verwandten - sie akzeptieren meinen letzten willen... so einfach ist das für mich... respekt und akzeptanz sind zwei unterschiedliche sachen... damit wünsche ich noch eine angenehmes weiterdiskutieren... |
| weiße Krähe | Ja, unsere Standpunkte liegen wohl zu weit auseinander, da gebe ich dir Recht. Mich hätte trotz allein einmal interessiert, was es ist, das du an von Hagens gut findest... denn das ist aus den ganzen Postings leider nicht klar geworden. Die Sache mit dem letzten Willen ist manchmal nicht unbedingt so einfach, wie du es jetzt vielleicht darstellen möchtest. Wenn es bei dir so ist, dann freut mich das für dich, aber es gibt ohne Zweifel Fälle, in denen das nicht ohne Reibereien abläuft. |
| aurora borealis | Holladi, Herr von Hagen, ist also faszinierend provokant bzw. der "freche Typ", der zu Extremen neigt und wofür wir dankbar sein sollen. Na das klingt ja wie bei Omi am Kaffeetisch, der nette Mann von nebenan. Sorry. Demnach müsste man Hitler, Mengele & Co auch dankbar sein, gell? Alles für die Wissenschaft und Menschheit wichtig gewesen. Dem einen mag es egal sein, was mit seinem Körper passiert. Die Plastination im wissenschaftlichen Sinn kann ich noch verstehen, ebenso wie das Plastinieren/Präparieren von Tieren. Aber nicht, wenn es um Geld, Presse und Größenwahn geht. Wer einen verstorbenen 2,40m großen Engländer noch mal ausbuddeln will, um ihn als Sensations-Basketballer oder was weiss ich zu präsentieren, hat nen Schuß, soweit sollte das doch mal klar sein. Er benutzt Menschenkörper als Puppen und zumindest ich hab noch nie mit toten Tieren rumgespielt. Darin liegt der Unterschied. Wem der Körper egal ist, bitte schön, der kann sich anonym begraben lassen. Aber wenn mein Körper von Tausenden von Menschen begafft wird, hab ich schon was dagegen. Dali malte Schubladen ran, Hagen schnitzt sie rein. Supi. Und wie bereits erwähnt wurde, steht gar nicht fest, daß alle freiwillig ihren Körper gegeben haben! Warum sollte ein ehemaliger Mitarbeiter derartige Auskünfte geben, der freiwillig gegangen ist, weil er diese Vorgehensweisen nicht mehr akzeptieren konnte? |
| cruel_intention | Jetzt mal davon abgesehen, dass von Hagens sich seine Präparate vielleicht illegal beschafft hat, sie menschenunwürdig behandelt und dabei noch eine Menge Geld scheffelt, man muß immer den Nutzen einer Sache sehen! Als vor ein paar hundert Jahren Da Vinci das Tabu brach, Leichen aufzuschneiden, was meint ihr, hat da der Pöbel geschrien? "Gotteslästerung! Sünde!". Heutzutage ist das völlig normal und dient der Medizin, Wissenschaft und Technologie. Könnt ihr wissen, zu was Gunter von Hagens Präparate in Zukunft noch dienen werden? Ich selbst war in der Ausstellung. Ich fand sie interessant, habe aber auch gemerkt, dass die ganze Geschichte sensationsgeil aufgemacht war. Aber das liegt in der Natur des Menschens! Es gab schon immer sogenannte "Freakshows" in denen Extreme Dinge und vor allem abnormale Menschen ausgestellt wurden. Die schwangere Frau und die missgebildeten Embryos gehören wohl zu dieser Kategorie. Aber von Hagens bricht in dieser Hinsicht kein Tabu, er macht diese Extreme nur einer breiteren Masse öffentlich. Vielleicht ist er ja größenwahnsinnig, was weiß ich, aber lehrreich und interssant ist die Ausstellung schon. Ich für meinen Teil fand sie auch überhaupt nicht widerlich oder ekelerregend sondern einfach nur faszinierend! |
| weiße Krähe | cruel_intention, tut mir leid, aber was du da schreibst, kann ich in keinerlei Hinsicht nachvollziehen. Du selbst sprichst die (möglicherweise) illegale Präparatbeschaffung, die menschenunwürdige Behandlung und die Geldscheffelei an [B]UND[/B] du redest gleichzeitig davon, dass das alles trotzdem einen Nutzen hat? Von Hagens Präparate dienen einzig und allein dazu, sein eigenes Geltungsbedürfnis zu befriedigen und den Menschen etwas zum Gaffen zu bieten. Früher eilten die Menschen zu Unfallorten, um Schwerverletzte und Tote zu begaffen, heute können sie in die "Körperwelten" gehen. Die ganze Ausstellung wäre viel lehrreicher, wenn von Hagens sie mehr auf Information als auf Show getrimmt hätte. Im übrigen möchte ich anmerken, dass du den Ausgestellten auch keinerlei Respekt zollst, wenn du sie mit einer [I]Freakshow[/I] vergleichst. So viel dazu, dass du das Thema "Menschenwürde" nochmal ansprichst.... |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Unity [/i] [B]Herr von Hagen, ist also faszinierend provokant bzw. der "freche Typ", der zu Extremen neigt und wofür wir dankbar sein sollen. Na das klingt ja wie bei Omi am Kaffeetisch, der nette Mann von nebenan. Sorry. Demnach müsste man Hitler, Mengele & Co auch dankbar sein, gell? Alles für die Wissenschaft und Menschheit wichtig gewesen. [/B][/QUOTE] ich hatte zwar gesagt, dass ich mich aus dieser diskussion zurückziehe, aber dazu muss ich doch noch etwas schreiben. dein vergleich ist ja wohl mehr als unpassend... hitler, mengele und co. haben millionen umgebracht bzw. umbringen lassen... meines wissens nach trifft das auf von hagens nicht zu. ein bisschen überlegung bevor man postet, täte da wirklich gut. @weisse krähe: zum thema menschenwürde: der von unity gebrachte vergleich ist ja wohl auch ein angriff auf die menschenwürde, und zwar auf die von hagens... aber da der ja sowieso ein schwein ist, kann man das natürlich durchgehen lassen... menschenwürde ja, aber nicht für die, die anderer meinung sind bzw. nicht gemäss meiner moralvorstellungen handeln... |
| weiße Krähe | Gut, den Vergleich finde ich auch unpassend. Menschenwürde ist immer ein heikles Thema.... Der Vergleich war sicherlich unangebracht. Wie heißt es doch so schön? [I]"Die Würde des Menschen ist unantastbar."[/I] Was die Würde von Hagens betrifft, kann ich nichts sagen, aber es ist klar, dass er Verstorbenen ihre Würde nimmt - und da ist es egal, ob diese dem zustimmen oder nicht. Aber abgesehen von der menschlichen Würde gibt es noch so etwas wie [I]Ehrgefühl[/I].... und das scheint dieser Mann nicht zu besitzen. |
| aurora borealis | @ Punk vielleicht nimmst Du die schwarz-weiß Brille ab und versuchst, das Geschriebene zu verstehen. Wäre doch ein toller Schritt für die Menschheit. Danke. |
| Rücksitzpunk | @unity: oh, das war ironie!!! entschuldigung, das muss mir entgangen sein... aber auch ironie sollte grenzen einhalten... ich weiss ja nicht, ob es wirklich sein muss, jemanden mit sehr negativ behafteten historischen persönlichkeiten zu vergleichen. |
| aurora borealis | welche Ironie Grenzen haben soll und welche nicht, ist subjektiv. Wenn Du den Vergleich nicht verstehst/verstehen willst, brauchst Du doch nicht rumzulöffeln. Fakt ist, dass sich auch an diesem Beispiel einige (zu viele) die Äuglein zu halten und nicht hinterfragen. Wie bei anderen gewissen Personen. |
