| seelenschande | also in Rom oder eher gesagt in Italien da hockt so ein typ namens papst Johannes paul der ll. eigentlich interesiert mich der alte bedauernswerte mann recht wenig..... doch in den tagen in denen ich dies schreibe hatte er sein 25 jähriges amtsjubiläum..... hmm er vertritt eine meinung die besagt man soll nicht verhüten ....das macht wenn ich so darüber nachdenke doch niemand in afrika . Afrika hat dafür als ausgleich die höhste AIDS-rate.....wenn da nicht die Kirche versagt hat..... aber das ist nicht das einzigste beispiel.....lebt selbst in prunk und hat noble gewänder an.....kümmert sich aber kaum oder nur wenig um die dringende aufgaben wie die dritte welt oder ähnliches....will aber für eine gerechte vereinigung in der welt stehen......ausserdem wenn er nicht mehr im stande ist etwas zu unternehmen .wieso dankt er nicht ab?das ist nicht böse gemeint .....aber ein mann in seinem alter sollte nicht mehr solche Aufgaben führen und an der Spitze einer solchen grossen vereinigung stehn ..... schreibt mir doch eure mal eure meinung wie ihr das seht!!! |
| seelenschande | hmmm ich hab jetzt nicht gesehnd as das thema schon angeknabbert wurde siehe dazu etwas weiter unten naja wäre trotzdem erfreut über beiträge |
| LaChatte | Wenn ich das richtig mitgekriegt habe, wird es nicht unbedingt gewünscht, dass er zurücktritt - und ich weiss nicht, ob er das überhaupt darf? Aber ich glaub, auch der nächste Papst wird wohl diese Linie weiter verfolgen, etwas anderes haben die ja nicht vor zu vertreten im Vatikan... |
| Veron | Ich glaub der gute Herr ist ne Art König der Dinosaurier, der aber das Aussterben seiner Art nicht verhindern wird. Aber das Problem der Kirche ist nun mal, dass sie sich nicht der Zeit anpassen will, bzw. kann. Denn auf einigen fundamentalen Sachen muss sie nun mal bestehen, wenn sie nicht ihr Äußerses verlieren will. Außerdem sollte sich Mensch bzw. die Gesellschaft ja nach der Kirche richten und nicht umgekehrt. Da man aber offensichtlich an einem Punkt angelangt ist, an dem die Kirche den Ansprüchen der Zeit nicht mehr genügen kann, wird sie über kurz oder lang halt wegrationalisiert. |
| niemand7 | Eben, Religion ist doch etwas auf das sich die Leute verlassen können wollen, ein kleines stück Heimat, in dem sie ihre gehetzten Seelchen niederlassen können. Sowas kann man nicht einfach verändern, dann wäre es keine Religion mehr. Das Problem ist einfach, dass heuzutage kaum noch einer religion in dem Sinne braucht, sie ist nicht mehr zeitgemäß, ich denke sie sollte eher abgeschafft als ständig angepasst werden. |
| lon3wolf | so wiet ich weiss hat LaChatte recht. ein mensch wird für den rest seines lebens als past gewählt.... |
| Julya | ja, der papst wird gewählt und ist bis zum ende seines lebens im amt, es sei denn, er beendet es und ernennt einen nachfolger. |
| decay73 | Naja, von einem Papst halte ich grundsätzlich nicht viel, wie auch von der katholischen Kirche insgesamt. Aber unabhähgig davon: warum soll er abtreten? Er ist zwar körperlich sehr gebrechlich (kein Wunder wenn man an Parkinson erkrankt ist), aber nicht geistig. Was er nicht mehr schafft, werden sicherlich seine engsten Vertrauen übernehmen. Meine Auffassungen zu verschiedenen Themen würde er auch nicht vertreten, wenn er 60 und noch gesund wäre. Er ist nunmal das auf Lebenszeit gewählte Oberhaupt einer Organisation, mit der ich eh nicht viel anfangen kann... ~decay~ |
| Saoirse | Der Papst könnte zurücktreten, wenn er wollte. Aber er hat selber einmal gesagt, dass Jesus auch nicht vom Kreuz herabgestiegen ist. Damit will er wohl sagen, dass er nicht gewillt ist, die Last abzulegen. Er will durchhalten, wie Jesus. Das ist, wie gesagt, nicht meine Meinung, sondern die Aussage vom Papst selbst. Ich bin selber ein ziemlich extremer Kritiker, was den Papst, den Vatikan und die katholische Kirche angeht. Ein Argument ist schon genannt worden, nämlich, das die römisch-katholische Kirche im Geld ertrinkt, während es anderen Menschen (z.B. in Afrika, Asien und Lateinamerika) ziemlich dreckig geht. Wenn die katholische Kirche ein wirkliches Interesse an dem Wohl der Menschheit hätte, dann würde sie Projekte in den angesprochenen Gebieten starten und ihr Geld so vernünftig investieren. Stattdessen häuft der Vatikan immer mehr Kohle an. Ich denke, das der der Papst einer der mächtigsten Männer der Welt ist und von dieser unendlichen Macht nichts preisgeben will. Ich bin gespannt, wann es wieder heisst "HABEMUS PAPAM" und wer dann die Geschicke der römisch-katholischen Kirche leitet. SAOIRSE |
| Donn | Es ist in der Geschichte bisher erst ein Papst zurückgetreten; im Mittelalter. Der hat nach einigen Monaten eingesehen, dass ein frommer Eremit (der er war) moralisch und auch rein vom Wissenstand her nicht in der Lage ist, eine Organisation wie die katholische Kirche zu führen. Er hatte Angst um seinen Glauben und seinen Idealismus und sah, dass er nichts gegen die Macht der Kardinäle unternehmen konnte, also trat er zurück. Kurz danach begann das große Abendländische Schisma. Deswegen sind Papstrücktritte ein nicht wirklich gern gesehenes Thema in der Kirche. Ausserdem ist das Amt des Papstes dem jeweiligen Amtsinhaber laut katholischer Lehre durch Gott auferlegt (der den Kardinälen sozusagen einflüstert, wie sie zu wählen haben), es abzugeben käme also einer Verweigerungshaltung Gott gegenüber gleich, wie sie schon Jona nicht gut bekam. Da der gute Woyjtila ja 25 Jahre lang Zeit hatte zu tun und zu lassen, was er wollte, hat er das Kardinalskollegium nach seinen Vorstellungen besetzt, so dass auch der nächste Papst mit höchster Wahrscheinlichkeit erzkonservativ werden wird. Man kann ja so einiges gegen die katholische Kirche sagen, aber ich bin froh, dass es sie gibt. Nicht, weil ich mit ihr so sehr einer Meinung oder gar ihr Mitglied bin, aber ich bin froh, dass es in Deutschland nur noch 2 einflussreiche religiöse Kräfte gibt, die durch Verträge und Liberalisierung zivilisiert wurden, so dass sie keine Gefährdung mehr darstellen und nicht unzählige kleine Sekten und Splittergrüppchen, die unkontrollierbar sind und völlig skrupellos in der Wahl ihrer Mittel. Wie diese fundamentalistischen Kirchen Macht ausüben, kann man sich zur Zeit in den USA zu Gemüte führen. |
| Julya | die meinung des papstes sowie seine kirche finde ich aber ebenfalls völlig skrupellos..... |
| Saoirse | Naja, ich halte die Geschichte der katholischen Kirche auch für recht skrupellos. Schließlich sind im Namen der Kirche mehr Menschen gestorben, als im 2. Weltkrieg |
| Donn | @Saoirse: [quote]Naja, ich halte die Geschichte der katholischen Kirche auch für recht skrupellos. Schließlich sind im Namen der Kirche mehr Menschen gestorben, als im 2. Weltkrieg[/quote] Du vergisst, dass der zweite Weltkrieg mit sammt seinen Vor-, Nach- und Folgekonflikten von etwa 1937 bis höchstens 2003 gedauert hat. Die katholische Kirche gibt es etwa seit dem Jahr 500, das Papsttum als einheitliche politische Kraft spätestens seit 800. Im Gegensatz zum protestantischen Norddeutschland wurden vor der pästlichen Inquisition während der Hexenprozesse keine Anklagen anerkannt, die auf den Aussagen von Beklagten beruhten, was auch ein Grund für die geringe Anzahl solcher Prozesse in Italien ist. Auch war die Inquisition (wohlgemerkt die päpstliche, nicht die spanische) relativ gnädig in ihren Urteilen. Der oft zitierte Fall Gallilei ist in der Folgezeit immer wieder gerne gegen die katholische Kirche vorgebracht worden. Allerdings wird gerne vergessen, dass der gute Gallileo Gallilei auf päpstlichen Auftrag hin forschte. Der Prozess war die Folge einer Privatfehde Gallileis mit einem hohen Kirchenfunktionär und dem Papst äusserst peinlich (der nämlich glaubte Gallilei. Eigentlich hatte man sich damals schon darauf geeinigt, dass beide Recht hatten, das eine Weltbild war halt das weltliche, das andere das geistige). Kopernikus veröffentlichte seine Schriften nicht deshalb erst am Ende seines Lebens, weil er Angst vor der Inquisition ahtte, sondern er sich nicht dem Spott der [b]weltlichen[/b] Wissenschaftler aussetzen wollte. Natürlich hat das Papsttum massig Blut an den Händen. Aber es ist, zumindest in Deutschland (sein unheilvoller Einfluss in einigen Ländern der dritten Welt steht auf einem anderen Blatt), in den letzten 50 Jahren völlig zahnlos geworden und daher ungefährlich. Im Gegenteil, da es noch immer die zahlenmässig zweitgrößte Religionsgemeinschaft Deutschlands ist (auch wenn die weitaus meisten Mitglieder reine Karteileichen sind) und daher einen Einfluss auf den Staat und die Gesellschaft ausüben will, den sie nicht ausüben kann, schützt sie die liberale Gesellschaftsordnung. Wer spirituellen Halt will, kann auf sie zurückfallen, ohne gleich in Abhängigkeiten zu geraten, in denen sich Angehörige der meisten Sekten befinden. Solange die beiden großen Kirchen den Religionsuntericht in Deutschland fest in der Hand halten und auch sonst auf ihrem quasi Alleinvertretungsanspruch für Religion in Deutschland pochen, haben wir Ruhe vor den Fanatikern. Die Vertreter der großen Kirchen werden überall hin eingeladen, sagen überall was zu, aber kein Schwein schert sich drumm. Diese Säkularität verdanken wir vor allem der Unglaubwürdigkeit der katholischen Kirche. Schon allein deshalb sollten wir aufpassen, dass sie uns nicht abhanden kommt. Ich persönlich bin überzeugter Atheist und der katholischen Lehre gegenüber sehr kritisch eingestellt. An ihr als Institution jedoch finde ich immer mehr Gefallen, je länger ich darüber nachdenke. |
| Rayden | sorry aber das die Inquisition gnädig gewesen sein soll bringt mich leicht zum schmunzeln. Wer vor die Inquisition kam war schon so gut wie tot. Haben die Leute gestanden wurden sie getötet, haben sie nicht gestanden egal ob sie etwas getan haben (wobei es meist eh wahllose anschuldigungen waren) wurden sie zu tode gefoltert oder so zugerichtet das es für sie besser gewesen wäre zu sterben. In der gesamten Geschichte ging es der Kirche nie um das wohl irgendwelcher Menschen sondern um Macht |
| Feind_im_Innern | Vielleicht sollte man einmal etwas positives erwähnen. Auf den Papst wurde 1981 ein Attentat verübt, er kam dabei nicht ums Leben. Ein paar Jahre später hatte er die Größe aufgebracht seinem Attentäter zu verzeihen. Er ist tatsächlich zu ihm in die Zelle gekommen und hat ihm verziehen. Das ist Größe. Ansonsten muß ich, wenn ich diese Prunksucht des Vatikans und der Katholiken sehe, an die Worte Jesu Christis erinnern, die in dieser Kirche anscheinend zu schnell vergessen werden, bzw. oft gepredigt aber nie gelebt. "Erst dann wirst du einen Platz an Gottes Seite finden, wenn du genau so reich bist, wie der Ärmste deiner Mitmenschen." Wenn ich dann noch diesen Mittelalterlichen Ratzinger und die Ergüsse seines kranken Hirns höre, in Bezug z.B. auf Homosexualität, ....hm, zum Glück bin ich Protestant, wäre ich Katholik wäre ich schon lange aus der Kirche ausgetreten. Wenn dann all diese Gläubigen Katholiken, Vergebung suchend, zum Beichtstuhl rennen, da kriege ich eine Stolzgeschwellte Brust und zitiere Martin Luther [COLOR=red]"Nur Gott darf mein Richter sein!"[/COLOR] Hasta la victoria siempre! Euer Feind |
| Donn | [quote]sorry aber das die Inquisition gnädig gewesen sein soll bringt mich leicht zum schmunzeln. Wer vor die Inquisition kam war schon so gut wie tot. [/quote] Deine gutmenschliche Empörung über die katholische Kirche in allen Ehren, aber Du hättest meinen Post besser genau lesen sollen. Dann wäre Dir aufgefallen, dass ich betont habe, dass es sich um die [b]römische[/b], also päpstliche Inquisition handelt und eben [u]nicht[/u] um die [b]spanische[/b], die zu Recht den Ruf hat, aus ausgesuchten Bluthunden bestanden zu haben. Die Zahl der durch die römische Inquisition verhängten Todesurteile ist bei ihrer jahrhunderalten Geschichte verschwindend gering. Wenn Du ne genaue Zahl haben willst, mach ich mir gerne die Mühe, sie Dir rauszusuchen. Nicht überall, wo "Inquisition" draufsteht, ist auch das drinne, was Otto Normalverbraucher sich unter Inquisition vorstellt. Ach ja, nen Literaturtipp: Das Geo Geschichte über die Päpste |
| Gamil_Zirak | Mal eins ganz klar: Wer kommt nach dem JoPaul II ? Die Kirche hat viel Macht verloren, und die könnte vielleicht durch einen extremen Papst zurückgewonnen werden. Das könnte bedeuten, daß die Kirche um viele Jahre zurückfällt. Und vielen Strenggläubigen wird das wohl Recht sein. Aber ob es dann für die Welt besser wird? Glaube ich nicht:rolleyes: |
| Saoirse | Halte ich für sehr gewagt, diese Aussage, dass die katholische Kirche, viel Macht verloren hätte. Sie hat sicher nicht mehr eine so offensichtliche Macht wie im Mittelalter, aber ich glaube, das die katholische Kirche noch immer eine der mächtigsten Instutitionen der Welt ist. |
| Saoirse | Hmmm, mal ne Frage zum Unterschied zwische römischer und katholischer Inquisition. Ist es nicht so, dass die spanische Inquisition vom Papst legitimiert wurde? Ja, das war so, und somit ist der Papst und mit ihm der Vatikan und die ganze katholische Kirche auch für die spanische Inquisition zur Verantwortung zu ziehen. Ich würde das also nicht so sehen, das die römische Inquisition "humaner" war als die spanische Inquisition. Für mich sind beide Varianten vom Papst legitimiert und somit hat die römisch-katholische Kirche das zu verantworten, PERIOD! SAOIRSE |
| =IK=Waylander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Feind_im_Innern [/i] [B] Auf den Papst wurde 1981 ein Attentat verübt, er kam dabei nicht ums Leben. Ein paar Jahre später hatte er die Größe aufgebracht seinem Attentäter zu verzeihen. Er ist tatsächlich zu ihm in die Zelle gekommen und hat ihm verziehen. Das ist Größe. Euer Feind [/B][/QUOTE] abgesehen von dieser geste, muss ich sagen das ich den papst als mensch auch bewundere. denn wenn man seinem lebensweg beobachtet, sieht man, dass er viel leid in der welt gesehen und auch selbst erlebt hat. und wenn man beobachtet welch posetive wirkung der papst auf millionen von menschen hat ist das ja auch was gutes. klar, dass nicht alle ansichten von ihm ok sind - doch wer ist schon perfekt. man kann immer schnell über etwas schimpfen aber JP2 hat in seiner zeit doch viel bewegt. allein die annäherung an die anderen religionen.... und das in einem starren system wie den vatikan. was seinem reformoffenen vorgänger "passiert" ist wissen ja eh die meisten.... so long, waylander |
| Saoirse | Ja, er hat viel Leid auf der Welt gesehen, aber auf die Idee, mal ein paar Dollar, Mark, Pfund oder Lire in Projekte zu stecken, die dieses Leid mindern könnten, ist er nicht wirklich gekommen, oder? |
| =IK=Waylander | aso? und was ist mit den ganzen kirchlichen einrichtungen die in der dritten welt tätig sind? und selbst die caritas ist mit der kirche verbandelt..... natürlich kann man immer mehr machen und alles besser machen aber so wie du schreibst glaubt man "er" als person tut gar nix... du könntest ja auch sagen unsere politiker die in den dicken autos fahren und auch in schönen gebäuden ihre sitzungen abhalten müssen auf das verzichten um den leuten in der dritten welt zu helfen..... |
| Saoirse | Für das Kapital, was der Vatikan hat, tun sie zu wenig. Schau dir doch mal den Vatikan an. Muss man sich denn einen solchen unglaublichen Reichtum anhäufen? War Jesus nicht ein ganz einfacher Mann? Er war der Sohn eines Tischlers, richtig? Muss man, um ihm zu huldigen, megatonnenweise Gold im Vatikan verbauen? Ich halte das schlicht für dreist! Außerdem wäre es doch mal eine tolle Idee, in Afrika ein wenig sexuelle Aufklärung zu betreiben und vielleicht mal Kondome und solcherlei Dinge dort publik zu machen, aber das widerspricht ja den Moralvorstellungen des Papstes. Man könnte so viel tun, um z.B. die AIDS-Rate dort zu senken und das kostet alles nicht so viel, als dass die katholische Kirche danach Insolvenz anmelden müsste |
| =IK=Waylander | ja da stimme ich dir schon zu. aber ich glaube (kann sein dass ich da falsch liege) dass der papst da gar nicht so grossen einfluss haben wird was mit den geldern passieren soll.... und ich hab immer zu den papst als person gemeint und als mensch finde ich ihn schon ok |
| Saoirse | Ja, stimmt schon, als Person ist der jetzige Papst sicher einer der besseren Päpste der vergangenen 2000 Jahre. Er hat seinem Attentäter verziehen, er hat sich als Oberhaupt der katholischen Kirche in Jerusalem an die Klagemauer gestellt, was ich ihm wirklich extrem hoch anrechne und er hat sich im Irak Konflikt eingesetzt und sich sogar mit Tariq Aziz, dem ehemaligen Vize von Saddan Hussein, unterhalten. Hat zwar alles nichts genützt, aber er hat sich mit seinen 84 Jahren in seinem Rahmen eingesetzt. Alles keine Frage. Meine Postings beziehen sich auch mehr auf die katholische Kirche als Institution und den Vatikan als Staat und auch weniger auf die Verfehlungen im Mittelalter, wo die katholische Kirche millionenfache Morde zu verantworten hat (DU SOLLST NICHT TÖTEN), als mehr auf die Macht, die die Kirche leider heute immer noch hat. Wer glaubt, dass der alte 84 Jahre alte Mann keine Macht mehr hat, der irrt, glaube ich, gewaltig! |
| Donn | @Saoirse: [quote]Hmmm, mal ne Frage zum Unterschied zwische römischer und katholischer Inquisition. Ist es nicht so, dass die spanische Inquisition vom Papst legitimiert wurde? Ja, das war so, und somit ist der Papst und mit ihm der Vatikan und die ganze katholische Kirche auch für die spanische Inquisition zur Verantwortung zu ziehen. Ich würde das also nicht so sehen, das die römische Inquisition "humaner" war als die spanische Inquisition. Für mich sind beide Varianten vom Papst legitimiert und somit hat die römisch-katholische Kirche das zu verantworten[/quote] Schön für Dich, wenn deine Welt so schön simpel ist, meine ist es nicht. Das macht das Leben zwar etwas komplizierter, aber kommt der Realität schon ein wenig näher. Erstmal muss man die Lebenswirklichkeit der diskutierten Epoche berücksichtigen: Spanien und Rom sind verdammt weit von einander entfernt. Wenn aus Spanien Berichte über "Feinde der Kirche" kommen, wird man die in Rom nicht wirklich prüfen können. Ausserdem kommen sie von Glaubensbrüdern (und zwar hochrangigen!) und sind daher bis sie widerlegt sind glaubwürdig. So, es wird eine Erlaubnis erteilt, eine Inquisition nur für Spanien einzurichten, nach Muster der römischen. Diese Erlaubnis erreicht Spanien. Was die weltlichen und geistlichen Herrscher vor Ort daraus machen, entzieht sich der Kontrolle des Vatikans. Es war idR so, dass die örtlichen Stellen etwas anderes wollten, als der Heilige Stuhl. Das zeigt sich auch in der Behandlung der Indios nach der Conquista in Amerika. Das galt übrigens auch im Positiven (und tut es in Grenzen sogar noch heute). Natürlich hat das Papsttum eine Menge auf dem Gewissen. Aber viele der Schauermärchen, die die Gegener des Papsttums nur allzu gerne ungeprüft glauben, sind ziemlicher Quark. Mehr wollte ich gar nicht aufzeigen. |
| Saoirse | Och, so einfach mache ich es mir gar nicht. Nur unterscheide ich ungerne zwischen humanen Mördern und brutalen Mördern, denn das Resultat ist das Selbe. Ach ja, es ist doch völlig egal, wie weit Spanien entfernt ist vom Vatikan. Wenn der Vatikan den Spaniern eine eigene Inquisition genehmigt, dann hat sie dafür auch gerade zu stehen, oder sehe ich das falsch. Wenn z.B. England irgendwo in Asien eine Kolonie aufbaut und die dort eingesetzte Regierung eine Menschenrechtsverletzung nach der nächsten verübt, dann ist doch auch England dafür zur Rechenschaft zu ziehen, egal wie weit die Kolonie entfernt ist, oder? Sorry, wie gesagt, ich bin in Sachen Spanischer und Römischer Inquisition nicht so bewandert, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ich als Vatikan nicht hergehen kann und sagen kann, "sorry, aber Spanien ist so weit weg und wir wussten gar nicht, wie böse die Spanier in unserem Namen ihre Landsleute abschlachten." SAOIRSE |
| cassiopeia&luna | Was habt ihr den alle gegen den armen Mann? Schließlich ist er doch derjenige aufgeklärte Kirchenchristenmensch der schon 1991 , glaub´ ich, öffentlich anerkannt hat, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist!!! Also das sollte man doch wirklich anerkennen...:rolleyes: Nein im Ernst.... was ich in den letzten 15 Jahren so beobachten konnte hat die Kirche doch echt einen riesen Sprung in die richtige Richtung gemacht...zwar waren das seeeeeeeehr sehr kleine Schritte in eine offene Welt aber immerhin. Soweit ist sie die letzten 200 jahre davor nicht gegangen...aber dass der Papst noch irgendetwas zu sagen hätte, glaub ich ehrlichgesagt nicht..er wehrt sich zwar noch, aber anhand der Beschlüsse die in letzter Zeit wieder rückgängig gemacht wurden sieht man glaub´ ich sehr gut, dass das nicht auf seinem Mist gewachsen ist....Sonst würde ich auch sagen, dass ein Mann in seinem Zustand auf seinem Posten nichts mehr zu suchen hat...aber wenigstens scheint er so weitsichtig zu sein, sodass ihm klar ist, dass dann wieder Jemand viel schlimmeres käme....Hab´ erst neulich wieder von so ´ner fanatischen ( anders kann man´s nicht nennen), rechtsradikalen seeeeeeehr christlichen Vereinigung ein Flugblatt im Briefkasten gehabt, dass mich dazu aufruft meine armen islamischen Freunde zum richtigen Glauben zu bekehren, und meine noch ärmeren - wie nannten sie es- infantilen Schizophrenen, sprich Homosexuelle zu heilen....ich fürchte dass soetwas unter jemand anderem mit nicht so fortschrittlichen ( inwieweit auch immer) Ideen auch wieder unter dem Deckmantel der Kirchen und nicht nur eines fanatischen kleinen Bibelkreises stattfindet. Gute Nacht wünscht, Cassiopeia |
