| axa | Ich wollte ja nur ma von euch wissen, was ihr von der RAF haltet/gehalten hättet , ob ihr ihre Motive und Handlungen nachvollziehen könnt/oder könntet, ob ihr in der schule diese thema hattet (bitte auch sagen in welcher schulform/klasse/bundesland). Ob ihr meint das es die dritte Generation wirklich gegeben hat oder ob es nur eine Erfindung des staates war... nun, einfach eure Meinung dazu... |
| raison d'être | Konzept gescheitert...richtige Moral, falscher Ansatz. (in der Schule hatten wir das Thema nie. Aber was bitte ist denn Schule? Ein Witz? Ja, genau! 6 Stunden Drittes Reich und schon hat mensch den Zweiten Weltkrieg behandelt - ich lach' mich heut' noch schlapp.) (zum Thema "Dritte Generation" sage ich nichts.) |
| s1ck | Mit der Person Andreas Baader waren die gesetzten Ziele niemals zu erreichen, das geht aus den Beschreibungen seiner Freunde und Bekannten hervor. Er war charakterlich gesehen nicht der Mensch der Ziele durchsetzen wollte / konnte. Er war mehr jemand, der Luft ablassen wollte und das schätze ich an ihm, dass wenigstens einmal einer seinen Arsch den Bullen mitten in die Fresse gehalten hat |
| axa | @raison d'être welcher ansatz wäre deiner meinung nach besser gewesen? @sick: ich glaube das baader ein mensch war der sehr wohl leute führen konnte und dies auch gemacht hat. er hat nur keine gegensätzlichen meinung geduldet... (und wer würde heutzutage in dieser gesellschaft öffentlich was gutes über ihn sagen?) das problem war das die 2. generation sich leider dadrauf beschränkt hat die erste ausem knast zu holen und sonst net sehr viel anderes auf die beine gebracht hat. verständlicher weise |
| SchwarzePest | Moralisch waren die Handlungen nicht in Ordnung, nachvollziehbar aber schon, das das poltische Geschehen in den 70er und 80er auch von der Bevölkerung wesentlich emotionaler betrachtet. Was die 3. Generation angeht denkte ich schon das es sie gab. Obwohl sie bei Anschlägen wohl nur die ausführende Kraft war und die Architekten für die Anschläge an anderer Stelle zu suchen sind. Siehe den Anschlag an Herrhausen. Auf den ersten Blick eine sehr einfache Bombe. Aber komischer Weise reichten 10 Kg Strengstoff um einen gepanzerten Mercedes zu zerlegen. |
| axa | wo ist bei herrhausen das motiv gewesen? herrhausen war dadrum bemüht der dritten welt ein paar der schulden zu erlassen... eigentlich hätte das der RAF doch gefallen müssen, oder? |
| GrauerWolf | Die dritte Generation ist eine Chimäre. Nicht nur der Tod von Alfred Herrhausen wurde damit in Verbindung gebracht (um diesen klugen, charismatischen Kopf tut es mir heute noch leid), auch Karsten Rohwedder, der anstelle von Birgit Breuel (ja, das ist diejenige, welcher Hannover/Niedersachsen die Expo mit dem Milliardendefizit verdanken) die Leitung der Treuhand übernehmen sollte, wurde angeblich von einer RAF/3.Gen. umgebracht. Was hätten die denn für ein Motiv haben sollen und weshalb blieb dann Frau Breuel am Leben. Ich würde wirklich einen kleinen Finger oder ein paar Tausend Euro geben, wenn diese Verbrechen aufgeklärt würden, wobei die Ermittlungen eigenartigerweise nach beiden Verbrechen schon kurze Zeit drauf im Sande verliefen. Da stinkt es zum Himmel hoch! |
| Demon17 | Die Ziele der RAF, dem "Schweinesystem" die Maske von der "faschistischen Fratze" zu reissen sind glücklicherweise gescheitert. Zumal die "Diktatur des Proletariats" ja keine ernst zu nehmende Alternative darstellt. Außerdem möchte ich nicht von durchgeknallten Speed Junkeys regiert werden. never surrender demon17 |
| axa | @Demon17 oh, hast dich wohl zuviel mit peter-jürgen boock beschäftigt und alle anderen außen vor gelassen? wenn du die zeit inder dieser text entstanden ist genauer betrachtest, dann macht diese aussage schon sinn! grauer wolf: da gibt es so einiges, was nie richtig aufgeklärt wurde und so interessant zu wissen wäre (bad kleinen/stammheim). aber das ist wie bei den amis... manche sachen sind nicht für alle bestimmt! und selbst wenn du ein ergebnis bekommst, is es das richtige??? |
| IFO | Lustig ist u.a. die Tatsache, dass Horst Mahler (früher ein hohes RAF Mitglied) heute in einer Spitzenposition der NPD zu finden ist. Man könnte jetzt natürlich mutmaßen, dass noch einige andere frühere RAF Mitglieder nicht wirklich hinter der Ideologie standen und aus anderen Motiven heraus Mitglieder wurden. |
| axa | und das otto schily damals andreas baader vertreten hat und nun, naja, brauch ich jawohl nichts zu zusagen, oder? weiß ja wohl jeder selbst was er jetzt tut...! |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von axa [/i] [B]wo ist bei herrhausen das motiv gewesen? herrhausen war dadrum bemüht der dritten welt ein paar der schulden zu erlassen... eigentlich hätte das der RAF doch gefallen müssen, oder? [/B][/QUOTE] Die Deutsche Bank war schon immer für Konflikstoffe gut. Zudem hatte Herrhausen gute Kontakte zu der Regierung von Schmidt und Kohl. |
| ancient | hmm was mir zur raf einfällt ?? tja...terroristen . leute die gewalt ohne skrupel und gewissen zur durchsetzung ihrer ziele einsetzen.eine horde irrer verblendeter fannatiker...die meinen...das recht zu haben...kaltblütig...geplante morde zu begehen. hinterhältig in kauf zu nehmen...das dazu noch weitere unbeteiligte...zu schaden kommen. jede art von terrorismus ist verachtungswürdig ! zumindesten in meinen augen. gehabt euch wohl ancient |
| Seneca | Was Soll man von der RAF halten ? Diese Terroristen haben nichts, nicht das geringste positive in die Welt gebracht stattdessen aber teileise wahlos "Ziele" liquidiert, und um liquide zu sein, Banken überfallen. Gerade Baader war eher ein typischer Krimineller, der nur auf intellektuell gemacht hat, um seine Profilneurose zu befriedigen. Fazit: die Umtriebe der RAF haben dafür gesorgt, das der Staat BRD heute weit weiniger liberal ist, als zum Ende der 70er...! Ein Großteil der Gesetzesverschärfungen und das Mißtrauen gegenüber dem Bürger der 80er sind allein auf die RAF zurückzuführen. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B]Die RAF ist das beste Beispiel dafür dass der Kommunismus vernichtet werden muss. Und zwar mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln. [/B][/QUOTE] *uaaaaaah* also dein vollkommen inhaltsleeres geplapper geht einem mit der dauer schon mächtig auf den geist. die RAF war also schlimmer als pol pot, der seine verbrechen auch unter dem deckmäntelchen des kommunismus begangen hat. na, erzähl das mal den leuten in kambodscha. oder wie wärs mit stalin? oder mit mao tse tung? informiere dich doch erstmal.... bevor du hier dein antikommunistisches geseire von dir gibst.... |
| Gnom1218 | @Gordon Ich muß da Rücksitzpunkt zustimmen. Und ehrlich gesagt frag ich mich, wenn ich das, was Du da geschrieben hast, lese, ob Du nicht unter Zuckungen des rechten Armes leidest:rolleyes: Generell frage ich mich aber, welche Ziele und Ideale es rechtfertigen, daß man für sie Menschen tötet. Ich glaube, da gibt es wohl keine. |
| s1ck | Möchte jemand ein Stück Käsekuchen mit Sahne ? :-( |
| LordSoth | Die RAF ist eine Band von Verbrechern. Ich teile ihre Ziele ganz und garnicht, aber selbst wenn ich das täte, wären ihre Mittel auf jedenfall falsch. Wer unseren Staat als Faschistisch brandmarkt (also als quasi als Polizeistaat, der seine Ziele mittels Unterdrückung udn Gewalt durchsetzen will) und dies als schlecht ansieht, kann doch - ohne sich selbst komplett lächerlich zu machen - nicht ebenso zu Gewalt greifen. Und selbst FALLS die Opfer ihrer Entführungen/Morde/Attentate schuldig gewesen WÄREN, frage ich mich, ob ihre selbstgefällige Selbstjustiz der richtig Ansatz ist, um ihren Freiheitsgedanken durchzusetzen. Und FALLS ja, dann sehe ich es als meine moralische Pflicht, jeden RAF-ler, der sich mir stellt, aus dem Gefüge der Realität zu schiessen.... Es ist schon traurig, daß gerade so ein Haufen minderbemittelter Fanatiker ein paar guten Menschen das Leben gekostet hat. Es gibt edlere Ziele für die sich solch ein Opfer eher lohnt. |
| SchwarzePest | Das die Aktionen der RAF moralisch nicht in Ordnung waren ist eine Sache. Rückblickend auf die Ereignisse in dieser Zeit finde ich wesentlich interessanter, dass die RAF zu den meisten Aktionen ohne fremde Hilfe garnicht in der Lage gewesen wäre. |
| GrauerWolf | @Schwarze Pest Ist sicher auch kein Zufall, daß einige ältere Semester der RAF ausgerechnet bei Honecker Zuflucht fanden, genauso , wie die DKP ihre Pfründe aus Pankow bezug. Zersetzung des Gegners von innen nennt man das. Man zahlt und macht sich nicht selbst die Pfoten schmutzig. |
| IFO | @ Gordon: Es würde sicherlich nicht schaden, wenn du dich mal etwas näher mit dem Thema Sozialismus/Kommunismus auseinandersetzt, anstatt unqualifizierte Stammtischparolen von dir zu geben. Außerdem lohnt eine etwas differenziertere Betrachtung von diversen Demonstranten, welche du ja netterweise als "Terroristen" betitelt hast. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B]Die RAF ist das beste Beispiel dafür dass der Kommunismus vernichtet werden muss. Und zwar mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln. [/B][/QUOTE]Gordon, mit deiner Forderung, die Andersdenkenden zu vernichten, stellst du dich auf eine Stufe mit denen, die das in der Vergangenheit getan haben und noch heute tun, egal ob sie sich als "rechts" oder "links" bezeichnen. [b]KEINE[/b] Religion, Ideologie oder sonstige Gedankenkonstruktion rechtfertigt das Töten von Menschen. Damit ist auch die Frage nach meiner Ansicht zur RAF beantwortet. [QUOTE][B]Dennoch muss etwas unternommen werden um die Freiheit und insbesondere die Sicherheit des deutschen Volkes zu gewährleisten. [/B][/QUOTE]WER muß hier WAS unternehmen? Menschen können ihre Freiheit nur durch ihre täglichen Entscheidungen und Taten bewahren, und nur die eigene Freiheit gibt ihnen Sicherheit. Wer die Notwendigkeit, "etwas zu unternehmen" an irgendwelche Eliten delegiert, gibt seine Freiheit auf. [b]Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird schließlich beides verlieren.[/b] (Von wem war der weise Spruch? Lincoln?) Gewalt mit Gewalt bekämpfen zu wollen führt immer nur zum Wachsen der Gewalt. |
| GrauerWolf | @Turni Ohne inhaltlich Partei ergreifen zu wollen, so möchte ich daraufhinweisen, daß Gordon von der Vernichtung des "Kommunismus" und nicht der "Kommunisten" gesprochen hat. Er meint also die Ideologie und nicht die Menschen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B]... dass der Kommunismus vernichtet werden muss. Und zwar mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln. [/B][/QUOTE]Das schließt die Vernichtung der Verfechter dieser Ideologie nicht per se aus. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Gewalt mit Gewalt bekämpfen zu wollen führt immer nur zum Wachsen der Gewalt. [/B][/QUOTE] diesen appell an gordon zu richten, ist vertane liebesmüh, wenn ich mir dessen postings so anschaue... [quote][i]Original geschrieben von Gordon[/i] [b]Die RAF hat uns aber am ehesten betroffen und zeigt dass der Kommunismus auch hier eine Gefahr darstellt und nicht nur in China, Nordkorea, Kuba usw.[/b][/quote] die gefahr, die die RAF (und nicht der kommunismus) dargestellt hat, bestreite ich gar nicht. mir ging es aber um die verhältnismässigkeit deiner aussage. die RAF war eben "nur" eine terrororganisation und keine regierung, und hatte damit gar nicht die möglichkeit, solche verbrechen wie pol pot, stalin, mao oder ganz aktuell kim zu begehen. der kommunismus ist keine gefahr, sondern nur die menschen, die ihn missbrauchen oder fehlinterpretieren. genauso wie nationalismus nicht automatisch eine gefahr ist. deine schwarz-weiss-malerei ist jedenfalls ausgesprochen unangebracht. und irgendwo habe ich bei dir immer nur das gefühl, dass du aufgeschnappte parolen weiterblökst, ohne dich nicht mal wenigstens ein bisschen selbst informiert zu haben. |
| VerlorenerJunge | hm die RAF ... viele geschichten nur wieviele wahrheiten? die geschite lehr uns das in allen "terroristengruppen" irgendwann der staat die finger mit drinne hatte. ob nun "Rote Brigaden" in italien oder "17.november" in griechenland (um die bekannteren zu nennen im ausland) desweiteren ist es komisch wieviele informationen in einer polizeistation verlorenen gehen können. z.B. gingen bei der polizeidirektion in köln bei der schleyer entführung mehrere hinweiße ein die 100% auf das täterprofil passten, nur ihnen wurde nie nachgegeangen. so war schon eine woche früher VOR der entführung bekannt wo die entführer lebten - wenn man den hinweißen nachgegangen wäre. auf den rest wie Celler Loch (hallo liebes BKA, wurde sie doch ertappt), Herrenhausen usw... will ich gar nicht eingehen ... ich sags mal in den worten bommi baumanns: "wir waren die marionette des staates" wär sich mal über die RAF richtig infomieren will (und somit auch um ungereimtheiten im verhältniss RAF - BRD, RAF - STASI) sollte folgende bücher lesen: "[b]Baader-Meinhof Komplex[/b]" von Stefan Augst (Spiegel-Autor) "[b]Das RAF Phantom - Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen[/b]" von Gerhard Wisnewski/Wolfgang Landgraeber/Ekkehard Sieker (alles 3 ARD/ZDF/MDR autoren die sich längere zeit mit der 3ten generation beschäftigen) zur politischen sache: eine klare politische position gab es nie. Boock sagte selber das der name falsch war. weil die "Rote Armee" der name der sowjet armee war und somit gar nicht in das konzept der RAF passte. desweiteren waren die meisten Maoisten - was zu dieser zeit die hauptsächliche politische einstellung der jugendliche war. EDIT: zu leuten wie Marx, Bakunin usw... die neue "system" vorgeschlagen haben. diese leute waren keine schreibtischtäter ... sie haben selbst bei revolutionen mitgewirkt. genauso wie wenn man guerava als idealist beschreibt. er war ein idealist in der hinsicht das er bereit war für die freiheit alles zu tun, aber leute die mit ihm zu tun hatten in bolivien usw berichten das er offen war für neue ideen ob politisch oder taktisch ... deshalb hat er auch später fidel castro den rücken gekehrt - da er zu fest gefahren ist in der politischen sache. guerava passt eher in die eck Radikal Liberal - aber naja danke liebe boulevard presse für so viel genaue informationen ... |
| axa | liebe/lieber grauer wolf, LaChatte, Seneca ! ich danke euch für eure posts... allerdings passen sie net mehr zum thema (deswegen werd ich auch garnet drauf eingehen) und muß euch leider bitten solche posts net mehr hier zu posten! auch wenn das sicherlich ein thema wär über das es viel zu diskutieren gibt... vielleicht eröffnet einer einen thread???? liebe grüße axa |
| axa | @verlorenerjunge: die echte wahrheit wird man wohl nie herausfinden! und ob der "baader-meinhof-komplex" so zu empfehlen ist (meiner meinung nach), las ich einfach ma so stehen und sags so: er ist kritisch zu lesen... |
| Montrose | Was haltet Ihr eigentlich von der Hypothese, daß heutzutage die Terror-Sympatisanten in der Regierung sitzen? Schily, Schröder und andere waren die Strafverteidiger von RAF-Mitgliedern. Und Joschka Fischer hat mit der PLO sympathisiert, war also strengenommen ein Antisemit wie die Großväter-Generation. |
| GrauerWolf | @Montrose Da darf man gar nicht drüber nachdenken, allein unser Außenminister, aus dessem Umfeld Molotow-Cocktails geworfen wurden, der nie einen Beruf erlernt hat (als Taxifahrer und Porno-Sychronsprecher hat er sich durchgeschlagen) treibt mir die Haare zu Berge. Glaubt irgendjemand, daß den im Ausland jemand ernst nimmt? Es ist ja nicht anzunehmen, daß irgendjemand dort nicht über dessen Vergangenheit informiert ist. |
| Montrose | Ich halte die RAF für sowas wie eine Jugendorganisation der NSDAP. Diesen nur scheinbar abstrusen Gedanken begründe ich folgendermaßen: 1) NSDAP und RAF hatten einen undemokratisch-totalitären Führungsanspruch. 2) beide begründen ihren Anspruch durch das Wohl einer Volksgemeinschaft, die in Wirklichkeit gar nicht hinter ihnen stand. NSDAP war eine Minderheit, die durch unglückliche Umstände an die Macht kam, RAF war ebenfalls eine Minderheit. 3) In beiden Organisationen stand keine positive Leistung im Vordergrund, sondern die Zerstörung eines Systems. Deshalb liefen beiden Organisationen vor allem die Taugenichtse zu. RAF war und war ja vor allem bei Drogensüchtigen etc. cool. 4) Beide Organisationen sahen die Juden als Ursache des Unglücks in der Welt. 5) Beide Organisationen verfolgten ihre Ziele mit Gewalt. Gerade 4) und 5) brachten mich auf die Idee, daß die RAF-Terroristen nicht anders sind als Personen, welche den Alten nacheiferten. Es gibt eigentlich nur einen Unterschied: zu Zeiten der NSDAP war Deutschland am Boden. Zu Zeiten der RAF hatte Deutschland eine Blütezeit. Die Korruption, der Filz, die Verarschung der Bürger war damals bei weitem nicht so groß wie heute. Helmut Schmidt ist für mich der absolute Lieblingskanzler, seine klare, kühle und konsequente Art - das war neben der Ära Brandt die Blütezeit des Landes und vor allem auch der Sozialdemokratie. |
| GrauerWolf | @Montrose Na Du hast Nerven, das ist ja der Vergleich des Jahrhunderts....:D |
| axa | @montrose: RAF bei drogensüchtigen cool? ich glaub da sollteste ma weiter vorn kucken, da hab ich schon ne antwort draufgeschrieben. und wie kommst du bitte dadrauf, das die RAF die juden als unglücksursache sahen????????????????????????? *volllommenunverständlichsei* ansonsten denke ich das so ein vergleich keiner worte bedarf! |
| axa | kommunismus - menschenverachtend??????? hmhmhm.... soso.... BITTE KEHRT ZUM THEMA ZURÜCK! |
| Crow Girl | Die RAF waren vielleicht noch Idealisten (hoffnungslose, wie man schließlich sehen konnte), doch dann radikalisierten sie sich und kamen schließlich zu der Auffassung, daß das Volk mit Gewalt dazu gezwungen werde müßte, sich gegen den Staat aufzulehnen, doch so etwas kann nur freiwillig geschehen, mit Gewalt kann man keine Freiheit erlangen. Ich hatte diese Thema nicht in der Schule, da ich in den 70er Jahren meine Kindheit verbracht habe, dann war die RAF ein alltägliches Phänomen, über das so viel in der Presse berichtet wurde, das eine schulische Abhandlung nicht nötig war. Desweiteren kannte ich später auch einige Menschen, die sich zu dieser Gruppierung rechneten, so erfährt man oft mehr als durch trockenen Unterricht. |
| Rücksitzpunk | ich habe das thema geteilt. die kommunismus-diskussion findet ihr nun [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=22800][b]hier[/b][/URL] |
| VerlorenerJunge | [QUOTE][i]Original geschrieben von axa [/i] [B]@verlorenerjunge: die echte wahrheit wird man wohl nie herausfinden! und ob der "baader-meinhof-komplex" so zu empfehlen ist (meiner meinung nach), las ich einfach ma so stehen und sags so: er ist kritisch zu lesen... [/B][/QUOTE] hm ... ich finde das buch gut in der hinsicht das es einem die personen näher bringt - von kindheit auf. es schlägt sich auch auf keine seite und erhebt den zeigefinger: das ist schlecht oder gut ... grade bei geschichtlichen sachen will ich wenn ich mich informiere in keinem buch irgendwas über gut oder böse stehen ... es soll einfach drin stehen was passiert ist ... und der autor hatte selber ja NEGATIVEN kontakt mit der RAF und trotzdem versucht er sie nicht als täter hinzustellen, sondern sich ein bild darüber zu machen ... er sieht ja selbst den "selbstmord" in stammheim kritisch - was beim betrachten der polizeiakten, pressenberichten wie obduktionsberichten sehr verständlich ist ... aber soll ja jeder für sich entscheiden ;) im allgemeinen ist das buch von Bommi Baumann das beste - nur ich weiß nicht ob es grad wieder verboten ist ... |
| Crusher | @ Montrose und Grauer Wolf: Anstatt Euch über Joschka Fischer aufzuregen, der seinen Job in meinen Augen weitaus besser als mancher seiner Vorgänger macht (von wegen man muss Jurist sein umguter Politiker zu werden..), solltet Ihr eher den Blick auf jemand Anderen lenken, der einen viel krasseren Wandel vollzogen hat: Horst Mahler - Mitbegründer der RAF und später einer ihrer Hauptanwälte. Der darf nun in Panorama und ähnlichen pseudo-politischen Magazinen seinen braunen Senf verbreiten und zieht die ganzen ernsthaften 9/11-Verschwörungstheoretiker mit seinem antisemitischen Schwachsinn in den Dreck.. *grummel* |
| GrauerWolf | @Crusher Ja, Mahler ist ein seltsames Phänomen. Der darf ins Fernsehen? Ist ja hart! Aber sein öffentlicher Einfluß dürfte doch sehr begrenzt sein, frag mal Otto Normalo, wer das ist, wenn Du von 1.000 Leuten eine Antwort bekommst, wirds hoch gegriffen sein. Er war übrigens auch ein Freund von Gerhard Schröder... |
| IFO | @ Gordon: Meinst du die Demonstranten vom 1. Mai oder die RAF Mitglieder? @ Crusher: Horst Mahler habe ich hier auch schon erwähnt. Wie in meiner 1. Antwort bleibt die Frage offen, wie es sein kann, dass er 2 völlig verschiedene Ideologien innerhalb von einer relativ kurzen Zeit wechseln konnte? |
| GrauerWolf | @Ifo Mich wundert das gar nicht. Es gibt mehr Gemeinsamkeiten zwischen PDS und NPD, als man auf den ersten Blick denken sollten, ohne Stalinismus höchstwahrscheinlich kein Nationalsozialismus, zumindest kein Kriege zwischen Deutschland und Rußland (man denke an die engen, freundschaftlichen Beziehungen zwischen dem deutschen und russischen Kaiserreich im 19. Jahrhundert). Die Extreme berühren sich meistens. |
| Apex | PDS = Stalinismus??? :eek::eek::eek: Bissl weit hergeholt oder? |
| GrauerWolf | @Apex Wo habe ich das denn geschrieben? Nachts ist es kälter als draußen, nicht vergessen....:confused: |
| Apex | ...und bergab gehts schneller als zu Fuß...hast recht. Trotzdem das aufkommen des Nationalsozialismus würde ich nicht so stark vom Stalinismus Russlands abhängig machen. Und tschuldigung fürs OT |
| IFO | @ GrauerWolf: Es wäre nett, wenn du mir die angeblichen Parallelen auflisten könntest, da mir bisher keine aufgefallen sind. Hoffentlich kommt jetzt nicht die Argumentation, dass die PDS im Grunde genommen nur der legitime Nachfolger der SED wäre. ;) |
| Montrose | @Crusher. Danke für den Hinweis. Da hast Du recht. |
| GrauerWolf | @Ifo Da Du "angeblich" schreibst, disqualifizierst Du Dich selbst. Glaubst Du wirklich, daß ich mir die Mühe mache, hier einen Beitrag reinzusetzen, wenn ich im Vorfeld weiß, daß Ifo-der-über-den-Dingen-schwebende es eh' besser weiß? Gute Nacht |
| SchwarzePest | Meine Güte, was für spannende Diskussionen. :rolleyes: Aber was haben die letzten Beiträge mit dem Thema RAF zu tun? |
| GrauerWolf | @Schwarze Pest Danke, sehe ich genauso. Mich hätten Rohwedder und Herrhausen auch viel mehr interessiert. |
| axa | schön das ihr es mal selbst merkt! :) können wir wieder zurückkehren zum thema? |
| GrauerWolf | @axa Wer oder was hindert Dich?;) |
| ancient | hmmm ihr seid ja immer noch beim thema raf.... tsss dachte nicht das terroristen = mörder,diebe und räuber...soviel aufmerksamkeit wert sind.... |
| Alterkelte | Es handelte sich z.t. um Kinder evangelischer Geistlicher (Meinhoff), die wohl mit der Fiktion vom "guten Menschen" aufgewachsen sind. In einer sehr, sehr schrägen umkehrung bestimmter Werte beschlossen sie irgendwann zu töten, vor allem diejenigen, die ihrer Meinung nach, den fast alttestamentarischen Weg der "Anständigkeit" verlassen hatten... Dass man damit nichts verbessert und letztlich nur negatives Karma auf sich lädt, war ihnen wohl nicht klar. Die Aktionen mussten letztlich scheitern, weil sie "gut gemeint" waren, aber aus Sicht des Kosmos kontraproduktiv. Es gibt keine Schuld, aber Ursache und Wirkung! Wir sehen also, es ist nicht immer gut, die Bibel als Grundlage des eigenen Verhaltens zu nehmen, vor allem dann, wenn einem gar nicht bewusst ist, dass man das tut! |
| IFO | @ Grauer Wolf: Habe ich je von mir behauptet das ich es besser weiß? Bitte demnächst meine Beiträge in Geistesgegenwart lesen, bevor du mir irgendwelche Anschuldigungen vorwürfst. Das "angeblich" schrieb ich deshalb, da mir persönlich keine Parallelen bezüglich der PDS und der NPD aufgefallen sind (wie ich auch schon in meinem vorherigen Beitrag schrieb), du hättest es somit widerlegen können. |
| GrauerWolf | @IFO Tut mir leid, ich verfüge leider nicht über die Gabe des zweiten Gesichtes und wenn ich um Auskunft gebeten werde, dann macht doch der Ton die Musik. Beide Parteien würden z.B. liebend gerne die Banken und die Großindustrie verstaatlichen. |
| IFO | @ GrauerWolf: Meiner Meinung nach war meine Frage eigentlich recht normal freundlich formuliert, aber nun gut. Stimmt, beide Parteien stehen dem Kapitalismus sehr kritisch gegenüber, aber dies ist auch die einzige Parallele zwischen diesen beiden Partei Ideologien. Wobei die PDS nach ihrem neuen Grundsatzprogramm etwas von ihren sozialistischen Idealen gewichen ist und neuerdings (zumindest teilweise) die Notwendigkeit des Gewinnstrebens anerkannt hat. Langsam wird es OT... |
| GrauerWolf | @IFO Na, dann nichts für ungut, manchmal mag es auch am Empfänger liegen, jeder hat ja so seine Reizprogramme und versteht auch mal was falsch. Shake Hands:) |
| IFO | Ok, damit sind alle Differenzen beigelegt. ;) |
| JacksonBlood | maybe auch ein wenig abseits des themas, aber was mir aufgefallen ist, wie solche themen in schulen behandelt wurden/nun werden. Meine Schulzeit liegt nun gute 5 jahre zurück, nur konnte ich nach 6 JAhren Geschichte das thema 3tes Reich nich mehr hören, weil irgendwie jedes jahr selbiges thema neu durchgerührt wurde, was natürlich nicht schlecht ist, sieht man es in bezug auf ein vorhergegangenes Posting in dem klar gesagt wurde, das das 3te reich in 3h (oder warens 6??) in der schule abgerrasselt wurde und das wars für den rest der schulzeit. Überaus interessant: zu meiner schulzeit wurde NICHT EINMAL! das thema RAF berührt, im gegenteil, als es einmal angesprichen wurde reagierte meine damalige Lehrerin gradzu panisch und wollte davon nichts wissen. mich würde es interessieren wie es heute nun in den schulen aussieht. Für meine meinung ist das ein stück deutsche Geschichte die ebensowichtig wie das 3te reich ebhandelt werden sollte. Hoffe das ist nun nicht allzu OT, ansonsten scusi :) [i][COLOR=crimson]JackY[/COLOR] [/i] |
| Crusher | @GrauerWolf: Ja, Mahlers Einfluss ist hoffentlich begrenzt - in dem konkreten Fall des Panorama-Beitrags über die Verschwörungstheorien zum 11ten September sind die Wellen aber doch ganz schön hoch geschlagen. Mahler wurde unverhältnismässig viel Sendeplatz eingeräumt, um Schwachsinn wie "es sind auffällig wenige Juden gestorben" zu verbreiten. Die Proteste folgten schnell und heftig (siehe Panorama-Forum und telepolis.de). Mahler hat weder ein Buch zu dem Thema geschrieben noch könnte er in irgendeiner Weise als Experte gelten. Das Ganze war offensichtlich so zusammengeschnitten, dass die "vernünftigen" Verschwörungstheoretiker mit in den braunen Sumpf gezogen wurden.. @IFO: Sorry, dass ich Deinen Mahler-Beitrag übersehen hatte. Über den Wandel dieses "Umfallers" der RAF kann man wirklich nur rätseln. Wahrscheinlich hat ihm seine Zeit in der Haft irgendwie den Kopf verdreht. Ich denke er tendiert einfach zur gewaltsamen Durchsetzung verquerer Gedanken und es ihm ist schnell klar geworden, dass sich die Rechten z.Z. besser dafür benutzen lassen. Für die ist er natürlich ein Held, sozusagen ein erfolgreich bekehrter Feind. Gerade solche Figuren wie er, die Anwälte im Hintergrund des prügelnden Pöbels, sind gefährlich.. @Monrose: Bitte bitte - es war aber wirklich nur ein kleiner Einwurf von mir. Ihr hättet gern weiter über Fischer&CO diskutieren können. |
| GrauerWolf | @Crusher Mahler sieht sich als nationalen Ultrapatrioten; daß er bei "den Rechten" seine Ideen gewaltsam besser durchsetzen kann, ist doch Blödsinn oder hast Du schon mal gehört, daß er mit einer Kalaschnikow unterwegs gewesen ist? Der Mann ist so ein "Alles oder nichts Typ". War er nicht mal Kollege von Schily, dem Opa mit der Kinderfrisur? Der hat auch mal RAF-Verbrecher verteidigt und macht nun auf Rauchen-.gegen-den - Terror im Bundestag. Ich weiß beim besten Willen nicht, mit welchem ich lieber in den Urlaub fahren möchte. |
| hagzissa13 | Ich halte nichts von Gewalt, überhaupt nicht... Ich kann weder etwas mit extrem linken, wie auch mit extrem rechten Gedankengut etwas anfangen. In meinen Augen stellen diese Ansichten lediglich den Ausdruck einer einzigen globalen Cerebralinsuffizienz dar... auf gut Deutsch : Mist im Hirn Ich verurteile Gewalt von links, wie von rechts, von religiöser Seite oder wem auch immer, denn es trifft auch immer unschuldige, und wenn es "nur" die Angehörigen der Opfer sind. Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Iaguara | @hag: Es gibt aber auch Situationen, die leider nur mit Gewalt zu lösen sind. Hitler hätte sicher nicht nur durch gutes Zureden mit Weltkrieg und Judenmord aufgehört. Ebenso wäre das Morden in Kambodscha nicht gestoppt worden, wenn 1979 nicht die Vietnamesen einmarschiert wären. Das Massaker von Srebrenica 1992 wäre nicht möglich gewesen, wenn sich die holländischen UNO-Soldaten mit Waffengewalt gegen die bosnischen Serben gewehrt hätten. Und versuch mal, einen Autonomen mit Worten dazu zu bewegen, im Straßenkampf seinen Stein wegzulegen. Bei der RAF liegt der Fall anders: aus einer kleinen Zelle von 3-4 Leuten wuchs eine Gruppe heran, die sich stark von der Realität abschottete. Die sich vom Staat (u.a. wegen der Notstandsgesetze) bedroht fühlte, sie puschten sich gegenseitig auf und waren so verblendet, daß sie dachten, sie könnten "das Volk" zum Aufstand bewegen, wenn sie "staatstragende" Personen töten. Die RAF hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie anfangs mal wollte: durch ihren Terror hat der Staat unglaublich aufgerüstet; das von ihnen so bezeichnete "Scheiß-System" hat sich noch viel fester etabliert. Aber im Grunde gebe ich Dir recht, im Prinzip ist Gewalt zu verachten! (das meine ich ernst) Ab und an gibt es leider keinen anderen Ausweg. |
| Apex | Iaguara: Einen Autonomen wirst du vielleicht noch überreden können den Stein liegen zu lassen, aber versuch mal einem Polizisten der seinen "Knüppel frei" Befehl bekommen hat davon zu überzeugen das es nicht gut ist wenn er weiter auf dich eindrischt wenn du blutend und mit diversen Prellungen und Brüchen am Boden liegst. DAS ist wirklich schwierig ;) Nun wenn man über die RAF redet muß man sich auch die damalige Situation in Deutschland vor Augen führen. In den 60er Jahren gingen viele Studenten aufgrund der schlechten Bildungspolitik, des Vietnamkriegs, Große Koalition und des Konfliktes mit der Elterngeneration aufgrund ihres unkritischem Umgangs mit der NS-Zeit auf die Straße. Aus der Studentenbewegung wurde eine politische und revolutionäre Bewegung. War die Situation nach den Gewaltakten der Polizei während das Schahbesuchs schon gespannt eskalierte sie spätestens nach der Tötung des Studenten Benno Ohnesorg durch die Polizei und dem Attentat auf Rudi Dutschke. Die Botschaft die daraus folgte war für viele Studenten unmißverständlich: Wer seine demokratischen in Anspruch nimmt der muß damit rechnen verhaftet, verprügelt und vielleicht sogar erschossen zu werden. Die Bewegung radikalisierte sich und Teile der Organisationen gingen in den Untergrund und bewaffneten sich. Gleichzeitig fanden in ganz Deutschland schwere Auseinandersetzungen mit den Ordnungskräften statt. Auch ich finde das die Methoden der RAF ihre Ziele durchzusetzen grundlegend falsch waren aber eines muß man sich fragen...wer hat zuerst geschossen? War die Tötung von Benno Ohnesorg und die zunehmende Polizeigewalt nicht vielleicht doch ein guter Grund für die Aktivisten sich bedroht zu fühlen? Ich sehe es so die RAF hat einen falschen Krieg geführt aber angefangen hat sie ihn nicht. |
| Iaguara | @ Apex : Ich geb´ Dir natürlich recht, mit dem Töten angefangen hat der deutsche Staat, die Polizei unternahm auch nichts gegen die sogenannten "Prügelperser" beim Besuch des Schahs 1967, die auf deutsche Anti-Schah-Demonstranten einschlugen! Soweit ich weiß, hat die Polizei fröhlich mitgeknüppelt. Und die Sache mit Benno Ohnesorg war bis dahin einmalig in der bundesrepublikanischen Geschichte--ein harmloser Demonstrant wird einfach erschossen. Möglicherweise waren einige Ansätze der RAF gar nicht so verkehrt, aber letztendlich hat sich eben die "Gewaltfraktion" durchgesetzt. |
| hagzissa13 | @ Iaguara: Ich stimme Dir zu... wie heißt's so schön bei den Ärzten: "Gewalt erzeugt immer Gegengewalt... ". Ich meine, daß man sich gegen Gewalt nicht immer nur mit dem Aufstellen von Räucherstäbchen wehren kann, ist mir auch klar. Ich würde mich ja auch körperlich wehren, wenn mich jemand angreift. Was ich verachte, ist die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Vorstellung ohne... wie soll ich es beschreiben... ohne vorher selbst körperlich angegriffen worden zu sein. Wie gesagt: Verteidigung ist vollkommen ok für mich. Wenn ein polizeilicher Gewaltakt gegen randalierende linke oder rechte oder religöse oder wie auch immer geartete Gruppen stattfindet, empfinde ich das als eine Art von Verteidigung. @ Apex [B]Original geschrieben von Apex: Einen Autonomen wirst du vielleicht noch überreden können den Stein liegen zu lassen, aber versuch mal einem Polizisten der seinen "Knüppel frei" Befehl bekommen hat davon zu überzeugen das es nicht gut ist wenn er weiter auf dich eindrischt wenn du blutend und mit diversen Prellungen und Brüchen am Boden liegst. DAS ist wirklich schwierig[/B] Jaja... immer diesen bösen Polizisten... hauen ständig drauf, ohne Sinn und Verstand... leben allesamt und ohne eine einzige Ausnahme ihre Prügelphantasien und ihre Profilneurosen aus, die sie zu Hause an ihrer Frau nicht ausleben können und schlagen darum auf diese ach so unschuldigen und vor allem friedliebenden Autonomen ein, verletzen deren Gefühle und sensiblen Seelchen. Diese armen Geschöpfe, getrieben durch ihre Mission zum ewigen Frieden... Halleluja! Ich gebe zu, daß sicherlich auch schwarze Schafe in der grün-weißen, oder auch ganz grünen Liga spielen, aber solche Pauschalierungen treffen nicht zu und für das mikrige Gehalt, was die in ihrem Job bekommen, würde ich mir meinen A*sch auch nicht aufreißen lassen... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Apex | Hag: Wenn man einmal miterlebt hat wie ein Mädel sich weinend in die Hosen macht weil sie auch nach mehrmaligem flehen von den Grünen nicht aus einem Kessel gelassen wurde ist man halt kritisch gegenüber den Herren und Damen von der Polizei. Ich wollte hier nicht pauschalisieren ich kenne einige Polizisten,mein Onkel war selbst mal einer und den haben sie bei ner Fußballrandale halbtot getreten. Aber auch der sagt mir das selbe, nämlich das viele ihre Wut durchaus bei solchen Großveranstaltungen auslassen. Und was ich noch viel schlimmer finde ist das teilweise blind Befehle ausgeführt werden. Ein gesunder Menschenverstand sollte es einem eigendlich doch verbieten mit einem Wasserwerfer auf 14-16 jährige loszugehen nun in Hamburg war das ja wohl anders. Wie gesagt ich will durchaus hier kein Bild vom bösen Bullen zeichnen eine Bekannte von mir hat vor jedem Fußballspiel zu dem sie muß schreckliche Angst aber ich bin nun einmal dafür das ein staatliches bewaffnetes Organ sehr kritisch beobachtet werden muß. Denn das einzige was AI an Deutschland jedes Jahr bemängelt ist Polizeigewalt hmmmm ich werde OT sorry aber ich glaube du verstehst das ichs nicht unbedingt so meinte wie dus vielleicht verstanden hast. Iaguara: Ich würde sagen vieles hätte anders laufen können wenn die Regierung sich der Studentenbewegung gegenüber damals anders verhalten hätte. Denn wie gesagt, wenn Benno Ohnesorg nicht erschossen worden wäre wenn die Polizei nicht so radikal gegen die Demonstranten vorgegangen wäre dann hätten Leute wie Baader vielleicht nie eine so mächtige Zelle aufbaun können. Gut das sind viele wenns und vielleichts aber ich denke das verhalten der Regierung damals war unverantwortlich. Gewalt sollte eigendlich in einem demokratischen Staat kein Weg sein politische Probleme zu lösen egal von welcher Seite sie ausgeht. |
| hagzissa13 | @ Apex: Ich verstehe Deine Kritik, auch ich laufe nicht blind durch die Welt ;). Du hast sicherlich recht und das habe ich ja auch schon geschrieben: Auch Polizisten sind eben nicht immer Engel. Ich höre nur immer wieder: DIE böse Bullen und ehrlich gestanden: ich kann es nicht mehr hören, reagiere vielleicht ein wenig empfindlich... sorry ;) Im Familien- und Bekanntenkreis von mir tummelt sich so einiges an Polizei und ähnlichem. Einer von ihnen stand damals mit an der Startbahn West... er stand genau neben seinem Hundertschaftsführer, als dieser erschossen wurde. Der Täter hätte nur einen cm weiter rechts zielen müssen, dann hätte es ihn erwischt, dann wäre er jetzt tot... Den Namen "Benno Ohnesorg" kennt jeder, aber wer z.B. kennt den Namen dieses Polizisten? Wer erinnert sich an ihn? Auch er hinterließ eine Familie, doch darum schert sich irgendwie niemand... Es ist, wie es ist... ich sagte es schon mal: Ich bin gegen Gewalt... Gruß Hagzissa - per aspera ad astra - |
| raison d'être | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B] Da darf man gar nicht drüber nachdenken, allein unser Außenminister, aus dessem Umfeld Molotow-Cocktails geworfen wurden, der nie einen Beruf erlernt hat (als Taxifahrer und Porno-Sychronsprecher hat er sich durchgeschlagen) treibt mir die Haare zu Berge. Glaubt irgendjemand, daß den im Ausland jemand ernst nimmt? [/B][/QUOTE] [b]EDIT! ich erwarte, dass drohungen gegenüber anderen mitgliedern in zukunft unterbleiben! rücksitzpunk, moderation[/b] |
| Julya | ich möchte dir, in deinem eigenen interesse nahelegen, daß du deinen beitrag editierst, raison d'être. ich bin zwar auch absolut gegen die widerlichen äußerungen vom grauen wolf, aber [b]so[/b] kann man dem nicht entgegnen... |
| Crow Girl | An alle: Wie wäre es, wenn Ihr ein wenig freundlicher miteinander umgehen würdet? |
| hagzissa13 | @ raison: Ich kann es nachvollziehen, daß sich jemand provoziert fühlt bei dem, was andere schreiben. Doch ich denke, eine solche, wie von Dir ausgesprochene persönliche (als solche meine ich sie zu erkennen) Drohung steht außerhalb der "probaten und legitimen Mittel der Verteidigung". Hagzissa - per aspera ad astra - |
| VerlorenerJunge | [QUOTE][i]Original geschrieben von JacksonBlood [/i] [B]Überaus interessant: zu meiner schulzeit wurde NICHT EINMAL! das thema RAF berührt, im gegenteil, als es einmal angesprichen wurde reagierte meine damalige Lehrerin gradzu panisch und wollte davon nichts wissen. mich würde es interessieren wie es heute nun in den schulen aussieht. Für meine meinung ist das ein stück deutsche Geschichte die ebensowichtig wie das 3te reich ebhandelt werden sollte. Hoffe das ist nun nicht allzu OT, ansonsten scusi :) [i][COLOR=crimson]JackY[/COLOR] [/i] [/B][/QUOTE] also ich hab mal meinen lehrer drauf angesprochen und er hat mir, für mich ehrlich, geantwortet: Das Thema ist viel zu komplex ... grade die sache was wahr ist und was nicht (mord/selbstmord in stammheim, schleyer entführung, 3te Generation) ... aber wir haben daraufhin wenigstens die politische situation in den 60ern und 70ern durchgenommen wo wir kurz auf die 1te generation um baader, meinhof und enslin angesprochen haben - aber da er es wie gesagt zu komplex fand hat er uns 2 buch tipps gegeben (siehe weiter vornen) ... war aber auch sehr interessant ... @raison: sorry aber was du da abgelassen hast zeugt für mich von weniger intelligenz ... kommt mir fast so vor wie auf der strasse: EY ALDER HAST DU MICH ANGEGUCKT ... naja ... |
| Crusher | @Crow Girl: Kann Dir nur zustimmen nach dem was ich hier an "Dialogen" gelesen habe.. @Grauer Wolf: Hey, natürlich läuft Mahler nicht mit ner AK-47 durch die Gegend - ne alte verrostete WK2-Pistole würde ja auch besser passen :-) Was ich meinte ist, das nach meiner Auffassung am rechten Rand mehr Gewaltbereite zu finden sind und sich Mahler unter anderem deshalb dorthin orientiert haben könnte.. |
| VerlorenerJunge | @crusher: deine aufassung über mahler ist genau richtig! ihm geht es nicht darum für irgendwas einzutreten - ihm gehts mehr darum etwas randale zu machen ist mir aufgefallen ... in der Polinischen ATTAC zeitschrift (welche von den restlichen ATTAC stellen sehr oft boykotiert wird) rief er auf das "linke UND rechte gegen den staat kämpfen" ... ihm geht es nur darum was in die luft zu sprengen wie es mir scheint ... achja und noch was off-topic - gehört zur Hohmann affäre: Mahler und Hohmann hatten gute kontakte - weiß nicht ob das schon anderswo erwähnt wurde, hab ich heute aber im "Stern" gelesen ... dastand das Mahler ebenfalls Hohmanns rede lobte ... |
