| Seneca | Die Bücher zum Krieg der Geschlechter werden fast ausschließlich von Frauen gekauft. Enttäuschte Liebe, uneinsichtige, sich autoritär gebärdende Männer in Beruf und Partnerschaft weckten die Sehnsucht nach dem großen Befreiungsschlag. Es ihnen mit gleicher Münze heimzahlen oder mit überlegenen, raffinierten weiblichen Waffen männliche Kraftmeierei außer Gefecht setzen – wer dafür die geeigneten Rezepte lieferte, konnte sich einer großen Schar von Anhängerinnen gewiß sein. Gewisse Erfolge sind sichtbar. Im Kino, im Fernsehen und in Computerspielen sind sanfte Betthäschen, die bewundernd zu starken Männern wie James Bond aufschauen, selten geworden. Die schöne, eiskalte Powerfrau ist die Heldin von heute, die reihenweise schmalspurige Muskelprotze niederwalzt und sich so für Erniedrigung und Betrug rächt. Im Beruf und in der Ehe gibt es Veränderungen, zum Teil durch neue Gesetze gefördert, die es Frauen leichter machen, ihre Rechte durchzusetzen. Und die Männer? Entgegen dem Bild, das noch viele Bücher und Filme verbreiten, haben sich auch die Männer gewandelt. Neue Untersuchungen belegen, daß der traditionelle Macho, der meint, eine Frau gehöre an den Herd, sich stark auf dem Rückzug befindet. Die "neuen" Männer, die weder Softie noch Macho sind, breiten sich aus. Karriere ist ihnen nicht mehr so wichtig, sie kümmern sich um Kinder und Familie, und zwar nicht nur in großspurigen Versprechungen, sondern mehr und mehr auch im realen Alltag. Die meisten Männer freilich sind verunsichert und vorsichtig. Auf all die Kampfparolen, Forderungskataloge und Anklagen, die sie sich Tag für Tag anhören müssen, reagieren sie mit Rückzug. "Ehe ich mir dauernd sagen lassen muß, daß ich unsensibel sei und was ich alles tun müsse, damit es eine Frau bei mir aushalte, kommuniziere ich lieber mit meinem Computer." Mit diesen Worten sprach einer von ihnen aus, was viele denken. War das schon alles an Errungenschaften...? |
| Seneca | Der Text ist ein Auszug von dieser Seite [url]http://www.beepworld.de/members9/barbarella_c/ae2.htm[/url] Der Punkt ist, daß einem Frauen immernoch mit dem Totschlagargument Emenzipation kommen, damit aber nur kaschieren, das sie sich alles herausnehmen dürfen. Hat sich schon mal jemand über Männerfeindliche Witze aufgeregt...? ich hatte erst Kürzlich das vergnügen mich naäher mit einer sogenanten Emanze außeinanderzusetzen, die meiner meinig aber das Wort emanzipation eher mißbrauchte, um ihre extremen egotrip zu umschreiben...entweder das läuft so wie ich das will oder garnicht... PS: ich habe auch erlebt wie eien schwangerschaft soche fraunen plötlich vor ein Nichts stellt, weil durch diese kleine biologische Eigenheit die ganze Sache plötzlich ad adsurdum geführt wird. Plötzlich macht es wieder Sinn das es verschiedene Geschlechter mit abgegrenzten Eigenschaften gibt...! Allerdings beschränkt sich das leider meist nur noch auf's Zahlen...! Und plötzlich wir uns gewahr, das Sexualität und die daraus resultierenden verschiedenen Verhaltenmuster und Anlagen von der Natur wohl durchdacht waren, und das es darin einen tieferen Sinn gibt. |
| Seneca | Es geht hier darum, das die gesellschaftliche Benachtelugung der frau schlcihtweg ein Mythos ist. een begründungskette liefere ich gerne nach, sobalb ich meine Arbeit hier erledigt habe...! Eines aber gleich: Frauen nehmen sich nicht lediglich das gleiche Recht, sie nehmen sich mehr, und bekomme auch mehr zugesprochen...! Nachtrag: In meien Fall machte sich die Dame schon in der 8. Wochen Gedanken über meine Unterhaltspflicht, und ich erfuhr das ich als nicht verheirateter Vater keine Rechte habe, außer zu zahlen... |
| Seneca | Fangen wie also an, argumentativ zu werden. Frauen, heißt es ständig, werden benachteiligt. Zumindst in unseren Breiten sehe ich das nicht, den Berlin ist nicht Bagdad oder Kabul. Fakt istv aber, das Männer von Natur aus nur dazu dienen, IHR zu dienen, nicht anderherum. Die Lebenerwartung einer europäischen frau liegt um bis zu 8 jahren über der eines Mannes, in primitiven gesellschaften ist das Verhältniss umgekehrt. Männer arbeiten mehr und länger als Frauen, und hatten zu allen Zeiten die härteren und gefährlicheren Jobs. Grundsätzloch gilt, je härter die Bedingungen desto geringer die Anzahl an Frauen. Im Bergbau, der Stahlindustrie oder der Müllbeseitigung arbeiten kaum Frauen. Seltsamerweise setzen Frauenquoten und Emanzipaton immer erst im mittleren Management ein. Männer sterben viel Öfter enes gewaltsamen Todes, sie bringen sich dreimal häufiger um, im Alter zwischen 20-25 sogar fünfmal so oft. In den USA sind von Arbeitsunfällen zu 93% Männer betroffen. Überall auf der Welt sterben Männer viel öftern an den Folgen von Verbrechen. Fast immer bleiben Frauen vom Kriegsdienst verschont, nur eien Armee hat jemals versucht eine Fraueneinheit aufzustellen, nämlich die Sowjetunion, fünf sechstel davon desertierten bevor sie überhaupt die Front errichtén, es wurden keien Schritte unternommen sie deshalb zu belangen. Männer die unter Kriegstraumata litten wurden dageben mit Elektroschocks behandelt, und an die Front zurückgeschickt. Bei Katastrophen und anderen Gefahrensituationen gilt nach wie vor "Frauen und Kinder zuerst", 80 % der Überlebenden der Titanic waren Frauen. Es wird doppelt so viel geld in die gynäkologische Forschung gesteckt, als in die Männerheilkunde, die nicht mal ein medizinischer Fachbereich ist.(Männerarzt oder was...?) Frauen besitzen aufgrund der Quotenregelung in den Regierungsparteien (BRD) 41.5 % der Mandate, obwohl sie weniger als ein drittel der Parteimitglieder stellen, wo ist hier also die Unterrepresentation...? Wenn es um den Einsatz von Kanalarbeitern geht, ist von Quote plötzlich nichts mehr zu hören...! Seit jeher genießen Mädchen eine zartere behandlung als Jungen, zu deren "privilegien noch vor 50 jahren die Prügelstrafe zählte, von der die Damen schon immer ausgeschlossen waren. Frauen werden vor Gericht bevorzugt, bei identischen Delikten werden Männer in der Regel härter bestraft. zwischen 1984 und 1992 wurden in GB 24% der Frauen die wegen Totschlags angeklagt waren, freigesprochen, aber nur 4% der Männer. die haftbedingungen sind für Frauen meist besser, in den USA sind zum Beispiel keine Frauen zu arbeiten wie Müllsammeln oder Straßenbau zugelassen. In allen Fragen der Erziehung und Zukunft des Kinds sind nichtverheiratete Väter nahezu entmachtet, dafür sind sie auch dann unterhaltsplichtig wenn sie die Erzihungsarbeit zu 50% übernehmen. Das BVG bekräftigte erst im Januar wider die fundametale Vetomacht der Frau, was dazu führt das eien depressive alkoholikerin scheinbar besser für die Erziehung der Kinder geeignet ist, als ein mental unbedenklicher Vater. to be continued...! |
| Seneca | Ein Standartbegriff der feministischen Benachteiligungs-Propaganda ist die Karriereblockade, der sich Frauen ständig von Männerseite ausgesetzt sehen, wenn sie zu den wirkliche Chefposten vordringen wollen. Zahlen hiesiger Studienanfänger beweisen, daß die Startbedingungen für beide Geschlechter gleich sind. Allerdings wollen nur halb so viele Frauen rechts- und Wirtschaftswissenschaften studieren wie Männer, ein Drittel Mathematik und Naturwissenschaften, und im Studienfach Maschinenbau habe ich seit vier Semestern keine Frau gesehen, dafür sind die Geistes, Sprach und Sozialwissenschaften voll von ihnen. Dazu kommt die höhere Zahl der Studienabbrecherinnen. Das Allenbacher-Intitut brachte 2000 eine Studie heraus, nach der nur 16 % der Frauen eine volle Berufstätigkeit anstreben. Feministischer Logik zufolge ist "jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger" (Susan Brownmiller) Autorinnen wie Andrea Dworkin halten jede Penetration für einen Akt der Gewalt. Ohne Angabe von Beweisen behauptet Alice Schwarzer gerne und oft, jede vierte Frau werde vergewaltigt... komischerweise kenne ich nur eine von 18, bei der mir das bekannt ist, und mit den meisten davon hatte ich ein sehr vertrautes Verhältniss. Die Kriminalstatistik zählte dagegen bundesweit im Jahr 2001 7891 Fälle, das wäre dann also eine unter 1000. der Zeitgeist entsprechend lauten die Buchtitel dieser Damen: "Blöde Männer", "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann", "Männer wie Hunde",(ein hervorragendes Werk das die Prägungslehre aus der Hunderziehung auf Männer anwendet) "Ein bischen Männerhass steht jeder Frau" etc. Kein Wunder also, das Männer bei Umfragen unter Frauen deutlich schlechter wegkommen als umgekehrt. Worauf ich hinauswill, und was die Motivation für all dies Geschreibsel ist...? Ich habe gerade eine Kurze Beziehung zu einer selbsternannten Emanze hinter mir, und in nur 5 Monaten hatte sie mich schon fast so weit, das ich solche Sprüche wie "aber Du bist ja gar kein richtiger Mann" (wie...? weil ich nicht in's Unterdrücker-Macho- Klischee passe...?) schon fast als Lob aufgenommen habe. Auf die Dauer war das nicht mehr zu ertragen. Was ich will, ist aufzeigen, das wir nicht mehr im 19. Jahrhundert leben, und das ich es zumindest nicht mehr ertrage, das mir nun die Erblast für irgendwelche Verfehlungen der Altvorderenzeit auferlegt wird. In Wahrheit sind die Frauen das privilegierte Geschlecht, weil wir Männer nämlich aufgrund einer gemeinsamen Charakterschwäche immer bereit sind, alles für Sie zu tun, um bei den Frauen zu landen. den eines wird mir mit den Jahre ebenfalls immer bewusster, Wer nichts hat, bekommt auch keine, so gesehen hat sich seit Jahrtausenden nicht geändert. Wir sind so, weil ihr so seid, wie ihr seid. Das anzunehmen, gegenseitig, und mit dieser völlig kontraproduktiven Aggressionshaltung gegenüber den Männer aufzuhören, ist der einzige Weg miteinander auszukommen. Derzeit sieht es aber eher so aus, das männliche Nachkomme schon im Kindergarten unterdrückt werden, weil die Verantwortlichen, nebenbei erwähnt fast ausschließlich Frauen, die ruhigeren Mädchen als Maß aller Dinge nehmen, und dabei die anderen Bedürfnisse der Jungs schlichtweg als ungezogen abstrafen. Männer und Frauen sind nicht gleich, es gibt nun mal physische und vor allem psychische Unterschiede, die nicht auf der gesellschaftlichen Prägung beruhen. Nicht die Kultur erklärt die Geschlechterverteilung, sonder die physische Differenz - die hormonelle eingeschlossen. Ich will einfach nicht mehr das mein Y- Chromosom von einigen Zeitgenossinnen als Geburtsfehler angesehen wird. So wie derzeit öffentlich über Männer hergezogen wird, könnte es sich kein Mann gegenüber Frauen leisten, das gilt besonders für den publizistischen Bereich. |
| LaChatte | Naja... immerhin ist es immer noch eine Tatsache, dass Frauen in vergleichbaren Positionen wie Männer immer noch einen Drittel weniger verdienen Es ist auch eine Tatsache, dass sich die Frauen in den letzten hundert Jahren oder so prinzipiell gleiche Rechte wie Männer erkämpft haben, und das ist gut so. Und dass die Männer das Ganze verschlafen haben ("ja soll sie nur demonstrieren gehen, sie wird schon wieder aufhören zu spinnen...") rächt sich nun eben - für die Männer. Aber je länger je mehr beginnen auch Männer nun über ihre Rolle nachzudenken, seit die Rolle des "Ernährers der Familie" nun bedeutend an Attraktivität verloren hat, und das ist auch gut so. Männer und Frauen sind verschieden, und sollten sich in ihrer Verschiedenheit respektieren. Was wäre schon eine Welt ohne Männer - und ohne Frauen...:p Und ich halte gar nichts von den "Schwanz-ab-Emanzen", und auch nichts von egoistischen Selbstverwirklichungstrips auf Kosten des Ehemannes - aber sehr viel von unabhängigen, selbständigen Frauen und Männern. In diesem Sinne: MÄNNER DIESER WELT EFRAUZIPIERT EUCH!;) |
| LaChatte | ps das Y-Chromosom ist tatsächlich ein Geburtsfehler - in einem frühen Stadium sind alle Embryonen tatsächlich weiblich... Darum sterben Männer auch früher, sind mehr krank, sterben mehr während der Schwangerschaft durch Fehlgeburt... rein biologisch gesehen ist die Frau eben schon das Luxusmodell der Schöpfung;) |
| Mahsheed | Einige Aussagen, die du in deinen Texten formulierst, Seneca, treffen so nicht vollständig zu ... Dessen ungeachtet, ist mir klar, worauf du hinaus willst. Und in vielen Punkten gebe ich dir auch Recht. "Aggressive" Emanzipation ist nicht angenehm ... Von männlicher und weiblicher Seite nicht ... Auffälliger ist in den letzten Jahren die weibliche gewesen. Hat auch kopfschüttelnde Blüten getrieben .. Auch im linguistischen Bereich ... Es ist beispielsweise furchtbar nervig, nicht mehr "Schüler" oder "Lehrer" sagen bzw. schreiben zu dürfen, sondern auf die völlig umständlichen Versionen LehrerInnen oder Schüler und Schülerinnen ausweichen zu müssen. Dass ich unter "Schüler" als Mädchen immer mit gemeint werde, war mir von Anfang an klar, ich hätte gern auf diese bescheidene Verlängerungsform verzichtet. Es gibt noch einige Sachen, die mir auch aufgefallen sind ... An erster Stelle wohl der [U]Wehrdienst[/U], den Männer vollziehen müssen. Ich finde es sowieso katastrophal, dass dazu jemand gezwungen werden kann. Sowas sollte nur freiwillig möglich sein. Na wenigstens sind wir momentan schon so weit, dass es nicht mehr ein Ding der Quasi-Unmöglichkeit ist, beispielsweise auf einen Wehrersatzdienst auszuweichen. Was stimmt ist, dass es nicht richtig ist, dass Männlein dieses Jahr ihres Lebens abgeben müssen und Frauen nicht ... Frauen könnten genauso ein soziales Jahr leisten ... Und jetzt bitte nicht auf die Einfältigkeit mancher Emanzen verweisen, die meinen, auch Frauen können zur Armee. Das ist die Horrorvorstellung ... Den Fehler den man beim einen verübt, sollte man korrigieren, nicht aber gleich noch beim anderen (Geschlecht) verbocken ... Nun gut, beiden sagen wir eine Zeit für die Dienste anderer abknüpfen ... Man sollte allerdings nicht vergessen, dass Frauen - wenn sie denn Kinder kriegen - sehr viel Zeit abgeben -, die im Allgemeinen der Vater des Kindes nicht auf diese Weise hergeben muss. Das ist wohl auch der Knackpunkt , der wohl dazu bewogen hat, Gesetze zu verfassen, in denen im Zweifelsfall der Frau das [U]Sorgerecht[/U] zugestanden wird. Selbst, wenn es in einigen Fällen äußerst ungerecht wirkt und wohl mehr differenziert werden sollte, wohl wahr. Eine Frau wird schwanger, sie bringt das Kind zur Welt, zieht es im allgemeinen (mit) auf. Um dem Kind ein normales Leben zu ermöglichen, bedarf es nun mal reichlich Geld. Der Vater nun, könnte verschwinden, auch vor der Geburt ... Und gäbe es keine [U]Unterhaltspflicht[/U], müsste die Mutter ganz allein für den Unterhalt des Kindes aufkommen. Das gefährdete nicht nur die Mutter, auch das Kind selbst. In der Regel sind es die Mütter, die weniger dazu neigen (können -genetisch und veranlagungsbedingt) vor ihrem eigenen Kind und der damit verbundenen Verantwortung "davon zu laufen". Sie ziehen die Kinder groß, und oft sind nach einer Trennung von der Frau Männer nicht unglücklich darüber, das Kind nicht bei sich behalten zu müssen und damit "frei" in eine andere Beziehung gehen zu können. Ohne eine Unterhaltspflicht des Mannes wäre klar, dass sich die Mutter nicht nur um die Erziehung, auch um die damit verbundenen Finanzen ganz allein sorgen müsste. Warum im Falle einer Trennung das Kind so oft der Mutter zugesprochen wird, ist mir nicht völlig klar, und an dieser Stelle sollte m. E. deutlicher von Fall zu Fall entschieden werden. Ein Grund dafür ist wohl auch eine entwicklungstheoretische Erkenntnis. Kinder in einem gewissen Alter sind oft in entscheidenem Maße auf das weibliche Elternteil fixiert. Und eine Trennung von dieser ein erheblicheres Maß an Entwicklungsschwierigkeiten mit sich bringen würde als eine Trennung vom Vater. In diesem Fall wird nicht vorrangig an das Wohl der Frau, sondern des Kindes gedacht. Darum heißt es wohl im Krieg wohl auch [U]"Frauen und Kinder zuerst"[/U] Eine Aussage, die man auf seine Gerechtigkeit wohl auch durchleuchten könnte. Warum denn nicht die Männer? Die Wurzel des Übels liegt aber nicht in der emanzipatorischen Frage. Sondern darin, dass es überhaupt möglich ist, jemaden in den Krieg zu schicken, zu zwingen. Das macht man (hier) mit den Männern, (noch) nicht mit den Frauen. Und es ist eine bodenlose Schweinerei, die nie in meinen Kopf gehen wird. Für die die Frauen nichts können. Es wird davon ausgegangen, dass Kinder etwas heiliges und völlig unschuldig sind, die der Krieg am hinterfotzigsten trifft, weil er einfach in ihr Leben, das damit nun überhaupt (noch) nichts zu tun hat (haben kann), eingreift, sie werden einfach nur von der Welt, in der sie geboren wurden, bestraft für nichts ... und das von all denen, die verantwortlich für ihr schadenloses Gedeihen wären. Hinzu kommen wahrscheinlich rein pragmatische Überlegungen, wie die, dass Kinder das eigene Volk von morgen sind. Mit der Annahme, dass Kinder von Müttern groß gezogen werden, heißt es dann "Kinder UND Frauen" ... Im Bezug zur [U]Titanik[/U] macht das kaum Sinn, weil die Männer da nicht kämpfen mussten, sondern all gleichermaßen vom Ertrinken bedroht waren. Wahrscheinlich spielte das soetwas wie ein Ehrenkodex mit rein, dass man dem psychisch und physisch "schwächerem" Geschlecht (was als schwach gilt, sind nun mal eher weibliche Attribute) den Vorrang lässt´. Naja und wenn die sich da erst gestritten hätten, wer mit den Kindern auf die wenigen Rettungboote gedurft hätte, wären allesamt ertrunken. Viele Freiheiten, die die Frauen jetzt genießen dürfen, haben ja schon was damit zu tun, dass die Emanzen den Hals so weit aufgerissen haben. Ohne laut zu krakelen und sein Recht hartnäckig einzufordern passiert nämlich gar nichts. Das ist nicht nur bei der Emanzipation so, sondern trifft überall zu, nur wer sein Schnäbelchen aufmacht, bekommt [/I]einen diplomatischen Teil [/I] seines Rechtes. Das Recht, das man hat, sei ein Kuchen, und wenn man sein Recht lauthals fordert, bekommt man ein Stück dieses Kuchens. Je lauter und energischer, desto größer das Kuchenstück. Und wenn man seinen Schnabel bis zum Anschlag aufreißt, und sogar noch mehr fordert, als man will, erreicht man vielleicht sogar den Teil, den man wirklich (sich unausgesprochen vorgestellt und) gefordert hatte. So funktionierte das mit der Emanzipation etwas, glaube ich. Manche Forderungen sind ganz einfach - und da möge man mich nun verurteilen - Müll. Es ist egal, ob ein (Wetter-) Hoch oder Tief männlich oder weiblich ist. Und das IIIIII hätte man sich von Anfang an kneifen können. Männerfeindliche Bemerkungen und Witze gibt es natürlich auch von Frauen. Was einfach nur beweist, dass sie natürlich nicht das bessere Geschlecht sind. Wir sind alles eine Gang. Und es gibt hier und da einige von uns, deren Schüssel an einigen Stellen mehr oder weniger zerspringt. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B] Fakt ist aber, das Männer von Natur aus nur dazu dienen, IHR zu dienen, nicht anderherum. [/B][/QUOTE] Einspruch, das ist keineswegs fakt. [QUOTE][B]Die Lebenerwartung einer europäischen frau liegt um bis zu 8 jahren über der eines Mannes, in primitiven gesellschaften ist das Verhältniss umgekehrt.Männer arbeiten mehr und länger als Frauen, und hatten zu allen Zeiten die härteren und gefährlicheren Jobs. Grundsätzloch gilt, je härter die Bedingungen desto geringer die Anzahl an Frauen. Im Bergbau, der Stahlindustrie oder der Müllbeseitigung arbeiten kaum Frauen. Seltsamerweise setzen Frauenquoten und Emanzipaton immer erst im mittleren Management ein. [/QUOTE][/B] Es ist nicht richtig, dass Männer länger arbeiten müssen als Frauen. Das ist hundsgemein. Das heißt aber in der Konsequenz NICHT!, dass Frauen auch so viel arbeiten sollen wie Männer, sondern dass man die Dauer der Arbeitszeit der Männer runterschrauben muss. Das erkennen nur viele (Männer) nicht, und schieben ihren Frust auf die bösen, übervorteilten Frauen. Zur Zeit arbeiten Frauen und Männer unter sehr ähnlichen Bedingungen. Bergbauarbeiter beispielsweise machen einen winzigen Anteil der arbeitenden männlichen Bevölkerung aus. Auf dem Bau darf keine Frau arbeiten, sonst wäre sie auch dort zu finden. Ihrer körperlichen Konstitution entsprechend gibt es aber andere Berufe, die verhältnismäßig genauso körperlich belastend für Frauen sind. Was meinst du, was eine Reinigungskraft körperlich leistet oder Pflegerinnen in Altenheimen ... Und wenn es beruhigt, obwohl ich es schade finde, dass so oft am Negativem gemessen, gleiche Ungerechtigkeit für alle gefordert wird: Damit wird sich die Sterblichkeit der Frauen im Verhältnis zu der der Männer nämlich auch verändern. Hinzu kommen derzeitig Massenkrankheiten wie der Krebs ... Ich glaube kaum, dass es noch eine realistische Statistik sein kann, in welcher Frauen so viel älter als Männer werden - aufgrund der Arbeit, die sie in ihrem Leben verrichten mussten. Klar, Lebensumstände wirken sich auf die Lebensdauer aus. Im Zeitalter fortgeschrittener Emanzipation sterben stark rauchende Frauen genauso schnell an Krebs wie stark rauchende Männer. [B][QUOTE] Männer sterben viel Öfter enes gewaltsamen Todes, sie bringen sich dreimal häufiger um, im Alter zwischen 20-25 sogar fünfmal so oft. [/B][/QUOTE] Männer und Frauen haben ganz unterschiedliche psychische Konstitutionen. Emanzen, die versuchen, das weg zu leugnen, tuen sich und anderen gar keinen Gefallen. Es ist bestimmt keine Schande, dass es so ist, durch das Wegleugnen wirkt es aber wie das subtile Eingeständnis einer Schande. Vielmehr sollte endlich aufgehört werden, die Unterschiedlichkeit zu werten! Wenn Frauen in ihrer Mehrheit weniger Gespür für Technisches, Mathematisches, Logisches mitbringen heißt das nicht, dass sie "dümmer", "schwächer" sind. Ihre soziale, emotionale, kreative Kompetenz ist genau gleich viel wert. Aber da die Gesellschaft im Moment so ausgerichtet ist, dass gerade für soziales, emotionales und kreatives kein Mark vorhanden ist, wird dies als Schwäche definiert. Übrigens nicht nur bei der Frau. Oben benannte Statistik besagt, dass Männer in einem Alter psychisch sehr mit sich selbst zu kämpfen haben, so sehr leiden, dass sie sich sogar häufig das Leben nehmen. DAs wird einfach tot geschwiegen, als sei das Problem nicht existent. Wenn Mann sich solche "Entgleisungen" erlaubt, gilt er schwach und als nicht wettbewerbstauglich ... Im Allgemeinen ist es immer sinnvoller, die Menschen so zu sehen, wie sie wirklich sind und sie nicht als das zu sehen, was sei einer Gesellschaft entsprechend sein müssten. [B][QUOTE]Seit jeher genießen Mädchen eine zartere behandlung als Jungen, zu deren "privilegien noch vor 50 jahren die Prügelstrafe zählte, von der die Damen schon immer ausgeschlossen waren.[/B][/QUOTE] Da bist du aber falsch informiert. Meine Oma wurde geschlagen, weil sie topografische Begriffe nicht drauf hatte. Das war aber kein Einzelfall. Weißt du, das was du anbringst, sind oft so pauschale Bemerkungen, über die allein es sich schon wieder lohnen würde, einen einzelnen Thread zu eröffnen. Hier spielt so viel rein ... zum Beispielen Rollenverhalten von Mädchen und Jungen, Warum sind Jungen reger, fallen eher durch "Disziplinüberschreitungen" auf als Mädchen? Schlagen ist immer schlecht, aber nun den Mädchen/Frauen Anklagen vorzulegen, für Dinge, die Andere für beide Geschlechter mal festgelegt hatten ... macht das irgend einen Sinn? |
| Mahsheed | Übrigens ... ist es eine totale Falschannahme, dass behinderte Frauen leichter an einen Job kommen, wegen der Behindertenquote ... Man muss das etwas genauer beleuchten, um da eine zutreffende Aussage machen zu können ... Es ist so, dass eine Firma/Anstalt etc. einen gewissen Betrag entrichten muss, wenn sie diese per Gesetz vorgeschriebene "Quoten-"Stelle NICHT besetzt. Dieser Betrag wird aber allerallermeistens lieber gezahlt, als jemanden einzustellen, dessen Gehalt diesen Betrag nämlich dick und fett überschreiten würde. Das liegt nicht mal daran, dass sich gestreubt wird, gerade jemanden mit Behinderung einzustellen, sondern daran, dass keine Kohle für weitere Angestellte da ist. |
| LaChatte | Es gibt so einen Spruch, der sagt: "Gleichberechtigung ist erst dann erreicht, wenn auch mittelmässige Frauen in höchste Positionen aufsteigen" - wenn man das als Messlatte nimmt, ist sie also noch nicht da. Oder wie heisst schon wieder die Frau Bundeskanzlerin??? Andererseits bin ich auch der Meinung, dass auch für die Gleichberechtigung der Männer mehr getan werden müsste - es ist nun einfach nicht so, dass Frauen automatisch die besseren Eltern sind, das hat ne Menge mich Charakter zu tun und nur bedingt etwas mit dem, was zwischen den Beinen ist. Und wenn die Männer nun langsam merken, dass sie auch gewisse Bedürfnisse haben, die ihnen bis jetzt versagt geblieben sind: na, Maul aufmachen und anmelden! Den Frauen wurde schliesslich auch nichts geschenkt. Warum nicht auch eine Männerquote? Für Kindergärtner, Hebammeriche (???), in der Pflege oder so? Da hätte ich nichts dagegen. Und noch eine kleine Anekdote, von meinem Vater: "Weisst du, als ich jung war und eine Frau am Strassenrand stand mit einem Platten, da hielt ich selbstverständlich an und half ihr. Heute tu ich das garantiert nie mehr, sie wollten die Emanizpation, und nun haben sie sie!" Und ich finde, er hat gar nicht so unrecht. Obwohl ich vielleicht auch selbst gerne mal einem hilflosen jungen hübschen Mann gerne beim Radwechsel helfen würde... Die Gelegenheit war aber noch nie da... ;) |
| TheTurningPoint | Ich bin gestern zufällig an das Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3453199294]"Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm [/URL] geraten. Dort sind die psychologischen Hintergründe des Zusammenlebens von Mann, Frau und Kindern mit einfachen Worten beschrieben. Ich denke, weder Frauen noch Männer sollten für die ganzen Dummheiten verantwortlich gemacht werden, die die Gesellschaft aus Mangel an Wissen begangen hat und begeht. Da hilft nur, wie bei den meisten Problemen, [b]MITEINANDER[/b] zu reden, sich gegenseitig immer besser kennenzulernen und sich aufeinander einzustellen. Was die Tatsache betrifft, daß Betriebe für Tätigkeiten mit größerem Einarbeitungsaufwand lieber Männer statt Frauen einstellen, das hängt meiner Meinung nach damit zusammen, daß die Frauen vorausssichtlich durch Schwangerschaftspausen ab und zu ausfallen. Und dummerweise geht es in dieser Gesellschaft in erster Linie nur um [b]GELD[/b], und da haben die Frauen nicht mehr Schuld dran als die Männer. Meines Wissens werden die meisten Gesetzesentscheidungen immer noch von Männern getroffen. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Fangen wie also an, argumentativ zu werden.[/quote] argumente sind das größtenteils nicht grade. du schreibst ganz schön viel mist aus verletztem stolz. es ist schlimm, was dir passiert ist, aber du hast dir auch ganz schön auf der nase rumtanzen lassen! [quote]Fakt istv aber, das Männer von Natur aus nur dazu dienen, IHR zu dienen, nicht anderherum.[/quote] wo bitte ist das fakt? mein mann dient mir nicht, oder nennst du frühstück ans bett bringen oder wasser in die wanne laufen lassen, bedienen? [quote]Männer arbeiten mehr und länger als Frauen, und hatten zu allen Zeiten die härteren und gefährlicheren Jobs.[/quote] das stimmt nicht. es gibt wenig männer, die 24 stunden am tag und sieben tage die woche erzieher, liebhaber, koch, putzkraft, näher, chauffeur, organisator, manager, krankenpfleger (usw.usf.) sind. daß männer früher gefährlichere jobs hatten lag wahrscheinlich daran, daß sie den frauen körperlich überlegen waren und ihnen auch schlichtweg verboten "normale" berufe auszuüben. [quote]Grundsätzloch gilt, je härter die Bedingungen desto geringer die Anzahl an Frauen. Im Bergbau, der Stahlindustrie oder der Müllbeseitigung arbeiten kaum Frauen.[/quote] männer sind frauen körperlich kräftemäßig (zumindest über kurzen zeitraum) überlegen, darum arbeiten frauen z.b. nicht im bergbau usw. und in der müllbeseitigung werden die frauen in den letzten jahren auch immer mehr... [quote]Seltsamerweise setzen Frauenquoten und Emanzipaton immer erst im mittleren Management ein.[/quote] kein mann wird gezwungen im bergbau zu arbeiten, von daher kann [i]sogar er[/i] sich aussuchen, wo er arbeiten möchte. daß es eine frauenquote geben muß ist nur ein armutszeugnis für die gesellschaft, daß es immer noch diskriminierung von frauen gibt! [quote]Männer sterben viel Öfter enes gewaltsamen Todes, sie bringen sich dreimal häufiger um, im Alter zwischen 20-25 sogar fünfmal so oft.[/quote] was hat das mit frauen zu tun? männer sind schon immer gewalttätiger gewesen als frauen, von daher ist es klar, daß die statstik mehr ermordete männer aufweist. [quote]In den USA sind von Arbeitsunfällen zu 93% Männer betroffen.[/quote] da kann ich mir das schmunzeln nicht verkneifen. vielleicht überschätzen sich die starken kerle einfach ein bißchen zu oft..... [quote]Fast immer bleiben Frauen vom Kriegsdienst verschont, nur eien Armee hat jemals versucht eine Fraueneinheit aufzustellen, nämlich die Sowjetunion,[...] [/quote] das ist ein punkt, in dem ich dir zustimmen kann. entweder alle oder keiner... da ich aber generell gegen eine wehr[b]pflicht[/b] bin, finde ich es sowieso falsch, leute (welchen geschlechtes auch immer) einfach so zur armee einzuberufen. achja, in israel ist der kriegsdienst der frau was ganz alltägliches. das ist nicht nur in der sowjetunion so.... [quote]Bei Katastrophen und anderen Gefahrensituationen gilt nach wie vor "Frauen und Kinder zuerst", 80 % der Überlebenden der Titanic waren Frauen. [/quote] das finde ich auch haarsträubend: jedes leben zählt gleichviel! [quote]Männerarzt oder was...?)[/quote] es gibt doch urologen !?!? [quote]Wenn es um den Einsatz von Kanalarbeitern geht, ist von Quote plötzlich nichts mehr zu hören...![/quote] wie gesagt, kein mann wird gezwungen, kanalarbeiter zu werden! [quote]Seit jeher genießen Mädchen eine zartere behandlung als Jungen, zu deren "privilegien noch vor 50 jahren die Prügelstrafe zählte, von der die Damen schon immer ausgeschlossen waren.[/quote] der punkt ist einfach indiskutabel. gewalt darf gegen keine person angewandt werden und das steht auch so in unserem geltenden gesetz! wir leben im heute und nicht vor 50 jahren. und selbst da glaube ich kaum, daß mädchen verschont wurden. meine oma hat mir früher oft genug von schlägen in der schule erzählt und sie war auf einer mädchenschule. [quote]Frauen werden vor Gericht bevorzugt, bei identischen Delikten werden Männer in der Regel härter bestraft. zwischen 1984 und 1992 wurden in GB 24% der Frauen die wegen Totschlags angeklagt waren, freigesprochen, aber nur 4% der Männer. die haftbedingungen sind für Frauen meist besser, in den USA sind zum Beispiel keine Frauen zu arbeiten wie Müllsammeln oder Straßenbau zugelassen.[/quote] vielleicht weil bei frauen die sozialprognosen einfach besser sind? (ich verweise auf die sache mit den gewalttätigen männern.) [quote]In allen Fragen der Erziehung und Zukunft des Kinds sind nichtverheiratete Väter nahezu entmachtet, dafür sind sie auch dann unterhaltsplichtig wenn sie die Erzihungsarbeit zu 50% übernehmen.[/quote] es gibt wohl mehr fälle, in denen sich der vater klammheimlich aus dem staub gemacht hat, aber hier ist noch handlungsbedarf. aber schon alleine daran merkt man doch, daß ein entsprechendes gesetz früher nciht nötig war, da es wohl selten vorgekommen ist. auch die männer scheinen sich (teilweise) emanzipiert zu haben.... alles in allem finde ich, daß das echt daneben ist, was du so vom stapel gelassen hast! ich bin auch für gleiches recht und gleiche pflichten für alle, denn erst wenn das geregelt ist, sind beide geschlechter emanzipiert! Julya |
| CoreDeath | [QUOTE]es gibt doch urologen !?!?[/QUOTE] kannste als Frau genauso hin [QUOTE]ich bin auch für gleiches recht und gleiche pflichten für alle, denn erst wenn das geregelt ist, sind beide geschlechter emanzipiert![/QUOTE] hört sich ned schlecht an.......aber selbst wenn alles von Gesetzten her geregelt ist nützt es wenig wen vom Kopf her noch andere Meinung herrscht |
| Seneca | Was ich von Stapel gelassen habe stammt nicht von mir, sonder aus der Feder, der Historiker Martin van Crevefeld und des Publizisten Arne Hoffmann. Belegt wird das ganze durch eien französische Studie, die aufzeigt, das der Geschlechterkampf in den letzten Jahrzehnten eher dafür Sorgt, das sich Die Männer zurückziehen... Das was ich hier geschrieben habe, ist genau das was sich Männer seid Jahren an Gejammer von Seiten der Frauen anhören müssen...! Es ist schlichtweg einfach so, das man derzeit eher auf größten Widerstabd trifft, wenn man schlichtweg mal anmerkt, das diverse Gesetze zur "Gleichstellung" schlicht in Diskriminierung der Männer ausarten. Denn gerade die Mäner haben sich in den letzten Jahren geändert, während sich bei den Frauen wenig getan hat, sie setzten am liebsten immer noch auf den alten Kurs. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [...]während sich bei den Frauen wenig getan hat, sie setzten am liebsten immer noch auf den alten Kurs.[/QUOTE] das ist doch quatsch! ich bin sicher nicht die einzige, die sich darüber aufregt. und es gibt bei männern, wie bei frauen immer leute, die noch im der alten verkalkten rollenverteilung leben. ich lebe die gleichberechtigung und da bin ich wohl auch nicht die einzige. |
| Seneca | Können Du und ich uns als die Allgemeinheit bezeichnen...? sdas gesamtbild ergibt sich erst aus dem Großen, Außreißer zählen darin nicht. |
| Kitty-Jay | @ anyone: Was ist denn daran sooo schlimm, dass die biologische "Bestimmung" im Wesentlichen in der Erhaltung der Art liegt? Das ist der Regelfall, un wie immer gibt es die die Regel bestätigende Ausnahme (Homosexualität, Unfruchtbarkeit, whatever). Das heißt doch nicht, dass wir unser Leben danach ausrichten sollen und jeder, der das nicht tut, zum Aussätzigen wird... [QUOTE]In allen Fragen der Erziehung und Zukunft des Kinds sind nichtverheiratete Väter nahezu entmachtet[/QUOTE] Ich weiß das klingt hart, aber in diesem falle bleibt immer noch das Gericht. In berechtigten Fällen wird gegebenfalls der Mutter das Sorgerecht entzogen. Hab heute auch [URL=http://www.berlinonline.de/suche/_bin/index.php?x=vaterschaft]über Vaterschaftsklagen und dergleichen[/URL] was in der Berliner Zeitung gelesen. [QUOTE]Und wieder mal wird das Argument genannt, daß Frauen ja ein Drittel weniger Lohn kriegen im Vergleich [/QUOTE] Woran kann das wohl liegen? Weil es so ist??? Kenne genug Beispiele aus meinem Bekanntenkreis. Aber was reg ich mich auf... Das ist sicher wie die leidige Ost-West-Tarif-Debatte @ Wehrdienst: Ich finde auch, man sollte nicht der Gleichberechtigung wegen Frauen das auch noch antun. Dann ganz abschaffen (meine Meinung), aber das geht OT... Ich finde es außerdem lächerlich, wenn Frauen ernsthaft sagen, sie hätten sich nun das Recht erkämpft ebenfalls "Dienst an der Waffe zu tun". Wie erstrebenswert. [QUOTE]Männer arbeiten mehr und länger als Frauen, und hatten zu allen Zeiten die härteren und gefährlicheren Jobs. [/QUOTE] Tja, die gute alte Zeit! Aber mal ehrlich: 1. Männer haben physiologisch gesehn die besseren Voraussetzungen dafür. Warum wird der Sportunterricht spätenstens ab der 8. Klasse in Männlein und Weiblein geteilt... einfach um diesem Tatbestand gerecht zu werden. Auch aus diesem Grund ist es Frauen nicht gestattet unter Tage zu arbeiten. 2. Wenn Frauen früher zehn oder zwölf Jahre ihres Lebens schwanger waren, hatten sie wohl kaum Gelegenheit zu arbeiten (im heutigen Sinne). Das ist heute längst nicht mehr so. Und dementsprechend arbeiten Männer auch nicht mehr sooo viel mehr, wenn überhaupt. (okay, ich komm ausm Osten, bei uns war und ist es normal, dass Frauen trotz Haushalt und Familie und tralala arbeiten) [QUOTE]Männer sterben viel Öfter enes gewaltsamen Todes, sie bringen sich dreimal häufiger um, im Alter zwischen 20-25 sogar fünfmal so oft. [/QUOTE] Und wer ist daran schuld? Die bösen Frauen etwa? Entschuldigung, aber mbMn hat dieses Phänomen nix mit angeblichen Benachteiligung zu tun... @ Quoten: Ich schließe mich den meisten an, halte diese Regelungen (übrigens genau wie die Frauenbeauftragten) für ziemlich überflüssig. Das ist mE bloß krampfhafte political correctness, ebenso wie das nervige -innen... O-Ton G. Schröder: Liebe Wählerinnen und Wähler, liebe [I]Freundinnen und Freunde[/I] ... Ich habe mich übrigens auch angesprochen gefühlt, wenn ein Lehrer das Schülerinnen mal vergaß... [QUOTE]Obwohl ich vielleicht auch selbst gerne mal einem hilflosen jungen hübschen Mann gerne beim Radwechsel helfen würde... Die Gelegenheit war aber noch nie da... [/QUOTE] Ich wllte mal nem Radler helfen, der nen Platten hatte. "wie soll denn das Rad da rein passen?" Und als ich das Vorderrad rausgenommen hab und die Hutablage (oder wie dat teil sonst heißt *gg*) ausgeängt hab, hat er mich angeguckt wie son Auto. Und als ich ihn absetzte meinte der A**** ich solle man lieber Schminktipps als Autolektüre oder sowas lesen.... Mir blieb buchstäblich die Spucke weg. Soviel zum Thema selbstbewusste Männer... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kitty-Jay [/i] [B]Ich wollte mal nem Radler helfen, der nen Platten hatte. "wie soll denn das Rad da rein passen?" Und als ich das Vorderrad rausgenommen hab und die Hutablage (oder wie dat teil sonst heißt *gg*) ausgeängt hab, hat er mich angeguckt wie son Auto. Und als ich ihn absetzte meinte der A**** ich solle man lieber Schminktipps als Autolektüre oder sowas lesen.... Mir blieb buchstäblich die Spucke weg. Soviel zum Thema selbstbewusste Männer... [/B][/QUOTE] Das passiert auch wenn Studenten praktisch mehr draufhaben als gelernte Handwerker, das sind die typische Vorurteile die nach wie vor in gewissen Kreisen herangezüchtet werden. |
| Seneca | Wer spricht den hier von Daseinsberechtigung...? Aber es ist ganz offensichtlich nun mal an der Frau, Kinder in die Welt zu setzen, und so zwischen 25-38 verstärkt sich der Wunsch dazu auch ganz offensichtlich. Das offenbart sich dann zum Beispiel in fehlenmder Verhütung. Allerdings werden Männer mit zunehmende Alter auch immer weniger Abgneigt, es dann ach dazu kome zu lassen. Das ict un mal wie bei allen Wesenb unsere Art an der Unsterblichkeit teilzuhaben. Aber ich will mir auch keine Sprüche in der Art: "das hast Du mit angetan" mehr anhören, ich habe nämlich keine Frau dazu gezwungen...! Und das Totschlagargument Kinderkriegen ist auch kein Argument für die Benachteiligung der Männer beim Thema Militär/Zivildienst, denn Mütter unter 20 sind eher die Ausnahme denn die Regel. Auch kann man es nicht Männern in die Schuhe schieben, daß Frauen schwanger werden können. Genausowenig ist es die regel das Mäner immer abhauen wenn eine Frau schwanger wird, allerdings habve ich nunscon oft genug erlebt, das der vater früher oder später, mitunter noch vor der Geburt, abserviert wird, er hat ja seine Schuldigkeit getan. Und aufgrund der tollen gesetzlichen Voraussetzungen kann ihm die Mutter dann auch noch verbieten sein Kind zu sehen...! Mein eigener Vater ist für mich z.B. nichts weiter als ein Name im Telefonbuch, oder eine Erinnerung an die Zeit vor meinem 6. Lebenjahr, als ich so mit 18 versucht habe, einen Kontakt aufzubauen, war einfach keine Basis mehr vorhanden. |
| Gurabulu | Entgegen des Fazits von Anyone und Julya sind Senecas Überlegungen nicht ausschließlich Ausdruck von Erfahrungen mit exotischen, besonders schlimmen Weiblein. Dass unverheiratete Männer in Bezug auf ihr Sorgerecht diskriminiert werden, sieht auch der SPIEGEL so, immerhin hat der diesem Thema schon eine Titelgeschichte gewidmet. Der Autor dieser Titelgeschichte hat aufgrund der enormen Resonanz sie in erweiterter Fassung auch als Buch veröffentlicht; die Resonanzen darauf in einem weiteren Buch gesammelt. >>>>>>>Matthias Matussek: „die vaterlose Gesellschaft“ & „die vaterlose Gesellschaft – Briefe, Berichte, Essays“<<<<<<< Auch der von Seneca zitierte Autor ist sehr, sehr lesenswert: >>>>>>>>Arne Hoffmann: „Sind Frauen bessere Menschen ?“<<<<<<<<< Der Autor ist sehr einseitig; aber was ist daran schlecht? Es gibt genügend Bücher, das gesamtgesellschaftliche Bewusstsein, dass Frauen diskriminiert werden; aber bei Männern? Bei einigen Ausführungen finde ich, schießt der Autor vielleicht über das Ziel hinaus, aber das ändert nichts daran, dass der Großteil des Buches bedenkenswert ist. Habe nicht alle Beiträge gelesen, es scheint, als ob für viele die Frage, ob Männer diskriminiert werden, von biologischen Fakten abhängt. Aber man muß gar nicht darauf abstellen.... vgl. nur das Beispiel, dass Frauen weniger Geld verdienen. P.S. der von Seneca genannte Historiker Martin van Crefeld ist nicht irgendein dahergelaufener. Er ist wohl einer der weltweit renommiertesten Militärhistoriker/theoretiker und lehrt in Jerusalem. Habe auch in der letzten ZEIT ein Beitrag von ihm gefunden. Diese biographischen Angaben - zumindest nach meiner Auffassung - machen es wenig wahrscheinlich, dass es ganz abstruse Sachen veröffentlicht. Leider habe ich aber noch nicht seine beiden Bücher zu diesem Problemkreis gelesen. ("Frauen und Krieg" sowie "das bevorzugte Geschlecht"; beide im Gerling Akademie Verlag(auch nicht gerade bekannt dafür "Müll" zu publizieren) erschienen; |
| Gurabulu | zwar etwas abseits der bisherigen Diskussion liegend, sonst werde ich folgende Überlegung(erstmals hatte ich mir das für so einen kurzvortrag bei einem Rhetorikseminar überlegt) aber nie los.... Die Errungenschaften der Emanzipation? Frauen haben heute eine einmalig gute Position : Sie haben zahlreiche Chancen ihr Leben zu gestalten, die Männer faktisch nicht haben: Sie können Hausfrau werden, eine durchaus akzeptable Alternative zu Beruf & Karriere: Beruf und Karriere, also Einkommen, Ansehen und Unabhängigkeit, heißt in unser entfremdeten Arbeitswelt: Angesichts der Globalisierung und der anstehenden neoliberalen „Entschlackung“ des Arbeitsrechts immer mit der Furcht leben, plötzlich entlassen zu werden, weil „uneffizient“; - deshalb permanent mit den Kollegen rivalisieren, dass doch sie wegrationalisiert werden; oder durch „mobben“ freiwillig gehen, wobei natürlich auch die Gefahr besteht, dass ich – als leicht von der Norm abweichender - als das kollektives Mobbingopfer ausgewählt werde... - permanent freiwillig mehr arbeiten, sich permanent fortbilden(lebenslanges lernen), was heißt: keine Feierabende, kein Wochenende mit Frau und Kindern - die Arbeitsprozesse werden rationalisiert: das heißt die Arbeit wird immer eintöniger Da ist mir doch die alternative „Heim&Herd“ lieb: Den ganzen Tag kann ich mit meinen geliebten Kindern verbringen, meine Hausarbeit dient dem geliebten Mann statt einem gleichgültigen multinationalen Megakon, ferner wird durch die Technisierung die Hausarbeit leichter, so dass ich mich noch mehr auf die geliebten Kinder /Verwöhnung des Schatzes konzentrieren kann. Das kleine Problem ist nur: Als Hausmann wird man nicht nur von (vielleicht altmodischen) Männern, sondern auch von modernen Frauen belächelt.(Ich kriege immer zu hören: Ja, ja, mach du mal....) Dumm auch, dass man als Hausmann schlechte Chancen bei Frauen hat: Männern sind auch Hausfrauen "recht" (wie die Geschichte zeigt). Die Wissenschaft stellt fest und erklärt es evolutionsbedingt, Männer achteten viel auf Äußeres bei Frauen, wegen der Gebährfähigkeit; Frauen hingegen legten bei Männern Wert auf einen hohen sozialen Status, in heutiger Gesellschaft also ein hohes Einkommen. (Literatur: Psychologie heute 11/01 S. 16; ferner Andreas Hejj: Traumpartner-evolutionäre Aspekte der Partnerwahl, Springer 1996; wenn ich mich recht erinnere steht es auch irgendwo in dem Psychologie Lehrbuch von Spektrum : Hilgarts Psychologie) Wenn ich trotzdem widererwarten es zum Hausmann bringen würde und mich nach 7 Jahren von meiner Frau trennte? Machte nichts, meine Frau, dann hoch auf der Karriereleiter, könnte mir ja gut Unterhalt zahlen. Die Sau, verlässt ihren Mann und Kinder, zugunsten irgend so eines jungen Schönlings; dann soll sie auch bluten..... Warum unternimmt die Gesellschaft hier nichts, um der Biologie gegenzusteuern? z.B. durch Steuergesetze, die Hausmänner fordern: Ehegattensplitting nur, wenn der Mann weniger verdient oder so....... |
| Seneca | Tja das ist es, versuch mal als schlechtsituierter Mann eine Frau zu finden...viel Spaß...! Das ist auch einerder Gründe warum Männer mit Arbeitslosigkeit nicht so gut zurechtkommen, es degradiert sie komplett... was im übrigenb iner der Gründe für die hohe Selbsmordrate in wirtschaftlich schlechten Zeiten ist. Denn in einer Hinsicht sind Frauen nach wie vor gnadenlos, vielleicht sogar noch gnadenloser als jemals zuvor, bei der Partnerwahl. Ich habe schon oft genug gehört, aus Frauenmund, das unter 2000 netto nicht läuft, von wegen heiraten und Kinder und so...! Die Frau mit der ich 5 jahre zusammen war hat letztlich einen anderen geheiratet... Die Nächste hat abgetrieben, weil ich nicht "ihr" Kind, ihre Wohnung und ihr Studium mitfinanzieren konnte...! Kurze Zeit später war es dann aus...weil sie mich nicht mehr leiden konnte. |
| CoreDeath | [QUOTE]Tja das ist es, versuch mal als schlechtsituierter Mann eine Frau zu finden...viel Spaß...![/QUOTE] ich kenn genug Frauen denen das sowas von egal ist......und die trotz das ich alles andere als vermögend bin etwas von mir wollten....... [QUOTE]was im übrigenb iner der Gründe für die hohe Selbsmordrate in wirtschaftlich schlechten Zeiten ist.[/QUOTE] ich kenn mehr Männder die jobmäßig und finanziell besser da standen verheiratet und Kinder hatten......und sich dennoch umgebracht haben.....als Männer die arbeitslos waren und sich umgebracht haben...... letztlich bleibt es ne Frage der eigenen Erfahrungen wie man mit dem anderen Geschlecht umgeht.... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von CoreDeath [/i] [B]ich kenn genug Frauen denen das sowas von egal ist......und die trotz das ich alles andere als vermögend bin etwas von mir wollten....... [/B][/QUOTE] nicht zuletzt eines Altersfrage, ab 30 wird die Luft zusehends dünner, so wie die Haare. Wer es bis dahin noch zu Nichts gebracht hat, hat es ohnehin schwer, genau wie Frauen ab 30 mit Kind...! |
| CoreDeath | ich würd es noch nicht mal vom alter abhängen lassen.....sondern einfach von dem Umfeld in dem man sich befindet..... jemand der immer schon "etwas besseres" gewohnt war oder hmm sagen wir einfach der mal am Reichtum/Luxus geschnüffelt hat wird sich auf Dauer mit weniger schlechter bis garnicht anfreunden können genauso wie "Neid" oder besser gesagt Unzufriedenheit mit seinem Leben gegenüber seinen Freunden oder Arbeitskollegen die vielleicht nen "besseren" Lebensstil führen aber den man ja unbedingt und koste es was es wolle erreichen möchte am besten noch übertrumpfen.....und bei sowas bleibt eben viel auf der Strecke...... |
| Mahsheed | Also das Argument, dass Frauen es sich so schön leicht als Hausfrauen machen können, halte ich für extrem kurzsichtig. Wieviele Frauen und Männer sind das heutzutage und hier in Deutschland, die sich DAS leisten können? Wieviel Prozent? Lächerlich? Genau ... Und wurde bei der Überlegung vielleicht auch miteinbezogen, dass es vielleicht nicht allein oder gar nicht Wunsch der Frau sondern gleichwohl oder nur Wunsch des Gatten sein kann? Vielleicht ist eine Hausfrau, die als solches schmarotzendes Luder abqualifiziert wurde, einfach nur arbeitslos, arbeitsunfähig. Die Generation unserer Eltern, besonders im westlichen Teil der Republik trifft vielleicht das Argument, dass die Frauen zu Hause blieben, für Kinder, Mann und Haushalt sorgten. Das war zu einer Zeit, in der sich die durchschnittlich verdienende Familie noch ohne übergroße Anstrengung den Luxus eines Hauses leisten konnte (nicht nur von den Geldern des ausgebeuteten Mannes)... Und wer den Müttern da vorwirft, sich nur gewünscht zu haben, die Füße hochzulegen, der diskriminiert diese Arbeit, die sehr wohl eine honorierungswürdige Leistung ist. Mir fällt auf, dass wirtschaftliche Missstände auf Teilschauplätze zu verlagern versucht werden. Viele der hier verpauschalisierten Argumente haben ganz andere Ursachen, ihre faulen Wurzeln liegen nicht darin, dass die Frau sich überemanzipiert hätte, und wenn ich mehr Zeit und Muße hätte, gelänge es mir sicher auch, tolle Stellen aus dem Netz oder Büchern zu zitieren, in welchen 1001 Punkte genannt werden können, wo Frauen noch immer nicht gleichberechtigt sind. Und dass Frauen weltweit nur auf Männer mit dickem Geldbeutel schielen ist auch eine völlig verquere Vorverurteilung ... Da glaube ich auch keinen Zitaten aus irgendwelchen Psychologiebuchstellen. Das hängt von ART der befragten Personengruppe, von dem ORT und dem ZEITPUNKT ab ... Sicherlich geben Frauen nicht so viel darauf, einen 10 Jahre jüngeren "knackigeren" Partner zu haben wie manche Männer, aber die Partnerwahl allein auf die Kohle zu beschränken ist totaler Humbug. Da werden andere Gründe unterschlagen. Arbeitslose Frauen "zählen" genauso wenig oder viel wie arbeitslose Männer. Und es hängt nicht vom Geschlecht ab, ob Menschen dieser Tatsache Geringschätzung beimessen, sondern vom persönlichen Horizont. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B] Sicherlich geben Frauen nicht so viel darauf, einen 10 Jahre jüngeren "knackigeren" Partner zu haben wie manche Männer, aber die Partnerwahl allein auf die Kohle zu beschränken ist totaler Humbug. Da werden andere Gründe unterschlagen. [/B][/QUOTE] Warum wurde mir das dann schon zweimal vor dem Kopf geschlagen, ausgerechnet seitdem ich eine Frau für die ernsthafteren Aspekte des Leben suche...? |
| Mahsheed | Was meinst du Seneca, das mit dem knackig oder das Geld? Ich schätze du beziehst dich auf das Geld ... Ich kenne die Umstände in den beiden Fällen nicht genau, weder die, noch die Frauen noch dich. Jedoch angenommen, die beiden hätten dich genau wegen der Kohle verlassen ... Dann hast du zwei Mal mächtig ins Gulasch gelangt, tät ich sagen ... Und bedenke bitte, nicht von zwei Missgriffen auf alle Frauen zu schließen ... Du sprichst von ZWEI Frauen ... Wieviele Frauen gibt es auf der Welt? |
| LaChatte | Und das hat nun gar nichts mehr mit Emanzipation zu tun, eher mit dem Gegenteil! |
| Seneca | Ja eben...Emanzipation ist nicht automatisch nur Gleichstellung...! rechtlich gesehen mag das zwar teilweise stimmen, mit eklatanten Ausnahmen aber zwischenmenschlich sieht das mitunter ganz anders aus... Oder möchte jetzt auch noch jemand behaupten, das sich Männer nicht zu allen Zeiten um Frauen bemüht haben, und es noch tun, und daß dieses "Sich Bemühen" auch vorausgesetzt wird...? Die Macht der Frau wird immer da offenbar, wo es um die größte Schwäche des Mannes geht, und welche das ist, das darf geraten werden... Womit wir auch endlich beim Philosophieren wären. |
| Mahsheed | Nun ja, ohne diese Schwäche wären Männer - viele zumindest - sehr unglücklich und gelangweilt, sie reizt ja scheinbar genau diese Macht, bauen sie unter Umständen ganz allein in ihrer Vorstellung auf, um sich das Idealbild einer anbetungswürdigen Göttin zu erhalten. ... Umgekehrt, und da brauchen wir uns bestimmt nichts vormachen, verhält es sich aber genauso. Diese vermeintliche "Macht" der Frau ist ein riesiger Energieaufwand, den diese nur betreibt, um den Männern zu gefallen. Ein sehr gleichberechtigtes Wechselspiel, wie ich finde. |
| Seneca | Nun ja, aber nur wenn Mann auch interessant genug scheint, wodurch, da scheinen sich ja nun die Expertinnen noch zu streiten... |
| LaChatte | Ist wohl auch Charaktersache.. auch wenn es Unterschiede vom Geschlecht her gibt und nicht zu verleugnen sind, sind die persönlichen Unterschiede bestimmt ebenso gross. Oder wie soll ich erklären, dass meine Teenie-Schwester als Freunde immer die Söhne von Advokaten, Doktoren und Professoren hat, während ich mich immer in die Habenichtse verliebe;) |
| Menedemos | Der Thread wird auf Wunsch in den Kaiser verschoben. Aber anläßlich dieser Verschiebeaktion komm ich jetzt wirklich nicht umhin, selber meinen Senf dazu zu geben. Um es klar auszusprechen, was ich denke: Seneca, ich habe das Gefühl, daß du einfach nach den falschen Frauen Ausschau hältst. Oder "falsch" ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber irgendetwas scheint dich ja auch an den "Emanzen" zu faszinieren, sonst hättest du dich ja mit keiner eingelassen, oder? Oder dieses Zitat: [quote]Tja das ist es, versuch mal als schlechtsituierter Mann eine Frau zu finden...viel Spaß...![/quote] Also ich kann nur sagen, daß ich viele Frauen kenne, die genau darauf stehen, ja eigentlich besteht fast mein ganzer Bekanntenkreis aus solchen Frauen. Ein Beispiel: Eine sehr gute Freundin von mir war jetzt einige Jahre mit einem Adligen zusammen, ziemlich reich, Eigentumswohnung, Mercedes, ein echtes Schloß mit riesigem Park als Erbschaft in Aussicht... Doch vor einiger Zeit hat sie diese Beziehung nicht mehr erfüllt und hat sich stattdessen in einen Mann verliebt, der psychische und finanzielle Probleme hat und gerade durch die Zwischenprüfung gerasselt ist... In einigen Punkten muß ich dir natürlich gleichwohl Recht geben. Die Emanzipation hat schon einige schlimme Blüten getrieben. Wenn ich nur an diesen "Schüler[b]Innen[/b]"-Unsinn denke. Schlimm ist, daß da die Männer und auch die vernünftigen Frauen nicht protestiert haben. Es gibt nun mal Sammelbegriffe, die ein bestimmtes grammatikalisches Geschlecht haben, aber für beide Geschlechter gemeint sind. Schließlich gibt es ja auch männliche Katzen (obwohl "Katze" weiblich ist) und auch weibliche Wölfe (obwohl "Wolf" männlich ist). Und es gibt auch männliche und weibliche Kinder (obwohl "Kind" sächlich ist). Jeder weiß das, wo ist das Problem? Ich sehe auch das Problem, daß Männer in der Tat in den letzten Jahrzehnten viel von ihrer "Männlichkeit" eingebüßt haben. Aber Frauen gleichzeitig viel von ihrer "Weiblichkeit". Beides ist nicht unbedingt von Vorteil, in dem Sinn, daß es glücklicher machte. Aber letztlich kann und muß jeder für sich entscheiden, Mann wie Frau, in welchem Ausmaß für ihn selbst "Männlichkeit" oder "Weiblichkeit" für ihn/sie von Vorteil sei, bzw. wieviel "Männlichkeit" oder "Weiblichkeit" er von seinem Partner wünscht und ihn/sie sich dementsprechend aussuchen. |
| Seneca | ich will ja auch garnicht Recht haben müssen...! |
| Gurabulu | Ich will noch mal in der Diskussion etwas zurückgehen, und zwar zu meinem vorherigen Beitrag über Hausarbeit, wegen der Anmerkungen von Mahsheed um 9.02 Uhr, einige Klarstellungen bzw. um Missverständnissen aufgrund wohl unklarer Formulierungen in dieser heiklen Sache vorzubeugen.... Also ich wollte keineswegs sagen, dass Hausfrauen oder theoretisch auch Hausmänner sich ein schönes Leben zu hause machen: Ich weiß es nicht, ich glaube aber mal, dass Kinder erziehen, aufpassen, versorgen etc. eine sehr stressige Angelegenheit ist. Auch glaube bzw. weiß ich, dass trotz der technischen Erleichterungen der letzten Jahrzehnte im Haus immer noch viel Arbeit anfällt. ABER ich glaube, dass Hausarbeit nicht – wie es nach meinem Eindruck die öffentliche Wahrnehmung ist – im Vergleich zum Beruf immer langweilig, monoton und nervtötend ist. Ich kann mir da schlimmere Berufe vorstellen und – wie gesagt – ein gewisser Grad an Eintönigkeit wird dadurch ausgeglichen, dass man mit seinen geliebten Kindern zusammen sein kann. Das wollte ich eigentlich sagen, eben – wie es für den Kurzvortrag sein sollte – pointiert. Wie viele Paare es sich heute noch leisten können, einen Ehepartner ganz zu Hause zu lassen? Wahrscheinlich nur wenige; obwohl – angesichts der überproportional steigenden Gehälter für höhere Positionen – vielleicht wieder doch mehr. Ich habe nie behauptet, dass Frauen in unserer Gesellschaft nicht von Männern diskriminiert werden. Im Gegenteil, ich tendiere dazu, dass FRAUEN MEHR DISKRIMINIERT werden. ABER man muß gegen alle Missstände in unserer Welt kämpfen, auch gegen die vielleicht (etwas?) kleineren. Sonst dürften wir auch gar nicht über die Diskriminierung von Frauen(solange es nicht um Praktiken geht, wie ungwewolle neugeborene Mädchen umzubringen etc.) reden, denn alle paar Minuten verhungert ein Kind; genauer: In einem Aufsatz von Ekkehart Krippendorf, emeritierter Professor an der FU Berlin, lese ich gerade dass täglich 14000 Menschen verhungen = Alle 6 sekunden verhungert ein Mensch!!!!!!!!!!!!!!!) Und Leben zu retten hat Priorität, dann erst kommen die Entfaltungsmöglichkeiten eines Menschen. Ich glaube, dass (glücklicherweise) heutzutage dass Bewusstsein, dass Frauen diskriminiert werden, weit in der Gesellschaft verbreitet ist und auch viel getan wird (und leider auch in machen Bereichen dann doch etwas zu viel des guten: vgl. z.B. SchülerInnen) Ganz anders sieht es bei der Diskriminierung von Männern aus: Das es da ein Problem gibt, wird von vielen gar nicht gesehen, wer das erwähnt wird – wie zu Beginn der Frauenbewegung Frauen bei dem Hinweis, dass Frauen nicht den Herd gehören– eher belächelt. Deshalb finde ich es nötig, dies Thema anzusprechen. Zum Thema evolutionäre Aspekte der Partnerwahl: „Und dass Frauen weltweit nur auf Männer mit dickem Geldbeutel schielen ist auch eine völlig verquere Vorverurteilung ..“ So habe ich das auch nie gemeint. Es stimmt, mein Satz kann man so verstehen, als ob das so bei jeder Frau sei und als ob sie genau aufs Bankkonto schauten: „Die Wissenschaft stellt fest und erklärt es evolutionsbedingt, Männer achteten viel auf Äußeres bei Frauen, wegen der Gebährfähigkeit; Frauen hingegen legten bei Männern Wert auf einen hohen sozialen Status, in heutiger Gesellschaft also ein hohes Einkommen.„ Diesen Satz habe ich so gegen halb vier morgens geschrieben. Bitte deshalb um Nachsicht für meine nicht allzu genaue Formulierung: Also was die Wissenschaft meines Wissens sagt ist natürlich nur, dass Männer tendenziell dem Äußeren mehr Gewicht beimessen, Frauen tendenziell mehr dem sozialen Status. Es wird wohl kaum so sein, dass Frauen befragt nach den Gründen für ihre Liebe zu ihrem Partner dessen Geldbeutel angeben, genauso wenig wie Männer ihre Liebe zu ihrer Frau mit deren Aussehen, deren „gebährfreudigen“ Becken o.ä. begründen. Generell dürften aber die Tendenzen in diese Richtung gehen. Ich bin jetzt kein Sozialwissenschaftler, aber „wenn ich mehr Zeit und Muße hätte, gelänge es mir sicher auch, tolle Stellen aus dem Netz oder Büchern zu zitieren, in welchen 1001“ Methoden zum Nachweis der oben genannten Theorie stehen. Als erster Gedanke: Man könnte die Einkommen von Ehepartnern bei der Heirat vergleichen(dann hat der eine, heute wohl die Frau, wohl noch nicht, wenn es denn so kommen soll, die Arbeit zugunsten der Hausarbeit aufgegeben.) Sollte die Differenz größer sein, als der möglicherweise vorhandene generelle Einkommensunterschied von Männern und Frauen in dieser Altersklasse, würde das (glaube ich) die oben genannte Theorie stützen.... |
| Gurabulu | ich muß einfach nochmal meine geistigen Ergüsse loswerden.... zu :TheRaven ( ganz oben auf auf dieser Seite) "das erstaunliche (?) Fehlen der Frauen auf den meisten wichtigen Entscheidungsebenen" In der Tat ist das ein starkes Indiz dafür, dass Frauen diskriminiert werden; und zwar deshalb weil in der sonstigen westlichen Welt Frauen viel stärker auf diesen Entscheidungsebenen sind. Sonst könnte man daran denken, dass Frauen einfach schlauer als Männer sind.(Es ist aber unwahrscheinlich, dass ausgerechnet nur deutsche Frauen schlauer sind als Männer...) Schlauer sage ich, denn Frauen hätten ja folgendes erkannt haben können: Es fragt sich, was es einem bringt, auf hohen Entscheidungsebenen zu stehen. Klar : viel Macht, viel Geld. Aber wann will man dies Geld ausgeben. Hobbys? Fehlanzeige. Zeit für die Familie? Fehlanzeige. Zeit für Freunde? Fehlanzeige. Weniger zu arbeiten, insofern die Karriereleiter weniger hoch zu erklimmen, bringt mehr Lebensqualität; denn Lebensqualität hat nur bedingt mit Geld zu tun. (Tenor ist wieder bei meiner Hausfrauenüberlegung: Karriere ist nicht so toll.....) „Auch in den deutschen Wohnstuben läuft es doch zumindest bei der Generation unserer Eltern so, dass die Frauen insofern gleichberechtigt sind, dass sie die Hälfte aller Entscheidungen (oder noch mehr treffen). Natürlich sind das dann solche wie die Wahl des Mittagsessens, während der Mann selbstverständlich ohne Rückfrage das neue Haus/Auto/wasauchimmer kauft... „ Da seien einige Zweifel angemeldet: Meine Eltern gehören noch nicht einmal der 68er-Generation an, trotzdem habe ich nicht den Eindruck, dass meine Mutter bei uns nichts zu vermelden hätte. Und auch bei den Bekannten von mir, bei denen ich über die Verhältnisse Bescheid weiß, ist es nicht so, dass der Mann alles von Belang entscheidet. Das mag natürlich daher rühren, dass ich ein Gymnasium absolviert habe, dementsprechend mein Bekanntenkreis zum großen Teil aus eben solchen Absolventen besteht und diese Absolventen eben aufgrund der starken sozialen Selektion des deutschen Schulsystems aus dem gehobenen bzw. „bildunsgsnäheren“ Milieu kommen, wo die Frauenemanzipation schneller auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Aber trotzdessen wird man das heute nicht mehr so pauschal wie TheRaven formulieren dürfen – dessen Diagnose würde ich behaupten beschreibt eher die 70er. Zur Frage, ob die psychologischen Unterschiede von Männern und Frauen genetisch oder gesellschaftlich bedingt sind noch ein Literaturhinweis. Habe selbst erst kurz anlesen können, aber beispielsweise hat es DIE ZEIT sehr gelobt: „ Von Natur aus anders. Die Psychologie der Geschlechtsunterschiede“ von Doris Bischof-Köhler |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B] Was mich zu meiner Quintessenz ( ;) ) bringt: die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind nahezu ausschließlich auf Umwelteinflüsse, also Erziehung, Medien und Interaktion mit anderen Menschen, zurückzuführen. [/B][/QUOTE] Dir ist natürlich klar das dies haarstreubender Unsinn ist, die erkennnise der Geschlechterpsychologie, und erst recht die offensichtliche Erkennnisse der Medizin sprechen dagegen. Bei gleicher Muskelmasse sind Männer immer 30% stärker. Demnach haben Frauen mit 36 Prozent des Körpergewichts eine geringere Muskelmasse als Männer (42 Prozent). Die Muskelkraft entspreche im Mittel etwa 70 Prozent der des Mannes. Die Handgeschicklichkeit der Frauen ist jedoch etwa zehn Prozent höher als beim Mann. Bei der Fingerfertigkeit übertreffen die Frauen die Männer um sechs Prozent, wobei der Unterschied zwischen rechts und links jeweils bei etwa sechs Prozent liegt. [url]http://www.stellencompass.de/p_handfach.php[/url] |
| Kitty-Jay | @ Physiologie: ich meinte nicht, dass Frauen generell unsportlicher oder weniger leistungsfähig sind. Absolut gesehn können Männer aber schneller laufen, höher/weiter springen, schlagen härter etc etc. Da braucht man keine wissenschaftlichen statistiken zu lesen sondern einfach mal Olympische Spiele schaun. Maurice Greene läuft die 100m in 9,79 s, Florence Grifith Joyner in 10,49 s. Und das ist überall so, obwohl die Frauen nicht weniger hart trainieren. In wie weit da Muskelmasse und sowas mit zu tun haben, ist doch letztlich egal. Ich habe den Eindruck, dass sich manche Dame durch diese Tatsache diskrimminiert fühlt. Was reichlich lächerlich ist |
| TheTurningPoint | Meine Meinung: 1. Es gibt physische und psychische Unterschiede zwischen Männern und Frauen. 2. Die Unterschiede sind sowohl biologisch als auch gesellschaftlich bedingt. 3. Geringere Leistungsfähigkeit von Frauen auf manchen Gebieten wird durch höhere Leistungsfähigkeit der Frauen auf anderen Gebieten wieder ausgeglichen. 4. Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Nur Frauen können Kinder gebären. 5. Bei der Entscheidung, ob Frauen eine bestimmte Tätigkeit ausüben sollten, spielt fast ausschließlich Punkt 4 eine Rolle, einmal in Hinsicht auf mögliche Beeinträchtigung der Gebärfähigkeit oder des heranwachsenden Kindes, andererseits in Hinsicht auf mögliche finanzielle Einbußen des Arbeitgebers infolge von Arbeitsausfällen. Alles andere sind meist nur irgendwelche vorgeschobenen Ausreden. |
| Seneca | Diese Diskussion hier zeigt aber sher schön auf, was mittleriweile das Problem ist, nämlich das nach Jahrzehnten der Emanzipaton und Gleichmacherei schlicht vergessen wird, nicht zuletzt weil es je der egalität zuwieder wirkt, das es eben doch starke Unterschiede gibt, die NICHT erworben werden. Hier das Ganze mal wissenschaftlich, man beachte Kapitel 4.[url=http://www.home.pages.at/taffi/files/Leistungsphysio.pdf] Sporttheorie:[/url] Ganz nebenbei gibt es an der Kasseler Uni einen Professor der Psychologie, der sich in seinen Vorlesungen gerne mit dem Geschlechteraspekt beschäftigt, und was man da hört, kligt mir ganz nach großen Unterschieden, die, wenn ignoriert, zu großen Problemen im Zusammleben zwischen beiden Geschlechtern führen....ich sage ja...50 Jahre Gleichmacherie, und niemand ist eine Spur glücklicher, im Gegenteil. Schon alleine Hormonell ergibt sich zwanglaufig ein Unterschied, den Testosterone und Östrogene haben auch Physiologisch ganz verschiedene Wirkungen, ersteres macht zum Beispiel aggressiv. generell sind Männer aggressiver als Frauen, Jüngere mehr als Ältere, was einfach daran liegt, das ab 25 der Testosteronpegel jährlich abnimmt. die Mänlichen Wechseljahre sind im übrigen kaum erforscht, wieder ein Indiz für die Bevorzugung der Frau. PS: Und es ist war, Frauen könne schlechter einparken, ihnen fehlt einfach das bessere räumliche Vorstellungsvermögen... [b]PPS: Es wir einfach an der Zeit, daß es eine männliche Emanzipationsbewegung gibt die der Bevormundung durch gewisse Frauen etwas entgegensetzt. Wir braucher wieder mehr Selbsbewusstsein, ohne gleich in Machowahn zu verfallen, Mannzu sein darf kein Makel sein.[/b] PPPS: Im Falle das Scheiterns hilft glücklicherweise immernoch das Auswandern nach Portugal desculpe mùlers alèmanhas |
| LaChatte | Ich bin einverstanden damit, dass es nun an der Zeit ist, dass auch die Männer ihre Identität und Rolle zu erforschen und hinterfragen beginnen - denn viele Männer sind auch unglücklich mit der ihnen aufgezwungenen Rolle. Eine wirklich gleichberechtigte Partnerschaft ist meines Erachtens nur dann möglich, wenn alle Beteiligten sich frei und unabhängig für ein ihnen zusagendes Lebensmodell entscheiden können, was auch immer das sein wird... Nur müssen die Männer da noch etwas Arbeit leisten, die die Frauen nach hundert Jahren Emanzipation halt schon zu einem grossen Teil geleistet haben... Doch in letzter Zeit hat ja "Männerliteratur" auch einen grossen Aufschwung erfahren, also ich denke die Dinge bessern sich in dieser Beziehung ständig. Also, nochmal: Es lebe die Efrauzipation der Männer! :p |
| Menedemos | [quote]Maurice Greene läuft die 100m in 9,79 s, Florence Grifith Joyner in 10,49 s. Und das ist überall so, obwohl die Frauen nicht weniger hart trainieren. In wie weit da Muskelmasse und sowas mit zu tun haben, ist doch letztlich egal. Ich habe den Eindruck, dass sich manche Dame durch diese Tatsache diskrimminiert fühlt. Was reichlich lächerlich ist[/quote] Da müßte ich mich dann schließlich auch diskriminiert vorkommen, ich laufe die 100m auch nicht in 9,79s, nicht einmal in 10,49s. Ich brauche eher 104,9s dafür... ;) Äh, der Beitrag ist keineswegs albern und kontraproduktiv gemeint: Ich wollte nur sagen, daß man besser nicht so kollektiv in "Frauen", "Männer" und anderen Kategorien denken sollte. Schließlich sind es doch zwei individuelle Menschen, die miteinander auskommen müssen und ihren ganz eigenen Weg dazu finden müssen. Sicher, "Emanzen" im engeren Sinn des Wortes denken so, aber für mich ist dieses Phänomen auch hervorgegangen aus der sozialistischen (und damit teilweise kollektivistischen) Protestmentalität der 68er und der 70er Jahre, der Klassenkampf (diese Schubladenvorstellung war ja auch extrem vereinfachend) wurde also praktisch auf den "Kampf" der Geschlechter übertragen... Meiner Beobachtung nach ist aber der radikale Feminismus ebenfalls längst wieder am Zurückweichen und macht individuelleren Gedankenansätzen Platz. Es kann allerdings sein, daß feministisches Gedankengut heutzutage gerade in jenen (eher bürgerlichen) Kreisen noch in Expansion begriffen ist, wo es früher aufgrund der geistigen Nähe zu linkem Gedankengut verpönt war (sozusagen verspätet also). |
| Charon666 | schönes kontroverses thema :) ich weiß nicht ob es mir nur so vor kommt, aber hier scheinen einige nicht glauben wollen, das es evolutionärbiologische unterschiede der geschlechter gibt. die gene spielen eine nicht zu verachtende rolle bei den problemen zwischen mann und frau. die gesellschaftsbedingten unterschiede sollten abgeschafft werden, da sind wir uns ja wohl alle hier einig :) naja wollte nur mal das ihr mehr auf den biologischen teil eingeht... das wars dann auch schon wieder von mir, vielleicht meld ich mich später nochmal zu dem thema :) |
| Charon666 | also meines erachtens nach sind die biologischen unterschiede keines falls gering. viele der biologischen unterschiede machen uns heute noch den alltag schwer, sie sind auch für die schönen klischees verantwortlich. man kann ja wohl kaum von der hand weisen, das männer in logischen fragen besser abschneiden, frauen dafür im sozialen bereich, und das kann nicht alleine auf die erziehung zurückgeführt werden... die paar tausend jahre evolution haben ihre spuren hinterlassen, das zeigt sich noch heute... warum wacht ein mann nachts eher selten auf wenn ein kind weint, dafür aber sofort wenn draussen ein zweig knackt? warum findet der mann die butter im kühlschrank nicht, die frau aber nach einem kurzen blick? das sind so typische alltagssituationen, die alle auf die urzeitliche aufgabenverteilung zurückzuführen sind. das ganze hat sich in unsere gene eingeschlichen... die erziehung/umwelteinflüße spielen allerdings auch eine große rolle, ich würde aber nicht behaupten das sie so einen löwenanteil ausmacht wie du denkst TheRaven. |
| Seneca | Tja...und diese Vernachlässigung des kleine Unterschiedes führt nun mal dazu, das in der gleichgeschalteten Kindererziehung alles an den "braven" Mädchen gemessen wird...wie auch in anderen Bereichen...! |
| Charon666 | also ich muß zugeben, das ich grade keine wissenschaftlichen beweise zu meinen behauptungen liefern kann, und grad auch keine lust/zeit habe welche rauszusuchen, wird aber folgen :) |
| Seneca | Fange wir doch mal wissenschaftlich fundiert mit den Unterschieden an. Und da es hier ja darum geht, gerade die verteckten herauszuarbeiten, sollten wir auch gleich beim Gehirn anfangen. [url]http://www.krref.krefeld.schulen.net/referate/psychologie/r0154t00.htm[/url] Auch zu beachten: Die absolut unsinnigen Behauptungen der Frühen Emanzipationsbewegung, die uns weißmachen wollte, das alle Unterschiede nur Folge der Gesellschasft seien. [url]http://www.hs-zigr.de/~wirsing/medanth/medanth7.html[/url] PS: Charon666: reiß Dich doch mal zusammen, mit dieser "lass mal, später ich mag gerade nicht" Masche kriegen wir das Mißverhätliniss auch nicht mehr hin, es muss etwas zur Aufklärung solcher, definitiv von feministischer Propagande getäuschten, Menschen getan werden. |
| Charon666 | [URL=http://www.berlinx.de/ego/0100/art1.htm]http://www.berlinx.de/ego/0100/art1.htm[/URL] [quote] [...]Beim Embryo wird die Entwicklung der Jungen durch männliche Geschlechtshormone, (Androgene wie Testosteron oder Androstendion), die der Mädchen durch weibliche Östrogene beeinflußt. Es wäre daher nur logisch, wenn man später Unterschiede im Gehirn und damit im Bewußtsein finden würde. [...] Im Intellekt sind die durchschnittlichen Leistungen etwa identisch. Mädchen haben eine leichte Überlegenheit im sprachlichen und kreativen Bereich, Jungen bei abstrakten, mathematischen und logischen Aufgaben [...] Anders sieht die Sache im Gefühlsbereich aus, der viel stärker von hormonellen Schwankungen abhängt als das reine Denken. Die typisch männliche Neigung bei Konflikten mit körperlichen Aggressionen zu reagieren, wird unmittelbar von den Androgenen beeinflußt. Das bedeutet: es ist nicht nur so, daß Jungen aggressiver und durchsetzungsfähiger sind, weil die Eltern ihnen mehr Freiräume gewähren. Sondern auch das Umgekehrte gilt: Die Eltern gewähren ihnen mehr Freiräume, weil sie sich im Durchschnitt weniger als Mädchen elterlichen Verboten unterwerfen. [...] Die Erziehung ist eben grundsätzlich erfolgreicher, wenn sie die natürlichen Impulse unterstützt. Versuche, ein Kind zu bewegen, entgegen seinen Neigungen zu handeln, scheitern häufiger. Deswegen werden auch in Zukunft Mädchen öfter Dolmetscher und seltener Mathematiker werden als Jungen. [...] [/quote] es besteht ein zusammenhang zwischen dem genetischbedingten geschlechtsspezifischen verhalten und dem sozialbedingten. du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass männern und frauen ihr verhalten komplett anerzogen ist, obwohl es nicht von der hand zuweisen ist, dass die unterschiede im gehirn hormonell, und somit genetisch bedingt sind. ich behaupte ja nicht, das die erziehung nichtig sein, aber die annahme, das die erziehung alles ausmacht ist meiner meinung nach unhaltbar. [quote] [I]Original geschrieben von TheRaven[/I] Nun, die Einflüsse der Erziehung und Umwelt können immerhin nachgewiesen werden. Genetische Unterschiede nicht. [/quote] ach nein? dein hormonhaushalt wurde dir anerzogen? das hormone das denken und fühlen stark beeinflussen willst du jetzt aber nicht abstreiten, oder? [quote] 1. Quelle: Ein Schulreferat? Sehr wissenschaftliche Quelle [/quote] [quote] Im wissenschaftlichen Text "Weibliches und männliches Gehirn", von Doreen Kimura[...] [/quote] wie du siehst bezieht sich dieses schulreferat auf eine wissenschaftliche quelle, dieser schüler wird sich das wohl kaum aus den fingern gesaugt haben. |
| Charon666 | [quote] [i]Original geschrieben von TheRaven[/i] Gut, das erste richtig plausible Argument fand ich in der größeren Schwankung des Hormonhaushaltes bei Frauen. Hier stimme ich zu, dass es einen Enfluss haben wird. [/quote] langsam nähern wir uns ja fast der einigkeit ;) jetzt läßt sich natürlich noch lange streiten, wie hoch der jeweilige einfluß von genen und erziehung wirklich ist. aber da scheint sich die wissenschaft nun auch noch lange nicht einig, da ich in diversen quellen sowohl vertreter der "die-gesellschaft-prägt-das-geschlechtstypische-verhalten"-theorie, als auch vertreter der "die-gene-prägen..."-theorie gefunden habe. das scheint schon fast eine glaubensfrage zu sein. [quote] Die gefundenen Unterschiede im Verhalten zwischen stabilen, verschieden hohen Hormonhaushalten sind gering bis nichtexistent. Es finden sich aber deutliche Verhaltensbeeinflussungen, wenn der Haushalt sich "plötzlich" ändert. Insofern beeinflusst die Veränderung der ausgeschütteten Hormone Denken und Fühlen - nicht ihre reine Existenz im Körper. [/quote] hier kann ich dir leider nicht zustimmen. hormone bewirken ja auch alleine durch ihre anwesenheit im körper bestimmte reaktionen. wie bekannt ist, ist das männliche testosteron unter anderem für den haarausfall bei männern zuständig. und um gleich das möglicherweise kommende argument, männer verlören ihre haare erst im alter, sozusagen in den "männlichen wechseljahren", zu negieren: ich kenne genug junge männer, die bereits unter haarausfall leiden, und ich denke solche gibt es häufiger, die gewiss noch nicht in den "wechseljahren" sind, man kann es also nicht auf eine hormonschwankung/-umstellung zurückführen. [url]http://www.netdoktor.de/laborwerte/fakten/hormone/hormone.htm[/url] [url]http://www.netdoktor.de/laborwerte/fakten/hormone/testosteron.htm[/url] [quote] Bei der Frau bewirkt Testosteron eine allgemeine Vermännlichung (Virilisierung) und einen gesteigerten Geschlechtstrieb (Libido). [/quote] ein punkt dafür, dass die alleinige anwesenheit eines bestimmten hormones bereits auswirkungen auf den körper hat. ein weiterer punkt wäre die pille. in der pille enthalten sind östrogene. der höhere östrogenspiegel im körper der frau spielt diesem eine schwangerschaft vor, natürlich nicht so "krass" wie eine wirkliche schwangerschaft. das sich frauen während der schwangerschaft anders verhalten, als sonst wird dir auch klar sein. föten, die im mutterleib eine zu hohe dosis testosteron abbekommen, sich allerdings infolge dessen nicht zu einem jungen entwickeln, zeigen dennoch "männliche" verhaltensweisen und merkmale (damenbart). ein solches beispiel habe ich auch in meinem bekanntenkreis. sie wurde bestimmt nicht wie ein junge erzogen, zeigt sich dennoch sehr dominant und aggressiver als andere mädchen. es ist also wiederum unhaltbar von dir, das ein stabieler aber verschieden hoher hormonhaushalt keine/geringe wirkungen zeigt. |
| Charon666 | [quote] [i]Original geschrieben von TheRaven[/i] In gespannter Erwartung auf die Reaktion, TheRaven [/quote] wie bin ich dieser ehre zuteil geworden ;) naja, es gibt ja nun nicht mehr arg viel zu tun, ich habe meinen standpunkt klar gemacht, du deinen, sie sind beide nicht wirklich vereinbar ... :) mir gehen langsam aber sicher die argumente aus, daher auch das einzelbeispiel und die recht schwammige argumentation. es ist sehr schwer zu diesem thema etwas sinnvolles zu finden, und wenn man es hat, so findet man schnell einen gegenbeweis. bleiben wir einfach bei der glaubensfrage :) ich glaube das wir sowieso ein wenig arg offtopic geraten sind mit unserem kleinen disput :) biologie war sowieso noch nie meine paradediszipien ;) ich hoffe du gibst dich mit dieser reaktion von mir zufrieden und bist net enttäuscht, das ich so einfach "aufgebe" :) |
| Seneca | Nun ja, ein Glaubenkrieg eben, was soll es da noch zu argumetieren geben... contra negantem non est disputandum |
| Dein_Heiland | Hmmm. Eigentlich schreibe ich hier auf dem Board ja schon laaaange nicht mehr. Aber durch einen komischen Zufall bin ich wieder hier gelandet. Also, ausnahmssweise mal ein Heiland-Special. Grund dafür ist, dass ich vor etwa einem Jahr das bereits mehrfach erwähnte "Sind Frauen bessere Menschen" von Arne Hoffmann gelesen habe und es als sehr sehr prägend empfand. Einerseits deshalb, weil darin die alte Geschlechterproblematik von der anderen Seite sehr ausführlich beleuchtet wird, andererseits auch aufrgund der Erkenntnis, wie krass öffentliche Meinung und wissenschaftliche Betrachtung bei bestimmten Themen auseinandergehen. Also, deshalb will ich euch allen dringlichst empfehlen, das Buch mal in die Hand zu nehmen. Es lohnt sich. Ich will jetzt mal versuchen zu umreißen, was dieses Buch so unglaublich macht. Wie gewohnt, wird mein Beitrag wahrscheinlich eher lang als kurz werden. Erstmal zum Autor. Er ist Medienwissenschaftler und hat es sich zur Gewohnheit gemacht, "heiße Eisen" und Tabuthemen aufzugreifen. Ich kenne ihn über das Internet, wo er in verschiedener Hinsicht recht aktiv ist. Er steht übrigens der Schwarzen Szene gar nicht so fern, möglicherweise liest er sogar hier mit. Manche von euch kennen ihn vielleicht von seinen Beiträgen im schwarz angehauchten Kulturmagazin Ikonen oder als Autor des Lexikons des Sadomasochismus oder des Lexikons der Tabubrüche. Er ist bestimmt kein Frauenverächter oder Reaktionär, wie der Titel des Buches vermuten lassen könnte. Im Gegenteil, ursprünglich kommt er aus der feministischen Ecke. Er denkt halt bloß in zwei Richtungen, nicht nur in eine. Die These des Buches lässt sich sich vielleicht grob in drei Punkten zusammenfassen: 1. Während unsere Gesellschaft bis zum Gehtnichtmehr auf die Benachteiligung von Frauen sensibilisiert ist, ist sie vollkommen blind für die Diskriminierung von Männern. 2. Innerhalb der Frauenbewegung gibt es Strömungen, die keineswegs emanzipatorisch oder progressiv sind, sondern erzreaktionär, politisch mehr als bedenklich und in ihrer Methodik nach allen Regeln der Kunst totalitär. Er grenzt diese Strömungen sorgfältig gegen den emanzipatorischen bzw. liberalen Feminismus ab, kommt aber zu dem Schluss, dass die totalitären Zweige jene sind, die in unserer Gesellschaft ein ganz beträchtliches Maß an Macht und Einfluss erlangen konnten. 3. Hoffmann nimmt ausfürhlich die Folgen dieser Entwicklung auseinander: es ist ein gesellschaftliches und politisches Klima entstanden, in dem alles "weibliche" pauschal als positiv, alles "männlich" als negativ gebrandmarkt wird. Obwohl dieses Bild, wie er ausführlich nachweist, keineswegs mit der Forschung in Einklang zu bringen ist, wird es durch unkritische Medienberichterstattung immer und immer wieder in unseren Köpfen festegesetzt. Auf dem Einband des Buches findet sich ein Zitat von Meike Winnemuth, einer AMICA-Redakteurin: "Wir leben inzwischen in einer Kultur, in der nichts Schlechtes über Frauen gesagt werden darf und nichts Gutes über Männer. Frauenfeindlichkeit endet vor Gericht, Männerfeindlichkeit auf einem Autoaufkleber." Dies ist dann auch der Ansatzpunkt des Autors: wie wird die öffentliche Meinung gebildet und wie wirkt sich diese auf Gesellschaft, Politik und Justiz aus. Hier zeigt sich dann seine Kompetenz als Medienwissenschaftler. Wenn man seinen Ausführen folgt, dann fällt einem ein ums andere mal die Kinnlade herunter und man greift sich an den Kopf, wie kaputt die ganze Sache eigentlich ist. Zunächst einmal nimmt er all die gerne geglaubten Thesen des Trivialfeminsmus, die tagtäglich durch die Mainstream-Medien geistern, unter die Lupe. Er stellt sie erstmal argumentativ vor, beschreibt ihre Entstehung und verfolgt dann minutiös Stück für Stück ihren Werdegang durch die Medienwelt. Er zeigt gnadenlos auf: wo werden statistisch föllig falsche Zahlen zur Untermauerung von trivialfemistischen Mythen (etwa im Stil von "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger") geprägt, und wo werden sie überall kritiklos nachgeplappert, abgeschrieben, weiterverbreitet? Teilweise kommt es zu abstrusesten Zirkelschlüssen: Spiegel TV bezieht sich auf den Printspiegel, der Printspiegel hat gleichzeitig bei Spiegel-TV abgeschireben. Eine Zahl wird als Fakt präsentiert, keiner der Redakteuere weiß noch, woher sie kam. Hoffmann nimmt aufs genauseste solche Zweige der feministischen Forschung auseinander, die mit grotesken Methoden Einfluss auf die Politik nehmen. Natürlich denkt sich jeder: wenn eine von drei Frauen im Laufe ihres lebens vergewaltigt wird, ist das ein Riesenproblem, wahrscheinlich wirklich eine Unterdrückungstechnik des "Patriarchats". Allerdings bekommt man ja immer nur diese Zahl präsentiert, und zwar als wissenschaftlichen Fakt. Wenn man sich anschaut, welche "Studien" dieser so gerne und so oft kolportierten Statistik zugrunde liegen, kann einem ganz anders werden. Zur Vergealtigung wurde von den Forscherinnen schlechthin erklärt, was sie als Vergewaltigung werten wollten. Die weit überwiegende Mehrzahl der "Vergewaltigungsopfer", die in diese Studien einflossen (es handelte sich um Studentinnenbefragungen) war übrigens selbst nicht der Meinung, vergewaltigt worden zu sein. "Mumpitz", sprachen die Feminstinnen. Diese Frauen befänden (ich wiederhole: die weit überwiegende Mehrheit) sich eben in der "Verleugnungsphase". Hier stellt sich dann irgendwann doch die Frage, was das mit Wissenschaft zu tun hat. Vor allem wenn Kriminalstatistik und "Forschungs"ergebnis so weit auseinanderklaffen, dass man eine Dunkelziffer von 60000% annimmt. Nicht desto trotz wanderten die zahlen ungeprüft nicht nur in die Medien, sondern auch in die Fachliteratur! Fortsetzung s.u. |
| Dein_Heiland | Fortsetzung: Hoffmann geht nun Schritt für Schritt einmal quer durch den Trivialfeminismus. Er widerlegt und dekonstruiert auf wissenschaftlicher Basis die ganze fette Reihe von gernglaubten Mythen: "Männer sind beziehungsunfähiger, untreuer und aggressiver als Frauen" "Gewalt in der Parnternschaft, sexueller Missbrauch von Kindern und sexuelle Übergriffe zwischen Erwachsenen gehen überwiegend von Männern aus." "Kriege. Gewaltphantasien und Kriminalität sind typich männlich" "Fraauen erledigen zwei drittel des ganzen Arbeit auf der Welt." "Frauen werden in Beruf und Politik massiv diskriminiert" "Frauen verdienen weniger als Männer." "Frauen werden vom Gesundheitssystem benachteiligt." "Unser Bildungssystem bevorzugt Männer." Alles wird auseinandergenommen, nicht viel bleibt übrig. Frauen verdienen weniger als Männer? Zu so einem Schluss kommt man nur dann, wenn man die Berufsgruppen sehr grob zusammenfasst (z.B. eine Krankenschwester mit einem Chefarzt gleichsetzt). Wenn man jeden Beruf einzeln für sich betrachtet (also Chefarzt und Chefärztin etc.) dann kommt man zu dem Ergebnis, dass die Frauen im Durchschnitt sogar leicht mehr verdienen. Männer schlagen ihre Frauen? Hm, allen wissenschaftlichen Studien zufolge (und das sind über 150) schlagen die Frauen genau so oft ihre Männer. Dabei benutzen sie gerne auch mal Waffen, wissen also die körperliche Überlegenheit der Männer ganz gut auszugleichen. Der Unterschied ist nur: die Polizei glaubt das dem Mann niemals. Oder nimmt die Frau nichtmal dann fest, wenn der Mann ein Messer im bauch stecken hat. "Er wirds schon verdient haben." "Selbst schuld, wenn er sich so auf der Nase herumtanzen lässt." Oh Hilfe, man stelle sich das ganze mal mit vertauschten geschlechtsrollen vor, da würden aber die Vorwürfe hageln und die Köpfe rollen. Insgesamt fällt an Hoffmanns Buch positiv ins Auge, dass er sehr sehr gründlich ist. Er hat sich durch die ganze Forschung gewühlt, und auch die feministische Argumentationsweise ist ihm keinesfalls fremd. Im Quellenverzeichnis finden sich ganze Jahrgänge der EMMA zitiert. Überhaupt kann man ihm Einseitigkeit nur bedingt unterstellen. Natürlich betrachtet er die Problematik von einer bestimmten Warte aus, das muss er aber auch. Dabei tendiert er niemals zur Vernachlässigung des Sexismus, der sich gegen Frauen richtet, tatsächlich kommen ein Großteil seiner wissenschaftlichen PatInnen aus den kritischen Zweigen des Feminismus. Man muss Hoffmann auf jeden Fall bescheinigen, dass er sich eine unglaubliche Mühe macht, die Thematik von allen Seiten ausführlich zu beleuchten und Denkfehler zu vermeiden. Das Quellenverzeichnis ist fett, es umfasst über 500 Einträge. Alles ist sehr sauber recherchiert. Also, ich kann nur betonen: lest dieses Buch! Und sei es nur deshalb, um mal aufgezeigt zu bekommen, wie unser Medienbetrieb funktioniert und wie viel von dem, was wir als Fakt zu akzeptieren gehalten sind, blanke Lüge und blanke Ideologie sind. Das Buch ist sehr umfangreich (600 dünnbedruckte Seiten) und vollgestopft mit mal weichen mal ziemlich harten Fakten. Es ist nicht immer ein Vergnügen, es zu lesen, man regt sich oft genug ganz schön auf und denkt sich "Das kann doch alles nicht sein." Es hat mir insgesamt auch einiges an Magenschmerzen bereitet, besonders weil aufgezeigt ist, wie verhärtet die ganze Geschlechtersituation von allen Seiten ist, und ebenso die Diskussion darüber. Mich hat Hoffmann alles in allem weitgehend überzeugen können, auch wenn ich nach der Lektüre irgendwie geneigt bin, gar nichts mehr zu glauben. Es gilt, wer mir tatsächlich glaubhaft machen kann, dass Frauen in unserer Gesellschaft inb stärkerem Ausmaß diskriminiert werden als Männer (nach welchem Maßstab man das auch immer aufrechnen mag), der kriegt von mir auf Wunsch eine Packung Kekse zugeschickt. Nicht nur aus Respekt, sondern auch ein bisschen aus Dankbarkeit, weil ich will ja eigentlich auch mein altes eingefahrenes, medienmanipuliertes Meinungsbild von der Frau als "Opfer" und dem Mann als "Täter" aufrechterhalten. Umdenken ist immer stressig. P.S. Ich habe im www eine Kostprobe von Hoffmanns Arbeit entdeckt, hier zu finden: [url]http://www.novo-magazin.de/45/novo4522.htm[/url] Sehr lesenwert ist auch der in der gleichen NOVO-Ausgabe erschienene Artikel von Balzer und Heitmann: [url]http://www.novo-magazin.de/45/novo4512.htm[/url] |
| Dein_Heiland | an anyone: Das ist natürlich alles richtig. Niemand kann aus sich selbst heraus. Aber ich denke, das schließt nicht aus, dass man versucht eine gewisse Objektivität anzustreben (auch wenn diese letztendlich eine Utopie bleibt). Ansonsten sehe ich da schon ernstliche ethische Probleme auf uns zukommen, wie könnte man denn dann überhaupt so etwas wie Politik oder Gesellschaftskritik betreiben? Ohne die Möglichkeit, mal über die eigene Erfahrungswelt hinauszutreten, sich auf ethischer Ebene mit anderen abzugleichen, vielleicht einen Blick aus der "Vogelperspektive" zu wagen? Und, was ich für noch wichtiger halte: man kann seine Erfahrungswelt, so denke ich, nicht absolut setzen. Man kommt nicht drumherum, nach bestimmten Kriterien zu werten und einzuteilen. Und diese Kriterien sind sehr stark beeinflusst von unserer Erziehung bzw. unserem Diskursumfeld, wie Foucault sagen würde. Vor diessem Hintergrund, kann man sich eine Frage stellen (und genau diese Frage stellt Hoffmann, und genau deshalb halte ich ihn, auch intersubjektiv, für wichtig): Kann es sein, dass wir tagtäglich massive Diskrinimierungen vor der Nase haben, sind aber zu blind sie zu sehen? Weil wir nie gelernt haben, sie zu sehen? Um mal ein verhaltnismäßig sehr krasses Beispiel zu nennen, nur um das Prinzip klarzumachen und aufzuzeigen wo so etwas hinführen kann: Viele Nazis waren sich während des Völkermordes an den Juden keineswegs bewusst, etwas falsches zu tun. Sie hatten eben gelernt, die Juden als einen Feind der Menschheit zu sehen, eine Bedrohung, die ausgemerzt werden muss. Sie dachten sie tun das richtige. Und natürlich kann man dies nicht gutheißen, auch wenn sie vor sich selbst ein reines Gewissen haben mögen. Was ich an Hoffmanns Buch so krass fand, war der Umstand, dass er aufzeigt wie solche Wahrnehmungsmechanismen entstehen könen, und wie sie greifen. Und das es ständig passiert. Wahrscheinlich nicht nur auf eben dieses Thema beschränkt, sondern tausendfach. Vor diesem Hintergrund kann einem schon, auch weitgehend losgelöst von eigenen Erfahrungen und losgelöst vom eigenen Geschlecht, unwohl werden, wenn im deutschen Bundestag zum Beispiel eine Ausgangssperre (!!!) für Männer nach Einbruch der Dunkelheit diskutiert wird. Kein aus der Luft gegriffenes Beispiel, wurde tatsächlich in den achziger Jahren im Bundestag eingebracht. Begründung: jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger. Hm, kannst du es denn ein bisschen verstehen, wenn ich dein "mich interessiert nur, was ich sehe" für ethisch bedenklich halte? Sieht man denn immer nur die "Wahrheit"? Sieht man denn nicht nur einen winzigen Ausschnitt der Gesellschaft? Kann man aufgrund solcher Wahrnehmungen Politik machen? |
| Die Gummi-Ente | Ich bin ja eigentlich fest davon überzeugt, daß sich jede hammerharte Emanze (die auf ein Ampelweibchen besteht) im Grunde genommen nur einen Penis wünscht. Das sollte auf die normale Frau mit dem Wunsch nach Gleichberechtigung allerdings eher weniger zutreffen. Aber mit denen kann man sich ja auch noch normal unterhalten. Und über die Ungerechtigkeiten gegenüber von Männern hat sich Seneca schon ganz zu Anfang sehr informiert ausgelassen. Gruß Gummi-Ente |
| Nach(t)denker | Das ist wirklich ein sehr interressantes Thema! Bei den quallitativ wirklich guten Beiträgen kommen mir meine Gedanken jetzt doch recht dumm und überflüssig vor. Ok, das mit den Genen liegt schon ein Stück zurück...: Menschen und Schimpansen sind genetisch sehr ähnlich, sie haben zu 96% die gleiche Erbsubstanz. Hmm, stimmt die Zahl? War jetzt die erste die Google gefunden hat. Naja auf jeden Fall so um die 4%. Der Mensch hat 23 Chromosomen. Eins davon unterscheidet sich recht deutlich (Y und X). So ein Y ist ja eigendlich ein X wo ein viertel fehlt. Ok, Ok, eigendlich ist beim Y das "eine Bein" nur ein deutliches Stück kleiner. Egal, macht dann doch so ungefähr 1/4 Unterschied... Auf 23 (22 gleiche) Chromosomen hochgerechnet also 1/92... Was grob gesagt dann 1% ist. Also könnte man dann nicht grob sagen der Unterschied zwischen Mann und Frau ist so in der Größenordnung so groß wie ein viertel des Unterschiedes zwischen Mensch und Schimpansen? Versteht mich nicht falsch: Ich möchte damit weder Frau noch Mann in irgendeiner Weise als Affen darstellen. Also keine Bewertung des Unterschiedes in richtung gut oder schlecht. Was ich meine ist, dass sich so ein Unterschied doch auswirken muss. Es ist meiner Meinung nach auf jeden Fall nicht nur Erziehung. Vielleicht liege ich auch total falsch. Hab nicht so die Ahnung von Genen... Und zur "gefühlten/persönlichen" Diskriminirung: Bei dem Wort "Mann" kann man sich ja noch streiten ob es ein Schimpfwort ist, aber bei "Männer" ist die Sache glaub ich relativ klar, oder :-(. "Frau" und "Frauen" dagegen hat da schon eher was "engelhaftes" (wenn man es übertreiben will). Hmm, hoffe es macht dieses Thema nicht kaputt... das waren nur zwei Gedanken von vielen die mir beim lesen so durch den Kopf geganngen waren. |
| Dein_Heiland | [QUOTE][i]Original geschrieben von anyone [/i] [B] was hast du denn für dich aus der lektüre des von dir genannten buches für schlüsse gezogen - in bezug auf frauen und deren vermeintliche diskriminierung? anyone [/B][/QUOTE] Aus dem Buch habe ich in erster Linie einen Schluss gezogen, der alle Menschen betrifft nämlich: Man sollte immer ganz genau zuhören, wenn jemand über seine Probleme spricht. Ernstgenommen gehört jeder. Und zwar, und das ist der springende Punkt, nicht nur im privaten Bereich, sondern auch in der Öffentlichkeit. Und da ist, zumindest legt Hoffmann das sehr ausführlich dar, einiges im Argen. Speziell auf die Diskriminierung der Frau bezogen habe ich den Schluss gezogen, dass die öffentliche Diskussion zu dem Thema vergiftet ist durch ideologische Grabenkämpfe, brutalste Falschinformierungen und der schlichten kapitalistischen Gier nach Pfründen. Sprich: dass man den öffentlichen Stellen (das umfasst auch die Regierung) sowie den Medien da kein Stück weit trauen darf. Aber das ist eigentlich eine Binsenweisheit, hat sich hier nur nochmal krass bestätigt. Und außerdem die Reste meines Urvertrauens in die deutsche "Linke", verkörpert durch die Grünen etc., ziemlich zerkloppt hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von anyone [/i] [B] dass das thema "emanzipation" in irgendeiner weise aus der vogelperspektive betrachtet werden könnte, halte ich für eine grosse illusion. dazu bedürfte es m.e. der möglichkeit, sich in die lage eines "neutrums" zu versetzen - nicht in die des anderen geschlechts. [/B][/QUOTE] Wie gesagt, es ist wohl eine Utopie. Allerdings heißt das für mich nicht, dass man sie nicht antreben dürfte. Ganz wichtig finde ich dabei den Dialog: zur Kenntnis nehmen, was andere zu sagen haben, darüber gründlich nachdenken. Und das ist dann auch der Punkt, an dem mich das Buch wirklich geschockt hat. Der Autor beschreibt nämlich neben seinen grundlegenden Thesen, wie die Diskussion zu diesem Thema bisher abgelaufen ist. Da sieht die Sache nämlich aus der männlichen Perspektive (und ich schreibe jetzt einfach mal aus dieser) ziemlich übel aus. Oben im Threat wurde geschrieben, es gäbe keine Männerbewegung. Es gibt sie längst. Sie ist zeitgleich mit dem modernen Feminismus in den sechziger Jahren entstanden. Verstärkt aktiv ist sie wieder seit etwa 10 Jahren, hierbei übrigens gespeist von vielen AusteigerInnen des Feminismus, denen es auf "ihrer Seite" irgendwann zu bunt wurde sowie der neu entstandenen Väterrechtsbewegung. Die Männerbewegung schreibt Bücher und Artikel, organisiertt Demonstrationen etc. Das Problem ist bloß: sie erhalten keine Öffentlichkeit. Wenn z.B. eine Demonstration in Berlin für die entrechteten Väter stattfindet, dann steht das nicht mal mal auf irgendeiner Regionalseite in irgendeiner Zeitung. Wenn einige Väter daraufhin in den Hungerstreik treten, dann ist das wohl mal eine kleine Meldung irgendwo Wert. Allerdings ist dann von vorne herein auch ganz klar, [I]wie[/I] berichtet wird. In der TAZ wurde z.B. ein vollkommen undifferzierter Kommentar veröffentlicht, der in keinem Wort auf die Inhalte und Forderungen der Väter einging und diese wörtwörtlich als "einen Haufen loser Arschlöcher" bezeichnete. Nun stelle man sich mal vor, wenn in irgendeiner Zeitung so etwas über Aktivistinnen er Frauenbewegung geschrieben würde! "Die dummen hässlichen Schlampen! Sollen sich nicht so anstellen" Ist nicht mal in den konservatisten Zeitungen möglich, oder? Leute, die den Feminismus auf ideologischer Ebene kritisiert haben, wurden stest aufs schärfste angefeindet. Esthar Vilar z.B. wurde nach ihrem Rededuell mit Alice Schwarzer sosehr mit Morddrohungen überschüttet, dass sie Deutschland verlassen hat. Frau Schwarzer hingegen hat man später das Bundesverdienstkreuz überreicht. Die Beispiele ließen sich seitenweise fortführen, und ich denke schon, dass da eine gewaltige Schieflage herrscht, die in unser aller Wahrnehmung und unserem Denken tief verankert ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von anyone [/i] [B] mit fällt einfach nichts mehr ein, wenn ich in erster linie als "frau" wahrgenommen werde und nicht als jemand, der seinen job kompetent und gut erledigt. [/B][/QUOTE] Das ist in der Tat schlimm. Wehr dich! [QUOTE][i]Original geschrieben von anyone [/i] [B] das klingt wieder alles so, als ob ich über meinen "weiblichen tellerrand" nicht hinaussehen könne - aber ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die meisten männer imstande sind, sich in die täglichen "kleinen lästigkeiten", denen frauen im umgang mit männern ausgesetzt sind, hineinversetzen können. [/B][/QUOTE] Eben. Aber wenn sich beide Seiten etwas Mühe geben, dann ist das doch schon mal viel Wert! :) Wobei man hier vielleicht gar nicht von zwei Seiten sprechen sollte. Es gibt nur Individuen... Viele Grüße, Der Heiland |
| LaChatte | Mein Heiland, das war ein sehr schöner Beitrag... nur noch zwei kleine Anmerkungen: Die Frauenbewegung existiert seit etwa hundert Jahren, und wurde am Anfang genauso angefeindet, wie die Beispiele, die du nun für die Männerbewegung zitiert hast. Doch ich hoffe, dass sich das auch für die Männerbewegung bald ändert, und auch in der Öffentlichkeit ein konstruktiver Dialog möglich wird. Esther Vilar habe ich gelesen, und soweit ich mich erinnere, ist sie einfach eine Giftspritze, die einfach den (auch für Männer ungesunden) Status quo beibehalten wollte, während Alice Schwarzer doch in der Regel kompetent und gut recherchiert schreibt. Als Frau der 60er natürlich in erster Linie für Frauen... Man kann halt nicht aus seiner Haut Alles Liebe an Männer und Frauen! LaChatte |
| Dante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nach(t)denker [/i] [B]Menschen und Schimpansen sind genetisch sehr ähnlich, sie haben zu 96% die gleiche Erbsubstanz. Hmm, stimmt die Zahl? War jetzt die erste die Google gefunden hat. Naja auf jeden Fall so um die 4%. Der Mensch hat 23 Chromosomen. Eins davon unterscheidet sich recht deutlich (Y und X). So ein Y ist ja eigendlich ein X wo ein viertel fehlt. Ok, Ok, eigendlich ist beim Y das "eine Bein" nur ein deutliches Stück kleiner. Egal, macht dann doch so ungefähr 1/4 Unterschied... Auf 23 (22 gleiche) Chromosomen hochgerechnet also 1/92... Was grob gesagt dann 1% ist. [/B][/QUOTE] ähemm. also...die erbsubstanz ist die gleiche. nämlich dna. und es geht darum, das etwa 98,6 (das ist glaub ich die letzte zahl) der genetischen infos gleich sind die x und y chromosomen sind nur die geschlechtschromosomen, welche eben jenes bestimmen. XX=frau, XY=mann ABER!!! das 2 X bei der frau wird inaktiviert. weil es nicht benötigt wird (es gibt ja 2). natürlich ist dadurch eine gewisse redundanz im falle einer krankheit möglich. deswegen sind z.b. frauen bei der rot-grün blindheit auch fast immer nur die überträgerinnen und bei männern bricht die krankheit aus, das sie x chromosomal gekoppelt ist (wenn ich mich recht erinnere) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nach(t)denker [/i] [B]Also könnte man dann nicht grob sagen der Unterschied zwischen Mann und Frau ist so in der Größenordnung so groß wie ein viertel des Unterschiedes zwischen Mensch und Schimpansen?[/B][/QUOTE] nein, kann man nicht :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nach(t)denker [/i] [B]Versteht mich nicht falsch: Ich möchte damit weder Frau noch Mann in irgendeiner Weise als Affen darstellen. [/B][/QUOTE] sind wir s.s. taxonomischen sinne aber. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nach(t)denker [/i] [B]Was ich meine ist, dass sich so ein Unterschied doch auswirken muss. Es ist meiner Meinung nach auf jeden Fall nicht nur Erziehung. Vielleicht liege ich auch total falsch. Hab nicht so die Ahnung von Genen...[/B][/QUOTE] natürlich gibt es genetische unterschiede zwischen mann und frau. sonst gäbe es beide ja nicht :) diese determinierten unterschiede werden jedoch später weiter modifiziert. du kannst also eine frau mehr "männlich" erziehen und einen mann "weiblicher". umgekehrt jedoch kann sich eine frau auf grund hormoneller/genetischer faktoren auch bei einer "normalen" erziehung eher männlich fühlen und verhalten. es ist eine grundsätzliche frage der biologie wieviel verhalten genetisch determiniert ist und was erlernt ist (besonders bei so komplexen verhaltensweise zu denen der mensch fähig ist). mann und frau SIND unterschiedlich. das müssen die menschen verstehen. das ist dann auch der erste ansatz um gleiche vorraussetzungen für alle zu schaffen. gleich werden wir jedoch NIE sein :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nach(t)denker [/i] [B]Und zur "gefühlten/persönlichen" Diskriminirung: Bei dem Wort "Mann" kann man sich ja noch streiten ob es ein Schimpfwort ist, aber bei "Männer" ist die Sache glaub ich relativ klar, oder :-(. "Frau" und "Frauen" dagegen hat da schon eher was "engelhaftes" (wenn man es übertreiben will).[/B][/QUOTE] ein ganz klares nein von meiner seite. so wie du das wort "männer" darstellst, genauso gebrauche ich situationsbedingt auch das wort "frauen"... man krieg ichs auf die reihe?...2x editieren *kopfschüttel* |
| LaChatte | Zum Glück ist die Zeit der extremen "Schwanz-ab-Efrauzen" langsam aber sicher vorbei... solche Exemplare werden tatsächlich immer seltener, und die meisten Menschen schätzen Mann und Frau als gleichwertig, aber durchaus verschieden. Dass Frauen in Europa immer noch benachteiligt werden, ist allerdings eine Tatsache. Dass sie weniger benachteiligt und unterdrückt werden als in anderen Ländern ändert daran auch nichts... Und Handlungsbedarf besteht immer noch. Fast gleich ist eben nicht gleich. Eine Tatsache ist auch, dass die Männer erst so langsam darauf kommen, dass sie auch, wie die Frauen, in eine Rolle gedrängt werden, in der sie sich nicht immer nur wohl fühlen. Genauso wie es diskriminierend ist, dass Frauen in vielen handwerklichen Berufen ernst genommen werden, ist es auch diskriminierend, dass in den allermeisten Stellenanzeigen Sekretärinnen und nicht Sekretäre gesucht werden. Es soll ja durchaus Frauen geben, die lieber eine Mauer aufziehen als Briefe tippen - und umgekehrt bei Männern das Gleiche. Ich bin nicht dafür, dass Frauen den Umgang mit Waffen lernen. Ich bin allerdings auch nicht dafür, dass Männer den Umgang mit Waffen lernen. Aber grundsätzlich sehe ich da keine Unterschiede, warum ein Geschlecht das können soll und das andere nicht... Gleichberechtigung ist für mich erst dann erreicht, wenn jeder und jede ohne Behinderungen der Gesellschaft dem Lebensentwurf folgen darf, der er oder sie wählt - und wenn niemand mehr, ob Mann oder Frau, wegen eines Berufs oder Hobbys schräg angeschaut wird, weil es für dieses Geschlecht nicht passend sein soll. Und von diesem Ziel sind wir auch hier immer noch ziemlich weit entfernt - leider. |
