| Selian | In Anlehnung an den [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=13672]Thread[/URL] von @Demon17, im Philoforum, in dem es um die Frage der Kriegsbereitschaft von Demokratien bzw Diktaturen ging, eröffne ich nun diesen Thread hier, in dem es um die demokratie in einer Demokratie gehen soll. Da dieses Thema in besagtem Thread auch aufkam (ich gesteh wohl von mir), aber doch eigentlich dort offtopic ist. Ich hoffe das ist okay so. Das "(deutsche)" in der Überschrift soll das Thema nicht auf Deutschland begrenzen, es soll nur ausdrücken, das ich mich im wesentlichen auf Deutschland beziehe. Aber nun genug der Vorrede. Ja richtig gelesen, es soll um die Demokratie in der Demokratie gehen. Was ist Demokratie denn eigentlich? Ich suche nun nicht nach einer Erklärung aus dem Duden, sondern nach der Wirklichkeit, wie demokratisch es in diesem System tatsächlich zugeht und wie sinnvoll es ist. Eigentlich ist es ja relativ einfach. Alle Macht geht vom Volke aus. Wirklich? Klar, ab 18 hat jeder das Recht an einer Wahl teilzunehmen und sein Kreuz zu machen. Aber das Recht auf eine Wahl verschafft einem noch lange keine AusWahl. Wenn ich mir die deutsche Parteienlandschaft so anschaue sehe ich auf einer Seite 2 große (angebliche) Volksparteien und auf der anderen Seite viele recht einseitige Spartenparteien. Die 2 großen Parteien sitzen in der politischen Mitte zusammen auf einem Stuhl, den beide Parteien ab und zu mal nach rechts oder links verlassen, so wie es gerade paßt. Mit einem Konzept hat das ganze in meinen Augen nichts mehr zutun. Eine der Parteien zu wählen, im Vertrauen auf das was diese Parteien eigentlich repräsentieren sollten ist folglich zum Scheitern verurteilt. Um mal recht einfache und deutliche Beispiele zu bieten: Welcher Arbeiter wählt die SPD, damit diese sich dann drangeben den Kündigungsschutz zu kippen? Welcher Christ wählt die CDU, damit diese in einer Kriegsfrage einem Aggressor in den allerwertesten kriechen? Auf der anderen Seite die schon erwähnten Spartenparteien, die schon aufgrund ihrer einseitigen Themenauswahl keine Alternative bieten. Parteien die sich Schwerpunktmäßig um die Umwelt, alte Leute, Autofahrer oder um Frauenquoten kümmern ist wohl kaum ein ernsthaftes Konzept zu vorhandenen Problemen zu unterstellen. Nun sehe ich also folgende Situation. Ich habe das Recht auf eine Wahl, mir sagt keine der wählbaren Parteien zu, ich gehe deswegen nicht zur Wahl, die Nichtwähler werden aber politisch nicht beachtet. Es wird mal kurz von Politikverdrossenheit gefaselt, das wars dann. Man könnte zur Wahl gehen und den Wahlzettel ungültig machen. Dann fällt man in die Liste "zu blöd zum wählen". Nein ich bin nicht Politikverdrossen. Im Gegenteil ich interessiere mich schon für Politik, nur nicht für nutzloses Geblubber, das einem die Tagesschau täglich serviert, wenn sie einem Politiker das Mikro unter die Nase hält und er eine Frage beantwortet die gar nicht gestellt wurde. Irgendwo hab ich mal gelesen wer wählt, gibt seine Verantwortung ab. Das ist nicht ganz falsch. Wieviel Macht hat denn das Volk wirklich wo es alle 4 Jahre ein Kreuz machen kann, unwissend was in 4 Jahren alles an Problemen auf die Regierung zukommen kann (abgesehen von den schon vorhandenen) und wie diese dann re(a)gieren wird? Das ist gerade in einer sehr schnellebigen Zeit nicht nur vollkommen sinnlos, sondern es hat auch mit Demokratie nichts zu tun. Was ist denn demokratisch daran wenn sich Politiker selber die Diäten erhöhen? Und was ist demokratisch daran, wenn ein (T)Euro eingeführt wird, der offenkundig vom Volk abgelehnt wird? Die Liste der Undemokratischen Beispiele läßt sich beliebig fortsetzen. In der Schweiz gibt es zu wichtigen Entscheidungen Volksentscheide. Das sehe ich schon als ein ganzes Stück weit mehr Demokratie als es uns hier vorgegaukelt wird. Aber wer hätte denn in Deutschland interesse an einem Volksentscheid? Die Parteien ganz bestimmt nicht. Wer trifft bitteschön die Entscheidungen die auch einmal den Parteien und den Lobbyisten weh tun? Das Volk, indem es die Parteien wählt...bitteschön??? Da hakts, ganz gewaltig. Was hier zur Zeit abgeht sehe ich, habs schon im anderen Beitrag erwähnt, als puren politischen Stillstand an. Damit möchte ich den Parteien noch nicht mal einen Vorwurf machen. Wie könnte man das auch? Schließlich haben Parteien auch [b]ihre[/B] Interessen und die gilt es durchzusetzen, nicht den Willen des Volkes. Parteien sind zum Selbstzweck da, nicht für das Volk, darüber sollte sich jeder klar sein. Und das kann man ihnen nicht mal verübeln. Über die Jahre hat sich ein System gebildet, das niemand mehr wirklich verstehen kann. Ein System aus Parteien, Gewerkschaften, Verbänden, Lobbyisten, Quoten uswusw. Und jeder kann ein bisschen mit rumpfuschen am großen Rad. Das dann diverse Parteimitglieder und Amtsinhaber in verschiedenen Vorständen, Aufsichtsräten oder sonstigen Organen der eben genannten Interessengruppen sitzen macht das ganze nicht gerade transparenter. Ein solches System kann imho nicht funktionieren und vernünftige oder wichtige Entscheidungen sind unmöglich zu treffen. @Menedemos meinte im anderen Beitrag folgendes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]@ Selian Du sagst, Demokratien können schwer etwas bewegen. In Wirklichkeit SOLLEN sie das auch nicht. Ein absolutistischer Alleinherrscher trifft machtvolle Entscheidungen. Aber in einer Demokratie herrscht eigentlich die Vorstellung, daß alle Initiativen von Individuen (oder bestenfalls Interessengruppen) ausgehen. Der Staat hat dagegen keine viel größere Aufgabe als die Beziehungen zwischen den souveränen Bürgern zu regeln, mehr nicht. Es ist nicht die Aufgabe einer demokratischen Regierung, irgendwelche großartigen Maßnahmen auf den Weg zu bringen.[/B][/QUOTE] Wo Menschen zusammen leben (und auch bei denen die alleine Leben) müssen immer wieder Entscheidungen gtroffen werden. Und in einer Demokratie sollen diese Entscheidungen eben auf demokratischem Wege getroffen werden. In sofern sollen und müssen Demokratien Probleme genauso anpacken und (versuchen zu) lösen wie jede andere Regierungsform auch. Wenn es aber für jede Interessensrichtung Interessengruppen gibt, die alle befriedigt werden wollen, so endet das ganze mit dem Wunsch einer EierlegendenWollmilchsau. Herraus kommt am Ende aller Kompromisse in den meisten Fällen nichts mehr. Ich habs schonmal geschrieben und schreibe es nochmal hier rein weil ich es für wichtig erachte. [B]Wenn unser allerliebster Kanzler morgen 1000 tolle ideen hätte, mit denen man alles verbessern könnte, so wären sie trotzdem nichts Wert, weil am Ende des Systems nicht mehr viel von den Ideen überbleibt. [/B] Aber Veränderungen sind unabdingbar, das es in Deutschland Probleme gibt sollte niemand bestreiten. Und diese Probleme müßten irgendwie mal angepackt werden. Aber davon merke ich seit Jahren nichts. In Wahrheit geht es seit jahren immer Bergab. Wenn man so etwas von sich gibt heißt es schnell "der Schwarzmaler" oder "typisch deutsches Miesmachertum" aber eine erschreckend hohe und weiter steigende Arbeitslosenzahl sagt was wirklich abgeht. Wobei sich das ja auch bald wieder legen wird, dann wird die Regierung die Statistische Auswertung der Arbeitslosenzahl überarbeiten, denn in Wahrheit ist die Zahl ja viel niedirger... Diese starken wirtschaftlichen Probleme sind meiner Meinung nach auf korrektdemokratischem Wege, sprich lamentieren und sich gegenseitig runtermachen nicht mehr zu lösen. Wie sie zu lösen sind, darauf hat wohl niemand eine Antwort parat, ich auch nicht. Und hätte jemand die Antwort wäre es immernoch problematisch sie gegen das System durchzusetzen. Aber wenn ein Flugzeug auf dem Weg nach unten ist, darf man es anmerken, ob man nun im Flugzeug sitzt oder es vom Boden aus sieht. Auch wenn man nicht ins Geschehen eingreifen kann. Es geht letztenendes nicht darum etwas schlecht zu machen oder schwarz zu sehen. Ich mache niemandem einen Vorwurf. Nicht den Politikern, nicht den Parteien oder anderen Interessengruppen und auch nicht dem Volk. Ich wehre mich nur gegen Aussagen das alle Macht vom Volke ausginge oder das alle Entscheidungen im Lande demokratisch getroffen werden. Wenn diese Tatsache ins Bewußtsein der Leute dringt, ist das in meinen Augen schon ein Fortschritt. Es geht einfach nur um die Richtigstellung von Zuständen. Die Menschen haben sich trotz aller Demokratie ein unsichtbares Monster namens Staat aufgebaut das arg kränkelt. Irgendwie wird krampfhaft versucht dieses Monster am leben zu halten. Dabei vergessen viele das es ohne Mensch keinen Staat gibt, aber ohne Staat immernoch Menschen gibt. Zum Schluß erlaube ich mir etwas von Nietzsche zu zitieren, das ich ziemlich treffend finde. Aus den Reden Zarathustra's - Vom neuen Götzen [I]"Irgendwo gibt es noch Völker und Herden, doch nicht bei uns, meine Brüder: da gibt es Staaten. Staat? Was ist das? Wohlan! Jetzt tut mir die Ohren auf, denn jetzt sage ich euch mein Wort vom Tode der Völker. Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: "Ich, der Staat, bin das Volk." ...Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen; und was er auch redet, er lügt - und was er auch hat, gestohlen hat er's. Falsch ist alles an ihm; mit gestohlenen Zähnen beißt er, der Bissige. Falsch sind selbst seine Eingeweide."[/I] |
| Any Body | Selian, mein statement zu dem eröffnungsthread, den ich offen gestanden nicht bis ins kleinste detail nachverfolgt habe: alle macht dem volke, welches keine macht im eigentlichen hat, weil es mittlerweile viel zu träge geworden ist, sich mit dem komplexen gebilde der parteiprogramme und gesetze wie auch verstrickungen auseinander zu setzen. warum ist es erforderlich, daß unmittelbar vor den gefürchteten wiederwahlen, wahlwerbung und wahlprogramme aufzusetzen und diese durch alle medien hindurch über wochen und monate versuchen dem deutschen volke näher zu bringen? wieviel zeit nimmt sich das deutsche volk in der heutigen zeit für die probleme, die übergreifend gelöst werden müssen für ihr eigenes wohlergehen? ging es dem deutschen volke zu lange zu gut, so daß es immer noch in diesen wolken schwebt und nicht erwacht? andererseits: was soll geglaubt werden? welche aufgabe oder ziele kann ein einzelner politiker heutzutage oder gar eine regierung umsetzen? die maßnahmen, denen die eine partei zugestimmt hat, werden doch teilweise erst in den jahren umgesetzt sein, die über eine wahlperiode hinaus gehen? wie steht es mit der verschuldung der bundesrepublik oder den konsequenzen, die die bundesrepublik zu tragen hat aus dem vereinigten europa? die starke DM gibt es nicht mehr, es wurde nach konvergenzkriterien festgesetzt, welche regelungen erfüllt sein müssen, die immer wieder aufs neue überprüft werden. wo stehen wir jetzt, und wie steht jeder einzelne des deutschen volkes dazu? ist jeder wirklich so verantwortungsvoll und setzt sich mit den rechten auseinander, die er mit der vollendung des 18.Lebensjahres erwirbt? gruß Any |
| Basilius | Das Problem, welches hier beschrieben wird, ist einfach. Aber eben nicht oder kaum zu lösen. Jeder Mensch kann nur eine begrenzte Anzahl an Informationen verarbeiten, wengige werden also immer Entscheidungen für viele treffen müssen, ohne die komplexen Folgen selbst auch nur annähernd abschätzen zu können. In einer globalisierten Welt mit Hochtechnologie kann das fatale Folgen haben, es geht dann nicht mehr darum, vielleicht zu verhungern, ein vergleichsweise einfaches Problem, sondern etwa um die Wirkung bestimmter Substanzen in der Athmosphäre auf die Generationen nach uns (die außerhalb unseres rationalen Entscheidugnskalküls liegen). Demokratie wird also nie alle Probleme befriedigend lösen können, die Kunst besteht darin, diese Schwäche einzugestehen, denn Politiker sind eigennutzig handelnde Menschen wie wir auch, und nicht besser (wie wir hoffen - sonst würde ja jegliche Wahlpropagande keinen Sinn machen) oder schlechter (was in den Medien gerne behauptet wird). Die Kunst besteht darin zu erkennen, dass Diktaturen noch viel eigennutziger handeln, und die Möglichkeit, dass die Entscheidungen nur hirnlos oder zum Selbstzweck oder zum Erhalt des Images getroffen werden noch viel größer ist, wir Deutschen hatten ja da vor 60 Jahren ein Praktikum dazu - eben weil es Vergleichskonzepte und Mechanismen, die einen Vergleich der gewählten Konzepte ermöglichen kaum gibt. Diese beschränkte Rationalität ein Stück weit zu meistern, wird eine der großen Herausforderungen der Politik der nächten Jahrzehnte, ja Jahrhunderte werden (müssen) - ja ich behaupte sogar, dass dies ein weitaus revolutionäereres Problem sein wird, als die Diktatur eines einzelnen zu ersetzen durch die Diktatur weniger, die meinen für eine herrschende Klasse des Proletariats zu kämpfen. |
| Selian | @Any wie Verantwortungsvoll jeder mit seinem Recht umgeht ist auf einer Seite schwierig zu erfassen. Auf der anderen Seite im derzeitigen System nicht wirklich von Belang, da der einzelne kaum Verantwortung trägt. Wenn ein Kreuz alles ist was ein Bürger an Verantwortung zur Demokratie beitragen kann, ist das traurig. @Basilius In einer Diktatur ist das ganze aber theoretisch einfacher zu verändern. Da bedarf es "nur" eines "vernünftigen" Diktators. Für Veränderungen hätte er alle Freiheiten. Das "nur" in Anführungszeichen weil ich natürlich weiß, das es noch nicht sehr viele von denen gegeben hat, hmmm, gabs schonmal einen? Grübel... In einer Demokratie ist aber alles dermaßen in sich verfahren das grundlegende Änderungen vor allem am System nicht gemacht werden können. Da müßten sich ja die Politiker selber auf die Füße treten. Da sehe ich zur Zeit keinen Weg. Das könnte nur über Revolution oder über andere Chaos verursachenden Geschehnisse funktionieren, was natürlich auch nicht sehr wünschenswert ist. |
| Mahsheed | Was du schreibst, Selian, kann sehe ich genauso Mich hat es schon immer genervt, dass einem ein X für ein U vorgemacht wird ... Und durch einen wundersamen Mechanismus, dem es immer wieder gelingt, "Meinungsfreiheit", zu einer wirksamen jedoch unbedeutsamen Phrase werden zu lassen, gilt es doch immer wieder als Tabu, zu erklären, dass U kein X ist. Denn sobald man an der Echtheit des hiesigen Auslegung von Demokratie zu zweifeln wagt, wird einem von einem vorhersehbaren Chor entgegnet, dass man doch selbst was unternehmen soll; "nicht reden, sondern politisch engagieren!" oder ählich lauten die wie einstudierten Slogans. Dabei ist doch so offensichtlich, dass es natürlich nicht am blöden, faulen Volk liegt, dass man als einzelner keine Chance hat. (Dabei bringt in diesem Fall Schönfärberei nichts. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen, um sinnvoll, flexibel auf veränderte Bedingungen eingehen zu können.) "Der Staat" ist vorgeordnet. Irgendwann wurde ein Spinnennetz gewoben, das sich gegenseitig stützte und aus dem es kein Entrinnen mehr gab; das Netz hielt seither unerschütterlich und kein Fliegengetrappel wäre in der Lage, es an irgend einer Stelle zu beeinflussen. Das Netz hat auch lange gehalten, im Gegensatz zu dem Netz, das man mit/in der DDR gewoben hatte, hat dieses ja auch länger überdauert. Doch nun ist auch hier alles marode. Das Netz ist zu unflexibel. Durch enorme Differenziertheit und gegenseitig bedingende Korrespondenz sämtlicher Grundpfeiler kann man das System nicht veränderten gesellschaftlichen Bedingungen anpassen. Das ist aber notwendig. Nimmt man einen Pfeiler weg, verhält es sich wie mit einem Dominosteingebilde, alles andere kippt. Im Grunde gäbe es nur eine einzige Lösung für diesen Virus, an dem das Netz erkrankt ist. Nämlich genauso, wie man es beim Computer in solchem Fall macht: Von neu anfangen, komplett neue Ordnung, ein ganz neues Netz schaffen. Das ist eine derart schwierige Aufgabe. Denn dieses marode Netz, das wir momentan haben, sorgt wohl immernoch dafür, dass wenigstens ein Teil der Bevölkerung erwerbstätig sein kann. Denn ohne umständliche Bürokratie, gegenseitige künstlich geschaffene Abhängigkeiten der Behörden voneinander, wären sämtliche Arbeitsplätze verlustig. Und jetzt mal eine mit einem Fragezeichen versehene Spekulation, die eventuell weder Hand noch Fuß hat, weil ich mich da nicht auskenne: Es scheint zum Problem geworden zu sein, Produktionsfirmen ins Ausland verlagert zu haben. Deutschland ist größtenteils ein Beamten- und Verwaltungs- sowie Dienstleistungsstaat. Im Fall globaler finanzieller Instabilität macht sich die Abhängigkeit von Außen wohl destabilisierend auf das eigene Netzgepflecht bemerkbar. Konzepte "Demokratie", "Sozialismus" auch "Diktatur" (ja auch die, wenn man idealitär davon ausginge, dass da ein unfehlbarer Gott an der Spitze säße) hören sich theoretisch defiiniert immer unglaublich gut an. Es scheitert allein an der dauerhaften und definitionsgetreuen Umsetzung. Was muss ein Staatsgebilde für Bedingungen erfüllen, um Bestand zu haben? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]wie Verantwortungsvoll jeder mit seinem Recht umgeht ist auf einer Seite schwierig zu erfassen. Auf der anderen Seite im derzeitigen System nicht wirklich von Belang, da der einzelne kaum Verantwortung trägt. Wenn ein Kreuz alles ist was ein Bürger an Verantwortung zur Demokratie beitragen kann, ist das traurig. [/B][/QUOTE]@Selian: Ich freue mich, daß ich mit dir mal einer Meinung sein kann. Deinem Eröffnungsbeitrag mag ich in keinem Punkt widersprechen. Ich sehe das genauso. Ich denke, die meisten Leute wissen, daß die Macht nicht wirklich vom Volk ausgeht. Daher auch die "Politikverdrossenheit". Die PR-Agenturen der Parteien schaffen es aber regelmäßig alle vier Jahre, dieses Wissen kurzfristig (oder sogar längerfristig) zu vernebeln. Um die Leute dazu zu bringen, ihre Verantwortung wahrzunehmen, müßte man zeitig genug vor den Wahlen beginnen und mit allen Mitteln dafür sorgen, daß kein Nebel entstehen kann. [QUOTE][B]In einer Diktatur ist das ganze aber theoretisch einfacher zu verändern. Da bedarf es "nur" eines "vernünftigen" Diktators. Für Veränderungen hätte er alle Freiheiten. Das "nur" in Anführungszeichen weil ich natürlich weiß, das es noch nicht sehr viele von denen gegeben hat, hmmm, gabs schonmal einen? Grübel... [/B][/QUOTE]Naja, wenn du die DDR auch als Diktatur betrachtest, könnte man wahrscheinlich Honecker als einen "vernünftigen" Diktator bezeichnen. Aber auch ein "vernünftiger" Diktator ist mit seinem Land vielfältig in die Weltwirtschaft eingebunden - oder eben totalem Boykott unterworfen - so daß er bei weitem nicht alle Freiheiten für Veränderungen hat. Denn um z.B. auf dem Weltmarkt Bananen oder Erdöl kaufen zu können, muß er etwas anzubieten haben. Und selbst das nützt ihm möglicherweise nichts, wenn die Güter, die er haben will, z.B. moderne Computer und Chips, auf der Embargo-Liste stehen, da ihr Besitz seinem Land ja einen militärischen Vorteil verschaffen könnte. Und selbst wenn sein Land selbst im Besitz von Erdöl sein sollte, könnte es sein, daß das einem anderen Land - mit einer hundertfach überlegenen Militärmacht - nicht gefällt ... Und wenn der "vernünftige" Diktator nach bestem Wissen und Gewissen versucht, das Beste für sein Land zu tun, ist er natürlich auch nicht gegen Irrtümer und Fehler gefeit: [QUOTE][i]Original geschrieben von Basilius [/i] [B]Jeder Mensch kann nur eine begrenzte Anzahl an Informationen verarbeiten, wengige werden also immer Entscheidungen für viele treffen müssen, ohne die komplexen Folgen selbst auch nur annähernd abschätzen zu können. [/B][/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]In einer Demokratie ist aber alles dermaßen in sich verfahren das grundlegende Änderungen vor allem am System nicht gemacht werden können. Da müßten sich ja die Politiker selber auf die Füße treten. Da sehe ich zur Zeit keinen Weg. Das könnte nur über Revolution oder über andere Chaos verursachenden Geschehnisse funktionieren, was natürlich auch nicht sehr wünschenswert ist. [/B][/QUOTE][b]"Geht nicht gibt's nicht!"[/b] Um einen Weg zu finden, braucht man aber ein einigermaßen klares Ziel. Hat man das gefunden und dazu noch einige Mitstreiter gefunden, kann man eine Bürger-Initiative oder eine partei gründen und sich an die Ausarbeitung von Strategien und Programmen machen. Wenn man diese Hausaufgaben ordentlich macht, muß das Ganze nicht zu Chaos ausarten. Eine Alternative zur verfahrenen "deutschen" Demokratie hast du selbst schon genannt: [QUOTE][B]In der Schweiz gibt es zu wichtigen Entscheidungen Volksentscheide. Das sehe ich schon als ein ganzes Stück weit mehr Demokratie als es uns hier vorgegaukelt wird. Aber wer hätte denn in Deutschland interesse an einem Volksentscheid? Die Parteien ganz bestimmt nicht. [/B][/QUOTE]Die einfachen Leute schon, wenn man ihnen die Augen öffnet. Allerdings wehrt sich "das kälteste aller kalten Ungeheuer" vehement gegen alle Versuche in dieser Richtung, und dabei geht es oft nicht so ganz verfassungsgemäß zu. :( |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]Denn sobald man an der Echtheit des hiesigen Auslegung von Demokratie zu zweifeln wagt, wird einem von einem vorhersehbaren Chor entgegnet, dass man doch selbst was unternehmen soll; "nicht reden, sondern politisch engagieren!" oder ählich lauten die wie einstudierten Slogans. [/B][/QUOTE]@Mahsheed: Zweifeln darfst du schon noch. Nur wenn du dann auch noch anfängst, auf der Suche nach Alternativen die praktischen Erfahrungen aus anderen Gesellschaftssystemen auf eventuelle Verwendbarkeit abzuklopfen, dann hast du wirklich ein kleines Problem. :rolleyes: [QUOTE][B]"Der Staat" ist vorgeordnet. Irgendwann wurde ein Spinnennetz gewoben, das sich gegenseitig stützte und aus dem es kein Entrinnen mehr gab; das Netz hielt seither unerschütterlich und kein Fliegengetrappel wäre in der Lage, es an irgend einer Stelle zu beeinflussen. [/B][/QUOTE]Fliegengetrappel wäre sicher nicht dazu in der Lage. Aber wenn die Fliegen plötzlich beginnen würden, sich durchzubeißen ... [QUOTE][B]Das Netz hat auch lange gehalten, im Gegensatz zu dem Netz, das man mit/in der DDR gewoben hatte, hat dieses ja auch länger überdauert. Doch nun ist auch hier alles marode. [/B][/QUOTE]Naja, sooo viel länger hat es ja auch nicht gehalten, und der neue erschlossene Absatzmarkt Neufünfland hat es nochmal für ein paar Jahre wiederbelebt, nachdem es auch schon fast am Boden war. Aber zur DDR-Endzeit gibt es wirklich viele Parallelen, die ich hier jetzt nicht alle aufzählen will. Man könnte jetzt natürlich auch so argumentieren, daß das Netz in der DDR einfacher gestrickt und damit durchschaubarer war. :D [QUOTE][B]Das Netz ist zu unflexibel. Durch enorme Differenziertheit und gegenseitig bedingende Korrespondenz sämtlicher Grundpfeiler kann man das System nicht veränderten gesellschaftlichen Bedingungen anpassen. Das ist aber notwendig. Nimmt man einen Pfeiler weg, verhält es sich wie mit einem Dominosteingebilde, alles andere kippt. [/B][/QUOTE]Es ist noch zu überlegen, ob man wirklich einen Grundpfeiler wegnehmen muß. Vielleicht reicht es schon, für das Netz selbst einen dehnbaren, flexiblen Stoff zu nehmen, anstatt Filz. [QUOTE][B]Im Grunde gäbe es nur eine einzige Lösung für diesen Virus, an dem das Netz erkrankt ist. Nämlich genauso, wie man es beim Computer in solchem Fall macht: Von neu anfangen, komplett neue Ordnung, ein ganz neues Netz schaffen. [/B][/QUOTE]Das Problem dabei ist, daß du dabei bestimmte Dinge behalten mußt, damit ein Weiterleben möglich ist, so wie du beim Computer-Aufräumen deine selbst erstellten Texte, Bilder, Musikstücke usw. erhalten mußt. Eine geeignete Form der "Sicherungskopie" fällt mir gerade nicht ein. Da hilft wohl nur, entsprechend vorsichtig und behutsam allen Schnickschnack und Ballast zu entfernen, den man wirklich nicht braucht, aber dabei auch eventuelle berechtigte Einwände zu beachten. In der DDR hatte man sich beispielsweise an die schwierige Aufgabe gewagt, das noch aus der Bismarck-Zeit stammende uralte "Bürgerliche Gesetzbuch" zu entrümpeln und es gegen das relativ dünne Heftchen "Zivilgesetzbuch" zu ersetzen, das meiner Meinung nach für den Alltag vollkommen ausreichend war. Aber seit dem Anschluß gilt natürlich im Osten auch wieder das BGB aus dem 19. Jahrhundert ... [QUOTE][B]Das ist eine derart schwierige Aufgabe. Denn dieses marode Netz, das wir momentan haben, sorgt wohl immernoch dafür, dass wenigstens ein Teil der Bevölkerung erwerbstätig sein kann. Denn ohne umständliche Bürokratie, gegenseitige künstlich geschaffene Abhängigkeiten der Behörden voneinander, wären sämtliche Arbeitsplätze verlustig. [/B][/QUOTE]Das bezweifle ich. Ich denke, mit weniger Filz und Bürokratie könnten wesentlich mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, vor allem im sozialen Bereich, wo im Moment totaler Raubbau betrieben wird. [QUOTE][B]Und jetzt mal eine mit einem Fragezeichen versehene Spekulation, die eventuell weder Hand noch Fuß hat, weil ich mich da nicht auskenne: Es scheint zum Problem geworden zu sein, Produktionsfirmen ins Ausland verlagert zu haben. Deutschland ist größtenteils ein Beamten- und Verwaltungs- sowie Dienstleistungsstaat. Im Fall globaler finanzieller Instabilität macht sich die Abhängigkeit von Außen wohl destabilisierend auf das eigene Netzgepflecht bemerkbar. [/B][/QUOTE]Das ist wohl keine Spekulation, sondern harte Realität. Andererseits ist das aber auch nicht neu. Dazu hatte [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/Lenin/Le12.html]LENIN schon 1916 ein passendes Zitat zur Hand:[/URL] [I]"... ein Häuflein reicher Aristokraten, die Dividenden und Pensionen aus dem Fernen Osten beziehen, mit einer etwas größeren Gruppe von Angestellten und Händlern und einer noch größeren Anzahl von Dienstboten und Arbeitern im Transportgewerbe und in den letzten Stadien der Produktion leicht verderblicher Waren; die wichtigsten Industrien wären verschwunden. Die Lebensmittel und Industriefabrikate für den Massenkonsum würden als Tribut aus Asien und Afrika kommen."[/I] [QUOTE][B]Konzepte "Demokratie", "Sozialismus" auch "Diktatur" (ja auch die, wenn man idealitär davon ausginge, dass da ein unfehlbarer Gott an der Spitze säße) hören sich theoretisch defiiniert immer unglaublich gut an. Es scheitert allein an der dauerhaften und definitionsgetreuen Umsetzung. Was muss ein Staatsgebilde für Bedingungen erfüllen, um Bestand zu haben? [/B][/QUOTE]Es muß in erster Linie auf die realen Bedingungen zugeschnitten sein und darf nicht von idealen Menschen und idealen Beziehungen zwischen ihnen ausgehen, sondern muß sie so nehmen wie sie sind, mit all ihren Bedürfnissen, Trieben, Widersprüchlichkeiten und Mißverständnissen. Als nächstes müssen die realen Umgebungsbedingungen berücksichtigt werden und die Tatsache, daß sie ständigen Veränderungen unterworfen sind. Wie du schon richtig geschrieben hast: [QUOTE][B]Dabei bringt in diesem Fall Schönfärberei nichts. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen, um sinnvoll, flexibel auf veränderte Bedingungen eingehen zu können. [/B][/QUOTE]Eine Anregung zur Betrachtung der gegenwärtigen internationalen wirtschaftlichen und politischen Situation findet man z.B. in dem Buch [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/dir/Chomsky.html]"War against people - Menschenrechte und Schurkenstaaten" von Noam Chomsky[/URL] (nicht durch den provokanten Titel verwirren lassen). |
| LaChatte | Ich bin, als Schweizer Bürgerin, mit der direkten Demokratie aufgewachsen, und es war mir bis vor nicht allzu langer Zeit gar nicht bewusst, dass unsere europäischen Nachbarn über Sachfragen nicht abstimmen können. Und das war irgendwie ein ziemlicher Schock für mich... Das Schweizer System hat bestimmt den Nachteil, dass es furchtbar lange braucht - das Frauenstimmrecht wurde auf Bundesebene erst 1971 angenommen, und im Kanton Appenzell auf kantonaler Ebene musste vor etwa fünfzehn Jahren sogar ein Bundesgerichtsentscheid nachhelfen. Doch das System der Konkordanz (alle Parteien sind in der Regierung vertreten, es gibt in diesem Sinne nicht Regierung und Opposition), und dazu die Volksabstimmungen, das Initiativrecht, das Referendum, ermöglichen doch, dass das Volk als Ganzes einen entscheidenden Einfluss ausüben kann. Beispiel EU: bei der ersten EU-Beitritts-Abstimmung war der grösste Teil der Parteien für den Beitritt, doch das Volk entschied deutlich nein - und da müssen sich die Parteien nun damit arrangieren. Schliesslich behaupte ich, dass jedes Volk mit einer direkten Demokratie wirklich die Politik hat, die es verdient - weil nicht nur selbst gewählt, sondern auch selbst entschieden. |
| Mahsheed | @TTP Danke erst einmal für Aufmerksamkeit, Mühe, Erklärungsbeflissenheit! [QUOTE][B] Nur wenn du dann auch noch anfängst, auf der Suche nach Alternativen die praktischen Erfahrungen aus anderen Gesellschaftssystemen auf eventuelle Verwendbarkeit abzuklopfen, dann hast du wirklich ein kleines Problem. :rolleyes:[/QUOTE][/B] Das habe ich nicht ganz verstanden, was meinst du damit? [QUOTE][B] Fliegengetrappel wäre sicher nicht dazu in der Lage. Aber wenn die Fliegen plötzlich beginnen würden, sich durchzubeißen ... :[/QUOTE][/B] Nun, ich glaube, dass das nicht möglich ist. Um sich durchzubeißen, müssten sie sich zusammen schließen und versuchen, Macht zu gewinnen. Dabei werden ihnen aber alle erdenklichen Stolpersteine in den Weg gelegt. Du sagst selbst, dann man nicht von einem Idealzustand der Menschen ausgehen darf, sondern sie so sehen sollte, wie sie tatsächlich sind. Es kann nun nicht sein, dass hiesige Stagnation darauf begründet ist, dass sich das träge Volk nicht wehrt. Das ist, denke ich, zu kurzsichtig überlegt. Wenn es über so lange Zeit nicht gelungen ist, alternative Ideen durchzusetzen, ist das ein Zeichen dafür, dass Strukturen vorherrschen, die kein "Durchkommen" erlauben und nicht dafür, dass das Volk zu träge wäre. Ich will bestimmt nicht mit mafiösen Strukturen in diesem Bereich vergleichen, trotzdem ist klar ersichtlich, dass es an Geld und Beziehungen und nervlicher Kraft scheitern muss, wenn man als Normalbürger bemüht ist, sich tatsächlich genau nach eigenen Vorstellungen einzubringen. Es scheitert ja beispielsweise schon anfänglich daran, Medien zu finden und zu finanzieren, eigene Vorstellungen im gesamten Volk zu verkünden. Und ohne das Benutzen von Medien (der relevanten Medien, die den Großteil der Bürger erreicht) erstickt solch Unterfangen schon im Kinderschuh. Nicht nur das, auch in den Köpfen der Person, die den Weg bereiten müssten, stehen Mauern. Die denken an ihre persönlichen Vorteile und an die Verpflichtungen anderen Einflussnehmern gegenüber. Da wird viel unter der Hand gemoschelt, es herrscht eine Art Cliquenstruktur, wo eine Krähe der anderen keine Feder ausbeißt. [QUOTE][B] Naja, sooo viel länger hat es ja auch nicht gehalten, und der neue erschlossene Absatzmarkt Neufünfland hat es nochmal für ein paar Jahre wiederbelebt, nachdem es auch schon fast am Boden war. Aber zur DDR-Endzeit gibt es wirklich viele Parallelen, die ich hier jetzt nicht alle aufzählen will.[/QUOTE][/B] Nun, ich wollte auf keinen Fall eine Wertung vornehmen und mit der längeren Dauer dieses Systems auf eine damit verbundene höhere Qualität verweisen. Die längere Dauer hängt ja, wie wir gerade aktuell mitbekommen haben, nicht zuletzt mit Imperialkämpfen, Beutezügen zusammen. Ohne das starke Amerika wäre das wirtschaftliche System der bundesrepublikdeutsche Deutschland sicherlich eher zerbrochen, hätte sich vielleicht nicht mal so lange in vorhandener Stärke gehalten. [QUOTE][B] Es ist noch zu überlegen, ob man wirklich einen Grundpfeiler wegnehmen muß. Vielleicht reicht es schon, für das Netz selbst einen dehnbaren, flexiblen Stoff zu nehmen, anstatt Filz.[/QUOTE][/B] Aber das ist bestimmt wieder das Problem ... Was bedeutet ein dehnbares Netz? Was heißt das konkret? Wer mag das noch überschauen wollen und können? Es hängt alles so furchtbar zusammen und stützt die Dysfunktionalität, so dass man gar nicht weiß, wo man ansetzen soll, ohne dass die partiell vorgenommene Veränderung (Schnickschnackbalastentfernung) mehr ist als ein Tröpfchen, das im Wüstensand versickert oder sogar den Einbruck anderer Filznetzstrukturen und somit totales Chaos bedeutet? [QUOTE][B] Ich denke, mit weniger Filz und Bürokratie könnten wesentlich mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, vor allem im sozialen Bereich, wo im Moment totaler Raubbau betrieben wird. [/QUOTE][/B] So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Wenn das so einfach ginge, wäre das die bestmöglichste Lösung, die ich mir vorstellen kann. Ich glaube nur, die Durchführung hat einen gewaltigen Haken. Die Beamtenjobs bedingen sich untereinander, stützen also ein riesiges Gepflecht noch bestehender Arbeitsplätze, bedingen somit auch noch andere Jobs, stützen beispielsweise die Einnahmequellen von Notaren, Rechtsanwälten, Steuerberatern etc ... Da ist ein riesiges Ineinandergreifen zu erkennen. Beispielsweise könnte man das Schulwesen betrachten ... Dort allein gibt es hierarchische Gliederungen: Unterrichtsebene-Schulebene-Ebene des Bildungs-und Erziehungssystems mit den jeweilig dort eingesetzten Beamten. Der Umfang eines sozialen Bereichs könnte den Umfang des bestehenden Geplechts nicht erlangen. Sicherlich gibt es noch plausiblere als die von mir genannten Gründe... Denn wenn das so einfach wäre, und vor allem "rentabel" (grusel), wäre es schon längst durchgeführt oder wenigstens die Tendenz in diese Richtung eingeschlagen worden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]"praktische Erfahrungen aus anderen Gesellschaftssystemen auf eventuelle Verwendbarkeit abzuklopfen"[/B] Das habe ich nicht ganz verstanden, was meinst du damit? [/QUOTE]Wenn ich so Dinge wie das mit dem "Zivilgesetzbuch" anführe, ernte ich damit in der Regel einen Sturm von Antworten, die mir sagen, wie schlecht es mir in der DDR gegangen ist, und daß es da keine Bananen und keine vernünftigen Autos gab usw. und darum meine Vorschläge alle inakzeptabel sind. :D [QUOTE]Nun, ich glaube, dass das nicht möglich ist. Um sich durchzubeißen, müssten sie sich zusammen schließen ... ... Da wird viel unter der Hand gemoschelt, es herrscht eine Art Cliquenstruktur ... [/QUOTE]Du hast die ganzen Schwierigkeiten gut beschrieben, die sich einem dabei in den Weg stellen. Genau das sind die Probleme, mit denen man zu kämpfen hat. Deshalb muß man da in kleinen Schritten vorgehen und den Filz Schritt für Schritt etwas durchschaubarer machen, auch für die "einfachen Leute". Nur so kann man erreichen, daß die eigenen Vorschläge richtig verstanden und eventuell unterstützt werden. [QUOTE]... so dass man gar nicht weiß, wo man ansetzen soll, ohne dass die partiell vorgenommene Veränderung (Schnickschnackbalastentfernung) mehr ist als ein Tröpfchen, das im Wüstensand versickert oder sogar den Einbruck anderer Filznetzstrukturen und somit totales Chaos bedeutet? [/QUOTE]Ich denke, man muß mit den Vorschlägen anfangen, bei denen die Aussicht auf Akzeptanz am größten ist, auch wenn sie mit dem "großen Ziel" scheinbar nicht sehr viel zu tun haben. Ein einheitliches Schulsystem wäre z.B. nicht nur für Lehrer und Schüler einfacher, sondern es gäbe auch weniger Probleme, wenn Familien mit Kindern arbeitsbedingt in ein anderes Bundesland umziehen. Bisher scheitert das oft an den verschiedenen Schulsystemen und Lehrplänen. Meist endet es dann so, daß der Vater wochenlang auf Montage ist, die Ehepartner und Eltern und Kinder entfremden sich einander, die Familien zerbrechen, ein Wust an Ärger und Frust zieht sich hinterher ... [QUOTE][B]"weniger Filz und Bürokratie"[/B] So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Wenn das so einfach ginge, wäre das die bestmöglichste Lösung, die ich mir vorstellen kann. Ich glaube nur, die Durchführung hat einen gewaltigen Haken. Die Beamtenjobs bedingen sich untereinander, stützen also ein riesiges Gepflecht noch bestehender Arbeitsplätze ... Der Umfang eines sozialen Bereichs könnte den Umfang des bestehenden Geplechts nicht erlangen. [/QUOTE]Während die durch die Undurchsichtigkeit des Systems beschäftigten Beamten (auch wenn sie versuchen, ihr Bestes zu geben) keinen Wert schöpfen, werden im Schul- und Sozialwesen Werte geschaffen, auch wenn man sie nicht in Geld messen kann. Sollten uns nicht Gesundheit und Bildung etwas wert sein? Man könnte z.B. die Schülerzahlen in den Klassen senken und wesentlich mehr Lehrer einstellen. Erstens sind die Lehrer nicht so gestreßt. Zweitens lernen die Kinder wesentlich besser, wenn sie mehr gefördert und gefordert werden. [QUOTE]Sicherlich gibt es noch plausiblere als die von mir genannten Gründe... Denn wenn das so einfach wäre, und vor allem "rentabel" (grusel), wäre es schon längst durchgeführt oder wenigstens die Tendenz in diese Richtung eingeschlagen worden. [/QUOTE][B]DAS[/B] ist das Hauptproblem, das mir immer wieder begegnet. Ich weiß nicht, ob es an der ständigen Werbungs-Gehirnwäsche liegt, aber viele Leute kriegen das einfach nicht in ihren Kopf, daß es Werte gibt, die man nicht in Geld messen kann und eben auch nicht kaufen kann, die auf den ersten Blick "nicht rentabel" sind. Aber - verdammt noch mal - leben wir denn nur für das blöde Geld? Viele Leute scheinen überhaupt keine Vorstellung davon zu haben, [b]was das Leben schön und lebenswert macht.[/b] Aber [B]DAVON[/B] sollte doch eigentlich alle gesellschaftliche Planung ausgehen, und nicht davon, ob "das Bruttosozialprodukt" nun (mit oder ohne Berücksichtigung der Inflation) um 0,5 oder 0,51 Prozent gestiegen ist. |
| Selian | @TTP Honecker würde ich sicherlich nicht unter "vernünftiger" Diktator einordnen. Ich denke auch nicht wirklich das eine Diktatur eine geeignete Regierungsform ist, da wie wir alle wissen, bisher noch jeder Dikatator seine Macht negativ mißbraucht hat. Alleine die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen finde ich an ihr interessant. Vielleicht müßte man tatsächlich ein bisschen mischen. Wie das am Ende aussehen soll ist mir aber auch noch nicht ganz klar. Tatsache ist, die gewählte Regierung hat in Deutschland zu wenig Macht. Das eine Opposition alles blockieren kann weil sie im Bundesrat die Mehrheit hat ist einfach ein schwachsinniges System. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Um einen Weg zu finden, braucht man aber ein einigermaßen klares Ziel. Hat man das gefunden und dazu noch einige Mitstreiter gefunden, kann man eine Bürger-Initiative oder eine partei gründen und sich an die Ausarbeitung von Strategien und Programmen machen. Wenn man diese Hausaufgaben ordentlich macht, muß das Ganze nicht zu Chaos ausarten. Eine Alternative zur verfahrenen "deutschen" Demokratie hast du selbst schon genannt: Die einfachen Leute schon, wenn man ihnen die Augen öffnet. Allerdings wehrt sich "das kälteste aller kalten Ungeheuer" vehement gegen alle Versuche in dieser Richtung, und dabei geht es oft nicht so ganz verfassungsgemäß zu. :( [/B][/QUOTE] Eine weitere Partei zu gründen bringt in meinen Augen gar nichts. Mal abgesehen von dem finanziellen Aufwand und den medialen Problemen, die @Masheed schon richtig nannte, gibt es schon viel zu viele Parteien. Wenn ich sehe das eh bei jeder Wahl rot und schwarz und ein bissel grün/gelb gewählt wird, egal was die sich wieder für einen Murks gemacht haben und egal was Augenblicklich für skandale und skandälchen ans Licht gekommen sind kann ich nur noch lachen. Eine weitere Partei würde dann unter "andere" fallen. Besser wäre es die Stimmen, die nicht das übliche Wählen zu bündeln, dem wiederspricht aber jede weitere Partei, weil sie die anderen Stimmen weiter spaltet. Eine Bürgerinitiative wäre schon eher eine Möglichkeit einen bestimmten Punkt durchzusetzen, aber wenn es hart auf hart kommt hängt auch da das gelingen vom Bundestag ab. Es gibt eine Initiative die sich für Bürgerentscheide und Volksbegehren (auf Bundes und sogar Europaebene) stark macht. Von der habe ich bisher noch überhaupt nichts gehört, ich hab sie eben recht zufällig im Internet gefunden. Auch wieder ein schönes beispiel das es solchen Organisationen an Geld und medialer Aufmerksamkeit mangelt. [URL=http://www.mehr-demokratie.de]Mehr Demokratie e.V.[/URL] Hat jemand mitbekommen das es letztes Jahr (7. Juni) im Bundestag eine Abstimmung über einen [URL=http://www.mehr-demokratie.de/bu/dd/bundestag.htm]Volksentscheid[/URL] auf Bundesebene gab? Ich offengestanden nicht. Ist aber auch nicht so schlimm, denn obwohl die Regierungsparteien dafür waren, konnte die CDU die Sache verhindern. Satz mit X war wohl nix. Es wurde verhindert, trotz dem Engagement oben genannter Initiative und einer Forsa Umfrage, die besagt das 75% der Büger einen Volksentscheid haben wollen. Die Umfrage ist von 2000, neuere Umfragen sagen noch höhere Werte aus. Ich gehe eigentlich davon aus, das in den nächsten Jahren ein Volksentscheid durchgesetzt wird. Allerdings bleibt dann abzuwarten, wie dieser aussieht, aber immerhin scheint doch mehr Bewegung in der Sache zu sein als ich gedacht hätte auch wenn niemand absehen kann, was es am Ende bewirkt. |
| Veron | Kurze Meinung von mir : Volksentscheide halte ich in den meisten Fällen für eine saudumme Idee! Ich maße mir nicht an, z.B. über Vor- und Nachteile der EU alles zu wissen und der überwiegende Teil unseres beschränkt denkenden Volkes hat wohl noch weniger Ahnung - und die sollen über solche Fragen abstimmen... ??? Klar ist hier nicht alles perfekt, aber kennt jemand ein alternatives, besseres System? Ich nicht. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]In einer Diktatur ist das ganze aber theoretisch einfacher zu verändern. Da bedarf es "nur" eines "vernünftigen" Diktators. Für Veränderungen hätte er alle Freiheiten. Das "nur" in Anführungszeichen weil ich natürlich weiß, das es noch nicht sehr viele von denen gegeben hat, hmmm, gabs schonmal einen? Grübel... [/B][/QUOTE] Fidel Castro... Und wer jetzt auf die seit den 70ern schlechte Wirtschaftlage in Kuba anspielt, wer hat die wohl primär verursacht...? Vielleicht das US- Embargo...? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Veron [/i] [B]Kurze Meinung von mir : Volksentscheide halte ich in den meisten Fällen für eine saudumme Idee! Ich maße mir nicht an, z.B. über Vor- und Nachteile der EU alles zu wissen und der überwiegende Teil unseres beschränkt denkenden Volkes hat wohl noch weniger Ahnung - und die sollen über solche Fragen abstimmen... ??? Klar ist hier nicht alles perfekt, aber kennt jemand ein alternatives, besseres System? Ich nicht. [/B][/QUOTE] Aber die Schweden, Norweger, Finnen, Schweizer oder Dänen sind alle schlau genug für einen Volksentscheid, auch bei schwerwiegenden Themen, wie der EU-Mitgleidschaft oder dem Euro...nur wir nicht, oder was...! Als wenn jeder Politiker absehen könnte was er verzapft, sie können es offensichtlich auch nicht...! |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Veron [/i] [B]Kurze Meinung von mir : Volksentscheide halte ich in den meisten Fällen für eine saudumme Idee! Ich maße mir nicht an, z.B. über Vor- und Nachteile der EU alles zu wissen und der überwiegende Teil unseres beschränkt denkenden Volkes hat wohl noch weniger Ahnung - und die sollen über solche Fragen abstimmen... ??? Klar ist hier nicht alles perfekt, aber kennt jemand ein alternatives, besseres System? Ich nicht. [/B][/QUOTE] Tja, wenn man den Euro als Beispiel nimmt, war das Volk immerhin schlauer als die damalige Regierung. Denn die Mehrzahl der Bürger war gegen den (T)Euro. Auch die Frage ob Diäten erhöht werden sollen, könnte das Volk sicherlich besser treffen als die Nutzniesser... Vielleicht sind die Parlamentarier ja mal so fair und bringen ein Gesetz raus, nach dem sich jeder Arbeiter sein Gehalt selber festlegen kann, wenn er in der Firma die Mehrheit dafür findet...:D Könnte dann natürlich zum Problem werden das sich Firmen nicht so endlos verschulden können wie der Staat... Ob du das Volk nun für sachkundig genug hälst oder nicht, es muß die Entscheidungen ja auch tragen, wieso sollten sie dann nicht mitreden? Ich mache Fehler lieber selbst als sie mir von anderen aufzwingen zu lassen... :rolleyes: |
| Twosides | [QUOTE]Als wenn jeder Politiker absehen könnte was er verzapft, sie können es offensichtlich auch nicht...![/QUOTE] Natürlich können sie es nicht, deshalb geht man ja alle vier Jahre wählen, damit alles danach besser ist. :rolleyes: Kurz nach der Wahl merken die Leute das es nicht besser wurde und so wartet man wieder auf die nächste Wahl, denn der andere Politiker war ja soooo viel besser. Das wäre dann wohl ein nettes kleines Machtkarusell |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Fidel Castro... Und wer jetzt auf die seit den 70ern schlechte Wirtschaftlage in Kuba anspielt, wer hat die wohl primär verursacht...? Vielleicht das US- Embargo...? [/B][/QUOTE] Naja, bin mir net sicher ob man jemanden der Regimegegner einfach hinrichten läßt unbedingt in die vernünftige Kategorie stecken muß. Aber Vielleicht muß das in einer Diktatur so sein. Auf der anderern Seite ist es schon beachtenswert wenn jemand über 40 Jahre an der Macht ist, vor allem wenn man Dauerstreß mit den Amis hat. |
| Veron | Also, wenn wir dann schon beim Beispiel EU und Euro bleiben : Wenn wir das mit der EU nicht hinkriegen, dann haben die europäischen Länder bald genau den machtpolitischen Stellenwert von Papua Neuguinea, weil man die ja alle so toll gegeneinander ausspielen kann und Euro... schon mal was vom deutschen Zollverein im 19. Jahrhundert gehört ? War auch dringend nötig. Der Großteil dieser Bevölkerung liest "BILD" oder hat gar keinen Plan von Nachrichten, findet Afghanistan auf keiner Landkarte und kriegt Probleme die Bundesländer mit ihren Hauptstädten zu benennen und die sollen zukunftsweisende Entscheidungen fällen??? Durch Stammtischpropagenda ist der deutsche Michel erstmal grundsätzlich gegen alles! Natürlich lehne ich auch diesen Quatsch mit den Diäten ab, der Landtag in Kiel macht dafür sogar extra neue Schulden und der Sinn der "Agenda 2010" eröffnet sich mir auch nicht. Tatsache ist aber, dass es uns mit Volksentscheiden wohl kein bisschen besser gehen würde! |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Veron [/i] [B]Der Großteil dieser Bevölkerung liest "BILD" oder hat gar keinen Plan von Nachrichten, findet Afghanistan auf keiner Landkarte und kriegt Probleme die Bundesländer mit ihren Hauptstädten zu benennen und die sollen zukunftsweisende Entscheidungen fällen??? Durch Stammtischpropagenda ist der deutsche Michel erstmal grundsätzlich gegen alles! Natürlich lehne ich auch diesen Quatsch mit den Diäten ab, der Landtag in Kiel macht dafür sogar extra neue Schulden und der Sinn der "Agenda 2010" eröffnet sich mir auch nicht. Tatsache ist aber, dass es uns mit Volksentscheiden wohl kein bisschen besser gehen würde! [/B][/QUOTE] Ist ja ein tolles Argument. Die Leute sind also zu doof, selber wichtige Entscheidungen zu treffen. Gehen wir mal davon aus das wäre wiklich so, dann wäre es nur ein weiteres Armutszeugnis für die deutsche Bildungspolitik, die ganz ohne Volksentscheid so entwickelt wurde, wie sie heute ist. Demnach sind die Politiker also die intelligente Elite in Deutschland...so hab ich's echt noch nicht gesehen...lach... Dann müßte man vermutlich ernsthaft überlegen, ob man überhaupt noch Wahlen zulassen kann um es mal gänzlich auf die Spitze zu treiben. Mal abgesehn davon wie hoch der durchschnitts IQ in Deutschland auch immer sein mag, ist es nach meinem Demokratieverständnis nicht oberster Grundsatz Entscheidungen von den Intelligentesten im Lande treffen zu lassen. Eigentlich sollen die Entscheidungen von der Mehrheit getragen werden. Wenn die Mehrheit halt dumm ist, ist es dumm gelaufen. So etwas nennt man doch Demokratie, oder? Sorry, das "Argument" find ich einfach daneben, ob jemand weiß wo Afghanistan liegt hat nicht sehr viel damit zu tun ob jemand in der Lage ist Zusammenhänge zu erkennen. Und nach deiner Theorie müßte es der Schweiz verdammt schlecht gehen, in Wahrheit ist das Gegenteil der Fall. |
| Veron | Also, Afghanistan war als Metapher für das Ganze zu verstehen - Anmerkung in eigener Sache. Zum Thema Schweiz : 1. Dieser Zwergstaat in den Bergen lässt sich durchaus anders regieren als der multi-kulti Industriestaat Deutschland. 2. Die Schweiz kann ja schon durch Touristen und ausländische Einwohner der gehobenen Mittelklasse mit minimal höherem Einkommen überleben. 3. Gibt es da ein Ausländerproblem? 4. Hat die Schweiz irgendeinen politischen Anspruch auf diesem Planeten? 5. Ewig neutral und isoliert. Deinen Aussagen entnehme ich jedenfalls, dass du und deine Freunde problemlos in der Lage sind folgende Entscheidungen zu treffen und Fragen zu beantworten: 1. Wehrpflicht ja oder nein 2. Neue EU-Mitgliedsstaaten 3. Wie ist das Sozialsystem zu retten 4. Zuwanderung 5. Bundeswehrreform 6. Verhalten zum Irakkrieg festlegen 7. EU Verfassung Schön, dass ihr voll in diese Thematiken eingeweiht seid und anhand von umfangreichem Hintergrundwissen die genau Tragweite jeder Entscheidung hervorsehen könnt. Ich kann das leider nicht... P.S.: Wer Geologie studiert hat, der mischt sich im Allgemeinen auch nicht in die medizinische Forschung ein. |
| TheTurningPoint | [i]Original geschrieben von Veron [/i] [B]Zum Thema Schweiz : 1. Dieser Zwergstaat in den Bergen lässt sich durchaus anders regieren als der multi-kulti Industriestaat Deutschland. [/B] Warum sollte sich Deutschland nicht genauso regieren lassen, wie "dieser Zwergstaat in den Bergen"? [B]2. Die Schweiz kann ja schon durch Touristen und ausländische Einwohner der gehobenen Mittelklasse mit minimal höherem Einkommen überleben. [/B] Wir könnten ja auch ein wenig mehr in Tourismus investieren. Damit könnte man auch zusätzliche Arbeitsplätze schaffen. [B]3. Gibt es da ein Ausländerproblem? [/B] Gibt es hier ein WIRKLICHES Ausländerproblem? [B]4. Hat die Schweiz irgendeinen politischen Anspruch auf diesem Planeten? [/B] Ein angesehener Partner, der auf Stabilität Wert legt und nicht zu Abenteurertum neigt - ist das nichts? [B]5. Ewig neutral und isoliert. [/B] Wie unter Punkt 2 bei dir zu lesen ist, scheint die Schweiz ja nicht all zu isoliert zu sein.[QUOTE][B]Deinen Aussagen entnehme ich jedenfalls, dass du und deine Freunde problemlos in der Lage sind folgende Entscheidungen zu treffen und Fragen zu beantworten: 1. Wehrpflicht ja oder nein 2. Neue EU-Mitgliedsstaaten 3. Wie ist das Sozialsystem zu retten 4. Zuwanderung 5. Bundeswehrreform 6. Verhalten zum Irakkrieg festlegen 7. EU Verfassung Schön, dass ihr voll in diese Thematiken eingeweiht seid und anhand von umfangreichem Hintergrundwissen die genau Tragweite jeder Entscheidung hervorsehen könnt. Ich kann das leider nicht... P.S.: Wer Geologie studiert hat, der mischt sich im Allgemeinen auch nicht in die medizinische Forschung ein. [/B][/QUOTE]Niemand ist allwissend. Und gerade darum würde ich mir als Regierungschef "jemanden holen, der sich damit auskennt" :) , und nicht so jemanden wie Scharping zum Verteidigungsminister machen, der nicht mal selbst gedient hat. Meine Vorstellungen gehen dahin, wichtige Entscheidungen zusammen mit Fachleuten vorzubereiten, alles Für und Wider zu durchdenken, wenn möglich öffentlich zu diskutieren und die so vorbereiteten Entscheidungen dann von den Bürgern entscheiden zu lassen. Dabei sollten die Konsequenzen der Entscheidungen (zusammengefaßt) mit auf dem Stimmzettel stehen, so daß die Tragweite der Entscheidungen den Bürgern besser bewußt wird. |
| Selian | @Veron, Du verstehst nicht um was es geht. Es geht um Demokratie und Demokratieverständnis. Wenn du einmal ins Wörterbuch schaust, findest du unter Demokratie folgendes: De·mo·kra'tie Dabei ist es unerheblich wie "intelligent" oder "dumm" ein Volk ist. Wenn du also der Meinung bist das deutsche Volk wäre zu dumm zur Demokratie und sollte deswegen keine Entscheidungen treffen dürfen, so ist es natürlich dein gutes Recht diese Meinung zu vertreten aber es ist schlichtweg falsch noch von Demokratie zu sprechen. Aber genau um Demokratie geht es in diesem Thread. Auf deine Argumente zur Schweiz ist @TTP schon eingegangen, das erspare ich mir deswegen, ich kann mich seinen Antworten nur anschließen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Veron [/i] [B]Deinen Aussagen entnehme ich jedenfalls, dass du und deine Freunde problemlos in der Lage sind folgende Entscheidungen zu treffen und Fragen zu beantworten: 1. Wehrpflicht ja oder nein 2. Neue EU-Mitgliedsstaaten 3. Wie ist das Sozialsystem zu retten 4. Zuwanderung 5. Bundeswehrreform 6. Verhalten zum Irakkrieg festlegen 7. EU Verfassung Schön, dass ihr voll in diese Thematiken eingeweiht seid und anhand von umfangreichem Hintergrundwissen die genau Tragweite jeder Entscheidung hervorsehen könnt. Ich kann das leider nicht... P.S.: Wer Geologie studiert hat, der mischt sich im Allgemeinen auch nicht in die medizinische Forschung ein. [/B][/QUOTE] Du hast Recht, ich bin in der Lage jeder dieser Fragen zu beantworten, da ich zu allem meine Meinung habe. Bevor du nun aufschreist, nein, ich weiß nicht ob ich sie richtig beantworte aber das weiß der Bundeskanzler oder der Papst auch nicht. Ob eine Entscheidung die richtige war, wird immer die Zukunft zeigen. Auch wenn dein Vergleich mit dem Geologen in meinen Augen gewaltig hinkt... Müßte der Geologiestudent jeden Monat einen Beitrag an ein medizinisches Forschungsinstitut zahlen, würde es ihn sehrwohl interessieren was mit seinem Geld so veranstaltet wird. Würde es ihn nicht interessieren wäre es sein eigenes Problem, ein Recht hätte er in jedem Fall darauf. |
| Veron | Die Idee das Für und Wider auf Stimmzettel zu schreiben ist ja gar nicht so schlecht, aber... 1. Das liest eh keiner 2. Schon mal Hauptschüler sich unterhalten hören... 3. Wer schreibt das denn auf diese Stimmzettel? Menschen sind leicht zu manipulieren... Danke auch für die nette Erklärung des Wortes Demokratie aus dem Wörterbuch, hoffe du weißt auch wie Demokratie in Griechenland funktioniert hat - nein, es gab kein Frauenwahlrecht... Außerdem habe ich mit keinem Wort gesagt, dass die Deutschen zu dumm für eine Demokratie sind, aber der Begriff lässt sich nun mal unterschiedlich auslegen. Für das, was ihr da fordert ist diese Volk aber eindeutig zu unterbelichtet, eure Vorstellungen klingen mir insgesamt sehr naiv und auf diesem Planeten nicht überlebensfähig. Ein gewisser Herr Marx hatte auch mal ein paar nette Ideen, klangen auch zu der Zeit, unter den Umständen, seht gut, eine Frage nur: Warum werden Menschen auf dem Platz des himmlischen Friedens von Regierungstruppen niedergeschossen? |
| Selian | @Veron Das ist eine Übersetzung des Begriffs Demokratie, der aus dem grieschichen ins deutsche übersetzt ist. Das bedeutet nicht, das im alten Griechenland zwangsläufig Demokratie angewandt wurde. Das es nicht dumm und naiv ist, da kann ich nur wieder auf die Schweiz verweisen. Tatsache ist, das die bisherige Regierungsart ziemlich gegen die Wand gefahren ist. Wer da nicht bereit ist neue Wege einzuschlagen, der braucht sich über nichts mehr wundern. [Quote][I]original geschrieben von Veron[/I] [B]eine Frage nur: Warum werden Menschen auf dem Platz des himmlischen Friedens von Regierungstruppen niedergeschossen?[/B][/QUOTE] Weil das Volk darüber nicht abstimmen durfte. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Veron [/i] Der Großteil dieser Bevölkerung liest "BILD" oder hat gar keinen Plan von Nachrichten, findet Afghanistan auf keiner Landkarte und kriegt Probleme die Bundesländer mit ihren Hauptstädten zu benennen und die sollen zukunftsweisende Entscheidungen fällen??? Durch Stammtischpropagenda ist der deutsche Michel erstmal grundsätzlich gegen alles! Natürlich lehne ich auch diesen Quatsch mit den Diäten ab, der Landtag in Kiel macht dafür sogar extra neue Schulden und der Sinn der "Agenda 2010" eröffnet sich mir auch nicht. Tatsache ist aber, dass es uns mit Volksentscheiden wohl kein bisschen besser gehen würde! [/QUOTE] zudem stellt sich die Frage, in welche Richtung sich Deutschland entwickeln wird/soll. In die Richtung "Sozialismus" oder "Kapitalismus" und inwiefern das Volk mitzieht. Da ist nämlich der schicke Tellerrand, über den manche nicht blicken wollen. Eben genannte BILD-Leser z.B. |
| LaChatte | Ich bin Schweizerin.... Muss da doch noch einige Bemerkungen anbringen: 1. Die Schweiz ist mit vier Sprachgruppen schon multikulti und war es immer... dazu hat sie einen der höchsten Ausländeranteile Europas. Die Schweizer Demokratie entwickelte sich zu einem grossen Teil gerade aus dem Grund, WEIL sie multikulti ist. (Und der allergrösste Teil der Schweizer lebt nicht in den Bergen). 2. Wär ja schön wenns so wäre. Ist aber nicht so. Doch als rohstoffarmes Land ist die Schweiz auf Kreativität angewiesen, hohe Qualität, usw. Gilt nicht nur für Uhren und Schokolade. 3. Es gibt kein wirkliches Ausländerproblem, trotz hohem Ausländeranteil, weil die Einbindung von Minderheiten eine lange Tradition hat. 4. Sehr viele internationale Organisationen haben ihren Sitz in Genf. 5. Ist ein grosser Streitpunkt. Isoliert vielleicht politisch, aber bestimmt nicht wirtschaftlich. Ich finde es immer noch besser, dass das Volk, dumm oder intelligent, sich für sein eigenes Wohl oder Wehe entscheidet, als eine kleine Elite, die haben so eine Tendenz, abgehoben zu sein und die wahren Bedürfnisse der Mehrheit gar nicht mehr zu kennen. |
| Seneca | Na kein Wunder, das ein Viertel meiner Familien die Schweiz ausgewandert ist. |
