| Rücksitzpunk | ich würde nicht sagen, dass der kommunismus nichts gutes bringt. ich stimme dir jedoch dahingehend zu, dass die bisherigen versuche als gescheitert anzusehen sind. |
| GrauerWolf | @Rüsipu Damit entlarvst Du Dich als menschenverachtenden Traumtänzer, stehst allerdings in bester Linie mit den Linksliberalisten, die nur für ihre Worte und nicht für ihre Taten genommen werden wollen. Dann müßte man den Nationalsozialismus aber wenigstens für die sechs Friedensjahre in den Himmel heben, denn wie sagte doch Neville Chamberlain 1938 : "Ich habe nie ein glücklicheres Volk als das Deutsche gesehen." |
| LaChatte | Da sollte man doch mal zwischen einer Idee und ihrer Umsetzung unterscheiden - denn die Idee, die Ideale des Kommunismus (Marx), das kann wohl jeder sofort unterschreiben. Und dass es nicht funktioniert hat mit der Umsetzung bisher - nun, die Menschen haben sich eben nicht geändert. Ich behaupte mal, Marx war seiner (und unserer) Zeit ein gutes Stück voraus, und die Idee einer Gesellschaft, in der für alle gesorgt wird, ist ein erstrebenswertes Ziel. Immer noch. Wahrscheinlich in Kürze sogar ein überlebenswichtiges Ziel... Und im Übrigen habe ich lieber die Linken und die Netten, die sich doch immerhin bemühen, fürs Ganze zu denken (auch wenns nicht immer funktioniert) als die Rechtsgelagerten, die am liebsten einen wasserdichten Zaun ums Land ziehen würden und nicht viel weiter als ihre eigene Nasenspitze sehen...:rolleyes: |
| GrauerWolf | @La Chatte Nein, da sollte man keinen Jota unterscheiden, denn die Damen und Herren Chefideologen sind genaudiejenigen, die für die intellektuelle Unterfütterung der Mordbuben nützlich sind. Nochmal, bei den Nationalsozialisten und Faschisten werden solche Vordenker als Schreibtischtäter bezeichnet, die genauso schlimm seien, wie die Henker selbst, bei den Kommunistischen Menschenquälern wird aber stets windelweich und wattezart die doch einst so hehre und gute Absicht unterstellt , die ja nur, leider leider, sich mal wieder ins Gegenteil verkehrt habe. Heuchler aller Länder, vereinigt Euch!:eek: |
| Seneca | @ La Chatte Es ist einfach, über Utopia zu schreiben, oder es sich zu erträumen, denn sowohl in der Theorie, wie auch im Traum, spielt die Komponente der üblen Mitbringsel der Menschheit keinen Rolle....ganz egal wie weit oder nah man an seiner Zeit ist....! Auch heute leben wir nur ein Gesellschaftmodell, das bereits 2500 Jahre alt ist....! Die "Demokratie" auf Kosten einer Unterschicht... |
| LaChatte | Es besteht ja doch ein Unterschied zwischen einem Idealisten/Humanisten und einem Schreibtischtäter... oder nicht? Chefideologen misstraue ich also grundsätzlich auch... |
| GrauerWolf | @La Chatte Wir sollten eben allen Ideologien mißtrauen, allem, was den Menchen von oben "vorgedacht" wird, sie werden nämlich anschließend schnell zu Tode gedacht. |
| LaChatte | Ja, richtig - und das Schlimmste dabei ist: die allerschönsten Ideen werden in der Regel von den schlimmsten Tyrannen, Mördern, Diktatoren etc als Deckmäntelchen gebraucht - sei es nun das Christentum oder der Kommunismus oder was auch immer:( Das heisst nun aber noch lange nicht, dass ich nicht versuche, die Substanz dieser Ideen wie "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" in meinem ganz persönlichen Leben zu leben, nur weils mal Leute gegeben hat, die diesen Spruch für ihre Zwecke missbraucht haben... Selber denken ist angesagt, richtig. Und nach dem selber denken selber handeln...:) |
| GrauerWolf | @La Chatte Ich könnte Dich küssen, ernsthaft;) Genau das ist doch die Lösung oder das Problem, je nachdem von welcher Seite aus man es sieht. Wenn ich im engeren Lebenskreise, bei Partner, Kindern, Freunden, Mitarbeitern meine Ideale in die Tat umsetze, habe ich mehr davon, nutzt es meiner Umwelt und ich kann persönlich mit gutem Beispiel vorangehen. Doch unsere ZuTodeDenker brauchen zu Beginn ihrer Machenschaften immer gleich ein ganzes Volk, drunter tun sie es nicht und das bedeutet in der Regel, daß Wachturm und Stacheldraht im Bausatz gleich mitgeliefert werden müssen... |
| LaChatte | [QUOTE]Ich könnte Dich küssen, ernsthaft [/QUOTE] Jederzeit!;) [QUOTE]Doch unsere ZuTodeDenker brauchen zu Beginn ihrer Machenschaften immer gleich ein ganzes Volk, drunter tun sie es nicht und das bedeutet in der Regel, daß Wachturm und Stacheldraht im Bausatz gleich mitgeliefert werden müssen...[/QUOTE] Allerdings brauchen sie dafür ein Volk, dass wenigstens so mehr oder weniger mitmacht - "stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" - in den 68-er Jahren war die 68-er Generation eben schon noch cool... dass sie heute so sind wie sie geworden sind - naja, auch schlechte Beispiele sind Beispiele...:rolleyes: |
| GrauerWolf | @SchmatzLaChatte;) "Stell Dir vor , es ist Krieg und keiner geht hin." Das wird leider oder mit Vorbedacht immer verkürzt in Umlauf gebracht, es geht nämlich noch weiter: "Dann kommt der Krieg zu Dir!" Die 68ger , naja, damals war die DKP in Studenten- und Gymnasiastenkreisen populär, sie hat insbesondere Rechtsberatung für Wehrdienstverweigerer geboten. Wer es wissen wollte, dem war klar, daß die DKP seitens der mittlwerweile erloschenen DDR gesponsort wurde. Wehrkraftzersetzung von innen. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]@Rüsipu Damit entlarvst Du Dich als menschenverachtenden Traumtänzer, stehst allerdings in bester Linie mit den Linksliberalisten, die nur für ihre Worte und nicht für ihre Taten genommen werden wollen.[/B][/QUOTE] Wundervoll deine Psychoanalyse. Nur irgendwie wirkt sie...hmmm...dämlich? Nein das ist definitiv das falsche Wort. Aber bevor ich lange rumlabere komm ich lieber zur Sache. Das hier ist die letzte Verwarnung. Du hälst dich per sofort an die Charta der UNO, das GG und den gesunden Menschenverstand und unterlässt deine menschenverachtenden, vorurteilsbeladenen Meinungsbekundungen! Extremistisches und intollerantes Gedankengut schickst du per Post an den Absender zurück. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gnom1218 [/i] [B] @Gordon Ich muß da Rücksitzpunkt zustimmen. Und ehrlich gesagt frag ich mich, wenn ich das, was Du da geschrieben hast, lese, ob Du nicht unter Zuckungen des rechten Armes leidest:rolleyes: Generell frage ich mich aber, welche Ziele und Ideale es rechtfertigen, daß man für sie Menschen tötet. Ich glaube, da gibt es wohl keine.[/B][/QUOTE] Ein Mord an Hitler, Stalin und Hussein aus den Reihen der eigenen Bevölkerung wäre imho jederzeit gerechtfertigt gewesen wenn anderweitig keine Chance darauf bestünde die betreffende Person vor ein ordentliches Gericht zu bringen. Nur als Randbemerkung. Was Montroses Vergleich angeht. Soweit ich weiss hat die RAF schon die große zionistische Verschwörung als Weltübel angesehen aber da mag mein Geschichtswissen auch fehlerhaft sein. Dennoch ist der Vergleich in meinen Augen absolut gerechtfertigt. Mac |
| GrauerWolf | @Mac ??????????????????????????????????????????????????? |
| Rücksitzpunk | *kopfschüttel* anscheinend missverstehst du mich... ich schrieb weiter oben: [quote]der kommunismus ist keine gefahr, sondern nur die menschen, die ihn missbrauchen oder fehlinterpretieren. genauso wie nationalismus nicht automatisch eine gefahr ist.[/quote] kannst du nicht die weltanschauung an sich von den leuten, die sie für ihre schlimmen zwecke benutzt haben, trennen? wieviele menschen sind der christlichen kirche (nicht dem christentum!) zum opfer gefallen? muss auch das christentum deswegen mit aller macht bekämpft werden? @axa: sorry für offtopic, das war aber jetzt mein allerletzter versuch.... @montrose: auch wenn sich beim ersten lesen mir alle nackenhaare aufgestellt haben, muss ich zugeben, dass deine argumentation so abwegig nicht ist.... aber eigentlich ists auch logisch: alle diktaturen ähneln sich irgendwie, obs nun eine rechte, linke oder eine personenkultische (blödes wort) wie in turkmenistan ist.... edit: "aufstände am 1.mai"... es gibt bei jeder grossdemo leute, die sich im schutze der masse austoben. obs jetzt 1.mai-demos, anti-globalisierungs-demos oder freigabe-von-haschisch-demos sind. das hat mit kommunismus ja nun wirklich nichts zu tun. |
| GrauerWolf | Das Christentum ist auch keine Staats- oder Gesellschaftsform, die vewüstete Landschaften hinterlassen hat. Der Kommunismus ist schon von der Idee her weltfremd und menschenverachtend. Außerdem beruhen seine Prämissen auf Luftgespinsten (jedem nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen; kommunistische Urgesellschaft). |
| Rücksitzpunk | [quote]Das Christentum ist auch keine Staats- oder Gesellschaftsform, die vewüstete Landschaften hinterlassen hat. [/quote] hmm... die azteken und inka sehen würden das sicher anders sehen. und die ganzen opfer der heiligen inquisition auch. und die ganzen aids-opfer in afrika, weil der papst kondome verboten hat, auch. und die opfer der "lords resistance army" in uganda auch. und... ad infinitum... ausserdem habe ich nicht vom christentum gesprochen, sondern von der christlichen kirche (ergänze um christliche glaubensgemeinschaften, ohne jetzt alle in einen topf werfen zu wollen). |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]das war aber jetzt mein allerletzter versuch....[/B][/QUOTE] gescheitert. wir kommen hier zu keinem ergebnis, denke ich... viel spass bei der weiteren diskussion. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B] @Mac Was denn? Sind 100 Millionen Tote zu verharmlosen? Nur weil sie eben die Theorie etwas nach ihren Wünschen zurechtgebogen haben? Mit Sicherheit nicht. Ich glaube du weißt gar nicht von was für einer Gefahr wir hier reden. [/B][/QUOTE] Ahja? Ich wüsste gerne wo du 100Mio Opfer des Kommunismus auftreibst. Bolschwistische Revolution und Stalinismus und Parteidiktatur. Das war das was praktiziert wurde. Das hatte NICHTS aber auch gar nichts mit der Idee des kommunistischen Staates zu tun. An dem Punkt an dem alle "kommunistischen" Praktiker ihre Bevölkerung dazu zwingen wollten war der Gedanke völlig auf der anderen Seite der Galaxie. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B] Aber genau dieser Satz von Rüsipu ("Ich würde nicht sagen, daß der Kommunismus nichts gutes bringt...") tut das.[/B][/QUOTE] Wie oben erwähnt. Es gab und gibt bis heute KEINEN Staat der real Kommunismus als Staatsform hatte. Alles Diktaturen unter ideologischem Deckmantel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B] Der Kommunismus bringt schlechtes mit sich, dass hat die Vergangenheit gezeigt. 100 Millionen Tote, Aufstände am 1. Mai (Demonstartionen kann man das nicht mehr nennen), der monentane Atomkonflikt um Nordkorea.... [/B][/QUOTE] Welcher Atomkonflikt? Fliegen da schon die Bomben? Soviel zur Genauigkeit deiner Terminologie. Und wieder 100 Mio Tote die meinem bescheidenen Geschichtswissen einfach nicht in den Sinn kommen wollen. Und kein real umgesetzter Kommunismus. Die Demonstrationen am 1.Mai sind gefälligst für den Frieden! Und der ist immer ein lohnender Grund um auf die Straße zu gehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B] Die Aussage von Wolf basiert auf Fakten, ganz im Gegensatz zu den behauptungen einiger Kommunisten hier im Forum. [/B][/QUOTE] Welche Fakten? Da will ich Zahlen, Daten, Quellen. Links, Bücher und bitte nur historisch belegte ohne große Verschwörungstheorien. Die große zionistische Verschwörung ist einfach ein Ammenmärchen genau wie die angebliche Mondlandungsfälschung etc. Ich will auf keinen Fall verharmlosen was im "Osten der Welt" vorgefallen ist. Das hat aber nichts mit sozialdemokratischem oder linksliberalem Gedankgut zu tun (dessen Inhalt streitbar ist aber hier nicht zur Debatte steht). Es waren Diktaturen durch Staat und Militär!!! Und bevor ich es vergesse Gordon: Du änderst deine Signatur! Ebenfalls per sofort sonst lernst du die Vorzüge des Fliegens kennen. Du bist auch genug vorbelastet. Es reicht hier endgültig mit Extremisten- und Intolleranzgewäsch! Was das Thema angeht, RAF und kommunstische Grundideen liegen doch eigentlich eng beieinander. Zumindest hat die RAF so getan als wäre dem so. Inwiefern sind also die kommistischen Grundideen weltfremd und menschenverachtend? Denn sind sie es wäre die RAF ja in bester Marx'scher Tradition gewesen. Mac p.s.: der einzig "real" umgesetzte kommunismus bis heute ist star trek :p |
| Rücksitzpunk | deine signatur ist unnötig provokativ und beleidigend und in dieser form hier so nicht erwünscht. [color=red][b][i]das ist die letzte warnung.[/i][/b][/color] |
| GrauerWolf | Tja , Gordon, da siehst Du mal, wer hier das letzte Wort hat: Da können sich im Forum Leute anmelden als "Rectum - Der Fotzenklatscher", da kann in der Signatur stehen "Fresst Scheiße usw", das stört alles nicht, da werden Witze gepostet nach dem Motto "Warum freuen sich Kannibalen über Schwangere", aber gegen die menschenverachtendste Gesinnung aller Zeiten darfste nichts sagen. Das hauen Dir natürlich Herrschaften um die Ohren, die ständig Toleranz einklagen. Ahnst Du , was Dir blüht, wenn der Kommunismus eingeführt wird? Leg' Dir schon mal ein gutsortiertes Waffenlager an oder schaff' Dein Geld in die Schweiz (am besten beides). ;) P.S.: Irgendjemand wollte doch wissen , wo die 100 Millionen Toten der größten Menschheitsbeglückung herkommen? Das "Schwarzbuch des Kommunismus", Piper Verlag 1998. Wahrscheinlich meldet sich jetzt wieder einer und behauptet, daß ich ja nur abschreibe. Ich werde es mit Fassung ertragen. |
| pulSar | [color=#88FFC9]Weeeerrrrr ist DEIN - ja genau DEIN, der Du das hier liest - Herzblatt??[/color] [color=#88FECA][b]Kandidat eins[/b][/color] [color=#88FDCA]===========[/color] [color=#88FDCB]der Mann, der schön den Zenith der Dreissiger überschritten hat, 2 Kinder groß zieht und keinesfalls in einen Kindergarten mit gepiercten Betreuern schicken wird ... um sie orrrrdenlich und rrrrrechtschafftend aufwachsen zu sehen... verständlich...[/color] [color=#88FCCC]Der Mann, der Stest mit Strümpfen bewaffnet gegen Verkrüppelungen vorgeht - um die Öffenltichkeit in ihrer bürgerlichen Normalität vor der Provokation zu bewahren....[/color] [color=#88FBCD]Der Mann, der "als normaler Bürger" ja so viel -- wenn man ihn über die Zeit hin liest dem eigenen Wortklang nach ja fast als Einzige aufrechte, arbeitsame Bastion im Meer der pseudoiltellektuellen Gutmenschen -- Arbeitseinsatz für den Staat und das Gemeinwohl investiert...[/color] [color=#88FACD]Der Mann muß seine gesellschaftlichen Pflichten -- wie hier jeder durch eine Suchanfrage selbst nachlesen kann -- ja uneingeschränkt und hochanzungsvoll zugegeben sehr ernst nehmen scheint. Alleine was die Zeit angeht, in dene er nicht postet, liest und sich mit statistisch geschätzt meist mehrere Dekaden jüngeren hier mißt... RESPAKTABEL!!! ALLE 8TUNG![/color] [color=#88FACE]Der Mann wird gute Chancen haben, AUCH DEIN HERZBLATT ZU SEIN![/color] [color=#88F9CF]...[/color] [color=#88F8D0]Und solltest Du, lieber Schow-Kanditat, der die Quahl der Wahl hat, anhand mancher Worte, mancher Formulierungen, etlicher wiederkehrender Reaktionen das Gefhl haben - ES HANDELE SICH HIER AM ENDE NOCH UM EINE IDEOLOGIE oder gar um VERINNERLICHTES GEDANKENGUT... so irrst Du!![/color] [color=#88F7D1]Es ist alles lediglich die legitime Art und Weise sich frei zu Meinungsäußern...[/color] [color=#88F6D1]Es ist lediglich die harmlose persönliche Sicht der Dinge....[/color] [color=#88F6D2]...[/color] [color=#88F5D3]Wenn auch Du unzufrieden bist, mit dem, was Du in den Nachrichten siehst un hörst...[/color] [color=#88F4D4]Wenn auch Du Dir das Freiheitliche, wertekonservative, nationale Denken nicht verbieten lassen willst....[/color] [color=#88F3D5]Wenn auch Du der Meinung bist, das Hitler ja gar kein sooo schlechter Junge war (wenn man das mal vergleich mit den Übeltätern, die sich im Feindeslager tummeln), [/color] [color=#88F2D5]DANN IST KANDIDAT EINS SICHER AUCH DEIN LEITWOLF!!![/color] [color=#88F2D6]...[/color] [color=#88F1D7]Gib auch DU dem Pappa, der vielleicht vom Alter her Dein Pappa sein könnte, das Gefühl, hier inmitten der Teenie-Gemeinde, der von den pseudo-intellektuellen Gutmenschen durch ihre rot-grüne Brille mißverstandene, der von den von der eigenen völkischen Geschichte keine Ahnung habenden manges Unwissen nicht nachzuvollziehenden, [/color] [color=#88F0D8]HIER IN DIESER COMMUNITY DER ALPHA-WOLF ZU SEIN!!![/color] [color=#88EFD8]...[/color] [color=#88EFD9]....[/color] [color=#88EEDA]oder folge dem heroischen, mutigen und kämpferrrrischen Beispiel von[/color] [color=#88EDDB].[/color] [color=#88ECDC].[/color] [color=#88EBDC].[/color] [color=#88EBDD][b]Kanditad zwei[/b][/color] [color=#88EADE]===========[/color] [color=#88E9DF]Ändere auch Du DEINE SIGNATUR!!![/color] [color=#88E8E0]GLEICH JETZT!!!![/color] [color=#88E7E0]Mach aus einer eher mehr denn minder schwülstigen schwarz-potischen Signatur auch Du eine handlichen, griffigen STAMMTISCH-PAROLE![/color] [color=#88E7E1]Poste auch Du stets nach deinem großem Vorbild (dem Leitwolf).[/color] [color=#88E6E2]Mache auch Du -- wie sich das so gehört für einen orrrrdenlichen Freidenker -- die hiesige Moderation und Regierung aggresiv und pöbeld an....[/color] [color=#88E5E3]Werde auch Du, ein anständiger Schwarzer, in dem Du braunes Gedakengut in die virtuelle Welt hinaus schreist.[/color] [color=#88E4E3]Kandidat Zwei wird DEIN HERZBLATT SEIN![/color] [color=#88E4E4].[/color] [color=#88E3E5]Du hast Die Wahl....[/color] [color=#88E2E6]WÄHLE DEIN HERZBLATT!!![/color] [color=#88E1E7].[/color] [color=#88E0E7]JETZT!!![/color] [color=#88E0E8].[/color] [color=#88DFE9]Und vergiss nicht, Deine Signatur zu ändern....[/color] [color=#88DEEA]und sei es auch nur deswegen, weil Mac soweiso der A. vom Dienst ist![/color] [color=#88DDEB]Und es generell cool und hipp, inn und angesehen ist, sich hier aufzulehen und Fledzüge zu führen....![/color] [color=#88DCEB].[/color] [color=#88DCEC]Eins, zwei oder Drei..[/color] [color=#88DBED]Du musst Dich entschieden....[/color] [color=#88DAEE]*träller*[/color] [color=#88D9EE]*Pappmascheewandzurseiteschieb*[/color] [color=#88D9EF]oder ist es [/color] [color=#88D8F0].[/color] [color=#88D7F1][b]Kanditad drei[/b][/color] [color=#88D6F2]===========[/color] [color=#88D5F2]Der schweigende..[/color] [color=#88D5F3]der unbekannte..[/color] [color=#88D4F4]der still und heimlich lesende und zustimmende Dritte im Bunde,[/color] [color=#88D3F5]der Deiner Gunst sich erweist??[/color] [color=#88D2F6]Der nachdenkliche und von der aktuellen Situation der Nation,[/color] [color=#88D1F6]der Wirtschaftslage un der weltweiten Entwicklung Schockierte,[/color] [color=#88D1F7]Verängstigte.... Verunsicherte...[/color] [color=#88D0F8]Der den Weg nach vorn im Weg zurück eventuell garnicht so schlecht findet?[/color] [color=#88CFF9]Hitler war doch gar kein so schlimer Junge...[/color] [color=#88CEF9]oder? Wenn der Wolf das schreibt und mit all seinen schlauen Büchern kommt..[/color] [color=#88CEFA]Muß das wohl mangels eigenen Urteilungsvermögens nicht so schlimm [gewesen] sein.[/color] [color=#88CDFB]Und überhaupt - alleins wirst DU - Herzblatt-Kanditad Drei - in dieser schwarz-angebräunten Szene auch nicht sein....[/color] [color=#88CCFC]Kannst Dich manch stiller Sympathie, mach offensivem Wolfsgehäul, mach stumpfer Zustimmung sicher sein... zumindest hier... [/color] [color=#88CBFD]Kanditad No. 3....[/color] [color=#88CAFD]für die stille, heimliche BEQUEME Zustimmung für Fragen,[/color] [color=#88CAFE]die man selbst nicht diffenreziert genug zuende denken will (oder kann).[/color] [color=#88C9FF]DEIN HERZBLATT????[/color] |
| GrauerWolf | @Pulsar Jetzt noch mal ganz langsam, wo ist Dein Problem? Meine Signatur stammt übrigens vom Alt-Nazi Wilhelm Busch. |
| Rücksitzpunk | @Gordon: [QUOTE][i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B]Ich gebe dir vollkommen recht. Und um einen kleinen Test durchzuführen werde ich meine Signatur sogar ändern... [/B][/QUOTE] test erfolgreich. [color=red][b][i]hiermit erteile ich dir ein schreibverbot für den kaiser.[/b][/color][/i] |
| pulSar | [color=#88FFCA]Ist es nicht schön, mit seiner Einstellng zu kocketieren?[/color] [color=#88FDCB]Ist es nicht schön, mit seiner intellektuellen Überlegenheit (gegenüber einem Großteil der User, die im Alter der eigene Kinder sind) schön fern, feige und immernoch anonym hinter dem Rechner hockend "zu Kinder aufzumischen"..?[/color] [color=#88FCCD].[/color] [color=#88FACF]Ist es nicht genua das Verhalten, was diese Community schon immer gebraucht hat?[/color] [color=#88F8D1].[/color] [color=#88F6D2]Ist es nicht genau das Verhalten, was einem erwachsenen Geist (der End-Dreissiger, mit zwei Kindern die garabiter nie von Gepoercten erzogen werden) entspringen sollte?[/color] [color=#88F5D4].[/color] [color=#88F3D6].[/color] [color=#88F1D7]Ist es nicht schön, mit anzusehen, wie die immer gleichen stereotypen Reaktionen erfolgen?[/color] [color=#88F0D9].[/color] [color=#88EEDB][b]Wer nicht UNSERRRER (die rede ist von der wölfischen Bewegung) Meinung ist, ist automatisch ein Linker, ROTER (iggitt - lieber tot als rot - lang lebe das Feindbild - wie schön, dass es Feindbilder gibt, mit denen ich meinego definieren kann)....[/b][/color] [color=#88ECDD].[/color] [color=#88EADE].[/color] [color=#88E9E0]Jeder, der was gegen einen schreibt,[/color] [color=#88E7E2]der polemierst automatisch,[/color] [color=#88E5E4]der versteht nichts,[/color] [color=#88E4E5]weil er ja so unbelesen ist..[/color] [color=#88E2E7]weil er ja automatisch und per se (es lebe die Definition) zum dummen dummen schwarzen (in der Regel irgendwo gepiercten) Fußvolk gehört...[/color] [color=#88E0E9]weil er ja irgendwas richtung Punk oder assozial sein muß....[/color] [color=#88DEEA]weil er oder sie ja nicht mal ansatzweise den Mumm in den Knochen hat, sich verbal zu Wehr zusetzen ((weil soewas ja auch auch niemadem und schon garnicht den Ladies zu dum erschienen könnte))....[/color] [color=#88DDEC].[/color] [color=#88DBEE]Jeder, der nicht den eigenen propagandisctischen Worthülsen zustimmt, wird wohl generell ein Freund aller kriminellen Ausländer-Gängs sein...[/color] [color=#88D9F0]Jeder, der nicht national denkt, wird wohl automatisch ein Linker sein..[/color] [color=#88D7F1]..[/color] [color=#88D6F3]jaja..[/color] [color=#88D4F5]wie schön..[/color] [color=#88D2F6]lang lebe der Stammtisch![/color] [color=#88D1F8]lang lebe das Feindbild![/color] [color=#88CFFA]lang lebe das vollkommen unpriduktive und vor allem anti-wirtschaftliche Freizeitvergrnügen sich in den Nachtwelten auf Kosten anderer zu profil(neurotis)ierern![/color] . und nur fprs beliebte Farben-Feindbild-Lager-Denken: hier ist meine politische Position: einklaskalrer (wie jeder sehen kann) Verlauf zwischen: #88FFCA und #88CFFA... . ----------- [SIZE=4][color=#ff0000]Lieber BROT als TOT[/color][/SIZE] (gemeint ist das redende Kastenweisbrot ohen arme und Beine!)! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]Ahnst Du , was Dir blüht, wenn der Kommunismus eingeführt wird? Leg' Dir schon mal ein gutsortiertes Waffenlager an oder schaff' Dein Geld in die Schweiz (am besten beides). [/B][/QUOTE] Hm, schlechte Tips - Waffenlager ist schlecht, weil Gewalt immer, und ausschliesslich, und nichts anderes als weitere Gewalt erzeugt - nun, ausser jemand will das unbedingt??? Und das Geld in die Schweiz? Ausgerechnet in das Land, das von der Verfassung her dem Kommunismus (dem echten, nicht dem Parolen-Diktatur-Kommunismus) näher steht als irgend ein anderes Land in Europa? @Gordon was soll der Scheiss mit den rechtlichen Schritten? "Lieber tot als rot" ist eine Diskriminierung einer Gruppe von Menschen und daher menschenverachtend. Das Gleiche würde gelten für "lieber tot als blau - grün - rosa - goth *beliebig zu erweitern*", also für irgend eine beliebige Gruppe Menschen, und von daher ist sie schon bestimmt nicht besonders geschmackvoll... Und soweit ich mich nicht irre, verpflichtet man sich auch bei der Registrierung, sich an die Grenzen des guten Geschmacks zu halten... auch, soweit sie im Ermessen der Mods liegen. Sonst kannst du ja dein eigenes Ding aufmachen, in dem du nach Belieben verfahren kannst...:rolleyes: und sonst gäbs noch das "Traum und Spiegelglas" für solche Motzereien... hier ist echt nicht der Ort dafür... |
| GrauerWolf | LaChatte war ja nicht ganz ernst gemeint....;) |
| pulSar | [color=#88FFCA] [color=#88FDCC]nix mit langsam.... *harr harr*[/color] [color=#88FBCE]ich bin kein aktiver Teil merh dieser Community - zu 100% deswegen, weil ich besseres mit meiner Zeit anzufangen weiss... und im Sinne meines Gewerbescheines anzufangen zu wissen muß![/color] [color=#88F9D0]Ich habe absolut keine Liust, mich mit semi-oder-doch-nicht-semi-nazis auseinanderzusetzen... und ich bin definitif kein "linker" einfach weil ich nicht auch eine Richtung oder Farbe festzuslegen bin.[/color] [color=#88F7D2]Was ich schreiben wollte - und was ich mit genuß schireb - hab ich getan...[/color] [color=#88F5D4]ich hoffe, mein kleines Script zur Fabrlichen Hervorhebung schafft eine gewisse Lese-Häufigkeit... und gut is...[/color] [color=#88F3D6].[/color] [color=#88F1D8]Menschen, die eigentlich längt aus dem "sich im I-net mit den Kids anleg und ihr eigenes Ego damit aufbau"-Alter heraus sein sollten, und sich in der hier problelos für jeden nachvollziehbaren Foirm äußern verdienen es einfach, auch mal ne kleinen textuellen Farbverlauf abzubekommen.... mehr nicht...[/color] [color=#88EFDA].[/color] [color=#88EDDC]Wenn auch nur ein Leser meinen Text liest und sich sein Urteil bildet...[/color] [color=#88EBDE]dann hat es sich gelohnt, mal wieder hier vorbei zu seiern...[/color] [color=#88E9E0].[/color] [color=#88E7E2]Jetzt könnt ihr getrost mit eurem Spielchen hier weitermachen... bis das der Mac Euch scheided (und wieder ein neuer Nick-name her muß)...[/color] [color=#88E5E5]ich seh es sinnvoller an, meine Tastenanschläge in ausführbaren Programmcode zu wandeln, als mich mit euch Wolfs[nach]heulern hier abzugeben...[/color] [color=#88E2E7] [color=#88E0E9]-----[/color] [color=#88DEEB][SIZE=4]CyberPunx not DEAD!!![/SIZE] [/color] [color=#88DCED]und nicht vergessen....[/color] [color=#88DAEF]PulsBot is watching you....[/color] [color=#88D6F3]...[/color] [color=#88D4F5]achja..[/color] [color=#88D2F7]always remember..[/color] [color=#88D0F9]nicht alles, was in einer schwarzen community schreibt, ist auch schwarz....[/color] [color=#88CEFB]*harr harr*[/color] [color=#88CCFD]manches ist so grau, das es nach fäkalem braun leicht riecht...[/color] [color=#88CAFF]PS: scheisse ist braun und braun ist nunmal scheisse... logisch - oder?[/color] |
| LaChatte | @Wölfchen ich glaub, du hast unterdessen gemerkt, dass ich in Bezug auf Worte recht sensibel bin.... Worte haben Energie, Worte wirken... das ist nicht zu unterschätzen... Und SOOO kommunistisch ist die Schweiz tatsächlich nicht - man schaue sich nur die letzten Wahlergebnisse an;) Ich glaub, ich muss doch mal das Kapital lesen, damit ich hier mithalten kann... mir fällt da gerade nur etwas ein, sinngemäss, was Marx schreibt: "Im Kapitalismus werden alle knappen Güter zu Marktpreisen verkauft. Das heisst, wenn Luft ein knappes Gut wäre (was sie ja heute an gewissen Orten tatsächlich ist!), dann müsste sich der Mensch seine Luft für Geld kaufen - und wer kein Geld hat, hat Pech gehabt." Ein Kapitalismus dieser Sorte ist tatsächlich in meinen Augen viel schlimmer als ein Kommunismus, wie ihn Marx vorschwebt. |
| GrauerWolf | @Pulsar Suum cuique |
| Montrose | Ich muß [COLOR=yellow]LaChatte[/COLOR] ein bißchen in Schutz nehmen. Was Karl Marx geschrieben hat, ist eine ziemlich präzise Beschreibung frühkapitalistischer Mechanismen. Marx ist keine Ideologie, sondern eine ernstzunehmende volkswirtschaftliche Hypothese. Man muß Marx von der speziellen Situation Rußlands unterscheiden. Und doch, war den die Sowjetunion immer und überall das Reich des Bösen? Die Frühzeit der Sowjetunion unter Lenin, die Privatwirtschaft in bestimmten Rahmen zuließ, war nicht ganz ohne. Ein Meilenstein gegenüber der zaristischen Unterdrückung war das schon. Es ist eine spannende Frage, ob der Kommunismus grundsätzlich scheitern mußte oder ob er scheiterte, weil die Menschen ihn korrumpiert haben. So, [COLOR=yellow]GrauerWolf[/COLOR], jetzt mal eine Rätselfrage an Dich. Stell Dir mal ein Land irgendwann in der Zukunft vor, das technisch so fortgeschritten ist, daß Produktion, ja sogar medizinische Eingriffe, Verwaltung und Transport automatisch funktionieren. Wenn es nach Deinem Weltbild ginge, müßten die Leute trotzdem morgens aufstehen, sich in den Stau begeben, acht Stunden irgendeinen nutzlosen Poppelscheiß machen, das sich dann Job oder Karriere nennt, nur um irgendwelche bürgerlichen Hierarchien, eine gerechte Unterscheidung in Fleißige und Faule, Kluge und Dumme aufrechtzuerhalten. Was wäre, wenn die Leute dieses Zukunftslandes sagen würden, sie teilen den vorhandenen Reichtum einfach untereinander auf? |
| GrauerWolf | @Montrose "Die Frühzeit unter Lenin war nicht ohne." Ohne "was"? Aber vermutlich willst Du damit sagen, daß es sich irgendwie um eine positive Zeit handelte. Na schön, das dritte Reich hat von 1933 - 1938 den größten Teil des deutschen Volkes glücklich gesehen - und wie ging es aus? Es würde doch eher Sinn machen, wenn Schmerzen und Mühen in eine strahlende Zukunft münden, als umgekehrt , nicht wahr? Wobei wir bei dem an mich gerichteten Teil Deines Beitrages wären. Ich weiß zwar nicht so recht, was Du mit "meinem Weltbild" meinst, anscheinend liebst Du so blumig unpräzise Formulierungen, siehe oben. Egal. Diese Welt, die Du beschreibst ist ein Utopia, ein Traum, ohne reale Grundlage. Nun ist träumen nichts Schlimmes an sich, aber wenn ich mir die die letzten Jahrtausende Menschheitsgeschichte beschaue, scheint sich unsere Spezies in dieser Zeit charakterlich nicht grundlegend verändert zu haben. Wer soll denn ein Interesse daran haben, diese paradiesischen Zustände (wenn es denn welche sind) aufzubauen und die anderen Honig daraus saugen zu lassen? Warum werden solche Utopien denn immer auf die Menschheit produziert? Verwirkliche sie doch für Dich privat, schließ Dein Studium ab, racker bis Du quietscht, bau Dir ein zweigeschössiges Haus und diesen von Dir geschaffenen Reichtum teilst Du dann auf, indem Du weniger fleißige oder etwas flacher beschichtete in einem Stockwerk auf Deine Kosten leben läßt. Ich hatte in meinem Betrieb mal eine Ferienjobberin, die mir ständig in den Ohren lag, wie ungerecht doch alles auf der Welt wäre und daß wir mit der Sahelzone teilen müßten und spenden und dies und das und jenes. Irgendwann habe ich gesagt, o.K. leuchtet mir ein, jetzt werden wir mal konkret, wir behalten DM 100,- von Deinem Lohn ein, nehmen 1.000,- DM von mir und das überweisen wir dann an eine Organisation Deiner Wahl. Anstatt sich zu freuen, kam wütender Protest "wie ungerecht das doch sei". Da habe ich sie rausgeschmissen. |
| Montrose | @GrauerWolf. Das Angebot mit der Sahelzone war aber wirklich fair von Dir, das muß ich sagen. Nun hast Du recht, daß es bestimmte Bereiche gibt, die sich nicht automatisieren lassen: Hausbau, Agrarprodukte etc. Nichtsdestotrotz bleiben einige Fragen für mich offen. Wieso verdient ein Aktionär mit einer Transaktion, die in der realen Welt überhaupt kein Gegenstück hat und nur aus der Traumwelt von im Menschenhirn erfundenen Kursschwankungen existiert, mehr, wie jemand, der etwas sinnvolles arbeitet. Sind viele Berufe nicht einfach sinnlos? Diese ganze aufgeblasene Verwaltung, die Kontrolle der Kontrolle der Kontrolle, und trotz dieses Aufwandes werden Skandale wie des Baulöwen Schneider oder jetzt diese Babymilch Skandal der Firma Humana doch nicht aufgedeckt. Außerdem finde ich es nicht gerecht, daß manche Leute zig-Millionen aufhäufen. Daß es eine gewisse Abstufung, sagen wir mal von Mindestunterhalt bis 10 Mio. geben muß, okay. Aber irgendwo sollte es eine Obergrenze geben. So viel wertvoller ist die Leistung und Arbeit eines Chefs einfach nicht gegenüber einem einfachen Angestellten. Das ist einfach eine kapitalistische Lüge, daß eine Stunde Lebenszeit des einen nur 20 € und des anderen 500 € wert sein soll. Da ich der Meinung bin, daß Menschen unverschuldet in Not kommen können, halte ich auch eine Grundsicherung für angemessen. Und selbst wenn manche Menschen nichts leisten wollen - die haben zwar keinen Anspruch auf Luxus, aber man kann sie meines Erachtens auch nicht verhungern lassen. Schließlich halte ich es sowohl volkswirtschaftlich als auch hinsichtlich der tatsächlichen Leistungsfähigkeit für unsinnig, daß manche Leute einen Haufen Überstunden machen, während andere auf der Straße stehen. Und daß der technische Fortschritt dermaßen voranschreitet, daß immer weniger Arbeitskräfte gebraucht werden, das ist doch auch möglich. So absurd ist doch meine "Utopie" gar nicht. Die Anfrage mit den paradisischen Zustände war eine Anfrage an die Verteilung und die Gerechtigkeit. Und was mein Studium betrifft: im wissenschaftlichen Bereich und in vielen anderen Berufen ist eine schlecht bezahlte Ochsentour gang und gäbe. Diese Lebenserfahrung, GrauerWolf, fehlt Dir einfach. Die Menschen werden in Deutschland nicht danach belohnt, was sie tatsächlich leisten. |
| GrauerWolf | @Montrose Alles eine Sache des Blickwinkels. Mich stören vielmehr die abertausende, die es sich in der sozialen Hängematte bequem gemacht haben, die bei lebendigem Leibe verfetten oder sich vor dem TV einen Sechsepack nach dem anderen reinkippen. Was hat der Transaktionär mit Dir zu tun? Ich finde das nun weder schön, noch habe ich persönlich Aktien oder Kapital zum Hin - und Herschieben, hätte auch gegen die Tobinsteuer nichts einzuwenden. Aber Du irrlichterst doch ein wenig hin und her, zuerst ging es um den Kommunismus, dann um Utopia, jetzt um Leute , die Deiner Ansicht nach "zu viel" Vermögen besitzen. Worauf möchtest Du denn nun eigentich hinaus, was ist denn Dein Antrieb und warum glaubst Du , mit radikalen Umwälzungen diese Welt entscheidend verbessern zu können - denn darauf müßte es doch zumindest hinauslaufen, wenn wir solche revolutionären Schmerzen auf uns nehmen wollen??!!;) |
| LaChatte | Dass die Welt im Moment nicht besonders gut ist, dürfte allen einleuchten... Verbesserung ist nötig. Und warum soll ein Mensch kein Recht auf Essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf haben, nur gerade aus der Tatsache heraus, dass er ein Mensch îst? Wer mehr will, nicht nur ein Dach sondern eine Villa, nicht nur ein Abo für das Trämli sondern ein Auto, darf ja immer noch arbeiten gehen... Ich kann Montroses Beitrag nur unterschreiben:) Und diese Schritte dürften in nächster Zeit sogar überlebensnotwendig werden, denn in der Produktion werden immer weniger Arbeitskräfte gebaut - die Arbeitslosigkeit wird nur noch zunehmen, und nie mehr abnehmen - und all die Leute, die auf der Strasse stehen, vom Leben nur die Dreckseite mitkriegen, die werden früher oder später zu rebellieren beginnen, und sich genau gegen diese Leute wenden, die auf der Sonnenseite stehen und finden, es sei alles in Ordnung... Es hat schon mal eine Dame gesagt "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie Kuchen essen!" - nun, die hat dann auch nicht mehr lange gelebt... und soweit sollten wir es nicht mehr kommen lassen. Zun Wohle aller, und nicht zum Wohle einer kleinen Gruppe... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dass die Welt im Moment nicht besonders gut ist, dürfte allen einleuchten... Verbesserung ist nötig. Und warum soll ein Mensch kein Recht auf Essen, Kleidung und ein Dach über dem Kopf haben, nur gerade aus der Tatsache heraus, dass er ein Mensch îst? Wer mehr will, nicht nur ein Dach sondern eine Villa, nicht nur ein Abo für das Trämli sondern ein Auto, darf ja immer noch arbeiten gehen...[/b][/quote] Wer mehr will als das nötigste, kann ja immernoch arbeiten gehen? Wo kommt das nötigste her? Von den arbeitenden? Was ist, wenn sich jeder mit dem nötigsten zufrieden gibt? Dann stehen alle dumm da. Oh was haben manche Menschen angerichtet, als sie die Begriffe Kommunismus, Kapitalismus und einige mehr festgelegt haben. Sehen sich doch seit dem viele Leute immer wieder genötigt das eine oder andere zu verdammen weil es des Freundes Feind ist, oder zu verteidigen als hätten sie den Begriff mit allem was dahintersteht selber geprägt. So...streitet weiter ob Kommunismus gut oder schlecht ist, wollts nur mal angemerkt haben ;) |
| LaChatte | In einem andern Thread hat mal einer ausgerechnet, dass jeder Mensch noch durchschnittlich [B]fünf Stunden pro Woche[/B] arbeiten muss, damit alle Grundbedürfnisse abgedeckt werden - und es gibt immer Menschen, die gerne arbeiten. Und wenn sich jeder mit dem nötigsten zufriedengibt, umso besser - der Mensch ist nicht gemacht zum Nichts-Tun - Nichts-Tun macht unglücklich und depressiv, wie auch hinlänglich bekannt sein sollte. Wer gar nichts tut, bestraft sich höchstens selbst... und verdient das Mitleid der andern, die noch tätig sind und ein zufriedenes Leben führen... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In einem andern Thread hat mal einer ausgerechnet, dass jeder Mensch noch durchschnittlich [B]fünf Stunden pro Woche[/B] arbeiten muss, damit alle Grundbedürfnisse abgedeckt werden - und es gibt immer Menschen, die gerne arbeiten. Und wenn sich jeder mit dem nötigsten zufriedengibt, umso besser - der Mensch ist nicht gemacht zum Nichts-Tun - Nichts-Tun macht unglücklich und depressiv, wie auch hinlänglich bekannt sein sollte. Wer gar nichts tut, bestraft sich höchstens selbst... und verdient das Mitleid der andern, die noch tätig sind und ein zufriedenes Leben führen... [/B][/QUOTE] @LaChatte Hast du dir die 5 Stunden Rechnung einmal angeschaut? |
| GrauerWolf | Ja, die würde ich auch liebend gerne mal einsehen! Mir fällt immer wieder auf, daß einige dem kindlichen Irrglauben anhängen, daß das notwendige Geldvermögen, damit die Wirtschaft funktioniert, so etwas wie ein fester Kuchen sei, von dem eben der eine sich eine Milliarde abschneiden darf, andere werden zu tausenden mit 500 Euro bedient. Genauso wie die törichten, man müßte schon sagen, volksverdummenden Märchen der Gewerkschaften, daß man die Arbeitszeit beliebig verkürzen könne, als wenn auch diese eine festgelegte Größe sei, die nur beliebig verteilt zu werden bräuchte. P.S.: Eine Gesellschaft, die der Masse die sogenannten Grundbedürfnisse zugestanden hat, war z.B. die sogenannte Deutsche "Demokratische " Republik, auch genannt der real vegetierende Sozialismus. Dort liefen die Menschen in grauer Plastekluft herum, lebten auf den selben Plattenbaugrundrissen und durften 12 Jahre auf ihr kleines Stinketöfftöff warten, während die Balkone von den Altbauten rauschten und die Umwelt zu einem Dreckloch verkam. Dieses Land zwischen Wismar und Zittau wird seit 13 Jahren vom menschenverachtenden Gabbedalismus mit hunderten von Milliarden wieder auf die Beine gepäppelt. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]Ja, die würde ich auch liebend gerne mal einsehen![/b][/quote] Ich hab sie mir mal angeschaut, glaub mir, du willst sie gar nicht sehen ;) |
| GrauerWolf | @Selian Bei dem Gedanken schmunzel ich ja nur, aber der olle Wolf möchte doch auch mal "Muhaha" machen dürfen...:) |
| Montrose | @GrauerWolf. Mein Antrieb ist der, daß ich nicht mehr kapiere, was in der Politik läuft. Kohl machte eine Politik, die durchaus sozialdemokratische Züge aufwies. Mit der neuen SPD gibt es Tendenzen, sozialdemokratische Errungenschaften zu Lasten der Bürger aufzugeben. Die Gewerkschaften schaden den Arbeitnehmern mehr als daß sie ihnen nützen, weil sie immer höhere Löhne statt Sicherheit fordern. Es wäre doch viel besser, die Leute würden etwas weniger verdienen, wüßten aber, daß sie die nächsten zehn Jahre nicht gekündigt werden. Ich will überhaupt keine Revolution, ich möchte nur mal irgendwo einen roten Faden in diesem Wirrwarr erkennen. Was den Kommunismus betrifft ... ich halte es für zu früh, über den Kommunismus zu triumphieren. Kein Mensch weiß, wie lange unsere Wirtschaftsordnung durchhält oder uns irgendwann auch mal um die Ohren fliegt. Wenn die Parteien ohne Plan nur noch von einer Landtagswahl zur anderen, von einem politisch-taktischen Manöver zum anderen, von einem kurzsichtigen Gesetz zum anderen torkeln, dann ist unsere demokratische Ordnung tiefgreifend gestört. Diesen Zweifel drückten die Deutschen in der nahezu gleichen Stimmenzahl der letzten Bundestagswahl von SPD und CDU aus. Die Parteien sind keine Garanten der Demokratie mehr, sondern sie gefährden zunehmend die demokratische Ordnung. Und da wird man doch mal ein bißchen in Gedanken spielen können, wie man die aktuelle Parteien-Anarchie durch eine bessere Pointierung des Grundgesetzes wieder in die Verantwortung einbinden könnte. |
| Selian | @GrauerWolf [URL=http://www.zinis-kinderspiele.de/avatar/band1.pdf]Hier[/URL] ist mal der Link, wo das alles nachzulesen ist. Ich hab das vor einiger zeit mal überflogen (is nämlich elendig lang). Und das Prinzip basiert im wesentlichen darauf: Man schafft sich ein möglichst geringes Arbeitsaufkommen und teilt das dann auf alle Leute auf. Im genauen heißt das, der Autor hat das Geld abgeschafft, somit fallen alle Arbeitsplätze die mit Geld zu tun haben weg. Darüberhinaus wollte er den Polizeidienst streichen, denn Geld gibts ja net mehr, somit keine Verbrechen (lalala) und demnach is keine Polizei mehr nötig. Dazu hat er noch einige andere Merkwürdige und unnütze Stellen gestrichen... Nachdem er also jetzt auf Seltsame Art und Weise das Arbeitsaufkommen verringert hat, wollte er noch mehr Menschen als bisher an den Arbeitsmarkt führen. Also sollten Behinderte und Rentner auch arbeiten. Nun hat er einfach sein mittlerweile geschrumpftes Arbeitsaufkommen auf die (gewachsene) Anzahl der arbeitsfähigen Personen verteilt und herraus kamen 5 Stunden Arbeit pro Woche für jeden. Grandios, oder? Ich hab in dem Thread damals ausgerechnet, das wenn jeder nur 5 Stunden arbeitet, alleine für Deutschland 277.400.000 Arbeiter nötig wären... ;) Die Idee vonwegen Geld abschaffen und 5 Stunden Arbeit pro Woche find ich simpel gesagt beknackt. Nichtsdestotrotz könnte es nichts schaden mal über einige Dinge im Bereich Geld nachzudenken. Das wird natürlich nicht geschehen weil die Leute die da sehr viel von haben, etwas gegen hätten und die entscheiden halt... |
| GrauerWolf | @Selian Vielen Dank für die Zusammenfassung, ich mag dieses elende PDF - Format nicht (wer hat sich das bloß ausgedacht), das Lesen ist so mühselig. @Montrose Von Arnim hat ein Buch herausgebracht, das den Titel trägt "Der Staat als Beute" oder so ähnlich. Die Parteien haben sich nicht nur den Staat zur Beute gemacht, sie werden auch immer fetter und träger und jeder schielt nur noch danach "überlebe ich die Legislaturperiode und wann werden die Diäten erhöht". Das Parteiensystem schleift sich selbst zu Tode, da gebe ich Dir recht. Aber deshalb die wirtschaftliche Steinzeit wieder einführen? Wir bekommen die DDR zurück, nichts weiter. |
| dragonknight | Also ich hab hier jetzt mal mitgelesen und versucht durch die teilweise wirr anmutenden Gedankengänge etc durchzusteigen und sie zu verstehen. Ich finde, auch wenn einige es nicht hören wollen(weil es ihnen ja nachteile einbringt), das Kommunismus, wenn er richtig praktiziert wird weiteraus besser wär als das was sich heute Demokratie nennt, klar ist es einfach wie ihr es nennt von Utopia zu träumen, in Gedanken dort zu wandeln.... wenn aber jeder ein bisserl Utopia im Kopf hätte und es in sein Leben einfliessen liesse dann wäre Utopia garnicht mehr so utopisch... Und die 5-Stunden Arbeit-Sache durchaus realistisch weil viele Probleme von heute wegfielen, es in der Tat viele Berufe gäbe die überflüssig wären, wo die Leute sinnvolleres, produktiveres schaffen könnten.. Und was Behinderte, Alte, Rentner etc angeht, wie viele von denen arbeiten den heute schon rein nur weil es ihnen spaß macht, was zu schaffen, eine aufgabe zu haben, nützlich zu sein... Es ist ja schon arbeit, wenn einer ein Paar Strümpfe mehr strickt, als er selbst braucht, also für andere etwas leistet, seine Arbeitskraft der Gemeinschaft zur Verfügung stellt, weil er eben etwas tun möchte, es ihm freude bereitet und er nicht nur sinnlos vor dem Fernseher eine Pulle nach der anderen leeren will |
| GrauerWolf | @dragonknight Und wenn ich mir Blasen an die Finger tippe, es wird zwangsläufig in eine Diktatur münden und zwar in die der Banalität. Überleg doch nur mal, was dabei herauskommt, wenn jemand festlegen wird, was denn "sinnvolle" Berufe sind: - es gibt hier einen Fast-Food Thread. Ich persönlich mag das Zeug nicht und gehe lieber in den Ratskeller. Wer legt dann fest, ob der Pizzabäcker oder der Haute-Cuisine Koch sinnvolles schaffen ? (Überleg Dir Deine Antwort gut, denn hier im Forum gibt es eine Menge FF - Fans...:D ) - ich liebe die Oper und weiß gleichzeitig, daß andere Menschen Geld dafür bekommen müßten, um da einen Fuß hinein zu setzen, während ich nie begriffen habe, wie einer auch nur einen Pfennig für Dieter Bohlen, Britney Spers oder Oasis ausgeben kann und alle diese Leute sind anscheinend Millio- näre. Wem verbieten wir denn nun das Singen? - von mir aus könnte das gesamte Privatfernsehen abgeschafft werden, aber die zehntausende von Arbeitsplätzen könnte ich auch nicht aus dem Stand neu schaffen. Ich schaue gar nicht fern, aber darf das nicht jeder für sich selbst entscheiden? Ich werde nie vergessen, wie ich vorm Musikladen mal eine Gitarre für DM 3.000,- Mark in den Kofferraum gepackt habe, als mich vom Auto nebenan einer ungläubig fragt, wie ich dafür so viel Geld ausgeben könnte. "Wenn ich mir Dein tiefergelegtes Teil anschaue, die Sub-Woofer und die extrabreiten Kotflügel, dann kommt mir derselbe Gedanke" war meine Antwort. |
| Apex | Dadurch das im Kommunismus Geld nicht existiert wären die Berufe die sich mit Geld beschäftigen ja automatisch ohne Existenzberechtigung. Zur Kunst, auch diese hat einen gesellschaftlichen Nutzen und das nicht zu knapp. Darüber zu entscheiden was Kunst ist steht auch im Kommunismus keinem zu und wenn es jemand machen würde dann wären ja wieder bei der Diktatur. Api |
| GrauerWolf | @Apex Da gibt es kein Geld, super, brauche ich ja auch keine Brieftasche mehr, jubel. Und wenn ich einen neuen Blüthner-Flügel möchte, bezahle ich den dann mit einem Lächeln? |
| Alterkelte | Kommunismus ist wie die Buchreligionen eine kollektive Veranstaltung, deshalb vielen organisatorischen Fehlern unterworfen. Den einzigen Anspruch auf "Richtigkeit" haben individualistische Lösungen, früher sagte man: "Jeder ist seines Glückes Schmid!" den "guten Menschen" gibt es nicht, deshalb muss man sich in aller Regel selbst helfen. Kollektive Bewegungen haben in der Menschheitsgeschichte noch nie jemand wirklich befreit, meistens nur versklavt.... |
| Montrose | Gerade das Beispiel von GrauerWolf zum Büthner-Flügels beweist doch, wie ungerecht die Dikatur des Geldbeutels ist. Nicht derjenige, der am meisten Klavier übt und am talentiertesten ist, bekommt das beste Musikinstrument, sondern derjenige, der am meisten Geld hat. Und zu Geld kann man auch ohne Begabung kommen. Das führt dazu, daß der richtige Musiker auf einem minderwertigen Instrument spielen muß, während der minderfähige Oberprotz mit einem Instrument angeben kann, daß ihm eigentlich gar nicht zusteht. Theater, Oper, Sport etc. waren im Sowjet-Kommunismus auf demselben wenn nich sogar auf einem höheren Niveau als im Westen. Dies zeigt doch, daß Kommunismus der Bildung und kulturellen Entwicklung zuträglich ist. edit: @AlterKelte. Nenne mir mal ein Beispiel für eine nicht-kollektive Gesellschaft. Du sprichst die Sprache der anderen, welche Dir eine Schule beigebracht hat. Du benutzt die Straßen, Busse, Wege, Nachtbeleuchtungen, Strommasten etc. anderer. Deine Kacke schaufekst Du nicht selbst weg, sondern irgendeiner hat eine Kanalisation für Dich gebaut. Deine indivudualistische Lösung wollte ich mal gerne sehen, wenn Du auf all diese Dinge verzichten wolltest. Was Du da beschreibst, hat noch niemals auf diesem Planeten existiert. |
| GrauerWolf | @Montrose Und das andere ist die Diktatur der Minderwertigkeit und des Neides, sorry: Wer ein Klasse-Pianist ist, darf zumindest auf dem Konservatorium auf Spitzenflügeln spielen und auf der Bühne auch. Meine Güte, bei mir liegen unter dem Sofa eine Fender-Strat und eine Gibson ES-335, beide zusammen dürften ein paar Mark gekostet haben und meine Fähigkeiten gehen auch nicht über die eines Garagenbandgitarristen hinaus. Aber ich hatte mal Freude am Kauf und schließlich habe ich damit auch Arbeitsplätze erhalten, bessere zumindest, als wenn ich mir ein Deiner Definition nach zustehendes Instrument aus der Massenproduktion aus Korea zugelegt hätte (Hätte ich übrigens gar nicht erst getan, weil die mir zu primi gewesen wären). |
| Montrose | Es geht doch einfach darum, wer bestimmt, welche Arbeit was wert ist. Und diese Entscheidung kann in jedem System ungerecht sein, das ist keine Besonderheit des Kommunismus. Ich selbst bin kein Kommunist. Ich bin allerdings der Meinung, daß es eine Grundsicherung für alle geben sollte, eine Beschränkung im oberen Bereich und eine leistungsgerechte Verteilung im mittleren bereich. Was soll daran falsch sein? Das ist doch stinknormale soziale Marktwirtschaft. Keine Revolution, sondern nur die Bewahrung einer ohnehin schon vorhandenen Idee. Leider begreifen immer weniger Leute den Sinn dieser Idee. @Gordon. Punkt ist doch folgendes: Du kannst Dich als Akademiker hocharbeiten und dennoch auf der Straße landen oder vom Arbeitsamt eine nette Umschulung zum Administrator etc. bekommen. Genau das ist doch der Punkt: daß die Sicherheit, daß Du für Deine Leistung entsprechend entlohnt wirst, zunehmend schwindet. @GrauerWolf. Das hat mit Neid nichts zu tun. Erst recht nicht mit Minderwertigkeit. Denn der Wert eines Menschen wird durch seine Fähigkeiten, und nicht durch seinen Besitz bestimmt. |
| GrauerWolf | @Montrose Wer sagt, daß Deine Prämisse "Der Wert des Menschen" die alleinseligmachende ist? Wir haben verschiedene Wertigkeiten, jemand mag als Liebhaber Spitzenklasse sein, als Ehemann eine Flasche, als Vater ein Supermann, als Mitarbeiter Durchschnitt, als Hobbyfußballer der Stolz seiner Mannschaft, usw. Eine Grundsicherung für alle gibt es doch, auch der letzte Alki bekommt Sozialhilfe. Im Ernst, was willst Du noch darüber hinaus verlangen. Aber ich werde nie vergessen, wie ich nach der Wende einen potentiellen Kunden zwischen Riesa und Dresden aufgesucht habe. Ich sprach ihn auf seinen Spielzeugporsche auf dem Schreibtisch an und er grinste: "Deswegen habe ich mich in die Unabhängigkeit gewagt, den will ich mal fahren." Für einen Trabi hätte er das nicht nötig gehabt. |
| LaChatte | Was ist ein Mensch wert? Ist er nur wertvoll, wenn er ein guter Liebhaber, Arbeiter, Künstler, Autofahrer ist? Kann man den Wert eines Menschen an seiner Leistung messen? Ich denke nein. Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch. Und in der Qualität "Mensch" ist jeder gleich viel wert wie irgend ein anderer, ganz unabhängig von Talenten Leistungen. Und viele Menschen bekommen nie die Chance, ihre Talente überhaupt zu leben. Es könnte einer der begnadetste Pianist der Welt sein, wenn seine Eltern sich keinen Musikunterricht leisten können, ist er als Pianist für immer verloren. Leider ist die Chancengleichheit immer noch nicht gegeben - mit einer Grundsicherung für alle Menschen kämen wir diesem Ideal schon bedeutend näher... Und einer Grundsicherung, die nicht davon abhängig ist, dass sich einer auf dem Sozialamt, auf dem Arbeitsamt oder auf der Invalidenversicherung vor dem Sachbearbeiter demütigen muss. Tatsache ist auch, dass die Produktion der lebensnotwendigen Güter immer mehr automatisiert wird, dass es immer weniger Menschen braucht, die arbeiten müssen, damit wir alle leben können. Auch wenn die fünf-Stunden-Rechnung nicht stimmen mag - es benötigt nicht die Arbeitskraft der gesamten arbeitsfähigen Bevölkerung, damit wir alle anständig leben können. Die steigende Arbeitslosigkeit, die vielen Arbeitslosen zeigen das deutlich - und viele Menschen werden nie mehr Arbeit in ihrem gelernten Beruf finden, einfach, weil dieser Beruf überflüssig geworden ist... Wenn mans positiv sehen soll: so werden unendliche Kapazitäten frei für die schönen Seiten des Lebens, für Kunst, Sport, Liebe und Spiel. Nur brauchen die Menschen auch eine Möglichkeit, dies zu tun... Menschen, denen zu verstehen gegeben wird, dass sie überflüssig seien oder sogar eine Last für die Bevölkerung, tun der Gesellschaft als Ganzes nicht gut - denn das sind die Menschen, die krank werden oder auch gewalttätig... Wenn jeder Mensch die Möglichkeit bekommt, sich gemäss seinen Talenten und Neigungen zu entfalten, wäre auch da schon sehr viel getan. Eine solche Umstrukturierung der Gesellschaft ist kein Luxus, sondern bittere Notwendigkeit, denn wenn es so weitergeht wie bisher, werden einer kleinen Anzahl reichen Leuten eine sehr grosse Anzahl Armer und Verzweifelter gegenüberstehen... und wohin solche Zustände führen, lehrt uns die Geschichte zur Genüge. Es ist unbedingt notwendig, die Gesellschaft wirklich menschlich zu gestalten, bevor die grosse Katastrophe über uns hereinbricht - die alten Rezepte sind für die neue Zeit einfach nicht mehr angemessen... |
| Alterkelte | @Montrose Um ehrlich zu sein es interessiert mich meistens nicht, wie der Bus- oder U-Bahnfahrer heisst, wenn ich in die Arbeit fahre oder nicht. Nun, es geht um Denkmuster und eine Denkschule. Es geht für mich darum notfalls das Rad neu zu erfinden, wenn es für mich wichtig ist. Es geht in der individuellen Erlösung nicht unbedingt um meinen eigenen Egoismus, sondern um meine eigene Fähigkeit dazuzulernen. Der Kommunismus unterbindet diesen Gedankengang, er gibt vor, wie wir zu denken haben und warum. Der Kommunismus ist letztlich eine Bewegung, die aus jahrhunderten nicht eingelöster Versprechen durch das Christentum hervorgegangen ist. Um dann genauso zu versagen. Der Kommunismus ist eine Art Punktspiegelung des Schwachsinns, der in der Bibel steht und das Kommunistische Manifest seine Bibel. Damit ist der Kommunismus mit den Machtgeilen Buchreligionen vergleichbar und im Endergebnis als nicht besser zu beurteilen! Die einzige Chance, die ein Mensch hat, ist sein Leben selbst in die Hand zu nehmen. Das war immer so, das wird immer so bleiben. Der Mensch als solcher ist weder von haus aus gut, noch böse, denn es gibt keine Schuld. Aber es gibt Ursache und Wirkung. Wer diesen Unterschied nicht versteht, dem kann man nicht helfen! |
| kelkan | Leut, ich weiss net, obs schon gesagt wurde. Kommunismus ist nach Marx eine geschichtliche Zwangsläufigkeit und entsteht über den Weg einer proletarischen Revolution (also per se gewaltsam) und nimmt dann den Umweg über ein sozialistisches Interregnum. Davon abgesehen, daß man sich eine Weiterentwicklung des Liberalismus auch ganz anders vorstellen kann, sollte man den endzeitlichen Ideologien/ Utopie immer kritisch gegenüberstehen. Ich jedenfalls sehne mich nicht nach einem derartigen gesellschaftlichen Zustand:) |
| GrauerWolf | @LaChatte Hey, das ist ja interessant, da ist einer faul und unfähig, aber der Gang zum Sozialamt geht gegen seinen Stolz? Und diejenigen, die sich den Buckel krumm machen dürfen, um dieses stolze Individuum durchzufüttern, dürfen wohl noch dankbar dafür sein? Das hatten wir doch woanders schon mal, bloß weil jemand nach dem gleichen genetischen Bauplan gestrickt ist, wie 6 1/2 Milliarden andere neben ihm , sind wir alle gleich viel wert? Oder wie meinst Du das? Schon die Parole "Fraternite , Libertie , Egalite" ist eine Lüge. Brüderlichkeit , darüber brauchen wir wohl nicht zu reden. Freiheit ist nur auf Kosten der Gleichheit möglich, Gleichheit nur bei völligem Verzicht auf Freiheit. Und immer wieder tauchen hier wieder solche Gedanken, wie von Deinem Spitzenpianisten. Ist doch ein Märchen aus der soziologischen Rührküche, genauso wie die ominöse Marx'sche Urkommunistengemeinschaft. Wer ein Weltklassetalent hat, wird sich immer durchsetzen und wenn er sein letztes Hemd verkauft, um sich durchzusetzen. |
| Montrose | @Selian. [QUOTE] Ich hab in dem Thread damals ausgerechnet, das wenn jeder nur 5 Stunden arbeitet, alleine für Deutschland 277.400.000 Arbeiter nötig wären... [/QUOTE] Sag mal, Selian, stammst Du auch aus der Generation PISA, die mit mathematischen Textaufgaben nicht so recht zurande kommt. Wenn Deine Rechnung stimmen würde, dann müßten 80 Millionen Deutsche jeden Tag 17 Stunden schuften. @AlterKelte [QUOTE]Es geht für mich darum notfalls das Rad neu zu erfinden,wenn es für mich wichtig ist.[/QUOTE] Hast Du denn jemals irgendetwas entdeckt, erfunden oder entwickelt in Deinem Leben? [QUOTE]sondern um meine eigene Fähigkeit dazuzulernen.[/QUOTE] Sorry, ich bin Dein Bus- oder U-Bahn-Fahrer. Wieso sollten mich deine angeblichen Fähigkeiten interessieren? [QUOTE]Die einzige Chance, die ein Mensch hat, ist sein Leben selbst in die Hand zu nehmen.[/QUOTE] Wenn Du zur Arbeit fahren mußt, wie Du in Deinem Beitrag angibst, hast Du nicht besonders viel in der Hand. Schau mal auf Deinen Steuerbescheid, da steht nämlich was von "unselbständiger Arbeit". Was Deine Arbeit wert ist, bestimmst nicht Du, sondern andere. [QUOTE]Der Kommunismus ist eine Art Punktspiegelung des Schwachsinns, der in der Bibel steht und das Kommunistische Manifest seine Bibel.[/QUOTE] Schon mal eines der beiden gelesen? @kelkan. Können politische Entscheidungen ohne Utopien getroffen werden? Für jedes Problem gibt es mehrere Lösungen. Die Frage ist, für welche Lösung entscheidet man sich. Politische Maßnahmen greifen oft erst nach Jahren, ja sogar nach Jahrzehnten. Da braucht man irgendwelche Leitlinien, wohin die Reise gehen soll. @GrauerWolf. [QUOTE]Wer ein Weltklassetalent hat, wird sich immer durchsetzen und wenn er sein letztes Hemd verkauft, um sich durchzusetzen.[/QUOTE] Woher willst Du das wissen? [QUOTE] Hey, das ist ja interessant, da ist einer faul und unfähig, aber der Gang zum Sozialamt geht gegen seinen Stolz? Und diejenigen, die sich den Buckel krumm machen dürfen, um dieses stolze Individuum durchzufüttern, dürfen wohl noch dankbar dafür sein?[/QUOTE] Nicht alle, die zum Sozialamt gehen, sind faul und unfähig. Und nicht alle, die angeblich andere durchfüttern, haben den Buckel krumm gemacht. [QUOTE]Freiheit ist nur auf Kosten der Gleichheit möglich, Gleichheit nur bei völligem Verzicht auf Freiheit.[/QUOTE] Freiheit ist nur dort möglich, wo jeder die gleichen Chance bekommt. Gleichheit ist nicht das Ziel, sondern der Ausgangspunkt. Ich bin auch dagegen, daß jemand, der wenig leistet, genauso viel bekommt wie jemand, der viel leistet . Wogegen ich aber bin: das jemand, der viel leistet, wenig bekommt. |
| GrauerWolf | @Montrose "Woher willst Du das wissen?" Soll ich es Dir ins Ohr flüstern, komm mal ganz nach ran: Lebenserfahrung und Menschbeobachtung. Also dieses Niveau hätte ich Dir nicht zugetraut. Ist doch nur noch peinlich...:o |
| Montrose | @GrauerWolf. Wenn Du das sagst, bin ich ja beruhigt :). Im übrigen finde ich mein Niveau alles andere als peinlich. Angenommen, ich müßte tatsächlich mal politische Verantwortung tragen, dann müßte ich ja für sehr verschiedene Leute mitdenken. Selbst für Typen, die behaupten, sie könnten wie Robinson Crusoe leben. Und ich könnte in solch einer Position wahrscheinlich nicht nur abwarten, sondern müßte irgendwie steuern. Was soll also an meinen Gedankenspielchen falsch sein? Sind doch ganz brauchbare Übungen. edit: vermutlich stört Dich der polemische Ton in meinem letzten Posting. Andererseits, stell Dir mal vor, Selian wäre mein Wirtschaftsminister und der würde mir solch eine Kalkulation abliefern :D ;). |
| GrauerWolf | Das peinliche an diesem Staat ist, daß leider genug abgedrehte Traumtänzer in die Politik dürfen, siehe Trittin, Fischer, Giesy, Scharping, Wowereit und wie sie alle heißen. Aber bevor Du so eine Karriere einschlägst, empfehle ich Dir wenigstens für ein paar Jahre Dein Brot ehrlich zu verdienen, denn auch des Deutschen Volkes Geduld währet nicht ewiglich... |
| Alterkelte | @Montrose es ist nicht wichtig, wen was warum interessiert... Woher weisst Du, ob ich etwas erfunden habe oder nicht? Es geht nicht darum, dass andere sich weiterentwickeln, es geht für mich darum, dass ich mich weiterentwickle, nicht unbedingt auf Kosten anderer. Das ist es, was der Kosmos von mir verlangt, Was die Nachbarn sagen, wie ich aussehe oder was ich kann und mein Leben danach auszurichten, ist völlig irrellevant. Der Kommunismus ist keine "Philosophie", die im entferntesten die Idee des Individualismus aufgreift. Vergleichbar mit der falschen Sozialromantik der Bibelerotiker. Es kann keine Kollektiv geben, das Menschen zu Handlungen zwingt, denn das ist dann Diktatur! Dass manche Menschen nur deswegen "Links" sind, weil sie dann meinen der bessere Mensch zu sein, sorry, erinnert mich verdammt stark an Bibelkreise. Der Kommunismus hat an ALLEN erdenklichen Fronten des Daseins versagt und kommt hoffentlich auch nicht so schnell wieder. Der Kapitalismus ist nicht um viel besser, er bietet aber wenigstens die Chance auf persönliche Entwicklung. Ein Prozess der bei Dir noch nicht eingesetzt hat. Schon gar nicht, wenn Du an den bürokratischen Sozialismus glaubst, der wird so wenig kommen, wie die Heilsversprechen der grossen Lügnerin Kirche......... |
| GrauerWolf | @Kelte Sehe ich ähnlich. Leben heißt kämpfen und schließt das Recht auf Erfolg genauso ein, wie das Recht zum Scheitern. Aber die graue sozialistische Einheitsdecke riecht muffig. Im Zweifelsfall sitze ich lieber unten und freue mich am Glanz von oben, als daß ich mit allen gemeinsam im gleichen freudlosen Dampfer sitze, der uns gleichermaßen seinen Ruß ins verhärmte Antlitz bläst.:( :) |
| GrauerWolf | @Gordon Langsam kann ich dem Rüffel von Rüsipu doch noch etwas positives abgewinnen - Deine jetzige Signatur ist doch um so vieles aussagekräftiger! Schöne Grüße:cool: Der Wolf |
| Apex | Naja Konrad Löw von der neurechten Kaderschmiede Studienzentrum Weikersheim...ich sach da mal jetzt nix dazu... |
| Alterkelte | Die Besinnung auf europäische Werte (vor Christus), muss nicht zwingend etwas rechtslastiges sein... Es ist nur so, dass sich nach Jahrzehnten des politischen Irrsinns, von Links und Rechts, der Nebel lichtet und man mitunter wieder dabei ist klarer zu sehen....... |
| GrauerWolf | @Apex Mann, sind das platte Sprüche. Solche quietschenden Schubladen outen Dich aber auch nicht gerade als Denker von Gottes Gnaden. |
| Apex | Naja Herr Löw ist ja nun nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt schlimmer als seine rechten Neigungen dürfte sein enger Kontakt zur Moon Sekte oder auch Vereinigungskirche hier in Deutschland sein. |
| GrauerWolf | Oh mein Gott, jetzt läuft es mir siedendheiß über den Rücken, ich habe heute in der Straßenbahn zum wiederholten Male auf der rechten Seite Platz genommen....:D |
| dragonknight | da sieht man mal wieder was passiert wenn unternehmer sich treffen, sich unterhalten und meinen dem kleinen mann ihre meinung aufdrücken zu müssen.... ....sind sie nicht ein traumpaar unsere beiden ??? und so niveauvoll in ihrer diskussionsform... |
| GrauerWolf | @dragon Na, kleiner Mann , auch mal wieder im Lande, wenn sich die Erwachsenen unterhalten?:D |
| Apex | Muß sie das denn? Ich zweifel nur an der fachlichen Kompetenz von Herrn Löw. |
| GrauerWolf | @Apex Braucht man die überhaupt, wenn man sich über so viele Opfer und Leid unterhält? |
| Alterkelte | Links und Rechts sind gleichberechtigte Seiten, die Frage ist immer wie weit links oder rechts............? Irgendwann wird alles zur Obsession und/oder zur Bürokratie. Beides ist im politischen Bereich zu verachten. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@Selian. Sag mal, Selian, stammst Du auch aus der Generation PISA, die mit mathematischen Textaufgaben nicht so recht zurande kommt. Wenn Deine Rechnung stimmen würde, dann müßten 80 Millionen Deutsche jeden Tag 17 Stunden schuften. [/B][/QUOTE] @Monti Also mich gabs schon als die Genration PISA noch nicht flüssig war. Aber ich schieb die Frage gerne an dich zurück, aus welcher Generation stammst du? Laß mal sehen, Deutschland hat rund 80 Millionen Einwohner. Davon arbeiten also 80 Millionen??? Der 5 Stunden Typ wollte ja Alte und Behinderte an die Arbeit bringen, du gehst noch einen Schritt weiter. Du bringst Säuglinge, Schüler, Studenten und Altersschwache, kurzum JEDEN an die Arbeit. Respekt! Meine Rechnung war folgende: Es gibt in Deutschland 36,5 Millionen Erwerbstätige. Die durchschnittliche Arbeitszeit beträgt 38 Stunden. Wenn nun die gleiche Arbeit verrichtet werden soll wie bisher, jeder aber nur noch 5 Stunden arbeiten soll. So komme ich weiterhin zu dem Ergebnis das 277.400.000 Menschen erforderlich wären. Die Zahlen bezüglich der Erwerbstätigkeit und der durchschnittlichen Arbeitszeit habe ich beim Statistischen Bundesamt gemopst, sie gelten für das Jahr 2002. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]...stell Dir mal vor, Selian wäre mein Wirtschaftsminister und der würde mir solch eine Kalkulation abliefern :D ;). [/B][/QUOTE] Sorry, ich stell mir gerade vor ob ich unter deiner Leitung den Job als Wirtschaftsminister überhaupt annehme. :D |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]stell Dir mal vor, Selian wäre mein Wirtschaftsminister und der würde mir solch eine Kalkulation abliefern :D ;). [/B] [i]Original geschrieben von Gordon [/i] [B]LOL, dann wäre es wohl entgültig um uns geschehen... [/B][/QUOTE] @Gordon Im großen und ganzen siehe mein vorheriges Posting an Monti. Statt über falsche Sprüche anderer zu Lollen, solltest du lieber selber mal versuchen nachzudenken. Aber vielleicht kannst du mir meinen Denkfehler den du so amüsant findest näher erläutern, die Erklärung von Monti schien mir nicht ganz logisch zu sein. |
| xxxzinixxx | aus einer veröffentlichung: "Die starke Zunahme der Teilzeitarbeit in Deutschland hat die durchschnittliche Arbeitszeit deutlich verkürzt. 1970 leistete jeder Erwerbstätige in Westdeutschland im Schnitt 1956 Stunden im Jahr. 2002 waren es in ganz Deutschland nur noch 1443 Stunden, wie das Statistische Bundesamt am Donnerstag in Wiesbaden mitteilte. Das sind 513 Stunden weniger als 1970. Im gleichen Zeitraum stieg die Zahl der Erwerbstätigen von 26,6 Millionen im früheren Bundesgebiet auf 38,7 Millionen in ganz Deutschland." das wären also 2002 12 stunden pro woche/ pro erwerbstätigen gewesen. jetzt rechne nochmal und zähle wenigstens arbeitslose und sozialhilfeempfänger dazu... |
| xxxzinixxx | der "kommunismus" von dem hier immer wieder die rede ist, war eine verkappte diktatur. |
| xxxzinixxx | 35 000 hungertote pro TAG!!! kapitalismus entzieht den menschen die möglichkeit sich selbst nahrung herzustellen, denn es beraubt sie des landbesitzes, der nötig wäre dies zu tun. |
| xxxzinixxx | parolen der heutigen zeit durch unternehmer: vergast "faule und unfähige", sie kosten uns zuviel steuern... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]aus einer veröffentlichung: "Die starke Zunahme der Teilzeitarbeit in Deutschland hat die durchschnittliche Arbeitszeit deutlich verkürzt. 1970 leistete jeder Erwerbstätige in Westdeutschland im Schnitt 1956 Stunden im Jahr. 2002 waren es in ganz Deutschland nur noch 1443 Stunden, wie das Statistische Bundesamt am Donnerstag in Wiesbaden mitteilte. Das sind 513 Stunden weniger als 1970. Im gleichen Zeitraum stieg die Zahl der Erwerbstätigen von 26,6 Millionen im früheren Bundesgebiet auf 38,7 Millionen in ganz Deutschland." das wären also 2002 12 stunden pro woche/ pro erwerbstätigen gewesen. jetzt rechne nochmal und zähle wenigstens arbeitslose und sozialhilfeempfänger dazu... [/B][/QUOTE] @zini? Kannst du mir einmal erklären warum ich Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zu den Erwerbstätigen zählen soll??? Wieviele Stunden arbeitet denn ein Arbeitsloser so im Schnitt pro Woche? Und ein Sozialhilfeempfänger??? Achja, hab ich nicht extra erwähnt, hielt ich aber für Selbstverständlich. Schwarzarbeit steckt in der Statistik nicht drin! Und dann hätte ich noch gerne das du mir vorrechnest, wie du auf 12 Stunden pro Woche pro Erwerbstätigen kommst! Ich weiß nicht wieso in deinem Text für 2002 38,7 Millionen Erwerbstätige aufgeführt sind. Beim Bundesamt waren es nur 36,5 Millionen. Siehe [URL=http://www.destatis.de/basis/d/erwerb/erwerbtab1.htm]hier.[/URL] Würden wir mit 38,7 Millionen Erwerbstätigen rechnen, würde sich die Zahl der benötigten Menschen natürlich noch einmal erhöhen, bei 5 Stunden pro Woche, das ist klar, oder? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]35 000 hungertote pro TAG!!! kapitalismus entzieht den menschen die möglichkeit sich selbst nahrung herzustellen, denn es beraubt sie des landbesitzes, der nötig wäre dies zu tun. [/B][/QUOTE] Also bei uns im Dorf gibt es aber sehr viele mit Landbesitz, scheint so als wäre der Kapitalismus an unserem Dorf nochmal vorbei gegangen... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Meine Rechnung war folgende: Es gibt in Deutschland 36,5 Millionen Erwerbstätige. Die durchschnittliche Arbeitszeit beträgt 38 Stunden. Wenn nun die gleiche Arbeit verrichtet werden soll wie bisher, jeder aber nur noch 5 Stunden arbeiten soll. So komme ich weiterhin zu dem Ergebnis das 277.400.000 Menschen erforderlich wären. [/B][/QUOTE]Selian, du hast das Wichtigste bei der ganzen Frage vergessen: Es geht darum, durch Rationalisierung und bessere Organisation unnütze Arbeit einzusparen. Gehe mal davon aus, daß von den verrichteten Arbeiten nur 10% wirklich nötig sind, dann reichen 28 Mill. Leute zum Arbeiten. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Selian, du hast das Wichtigste bei der ganzen Frage vergessen: Es geht darum, durch Rationalisierung und bessere Organisation unnütze Arbeit einzusparen. Gehe mal davon aus, daß von den verrichteten Arbeiten nur 10% wirklich nötig sind, dann reichen 28 Mill. Leute zum Arbeiten. [/B][/QUOTE] @TTP Ne, Rationalisierung hab ich nicht vergessen. Ich hab das Prinzip der 5 Stunden Woche auf realistische Bedingungen überprüft. Und welche Bedingungen sind realistischer als die derzeit aktuellen? Zum Thema Rationalisierung: Der Anreiz zur Rationalisierung ist in einem kommunistischen System eher kleiner, wenn es ihn denn überhaupt gibt. Von den verrichteten Arbeiten sind nur 10% nötig? Unter Beibehaltung des derzeitigen Lebensstandards? Im Ernst? |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]@Gordon Langsam kann ich dem Rüffel von Rüsipu doch noch etwas positives abgewinnen - Deine jetzige Signatur ist doch um so vieles aussagekräftiger! [/B][/QUOTE] [size=4][b]der "rüffel von rüsipu" beinhaltete auch ein [color=red]SCHREIBVERBOT FÜR GORDON[/color] für den kaiser![/b][/size] alle postings, die nach der erteilung des schreibverbots vom member gordon erstellt wurden, habe ich gelöscht. zur verdeutlichung (posting von mir befindet sich hier in diesem thema): [quote] erstellt am 11-11-2003 um 13:29 -------------------------------------------------------------------------------- @Gordon: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Gordon Ich gebe dir vollkommen recht. Und um einen kleinen Test durchzuführen werde ich meine Signatur sogar ändern... -------------------------------------------------------------------------------- test erfolgreich. hiermit erteile ich dir ein schreibverbot für den kaiser. [/quote] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Ne, Rationalisierung hab ich nicht vergessen. Ich hab das Prinzip der 5 Stunden Woche auf realistische Bedingungen überprüft. Und welche Bedingungen sind realistischer als die derzeit aktuellen? [/B][/QUOTE]Hast du in das Buch über die 5-Stunden-Woche schon mal reingeschaut? Unter den gegenwärtigen Bedingungen von Bürokratismus und Produktion von Wegwerf-Artikeln ist die 5-Stunden-Woche freilich nicht realisierbar. [QUOTE][B]Der Anreiz zur Rationalisierung ist in einem kommunistischen System eher kleiner, wenn es ihn denn überhaupt gibt. [/B][/QUOTE]Wieso? Warum sollten die Leute da nicht auch den Wunsch nach mehr und besseren Dingen haben? [QUOTE][B]Von den verrichteten Arbeiten sind nur 10% nötig? Unter Beibehaltung des derzeitigen Lebensstandards? Im Ernst? [/B][/QUOTE]Sagen wir mal, 10% der Arbeits-[b]ZEIT.[/b] Und dabei sollte die Lebens-[b]Qualität[/b] sogar noch steigen. Marx baute ja seine Gedanken auch auf der Erhöhung der Arbeits-[b]Produktivität[/b] auf. Aber das haben die meisten seiner "Schüler" wohl nie kapiert. Stattdessen haben sie nur auf Erhöhung der Arbeitsergebnisse um jeden Preis hingearbeitet und dabei teilweise erhebliche Rückgänge in der Arbeits-[b]Produktivität[/b] hingenommen, also genau das Gegenteil von dem gemacht, was Marx gefordert hatte - mit den bekannten Ergebnissen. :( |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Hast du in das Buch über die 5-Stunden-Woche schon mal reingeschaut? Unter den gegenwärtigen Bedingungen von Bürokratismus und Produktion von Wegwerf-Artikeln ist die 5-Stunden-Woche freilich nicht realisierbar. [/b][/quote] Ja, da hab ich reingeschaut. Im großen und ganzen will er das durch die Abschaffung von Geld erreichen. Nebenbei noch Polizei und solche unnützen Einrichtungen streichen, ich schriebs schonmal in diesem Thread. Alles Maßnahmen die ich nicht wirklich für geeignet halte die Lebensqualität der Menschen zu verbessern. Wenn du mit mir übereinstimmst das unter den derzeitigen Gegebenheiten eine 5 Stunden Woche nicht zu realisieren ist, sind wir uns in dem Punkt einig. Mehr war nicht meine Aussage. [quote][b]Wieso? Warum sollten die Leute da nicht auch den Wunsch nach mehr und besseren Dingen haben?[/b][/quote] Den Wunsch haben sie sicherlich. Allerdings ist das Leben ja kein Wunschkonzert, wie der Kaiser zu sagen pflegt. Oder anders, was die Leute sich wünschen spielt keine Rolle, in einem kommunistischen System noch weniger als in einem kapitalistischen. [quote][b]Sagen wir mal, 10% der Arbeits-[b]ZEIT.[/b] Und dabei sollte die Lebens-[b]Qualität[/b] sogar noch steigen.[/b][/quote] Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt oder eine plausible Erklärung dafür, das es stimmt was du da sagst? [quote][b]Marx baute ja seine Gedanken auch auf der Erhöhung der Arbeits-[b]Produktivität[/b] auf. Aber das haben die meisten seiner "Schüler" wohl nie kapiert. Stattdessen haben sie nur auf Erhöhung der Arbeitsergebnisse um jeden Preis hingearbeitet und dabei teilweise erhebliche Rückgänge in der Arbeits-[b]Produktivität[/b] hingenommen, also genau das Gegenteil von dem gemacht, was Marx gefordert hatte - mit den bekannten Ergebnissen. :( [/B][/QUOTE] Wenn Marx die Arbeitsproduktivität erhöhen will, ist es dann nicht ein Widerspruch die Arbeitszeit der Menschen drastisch zu reduzieren? Ist ein Mensch der 5 Stunden pro Woche arbeitet Produktiv? Kann der Technische Fortschritt noch adäquat aufrecht erhalten werden, wenn sich ein noch so intelligenter Wissenschaftler 5 Stunden in der Woche mit seiner Arbeit befaßt? Selbst für ein Kommunistisches System, sehe ich keinen Grund die Arbeitszeit der Menschen so stark zu senken. Wer kann mir einen nennen? Gesetzt dieses Kommunistische System würde gut funktionieren, während jeder nur 5 Stunden in der Woche arbeitet. Wie gut wäre es dann erst, wenn jeder 40 Stunden in der Woche arbeitet? edit: Verschreiber ausgebügelt... sorry, noch ein edit: Mir drängt sich da noch eine andere Frage auf und zwar bezüglich der Ausbildung von Menschen. Meine Ausbildung dauerte 3 Jahre, bei ca. 37 Stunden pro Woche (incl. Berufsschulzeit). Bei 5 Stunden pro Woche würde meine Ausbildung doch nun ca 22 Jahre dauern, oder sehe ich das falsch? |
| Demon17 | Ich habe mir die ersten 2,5 Seiten mal durchgelesen und habe es dann aufgegeben, weil mir die Polemiken nicht all zu viel gegeben haben. Ich erspare mir jetzt mal jeden Kommentar zum real existierenden Sozialismus, denn Kommunismus wäre ja das Endstadium, welches noch nicht erreicht ist. Aus der Sicht der funktionalistischen Gesellschaftstheorie (Max Weber, Talcott Parsons, Niklas Luhmann insbesondere aber auch des Volkswirtes Walther Eucken zum Thema Zwangsverwaltungswirtschaft) können kommunistische, respektive real-sozialistische Gesellschaftsformen gar nicht das Niveau an sozialer und ökonomischer Differenzierung respektive Komplexität erreichen. Warum: a) sind die Sub- bzw Funktionssysteme (Wie Wirtschaft/Polítik-Recht/Gesundheit/Wissenschaft etc.der modernen Gesellschaft autonom: jedes diese Funktionsysteme hat eine eigene Rationalität, die sich nach Maßgabe einer zugrundeliegenden Leitdifferenz strukturiert. Also die Leitdifferenz der Politik ist Macht/Machtlosigkeit, der Wirtschaft Zahlung/nicht Zahlung des Rechtssystem Recht/Unrecht, der Wissenschaft wahr/unwahr, des Gesundheitssystems krank/gesund usw. Jedes dieser Subsysteme benötigt einen autonomen Freiraum, indem es seine Rationalität entfalten kann. Die Funktionssysteme limitieren sich jedooch gegenseitig. Einer Organisation des Wirtschaftssystems geht es darum Zahlungen auszulösen und nicht Macht auszuüben oder die Wahrheit z.B. in der Werbung von sich zu geben. Natürlich wird diese Rationalität durch Gesetze, wissenschaftliche Forschung (z.B. Grenzwerte bei Immissionen) neue Steuern oder anderes limitiert. Es ist jedoch eine Frage der Prioritäten, also des Organisationszweckes. Der Sinn eines Unternehmens ist es Zahlungen zu generieren und nicht soziale Gerechtigkeit zu erzeugen, dies ist dann wieder ein Programm des politischen Systems. Im real existierenden Sozialismus ist den Funktionssystemen in dieser Hinsicht nicht genug Autonomie eingeräumt worden. Politische Prioritäten dominierten sämtliche Bereiche der Gesellschaft. Der Begriff "Primat der Politik" zeugt von einer Überschätzung/Hypostasierung der Bedeutung des Funktionssystems Politik im vergleich zu anderen Funktionssystemen. Dieser wird heute noch von vielen Sozialisten gefordert. Insofern kann eine Gesellschaftsform, die eines der Funktionssysteme überbewertet auf Dauer nicht erfolgreich operieren, da den übrigen Funktionssystemen die notwendige Autonomie zur Entfaltung ihrer eigenen, spezifischen Logik genommen wird. Die politischen Kriterien eines ZKs sind nun einmal disfunktional bei freien Entfaltung von Wissenschaft, Wirtschaft, aber auch Rechtsprechung etc. Auch wenn noch so wohlmeinende menschen diese zentralisierte Macht ausüben, sind sie nicht in der Lage, politische Kriterien zugunsten wirtschaftlicher, wissenschaftlicher oder anderer Logiken zurückzustellen. Jedenfalls ist es unrealistisch dieses zu erwarten. Insofern wird der real-existierende Sozialismus immer hinter der Entwicklung funktional differenzierter Gesellschaften, auf vielen Gebieten nichtpolitischen Gebieten zurückbleiben. Bezeichnenderweise sprichen selbst die PDSler inzwischen von "Feudalismus" wenn sie den real-existierenden Sozialismus beschreiben. Eigentlich wollte ich noch die vor- und nachteile von Mart- und Zwangsverwaltungswirtschaft ansprechen aber ich glaube es reicht erstmal ;) Irgendwie hab ich noch Zeit und Lust und führe das Ganze noch ein bischen aus. Einer der wesentlichen Unterschiede zwischen sozialistischen und kapitalistischen Systemen ist die Preisfindung. Hier kommen wir auf die Theorie generalisierter Kommunikationsmedien zu sprechen. Das spezifische dieser Kommunikationsmedien ist es, das sie ausschließlich über die Kriterien der autonomen Logik eines speziellen Funktionssystems Auskunft geben. Im Falle des Wirtschaftssystems ist es das Geld. In der Information des Preises werden sämtliche Faktoren gebündelt, soweit sie für das Wirtschaftssystem relevant sind. Die soziale Lage der Werktätigen ist dann nur in Bezug auf die Kosten relevant ebenso der Umweltschutz oder andere (Produktions-)Faktoren. Preise werden in der modernen Marktwirtschaft auschliesslich nach den Kriterien von Nachfrage und Angebot ermittelt. Es ist also erst einmal unerheblich ob ein Unternehmen seine Kosten decken kann oder ob Spekulationsgewinne anfallen oder ähnliches. Vergleichen wir die autonome Preisfindung in der modernen Marktwirtschaft mit der der Zentralverwaltungswirtschaft, so fällt uns ein wesentlicher Unterschied ins Auge. Während in der Marktwirtschaft weltweit Preisgefälle von Bruchteilen von Cent in Bruchteilen von Sekunden zu Transaktionen an den entsprechenden Waren und Aktien Börsen führen, verlaufen diese Prozesse in den Bürokratien der Zentralverwaltungswirtschaft erheblich langsamer. Da ja auch die Nachfrage gesteuert ist, geben die Preise auch keine Auskunft mehr über den aktuellen Wert (die Knappheit) eines Produktes. So kann der Wert eines Produktes, z.B. bei der Entwicklung eines Substitutes, nicht mehr genau ermittelt werden. Dies führt in der Praxis immer wieder zu Über-oder Unterproduktion. (Beispielsweise wenn dann der politische Brotpreis dazu führt, das die Schweine mit Brot gemästet werden.) Ich habe jedenfalls nicht erlebt, das in irgendeiner gelenkten Wirtschaftsform Preise (z.B. Computerchips um 99% fallen können oder auch kurzfristig um mehrere 1000% steigen können.) Insofern kommt es zu Dynamikverlusten, die unmöglich auszugleichen sind, abgesehen davon, dass sich Planwirtschaften primär nicht völlig unreflektiert an Konsumentenwünschen ausrichten. Ich weiß es könnte natürlich der Eindruck enstehen, ich überschätze/hypostasiere jetzt das Wirtschaftssystem. Dieses wird natürlich auch durch die anderen Funktionssysteme limitiert, z.B. wenn die Steuern so gering werden, das es der Politik/dem Staat nicht mehr möglich ist dem Bildungssystem genug Ressourcen zuzuweisen und entsprechend qualifizierte Mitarbeiter fehlen, oder die Infrastruktur so schlecht wird, dass kein Verkehr mehr möglich ist. Denn das es nicht immer sinnvoll ist, die Infrastruktur dem kurzfristigen Profitinteressen kommerzieller Unternehmen auszzuliefern ist auch klar. Das sieht man z.B. an schlecht entwickelten und Lückenhaften Stromnetzen, Telefonnetzen, Straßennetzen und anderen Infrastruktureinrichtungen z.B. in den USA im Vergleich zur Bundesrepublik, wo das ja bis vor kurzem primär staatliche Aufgaben waren. Andererseits produzieren Staatsunternehmen einfach zu höheren Kosten, das ist auch ein Fakt. Es bleibt daher abzuwägen wo im volkswirtschaftlichen Sinne die effektivste Organisation zum Aufbau und Erhalt von Infrastrukturen zu suchen ist. never surrender demon17 |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]@zini? Kannst du mir einmal erklären warum ich Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zu den Erwerbstätigen zählen soll??? Wieviele Stunden arbeitet denn ein Arbeitsloser so im Schnitt pro Woche? Und ein Sozialhilfeempfänger??? Achja, hab ich nicht extra erwähnt, hielt ich aber für Selbstverständlich. Schwarzarbeit steckt in der Statistik nicht drin! Und dann hätte ich noch gerne das du mir vorrechnest, wie du auf 12 Stunden pro Woche pro Erwerbstätigen kommst! Ich weiß nicht wieso in deinem Text für 2002 38,7 Millionen Erwerbstätige aufgeführt sind. Beim Bundesamt waren es nur 36,5 Millionen. Siehe [URL=http://www.destatis.de/basis/d/erwerb/erwerbtab1.htm]hier.[/URL] Würden wir mit 38,7 Millionen Erwerbstätigen rechnen, würde sich die Zahl der benötigten Menschen natürlich noch einmal erhöhen, bei 5 Stunden pro Woche, das ist klar, oder? [/B][/QUOTE] deine berechnungen galten der "5 stunden- woche", die davon ausgeht, dass jeder arbeiten darf. das berechtigt mich dazu, sie miteinzubeziehen. heutzutage ist dies natürlich nicht möglich, denn sie können nicht arbeiten, weil sie sich keiner mehr zusätzlich leisten kann. wenn ein erwerbstätiger im jahr durchschnittlich 1443 stunden gearbeitet hat, dann sind das pro woche 27,75 stunden (sorry, hatte hier in der tat ne falsche zahl), eben WEIL es 38 millionen sind... vielleicht haben sie die hälfte der erwerbstätigen rentner mit hinzugezählt? keine ahnung... die erwerbspersonenzahl beläuft sich bei deinem link immerhin sogar auf 40 millionen. könnte inklusive der arbeitslosen sein... bei deinen 36,5 millionen wären es vielleicht gut 29 stunden. wieso erhöhst du die arbeitsstundenzahl, obwohl du immer mehr leute zur verfügung hast? wie hast du denn gerechnet? |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Also bei uns im Dorf gibt es aber sehr viele mit Landbesitz, scheint so als wäre der Kapitalismus an unserem Dorf nochmal vorbei gegangen... [/B][/QUOTE] nun, wenn du natürlich nicht über deinen dorfrand hinausblickst... hier werden bauern noch subventioniert, solange es sich rentiert, ansonsten müssten sie auch haus und hof verkaufen, wenn sie sozialhilfe beantragen müssten. abgesehen davon, dass jawohl nicht jeder mensch das glück hat überhaupt ein stück land zu besitzen, sich also selbst versorgen zu können... in anderen ländern geht es den menschen nicht so gut, dass sie die möglichkeit für hilfen überhaupt hätten... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]deine berechnungen galten der "5 stunden- woche", die davon ausgeht, dass jeder arbeiten darf. das berechtigt mich dazu, sie miteinzubeziehen. heutzutage ist dies natürlich nicht möglich, denn sie können nicht arbeiten, weil sie sich keiner mehr zusätzlich leisten kann. [/b][/quote] Nein, meine Berechnung ging davon aus, wieviel heutzutage gearbeitet wird und wieviele Menschen nötig wären um die gleiche Arbeit bei einer 5 Stunden Woche zu bewältgen. [quote][b]wenn ein erwerbstätiger im jahr durchschnittlich 1443 stunden gearbeitet hat, dann sind das pro woche 27,75 stunden (sorry, hatte hier in der tat ne falsche zahl)[/quote][/b] Du hast immernoch eine falsche Zahl! Wenn ich mal deine Zahlen zugrunde lege, nach denen ein Erwerbstätiger Mensch im Jahr 1443 Stunden arbeitet, dann arbeitet er pro Woche 32,79 Stunden! Nein, Niemand arbeitet 52 Wochen im Jahr, ein Jahr wird für gewöhnlich mit 220 Arbeitstagen gerechnet! [quote][b]eben WEIL es 38 millionen sind... vielleicht haben sie die hälfte der erwerbstätigen rentner mit hinzugezählt? keine ahnung... die erwerbspersonenzahl beläuft sich bei deinem link immerhin sogar auf 40 millionen. könnte inklusive der arbeitslosen sein... bei deinen 36,5 millionen wären es vielleicht gut 29 stunden.[/b][/quote] Du wirfst jetzt hier eine Menge durcheinander, Vorsicht. Erwerbs[b]personen[/b] gab es in 2002 40,6 Millionen Erwerbs[b]tätige[/b] gab es in 2002 36,5 Millionen Erwerbs[b]lose[/b] gab es in 2002 rund 4 Millionen Erwerbslose haben keine durchschnittliche Arbeitszeit, sonst wären sie nicht Erwerbslos! Das Arbeitspensum das derzeit erledigt wird, wird OHNE die Arbeitslosen geschafft, logisch oder? [quote][b]wieso erhöhst du die arbeitsstundenzahl, obwohl du immer mehr leute zur verfügung hast? wie hast du denn gerechnet? [/B][/QUOTE] Ich hab die Arbeitsstundenzahl nicht erhöht, sondern ebenfalls einen Wert vom statistischen Bundeamt genommen und dieser Wert besagt einen durchschnittliche Arbeitswoche von 38 Stunden (37,9) siehe [URL=http://www.destatis.de/basis/d/logh/loghtab7.htm]hier.[/URL] Nun gibts noch eine Differenz von 5,2 Stunden die Woche, 38 zu 32,79. Ich denke mal die stammt daher, das in deiner Berechnung Teilzeitkräfte eingerechnet sind und in meiner nicht. Abgesehen davon sollte das Rechenbeispiel nur mal darstellen wieviel Menschen man benötigt um das heutige Arbeitspensum in einer 5 Stunden Woche zu erledigen. Das sie auf statistischen und somit ungenauen Zahlen beruht sollte wohl klar sein. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]nun, wenn du natürlich nicht über deinen dorfrand hinausblickst...[/b][/quote] Über meinen Dorfrand ist gut...Nenn mir mal einen Ort in Deutschland, indem Landbesitz nicht möglich ist? [quote][b]hier werden bauern noch subventioniert, solange es sich rentiert, ansonsten müssten sie auch haus und hof verkaufen, wenn sie sozialhilfe beantragen müssten. [/b][/quote] Das hat mit Bauern nichts zu tun. Landbesitz kann man sich anschaffen unabhängig davon ob man Bauer ist. Land ist in Deutschland begrenzt, die Begrenzung nimmt Einfluß auf den Wert. Nun mußt du den Gegenwert zu einem Stück Land in Form von Geld aufbringen, dann kannst du dich selbst versorgen. [quote][b]abgesehen davon, dass jawohl nicht jeder mensch das glück hat überhaupt ein stück land zu besitzen, sich also selbst versorgen zu können... in anderen ländern geht es den menschen nicht so gut, dass sie die möglichkeit für hilfen überhaupt hätten... [/B][/QUOTE] Stimmt, nicht jeder kann Land besitzen. Das hat aber nicht mit der Staatsform zu tun, sondern mit der Natürlichen Knappheit von Land. Außerdem ist es gar nicht nötig das in Deutschland jeder einen auf Selbstversorger macht, das wäre ja ein Rückschritt in die Steinzeit. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [b]Oder anders, was die Leute sich wünschen spielt keine Rolle, in einem kommunistischen System noch weniger als in einem kapitalistischen. Wenn Marx die Arbeitsproduktivität erhöhen will, ist es dann nicht ein Widerspruch die Arbeitszeit der Menschen drastisch zu reduzieren? Ist ein Mensch der 5 Stunden pro Woche arbeitet Produktiv? Kann der Technische Fortschritt noch adäquat aufrecht erhalten werden, wenn sich ein noch so intelligenter Wissenschaftler 5 Stunden in der Woche mit seiner Arbeit befaßt? Selbst für ein Kommunistisches System, sehe ich keinen Grund die Arbeitszeit der Menschen so stark zu senken. Wer kann mir einen nennen? Gesetzt dieses Kommunistische System würde gut funktionieren, während jeder nur 5 Stunden in der Woche arbeitet. Wie gut wäre es dann erst, wenn jeder 40 Stunden in der Woche arbeitet? Mir drängt sich da noch eine andere Frage auf und zwar bezüglich der Ausbildung von Menschen. Meine Ausbildung dauerte 3 Jahre, bei ca. 37 Stunden pro Woche (incl. Berufsschulzeit). Bei 5 Stunden pro Woche würde meine Ausbildung doch nun ca 22 Jahre dauern, oder sehe ich das falsch? Nein, meine Berechnung ging davon aus, wieviel heutzutage gearbeitet wird und wieviele Menschen nötig wären um die gleiche Arbeit bei einer 5 Stunden Woche zu bewältgen. Stimmt, nicht jeder kann Land besitzen. Das hat aber nicht mit der Staatsform zu tun, sondern mit der Natürlichen Knappheit von Land. Außerdem ist es gar nicht nötig das in Deutschland jeder einen auf Selbstversorger macht, das wäre ja ein Rückschritt in die Steinzeit.[/B][/QUOTE] wieso spielt es keine rolle, was die leute sich wünschen? nur das, was sie sich wünschen, wäre relevant! nicht mehr der billige schrott, der sofort kaputt geht, der aber gekauft wird, weil sich leider viele das gute teure nicht leisten können... ein mensch der für sich selbst arbeitet ist sicher produktiver, als wenn er ständig für andere arbeiten MUSS. die berechnungen sind rein theoretisch. es könnten 5 stunden sein. praktisch kann jeder arbeiten soviel er will. wegen der ausbildung: ich könnte mir gut vorstellen, dass man, sobald man weiß, was man werden möchte, dort einfach hingeht und hilft. solange, bis man es eben allein kann... du kannst deine heutigen berechnung doch aber nicht zugrunde legen, wenn du von der 5 stunden woche sprichst, die ja ganz andere vorraussetzungen hat!? der link zeigt mir nur den lohn bei einer ganztagsbeschäftigung, hast du auch einen mit der durchschnittlichen tatsächlichen arbeitszeit? immerhin wollen wir wissen, wieviele stunden sich diese möglichen 40 millionen erwerbspersonen theoretisch pro woche noch antun müssten und nicht, wieviele menschen gebraucht würden. und mit dem landbesitz: du kuckst mir immer noch nicht weit genug... immerhin ging es hier um den kapitalismus, der 35 000 menschen pro tag den tod bringt! dass das nicht in deutschland ist, dürfte wohl klar sein! hier braucht NOCH keiner hungern... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]wieso spielt es keine rolle, was die leute sich wünschen? nur das, was sie sich wünschen, wäre relevant![/b][/quote] Relevant ist das was realistisch ist und nicht was Leute sich wünschen. Du wünschst dir das es kein Geld mehr gibt. Und wie weit bist du mit deinem Wunsch schon gekommen? Ist er realistisch? [quote][b]ein mensch der für sich selbst arbeitet ist sicher produktiver, als wenn er ständig für andere arbeiten MUSS.[/b][/quote] Ist der Mensch für sich selber denn Produktiver wenn er 5 oder wenn er 40 Stunden die Woche arbeitet? [quote][b]die berechnungen sind rein theoretisch. es könnten 5 stunden sein. praktisch kann jeder arbeiten soviel er will.[/b][/quote] Ihr wollt also die wöchentliche Arbeitszeit auf 5 Stunden senken, mit dem Gedanken das ja jeder freiwillig länger arbeiten kann, wozu soll das gut sein? [quote][b]wegen der ausbildung: ich könnte mir gut vorstellen, dass man, sobald man weiß, was man werden möchte, dort einfach hingeht und hilft. solange, bis man es eben allein kann...[/b][/quote] Ja und ich gehe halt 5 Stunden in der Woche hin, wann kann ich es dann? [quote][b]du kannst deine heutigen berechnung doch aber nicht zugrunde legen, wenn du von der 5 stunden woche sprichst, die ja ganz andere vorraussetzungen hat!?[/b][/quote] Okay, da geb ich dir Recht, ist vielleicht nicht ganz fair das so zu vergleichen. [quote][b]der link zeigt mir nur den lohn bei einer ganztagsbeschäftigung, hast du auch einen mit der durchschnittlichen tatsächlichen arbeitszeit? [/b][/quote] Wie ich schon sagte, das sind die Vollbeschäftigten. In deinem Text waren die Teilzeitbeschäftigten doch drin. Da kamen wir auf knapp 33 Stunden, hab ich doch eben geschrieben. [quote][b]immerhin wollen wir wissen, wieviele stunden sich diese möglichen 40 millionen erwerbspersonen theoretisch pro woche noch antun müssten und nicht, wieviele menschen gebraucht würden.[/b][/quote] Unter welchen Bedingungen denn? [quote][b]und mit dem landbesitz: du kuckst mir immer noch nicht weit genug... immerhin ging es hier um den kapitalismus, der 35 000 menschen pro tag den tod bringt! dass das nicht in deutschland ist, dürfte wohl klar sein! hier braucht NOCH keiner hungern... [/B][/QUOTE] Wie ich guck nicht weit genug? Du solltest mal lieber erklären wie du das Problem der Landknappheit regelst, wenn jeder sein Stück Land zur Selbstversorgung haben soll. Wo und woran sterben denn die 35000 Leute jeden Tag? |
| xxxzinixxx | sorry, ich antworte dir per pn... ist der thread von jemand anderem... |
| Montrose | @Selian. Mir war gar nicht klar, daß Du von 5 Stunden in der Woche redest. Ich dachte, fünf Stunden am Tag. Wenn Du mich ganz persönlich fragst: 5 Stunden am Tag für alle würde ich voll okay und entspannt finden. Bei 277.400.000 Personen mal 5 Stunden komme ich auf ein Arbeits-Soll von 1.387.000.000 Stunden in der Woche. Jetzt dividieren wir das wir mal mit 35.000.000 Erwerbstätigen. Ergebnis: 39.6 Stunden. Hoppla, da wären wir also tatsächlich bei der 40-Stunden-Woche. Die ganze Rechnung scheint mir eine fiktive Rechnung zu sein, welche den Status quo rechtfertigen soll. Man müßte das alles ganz anders berechnen, und da wird's dann kompliziert. 1. Was muß erwirtschaftet werden, um 80 Mio. Leuten ein Auskommen zu sichern und darüber hinaus ein bestimmtes Maß an Lebenstandard respektive "Luxus" zu gewährleisten? 2. Wie wird am besten möglichst viel erwirtschaftet, so daß die Menschen weniger arbeiten müssen? Mit Bürokratie werden keine Werte geschaffen, die man in irgendeiner Weise genießen könnte. Deshalb müßte man die Verwaltung abbauen. Der Bund ist ja nur deshalb pleite, weil er zuviele Leute bezahlt, die nichts sinnvolles erwirtschaften. Umschulungsmaßnahmen vom Arbeitsamt, wenn sie nicht mit der Wirtschaft koordiniert sind: sinnlose Geldverschwendung. Bringt die Investition in Bildung und Wissenschaft etwas? Meines Erachtens ist das kein Patentrezept, weil man für die meisten Tätigkeiten keine "hochgestochene" Ausbildung braucht. Wissenschaft ist m.E. etwas für einige wenige Spezialisten. Ganztagsschule ist ohnehin ein Milliardengrab. Wäre besser, man würde das vorhandene System durch bessere Begleitung der Lehrer aus dem Sumpf ziehen. Bedeudentere Stellgrößen (Rahmenbedingungen für die Wirtschaft) zu diskutieren wäre im Moment zu ausufernd. Jedenfalls glaube ich schon, daß eine intelligente politische Steuerung einiges verbesern könnte. 3. Soziale Sicherungssysteme. Z.B. Wer kommt für die Leute auf, die aufgrund der wirtschaftlichen Dynamik unverschuldet arbeitslos werden? Es flexibilisiert doch die Wirtschaft, wenn man diesen Posten auf die Gemeinschaft verteilt, oder irre ich mich? 4. Wieviel Volks-Wochen-Arbeitsstunden sind dazu notwendig? 5. Diese Wochen-Arbeitsstunden sind meines Erachtens so zu verteilen, daß viele Menschen möglichst wenig arbeiten anstatt umgekehrt. Denn ich finde, daß Lebensstandard bzw. Lebensqualität etwas mit frei verfügbarer Zeit zu tun hat. Außerdem braucht die Wirtschaft Konsum, und Konsum erhöht sich durch Freizeit. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]sorry, ich antworte dir per pn... ist der thread von jemand anderem... [/B][/QUOTE] Hmmm? Kannst du ruhig hier reinschreiben, ich glaub der Threadersteller hat nichts dagegen, wenn jemand gute Argumente postet. Dann hat jeder etwas davon. |
| TheTurningPoint | @ Montrose: Was du da beschreibst, ist Planwirtschaft. :D Im Ernst: Genauso, wie du es beschrieben hast, müßte man die Sache meiner Meinung nach angehen. 100% Zustimmung! Und ich denke, die Berechnung ist nicht so kompliziert wie das jetzige Chaos aus Narrenfreiheit der Großfirmen, Steuern, Subventionen, versteuerten Subventionen, Ausnahmeregelungen und Ausnahmen von den Ausnahmeregelungen ... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@Selian. Mir war gar nicht klar, daß Du von 5 Stunden in der Woche redest. Ich dachte, fünf Stunden am Tag. Wenn Du mich ganz persönlich fragst: 5 Stunden am Tag für alle würde ich voll okay und entspannt finden. [/b][/quote] Jaja...waren schon 5 Stunden pro Woche, die der gute Mann vorgeschlagen hat. Mal so am Rande, mir wären sowohl 5 Stunden am Tag als auch 5 Stunden die Woche lieber als das jetzige. Aber darum sollte es ja nicht gehen. [quote][b]Bei 277.400.000 Personen mal 5 Stunden komme ich auf ein Arbeits-Soll von 1.387.000.000 Stunden in der Woche. Jetzt dividieren wir das wir mal mit 35.000.000 Erwerbstätigen. Ergebnis: 39.6 Stunden. Hoppla, da wären wir also tatsächlich bei der 40-Stunden-Woche. Die ganze Rechnung scheint mir eine fiktive Rechnung zu sein, welche den Status quo rechtfertigen soll.[/b][/quote]Also zum einen hab ich keinen Status quo den ich mit dieser Rechnung rechtfertigen müßte. Was die Rechnung darstellte habe ich schon zur genüge dargelegt, das mach ich nicht mehr. Ich hab auch eingeräumt das die Rechnung insofern ein bissel unfair ist, da der Mann seine 5 Stunden Woche ja unter anderen als den derzeitigen Bedingungen erreichen wollte. Es sollte nur mal verdeutlichen, wieviel Arbeitspensum derzeit anfällt, darauf werde ich nun nicht noch einmal eingehen. [quote][b]Man müßte das alles ganz anders berechnen, und da wird's dann kompliziert. 1. Was muß erwirtschaftet werden, um 80 Mio. Leuten ein Auskommen zu sichern und darüber hinaus ein bestimmtes Maß an Lebenstandard respektive "Luxus" zu gewährleisten?[/b][/quote] Dann müßtest du erstmal das bestimmte Maß bestimmen. [quote][b]2. Wie wird am besten möglichst viel erwirtschaftet, so daß die Menschen weniger arbeiten müssen?[/b][/quote] Sollte das denn das Ziel einer Regierung sein, das die Menschen möglichst wenig arbeiten sollen? [quote][b]Mit Bürokratie werden keine Werte geschaffen, die man in irgendeiner Weise genießen könnte. Deshalb müßte man die Verwaltung abbauen.[/b][/quote] Da würde ich in gewissen Grenzen zustimmen, wohlweislich das es ganz ohne Verwaltung nicht geht. [quote][b]Der Bund ist ja nur deshalb pleite, weil er zuviele Leute bezahlt, die nichts sinnvolles erwirtschaften. Umschulungsmaßnahmen vom Arbeitsamt, wenn sie nicht mit der Wirtschaft koordiniert sind: sinnlose Geldverschwendung. [quote][b]Das der Bund annähernd Pleite geht hat mehrere verschiedene Gründe. Ich würde die Gründe hauptsächlich in einem ungerechten Steuersystem suchen. Das System erlaubt Unternehmen, die Millionen gewinne erwirtschaften keine Steuern zu Zahlen. [quote][b]Bringt die Investition in Bildung und Wissenschaft etwas? Meines Erachtens ist das kein Patentrezept, weil man für die meisten Tätigkeiten keine "hochgestochene" Ausbildung braucht. Wissenschaft ist m.E. etwas für einige wenige Spezialisten. Ganztagsschule ist ohnehin ein Milliardengrab. Wäre besser, man würde das vorhandene System durch bessere Begleitung der Lehrer aus dem Sumpf ziehen.[/b][/quote] Schwierig zu sagen, mit der Bildung. Ganz ohne geht es natürlich nicht. Bis zu welchem Grad diese Investitionen sinnvoll sind, läßt sich vermutlich kaum messen. [quote][b]Bedeudentere Stellgrößen (Rahmenbedingungen für die Wirtschaft) zu diskutieren wäre im Moment zu ausufernd. Jedenfalls glaube ich schon, daß eine intelligente politische Steuerung einiges verbesern könnte. [/b][/quote] Zustimmung. [quote][B]3. Soziale Sicherungssysteme. Z.B. Wer kommt für die Leute auf, die aufgrund der wirtschaftlichen Dynamik unverschuldet arbeitslos werden? Es flexibilisiert doch die Wirtschaft, wenn man diesen Posten auf die Gemeinschaft verteilt, oder irre ich mich? [/b][/quote] Wie meinst du das denn jetzt? Jeder mal arbeitslos, oderwie? dazuedit: Ich habs nochmal gelesen und vermutlich jetzt erst richtig verstanden. Die Kosten auf die Allgemeinheit verteilen, das wird doch derzeit gemacht!? [quote][b]4. Wieviel Volks-Wochen-Arbeitsstunden sind dazu notwendig?[/b][/quote] Wozu konkret? Die Frage beißt sich so mit Frage zwei. Denn eine Konstante muß mal festgelegt werden. Ich muß dabei gerade ans Ökonomische "Minimax" Prinzip denken was es nicht geben kann. Entweder wollen wir mit möglichst wenig Arbeit eine festgelegte Wirtschaftsleistung erreichen oder wir versuchen mit einer festgelegten Arbeitszeit eine möglichst große Wirtschaftsleistung zu erreichen. Möglichst viel Leistung mit möglichst wenig Arbeit geht nicht. [quote][b]5. Diese Wochen-Arbeitsstunden sind meines Erachtens so zu verteilen, daß viele Menschen möglichst wenig arbeiten anstatt umgekehrt. Denn ich finde, daß Lebensstandard bzw. Lebensqualität etwas mit frei verfügbarer Zeit zu tun hat. Außerdem braucht die Wirtschaft Konsum, und Konsum erhöht sich durch Freizeit. [/B][/QUOTE] Also nehmen wir eine Arbeitszeit (welche?) und schauen was wir damit erreichen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Aus der Sicht der funktionalistischen Gesellschaftstheorie ... können kommunistische, respektive real-sozialistische Gesellschaftsformen gar nicht das Niveau an sozialer und ökonomischer Differenzierung respektive Komplexität erreichen. [/B][/QUOTE]Wieso nicht? [QUOTE][B]a) sind die Sub- bzw Funktionssysteme ... der modernen Gesellschaft autonom: jedes diese Funktionsysteme hat eine eigene Rationalität, die sich nach Maßgabe einer zugrundeliegenden Leitdifferenz strukturiert. Also die Leitdifferenz der Politik ist Macht/Machtlosigkeit, der Wirtschaft Zahlung/nicht Zahlung des Rechtssystem Recht/Unrecht, der Wissenschaft wahr/unwahr, des Gesundheitssystems krank/gesund usw. Jedes dieser Subsysteme benötigt einen autonomen Freiraum, indem es seine Rationalität entfalten kann. [/B][/QUOTE]Das ist im Sozialismus nicht anders. [QUOTE][B]Die Funktionssysteme limitieren sich jedooch gegenseitig. Einer Organisation des Wirtschaftssystems geht es darum Zahlungen auszulösen und nicht Macht auszuüben[/B][/QUOTE]Das halte ich dann doch für ein Gerücht. Was soll dann das ganze Marken- und Patentgerangel? [QUOTE][B]Im real existierenden Sozialismus ist den Funktionssystemen in dieser Hinsicht nicht genug Autonomie eingeräumt worden. Politische Prioritäten dominierten sämtliche Bereiche der Gesellschaft. Der Begriff "Primat der Politik" zeugt von einer Überschätzung/Hypostasierung der Bedeutung des Funktionssystems Politik im vergleich zu anderen Funktionssystemen. Dieser wird heute noch von vielen Sozialisten gefordert. [/B][/QUOTE]Wenn es die Aufgabe des politischen Systems ist "soziale Gerechtigkeit zu erzeugen" (wie du schriebst), ist es dann für die Verfechter eines sozial gerechten Gesellschaftssystems nicht legitim, das Primat der Politik zu fordern? Im übrigen behaupte ich, daß das Streben nach Kapital-Maximierung in der "modernen Gesellschaft" den Freiraum der einzelnen Sub-Funktionssysteme viel stärker einschränkt, als es im "realen Sozialismus" durch Politik der Fall war. Alle Funktionssysteme sind fast ausnahmslos an Kapital ausgerichtet (ob Recht, Wissenschaft/Bildung, Gesundheitswesen oder andere). Was sich nicht rechnet, hat keine Überlebenschance. Und auch die Politik, die ja eigentlich "soziale Gerechtigkeit erzeugen" soll, redet fast ausnahmslos nur vom Kapital. [QUOTE][B]Insofern kann eine Gesellschaftsform, die eines der Funktionssysteme überbewertet auf Dauer nicht erfolgreich operieren, da den übrigen Funktionssystemen die notwendige Autonomie zur Entfaltung ihrer eigenen, spezifischen Logik genommen wird. [/B][/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Und da ist es egal, ob Politik oder "Zahlungen auszulösen" überbewertet wird. [QUOTE][B]Auch wenn noch so wohlmeinende menschen diese zentralisierte Macht ausüben, sind sie nicht in der Lage, politische Kriterien zugunsten wirtschaftlicher, wissenschaftlicher oder anderer Logiken zurückzustellen. [/B][/QUOTE]Nochmal Zustimmung. Aber das Problem der zentralisieten Macht besteht bei der "Vertreter-Demokratie" genauso. Eine Alternative wäre direkte Demokratie. [QUOTE][B]Insofern wird der real-existierende Sozialismus immer hinter der Entwicklung funktional differenzierter Gesellschaften, auf vielen Gebieten nichtpolitischen Gebieten zurückbleiben. [/B][/QUOTE]Entwicklung in welcher Richtung? Ich finde die Ausrichtung aller Funktionssysteme an den Menschen selbst nicht falsch. Ziel aller Entwicklungen sollte die freie Entwicklung der Menschen selbst sein (was übrigens schon der Herr Marx für den Kommunismus gefordert hat). Das Problem der bisherigen praktischen Kommunismus-Versuche liegt meines Erachtens darin, daß man die Menschen nicht als solche komplexen Lebewesen gesehen hat, die sie sind, sondern von vereinfachten Modellen ausgegangen ist. [QUOTE][B]In der Information des Preises werden sämtliche Faktoren gebündelt, soweit sie für das Wirtschaftssystem relevant sind. Die soziale Lage der Werktätigen ist dann nur in Bezug auf die Kosten relevant ebenso der Umweltschutz oder andere (Produktions-)Faktoren. [/B][/QUOTE]Und das findest du gut? [QUOTE][B]Preise werden in der modernen Marktwirtschaft auschliesslich nach den Kriterien von Nachfrage und Angebot ermittelt. [/B][/QUOTE]Mit wachsender Konzentration wirtschaftlicher Macht gewinnen machtstrategische Gesichtspunkte aber eine immer größere Bedeutung für die Preisbildung. Immer öfter werden nicht Preise an Angebot und Nachfrage angepaßt, sondern ausgehend von bestimmten Preisvorstellungen werden Angebot und Nachfrage angepaßt. Wenn das Angebot zu groß ist, wird es eben verringert, zum Beispiel durch Zerstörung von Werten mittels Krieg. [QUOTE][B]Während in der Marktwirtschaft weltweit Preisgefälle von Bruchteilen von Cent in Bruchteilen von Sekunden zu Transaktionen an den entsprechenden Waren und Aktien Börsen führen,[/B][/QUOTE](was der These von der Preisbildung durch Angebot und Nachfrage widerspricht - hier wird durch Änderung von Preisen das Angebot verändert) [QUOTE][B]verlaufen diese Prozesse in den Bürokratien der Zentralverwaltungswirtschaft erheblich langsamer. Da ja auch die Nachfrage gesteuert ist, geben die Preise auch keine Auskunft mehr über den aktuellen Wert (die Knappheit) eines Produktes.[/B][/QUOTE]Seit wann bestimmt der Preis den Wert eines Produktes? Seit wann entspricht der Wert von Produkten ihrer Knappheit? Erzählt das auch die "funktionalistische Gesellschaftstheorie"? Nach den Wirtschaftlehren, die ich kenne, entspricht der Wert eines Produktes dem (durchschnittlich) notwendigen Arbeitsaufwand zu seiner Herstellung. Wenn der Preis geringer ist, dann wird es eben "unter Wert" verkauft. [QUOTE][B]So kann der Wert eines Produktes, z.B. bei der Entwicklung eines Substitutes, nicht mehr genau ermittelt werden. Dies führt in der Praxis immer wieder zu Über-oder Unterproduktion. [/B][/QUOTE] Über- bzw. Unterproduktion lassen sich wohl nie ganz vermeiden, schon deshalb nicht, weil sich die Nachfrage einfach nicht hundertprozentig im Voraus bestimmen läßt. Marx geht in seinen Anforderungen an den Kommunismus davon aus, daß es immer eine Überproduktion gibt (wie sonst sollte "Jeder nach seinen Bedürfnissen" Waren erhalten können). [QUOTE][B](Beispielsweise wenn dann der politische Brotpreis dazu führt, das die Schweine mit Brot gemästet werden.) [/B][/QUOTE]Wird das nicht heute auch gemacht, und noch viel ausgiebiger? Heute wird es sogar an die Schweine verfüttert, obwohl gleichzeitig etliche Menschen verhungern - nur damit die Preise hoch bleiben. [QUOTE][B]Ich habe jedenfalls nicht erlebt, das in irgendeiner gelenkten Wirtschaftsform Preise (z.B. Computerchips um 99% fallen können oder auch kurzfristig um mehrere 1000% steigen können.) Insofern kommt es zu Dynamikverlusten, die unmöglich auszugleichen sind, [/B][/QUOTE]Ach, ist jetzt auch noch die Wirtschaftsdynamik von den Preisen abhängig? Wiese senken wir da jetzt nicht einfach die Preise, damit die Wirtschaft wieder in Gang kommt. :D Und vor allem würde das eins heißen: Wenn man das Geld abschafft, hat man unendlich große Wirtschaftsdynamik ![QUOTE][B]abgesehen davon, dass sich Planwirtschaften primär nicht völlig unreflektiert an Konsumentenwünschen ausrichten. [/B][/QUOTE]Das macht man doch heute erst recht nicht. Wer von den Kunden will denn Waren, die bestimmungsgemäß nach Ablauf der Gewährleistungsfrist kaputt gehen? Wer will noch für teuer Geld CDs und DVDs kaufen, wenn man sie doch auch kostenlos per Tauschbörse tauschen könnte? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Dann müßtest du erstmal das bestimmte Maß bestimmen. [/B][/QUOTE]Das "bestimmte Maß" wäre erst einmal die Grundversorgung aller Menschen mit Nahrung, Kleidung, Wohnung, Bildung und Kommunikationsmöglichkeiten [Nachtrag: + medizinische Grundversorgung und Altersversorgung]. Daraus läßt sich ein Minimum ermitteln, das unbedingt erwirtschaftet werden muss, um diese Grundversorgung zu sichern. [QUOTE][B]Sollte das denn das Ziel einer Regierung sein, das die Menschen möglichst wenig arbeiten sollen? [/B][/QUOTE]Das Ziel sollte sein, daß sie möglichst wenig arbeiten [b]müssen.[/b] Darüberhinaus ist das Ziel, das sie möglichst viel (mit-)arbeiten wollen, und das auch können und tun. [QUOTE][B]Da würde ich in gewissen Grenzen zustimmen, wohlweislich das es ganz ohne Verwaltung nicht geht. [/B][/QUOTE]Man muß sie ja nicht abbauen, sondern nur so [b]umbauen[/b], daß der manuelle Anteil möglichst gering wird. Wozu gibt es Computer und Internet? [QUOTE][B]Schwierig zu sagen, mit der Bildung. Ganz ohne geht es natürlich nicht. Bis zu welchem Grad diese Investitionen sinnvoll sind, läßt sich vermutlich kaum messen. [/B][/QUOTE]Eine solide Allgemeinbildung halte ich auf jeden Fall für notwendig (siehe oben). Der Aufwand dafür läßt sich aber durch einheitliche Lehrpläne, Schulbücher usw. in Grenzen halten. Was die Investitionen in weiterführende Wissenschaften betrifft, muß man sehen, wieviel nach der Sicherung der Grundversorgung übrigbleibt. Wenn mal ein Jahr nicht in die weiterführenden Wissenschaften investiert wird, stirbt die Gesellschaft nicht gleich daran. [QUOTE][B]Die Kosten auf die Allgemeinheit verteilen, das wird doch derzeit gemacht!? [/B][/QUOTE]Aber nur in Ausnahmefällen. In der Regel muß jeder selbst für seine Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung aufkommen. Der Staat ist nur ein (mehr oder weniger zuverlässiger) Treuhänder. Ich halte es aber für wichtig, daß man einen bestimmten Reserve-Anteil von vornherein mit einkalkuliert, auch wenn man davon ausgeht, daß es keine Arbeitslosen in dem Sinne mehr geben wird. [QUOTE][B]Wozu konkret? Die Frage beißt sich so mit Frage zwei. Denn eine Konstante muß mal festgelegt werden. [/B][/QUOTE]Es geht um den Arbeitsaufwand, der für die Sicherung der Grundversorgung notwendig ist. Eine allzeit gültige Konstante läßt sich dafür nicht festlegen. Wenn zum Beispiel eine Flutkatastrophe einen Großteil des Landes beeinträchtigt hat oder infolge Dürre große Einbußen bei der Ernte zu verzeichnen sind, dann sind die Aufwendungen, um die Grundversorgung wiederherzustellen um Größenordnungen höher, als wenn alles bestens läuft. Eine Konstante kann es also nicht geben. Der notwendige Arbeitsaufwand muss anhand der aktuellen Bedingungen immer wieder aufs Neue bestimmt werden. [QUOTE][B]Ich muß dabei gerade ans Ökonomische "Minimax" Prinzip denken was es nicht geben kann. Entweder wollen wir mit möglichst wenig Arbeit eine festgelegte Wirtschaftsleistung erreichen oder wir versuchen mit einer festgelegten Arbeitszeit eine möglichst große Wirtschaftsleistung zu erreichen. Möglichst viel Leistung mit möglichst wenig Arbeit geht nicht. [/B][/QUOTE]Doch! Man muß nur das Ganze in zwei Teile gliedern: 1. Möglichst wenig notwendige Arbeit, um die für die Grundversorgung notwendige Wirtschaftsleistung zu erreichen. (das sind die 5 Stunden pro Woche) 2. Darüberhinaus eine möglichst große Wirtschaftsleistung erreichen, damit möglichst viele Wünsche und Träume der Menschen erfüllt werden können. Dieser Teil 2 soll aber ohne Zwang sein, sondern nach Interesse, Lust und Laune der Menschen beigetragen werden können, zum Beispiel durch Hobbies, Arbeitsgemeinschaften, praktische Lehrübungen, Arbeiten im Rahmen von Schule und Studium usw. (hierhinein fällt z.B. deine Zeit für das Studium) [QUOTE][B]Also nehmen wir eine Arbeitszeit (welche?) und schauen was wir damit erreichen? [/B][/QUOTE]Nehmen wir zwei Arbeitszeiten und schauen was wir damit erreichen ... :) |
| Montrose | [QUOTE]Also nehmen wir eine Arbeitszeit (welche?) und schauen was wir damit erreichen?[/QUOTE] Nein, genau andersrum. Wir schauen erst mal, was wir brauchen, und daraus berechnen wir die Arbeitszeit. @TurningPoint. Zustimmung. Vier Ergänzungen: 1) Man muß für diese Grundsicherung einen Puffer für Notfälle im Voraus kalkulieren. 2) Ich bin gar nicht der Meinung, daß man jetzt wirklich nur die Minimalversorgung sicherstellen soll. Ein bißchen mehr darf's schon sein, denn der GraueWolf hatte schon recht, daß der Ostblock-Minimalismus doch recht freudlos war. Ich will in dem Gesellschaftsmodell keinen zur Armut zwingen. Außerdem ist ein gewisser Überschuß notwendig, um durch Belohung steuernd einzugreifen. Nur sollte das halt berechnet werden, anstatt immer nur auf Produktions- und Profitmaximierung zu schielen, ohne sich zu fragen, wozu eigentlich. Wenn man mich jetzt nach einer genauen Summe fragt: Ich gehe davon aus, daß man mit 1000 € im Monat durchkommt und sich auch noch ein Bierchen oder Kino leisten kann. Somit müßten im Monat 80 Mrd Euro bereitstehen, im Jahr knapp eine Billion Euro. Die Summe dürfte niedriger sein, weil Kinder weniger Geld brauchen. Vielleicht kann mir mal einer sagen, ob ich mich im Moment lächerlich mache. Wieviel wird den derzeit monatlich erwirtschaftet? Mehr, weniger? 3) Die Geldwirtschaft würde ich beibehalten, allerdings wollte ich als Gesetzgeber ein bißchen genauer hinschauen, wozu das Geld eigentlich verwandt wird. Freibeträge, daß jemand zum Beispiel als Rentner von seinen Zinsen leben kann, finde ich voll okay. Das liegt etwa so bei 400.000 €. Alles was drüber ist, müßte für's Gemeinwohl zur Verfügung stehen. 4) Das Problem ist: wie stellen wir bei einer Vermögensbeschränkung die unternehmerische Freiheit sicher. Und da kommt halt doch ein gewisser staatlicher Eingriff rein. Zum einen müßte die Erfolgsaussicht extern geprüft werden. Zum anderen müßte dann eine öffentliche Institution die Gelder bereitstellen. Alles nicht so einfach. Diese Gedankenspielchen zeigen, daß Chancengleichheit zu schaffen erhebliche organisatorische Anstrengungen erfordert. [COLOR=red]Wichtiger Nachtrag:[/COLOR] 80 Mrd. sind zu wenig, weil ja auch Straßen etc. instandgehalten werden müssen. Man muß also präzise formulieren: 80 Mrd. müssen der privaten Hand zur Verfügung stehen. Man müßte jetzt noch berechnen, wie hoch die öffentlichen Kosten sind. Andererseits: man muß dabei auch berechnen, wie stark öffentliche Aufgaben privatisiertwerden können. Aufgaben für den Bund minimieren, und dann die Kommunen entscheiden lassen, ob sie mehr oder weniger für Schwimmbäder/Straßen etc. ausgeben wollen. Freiheit hat auch etwas mit Dezentralisierung zu tun. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das "bestimmte Maß" wäre erst einmal die Grundversorgung aller Menschen mit Nahrung, Kleidung, Wohnung, Bildung und Kommunikationsmöglichkeiten [Nachtrag: + medizinische Grundversorgung und Altersversorgung]. Daraus läßt sich ein Minimum ermitteln, das unbedingt erwirtschaftet werden muss, um diese Grundversorgung zu sichern. [/b][/quote] Das haben wir derzeit. Wir haben derzeit sogar mehr als ich als Grundversorgung ansehen würde, selbst im Falle von Arbeitslosigkeit und Sozialhilfe. Das was ich persönlich als Grundversorgung ansehe, würde ich für die Gesamte Bevölkerung als inakzeptabel ansehen. Hier fangen die ersten Probleme an. Irgendjemand muß festlegen was die Grundversorgung ist. Das wird nicht allen gefallen. [quote][b]Das Ziel sollte sein, daß sie möglichst wenig arbeiten [b]müssen.[/b] Darüberhinaus ist das Ziel, das sie möglichst viel (mit-)arbeiten wollen, und das auch können und tun.[/b][/quote] Darauf werde ich noch etwas rumdenken, ich bin mir nicht sicher ob das wirklich die Zielsetzung eines Staates sein sollte. [quote][b]Eine solide Allgemeinbildung halte ich auf jeden Fall für notwendig (siehe oben). Der Aufwand dafür läßt sich aber durch einheitliche Lehrpläne, Schulbücher usw. in Grenzen halten. Was die Investitionen in weiterführende Wissenschaften betrifft, muß man sehen, wieviel nach der Sicherung der Grundversorgung übrigbleibt. Wenn mal ein Jahr nicht in die weiterführenden Wissenschaften investiert wird, stirbt die Gesellschaft nicht gleich daran.[/b][/quote] Und die ganzen Forschungsprojekte ruhen dann für ein Jahr? Ich meine es geht nicht nur darum Gelder hin und her zu schieben, das machen die Politiker schon seit Jahren äußerst erfolglos. Man kann nicht mal eben für ein Jahr Investitionen aussetzen, weil dann die Leute die auf diese Investitionen angwiesen sind, ein Jahr lang dumm da stehen. [quote][b]Aber nur in Ausnahmefällen. In der Regel muß jeder selbst für seine Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung aufkommen. Der Staat ist nur ein (mehr oder weniger zuverlässiger) Treuhänder. Ich halte es aber für wichtig, daß man einen bestimmten Reserve-Anteil von vornherein mit einkalkuliert, auch wenn man davon ausgeht, daß es keine Arbeitslosen in dem Sinne mehr geben wird. [/b][/quote] Jeder bezahlt seinen Anteil, wenn er dann mal in eine Notlage gerät, spielt es keine Rolle wieviel er eingezahlt hat. Das funktioniert in einem kommunistischen System auch nicht anders. Wenn die Menschen auch nicht direkt in diese Kassen einzahlen, so wird der Staat vom Volk erwirtschaftete Mittel aufsparen müssen. Das ist nur in der Abwicklung ein Unterschied, das Prinzip ist das gleiche. Man sollte sich immer darüber im klaren sein, das der Staat nur verwalten und verteilen kann, was das Volk zuvor erwirtschaftet hat. Die einzige Alternative dazu wäre Schulden aufzunehmen, das ist aber wenig sinnvoll und auf Dauer nicht tragbar. [quote][b]Es geht um den Arbeitsaufwand, der für die Sicherung der Grundversorgung notwendig ist. Eine allzeit gültige Konstante läßt sich dafür nicht festlegen. Wenn zum Beispiel eine Flutkatastrophe einen Großteil des Landes beeinträchtigt hat oder infolge Dürre große Einbußen bei der Ernte zu verzeichnen sind, dann sind die Aufwendungen, um die Grundversorgung wiederherzustellen um Größenordnungen höher, als wenn alles bestens läuft. Eine Konstante kann es also nicht geben. Der notwendige Arbeitsaufwand muss anhand der aktuellen Bedingungen immer wieder aufs Neue bestimmt werden. [/b][/quote] Allzeitgültig muß sie nicht sein, aber man muß bei der Planung eine Vorstellung haben worauf man hinaus will und zwar in Zahlen. Irgendwann reicht es nicht mehr von "Grundversorgung" oder "möglichst wenig Arbeit" zu sprechen. Mit diesen Begriffen ist keine Kalkulation möglich. [quote][b]Doch! Man muß nur das Ganze in zwei Teile gliedern: 1. Möglichst wenig notwendige Arbeit, um die für die Grundversorgung notwendige Wirtschaftsleistung zu erreichen. (das sind die 5 Stunden pro Woche) 2. Darüberhinaus eine möglichst große Wirtschaftsleistung erreichen, damit möglichst viele Wünsche und Träume der Menschen erfüllt werden können. Dieser Teil 2 soll aber ohne Zwang sein, sondern nach Interesse, Lust und Laune der Menschen beigetragen werden können, zum Beispiel durch Hobbies, Arbeitsgemeinschaften, praktische Lehrübungen, Arbeiten im Rahmen von Schule und Studium usw. (hierhinein fällt z.B. deine Zeit für das Studium) [/b][/quote] 1.) Also das Minimalprinzip. Wir versuchen mit möglichst wenig Arbeit die Grundversorgung sicherzustellen, die wir dann natürlich noch näher definieren müßten. 2.) Der zweite Teil widerspricht dem ersten, denn im ersten Teil versuchten wir die Arbeitszeit so gering wie möglich zu halten um unser Ziel die Grundversorgung zu erreichen. Nun im zweiten Teil werfen wir das Ziel Grundversorgung aber über den Haufen und wollen eine möglichst hohe Wirtschaftsleistung erreichen, dazu hoffen wir das die Menschen nach Lust und Laune mehr arbeiten. Sorry, aber das ist ökonomisch nicht haltbar. Wieso haben wir zuvor versucht die Arbeitszeit möglichst klein zu halten, wenn wir wissen das für alles was über die Grundversorgung hinaus geht, mehr Arbeit fällig wird? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn man mich jetzt nach einer genauen Summe fragt: Ich gehe davon aus, daß man mit 1000 € im Monat durchkommt und sich auch noch ein Bierchen oder Kino leisten kann. Somit müßten im Monat 80 Mrd Euro bereitstehen, im Jahr knapp eine Billion Euro. Die Summe dürfte niedriger sein, weil Kinder weniger Geld brauchen. Vielleicht kann mir mal einer sagen, ob ich mich im Moment lächerlich mache. Wieviel wird den derzeit monatlich erwirtschaftet? Mehr, weniger?[/b][/quote] Also es wird wohl derzeit wesentlich mehr erwirtschaftet. Mit diesen 1000 € wirst du aber auch nicht darkommen. Die 1000 € reichen gerade mal dazu aus um die üblichen Sachen zu bezahlen (Wohnung, Nahrung, Kleidung usw). Darüberhinaus müsste Geld für soziale Absicherung zurückgelegt werden. Was ist mit Gesundheit, Rente, Arbeitsunfähigkeit usw. Aber mal ganz davon abgesehen, eine für mich viel wichtigere Frage, gibt es in dem System was dir vorschwebt ein Leistungsprinzip? Wird jemand der sich in seiner Arbeit richtig reinhängt mehr Geld bekommen als jemand der 5 Stunden die Woche die Straße kehrt? Gibt es überhaupt noch freie Unternehmen? [quote][b]4) Das Problem ist: wie stellen wir bei einer Vermögensbeschränkung die unternehmerische Freiheit sicher. Und da kommt halt doch ein gewisser staatlicher Eingriff rein. Zum einen müßte die Erfolgsaussicht extern geprüft werden. Zum anderen müßte dann eine öffentliche Institution die Gelder bereitstellen. Alles nicht so einfach. Diese Gedankenspielchen zeigen, daß Chancengleichheit zu schaffen erhebliche organisatorische Anstrengungen erfordert.[/b][/quote] Ich frag mich gerade welche Rahmenbedingungen du dir so vorstellst. So wie ich das ganze verstehe, gehen unsere Vorstellungen sehr weit auseinander. |
| xxxzinixxx | ((solange geld im spiel ist werdet ihr die 5 stunden woche nie erreichen, da sämtliche sicherheits-, banken-, börsen-, jobs, etc. weiterbestehen. diebstahl, mord und andere übervorteilungen existieren wie gehabt. dann könnt ihr doch auch gleich das wörgl-prinzip einführen...)) |
| LaChatte | Jetzt muss ich doch etwas weiter oben anfangen.. @Grauer Wolf [QUOTE]Hey, das ist ja interessant, da ist einer faul und unfähig, aber der Gang zum Sozialamt geht gegen seinen Stolz?[/QUOTE] Warst du schon mal arbeitslos gemeldet? Oder auf die Fürsorge angewiesen? Das IST entwürdigend. Und nicht alle, die gezwungen sind, die SozialVERSICHERUNGEN in Anspruch zu nehmen (was ihr gutes Recht ist), sind faul und unfähig. Stell dir vor, deine Kamera wird in den Ferien gestohlen, du meldest es der Versicherung, und als erstes bekommst du einen Vortrag darüber zu hören, dass du gefälligst besser aufzupassen hast, dass du unverantwortlich bist, dass du der Gesellschaft nur Kosten verursachst etc... Würdest du da nicht umgehend die Versicherung wechseln? Nun, bei den Sozialversicherungen ist das eben nicht möglich... [QUOTE]Und diejenigen, die sich den Buckel krumm machen dürfen, um dieses stolze Individuum durchzufüttern, dürfen wohl noch dankbar dafür sein?[/QUOTE] Du "darfst" dir den Buckel krumm machen, weil du damit ein Anrecht auf soziale Sicherheit erwirbst. Wenn du diese Leistungen nicht nötig hast, gehörst du zu den Glücklicheren und solltest froh darüber sein. Andererseits hast du genauso das Recht, Konkurs zu gehen und dich durchfüttern zu lassen - es gibt kein Gesetz, das das verbietet... tu's doch! Wenn du neidisch auf diese "Profiteure" bist, es gibt nichts, dass dich daran hindert, es genau gleich zu tun... [QUOTE]Das hatten wir doch woanders schon mal, bloß weil jemand nach dem gleichen genetischen Bauplan gestrickt ist, wie 6 1/2 Milliarden andere neben ihm , sind wir alle gleich viel wert?[/QUOTE] Genau das meine ich. Wonach bemisst denn du den Wert eines Menschen? [QUOTE]Schon die Parole "Fraternite , Libertie , Egalite" ist eine Lüge.[/QUOTE] Ja, da wurde die "Schwesterlichkeit" vergessen. Und solche Sätze sind Ideale - nicht Beschreibungen der Realität. [QUOTE]Und immer wieder tauchen hier wieder solche Gedanken, wie von Deinem Spitzenpianisten. Ist doch ein Märchen aus der soziologischen Rührküche, genauso wie die ominöse Marx'sche Urkommunistengemeinschaft. Wer ein Weltklassetalent hat, wird sich immer durchsetzen und wenn er sein letztes Hemd verkauft, um sich durchzusetzen. [/QUOTE] Mozart war nur darum ein so genialer Musiker, weil er erstens das Talent besass und zweitens von frühester Jugend auf gefördert wurde. Dass ein talentierter Mensch sich auf alle Fälle durchsetzt und sein Talent leben kann, DAS ist ein sozialromantisches Märchen:rolleyes: . Kunst braucht Zeit und Freiräume und Förderung, und je nachdem auch noch teures Material. Alleinerziehende Mütter, die sich kaum auf den Beinen halten können, weil sie pro Tag gerade noch drei Stunden Schlaf kriegen, können bei allem möglichen Talent ihre Kunst nicht leben... @all darüber zu streiten, wie viel Stunden nun genau jeder arbeiten muss, halte ich für müssig - Tatsache ist und bleibt doch: es müssen immer weniger Arbeitsstunden geleistet werden, damit wir alles Lebensnotwendige haben. Die Produktivität steigt, und damit ist das Modell "Erwachsener Mensch = arbeitender Mensch", das immer noch für die meisten Leute das einzig gültige Modell ist, einfach nicht mehr so aktuell. Andere Modelle müssten in Betracht gezogen werden - wenn ein Mensch ein Talent für "überflüssige, aber schöne Dinge" hat, so kann das ein gleich gültiger Lebensentwurf sein wie "Arbeit in der Produktion notwendiger Dinge". Jeder Mensch sollte das Recht auf eine genügende Grundversorgung haben, und das für alle Menschen - da würde schon der Verwaltungsaufwand sehr zurückgehen, da jeder Mensch die gleiche Rente bezieht... und wenn dann noch mehr will oder braucht, darf gern auch noch mehr arbeiten. Die Gefahr, dass dann niemand mehr arbeitet, sehe ich nicht - es gibt mehr als genug Arbeitslose, die sich nichts sehnlicher wünschen, als wieder etwas tun zu dürfen.. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]darüber zu streiten, wie viel Stunden nun genau jeder arbeiten muss, halte ich für müssig - Tatsache ist und bleibt doch: es müssen immer weniger Arbeitsstunden geleistet werden, damit wir alles Lebensnotwendige haben. Die Produktivität steigt, und damit ist das Modell "Erwachsener Mensch = arbeitender Mensch", das immer noch für die meisten Leute das einzig gültige Modell ist, einfach nicht mehr so aktuell.[/b][/quote] Auf die Produktivität bezogen stimmt das ja. Aber was ist mit Gebieten wie Ausbildung, Forschung, Politik oder dem Kunst und Unterhaltungssegment? Sicher gibt es noch andere Bereiche bei denen die Produktivität nicht davon abhängt ob man eine noch leistungsfähigere Maschine hat. Von Produktivität kann man in diesen Bereichen eigentlich kaum reden. Fallen dort auch immer weniger Arbeitsstunden an? Wenn ja, warum? Wenn nein, wie handhabt man das, wenn Produktive Bereiche gleichzeitig viel weniger arbeiten dürfen? [i]dazuedit: Achja, eins ist klar. Bei den unproduktiven Bereichen einfach mehr Leute zuschustern funktioniert nicht, a la 100 Forscher forschen 100 mal so schnell wie einer... [/i] [quote][b]Andere Modelle müssten in Betracht gezogen werden - wenn ein Mensch ein Talent für "überflüssige, aber schöne Dinge" hat, so kann das ein gleich gültiger Lebensentwurf sein wie "Arbeit in der Produktion notwendiger Dinge".[/b][/quote] Das ist doch derzeit gewährleistet. [quote][b]Jeder Mensch sollte das Recht auf eine genügende Grundversorgung haben, und das für alle Menschen - da würde schon der Verwaltungsaufwand sehr zurückgehen, da jeder Mensch die gleiche Rente bezieht... und wenn dann noch mehr will oder braucht, darf gern auch noch mehr arbeiten. [/b][/quote] Auch den Zustand haben wir bereits. Abgesehen von der Einheitsrente aber sie kommt. Wieder verbunden mit der Frage, was ist wenn keiner mehr arbeiten will oder sagen wir nur sehr wenige, gibt ja immer welche. [b]Was ist wenn zuwenig mehr arbeiten wollen um die nichtarbeitenden zu finanzieren? Das ist eine existentielle Frage, bei der man nicht einfach darauf hoffen oder vertrauen kann das es nicht eintritt. Dann geht nämlich alles den Bach runter![/b] [quote][b]Die Gefahr, dass dann niemand mehr arbeitet, sehe ich nicht - es gibt mehr als genug Arbeitslose, die sich nichts sehnlicher wünschen, als wieder etwas tun zu dürfen.. [/B][/QUOTE] Das viele Arbeitslose unglücklich sind, liegt daran das sie erstens mit ihrer vielen Freizeit wenig anfangen können, weil sie wenig Geld haben und zweitens daran das die meisten Bekannten Tagsüber arbeiten sind. Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn es sich jeder leisten könnte zuhause zu bleiben. Erstens wären die Arbeitslosen dann keine soziale Randgruppe mehr und zweitens hätten sie Leute mit denen sie ihre viele Freizeit teilen und verbringen können. So gesehen das Paradies. Was ich für unrealistisch halte. |
| LaChatte | [QUOTE]Auch den Zustand haben wir bereits. Abgesehen von der Einheitsrente aber sie kommt. [/QUOTE] Ist ja ein eher theoretischer Zustand - es ist (in der Schweiz) unglaublich kompliziert und auch entwürdigend, zu seinem Recht zu kommen - und gerade für ungebildete Leute / Analphabeten praktisch unmöglich... Eine Einheitsrente für alle, vom Baby bis zum Methusalem, würde ich sehr begrüssen. [QUOTE]Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn es sich jeder leisten könnte zuhause zu bleiben. Erstens wären die Arbeitslosen dann keine soziale Randgruppe mehr und zweitens hätten sie Leute mit denen sie ihre viele Freizeit teilen und verbringen können. So gesehen das Paradies. Was ich für unrealistisch halte.[/QUOTE] Das halte ich für falsch - es gibt viele Rentner, aber sie vereinsamen trotzdem, weil sie aus dem sozialen Netz fallen. Hier müsste auch noch einiges getan werden - Kontaktmöglichkeiten offeriert werden. [QUOTE]Auf die Produktivität bezogen stimmt das ja. Aber was ist mit Gebieten wie Ausbildung, Forschung, Politik oder dem Kunst und Unterhaltungssegment? [/QUOTE] Ist das "Arbeit?" Und man verbietet ja niemandem, künstlerisch oder politisch tätig zu sein... Bereiche wie Kunst oder Sport würden wohl eher zunehmen, und das wäre auch gut so. [QUOTE]Das ist doch derzeit gewährleistet.[/QUOTE] nämlich, dass verschiedene Lebensentwürfe in Betracht gezogen werden. Ich sage nein - es hat mir noch kein Arbeitsloser erzählt "ich finde auf meinem Beruf keine Arbeit, aber die Kasse hat mir gesagt, es sei auch OK, wenn ich von nun an einfach zu meinem Vergnügen male, und sie werden mir weiterhin meine Leistungen auszahlen, ohne dass ich mich um eine andere Arbeit bemühen muss". DAS wär das Paradies! [QUOTE]dazuedit: Achja, eins ist klar. Bei den unproduktiven Bereichen einfach mehr Leute zuschustern funktioniert nicht, a la 100 Forscher forschen 100 mal so schnell wie einer... [/QUOTE] Es ist ja nicht der Sinn der Sache, Beschäftigungstherapien auszuarbeiten - der Sinn der Sache ist, dass jeder genau das machen darf, was er will, wo seine Talente sind.. [QUOTE]Was ist wenn zuwenig mehr arbeiten wollen um die nichtarbeitenden zu finanzieren? Das ist eine existentielle Frage, bei der man nicht einfach darauf hoffen oder vertrauen kann das es nicht eintritt. Dann geht nämlich alles den Bach runter![/QUOTE] Menschen, die nichts zu tun haben, sind unglücklich - und wenns auch dem einen oder andern Spass machen kann, mal ein halbes Jahr oder auch ein ganzes gar nichts zu tun - das Bedürfnis nach Betätigung, nach Kontakt, nach Sinn ist zu stark im Menschen, als dass niemand mehr arbeiten wollte.. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ist ja ein eher theoretischer Zustand - es ist (in der Schweiz) unglaublich kompliziert und auch entwürdigend, zu seinem Recht zu kommen - und gerade für ungebildete Leute / Analphabeten praktisch unmöglich... Eine Einheitsrente für alle, vom Baby bis zum Methusalem, würde ich sehr begrüssen. [/b][/quote] Sorry aber irgendwie geht mir da jedes Verständnis für ab. Das ist kein theoretischer Zustand sondern Realität. Ich weiß ja nicht wie das bei euch in der Schweiz funktioniert. Bei uns ist es so, das wenn jemand Mittellos ist, er zum Sozialamt gehen und Sozialhilfe beantragen kann. Damit ist eine Grundversorgung sicher gestellt. Natürlich muß man da selber hingehen. Die Leute vom Sozialamt kommen nicht automatisch nach Hause. Was ist denn daran entwürdigend? Die Mär vom bösen Beamten der verächtlich auf jeden herrabblickt, der staatliche Hilfen beantragt sollten wir mal abhaken. Soetwas mag es ja in Einzelfällen geben aber das kann man ja kaum pauschalisieren. ich war selber mal Arbeitslos, bin zum Amt gegangen wurde dort beraten, hab Arbeitslosengeld bekommen und schließlich nach 8 Wochen hatte ich einen Job über's Arbeitsamt. War alles kein Problem. Außerdem, würde mir ein Beamter dumm kommen, würd ich ihm noch dümmer kommen. So, du willst eine Einheitsrente vom Baby bis zum methusalem, wie soll ich das denn verstehen? Das jeder in jedem alter Rente beantragen kann? [quote][b]Das halte ich für falsch - es gibt viele Rentner, aber sie vereinsamen trotzdem, weil sie aus dem sozialen Netz fallen. Hier müsste auch noch einiges getan werden - Kontaktmöglichkeiten offeriert werden.[/b][/quote] Weshalb fallen Rentner aus dem sozialen Netz??? [quote][b]Ist das "Arbeit?" Und man verbietet ja niemandem, künstlerisch oder politisch tätig zu sein... Bereiche wie Kunst oder Sport würden wohl eher zunehmen, und das wäre auch gut so.[/b][/quote] Ja für Kunst und Sport magst du Recht haben. Allerdings sind die zwei Aspekte Volkswirtschaftlich unbrauchbar. Politik und Forschung fällt definitiv unter Arbeit. Wie treibst du Forschung vorran wenn die Leute deutlich weniger Arbeiten sollen, wie bildest du Leute aus, wenn die Ausbilder deutlich weniger Arbeiten sollen, darauf hätte ich gerne eine schlüssige Antwort die nicht darauf hinausläuft, das man [b]hofft[/b] das die geforderten Gruppen mehr tun als sie müßten! [i]dazuedit: Die wichtigste "unproduktive" Gruppe hätte ich ja fast vergessen. Das Gesundheitswesen. Die Leute in den Krankenhäusern wollen dann auch alle weniger arbeiten. Wieviel qualifizierte Ärzte hat das Land? Wie stellst du unter deinen Vorrausetzungen eine adäquate Medizinische Versorgung sicher?[/i] [quote][b]nämlich, dass verschiedene Lebensentwürfe in Betracht gezogen werden. Ich sage nein - es hat mir noch kein Arbeitsloser erzählt "ich finde auf meinem Beruf keine Arbeit, aber die Kasse hat mir gesagt, es sei auch OK, wenn ich von nun an einfach zu meinem Vergnügen male, und sie werden mir weiterhin meine Leistungen auszahlen, ohne dass ich mich um eine andere Arbeit bemühen muss". DAS wär das Paradies! [/b][/quote] Wenn einer nicht arbeiten geht, dann läßt er es, wenn er kein Arbeitslosengeld mehr bekommt holt er sich Sozialhilfe. Dann kann er Bilder malen soviel wie er will. Das ihm die Gesellschaft nun dafür zujubelt das er nur noch Bilder malt, kann er frühestens dann erwarten, wenn sich die Bilder angemessen verkaufen. [quote][b]Es ist ja nicht der Sinn der Sache, Beschäftigungstherapien auszuarbeiten - der Sinn der Sache ist, dass jeder genau das machen darf, was er will, wo seine Talente sind..[/b][/quote] Es hat aber niemand ein Talent zum Müllmann und auch nicht zum Kanalarbeiter. Klofrau will auch sicherlich niemand machen, wenn er stattdessen Klavier spielen oder Bilder malen kann. Wenn jeder seinen talenten frönen kann, wer erledigt dann die unangenehmen Arbeiten, die niemand erledigen will??? [quote][b]Menschen, die nichts zu tun haben, sind unglücklich - und wenns auch dem einen oder andern Spass machen kann, mal ein halbes Jahr oder auch ein ganzes gar nichts zu tun - das Bedürfnis nach Betätigung, nach Kontakt, nach Sinn ist zu stark im Menschen, als dass niemand mehr arbeiten wollte.. [/B] [/QUOTE] Ja, allerdings sucht sich dann jeder seine Lieblingsbeschäftigung aus, wie ich es gerade schon schrieb, die unangenehmen Sachen bleiben liegen. Worüber reden wir eigentlich jetzt? Über Utopia? Immerwieder die gleichen texte...die Menschen sollten möglichst wenig arbeiten, jeder sollte das tun wozu er Talent hat, Grundversorgung für alle auch die die gar nix tun. Man wünscht sich dieses und jenes. Klingt ja alles Super, ich wüßte schon was ich in dieser Gesellschaft alles machen würde, ich würde mein Leben lang studieren, für mich klasse für die Gesellschaft weniger! Leider entdecke ich weit und breit keinen Vorschlag wie das denn zu realisieren wäre. Es wird sogar schon davon gesprochen, die Menschen hätten ein "Recht" auf Grundversorgung und auf wenig bzw keine Arbeit. WOHER??? Worauf begründet sich dieses "Recht"? Ist es von der Natur vorgesehen? |
| LaChatte | [QUOTE]Es wird sogar schon davon gesprochen, die Menschen hätten ein "Recht" auf Grundversorgung und auf wenig bzw keine Arbeit. WOHER???[/QUOTE] Man mag ja von der französischen Revolution halten, was man will, aber die Deklaration der Menschenrechte ist etwas vom Besten, was der Menschheit je passiert ist. Jeder Mensch hat das Recht zu leben, unabhängig von Alter, Status, Nationalität, Religion, Gesundheit etc. Es ist ein christlicher Grundsatz: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" heisst auch "sorge für deinen Nächsten wie dich selbst" und mein nächster, das bin ich, du, alle Menschen, die Tiere, die Pflanzen, die Erde, die Sterne, das Universum... einfach alles. Der christliche Gott sagt, dass er auch für die Spatzen und die Lilien sorgt, die nicht arbeiten - und genauso sorgt er auch für uns. Das einzige, was wir tun müssen, um das zu erhalten, ist lieben... [QUOTE]Worüber reden wir eigentlich jetzt? Über Utopia? [/QUOTE] Ja, kann schon sein. Und ich versuche, das für mich so gut wie möglich zu realisieren - und komme meinem Ziel auch immer näher.:) [QUOTE]Es hat aber niemand ein Talent zum Müllmann und auch nicht zum Kanalarbeiter. Klofrau will auch sicherlich niemand machen, wenn er stattdessen Klavier spielen oder Bilder malen kann. Wenn jeder seinen talenten frönen kann, wer erledigt dann die unangenehmen Arbeiten, die niemand erledigen will???[/QUOTE] Jede Mutter wechselt tausende von Windeln, putzt Erbrochenes weg, steht jede Nacht dreimal auf, um das Baby zu trösten.... Einfach, weil es eine Arbeit ist, die getan werden muss. Und es wird immer Leute geben, und genug Leute, die auch unangenehme Arbeiten freiwillig machen, weil sie die ganze Menschheit als ihre Familie ansehen, und nicht bloss die leiblichen Kinder. [QUOTE]Wie treibst du Forschung vorran wenn die Leute deutlich weniger Arbeiten sollen, wie bildest du Leute aus, wenn die Ausbilder deutlich weniger Arbeiten sollen, darauf hätte ich gerne eine schlüssige Antwort die nicht darauf hinausläuft, das man hofft das die geforderten Gruppen mehr tun als sie müßten![/QUOTE] Brauchen wir alle Forschung, die wir heute haben? Nein. Und Forscher oder Lehrer, auf alle Fälle die guten, sind es aus Leidenschaft, aus Berufung, und nicht, weil sie Ende Monat halt Geld auf dem Konto haben müssen. Und ich habe noch keinen jungen Lehrer gekannt, der nicht idealistisch gewesen wäre - dass der Idealismus im Laufe einer Lehrerkarriere oft kaputt geht, ist eine andere Geschichte. [QUOTE]So, du willst eine Einheitsrente vom Baby bis zum methusalem, wie soll ich das denn verstehen? Das jeder in jedem alter Rente beantragen kann?[/QUOTE] Nein, dass jeder Mensch automatisch eine Rente bekommt, ab Geburt - ohne Papierkrieg. [QUOTE]Die Mär vom bösen Beamten der verächtlich auf jeden herrabblickt, der staatliche Hilfen beantragt sollten wir mal abhaken[/QUOTE] Kann ich leider nicht, ich höre genug Geschichten, die meine wildesten Vorurteile nur bestätigen - und viele, nicht nur Einzelfälle. Dass das daher kommt, dass die meisten Beamten einfach überlastet und überfordert sind, und sie nicht die Nerven haben, ihre Arbeit so zu tun, wie es eigentlich ideal wäre, macht das alles auch nicht besser. [QUOTE]Weshalb fallen Rentner aus dem sozialen Netz???[/QUOTE] Viele sind allein, haben keine Freunde, keine Kontakte - und viele wissen auch nicht so genau, wie sie es denn anstellen könnten, welche zu haben. Dass es tonnenweise überlastete Mütter gibt, die froh wären, mal einen Ersatzgrossvater für die Kinder zu haben, macht es auch nicht besser - die Organisation unserer Gesellschaft ist menschenfeindlich und kann eigentlich nur noch besser werden. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Man mag ja von der französischen Revolution halten, was man will, aber die Deklaration der Menschenrechte ist etwas vom Besten, was der Menschheit je passiert ist. Jeder Mensch hat das Recht zu leben, unabhängig von Alter, Status, Nationalität, Religion, Gesundheit etc. Es ist ein christlicher Grundsatz: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" heisst auch "sorge für deinen Nächsten wie dich selbst" und mein nächster, das bin ich, du, alle Menschen, die Tiere, die Pflanzen, die Erde, die Sterne, das Universum... einfach alles. Der christliche Gott sagt, dass er auch für die Spatzen und die Lilien sorgt, die nicht arbeiten - und genauso sorgt er auch für uns. Das einzige, was wir tun müssen, um das zu erhalten, ist lieben...[/b][/quote] Wieso führst du jetzt die Menschenrechte an? Meine Frage war ganz einfach. Worauf stützt du das "Recht" auf Grundversorgung? In den Menschenrechten ist dieses Recht nicht festgelegt, sonst hätte ich mal gerne die genaue Passage gewußt. Das Recht zu Leben beinhaltet nicht, das man automatisch gefüttert wird. Nochmal, worauf gründet sich das "Recht" auf Grundversorgung? Und wer ist für die Einhaltung dieses "Rechts" verantwortlich? Auf das Thema Gott gehe ich an der Stelle nicht ein, weil es einfach hier fehl am Platz ist, meine Meinung zu dem ganzen Schwindel dürfte ja hinlänglich bekannt sein. Das sollte eigentlich eine politische Diskussion sein und keine Theologische. Nur soviel, wenn du deine Versorgung allein in die Hände von Gott legen willst, das kannst du auch in einer Marktwirtschaft machen! [quote][b]Jede Mutter wechselt tausende von Windeln, putzt Erbrochenes weg, steht jede Nacht dreimal auf, um das Baby zu trösten.... Einfach, weil es eine Arbeit ist, die getan werden muss. Und es wird immer Leute geben, und genug Leute, die auch unangenehme Arbeiten freiwillig machen, weil sie die ganze Menschheit als ihre Familie ansehen, und nicht bloss die leiblichen Kinder. [/b][/quote] Ja, Nächstenliebe ist etwas wunderbares, die Leute werden sich darum reißen den anderen den Müll wegzutragen. Sorry, ich kann's langsam nicht mehr Ernst nehmen. [quote][b]Brauchen wir alle Forschung, die wir heute haben? Nein. Und Forscher oder Lehrer, auf alle Fälle die guten, sind es aus Leidenschaft, aus Berufung, und nicht, weil sie Ende Monat halt Geld auf dem Konto haben müssen. Und ich habe noch keinen jungen Lehrer gekannt, der nicht idealistisch gewesen wäre - dass der Idealismus im Laufe einer Lehrerkarriere oft kaputt geht, ist eine andere Geschichte. [/b][/quote] Idealismus, Nächstenliebe, Gottvertrauen, Langsam verstehe ich, das ist wirklich ein ausgeklügeltes Gesellschaftssystem. Wieso haben wir eigentlich zur Zeit soviele Probleme, wo doch anscheinend alle soviel Idealismus und Nächstenliebe in sich tragen? Oder werden diese Eigenschaften mit dem Kommunismus plötzlich eingeschaltet? [quote][b]Nein, dass jeder Mensch automatisch eine Rente bekommt, ab Geburt - ohne Papierkrieg. [/b][/quote] Wo die Rente herkommt, spielt natürlich keine Rolle, Hauptsache sie ist einfach da. [quote][b]Kann ich leider nicht, ich höre genug Geschichten, die meine wildesten Vorurteile nur bestätigen - und viele, nicht nur Einzelfälle. Dass das daher kommt, dass die meisten Beamten einfach überlastet und überfordert sind, und sie nicht die Nerven haben, ihre Arbeit so zu tun, wie es eigentlich ideal wäre, macht das alles auch nicht besser.[/b][/quote] Ja, wie du schon sagst, du hörst eine Menge Geschichten... [quote][b]Viele sind allein, haben keine Freunde, keine Kontakte - und viele wissen auch nicht so genau, wie sie es denn anstellen könnten, welche zu haben. Dass es tonnenweise überlastete Mütter gibt, die froh wären, mal einen Ersatzgrossvater für die Kinder zu haben, macht es auch nicht besser - die Organisation unserer Gesellschaft ist menschenfeindlich und kann eigentlich nur noch besser werden. [/B][/QUOTE] Sie haben doch Gott! [i]PS: Anflüge von Ironischzynischemsarkasmus sind nicht unbedingt Zufall![/i] |
| LaChatte | [QUOTE]PS: Anflüge von Ironischzynischemsarkasmus sind nicht unbedingt Zufall![/QUOTE] Das hab ich doch fast vermutet...;) [QUOTE]Ja, wie du schon sagst, du hörst eine Menge Geschichten...[/QUOTE] Von Leuten, die ich lange kenne, deren Formulare ich ausfüllen helfe, weil sies selbst nicht können, deren Korrespondenz ich bekomme, weil sie sie selbst nicht lesen können - das ist nicht bloss heisse Luft, leider. [QUOTE]Wo die Rente herkommt, spielt natürlich keine Rolle, Hauptsache sie ist einfach da.[/QUOTE] Mal Altersrenten, Krankenrenten, Invalidenrenten, Arbeitslosenrenten in einen Topf schmeissen, dazu Abzüge vom Lohn entsprechend gestalten - dann noch das Geld, das man vom enorm verminderten Verwaltungsaufwand gewinnt, dazunehmen, Vermögensobergrenzen festsetzen und das darüber hinaus gehende der Kasse zuführen... alles in einer einzigen Kasse vereinigen, da müsste doch etwas Geld zusammenkommen, oder nicht? Dass kein Geld da ist, ist schlicht nicht wahr - wahr ist, dass es schlecht verteilt ist. [QUOTE]Ja, Nächstenliebe ist etwas wunderbares, die Leute werden sich darum reißen den anderen den Müll wegzutragen. Sorry, ich kann's langsam nicht mehr Ernst nehmen.[/QUOTE] In jedem Büro, in jeder Familie gibt es Leute, die das schon längst machen - freiwillig - warum sollten sie auf einmal damit aufhören? [QUOTE]Das Recht zu Leben beinhaltet nicht, das man automatisch gefüttert wird. [/QUOTE] Nicht? Wie soll denn ein Mensch leben, ohne zu essen? Ist ein Leben unter der Brücke ein menschenwürdiges Leben? Nein. [QUOTE]Nur soviel, wenn du deine Versorgung allein in die Hände von Gott legen willst, das kannst du auch in einer Marktwirtschaft machen![/QUOTE] Grundrente für alle plus Marktwirtschaft darüber hinaus finde ich absolut akzeptabel. Und, wenn wir unsere Gesellschaft nicht auf dem Bewusstsein aufbauen, dass wir alle Funken des göttlichen Bewusstseins sind - was sind denn für dich die Grundsätze, nach denen eine Gesellschaft organisiert sein sollte? Vogel friss oder stirb? Wenn ich dein letztes Post ernst nehmen soll, wäre das die logische Folgerung daraus - jeder schaut für sich selbst, sollen die andern doch krepieren... das kanns ja auch nicht sein. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Von Leuten, die ich lange kenne, deren Formulare ich ausfüllen helfe, weil sies selbst nicht können, deren Korrespondenz ich bekomme, weil sie sie selbst nicht lesen können - das ist nicht bloss heisse Luft, leider. [/b][/quote] So? Wieviel tausende von Sozialhilfeempfängern die schlecht beahndelt wurden, kennst du denn persönlich? Müssen ja verdammt viele sein, das du das Verallgemeinern kannst. [quote][b]Mal Altersrenten, Krankenrenten, Invalidenrenten, Arbeitslosenrenten in einen Topf schmeissen, dazu Abzüge vom Lohn entsprechend gestalten - dann noch das Geld, das man vom enorm verminderten Verwaltungsaufwand gewinnt, dazunehmen, Vermögensobergrenzen festsetzen und das darüber hinaus gehende der Kasse zuführen... alles in einer einzigen Kasse vereinigen, da müsste doch etwas Geld zusammenkommen, oder nicht? Dass kein Geld da ist, ist schlicht nicht wahr - wahr ist, dass es schlecht verteilt ist. [/b][/quote] Natürlich ist derzeit Geld da, es gehen ja auch 37 Millionen Menschen jeden Tag 5 bis 10 Stunden arbeiten! Mit schlecht verteilt meinst du wohl, das das Geld zum größten Teil bei diesen 37 Millionen steckt...ja wie ungerecht... [quote][b]In jedem Büro, in jeder Familie gibt es Leute, die das schon längst machen - freiwillig - warum sollten sie auf einmal damit aufhören?[/b][/quote] Nein, ich kenne keinen einzigen Menschen der weder bei uns im Dorf noch in der nächsten Stadt freiwillig von Haus zu Haus rennt und die Mülltonnen leert. Ich kenne auch niemanden der aus Gefälligkeit und Nächstenliebe duch die Kanalkloaken rennt! [quote][b]Nicht? Wie soll denn ein Mensch leben, ohne zu essen?[/b][/quote] Das erledigt Gott! Er nimmt die Menschen die nichts zu essen haben zu sich, dort geht es ihnen besser. [quote][b]Ist ein Leben unter der Brücke ein menschenwürdiges Leben? Nein.[/b][/quote] Was ist denn ein Menschenwürdiges Leben? Das Paradies? [quote][b]Grundrente für alle plus Marktwirtschaft darüber hinaus finde ich absolut akzeptabel.[/b][/quote] Ja, von allem nur das beste raussuchen, genial. Grundrente plus Kommunismus nein danke, hätte ja diverse Nachteile, lieber Kohle von Geburt an und dann einen freien Markt in dem man sich nach belieben bedienen kann. [quote][b]Und, wenn wir unsere Gesellschaft nicht auf dem Bewusstsein aufbauen, dass wir alle Funken des göttlichen Bewusstseins sind[/b][/quote] Wie kommst du darauf das eine Gesellschaft auf einem göttlichen Bewußtsein aufgebaut sein sollte? Hättest du gerne eine Theokratie? Die Zeiten in denen man den Glauben aufgezwungen bekam sind zum Glück vorbei. [quote][b]- was sind denn für dich die Grundsätze, nach denen eine Gesellschaft organisiert sein sollte?[/b][/quote] Der oberste Grundsatz nach dem eine Gesellschaft organisiert sein sollte ist [b]Vernunft![/b] [quote][b]Vogel friss oder stirb? Wenn ich dein letztes Post ernst nehmen soll, wäre das die logische Folgerung daraus - jeder schaut für sich selbst, sollen die andern doch krepieren... das kanns ja auch nicht sein. [/B][/QUOTE] Vielleicht kannst du die Stelle einmal zitieren, die diesen Eindruck vermittelt, dann kann ich darauf gezielt eingehen. So, nun hab ich noch etwas für dich was dir als gläubigen Menschen sicherlich gut gefallen wird. Aus der Bibel, zum Thema Arbeit: Salomon Kapitel 10 Der HERR läßt den Gerechten nicht Hunger leiden; aber die Gier der Gottlosen stößt er zurück. 4[b]Lässige Hand macht arm; aber cder Fleißigen Hand macht reich. 5Wer im Sommer sammelt, ist ein kluger Sohn; wer aber in der Ernte schläft, macht seinen Eltern Schande[/b] Salomon Kapitel 12 [b]9Wer gering ist und geht seiner Arbeit nach, ist besser als einer, der groß sein will und an Brot Mangel hat.[/b] 10Der Gerechte eerbarmt sich seines Viehs; aber das Herz der Gottlosen ist unbarmherzig. 11[b]Wer seinen Acker bebaut, wird Brot die Fülle haben; wer aber nichtigen Dingen nachgeht, ist ein Tor.[/b] Achja, ich hab das nicht vergessen, es steht noch die Frage im Raum worauf sich das "Recht" auf Grundversorgung stützt. |
| LaChatte | [QUOTE]So? Wieviel tausende von Sozialhilfeempfängern die schlecht beahndelt wurden, kennst du denn persönlich? Müssen ja verdammt viele sein, das du das Verallgemeinern kannst.[/QUOTE] Ja, ziemlich viele - bringt meine Arbeit so mit sich. Seit vier Jahren drei oder vier pro Tag - rechne... [QUOTE]Natürlich ist derzeit Geld da, es gehen ja auch 37 Millionen Menschen jeden Tag 5 bis 10 Stunden arbeiten! Mit schlecht verteilt meinst du wohl, das das Geld zum größten Teil bei diesen 37 Millionen steckt...ja wie ungerecht...[/QUOTE] Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer - die erste Welt beutet die dritte Welt aus - die Banken machen Milliardengewinne, während die Angestellten entlassen werden - Manager kriegen ihr Versagen vergoldet, während ihre Arbeiter Lohneinbussen in Kauf nehmen müssen - ist ja wahnsinnig gerecht, das... [QUOTE]Nein, ich kenne keinen einzigen Menschen der weder bei uns im Dorf noch in der nächsten Stadt freiwillig von Haus zu Haus rennt und die Mülltonnen leert. Ich kenne auch niemanden der aus Gefälligkeit und Nächstenliebe duch die Kanalkloaken rennt![/QUOTE] Jede Hausfrau räumt den Dreck ihrer Liebsten weg - unbezahlt... In jeder Firma gibts Leute, die freiwillig die schmutzigen Kaffeetassen in die Maschine räumen, ohne dazu verpflichtet zu sein... [QUOTE]Was ist denn ein Menschenwürdiges Leben? Das Paradies?[/QUOTE] Zu einem menschenwürdigen Leben gehört, dass sich niemand wegen Essen, Trinken, Kleidung oder Wohnung schlaflose Nächte machen muss. Ist heute leider nicht so. [QUOTE]Ja, von allem nur das beste raussuchen, genial. Grundrente plus Kommunismus nein danke, hätte ja diverse Nachteile, lieber Kohle von Geburt an und dann einen freien Markt in dem man sich nach belieben bedienen kann.[/QUOTE] Gibts da irgend etwas dagegen einzuwenden? Ich bin nicht so masochistisch, dass ich mir Schwierigkeiten noch extra wünsche... [QUOTE]Wie kommst du darauf das eine Gesellschaft auf einem göttlichen Bewußtsein aufgebaut sein sollte? Hättest du gerne eine Theokratie? Die Zeiten in denen man den Glauben aufgezwungen bekam sind zum Glück vorbei.[/QUOTE] Die Verfassung meines Landes beginnt mit "im Namen Gottes, des Allmächtigen...". Und nein, ich brauche keine Theokratie. Bloss Demokratie. [QUOTE]Der oberste Grundsatz nach dem eine Gesellschaft organisiert sein sollte ist Vernunft![/QUOTE] Es gibt doch nichts vernünftigeres, als das Leben jedes Menschen zu garantieren? Das nimmt schon sehr viele Gründe für Streit, Hass, Krieg, Neid weg. Das würde sehr viele Probleme an der Wurzel lösen. Und dann hätten wir Menschen endlich Zeit, uns den wichtigen Dingen des Lebens zuzuwenden: unserer Entwicklung. [QUOTE]Aus der Bibel, zum Thema Arbeit:[/QUOTE] Im Christentum ist das neue Testament massgeblich, nicht das Alte - und da gibts andere Zitate, die genau in die andere Richtung weisen. [QUOTE]Achja, ich hab das nicht vergessen, es steht noch die Frage im Raum worauf sich das "Recht" auf Grundversorgung stützt.[/QUOTE] Warum hat ein Säugling Recht auf Pflege? Warum hat ein alter Mensch Recht auf eine Rente? Warum hat ein Behinderter Recht auf Rente? Warum hat ein Arbeitsloser Recht auf Rente? Weil es schwache Menschen sind, die nicht für sich selbst sorgen können. Und weil es sehr kompliziert ist, herauszufinden, wie schwach oder stark ein Mensch nun ist - das kann sich ja immer wieder ändern - wärs doch praktischer, und viel weniger aufwendig, und menschlicher, wenn jeder das Recht auf seinen Lebensunterhalt hat... Man könnte sagen, es wäre ein Gebot der Vernunft, so zu handeln - weil viele Probleme gar nicht entstehen würden. Weil so Kapazitäten frei werden, die man für besseres nützen kann, als von einem Amt zum andern zu rennen... |
| xxxzinixxx | wieviel lieber aber würdest du diese arbeit tun, wenn du sie nur einmal in der woche 5 stunden tun müsstest? |
| xxxzinixxx | 5 stunden musst du, den rest darfst du, wenn du dich aufopferst, und noch lust auf mehr hast, zusätzlich... mein konzept ist ein anderes, da ginge es eben um kein geld... aber das ist so "verrückt" das ich sowieso schon gar nix mehr sagen darf... |
| LaChatte | [QUOTE]Dieser Planet ist nicht der Garten Eden, finden wir uns ab damit[/QUOTE] Da weigere ich mich einfach, mich damit abzufinden - und für mich selbst hab ich doch in den letzten paar Jahren meinen kleinen Garten Eden erarbeitet - nicht perfekt, aber ganz OK... [QUOTE]Aber ich sehe doch mehr - wie Selian - dass das einfach nicht möglich ist. [/QUOTE] Wenns in den Nachrichten wieder mal heisst : "Bank XY hat einen Gewinn von 1.5 Milliarden - baut 200 Stellen ab", dann hab ich das Gefühl, dass das Geld schon da ist - nur nicht am richtigen Ort.... nicht bei den Leuten. [QUOTE]Nur - ich sehe immer noch keine Möglichkeit, dies "real" umzusetzen, mit der Kohle dann...Und was wird dann aus "meinen" Patienten, die Zeit die ich ihnen jetzt geben kann ist ja schon zuwenig, da ist soviel was man noch tun müsste, geben müsste, da will einer eine Hand zum Halten, da will einer sich ausreden weil er nicht schlafen kann, der nächste ist aggressiv weil er mehr methadon bräuchte und den kann ich nicht in einer oder 5 stunden "abfertigen", das braucht so viel mehr zeit, energie, liebe...[/QUOTE] Vermutlich wäre allen gedient, wenn du, sagen wir mal, während 20 Stunden pro Woche nur gerade zwei oder drei Patienten intensiv betreust - eine Freundin von mir hat die Ausbildung zur Krankenschwester begonnen, und dann abgebrochen beim Praktikum auf der Psychiatrie - es war zu viel Druck, zu wenig Zeit für sich selbst, zu wenig psychische Unterstützung für sie - dabei war sie sehr idealistisch, als sie begonnen hatte... es ist traurig, dass die Leute so ausgequetscht werden, die wohl gute Krankenschwestern abgegeben hätten...:( Und mit 20 Stunden Arbeit pro Woche könntest du ohne weiteres jeden Tag eine Stunde Gesangsunterricht nehmen, zum Beispiel - und hättest immer noch genug Zeit für dich selbst. Und würdest vielleicht eines Tages in den besten Häusern der Welt singen - ist doch schade, wenn so ein Talent verloren geht... Ich betreue im Moment während einem Nachmittag pro Woche eine Gruppe von drei hyperaktiven Kindern, und das macht mir grossen Spass, und es ist sehr befriedigend, wenn ich sehe, wie sie etwas lernen, was nur gerade ich ihnen beibringen kann - doch ein Nachmittag pro Woche ist im Moment auch genug, ich bin am Abend jeweils nudelfertig - doch so macht es echt Spass. Und gerade Kanalarbeiter haben einen sehr grossen Stolz auf ihre Arbeit - hab ich mal in einer Reportage gesehen - und viele arbeiten schon seit Jahren in diesem Dienst und möchten um nichts auf der Welt eine andere Stelle - jede ehrliche Arbeit hat ihren Stolz und ihren Verdienst darin, andern Menschen zu helfen. Und für sehr viele Menschen ist das ein wichtiger Grund zu arbeiten, und gerade in einer solchen Stelle zu arbeiten, die sogar viele unangenehme Dinge mit sich bringt. Ich erlaube mir, weiter zu träumen - und weiter an meinem Garten Eden bauen, in den ich ganz viele Leute einzuladen hoffe...:) |
| xxxzinixxx | ich hab auch so einen garten eden vor augen... und wenn jemand hier schon mit der kirche kommt: [URL=http://www.landregen.de/html/kirchliche_sicht.html]siehe hier[/URL] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]1) Man muß für diese Grundsicherung einen Puffer für Notfälle im Voraus kalkulieren. [/B][/QUOTE]Einverstanden. [QUOTE][B]2) Ich bin gar nicht der Meinung, daß man jetzt wirklich nur die Minimalversorgung sicherstellen soll. Ein bißchen mehr darf's schon sein, denn der GraueWolf hatte schon recht, daß der Ostblock-Minimalismus doch recht freudlos war. [/B][/QUOTE]Auch einverstanden, aber vor dem "bißchen mehr" sollte meines Erachtens erst die Grundversorgung sichergestellt sein. An Freudlosigkeit stirbt man nicht so schnell wie man verhungert oder erfriert (eigene Erfahrung in 30 Jahren DDR). [QUOTE][B]Ich will in dem Gesellschaftsmodell keinen zur Armut zwingen. Außerdem ist ein gewisser Überschuß notwendig, um durch Belohung steuernd einzugreifen. [/B][/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Aber dieser Überschuß kommt ja dann aus der Arbeit, die über die 5 Stunden pro Woche hinausgeht. Das Problem in der DDR (schreibe ich jetzt mal immer stellvertretend für die Ostblock-Länder) war, daß die freiwillige Arbeit nicht genug gefördert wurde, sondern im Gegenteil durch Bürokratie und Engstirnigkeit (um nicht direkt zu sagen Dummheit) behindert und verhindert wurde. [QUOTE][B]Nur sollte das halt berechnet werden, anstatt immer nur auf Produktions- und Profitmaximierung zu schielen, ohne sich zu fragen, wozu eigentlich. [/B][/QUOTE]Zustimmung. In der DDR hat man ja in Ansätzen versucht, das zu berechnen. Einerseits sind aber die Berechnungen durch gefälschte Statistiken zu falschen Ergebnissen gekommen, und andererseits wurde eben das in freiwilliger Arbeit steckende Potential nicht gesehen. Man hat zwar von den Marx'schen Thesen andauernd geschwafelt, sie aber nie richtig verstanden. [QUOTE][B]Wenn man mich jetzt nach einer genauen Summe fragt: Ich gehe davon aus, daß man mit 1000 € im Monat durchkommt und sich auch noch ein Bierchen oder Kino leisten kann. [/B][/QUOTE]Vom heutigen Preisgefüge ausgehend, würde ich die Grundversorgung mit 2000 € im Monat ansetzen, das reicht gerade so, um vernünftig zu leben. Durch Festlegung von Preisgrenzen z.B. für Miete könnte man da natürlich Einiges einsparen. [QUOTE][B]Die Summe dürfte niedriger sein, weil Kinder weniger Geld brauchen. [/B][/QUOTE]Wieso das? Die brauchen genauso die täglichen Dinge des Lebens, und durch ihr schnelles Wachstum brauchen sie mehr Kleidung als Erwachsene. Außerdem müssen sie schließlich auch mindestens ihre 5 Wochenstunden gemeinnützige Arbeit leisten (in Form des Kindergarten- oder Schulbesuchs). [QUOTE][B]3) Die Geldwirtschaft würde ich beibehalten, allerdings wollte ich als Gesetzgeber ein bißchen genauer hinschauen, wozu das Geld eigentlich verwandt wird. [/B][/QUOTE]Ich gehe auch erst mal davon aus, das Geld (oder einen Ersatz wie die "Arbeitsfreischeine" in Wörgl) als Verrechnungsbasis beizubehalten. Ich halte allerdings nichts davon, den Leuten vorschreiben zu wollen, was sie mit ihrem Geld tun. Das ist gerade das, was mich am gegenwärtigen System am meisten anstinkt, eine solche Einmischung in die Privatsphäre gab es nicht mal in der DDR. Ich wäre aber dafür, wie in Wörgl das Zinssystem zu ändern. Geld, das ungenutzt herumliegt, sollte an Wert verlieren. Dann erledigen sich Spekulationen und das Geldhorten quasi von selbst. [QUOTE][B]4) Das Problem ist: wie stellen wir bei einer Vermögensbeschränkung die unternehmerische Freiheit sicher. [/B][/QUOTE]Bei einem "negativen Zinssatz" muß man das Vermögen wohl nicht mehr begrenzen. Für Unternehmen würde es sich lohnen, viele Dinge per Teilzahlung zu verkaufen, weil das regelmäßige Einkommen höheren Wert hätte als zurückgelegtes Geld. Außerdem stabilisiert regelmäßiges Einkommen die Firma. Sie kann besser planen und ihren Mitarbeitern regelmäßig ihren Lohn zahlen. Und die Kunden würden sich über Teilzahlung natürlich auch freuen. Wenn man diese Tendenz weiterdenkt, ergibt sich, daß die Bezahlung von Waren mehr und mehr auf das regelmäßige Überweisen von Ratenzahlungen hinausläuft. Braucht man dann überhaupt noch Geld? Können die mit den Zahlungen beauftragten Computer das dann nicht gleich unter sich aushandeln? [QUOTE][B]Und da kommt halt doch ein gewisser staatlicher Eingriff rein. Zum einen müßte die Erfolgsaussicht extern geprüft werden. Zum anderen müßte dann eine öffentliche Institution die Gelder bereitstellen. Alles nicht so einfach. [/B][/QUOTE]Das Einzige was ich an staatlichem Eingriff für notwendig halte ist, sicherzustellen, daß sich die geplanten Aktivitäten nicht zum Schaden der Menschen auswirken. Über alles andere können sich die Vertragspartner selbst einigen. [QUOTE][B]Diese Gedankenspielchen zeigen, daß Chancengleichheit zu schaffen erhebliche organisatorische Anstrengungen erfordert. [/B][/QUOTE]Sie erfordert zuallererst Umdenken. Die "Idiotenarbeit" können Computer erledigen. [QUOTE][B]80 Mrd. sind zu wenig, weil ja auch Straßen etc. instandgehalten werden müssen ... [/B][/QUOTE]Jetzt fängst du auch noch an wie Selian ... :D Ich bin dafür, Kosten in der weiteren Diskussion nur in Mann-Tagen, Mann-Jahren usw. anzugeben. ... Wäre dann noch zu klären, wie Rohstoffe und Energie bewertet werden müssen. [QUOTE][B]Aufgaben für den Bund minimieren, und dann die Kommunen entscheiden lassen, ob sie mehr oder weniger für Schwimmbäder/Straßen etc. ausgeben wollen. Freiheit hat auch etwas mit Dezentralisierung zu tun. [/B][/QUOTE]Ja, das ist sehr wichtig. Kommunismus heißt nicht umsonst [b]KOMMUN[/b]ismus. :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Das haben wir derzeit. Wir haben derzeit sogar mehr als ich als Grundversorgung ansehen würde, selbst im Falle von Arbeitslosigkeit und Sozialhilfe. [/B][/QUOTE]Da frage ich mich jetzt aber wirklich, wo die vielen Obdachlosen herkommen, die auf der Straße herumhängen und frieren. Machen die das aus Lust und Laune? [QUOTE][B]Irgendjemand muß festlegen was die Grundversorgung ist. Das wird nicht allen gefallen. [/B][/QUOTE]Mann könnte eine Volksabstimmung machen. Mit deren Ergebnis sollten doch dann die meisten zufrieden sein? [QUOTE][B]Man kann nicht mal eben für ein Jahr Investitionen aussetzen, weil dann die Leute die auf diese Investitionen angwiesen sind, ein Jahr lang dumm da stehen. [/B][/QUOTE]Ich kann es eher mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn ein paar Leute "dumm da stehen" (sie könnten derweil was anderes tun ...), als wenn ein paar Tausend Leute verhungern oder erfrieren. [QUOTE][B]Jeder bezahlt seinen Anteil, wenn er dann mal in eine Notlage gerät, spielt es keine Rolle wieviel er eingezahlt hat. Das funktioniert in einem kommunistischen System auch nicht anders. [/B][/QUOTE]Es hat sich in beiden realen Systemen erwiesen, daß es [b]NICHT[/b] funktioniert. Die DDR ist schon pleite gegangen, und dieser Staat ist auch schon extrem verschuldet. Die Grundversorgung (inklusive Altersversorgung) kann nur einigermaßen sichergestellt werden, wenn sie von vornherein eingeplant wird und nicht dem Zufall überlassen wird. [QUOTE][B]Man sollte sich immer darüber im klaren sein, das der Staat nur verwalten und verteilen kann, was das Volk zuvor erwirtschaftet hat. [/B][/QUOTE]Eben. Und darum muß man bestimmen, wieviel man zum Verteilen braucht, und soviel muß erwirtschaftet werden. [QUOTE][B]Die einzige Alternative dazu wäre Schulden aufzunehmen, das ist aber wenig sinnvoll und auf Dauer nicht tragbar. [/B][/QUOTE]Wer verteidigt denn hier die ganze Zeit das System, das auf dem Schuldenmachen basiert? [QUOTE][B]Allzeitgültig muß sie nicht sein, aber man muß bei der Planung eine Vorstellung haben worauf man hinaus will und zwar in Zahlen. Irgendwann reicht es nicht mehr von "Grundversorgung" oder "möglichst wenig Arbeit" zu sprechen. Mit diesen Begriffen ist keine Kalkulation möglich. [/B][/QUOTE]Mit einer so abstrakten Rechengröße wie Geld allein ist andererseits keine Sicherung der Grundversorgung möglich. Planung in Zahlen, ja. Aber geplant in Anzahl Broten, Mittagessen, Kleidungsstücken, Wohnungen, Schul- und Kindergartenplätzen, Telefonanschlüssen, Computern usw. Wie Montrose schon festgestellt hat, läßt sich das natürlich auf kommunaler Ebene am besten planen. Dort weiß man am besten, was schon verfügbar ist und was noch fehlt. Und dort weiß man auch, wieviel Arbeitskräfte man zur Verfügung hat. [QUOTE][B]1.) Also das Minimalprinzip. Wir versuchen mit möglichst wenig Arbeit die Grundversorgung sicherzustellen, die wir dann natürlich noch näher definieren müßten. [/B][/QUOTE]Nein. Wir versuchen einfach nur, zu bestimmen, wieviel manuelle Arbeit beim aktuellen Stand der Technik und Wissenschaft notwendig ist, um die Grundversorgung zu sichern. Daraus kann man dann bestimmen, wieviel Wochenstunden Arbeit pro Nase mindestens notwendig sind, um das zu erreichen (und ich bin fest davon überzeugt, daß es wesentlich weniger als 40 Stunden sind). Was zur Grundversorgung gehört, da bin ich gern bereit, meine Forderungen nach oben zu korrigieren. [QUOTE][B]2.) Der zweite Teil widerspricht dem ersten, denn im ersten Teil versuchten wir die Arbeitszeit so gering wie möglich zu halten um unser Ziel die Grundversorgung zu erreichen. [/B][/QUOTE]Nein, das soll keine Optimierungsfunktion sein mit Ziel minimale Arbeitszeit, sondern einfach nur eine Feststellung der Tatsache, wieviel Arbeit mindestens gebraucht wird. Die Verringerung der notwendigen Arbeitszeit ergibt sich von selbst aus dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt. [QUOTE][B]Nun im zweiten Teil werfen wir das Ziel Grundversorgung aber über den Haufen und wollen eine möglichst hohe Wirtschaftsleistung erreichen, dazu hoffen wir das die Menschen nach Lust und Laune mehr arbeiten. [/B][/QUOTE]Nein, wir werfen die Grundversorgung nicht über den Haufen. Wir fordern nur, daß [b]Jeder Arbeitsfähige[/b] (inklusive Börsenzocker etc.) mindestens 5 Stunden pro Woche gemeinnützige Tätigkeit leistet, dafür erhält er im Gegenzug das, was er unbedingt zum Leben braucht. Darüberhinaus kann er in der Woche arbeiten soviel er will und mit dem Lohn dafür tun und lassen was er will, und kein Spitzel oder Denunziant kann ihn wegen "Schwarzarbeit" oder "Steuerhinterziehung" anzählen, abgesehen davon, daß die sinnlosen Spitzel-Tätigkeiten nicht mehr die Staatskasse belasten. Apropos Leistungsprinzip: Eine Steigerung des Einkommens auf das achtfache bei einer 40-Stunden-Woche - ist das kein Anreiz zum freiwilligen Arbeiten? Im Gegensatz dazu kann ich mir mit meinen 40 Wochenstunden (plus etliche Überstunden) gerade mal das leisten, was ich so als Grundversorgung bezeichne. Über die armen Menschen, die mit noch weniger Geld auskommen müssen, will ich erst gar nicht reden. [QUOTE][B]Sorry, aber das ist ökonomisch nicht haltbar. Wieso haben wir zuvor versucht die Arbeitszeit möglichst klein zu halten, wenn wir wissen das für alles was über die Grundversorgung hinaus geht, mehr Arbeit fällig wird? [/B][/QUOTE]Dieses Mißverständnis hat sich jetzt erledigt, oder? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, ziemlich viele - bringt meine Arbeit so mit sich. Seit vier Jahren drei oder vier pro Tag - rechne...[/b][/quote] Na ich hoffe ja nicht, das du auf dem Sozialamt arbeitest und dort Sozialhilfeempfänger schlecht behandelst. ;) [quote][b]Jede Hausfrau räumt den Dreck ihrer Liebsten weg - unbezahlt... In jeder Firma gibts Leute, die freiwillig die schmutzigen Kaffeetassen in die Maschine räumen, ohne dazu verpflichtet zu sein...[/b][/quote] Wieso vergleichst du dauernd so absurde Sachen? Ich sage das bestimmte Arbeiten niemand gerne macht, z.b. Kanalarbeiter, Müllmann oder Stahlkocher und du sagst das Leute doch auch Kaffeetassen für ihre Kollegen wegräumen, was ist das für eine Argumentation? Ist für mich ein kleiner Unterschied ob ich mal eben 1 Kaffetasse in die Spülmaschine einräume, oder ob ich Stundenlang in einem stinkenden Kanal durch die sch**** anderer Menschen laufe. Auch in einem Hitzeschutzanzug im Hochofen rumstochern ist nicht gerade das was man zu seinem Hobby machen würde. [quote][b]Zu einem menschenwürdigen Leben gehört, dass sich niemand wegen Essen, Trinken, Kleidung oder Wohnung schlaflose Nächte machen muss. Ist heute leider nicht so.[/b][/quote] Doch, es ist so. Du kriegst deine Wohnung bezahlt, Sozialhilfe, wenn dir die Waschmaschine kaputt geht, gehst du zum Amt und bekommst eine neue. Geld für Essen und Kleidung bekommst du ebenso. [quote][b]Gibts da irgend etwas dagegen einzuwenden? Ich bin nicht so masochistisch, dass ich mir Schwierigkeiten noch extra wünsche...[/b][/quote] Ja, da gibt es etwas gegen einzuwenden. Das nennt sich Realität. [quote][b]Die Verfassung meines Landes beginnt mit "im Namen Gottes, des Allmächtigen...". Und nein, ich brauche keine Theokratie. Bloss Demokratie.[/b][/quote] Ich hab die deutsche Verfassung zwar nicht im Kopf aber ich bin mir sicher das da auch irgendwo von Gott gefaselt wird. Mal abgesehen davon das das mit der Religionsfreiheit nicht Vereinbar ist, juckts mich nicht weiter. Dafür muß es aber nicht sinnvoll sein. [quote][b]Es gibt doch nichts vernünftigeres, als das Leben jedes Menschen zu garantieren?[/b][/quote] LOL, das Leben garantieren? Das Gegenteil ist der Fall, es gibt nichts unvernünftigeres als das Leben zu garantieren. Der Tod ist dir garantiert, nicht das Leben. [quote][b]Das nimmt schon sehr viele Gründe für Streit, Hass, Krieg, Neid weg. Das würde sehr viele Probleme an der Wurzel lösen. Und dann hätten wir Menschen endlich Zeit, uns den wichtigen Dingen des Lebens zuzuwenden: unserer Entwicklung.[/b][/quote] Krieg gibts in Deutschland schon lange nicht mehr. Streit, Hass und Neid wird es immer auf der Welt geben. Und wie sieht die Zuwendung zu unserer Entwicklung genau aus? [quote][b]Im Christentum ist das neue Testament massgeblich, nicht das Alte - und da gibts andere Zitate, die genau in die andere Richtung weisen. [/b][/quote] Achso, sorry für mich is das ein Verein, ob altes oder neues Testament. Okay, hier also was aus dem NT, bin da flexibel ;) Der zweite Brief an die Thessalonicher, Kapitel 3 Zurechtweisung der Müßiggänger 10 Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: [b]Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.[/b] 11 Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten. 12 Wir ermahnen sie und [b]gebieten ihnen im Namen Jesu Christi, des Herrn, in Ruhe ihrer Arbeit nachzugehen und ihr selbst verdientes Brot zu essen.[/b] Wie vereinbarst du das was du hier forderst mit deinem Glauben? [quote][b]Warum hat ein Säugling Recht auf Pflege? Warum hat ein alter Mensch Recht auf eine Rente? Warum hat ein Behinderter Recht auf Rente? Warum hat ein Arbeitsloser Recht auf Rente? Weil es schwache Menschen sind, die nicht für sich selbst sorgen können. [/b][/quote] Genau! Du hast aber jetzt nur dargelegt das unbeholfene Menschen ein Recht auf Grundversorgung haben. Da stimme ich ja mit dir überein. Du sagtest aber alle Menschen hätten ein Recht auf Grundversorgung. Wieso und bei wem können sie dieses Recht anbringen? [quote][b]Und weil es sehr kompliziert ist, herauszufinden, wie schwach oder stark ein Mensch nun ist - das kann sich ja immer wieder ändern - wärs doch praktischer, und viel weniger aufwendig, und menschlicher, wenn jeder das Recht auf seinen Lebensunterhalt hat...[/b][/quote] Verstehe ich das jetzt richtig? Weil wir angeblich nicht feststellen können ob jemand schwach oder stark ist, erklären wir einfach alle für Arbeitsunfähig? [quote][b]Man könnte sagen, es wäre ein Gebot der Vernunft, so zu handeln - weil viele Probleme gar nicht entstehen würden. Weil so Kapazitäten frei werden, die man für besseres nützen kann, als von einem Amt zum andern zu rennen... [/B][/QUOTE] Ein Gebot der Vernunft? Sorry, in deinen Ausführungen entdecke ich überhaupt nichts vernünftiges. Es basiert alles darauf das es dem Menschen von Geburt an gut gehen soll. Wie das funktionieren soll und woher alles kommt, darüber verlierst du kein Wort. Du solltest dich mal darauf besinnen, das der Mensch ein Bestandteil der Natur ist. Gibt es in der Natur irgendetwas das von Geburt an, sein Leben lang durchgepäppelt wird? Haben Tiere kein Recht auf Grundversorgung? Warum nicht? Wieso verreckt ein Tier, das verletzt ist elendig (in der Natur)? Und ein Mensch braucht nur zuhause zu sitzen und zu warten bis das Geld überwiesen wird? Wach mal auf! [quote][b]Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer - die erste Welt beutet die dritte Welt aus - die Banken machen Milliardengewinne, während die Angestellten entlassen werden - Manager kriegen ihr Versagen vergoldet, während ihre Arbeiter Lohneinbussen in Kauf nehmen müssen - ist ja wahnsinnig gerecht, das...[/b][/quote] Das alles Gerecht ist, hab ich nicht gesagt. Aber es ist nach meiner Auffassung gerecht das jemand der arbeitet belohnt wird. Es ist nicht gerecht das jemand der Gesund ist, der Gesellschaft zu lasten fällt weil er sich auf Kosten anderer ein schönes Leben macht. Und damit meine ich nicht die aktuellen Arbeitslosen, sondern die Leute die sich in deinem Wunschsystem problemlos und erlaubterweise aus dem Arbeitssystem ausklinken können. Geld kriegen sie ja soviel sie brauchen, von Geburt an. Das in diesem System eine Menge schief läuft steht ausser Frage. Aber das was du hier propagierst ist einfach nur unrealistisch und erinnert mich an ein kleines Kind das bockig auf den Boden trampelt und schreit "ich will aber ein Eis". Während es schreit und trampelt macht es sich natürlich keine Gedanken darüber das der Geldbeutel der Mutter leer ist. Wenn dir doch noch sinnvolle Vorschläge einfallen, wie dein Paradies umgesetzt werden kann, her damit. Ansonsten geh ich auf deine Wunschvorstellungen nicht mehr großartig ein, sie sind ja nun hinlänglich bekannt. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Da frage ich mich jetzt aber wirklich, wo die vielen Obdachlosen herkommen, die auf der Straße herumhängen und frieren. Machen die das aus Lust und Laune?[/b][/quote] Das frag ich mich auch immer? Wieso holen sich denn andere Menschen Sozialhilfe? Ist doch kein Problem. [quote][b]Mann könnte eine Volksabstimmung machen. Mit deren Ergebnis sollten doch dann die meisten zufrieden sein?[/b][/quote] Das könnte man machen und ich bin mir sicher du wirst dich wundern wie hoch die meisten Leute ihre Grundversorgung anlegen. [quote][b]Ich kann es eher mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn ein paar Leute "dumm da stehen" (sie könnten derweil was anderes tun ...), als wenn ein paar Tausend Leute verhungern oder erfrieren.[/b][/quote] Wenn in eurem System das Überleben von tausenden Menschen an den Investitionen für Forschung und Bildung hängt, dann seid ihr schon lange auf dem falschen Weg. [quote][b]Es hat sich in beiden realen Systemen erwiesen, daß es [b]NICHT[/b] funktioniert. Die DDR ist schon pleite gegangen, und dieser Staat ist auch schon extrem verschuldet. Die Grundversorgung (inklusive Altersversorgung) kann nur einigermaßen sichergestellt werden, wenn sie von vornherein eingeplant wird und nicht dem Zufall überlassen wird. [/b][/quote] Die wirst du gar nicht planen können, weil du nicht vorher weißt wer wann Arbeitsunfähig wird, wer wann welche Krankheit bekommt und damit Kosten verursacht. [quote][b]Eben. Und darum muß man bestimmen, wieviel man zum Verteilen braucht, und soviel muß erwirtschaftet werden. Wer verteidigt denn hier die ganze Zeit das System, das auf dem Schuldenmachen basiert?[/b][/quote] Keine Ahnung, wer denn? Ich jedenfalls nicht, denn ich hab kein System zu verteidigen, ich beurteile nur was (nach meiner Auffassung) vernünftig oder unvernünftig ist. [quote][b]Mit einer so abstrakten Rechengröße wie Geld allein ist andererseits keine Sicherung der Grundversorgung möglich. Planung in Zahlen, ja. Aber geplant in Anzahl Broten, Mittagessen, Kleidungsstücken, Wohnungen, Schul- und Kindergartenplätzen, Telefonanschlüssen, Computern usw. Wie Montrose schon festgestellt hat, läßt sich das natürlich auf kommunaler Ebene am besten planen. Dort weiß man am besten, was schon verfügbar ist und was noch fehlt. Und dort weiß man auch, wieviel Arbeitskräfte man zur Verfügung hat.[/b][/quote] Die Rechengröße Geld vermittelt nur einen Wert, das ist auch sinnvoll. Es ist einfacher zu kalkulieren wieviel Geld ein Mensch im Monat braucht, als jedes Gut das er benötigt einzeln aufzuführen. [quote][b]Nein. Wir versuchen einfach nur, zu bestimmen, wieviel manuelle Arbeit beim aktuellen Stand der Technik und Wissenschaft notwendig ist, um die Grundversorgung zu sichern. Daraus kann man dann bestimmen, wieviel Wochenstunden Arbeit pro Nase mindestens notwendig sind, um das zu erreichen (und ich bin fest davon überzeugt, daß es wesentlich weniger als 40 Stunden sind). Was zur Grundversorgung gehört, da bin ich gern bereit, meine Forderungen nach oben zu korrigieren.[/b][/quote] Ursprünglich schriebst du "1. Möglichst wenig notwendige Arbeit, um die für die Grundversorgung notwendige Wirtschaftsleistung zu erreichen."...Aber gut... Das zur Grundversorgung wesentlich weniger als 40 Stunden Arbeit Notwendig sind, ist klar. Aber wir leben derzeit WEIT über der Grundversorgung, darüber sollte sich jeder mal bewußt werden. [quote][b]Nein, das soll keine Optimierungsfunktion sein mit Ziel minimale Arbeitszeit, sondern einfach nur eine Feststellung der Tatsache, wieviel Arbeit mindestens gebraucht wird. Die Verringerung der notwendigen Arbeitszeit ergibt sich von selbst aus dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt.[/b][/quote] Das mindeste an Arbeit entspricht doch der minimalen Arbeit, ich verstehe den Unterschied nicht. Wir haben einen Faktor festgelegt, nämlich die Grundversorgung. Danach kalkulieren wir jetzt die Arbeit. [quote][b]Nein, wir werfen die Grundversorgung nicht über den Haufen. Wir fordern nur, daß [b]Jeder Arbeitsfähige[/b] (inklusive Börsenzocker etc.) mindestens 5 Stunden pro Woche gemeinnützige Tätigkeit leistet, dafür erhält er im Gegenzug das, was er unbedingt zum Leben braucht.[/b][/quote] Käme ein Mensch, der sich selber versorgt mit 5 Stunden Arbeit in der Woche aus? [quote][b]Darüberhinaus kann er in der Woche arbeiten soviel er will und mit dem Lohn dafür tun und lassen was er will, und kein Spitzel oder Denunziant kann ihn wegen "Schwarzarbeit" oder "Steuerhinterziehung" anzählen, abgesehen davon, daß die sinnlosen Spitzel-Tätigkeiten nicht mehr die Staatskasse belasten.[/b][/quote] Das heißt ich bezahle von meinen Mehreinnahmen keine Steuern??? [quote][b]Apropos Leistungsprinzip: Eine Steigerung des Einkommens auf das achtfache bei einer 40-Stunden-Woche - ist das kein Anreiz zum freiwilligen Arbeiten? Im Gegensatz dazu kann ich mir mit meinen 40 Wochenstunden (plus etliche Überstunden) gerade mal das leisten, was ich so als Grundversorgung bezeichne. Über die armen Menschen, die mit noch weniger Geld auskommen müssen, will ich erst gar nicht reden. Dieses Mißverständnis hat sich jetzt erledigt, oder? [/B][/QUOTE] Dann ändert sich für mich nicht viel. Ich gehe jetzt arbeiten und lebe deutlich über der Grundversorgung. Und ich denke mal das gilt für die allermeisten. |
| LaChatte | Unrealistisch? Mag ja sein. Aber es gibt Schritte und Massnahmen, die ab sofort, ohne grosse Kosten ausgeführt werden könnten... Zuerst mal: alle staatlichen Rentenansprüche (Altersrente, Krankentaggeld, Invalidentaggeld, Kindergeld, Witwen- und Waisenrenten, Arbeitslosengeld, Fürsorge) in einer einzigen Kasse zusammenfassen. Würde dem Staat Geld sparen, wenn nur nohc eine Institution, und nicht viele Verschiedene mit dem Geldverteilen beschäftigt wären. Soziale Räume, Begegnunsräume schaffen, wo sich alle oben genannten Rentner treffen können - Hilfe zur Selbsthilfe fördern. Bekanntlich sind sozial eingebundene Leute gesünder und verursachen so wenigre Krankheitskosten medizinisch: Prävention fördern, anerkannte Naturheilvrefahren und präventive Massnahmen in den Pflichtkatalog aufnehmen. Sorgt auch für gesündree Leute. Und: Rentner aller Art anfragen, ob sie sich sozial engagieren wollen, in Spitälern, Schulen, Babysitten, Kurse geben, Wald pflegen, was immer ihren Neigungen entspricht. Bedingung: es muss ein absolut freiwilliges Angebot sein... und kann viele win-win-Situationen schaffen... was auch wieder vielen Leuten etwas mehr Seelenfre$ieden, bessere Gesundheit und daher auch weniger soziale Kosten bringt... Nur schon das - ist nicht viel, und kostet relativ wenig - wär schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.,.. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Zuerst mal: alle staatlichen Rentenansprüche (Altersrente, Krankentaggeld, Invalidentaggeld, Kindergeld, Witwen- und Waisenrenten, Arbeitslosengeld, Fürsorge) in einer einzigen Kasse zusammenfassen. Würde dem Staat Geld sparen, wenn nur nohc eine Institution, und nicht viele Verschiedene mit dem Geldverteilen beschäftigt wären.[/b][/quote] Das ist eine heikle Sache. Das der Staatsapparat aufgebläht ist, steht ausser Frage. Aber du mußt bedenken das das Arbeitsplätze sind. Würde man die Verwaltung wirtschaftlich kalkulieren und damit Stellen abbauen, würde man sich gleichzeitig Arbeitslose schaffen. [quote][b]Soziale Räume, Begegnunsräume schaffen, wo sich alle oben genannten Rentner treffen können - Hilfe zur Selbsthilfe fördern. Bekanntlich sind sozial eingebundene Leute gesünder und verursachen so wenigre Krankheitskosten[/b][/quote] Dafür gibt es doch unzählige soziale Organisationen. Caritas, DRK, Malteser, AWO, KDA um nur mal ein paar zu nennen. Alle bieten Programme, Unternehmungen und Treffen für Senioren an. Die Leute müssen sich nur mal darum bemühen und etwas informieren. [quote][b]medizinisch: Prävention fördern, anerkannte Naturheilvrefahren und präventive Massnahmen in den Pflichtkatalog aufnehmen. Sorgt auch für gesündree Leute.[/b][/quote] Einverstanden. [quote][b]Und: Rentner aller Art anfragen, ob sie sich sozial engagieren wollen, in Spitälern, Schulen, Babysitten, Kurse geben, Wald pflegen, was immer ihren Neigungen entspricht. Bedingung: es muss ein absolut freiwilliges Angebot sein... und kann viele win-win-Situationen schaffen... was auch wieder vielen Leuten etwas mehr Seelenfre$ieden, bessere Gesundheit und daher auch weniger soziale Kosten bringt...[/b][/quote] Das wichtigste ist, dadurch dürften keine Arbeitsplätze verloren gehen. |
| xxxzinixxx | [QUOTE]Das wichtigste ist, dadurch dürften keine Arbeitsplätze verloren gehen.[/QUOTE] warum nicht? ist das keine arbeit, was die dann machen? gemeinnützigkeit ist keine arbeit? alles was man ehrenamtlich macht ist umsonst? ist nutzlos? WERTLOS geradezu, da es einem selbst ja nichts einbringt und keiner dafür zahlen wird, weil es ja sonst echte arbeit ist, die jemand anders machen könnte, der arbeit sucht? ... fällt mir echt nix mehr zu ein... nur dies: an alle ehrenamtlichen: legt sofort die arbeit nieder, denn es ist unbezahlte schwarzarbeit!!! |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]warum nicht? ist das keine arbeit, was die dann machen? gemeinnützigkeit ist keine arbeit? alles was man ehrenamtlich macht ist umsonst? ist nutzlos? WERTLOS geradezu, da es einem selbst ja nichts einbringt und keiner dafür zahlen wird, weil es ja sonst echte arbeit ist, die jemand anders machen könnte, der arbeit sucht? ... fällt mir echt nix mehr zu ein... nur dies: an alle ehrenamtlichen: legt sofort die arbeit nieder, denn es ist unbezahlte schwarzarbeit!!! [/B][/QUOTE] @zini Wo kommst du denn jetzt mit an? Für diesen an den Haaren herbeigezogenen Beitrag ist dir der Polemiknobelpreis sicher. Du hast eigens einen anderen Thread eröffnet in dem du dich über das Benehmen beklagst. Zum guten Benehmen gehört es auch, nicht irgendwelche polemischen Aussagen zu machen auf etwas das nirgendwo gesagt wurde, darüber solltest du mal nachdenken. Alles was ich schrieb war, Ehrenamtlichkeit dürfe nicht zu Arbeitslosigkeit führen. Darauf keifst du hier rum ob das denn keine Arbeit wäre und das es dann also Nutzlos und Wertlos wäre. Zum Schluß garniert damit, das Ehrenamtlichkeit unbezahlte Schwarzarbeit wäre. So etwas hat hier überhaupt keiner geschrieben! Abgesehen davon, Unbezahlte Schwarzarbeit gibt es nicht, ist ein Ding der Unmöglichkeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]...alles was man ehrenamtlich macht ist umsonst?[/B][/QUOTE] Nein, es ist nicht Umsonst aber kostenlos! Ehrenamtliche Arbeit nennt man deswegen Ehrenamtlich, weil derjenige der diese Arbeit verrichtet dafür kein Geld [b]will[/b]! Wenn du dich nun darüber beklagst das man für Ehrenamtlichkeit kein Geld bekommt, hast du schlichtweg den Sinn der Ehrenamtlichkeit nicht verstanden. Dementsprechend wäre es Unvernünftig, Ehrenamtliche Tätigkeiten in Bereiche einzubringen, in denen aufgrund dessen Arbeitsplätze verloren gehen könnten. Wem ist denn bitte damit geholfen, wenn Oma Trude und ihre 9 Freundinnen aus dem Seniorenclub sich ehrenamtlich im Krankenhaus betätigen und dadurch im Krankenhaus 3 Krankenpfleger eingespart werden??? Die Omis haben nach wie vor ihre Rente, dazu sind sie jetzt glücklich weil sie eine Tätigkeit haben, die ihnen Spaß macht. Für die 3 Krankenpfleger ist das nicht so toll, sie haben jeder eine Familie zu ernähren und sind nun Arbeitslos. [b]Ist es das was du willst[/b]??? [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]fällt mir echt nix mehr zu ein... [/B][/QUOTE] Da fällt mir zwar noch etwas zu ein, aber das schreib ich jetzt besser nicht! |
| xxxzinixxx | sorry, das war nun wirklich nicht gegen dich, sondern allgemein wegen der tatsache, dass gemeinnützige und "richtige" arbeit irgendwie einen unterschied in ihrer wertigkeit ausmachen könnten... da ist dann doch alles gemeinnützige schwarzarbeit, weil es anderen etwas WERT wäre, diese arbeit gemacht zu bekommen, die ein anderer andernorts völlig uneigennützig KOSTENLOS macht. z.b. gibt es in der stadt jugendbetreuer, hier im dorf macht das jemand aus spass an der freude... soll der denn jetzt ein schlechtes gewissen bekommen? deshalb ist es für mich einfach völlig suspekt! ich bin eben nunmal dafür, das es nur noch gemeinnützige arbeit geben sollte, aber da werden wir nie auf einen nenner kommen. ich akzeptiere deine meinung, denn sie stellt ja immerhin die meinung der meisten menschen dar, wirklich verstehen muss ich sie aber wohl nicht... stell dir mich einfach sprachlos mit offenem mund und aufgerissenen augen vor, wenn ich solche sätze sage! |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]sorry, das war nun wirklich nicht gegen dich, sondern allgemein wegen der tatsache, dass gemeinnützige und "richtige" arbeit irgendwie einen unterschied in ihrer wertigkeit ausmachen könnten...[/b][/quote] Aha, dann solltest du mich dabei beim nächsten mal nicht zitieren... ;) [quote][b]da ist dann doch alles gemeinnützige schwarzarbeit, weil es anderen etwas WERT wäre, diese arbeit gemacht zu bekommen, die ein anderer andernorts völlig uneigennützig KOSTENLOS macht.[/b][/quote] Nein, Schwarzarbeit ist wenn du gegen Bezahlung eine Arbeit verrichtest, die Bezahlung aber nicht versteuerst und/oder soziale Leistungen (Arbeitslosengeld, Sozialhilfe) in Anspruch nimmst. Der Begriff Schwarzarbeit ist in diesem Zusammenhang vollkommen fehl am Platz! [quote][b]z.b. gibt es in der stadt jugendbetreuer, hier im dorf macht das jemand aus spass an der freude... soll der denn jetzt ein schlechtes gewissen bekommen? [/b][/quote] Er sollte dann ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn dafür eine Planstelle gestrichen wird. Das ist wohl immer von Fall zu Fall zu beurteilen. Deswegen hab ich auch überhaupt nichts gegen Ehrenamtliche Tätigkeiten. Alles was ich sagte ist, sie dürfen keine Arbeitsplätze kosten. [quote][b]deshalb ist es für mich einfach völlig suspekt! ich bin eben nunmal dafür, das es nur noch gemeinnützige arbeit geben sollte, aber da werden wir nie auf einen nenner kommen.[/b][/quote] Nein, da kommen wir auch auf keinen Nenner. Zumal ich von den gegebenen Umständen ausgehe. Und bei der derzeitigen Arbeitsmarktlage, wäre es schädlich wenn Leute die auf einen Lohn nicht mehr angewiesen sind, anderen Leuten den Job wegnehmen wovon sie eine Familie ernähren müssen. Ich kann auch nicht glauben das du dir das wünschst. [quote][b]stell dir mich einfach sprachlos mit offenem mund und aufgerissenen augen vor, wenn ich solche sätze sage! [/B][/QUOTE] Ja, so in etwa sitze ich wohl vorm PC, wenn ich manche Sachen lese ;) |
| xxxzinixxx | *g* würd dir gerne mal persönlich gegenübersitzen und dann stieren wir uns abwechselnd gegenseitig so an... das wär was! ich stelle mir grad vor: überall liegt geld herum aber keiner braucht es, weil keiner es will... *seufz* ich sehe regelrecht dein ungläubiges kopfschütteln... :D ;) |
| Selian | @zini Ich würds aufheben... ;) [center]~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~[/center] Kann sich eigentlich irgendjemand mit all diesen Punkten einverstanden erklären? [list=1][*]Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben [*]Starke Progressivsteuer. [*]Abschaffung des Erbrechts. [*]Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen. [*]Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol. [*]Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats. [*]Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan. [*]Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau. [*]Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land. [*]öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw. [/list] |
| xxxzinixxx | [QUOTE]Ich würds aufheben... [/QUOTE] ich weiß... :D da ich es liegenlassen würde, sind natürlich auch die punkte für mich völlig irrelevant und hören sich in meinen ohren an wie diktatur... |
| LaChatte | [QUOTE]Das der Staatsapparat aufgebläht ist, steht ausser Frage. Aber du mußt bedenken das das Arbeitsplätze sind. [/QUOTE] Es bringt nichts, unproduktive Arbeitsplätze retten zu wollen, auch wenn die Leuts eigentlich gar nichts mehr zu tun haben - lieber Arbeitslosengeld bezahlen und gemeinnützige Arbeit anbieten. Da kommt mittel/langfristig unter dem Strich mehr heraus. [QUOTE]Wem ist denn bitte damit geholfen, wenn Oma Trude und ihre 9 Freundinnen aus dem Seniorenclub sich ehrenamtlich im Krankenhaus betätigen und dadurch im Krankenhaus 3 Krankenpfleger eingespart werden??? [/QUOTE] Die Idee davon ist, dass Oma Trude eher zusätzliches zu den Krankenpflegern anbieten - Gespräche, Vorlesestunden, Schachkurs, Strickkurs... Die Pfleger sind ja bekanntermassen alle überfordert, die werden auch froh sein, wenn es ehrenamtliche gibt, die etwas Leben, Freude und Fröhlichkeit hineinbringen. Bezahlte Stellen sollten nicht bedroht werden, richtig. --- Ah ja - Hausarbeit und Erziehungsarbeit sollten auch einen Rentenanspruch auslösen - welche Arbeit ist denn wichtiger, als die, unsere Kinder zu erziehen? Wird höchste Zeit, dass das wieder mehr geschätzt wird... [QUOTE]Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben Starke Progressivsteuer. Abschaffung des Erbrechts. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land. öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw. [/QUOTE] Wo hast du denn die her? Sind nicht von dir, oder??? Nun, einige Punkte sind nicht übel, andere erscheinen mir etwas seltsam, wie die "Konfiskation des Eigentums der Emigranten und Rebellen".. und "industrielle Armeen für den Ackerbau":D Aber starke Steuerprogression (oder eine festgesetzte Obergrenze), Gratis Erziehung, Verstaatlichung des Bodens, Verstaatlichung des Transportwesens find ich gar nicht so übel.. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es bringt nichts, unproduktive Arbeitsplätze retten zu wollen, auch wenn die Leuts eigentlich gar nichts mehr zu tun haben - lieber Arbeitslosengeld bezahlen und gemeinnützige Arbeit anbieten. Da kommt mittel/langfristig unter dem Strich mehr heraus.[/b][/quote] Für den Staat ja, nicht für die Leute. Denn Arbeitslosengeld ist ja wesentlich weniger als der vorherige Lohn auch die Rente wird für diese Familie wesentlich geringer ausfallen, wenn der Mann nicht schnell wieder Arbeit hat. Solche Maßnahmen wären sicherlich Sinnvoll, in einer Zeit des Aufschwungs, wenn es nur wenig Arbeitslose gibt und diese auch nur recht kurz Arbeitslos sind. In der derzeitigen Lage spart der Staat nur Geld auf Kosten einiger kleiner Leute. [quote][b]Die Idee davon ist, dass Oma Trude eher zusätzliches zu den Krankenpflegern anbieten - Gespräche, Vorlesestunden, Schachkurs, Strickkurs... Die Pfleger sind ja bekanntermassen alle überfordert, die werden auch froh sein, wenn es ehrenamtliche gibt, die etwas Leben, Freude und Fröhlichkeit hineinbringen. Bezahlte Stellen sollten nicht bedroht werden, richtig.[/b][/quote] Da sind wir uns dann einig. [quote][b]--- Ah ja - Hausarbeit und Erziehungsarbeit sollten auch einen Rentenanspruch auslösen - welche Arbeit ist denn wichtiger, als die, unsere Kinder zu erziehen? Wird höchste Zeit, dass das wieder mehr geschätzt wird...[/b][/quote] Dafür müssen die Leute aber dann auch Beiträge zahlen und das ist derzeit möglich. [quote][b]Wo hast du denn die her? Sind nicht von dir, oder???[/b][/quote]Um Himmels Willen, neee die sind nicht von mir... ;) [b][quote]Nun, einige Punkte sind nicht übel, andere erscheinen mir etwas seltsam, wie die "Konfiskation des Eigentums der Emigranten und Rebellen".. und "industrielle Armeen für den Ackerbau":D Aber starke Steuerprogression (oder eine festgesetzte Obergrenze), Gratis Erziehung, Verstaatlichung des Bodens, Verstaatlichung des Transportwesens find ich gar nicht so übel.. [/B][/QUOTE] Also ich kann mich genaugenommen mit einem einzigen Punkt anfreunden und das ist Punkt 2, wobei auch da noch die Höhe geklärt werden müßte, also in welchen Bereichen sich die Steuern bewegen. Das sind die 10 "Regeln" aus dem Manifest der kommunistischen Partei, geschrieben von Karl Marx. Diese Punkte sollten nach der Machtübernahme in den fortschrittlichsten Ländern zur Anwendung kommen. Das ist das worum es geht, wenn wir über Kommunismus reden! Um mal etwas zum Thema des Threads zurückzukommen. |
| Apex | Man darf auch nicht vergessen dass das Manifest schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, das diese Regeln teilweise heute nicht mehr so wie sie da stehn umsetzbar sind ist ja wohl jedem klar. Ich fand mal eine aktuallisierte Fassung ich glaub von der Niederländischen KP muß mal sehn ob ich die noch finde... Aber auch für den Kommunismus gilt wie für alles andere auch: Er muß sich weiterentwickeln ;) |
| Selian | @Api Klar, das muß man auf alle Fälle berücksichtigen. Das wurde 1848 geschrieben. Trotzdem denke ich doch das diese Punkte den Grundgedanken des Kommunismus wiedergeben, bzw erklären wie der Grundgedanke umgesetzt werden soll. Das es da eine überholte Fassung von gibt wußte ich nicht. Wenn du sie hast poste sie mal, interessiert mich, ich google gleich auch mal bissel rum. |
| LaChatte | [QUOTE]Denn Arbeitslosengeld ist ja wesentlich weniger als der vorherige Lohn auch die Rente wird für diese Familie wesentlich geringer ausfallen, wenn der Mann nicht schnell wieder Arbeit hat. Solche Maßnahmen wären sicherlich Sinnvoll, in einer Zeit des Aufschwungs, wenn es nur wenig Arbeitslose gibt und diese auch nur recht kurz Arbeitslos sind. [/QUOTE] Wir sind in einer Zeit, wo immer mehr Leute arbeitslos werden, und das wird sich auch nicht ändern. Und dass mit dem Bezug von Arbeitslosengeld eine Familie kaum überleben kann, das ist nicht gut... Solche Massnahmen brauchts gerade in einer Zeit einer wirtschaftlich schlechten Lage - bei "Vollbeschäftigung" findet ja jeder sofort wieder eine Stelle... Sinnvolle gemeinnützige Arbeit hilft, in Zukunft enorme Kosten einzusparen, und das kommt allen zugute. Und wegen Hausarbeit: wie sollen die denn Beiträge zahlen, wenn sie schon nichts verdienen? Da leisten Leute wertvolle Gratisarbeit, und sollen noch bestraft werden? In der Schweiz ist es übrigens schon so, dass Erziehungsarbeit einen Rentenanspruch auslöst - ohne Beiträge zu zahlen. Und die Grundsätze von Marx sind gar nicht so schlecht... [QUOTE]Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben[/QUOTE] Ja - Grundeigentum für Private macht Reiche reicher und Arme ärmer. Es ist ungerecht, dass Leute Geld verdienen, nur weil sie Kapital oder Land besitzen, und ohne etwas dafür tun zu müssen. [QUOTE]Starke Progressivsteuer. [/QUOTE] Richtig - sorgt für eine gerechte Verteilung des verfügbaren Vermögens. [QUOTE]Abschaffung des Erbrechts.[/QUOTE] Da ist noch die Frage, was damit gemeint ist. Fällt jedes Erbe dem Staat zu? Oder kann der Erblasser frei darüber verfügen? [QUOTE]Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen. [/QUOTE] ???? [QUOTE]Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol. [/QUOTE] Das ist gut so - heute sind ja alle Staaten der Welt verschuldet - bei den Banken. Das gibt den Banken zu viel politische Macht ohne entsprechende Verantwortung. [QUOTE]Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats. [/QUOTE] Das ist gut - in der Schweiz sind die staatlichen Eisenbahnen pünktlich und bringen dich überall hin, wo du willst - in England hat die Qualität der Bahnen seit der Privatisierung deutlich abgenommen... Transportwesen muss ein Service public bleiben. [QUOTE]Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan. [/QUOTE] Eine sinnvolle Koordination verhindert Überproduktion - andererseits besteht die Gefahr, dass es keine Innovationen mehr gibt. Einige Regulierungsinstrumente in diese Richtung sind aber zu begrüssen - schliesslich hat der Staat bei jeder konkursiten Firma auch bedeutende Kosten zu tragen. [QUOTE]Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau. [/QUOTE] Heute könnte man den "Zwang" ja auf fünf / zehn / fünfzehn Stunden beschränken... das würde genügen, damit alle gut leben können. Und die Nahrungsmittelproduktion wird wohl immer ein Thema bleiben - heute ist die Bodenerosion derart gross, dass bedeutende Flächen dauernd an Qualität verlieren... da muss darauf geachtet werden. [QUOTE]Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land. [/QUOTE] Geht ins Kapitel Koordination - heute sind die Unterschiede zwischen Stadt und Land ja nicht mehr so gross wie damals. [QUOTE]öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw. [/QUOTE] Gratis Erziehung ist wichtig - ist eine der besten Investitionen, die ein Staat überhaupt machen kann... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wo hast du denn die her? Sind nicht von dir, oder??? Nun, einige Punkte sind nicht übel, andere erscheinen mir etwas seltsam, wie die "Konfiskation des Eigentums der Emigranten und Rebellen".. und "industrielle Armeen für den Ackerbau":D [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und die Grundsätze von Marx sind gar nicht so schlecht... [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian, irgendwann vor 7 Seiten oderso[/i] [B]Oh was haben manche Menschen angerichtet, als sie die Begriffe Kommunismus, Kapitalismus und einige mehr festgelegt haben. Sehen sich doch seit dem viele Leute immer wieder genötigt das eine oder andere zu verdammen weil es des Freundes Feind ist, oder zu verteidigen als hätten sie den Begriff mit allem was dahintersteht selber geprägt.[/B][/QUOTE] ... (achja, "Konfiskation des Eigentums" bedeutet Enteignung.) |
| LaChatte | Dass Konfiskation Enteignung bedeutet, weiss ich - aber ich dachte, im Kommunismus nach Marx gäbs eh kein Eigentum - also könnte man den Emigranten und Rebellen auch nix mehr wegnehmen... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dass Konfiskation Enteignung bedeutet, weiss ich - aber ich dachte, im Kommunismus nach Marx gäbs eh kein Eigentum - also könnte man den Emigranten und Rebellen auch nix mehr wegnehmen... [/B][/QUOTE] Es gibt kein Grundeigentum, für Rebellen und Emigranten gibts gar kein Eigentum. Klar die werden ja eingebuchtet. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wir sind in einer Zeit, wo immer mehr Leute arbeitslos werden, und das wird sich auch nicht ändern. Und dass mit dem Bezug von Arbeitslosengeld eine Familie kaum überleben kann, das ist nicht gut... Solche Massnahmen brauchts gerade in einer Zeit einer wirtschaftlich schlechten Lage - bei "Vollbeschäftigung" findet ja jeder sofort wieder eine Stelle... Sinnvolle gemeinnützige Arbeit hilft, in Zukunft enorme Kosten einzusparen, und das kommt allen zugute.[/b][/quote] Die Kosten die du einsparst und allen zugute kommen, gehen aber zu lasten einiger dann Arbeitsloser. Mal ganz konkret: Wenn der Staat morgen duch Rationalisierung in seiner Verwaltung 1000 Leute einsparen kann, so ist der Effekt für alle gleich Null. Die gesparten kosten sind die Differenz aus dem vorherigen Lohn und dem jetzigen Arbeitslosengeld. Auf das ganze System umgerechnet, macht sich diese Einsparung nur in den Büchern bemerkbar. Weniger Steuern wird deswegen niemand bezahlen. Die 1000 Leute dagegen haben ein ernsthaftes Problem! [quote][b]Und wegen Hausarbeit: wie sollen die denn Beiträge zahlen, wenn sie schon nichts verdienen? Da leisten Leute wertvolle Gratisarbeit, und sollen noch bestraft werden? In der Schweiz ist es übrigens schon so, dass Erziehungsarbeit einen Rentenanspruch auslöst - ohne Beiträge zu zahlen. [/b][/quote] Also ich persönlich gehe Arbeiten und mache meine Hausarbeit nebenbei. Dafür krieg ich trotzdem nur Rente für durch die Arbeit eingezahlte Beiträge. Hausarbeit sehe ich als Tätigkeit die jeder für sich selber macht, wenn so etwas nun durch die Gesellschaft finanziert werden soll, sag ich nur noch Amen. Wenn jemand dennoch Rente haben will, so kann der Mann ja dafür etwas in die Kasse einzahlen. Zur Erziehung. In Deutschland gibt es Erziehungsgeld & Kindergeld und das nicht wenig. Das sollte imho ausreichen. |
| LaChatte | [QUOTE]Die Kosten die du einsparst und allen zugute kommen, gehen aber zu lasten einiger dann Arbeitsloser. Mal ganz konkret:[/QUOTE] Das ist die kurzfristige Rechnung - da sparst du tatsächlich nicht viel. Die langfristige Rechnung: durch die gemeinnützige Arbeit werden Kosten gespart: - Nachhilfestunden für Schüler: gut ausgebildete Leute können später produktiv sein und ihr eigenes Geld verdienen. Das Schlagwort mit der "Investition Bildung" dürfte man mal ernst nehmen - In Spitälern, Altersheimen etc: Durch Anbieten von Gespräch, Kursen etc ---> den Leuten in den Altersheimen gehts besser, sie haben Anregung, weniger Langeweile etc ---> sie sind gesünder ---> sie verursachen weniger medizinische Kosten. - ökologische Tätigkeiten: Flüsse renaturieren, Wald aufräumen, Stadt bepflanzen etc: gesündere Natur .--> gesündere Lebensbedingungen ---> gesündere Menschen --> weniger Krankheitskosten. Also: langfristig werden enorme Kosten gespart, wenn man überflüssige Stellen nicht einfach so erhält, sondern die Leute in Rente schickt und ihnen anbietet, gemeinnützig zu arbeiten. Dabei soll die Rente ausreichend sein, und nicht ein Hungerlohn... es darf auch ohne weiteres gleich viel sein wie der ursprüngliche Lohn. [QUOTE]Zur Erziehung. In Deutschland gibt es Erziehungsgeld & Kindergeld und das nicht wenig. Das sollte imho ausreichen.[/QUOTE] In der Schweiz ist das Kindergeld ein Witz - reicht nicht mal, um die Windeln zu finanzieren...:( |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Wieso vergleichst du dauernd so absurde Sachen? Ich sage das bestimmte Arbeiten niemand gerne macht, z.b. Kanalarbeiter, Müllmann oder Stahlkocher und du sagst das Leute doch auch Kaffeetassen für ihre Kollegen wegräumen, was ist das für eine Argumentation? [/B][/QUOTE]Die Beispiele mit den Toiletten und den Kaffeetassen zeigen, dass die prinzipielle Bereitschaft, "für andere" zu arbeiten, vorhanden ist. Was die von dir genannten Berufe betrifft, bin ich der Meinung, daß sie durch konsequenten Einsatz von Wissenschaft und Technik (Roboter) zum Großteil entfallen oder ihrer Unannehmlichkeiten beraubt werden. [b]DU[/b] bist derjenige, der uneffektive Arbeitsplätze mit aller Gewalt erhalten will. :D [QUOTE][B]Doch, es ist so. Du kriegst deine Wohnung bezahlt, Sozialhilfe, wenn dir die Waschmaschine kaputt geht, gehst du zum Amt und bekommst eine neue. Geld für Essen und Kleidung bekommst du ebenso. [/B][/QUOTE]Moment mal. Du kannst Sozialhilfe [b]beantragen[/b] - ob und wann du sie erhälst, ist eine ganz andere Frage. Wie ich gerade heute nachmittag im Fernsehen erfahren habe, dürfen deine Ersparnisse (inklusive Altersvorsorge, Bausparverträgen, Lebensversicherungen etc) nicht mehr als 1200 Euro (!) betragen - das ist wesentlich weniger, als die 2000 Euro, die ich bei den gegenwärtigen Preisen als notwendig zur Grundversorgung betrachte.. Mietzuschüsse gibt es nur für Wohnungen bis zu 40 qm und einem Preis bis 3,50 Euro pro qm. Sorry, aber [b]DAS[/b] nenne ich weltfremd. [QUOTE][B]LOL, das Leben garantieren? Das Gegenteil ist der Fall, es gibt nichts unvernünftigeres als das Leben zu garantieren. Der Tod ist dir garantiert, nicht das Leben. [/B][/QUOTE]Um dir den Tod zu garantieren brauchts NULL Vernunft. Den kann dir jeder Irre besorgen, oder ein Schwarm Hornissen oder ein herabstürzender Ast eines Baumes. Wozu braucht man da Vernunft? Leben zu ermöglichen ist dagegen nicht so einfach, da muß man ab und zu ein wenig nachdenken. [QUOTE][B]Krieg gibts in Deutschland schon lange nicht mehr. Streit, Hass und Neid wird es immer auf der Welt geben. Und wie sieht die Zuwendung zu unserer Entwicklung genau aus? [/B][/QUOTE]Mag sein, daß es Streit, Hass und Neid immer geben wird. Aber es gibt verschiedene Wege und Möglichkeiten, damit umzugehen. Zuwendung zur Entwicklung: Du hast inzwischen selbst die Thesen von Marx angeführt, wo kostenlose Bildung und Erziehung gefprdert wird. Dein Traum vom Studieren ohne Hemmnisse würde sich erfüllen. Gleiches gilt für den Zugang zu Kunst und Kultur. [QUOTE][B]10 Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: "Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen." ... Wie vereinbarst du das was du hier forderst mit deinem Glauben? [/B][/QUOTE]Die Betonung liegt auf "Wer nicht arbeiten [b]WILL[/b]". Damit ist nicht gesagt, daß diejenigen nicht essen sollen, die nicht arbeiten [b]können[/b]. Ich habe bisher noch niemanden kennengelernt, der überhaupt nicht arbeiten will. Im Höchstfall habe ich Menschen kennengelernt, die [b]unter bestimmten Bedingungen[/b] nicht arbeiten wollten. In solchen Fällen besteht immerhin die Möglichkeit, die Bedingungen zu ändern. [QUOTE][B]Du sagtest aber alle Menschen hätten ein Recht auf Grundversorgung. Wieso und bei wem können sie dieses Recht anbringen? [/B][/QUOTE]Es ergibt sich einfach aus dem Überlebenswillen von Lebewesen. Wenn du ihnen das Überleben nicht zugestehen willst, werden sie es auf andere Art und Weise einfordern, notfalls mit Gewalt.[QUOTE][B]Verstehe ich das jetzt richtig? Weil wir angeblich nicht feststellen können ob jemand schwach oder stark ist, erklären wir einfach alle für Arbeitsunfähig? [/B][/QUOTE]Nicht arbeitsunfähig, sondern zur Grundversorgung berechtigt. Das stärkt einerseits den sozialen Frieden (siehe letzten Abschnitt) und erspart andererseits Unmengen an Ausgaben für Bürokratie, die stattdessen genutzt werden können, um die Lebensqualität weiter zu verbessern. [QUOTE][B]Sorry, in deinen Ausführungen entdecke ich überhaupt nichts vernünftiges. Es basiert alles darauf das es dem Menschen von Geburt an gut gehen soll. Wie das funktionieren soll und woher alles kommt, darüber verlierst du kein Wort. [/B][/QUOTE]Was ist denn schlecht daran, wenn es den Menschen von Geburt an gut geht? Woher alles kommt? Aus Arbeit. Der Unterschied zu heute ist, dass alle Arbeit vorrangig zu diesem Zweck erfolgen soll, und nicht dafür, irgendjemandem der nicht arbeitet, die Taschen mit Geld zu füllen. [QUOTE][B]Du solltest dich mal darauf besinnen, das der Mensch ein Bestandteil der Natur ist. Gibt es in der Natur irgendetwas das von Geburt an, sein Leben lang durchgepäppelt wird? Haben Tiere kein Recht auf Grundversorgung? Warum nicht? Wieso verreckt ein Tier, das verletzt ist elendig (in der Natur)? Und ein Mensch braucht nur zuhause zu sitzen und zu warten bis das Geld überwiesen wird? Wach mal auf! [/B][/QUOTE]Auch bei den Tieren ist es so, dass sich die Eltern dafür abrackern, die Jungen großzuziehen. Wenn du schon den Vergleich zur Tierwelt ziehst: Dort ist es so, dass die Tiere im kräftigsten Alter maßgeblich zur Versorgung der Gemeinschaft beitragen und nicht, wie in dieser schlecht organisierten Gesellschaft untätig zu Hause herumsitzen müssen, weil [b]ANGEBLICH[/b] keine Arbeit für sie da ist.[QUOTE][B]Das alles Gerecht ist, hab ich nicht gesagt. Aber es ist nach meiner Auffassung gerecht das jemand der arbeitet belohnt wird. Es ist nicht gerecht das jemand der Gesund ist, der Gesellschaft zu lasten fällt weil er sich auf Kosten anderer ein schönes Leben macht. Und damit meine ich nicht die aktuellen Arbeitslosen, sondern die Leute die sich in deinem Wunschsystem problemlos und erlaubterweise aus dem Arbeitssystem ausklinken können. Geld kriegen sie ja soviel sie brauchen, von Geburt an. [/B][/QUOTE]Moment mal. Du hast den "Arbeitszwang für alle" vergessen - die ominösen 5 Stunden pro Woche. Aber ich denke, 5 Stunden pro Woche werden den meisten nicht als Zwang vorkommen. Und wie stehst du eigentlich zu den Leuten, die heute gesund sind und trotzdem durch Untätigkeit der Gesellschaft zur Last fallen und sich ein schönes Leben machen, weil sie "etwas geerbt" haben, spekuliert haben oder anderweitig zu Geld gekommen sind ohne zu arbeiten? [QUOTE][B]Das in diesem System eine Menge schief läuft steht ausser Frage. Aber das was du hier propagierst ist einfach nur unrealistisch und erinnert mich an ein kleines Kind das bockig auf den Boden trampelt und schreit "ich will aber ein Eis". Während es schreit und trampelt macht es sich natürlich keine Gedanken darüber das der Geldbeutel der Mutter leer ist. [/B][/QUOTE]Tja, es ist eben schwierig für die Mutter, dem Kind begreifbar zu machen, wieso man sowas blödes wie Geld braucht, um zu Eis zu kommen. Schöner wäre es, wenn die Mutter sagen könnte: "Wir haben Milch und alles andere zu Hause, um Eis machen zu können, und ich zeige dir, wie es geht." Das Kind wird überglücklich sein, wenn es die Erfahrung gesammelt hat, daß es doch selbst Eis machen kann, ganz nach dem eigenen Geschmack, soviel es will ... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Das frag ich mich auch immer? Wieso holen sich denn andere Menschen Sozialhilfe? Ist doch kein Problem. [/B][/QUOTE]Wie schon gesagt, Sozialhilfe beantragen und bekommen sind zwei ganz verschiedene Sachen. [QUOTE][B]Das könnte man machen und ich bin mir sicher du wirst dich wundern wie hoch die meisten Leute ihre Grundversorgung anlegen. [/B][/QUOTE]Nicht wenn sie wissen, dass davon die Höhe der Arbeits-Pflichtstunden pro Woche abhängt. Dann wird sich das Verhältnis wohl auf einen vernünftigen Wert einpendeln. [QUOTE][B]Wenn in eurem System das Überleben von tausenden Menschen an den Investitionen für Forschung und Bildung hängt, dann seid ihr schon lange auf dem falschen Weg. [/B][/QUOTE]Nun mal nicht die Sätze aus dem Zusammenhang reißen. Es ging darum, daß [b]in Notsituationen[/b] die Grundversorgung wichtiger ist als Neu-Investitionen in weiterführende Wissenschaften. [QUOTE][B]Die wirst du gar nicht planen können, weil du nicht vorher weißt wer wann Arbeitsunfähig wird, wer wann welche Krankheit bekommt und damit Kosten verursacht. [/B][/QUOTE]Wieviel Rentner in ein paar Jahren zu erwarten sind, läßt sich ziemlich genau bestimmen. Auch über die durchschnittliche Anzahl von Krankschreibungen gibt es Informationen. Das läßt sich schon einigermaßen planen. [QUOTE][B]... ich hab kein System zu verteidigen, ich beurteile nur was (nach meiner Auffassung) vernünftig oder unvernünftig ist. [/B][/QUOTE]Naja, du hattest ja schon erwähnt, dass Sicherung des Lebens deiner Meinung nach nichts Vernünftiges ist. Eigentlich könnte man an dieser Stelle aufhören zu diskutieren ... :( [QUOTE][B]Die Rechengröße Geld vermittelt nur einen Wert, das ist auch sinnvoll. Es ist einfacher zu kalkulieren wieviel Geld ein Mensch im Monat braucht, als jedes Gut das er benötigt einzeln aufzuführen. [/B][/QUOTE]Eigentlich braucht der Mensch überhaupt kein Geld, wenn er alle Güter hat, die er zum Leben braucht. Manche sind aber vom Geld schon so vergiftet, dass sie diese Banalität nicht mehr verstehen. [QUOTE][B]Das zur Grundversorgung wesentlich weniger als 40 Stunden Arbeit Notwendig sind, ist klar. Aber wir leben derzeit WEIT über der Grundversorgung, darüber sollte sich jeder mal bewußt werden. [/B][/QUOTE]Sorry, bei mir reicht das für die 40 Stunden Arbeit erhaltene Geld gerade mal so aus, das zu finanzieren, was ich als Grundversorgung betrachte. Sind dann nicht eigentlich die, die du als "WIR" bezeichnest diejenigen, die auf Kosten der Gesellschaft leben, weil sie für weniger Arbeit mehr erhalten als andere? [QUOTE][B]Das mindeste an Arbeit entspricht doch der minimalen Arbeit, ich verstehe den Unterschied nicht. Wir haben einen Faktor festgelegt, nämlich die Grundversorgung. Danach kalkulieren wir jetzt die Arbeit. [/B][/QUOTE]Minimum an Arbeit bedeutet aber nicht, dass jeder nur noch so viel arbeiten darf, sondern dass jeder (der arbeiten kann) mindestens soviel arbeiten muss. Wenn jeder diese Mindestmenge arbeitet, ist die Grundversorgung für alle gesichert (mal abgesehen von unvorhergesehenen Zwischenfällen wie Flutkatastrophen). Jede zusätzliche Arbeit kann zu einer Verbesserung der Lebensqualität über die Grunversorgung hinaus genutzt werden. [QUOTE][B]Käme ein Mensch, der sich selber versorgt mit 5 Stunden Arbeit in der Woche aus? [/B][/QUOTE]Nein, definitiv nicht. Die Verringerung der notwendigen Arbeit wird erst durch die Gemeinschaft möglich. [QUOTE][B]Das heißt ich bezahle von meinen Mehreinnahmen keine Steuern??? [/B][/QUOTE]Unter der von mir genannten Bedingung "negativer Zinsen" (Wörgl) brauchst du keine Steuern dafür bezahlen. Ansonsten müßte man die von Marx geforderten progressiven Steuern erheben.[QUOTE][B]Dann ändert sich für mich nicht viel. Ich gehe jetzt arbeiten und lebe deutlich über der Grundversorgung. Und ich denke mal das gilt für die allermeisten. [/B][/QUOTE]Das bezweifle ich. Es gilt nicht einmal für die meisten in Deutschland. Von anderen Teilen der Welt mal ganz abgesehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Das ist eine heikle Sache. Das der Staatsapparat aufgebläht ist, steht ausser Frage. Aber du mußt bedenken das das Arbeitsplätze sind. Würde man die Verwaltung wirtschaftlich kalkulieren und damit Stellen abbauen, würde man sich gleichzeitig Arbeitslose schaffen. [/B][/QUOTE]Wieso denn? Arbeit gibt es doch wahrlich genug! Es wird das Geld für die Arbeitsplätze gespart und es werden Arbeitskräfte frei. Was steht eigentlich dagegen (außer Bequemlichkeit, Bürokratie und Dummheit), dass mit dem freiwerdenden Geld neue Arbeitsplätze geschaffen werden, wo sie gebraucht werden, und damit auch keine neuen Arbeitslosen anfallen? In den Bereichen Gesundheitswesen (inkl. Altenpflege) und Bildung/Erziehung kann es nicht genaug Arbeitskräfte geben, um sie menschlicher und effektiver zu gestalten. [QUOTE][B]Dafür gibt es doch unzählige soziale Organisationen. Caritas, DRK, Malteser, AWO, KDA um nur mal ein paar zu nennen. Alle bieten Programme, Unternehmungen und Treffen für Senioren an. [/B][/QUOTE]Das klingt alles sehr nach Abschiebung und Beschäftigungstherapie. Aber auch die älteren Menschen wollen keine Almosen und wollen nicht zur Last fallen, sondern sich ihr Brot durch Arbeit verdienen. Und warum soll man auf diese Arbeit verzichten? Auch sie trägt zur Verbesserung der Lebensqualität für Alle bei. [QUOTE][B]Das wichtigste ist, dadurch dürften keine Arbeitsplätze verloren gehen. [/B][/QUOTE]Das ist in meinen Augen eine engstirnige und bürokratische Sichtweise. Das wichtigste Kriterium bei allen Veränderungen ist meiner Ansicht nach: Es darf niemandem schlechter gehen als vorher. Punkt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Kann sich eigentlich irgendjemand mit all diesen Punkten einverstanden erklären? [/B][/QUOTE]Nach längerem "Draufherumdenken" :) erscheinen mir die 10 Punkte recht vernünftig. [B]1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben [/B] Einverstanden. Das ist besonders für Punkt 7 wichtig. Eine lebenslange Pacht des Grundes für Haus und Garten steht dem nicht entgegen. [B]2. Starke Progressivsteuer. [/B] Ist unter Beibehaltung des gegenwärtigen Zinssystems notwendig. Die "Negativ-Zinsen" von Wörgl gehen aber noch einen Schritt weiter und erschweren Spekulationen, ohne Innovationen zu behindern. [B]3. Abschaffung des Erbrechts.[/B] Zumindest eine grundsätzliche Überarbeitung. Das Vererben von persönlichen Dingen und Dingen zur Sicherung der Grundversorgung für die Hinterbliebenen sollte aber auf jeden Fall weiterhin gewährleistet bleiben. Das Vererben von nicht für den Eigenbedarf genutzten Immobilien war einer der Hauptgründe für den Verfall dieser in der DDR. [B]4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen. [/B] "Eigentum verpflichtet". Soweit Auswanderer ihr Eigentum nicht in das Auswanderungsland mitnehmen können, kann es durch diese nicht mehr gepflegt werden. Wer die Pflege übernimmt, sollte auch das Eigentum daran erwerben können. Unter "Rebellen" verstehe ich Leute, die mit Gewalt gegen das Land und seine Bewohner vorgehen. Um diese Gewalt zu verhindern, muß man die Leute nicht unbedingt töten oder einsperren. Oft genügt es, ihnen die Mittel wegzunehmen, mit denen sie Gewalt ausüben. [B]5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol. [/B] Wie LaChatte schon schrieb, gibt das heutige Zinssystem "den Banken zu viel politische Macht ohne entsprechende Verantwortung". Konzentration in den Händen einer Nationalbank ist also sinnvoll. [B]6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats. [/B] Ermöglicht eine gute Auslastung und damit niedrige Kosten. Auch die Gestaltung von Fahrplänen wird vereinfacht. Private PKWs halte ich dennoch für "Gewohnheitsrecht". [B]7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan. [/B] Zumindest die Rahmenbedingungen sollten durch einen gemeinschaftlichen Plan bestimmt werden. Es sind nun mal nicht alle Gebiete eines Landes gleichermaßen gut für Landwirtschaft oder andere Nutzung geeignet. Auch die Nutzung von Bodenschätzen und Naturrohstoffen sollte einem gemeinschaftlichen Plan unterliegen um Raubbau zu verhindern und die Regeneration (z.B. durch Wiederaufforstung) zu ermöglichen. [B]8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau. [/B] Ja, aber Arbeitszwang in letzter Instranz. Ziel sollte sein, das alle Arbeiten möglichst freiwillig und entsprechend den Interessen der einzelnen Menschen getan werden. Für den Ackerbau könnte man aus den Erfahrungen von "Winzerfesten" und ähnlichen Ereignissen lernen. [B]9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land. [/B] Das ist in den letzten 150 Jahren schon ziemlich stark geschehen. Hier wäre eher eine Entwicklung der Städte in Richtung "Ländliches Wohnen" wünschenswert, um die Lebensqualität zu erhöhen, zum Beispiel etwas mehr Grün in den Städten. [B]10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw. [/B] Ja! Das könnte zu mehr Achtung vor dem Leben und der Arbeit führen, anstatt dem Streben nach Geld als einzigem Lebensziel. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Die Beispiele mit den Toiletten und den Kaffeetassen zeigen, dass die prinzipielle Bereitschaft, "für andere" zu arbeiten, vorhanden ist. Was die von dir genannten Berufe betrifft, bin ich der Meinung, daß sie durch konsequenten Einsatz von Wissenschaft und Technik (Roboter) zum Großteil entfallen oder ihrer Unannehmlichkeiten beraubt werden. [b]DU[/b] bist derjenige, der uneffektive Arbeitsplätze mit aller Gewalt erhalten will. :D [/b][/quote] Der Vergleich paßt einfach nicht. Nochmal, es ist ein Unterschied für jemanden den ich gut leiden kann ne Tasse wegzuräumen als für unbekannte Menschen durch die Jauche zu krabbeln, während ich mir jeden anderen Beruf oder jedes Studienfach aussuchen könnte. Das Argument von Robotern ist unangebracht. Die genannten Arbeiten können auf absehbare Zeit nicht von Robotern erledigt werden. Wäre das der Fall würde man das aus Kostengründen sofort umsetzen. [quote][b]Moment mal. Du kannst Sozialhilfe [b]beantragen[/b] - ob und wann du sie erhälst, ist eine ganz andere Frage. Wie ich gerade heute nachmittag im Fernsehen erfahren habe, dürfen deine Ersparnisse (inklusive Altersvorsorge, Bausparverträgen, Lebensversicherungen etc) nicht mehr als 1200 Euro (!) betragen - das ist wesentlich weniger, als die 2000 Euro, die ich bei den gegenwärtigen Preisen als notwendig zur Grundversorgung betrachte.. Mietzuschüsse gibt es nur für Wohnungen bis zu 40 qm und einem Preis bis 3,50 Euro pro qm. Sorry, aber [b]DAS[/b] nenne ich weltfremd.[/b][/quote] Wenn man die Kriterien der Sozialhilfe erfüllt, dann bekommt man sie auch. Wenn man natürlich Ersparnisse hat, was spricht denn dagegen das man diese aufbraucht, bevor man Sozialhilfe bekommt? Die Begrenzung auf 40qm gilt für eine einzelne Person, bei Familien sind die Grenzen entsprechend größer! Der Preis von 3,50 ist auch nicht weltfremd, in jeder Stadt gibt es Wohnung die entsprechend billig sind, die aber nur Leute mit WB anmieten können, Als Sozialhilfeempfänger hat man auch Anrecht auf einen WB und kann somit diese billigeren Wohnungen mieten, was für Normalverdiener nicht möglich ist. [quote][b]Um dir den Tod zu garantieren brauchts NULL Vernunft. Den kann dir jeder Irre besorgen, oder ein Schwarm Hornissen oder ein herabstürzender Ast eines Baumes. Wozu braucht man da Vernunft? Leben zu ermöglichen ist dagegen nicht so einfach, da muß man ab und zu ein wenig nachdenken.[/b][/quote] Hey, es ging darum Leben zu garantieren und das ist imho blödsinnig. Wer will mir denn mein Leben garantieren? Kannst du irgendwem sein Leben garantieren? Es gibt keine Garantie, die einzige Gewißheit (Garantie) ist, das wir alle mal sterben werden. Das war die Aussage. [quote][b]Mag sein, daß es Streit, Hass und Neid immer geben wird. Aber es gibt verschiedene Wege und Möglichkeiten, damit umzugehen. Zuwendung zur Entwicklung: Du hast inzwischen selbst die Thesen von Marx angeführt, wo kostenlose Bildung und Erziehung gefprdert wird. Dein Traum vom Studieren ohne Hemmnisse würde sich erfüllen. Gleiches gilt für den Zugang zu Kunst und Kultur.[/b][/quote] Die verschiedenen Möglichkeiten kann man unabhängig vom Regierungssystem in seinem direkten Umfeld umsetzen. Nein, mein Traum vom Studieren würde sich nicht erfüllen, denn in den Thesen von Marx stand, das alle dem gleichen Arbeitszwang unterliegen. [quote][b]Die Betonung liegt auf "Wer nicht arbeiten [b]WILL[/b]". Damit ist nicht gesagt, daß diejenigen nicht essen sollen, die nicht arbeiten [b]können[/b]. Ich habe bisher noch niemanden kennengelernt, der überhaupt nicht arbeiten will. Im Höchstfall habe ich Menschen kennengelernt, die [b]unter bestimmten Bedingungen[/b] nicht arbeiten wollten. In solchen Fällen besteht immerhin die Möglichkeit, die Bedingungen zu ändern.[/b][/quote] Die nicht arbeiten können, können wir ruhig aussen vor lassen, denn bei denen sind sich ja alle einig, das sie vom System versorgt werden müssen. Und was sind das für Bedingungen unter denen die Leute nicht arbeiten wollen? [quote][b]Es ergibt sich einfach aus dem Überlebenswillen von Lebewesen. Wenn du ihnen das Überleben nicht zugestehen willst, werden sie es auf andere Art und Weise einfordern, notfalls mit Gewalt.[/b][/quote] Hier gibts wohl ein Problem der Begrifflichkeiten. Ich gestehe es jedem zu, zu leben. Ich garantiere aber niemandem das Leben, weil das wie eben schon erwähnt sinnlos wäre. [quote][b]Nicht arbeitsunfähig, sondern zur Grundversorgung berechtigt. Das stärkt einerseits den sozialen Frieden (siehe letzten Abschnitt) und erspart andererseits Unmengen an Ausgaben für Bürokratie, die stattdessen genutzt werden können, um die Lebensqualität weiter zu verbessern.[/b][/quote] Auch wenn ich mich wiederhole, diese Grundversorgung haben wir schon. [quote][b]Was ist denn schlecht daran, wenn es den Menschen von Geburt an gut geht? Woher alles kommt? Aus Arbeit. Der Unterschied zu heute ist, dass alle Arbeit vorrangig zu diesem Zweck erfolgen soll, und nicht dafür, irgendjemandem der nicht arbeitet, die Taschen mit Geld zu füllen. [/b][/quote] Der Punkt ist, das es für einen Menschen wenn es ihm von Geburt an gut geht, keine Notwendigkeit mehr gibt, sich für irgendetwas zu engagieren, etwas zu lernen oder zu arbeiten. Sicherlich wird es welche geben die sich in irgendwelchen Bereichen freiwillig engagieren, ob das aber dann gerade nützlich ist für die Gesellschaft, ist eine andere Frage. Im übrigen ist das auch nicht das Ziel des Kommunismus. Wenn ich in Marx' Manifest schaue, dann steht dort nichts davon das die Leute sich frei entfalten können, ihren Job aussuchen können, geschweige denn etwas von 5 Stunden die Woche. Ich finde dort unter Punkt 8 folgendes: "8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen" DAS ist ein erschreckender Gedanke! [quote][b]Auch bei den Tieren ist es so, dass sich die Eltern dafür abrackern, die Jungen großzuziehen. Wenn du schon den Vergleich zur Tierwelt ziehst: Dort ist es so, dass die Tiere im kräftigsten Alter maßgeblich zur Versorgung der Gemeinschaft beitragen und nicht, wie in dieser schlecht organisierten Gesellschaft untätig zu Hause herumsitzen müssen, weil [b]ANGEBLICH[/b] keine Arbeit für sie da ist.[/b][/quote] Der Unterschied ist, die Tiere im kräftigsten Alter entsprechen einem arbeitenden Menschen und keinem Rentner. Wenn ein Tier in ein Alter kommt, wo es nicht mehr für sich sorgen kann, dann verreckt es in den meisten Fällen. [quote][b]Moment mal. Du hast den "Arbeitszwang für alle" vergessen - die ominösen 5 Stunden pro Woche. Aber ich denke, 5 Stunden pro Woche werden den meisten nicht als Zwang vorkommen.[/b][/quote] Ja, das sind wirklich ominöse 5 Stunden. Sie sind einfach unhaltbar. Wie ich eben schon sagte, das ist auch keine Rechnung die dem Kommunismus entstanden ist. [quote][b]Und wie stehst du eigentlich zu den Leuten, die heute gesund sind und trotzdem durch Untätigkeit der Gesellschaft zur Last fallen und sich ein schönes Leben machen, weil sie "etwas geerbt" haben, spekuliert haben oder anderweitig zu Geld gekommen sind ohne zu arbeiten?[/b][/quote] Wodurch fallen die denn zur Last? Welche Leistungen bekommen sie denn von der Gesellschaft? [quote][b]Tja, es ist eben schwierig für die Mutter, dem Kind begreifbar zu machen, wieso man sowas blödes wie Geld braucht, um zu Eis zu kommen. Schöner wäre es, wenn die Mutter sagen könnte: "Wir haben Milch und alles andere zu Hause, um Eis machen zu können, und ich zeige dir, wie es geht." Das Kind wird überglücklich sein, wenn es die Erfahrung gesammelt hat, daß es doch selbst Eis machen kann, ganz nach dem eigenen Geschmack, soviel es will ... [/B][/QUOTE] Das kann die Mutter ja gerne machen. Allerdings hat es dann nichts mehr mit dem Bild zu tun das ich hier verwendet hab um deutlich zu machen das hier Forderungen gestellt werden die mich an ein kindliches Desinteresse an den Fakten erinnern. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Nun mal nicht die Sätze aus dem Zusammenhang reißen. Es ging darum, daß [b]in Notsituationen[/b] die Grundversorgung wichtiger ist als Neu-Investitionen in weiterführende Wissenschaften.[/b][/quote] Ja, aber wie ich schon sagte, wenn so eine Notsituation da ist, ist vorher schon etwas schief gelaufen, dann Gelder von Forschung und Bildung abzuziehen entspricht in etwa der heutigen Politik, dem Stopfen von Löchern mit Geldern, die ein anderer wichtiger Bereich auch dringend nötig hat. Und Investitionen in die Forschung und Wissenschaft sind der Grundstein für technischen Fortschritt. [quote][b]Naja, du hattest ja schon erwähnt, dass Sicherung des Lebens deiner Meinung nach nichts Vernünftiges ist. Eigentlich könnte man an dieser Stelle aufhören zu diskutieren ... :( [/b][/quote] So, das hab ich erwähnt? Vielleicht kannst du die Stelle mal zitieren. Sorry TTP aber das ist schon eine Verdrehung unter der Gürtellinie. Zum wiederholten Male, ich schrieb das es unvernünftig wäre Leben zu garantieren, weil das niemand garantieren kann! Etwas zu sichern und zu garantieren sind zweierlei Sachen! [quote][b]Eigentlich braucht der Mensch überhaupt kein Geld, wenn er alle Güter hat, die er zum Leben braucht. Manche sind aber vom Geld schon so vergiftet, dass sie diese Banalität nicht mehr verstehen. [/b][/quote] Nein, der Mensch braucht kein Geld, er kann auch Huhn gegen Schweineschenkel tauschen. Vielleicht schafft ja irgendwer mal das Geld ab, aber niemand wird den Wert abschaffen. Den Wert der sich zwangsläufig aus der Knappheit eines Gutes ergibt. Was ist mit Gold, schafft ihr Gold auch ab, wenn ihr Geld abschafft? Wenn nicht würde das automatisch zum Geldersatz mutieren. Wenn ihr dann Gold abschafft, dann wird es etwas anderes. Nochmal, niemand kann Wertigkeit abschaffen. [quote][b]Sorry, bei mir reicht das für die 40 Stunden Arbeit erhaltene Geld gerade mal so aus, das zu finanzieren, was ich als Grundversorgung betrachte. Sind dann nicht eigentlich die, die du als "WIR" bezeichnest diejenigen, die auf Kosten der Gesellschaft leben, weil sie für weniger Arbeit mehr erhalten als andere? [/b][/quote] Hier komm ich grad nicht mit. Wir bezog ich auf die Deutsche Bevölkerung. Wenn du nun sagst das die ich wir nannte auf Kosten der Gesellschaft leben, dann heißt das das die deutschen auf ihre eigenen Kosten leben !? [quote][b]Minimum an Arbeit bedeutet aber nicht, dass jeder nur noch so viel arbeiten darf, sondern dass jeder (der arbeiten kann) mindestens soviel arbeiten muss. Wenn jeder diese Mindestmenge arbeitet, ist die Grundversorgung für alle gesichert (mal abgesehen von unvorhergesehenen Zwischenfällen wie Flutkatastrophen). Jede zusätzliche Arbeit kann zu einer Verbesserung der Lebensqualität über die Grunversorgung hinaus genutzt werden.[/b][/quote] Gibt es eigentlich nur eine Pflicht 5 Stunden die Woche zu arbeiten und man kann sich selbst aussuchen wie man die 5 Stunden einbringt, oder bekommt jeder eine Arbeit zugewiesen? [quote][b]Unter der von mir genannten Bedingung "negativer Zinsen" (Wörgl) brauchst du keine Steuern dafür bezahlen. Ansonsten müßte man die von Marx geforderten progressiven Steuern erheben.[/b][/quote] Die von Marx geforderte Steuerprogression laß ich mal aussen vor, die gibt es ja derzeit auch bei uns. Interessanter finde ich den Punkt das die Leute für ihre Mehrarbeit keine Steuern zahlen, wegen dem Negativzins. Weißt du was ich mich grad Frage, wie finanziert sich euer System? Ich halte mal fest, jeder muß mindestens 5 Stunden die Woche arbeiten, dafür bekommt er soviel Geld das es für seine Grundversorgung reicht. Man bekommt defacto mehr Geld als die Leistung 5 Std/Woche eigentlich Wert ist. Hier buttert der Staat also erstmal kräftig zu. Wenn nun jemand nebenher noch arbeiten geht, so verdient er zwar Geld, bezahlt aber davon auch keine Steuern. Wo nimmt der Staat das ganze Geld her? Oder läuft die Druckpresse ununterbrochen? ;) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wieso denn? Arbeit gibt es doch wahrlich genug! Es wird das Geld für die Arbeitsplätze gespart und es werden Arbeitskräfte frei. Was steht eigentlich dagegen (außer Bequemlichkeit, Bürokratie und Dummheit), dass mit dem freiwerdenden Geld neue Arbeitsplätze geschaffen werden, wo sie gebraucht werden, und damit auch keine neuen Arbeitslosen anfallen? In den Bereichen Gesundheitswesen (inkl. Altenpflege) und Bildung/Erziehung kann es nicht genaug Arbeitskräfte geben, um sie menschlicher und effektiver zu gestalten. [/b][/quote] Der Unterschied liegt darin das wir hier von Staatlichen Arbeitsplätzen und Jobs in der freien Wirtschaft reden. Du kannst nicht eine Beamtenstelle abbauen und diesen Menschen dann in die Altenpflege stecken, erstens hat er dazu nicht die richtige Ausbildung und zweitens ist in der Wirtschaft keiner da der den Arbeitsplatz bezahlt. Sonst müßte man sich ja fragen warum die ganzen Arbeitslosen nicht einfach in die Altenpflege gesteckt werden. Sorry, es gibt derzeit einfach kein Argument einen Arbeitsplatz abzubauen um ihn anschließend woanders unterzubringen, wieso bringen wir nicht den bereits Arbeitslosen in dieser freien Stelle unter? [quote][b]Das klingt alles sehr nach Abschiebung und Beschäftigungstherapie. Aber auch die älteren Menschen wollen keine Almosen und wollen nicht zur Last fallen, sondern sich ihr Brot durch Arbeit verdienen. Und warum soll man auf diese Arbeit verzichten? Auch sie trägt zur Verbesserung der Lebensqualität für Alle bei. Das ist in meinen Augen eine engstirnige und bürokratische Sichtweise. Das wichtigste Kriterium bei allen Veränderungen ist meiner Ansicht nach: Es darf niemandem schlechter gehen als vorher. Punkt. [/B][/QUOTE] Wenn jemand seinen Job dadurch verliert, geht es ihm dann deiner Meinung nach schlechter wie vorher? Wenn nein, haben wir hier einfach andere Auffassungen. Wenn dadurch niemand seinen Job verliert, find ich das ganze auch in Ordnung, hatte ich schon 2x erwähnt. Das geht auch aus meiner Aussage hervor "Es darf dadurch niemand seinen Arbeitsplatz verlieren." |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Nach längerem "Draufherumdenken" :) erscheinen mir die 10 Punkte recht vernünftig. [/b][/quote] Das hab ich fast befürchtet. ;) [quote][B]1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben Einverstanden. Das ist besonders für Punkt 7 wichtig. Eine lebenslange Pacht des Grundes für Haus und Garten steht dem nicht entgegen.[/b][/quote] Wenn mir jemand mein Grundeigentum wegnimmt, um es anschließend an mich zu verpachten, dann kann ich nur noch mit dem Kopf gegen die Wand rennen. Eine eigenartige Logik. [quote][B]2. Starke Progressivsteuer. Ist unter Beibehaltung des gegenwärtigen Zinssystems notwendig. Die "Negativ-Zinsen" von Wörgl gehen aber noch einen Schritt weiter und erschweren Spekulationen, ohne Innovationen zu behindern.[/b][/quote] Jo, das war der einzige Punkt mit dem ich klar komme. Allerdings eine Progressivsteuer gibt es derzeit, was Marx da unter Stärke versteht, will ich vermutlich nicht Wissen... ;) [quote][B]3. Abschaffung des Erbrechts. Zumindest eine grundsätzliche Überarbeitung. Das Vererben von persönlichen Dingen und Dingen zur Sicherung der Grundversorgung für die Hinterbliebenen sollte aber auf jeden Fall weiterhin gewährleistet bleiben. Das Vererben von nicht für den Eigenbedarf genutzten Immobilien war einer der Hauptgründe für den Verfall dieser in der DDR.[/b][/quote] Na damit erledigt sich das Erbrecht ja ohnehin, wenn eh niemand Grundbesitz hat, kann man auch keinen vererben. [quote][B]4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen. "Eigentum verpflichtet". Soweit Auswanderer ihr Eigentum nicht in das Auswanderungsland mitnehmen können, kann es durch diese nicht mehr gepflegt werden. Wer die Pflege übernimmt, sollte auch das Eigentum daran erwerben können. Unter "Rebellen" verstehe ich Leute, die mit Gewalt gegen das Land und seine Bewohner vorgehen. Um diese Gewalt zu verhindern, muß man die Leute nicht unbedingt töten oder einsperren. Oft genügt es, ihnen die Mittel wegzunehmen, mit denen sie Gewalt ausüben.[/b][/quote] Die Sache liegt aber umgekehrt, die Emigranten würden ihr Eigentum sicher gerne mit ins Ausland nehmen (ma abgesehn vom Haus). Aber ihr gesamtes Eigentum wird konfesziert. Sie haben nichts was sie noch wohin mitnehmen könnten! Enteignung von Grundeigentum find ich schon einen Hammer, Enteignung jedes Eigentums ist das allerletzte! Ich verstehe nicht, wie jemand so etwas gutheißen kann. [quote][B]5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol. Wie LaChatte schon schrieb, gibt das heutige Zinssystem "den Banken zu viel politische Macht ohne entsprechende Verantwortung". Konzentration in den Händen einer Nationalbank ist also sinnvoll.[/b][/quote] Die Verantwortung für das Zinssystem liegt nicht bei den einzelnen Banken, sondern bei der deutschen Bundesbank. Darüberhinaus mitlerweile bei der Europäischen Zentralbank. Die Trennung von Staat und Bank halte ich auch für Wichtig, sonst fängt der Staat am Ende wirklich noch an Geld nachzudrucken. [quote][B]6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats. Ermöglicht eine gute Auslastung und damit niedrige Kosten. Auch die Gestaltung von Fahrplänen wird vereinfacht. Private PKWs halte ich dennoch für "Gewohnheitsrecht".[/b][/quote] Da hätte ich grundsätzlich nichts gegen, das Transportwesen ist auch heute noch zu großen Teilen verstaatlicht, man denke an die Bahn oder viele regionale Verkehrsbetriebe. Einen besonderen Vorteil sehe ich darin aber nicht. Im Bezug auf den Flugverkehr hätte der Staat damit die Kontrolle darüber wohin man wenn überhaupt fliegen kann. Das wäre wohl weniger Wünschenswert. [quote][B]7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan. Zumindest die Rahmenbedingungen sollten durch einen gemeinschaftlichen Plan bestimmt werden. Es sind nun mal nicht alle Gebiete eines Landes gleichermaßen gut für Landwirtschaft oder andere Nutzung geeignet. Auch die Nutzung von Bodenschätzen und Naturrohstoffen sollte einem gemeinschaftlichen Plan unterliegen um Raubbau zu verhindern und die Regeneration (z.B. durch Wiederaufforstung) zu ermöglichen.[/b][/quote] Nationalfabriken für die industriellen Armeen....ich hab verstanden... [quote][B]8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau. Ja, aber Arbeitszwang in letzter Instranz. Ziel sollte sein, das alle Arbeiten möglichst freiwillig und entsprechend den Interessen der einzelnen Menschen getan werden. Für den Ackerbau könnte man aus den Erfahrungen von "Winzerfesten" und ähnlichen Ereignissen lernen.[/b][/quote] He, das is das kommunistische Manifest, das ist nicht verhandelbar. Wenn wir das aufweichen ist es am Ende gar kein echter Kommunismus mehr ;) [quote][B]9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land. Das ist in den letzten 150 Jahren schon ziemlich stark geschehen. Hier wäre eher eine Entwicklung der Städte in Richtung "Ländliches Wohnen" wünschenswert, um die Lebensqualität zu erhöhen, zum Beispiel etwas mehr Grün in den Städten.[/b][/quote] Ja, fänd ich auch wünschenswert, wenn es in den Städten mehr Grünanlagen gäbe, dummerweise ist da alles zugepflastert. Beseitigung des Unterschieds zwischen Stadt und Land sagt mir nicht wirklich was. [quote][B]10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw. Ja! Das könnte zu mehr Achtung vor dem Leben und der Arbeit führen, anstatt dem Streben nach Geld als einzigem Lebensziel. [/B][/QUOTE] Geld als einziges Lebensziel? Wer hat das denn? Wäre es ein Angebot zur Erziehung der Kinder, wäre das fein. Dummerweise sehe ich da einen Zwang seine Kinder vom Staat erziehen zu lassen. Wozu das gut sein soll, ist wohl jedem klar. Einfacher kann man keine stummen Staatsdiener züchten. |
| LaChatte | @Selian Wie würdest denn du die kommenden Probleme angehen, als da sind: - immer mehr Arbeitslosigkeit, die nicht mehr abnehmen wird (steigende Produktivität) - Verhältnis von erster zu zweiter/dritter Welt - immer mehr Leute aus der dritten Welt kommen zu uns, zur ersten Welt, um auch ein Stück vom Kuchen zu kriegen - notfalls mit Gewalt. Ist nicht aufzuhalten - Umweltverschmutzung, Abholzung der Tropenwälder, Bodenerosion... wir sind dabei, unsere Lebensgrundlagen zu zerstören. Bin auf deine Vorschläge gespannt;) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@Selian Wie würdest denn du die kommenden Probleme angehen, als da sind:[/b][/quote] @LaChatte meine etwaigen Vorstellungen hab ich im philoForum mal gepostet, ich schreibs jetzt hier in Kurzform, wer sich den ganzen Text antun möchte, findet ihn [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=384304#post384304]hier[/URL]. Ich würde auf alle Fälle die Wirtschaft mehr in die Pflicht nehmen als es bisher geschieht. Lobbyisten abschaffen, einen Pro Kopf Maximal Gewinn für Unternehmen einführen, dazu würde ich es unterbinden das Politiker mit öffentlichen Ämtern gleichzeitig in Unternehmen tätig sind. Außerdem würde ich Verdienstgrenzen einführen (allerdings Großzügig bemessen!), es muß kein Sportler 100 Millionen im Jahr verdienen. Ab einem gewissen Vermögen (auch wieder sehr hoch angesetzt) würde ich die Besitzer dazu drängen etwas mit dem Geld anzufangen und zwar nicht an der Börse, denn da ist es für die Gesellschaft tot. Das ganze Börsenprinzip würde ich umändern, wie genau da bin ich mir noch nicht im klaren drüber. Dazu wird der größte Teil der Rüstungsausgaben eingespart, denn einen Feind gibt es nicht mehr. Damit sollte das Arbeitslosenproblem keins mehr sein. Langfristiges Ziel ist es alle Länder anzugleichen, das dauert aber Generationen. Damit erübrigt sich die zweite Frage. Umweltschutz ist auch net schwer. Das Abholzen der Tropenwälder kann man reglementieren, indem man bestimmt wieviel Holz in welcher Zeit abgeholzt werden darf. Ich bin mir grad nicht sicher, ob das nicht schon längst geschehen ist. In vielen Bereichen wird ja schon etwas getan, es gibt Normen für Schadstoffe und solche Sachen, da ist jeweils zu prüfen ob das bisherige ausreichend ist, vermutlich nicht. Ist aber an sich nicht so schwierig, zumal wir hier ja keine Unterschiedlichen nationalen Interessen haben, da die Welt in einer Hand liegt. Dieser Punkt ist übrigens mit dem Kommunismus gemein, denn auch der Kommunismus fordert sich selber als weltweit einheitliches System um funktionieren zu können. das kommt nicht von ungefähr. Es ist einfach logisch das sich die freie Wirtschaft nur dann kontrollieren läßt, wenn sie überall den gleichen Bedingungen unterliegt, sonst sucht sie sich immer den günstigsten Standort raus, zum Schaden der anderen. Der Unterschied liegt aber ganz klar in der Führungsform. Enteignung gibt es nicht, für die Menschen soll sich in ihrer Freiheit möglichst wenig ändern (nach deutschem Maßstab), und wenn nur zum Vorteil. Genauso wird das so wichtige Leistungsprinzip aufrecht erhalten. Staat und Wirtschaft bleiben unabhängig, die Wirtschaft wird nur stärker und zielgerichteter reglementiert. Hier liegt für mich auch der größte Fehler im Kommunismus. Der Kommunismus reglementiert die Menschen die im Staat leben, dabei sollte man die Menschen in Ruhe lassen und der Wirtschaft ihre Grenzen aufzeigen. Das kommt dabei raus , wenn ich etwas rumspinne, sicher nicht alles perfekt aber ich halte es im System für durchführbar und auch Sinnvoll. Der größte Haken an der ganzen Sachen liegt im fehlenden Zusammenhalt der einzelnen Länder. Ein einheitliches System ist aber unbedingt nötig. Da ich aber selber davon ausgehe das auch auf mittlere Sicht so etwas nicht geschehen wird (Zusammenschluß der Länder), bleibt es halt nur ein theoretischer Gedanke. Allerdings, Deutschland wird sein Arbeitslosenproblem alleine nicht mehr lösen können, genauso wenig wie andere vergleichbare Länder. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Das Argument von Robotern ist unangebracht. Die genannten Arbeiten können auf absehbare Zeit nicht von Robotern erledigt werden. Wäre das der Fall würde man das aus Kostengründen sofort umsetzen. [/B][/QUOTE]Es gibt schon etliche Roboter, die im Weltraum, im Bergwerk oder tief unter Wasser ihr Werk tun. Nur sind die im Moment noch teurer als Menschen, und genau das ist der Grund, warum solche gefährlichen und unangenehmen Arbeiten nicht von Robotern gemacht werden - wie immer, das [b]GELD[/b]. [QUOTE][B]Wenn man natürlich Ersparnisse hat, was spricht denn dagegen das man diese aufbraucht, bevor man Sozialhilfe bekommt? Die Begrenzung auf 40qm gilt für eine einzelne Person, bei Familien sind die Grenzen entsprechend größer! Der Preis von 3,50 ist auch nicht weltfremd, in jeder Stadt gibt es Wohnung die entsprechend billig sind, die aber nur Leute mit WB anmieten können, Als Sozialhilfeempfänger hat man auch Anrecht auf einen WB und kann somit diese billigeren Wohnungen mieten, was für Normalverdiener nicht möglich ist. [/B][/QUOTE]Das ist genau die Diskriminierung, die von einigen hier schon angesprochen wurde. Obwohl man oft unverschuldet in eine Notlage geraten ist, wird man zum Menschen zweiter Klasse degradiert, der sein Leben und seine Zukunft nicht mehr selbst gestalten darf, dem vorgeschrieben wird, wie er zu wohnen und zu leben hat. [QUOTE][B]Die verschiedenen Möglichkeiten kann man unabhängig vom Regierungssystem in seinem direkten Umfeld umsetzen. [/B][/QUOTE]Unabhängig vom Regierungssystem vielleicht, aber nicht unabhängig vom Wirtschaftssystem. [QUOTE][B]Nein, mein Traum vom Studieren würde sich nicht erfüllen, denn in den Thesen von Marx stand, das alle dem gleichen Arbeitszwang unterliegen. [/B][/QUOTE]Um heute studieren zu können, musst du nebenbei arbeiten oder das BAFÖG im Nachhinein zurückzahlen. Das ist auch Arbeitszwang. Abgesehen davon ist die Frage, was man unter Arbeit versteht. In Punkt 10 fordert Marx die Verbindung von Bildung mit der Produktion. Forschungsarbeiten und Praktika während des Studiums kann man durchaus als Arbeit betrachten. [QUOTE][B]Und was sind das für Bedingungen unter denen die Leute nicht arbeiten wollen? [/B][/QUOTE]Alle Bedingungen, unter denen es den Leuten trotz Mehrarbeit nicht besser geht, sondern womöglich noch schlechter. Wenn zum Beispiel der alte Arbeitsplatz wegrationalisiert wird, dann kann es nicht sein, dass man auf dem neu zugewiesenen Arbeitsplatz für den gleichen oder mehr Arbeitsaufwand weniger Lohn erhält. [QUOTE][B]Hier gibts wohl ein Problem der Begrifflichkeiten. Ich gestehe es jedem zu, zu leben. Ich garantiere aber niemandem das Leben, weil das wie eben schon erwähnt sinnlos wäre. [/B][/QUOTE]Wenn du für ein elektronisches Gerät beim Kauf eine Garantie erhältst, dann auch nicht dann, wenn du es aus dem Fenster wirfst. Für mich sind "garantieren" und "sichern" gleichwertige Begriffe, die nur die vom "Garantiegeber" beeinflussbaren Kriterien abdecken. OK, von mir aus können wir auch sagen: [b]"Das Ziel des Gesellschaftssystems sollte sein, das Leben für alle Menschen zu sichern."[/b] [QUOTE][B]Der Punkt ist, das es für einen Menschen wenn es ihm von Geburt an gut geht, keine Notwendigkeit mehr gibt, sich für irgendetwas zu engagieren, etwas zu lernen oder zu arbeiten. [/B][/QUOTE]Wenn es ihm schlecht geht, gibt es diese Notwendigkeit noch viel weniger. Was passiert, wenn es den Leuten so schlecht geht, dass sie keinen Sinn im Leben mehr sehen, kannst du an den Selbstmord-Attentätern in Palästina sehen. Dass es den Menschen einigermaßen gut geht, ist meines Erachtens eine Grundvoraussetzung, sich engagieren zu können. Im weiteren hängt die Bereitschaft stark von Bildung und Erziehung ab. Durch die von Marx vorgeschlagene Verbindung von Bildung und Produktion kann man das Interesse an Arbeit und die Achtung vor der Arbeit fördern. [QUOTE][B]Sicherlich wird es welche geben die sich in irgendwelchen Bereichen freiwillig engagieren, ob das aber dann gerade nützlich ist für die Gesellschaft, ist eine andere Frage. Im übrigen ist das auch nicht das Ziel des Kommunismus. [/B][/QUOTE]"Jeder nach seinen Fähigkeiten - jedem nach seinen Bedürfnissen" lautet das Ziel des Kommunismus. Das beinhaltet, dass jeder nach seinen Fähigkeiten mitarbeiten soll und kann. Und "Jeder nach seinen Fähigkeiten" ist sogar bereits im Ziel des Sozialismus enthalten. Inwieweit das im "Realen Sozialismus" realisiert wurde, ist eine andere Frage. Der Untergang war die Strafe für die Missachtung dieser Regeln. [QUOTE][B]Wenn ich in Marx' Manifest schaue, dann steht dort nichts davon das die Leute sich frei entfalten können, ihren Job aussuchen können, geschweige denn etwas von 5 Stunden die Woche. Ich finde dort unter Punkt 8 folgendes: "8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen"[/B][/QUOTE]"Die freie Entwicklung des Einzelnen ist Bedingung für die freie Entwicklung aller" hat Marx geschrieben (ich weiß nicht mehr, wo genau er das geschrieben hat). Jedenfalls hattest du in der DDR wesentlich mehr Möglichkeiten, dir deinen Job auszusuchen, als heute, mit einem Bruchteil des Aufwandes, den du heute treiben mußt, um überhaupt irgendeine Arbeit zu bekommen. Verkürzung der Arbeitszeiten war von Anfang an ein Ziel der Kommunisten. Vor 150 Jahren lagen aber die durchschnittlichen Arbeitszeiten noch bei 12 bis 14 Stunden am Tag, da waren schon 8 Stunden am Tag ein unerfüllbar scheinender Traum. "Industrielle Armeen" verstehe ich als Forderung, daß alle Arbeiten straff organisiert und aufeinander abgestimmt sind, dass es straffe Entscheidungshierarchien gibt. Das schließt nicht aus, dass man die Leute entsprechend ihrer Interessen und Fähigkeiten einsetzt, so wie man das in modernen Armeen auch macht. [QUOTE][B]Der Unterschied ist, die Tiere im kräftigsten Alter entsprechen einem arbeitenden Menschen und keinem Rentner. Wenn ein Tier in ein Alter kommt, wo es nicht mehr für sich sorgen kann, dann verreckt es in den meisten Fällen. [/B][/QUOTE]Die Tiere im kräftigsten Alter entsprechen einem [b]arbeitsfähigen[/b] Menschen. Und es ist eine Schande, wie viele arbeitsfähige und arbeitswillige junge Menschen ohne Arbeit und ohne Lehrstelle tatenlos zu Hause herumhocken, während sich andere täglich 8 Stunden oder mehr abrackern.Was die nicht (mehr) arbeitsfähigen Menschen betrifft, waren wir uns doch schon einig, oder? [QUOTE][B]Ja, das sind wirklich ominöse 5 Stunden. Sie sind einfach unhaltbar. Wie ich eben schon sagte, das ist auch keine Rechnung die dem Kommunismus entstanden ist. [/B][/QUOTE]Die 5 Stunden sind eine Schätzung ausgehend vom [b]gegenwärtigen[/b] Stand von Wissenschaft und Technik. Die konnte Marx vor 150 Jahren noch nicht ahnen. Verkürzung der notwendigen Arbeitszeit war aber schon damals eines der Ziele. [QUOTE][B]Wodurch fallen die denn zur Last? Welche Leistungen bekommen sie denn von der Gesellschaft? [/B][/QUOTE]Die anderen Menschen arbeiten [b}für sie[/b] mit und opfern Zeit, die sie ansonsten für sich selbst und ihre Familie nutzen könnten. [QUOTE][B]Das kann die Mutter ja gerne machen. Allerdings hat es dann nichts mehr mit dem Bild zu tun das ich hier verwendet hab um deutlich zu machen das hier Forderungen gestellt werden die mich an ein kindliches Desinteresse an den Fakten erinnern. [/B][/QUOTE]Sorry, die These vom "kindlichen Desinteresse an Fakten" ist mir neu. Nach meinen Erfahrungen schauen Kinder wesentlich mehr auf Fakten als Erwachsene. Und der Fakt in deinem Beispiel ist "Der hat Eis und ich nicht - wieso?" Im Märchen "Des Kaisers neue Kleider" ist es ein Kind, das den ganzen Lug und Trug der Erwachsenen durchschaut und ruft "Er hat ja gar nichts an!" Kinder denken noch vorurteilsfrei darüber nach, wie es sein könnte, wenn es anders wäre. Viele Erwachsene haben das Denken leider verlernt und sind gefangen in Konventionen und Gewohnheiten. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Ja, aber wie ich schon sagte, wenn so eine Notsituation da ist, ist vorher schon etwas schief gelaufen, dann Gelder von Forschung und Bildung abzuziehen entspricht in etwa der heutigen Politik, dem Stopfen von Löchern mit Geldern, die ein anderer wichtiger Bereich auch dringend nötig hat. [/B][/QUOTE]Wen willst du denn für Überschwemmungen, Dürrekatastrophen oder Erdbeben verantwortlich machen? Und selbst wenn du einen Schuldigen findest, hast du die Folgen damit nicht beseitigt. Das ist aber das, was in solchen Situationen getan werden muß. Und da muß man eben Prioritäten setzen. Meine Priorität ist auch hier die Sicherung des Lebens. [QUOTE][B]Und Investitionen in die Forschung und Wissenschaft sind der Grundstein für technischen Fortschritt. [/B][/QUOTE]Viele technische Neuerungen ergeben sich auch aus der täglichen Arbeit. Auch unter dem Gesichtspunkt der wissenschaftlich-technischen Weiterentwicklung kann man am Forschungsbereich am ehesten Abstriche machen. Nenne mir einen anderen Bereich, der in Notsituationen weniger wichtig ist. [QUOTE][B]Zum wiederholten Male, ich schrieb das es unvernünftig wäre Leben zu garantieren, weil das niemand garantieren kann! Etwas zu sichern und zu garantieren sind zweierlei Sachen! [/B][/QUOTE]OK, einigen wir uns auf [b]Sicherung[/b] des Lebens als Kriterium der Vernunft. Ich halte nichts von Wortklaubereien. [QUOTE][B]Nein, der Mensch braucht kein Geld, er kann auch Huhn gegen Schweineschenkel tauschen. Vielleicht schafft ja irgendwer mal das Geld ab, aber niemand wird den Wert abschaffen. Den Wert der sich zwangsläufig aus der Knappheit eines Gutes ergibt. [/B][/QUOTE]Für mich leitet sich der Wert eines Dinges aus seinem Gebrauchswert ab. Mir ist es vollkommen schnurz, ob Dinge, die niemand gebrauchen kann, knapp sind oder nicht. Der Gebrauchswert von Geld ist nahezu Null, es ist sogar zum Hintern abwischen zu klein. Gold ist da schon eher brauchbar, zum Beispiel in der Elektronik. Aber es gibt wichtigere Dinge. [QUOTE][B]Hier komm ich grad nicht mit. Wir bezog ich auf die Deutsche Bevölkerung. Wenn du nun sagst das die ich wir nannte auf Kosten der Gesellschaft leben, dann heißt das das die deutschen auf ihre eigenen Kosten leben !? [/B][/QUOTE]"Wir" bezieht sich meiner Meinung nach auf die Minderheit der deutschen Bevölkerung, die für ihre Arbeit (oder Nicht-Arbeit) mehr Geld erhält, als diese wert ist, und das auf Kosten der Mehrheit, die für ihre Arbeit weniger Geld erhält, als sie wert ist. [QUOTE][B]Gibt es eigentlich nur eine Pflicht 5 Stunden die Woche zu arbeiten und man kann sich selbst aussuchen wie man die 5 Stunden einbringt, oder bekommt jeder eine Arbeit zugewiesen? [/B][/QUOTE]Das ist so ähnlich wie heute. Es gibt eine bestimmte Anzahl an Job-Angeboten, aus denen man entsprechend seiner Interessen und Fähigkeiten wählen kann. Wie heute werden auch Ort und Zeit eine Rolle spielen. Für Jobs, die sehr wichtig sind, die aber niemand tun will, könnte man Sonderkonditionen anbieten. [QUOTE][B]Interessanter finde ich den Punkt das die Leute für ihre Mehrarbeit keine Steuern zahlen, wegen dem Negativzins. Weißt du was ich mich grad Frage, wie finanziert sich euer System? Ich halte mal fest, jeder muß mindestens 5 Stunden die Woche arbeiten, dafür bekommt er soviel Geld das es für seine Grundversorgung reicht. Man bekommt defacto mehr Geld als die Leistung 5 Std/Woche eigentlich Wert ist. Hier buttert der Staat also erstmal kräftig zu.[/B][/QUOTE]Nein. Wenn die Arbeitsfähigen jeder 5 Stunden arbeiten, reicht das zur Sicherung der Grundversorgung [b]aller[/b] (auch der Arbeitsunfähigen) - die geforderte straffe Organisation von Produktion und Verteilung vorausgesetzt. Jeder Arbeitende bekommt also für seine Arbeit weniger als sie wert ist, nämlich nur das, was er für die eigene Grundversorgung braucht. [QUOTE][B]Wenn nun jemand nebenher noch arbeiten geht, so verdient er zwar Geld, bezahlt aber davon auch keine Steuern. Wo nimmt der Staat das ganze Geld her? [/B][/QUOTE]Auch bei der zusätzlichen Arbeit wird mehr Wert erzeugt, als man in Form von Geld oder Arbeitsfreischeinen zurückerhält. Aber wozu braucht der Staat Geld? Es reicht doch vollkommen, wenn er die Arbeit erhält, die für die Wahrnehmung seiner Aufgaben nötig ist. Das Geld wird einfach überflüssig. Deshlab hatte ich ja schon den Vorschlag gemacht, nur noch in Mann-Tagen, Mann-Jahren usw. zu rechnen (wie das übrigens heute in vielen Branchen, z.B. der Softwareentwicklung, gehandhabt wird). |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Der Unterschied liegt darin das wir hier von Staatlichen Arbeitsplätzen und Jobs in der freien Wirtschaft reden. Du kannst nicht eine Beamtenstelle abbauen und diesen Menschen dann in die Altenpflege stecken, erstens hat er dazu nicht die richtige Ausbildung und zweitens ist in der Wirtschaft keiner da der den Arbeitsplatz bezahlt. [/B][/QUOTE]Er könnte aber dort organisatorische Aufgaben übernehmen und dadurch Fachkräfte entlasten, die wieder mehr Zeit für ihre fachlichen Aufgaben hätten. Der zweite Teil deiner Antwort ist ein Problem, das sich aus der Geld-Ausrichtung der Gesellschaft ergibt. [QUOTE][B]Sorry, es gibt derzeit einfach kein Argument einen Arbeitsplatz abzubauen um ihn anschließend woanders unterzubringen, wieso bringen wir nicht den bereits Arbeitslosen in dieser freien Stelle unter? [/B][/QUOTE]Ja, wieso nicht? Weil Menschen keine Rolle spielen in diesem System. Nicht einmal die Weiterexistenz von Unternehmen spielt eine Rolle. Einziges Kriterium sind Kapital-Umsatz- und -Ertragszahlen, "Shareholder-Value", und dabei interessiert auch nicht mehr, ob hinter den Geldbeträgen wirklicher Wert steht. [QUOTE][B]Wenn jemand seinen Job dadurch verliert, geht es ihm dann deiner Meinung nach schlechter wie vorher? Wenn nein, haben wir hier einfach andere Auffassungen. [/B][/QUOTE]Wenn er seinen alten Job verliert und erhält stattdessen einen neuen, besseren - Ja, dann geht es ihm besser als vorher. Wenn er weniger Pflichtstunden arbeiten muss als vorher, aber seine Grundversorgung trotzdem gesichert ist, und er für einen Nebenjob nicht als "Schwarzarbeiter" bestraft wird, auch dann geht es ihm besser als vorher. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Es gibt schon etliche Roboter, die im Weltraum, im Bergwerk oder tief unter Wasser ihr Werk tun. Nur sind die im Moment noch teurer als Menschen, und genau das ist der Grund, warum solche gefährlichen und unangenehmen Arbeiten nicht von Robotern gemacht werden - wie immer, das [b]GELD[/b].[/b][/quote] Es gibt nur Roboter für ganz bestimmte arbeiten und dann sind die Robos auch genau dafür gebaut. Das es für alle Tätigkeiten Roboter gibt, da sind wir noch etliche Jahre von entfernt. [quote][b]Das ist genau die Diskriminierung, die von einigen hier schon angesprochen wurde. Obwohl man oft unverschuldet in eine Notlage geraten ist, wird man zum Menschen zweiter Klasse degradiert, der sein Leben und seine Zukunft nicht mehr selbst gestalten darf, dem vorgeschrieben wird, wie er zu wohnen und zu leben hat.[/b][/quote] Was ist denn daran diskriminierend wenn es für Leute mit wenig Geld günstigere Wohnungen gibt? Man kann sich echt über alles aufregen. Wären alle Wohnungen teuer würde man sich aufregen das wäre nicht bezahlbar, gibt es eigens billigere Wohnungen heißt es man würde jemanden diskriminieren, ohne Worte. Nach wie vor kann er sich ja seine Wohnung selber aussuchen und hinziehen wo er will, er könnte auch aus Deutschland auswandern und in ein kommunistisches System einwandern. Ich werde im Kommunismus diskriminiert, denn dort wird mir verboten ein Eigenheim zu schaffen. [quote][b]Unabhängig vom Regierungssystem vielleicht, aber nicht unabhängig vom Wirtschaftssystem. [/b][/quote] Es ging darum wie man mit Streit, Hass und Neid umgeht. Was hat das denn mit dem Wirtschaftssystem zu tun? Das sind menschliche Schwächen die unabhängig vom Wirtschaftssystem existieren. [quote][b]Um heute studieren zu können, musst du nebenbei arbeiten oder das BAFÖG im Nachhinein zurückzahlen. Das ist auch Arbeitszwang. Abgesehen davon ist die Frage, was man unter Arbeit versteht. In Punkt 10 fordert Marx die Verbindung von Bildung mit der Produktion. Forschungsarbeiten und Praktika während des Studiums kann man durchaus als Arbeit betrachten.[/b][/quote] Ich könnte auch zur Bundeswehr gehen und da auf deren kosten studieren. Und genau das ist der Punkt, ich kann mir heute aussuchen wie ich mein Studium bewältige, es schreibt mir niemand vor wann ich wo wielange zu arbeiten hab. [quote][b]Alle Bedingungen, unter denen es den Leuten trotz Mehrarbeit nicht besser geht, sondern womöglich noch schlechter. Wenn zum Beispiel der alte Arbeitsplatz wegrationalisiert wird, dann kann es nicht sein, dass man auf dem neu zugewiesenen Arbeitsplatz für den gleichen oder mehr Arbeitsaufwand weniger Lohn erhält.[/b][/quote] In Tarifverträgen ist klar geregelt wieviel pro Woche gearbeitet werden darf. Wenn jemand in einer Firma einen anderen Arbeitsplatz zugewiesen bekommt darf sein Gehalt nicht gesenkt werden. [quote][b]Wenn du für ein elektronisches Gerät beim Kauf eine Garantie erhältst, dann auch nicht dann, wenn du es aus dem Fenster wirfst. Für mich sind "garantieren" und "sichern" gleichwertige Begriffe, die nur die vom "Garantiegeber" beeinflussbaren Kriterien abdecken. OK, von mir aus können wir auch sagen: "Das Ziel des Gesellschaftssystems sollte sein, das Leben für alle Menschen zu sichern."[/b][/quote] Was für ein Vergleich... Für mich unterscheiden sich die Begriffe garantieren und sichern. Das mit dem Leben garantieren kam übrigens von LaChatte... [quote][b]Wenn es ihm schlecht geht, gibt es diese Notwendigkeit noch viel weniger. Was passiert, wenn es den Leuten so schlecht geht, dass sie keinen Sinn im Leben mehr sehen, kannst du an den Selbstmord-Attentätern in Palästina sehen. [/b][/quote] Die Leute werden doch nicht zu Selbstmordattentätern weil es ihnen schlecht geht! Das sind ja wohl eher politische Gründe und da spielt Hass eine Rolle der eben nicht aus Wirtschaftlichen Gründen entsteht. [quote][b]Dass es den Menschen einigermaßen gut geht, ist meines Erachtens eine Grundvoraussetzung, sich engagieren zu können. [/b][/quote] Nein, Grundvorraussetzung damit ein Mensch sich für etwas engagiert sind Überzeugung, Willensstärke, Fleiß und einige andere Eigenschaften, nicht aber Wohlstand. [quote][b]"Jeder nach seinen Fähigkeiten - jedem nach seinen Bedürfnissen" lautet das Ziel des Kommunismus. Das beinhaltet, dass jeder nach seinen Fähigkeiten mitarbeiten soll und kann. Und "Jeder nach seinen Fähigkeiten" ist sogar bereits im Ziel des Sozialismus enthalten. [/b][/quote] Das bedeutet nichts anderes als das Leute die nicht besonders helle sind die Drecksarbeit machen [b]müssen[/b]. Der Unterschied zum derzeitigen System ist, das es bei uns keinen Arbeitszwang gibt. Jeder nach seinen Fähigkeiten ist nicht damit gleichzusetzen das sich jeder frei entfalten kann. Das gilt allenfalls für diejenigen mit aussergewöhnlichen Fähigkeiten aber was ist mit denen ohne besondere Fähigkeiten? [quote][b]"Die freie Entwicklung des Einzelnen ist Bedingung für die freie Entwicklung aller" hat Marx geschrieben (ich weiß nicht mehr, wo genau er das geschrieben hat).[/b][/quote] Da irrt Marx sich. Das sich alle Menschen frei entwickeln widerspricht dem Prinzip einer Gesellschaft in der jeder für das Wohl der Gesellschaft beizutragen hat. [quote][b]Verkürzung der Arbeitszeiten war von Anfang an ein Ziel der Kommunisten. Vor 150 Jahren lagen aber die durchschnittlichen Arbeitszeiten noch bei 12 bis 14 Stunden am Tag, da waren schon 8 Stunden am Tag ein unerfüllbar scheinender Traum.[/b][/quote] Der Traum hat sich im Kapitalismus erfüllt ;) [quote][b]"Industrielle Armeen" verstehe ich als Forderung, daß alle Arbeiten straff organisiert und aufeinander abgestimmt sind, dass es straffe Entscheidungshierarchien gibt. Das schließt nicht aus, dass man die Leute entsprechend ihrer Interessen und Fähigkeiten einsetzt, so wie man das in modernen Armeen auch macht.[/b][/quote] Ich sehe beim Gedanken an Industriellen Armeen ausgebrannte, mienenlose Arbeiter vor mir, die in einem Einheitsgrau wie Ameisen umherirren. Nebenher fungieren sie als Zeugungsmaschinen denen die Kinder sofort nach der Geburt abgenommen werden um diese ebenfalls für das System zu drillen. [quote][b]Die Tiere im kräftigsten Alter entsprechen einem [b]arbeitsfähigen[/b] Menschen. Und es ist eine Schande, wie viele arbeitsfähige und arbeitswillige junge Menschen ohne Arbeit und ohne Lehrstelle tatenlos zu Hause herumhocken, während sich andere täglich 8 Stunden oder mehr abrackern.Was die nicht (mehr) arbeitsfähigen Menschen betrifft, waren wir uns doch schon einig, oder?[/b][/quote] Das die Arbeitslosen ein Problem sind, steht ausser Frage. Die Lösung kann es aber nicht sein deswegen alle Menschen einem Kommunistischen System zu unterwerfen. Was wohl herraus käme, wenn man eine Volksabstimmung darüber machen würde ob die Menschen Kommunismus wollen? [quote][b]Die anderen Menschen arbeiten [b}für sie[/b] mit und opfern Zeit, die sie ansonsten für sich selbst und ihre Familie nutzen könnten.[/b][/quote] Dafür kriegen sie Geld und können damit ihre Familie ernähren! [quote][b]Sorry, die These vom "kindlichen Desinteresse an Fakten" ist mir neu. Nach meinen Erfahrungen schauen Kinder wesentlich mehr auf Fakten als Erwachsene. Und der Fakt in deinem Beispiel ist "Der hat Eis und ich nicht - wieso?"[/b][/quote] Erstmal ist es keine These die ich anbrachte, es war lediglich eine Metapher wie mir das geschrieben vorkam. Nichtsdestotrotz ist es so das ein Kind wenn es etwas haben will schreit, keift und heult wenn es das nicht bekommt. Einem Kind dann zu erklären das es aus welchen Gründen auch immer nicht geht, ist schier unmöglich. Achja Ausnahmen gibts ja immer... [quote][b]Im Märchen "Des Kaisers neue Kleider" ist es ein Kind, das den ganzen Lug und Trug der Erwachsenen durchschaut und ruft "Er hat ja gar nichts an!" Kinder denken noch vorurteilsfrei darüber nach, wie es sein könnte, wenn es anders wäre. Viele Erwachsene haben das Denken leider verlernt und sind gefangen in Konventionen und Gewohnheiten. [/B][/QUOTE] Das Märchen kenn ich nicht. Kinder denken Vorurteilsfrei nach? Deswegen werden Kinder von anderen auch wegen Aussehen, Behinderungen, Armut und weiteren Dingen gedisst! |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wen willst du denn für Überschwemmungen, Dürrekatastrophen oder Erdbeben verantwortlich machen? Und selbst wenn du einen Schuldigen findest, hast du die Folgen damit nicht beseitigt. Das ist aber das, was in solchen Situationen getan werden muß. Und da muß man eben Prioritäten setzen. Meine Priorität ist auch hier die Sicherung des Lebens.[/b][/quote] Es geht gar nicht darum einen Schuldigen zu finden. Naturkatastrophen gibt es immer wieder und wird es immer geben. Es liegt an einer Regierung solche Dinge mit einzukalkulieren um dann im Entscheidenden Moment eben nicht auf Ressourcen für Bildung zurückgreifen zu müssen. [quote][b]Viele technische Neuerungen ergeben sich auch aus der täglichen Arbeit. Auch unter dem Gesichtspunkt der wissenschaftlich-technischen Weiterentwicklung kann man am Forschungsbereich am ehesten Abstriche machen. Nenne mir einen anderen Bereich, der in Notsituationen weniger wichtig ist. [/b][/quote] Kultur! Würdest du in einer Notsituation Bildungsinvestitionen streichen, Theater aber weiter subventionieren??? [quote][b]Für mich leitet sich der Wert eines Dinges aus seinem Gebrauchswert ab. Mir ist es vollkommen schnurz, ob Dinge, die niemand gebrauchen kann, knapp sind oder nicht.[/b][/quote] Dinge die niemand brauchen kann, können nicht knapp werden. Selbst wenn es irgendwas nur einmal auf der Welt gibt ist es nicht knapp, solange es niemand brauchen kann. Ist es dir wirklich schnurz ob etwas das du dringend brauchst knapp ist? [quote][b]Der Gebrauchswert von Geld ist nahezu Null, es ist sogar zum Hintern abwischen zu klein.[/b][/quote] Du kannst ein Gut nur aufgrund seiner Fähigkeit beurteilen. Der Gebrauchswert von deinem Computer ist auch gleich Null wenn du auf's Klo mußt oder wenn dir kalt ist. Es ist nicht der Sinn vom Geld, das du dir damit deinen Hintern abwichen kannst. Es ist aber der Sinn vom Geld das du dieses Geld gegen etwas tauschen kannst, welches für dein Vorhaben geeignet ist. [quote][b]"Wir" bezieht sich meiner Meinung nach auf die Minderheit der deutschen Bevölkerung, die für ihre Arbeit (oder Nicht-Arbeit) mehr Geld erhält, als diese wert ist, und das auf Kosten der Mehrheit, die für ihre Arbeit weniger Geld erhält, als sie wert ist. [/b][/quote] Ja, optimal ist das nicht. Schlimmer wäre allerdings wenn die Mehrheit auf Kosten der Minderheit mehr Geld bekäme als ihre Arbeit Wert wäre. [quote][b]Nein. Wenn die Arbeitsfähigen jeder 5 Stunden arbeiten, reicht das zur Sicherung der Grundversorgung [b]aller[/b] (auch der Arbeitsunfähigen) - die geforderte straffe Organisation von Produktion und Verteilung vorausgesetzt. Jeder Arbeitende bekommt also für seine Arbeit weniger als sie wert ist, nämlich nur das, was er für die eigene Grundversorgung braucht.[/b][/quote] Nenene, so einfach ist das nicht. Jeder bekommt für 5 Stunden Arbeit einen Betrag x, der ausreichen soll um alle notwendigen Kosten zu decken. Ich bin mir jetzt nicht sicher wieviel das wäre, du selber hast nach heutigem Preisgefüge 2000€ veranschlagt. Jeder bekommt also für 5 Stunden arbeit im Monat 2000 €. Wer bezahlt denn die 2000 €? Der Preis für ein Produkt errechnet sich unter anderem aus den Produktionskosten. Damit verteuerst du erstmal alle Güter, du schaffst künstlich Inflation! 2000€ bei 5 Stunden die Woche, entspricht einem Stundenlohn von 100€ (ausgehend von 4 Wochen/Monat). Wenn ich heute mein Auto in die Werkstatt bringe, kostet eine Arbeitsstunde rund 60 €. Nun verdient alleine der Mechaniker 100€, desweiteren fallen Betriebskosten und die Lohnkosten anderer "unproduktiver" (Frau im Büro) leute an. Damit dürfte mich eine Reparatur meines Autos rund 200€ pro Stunde kosten. Fällt dir was auf? [quote][B]Auch bei der zusätzlichen Arbeit wird mehr Wert erzeugt, als man in Form von Geld oder Arbeitsfreischeinen zurückerhält. Aber wozu braucht der Staat Geld? Es reicht doch vollkommen, wenn er die Arbeit erhält, die für die Wahrnehmung seiner Aufgaben nötig ist. Das Geld wird einfach überflüssig. Deshlab hatte ich ja schon den Vorschlag gemacht, nur noch in Mann-Tagen, Mann-Jahren usw. zu rechnen (wie das übrigens heute in vielen Branchen, z.B. der Softwareentwicklung, gehandhabt wird). [/B][/QUOTE] Was ist ein Arbeitsfreischein denn anderes als Geld? Und wie besorge ich mir meine Brötchen beim Bäcker? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Er könnte aber dort organisatorische Aufgaben übernehmen und dadurch Fachkräfte entlasten, die wieder mehr Zeit für ihre fachlichen Aufgaben hätten. Der zweite Teil deiner Antwort ist ein Problem, das sich aus der Geld-Ausrichtung der Gesellschaft ergibt.[/b][/quote] Das hat mit einer Geld Ausrichtung nichts zutun. Die Frage ist nur ob du jemanden findest der dir für deine Arbiet einen Gegenwert gibt. Ob das Geld oder etwas anderes ist, spielt keine Rolle. Wenn in deinem System jeder, egal was er macht Geld bekommen soll, ist das dann nicht Geld ausgerichtet? Abgesehen davon das es nicht auf wirtschaftliche Tauglichkeit überrpüft ist? Siehe mein letztes Posting und das Beispiel mit der Autowerkstatt. Fakt ist, auch im Kommunimus wird niemand umsonst arbeiten. [quote][b]Ja, wieso nicht? Weil Menschen keine Rolle spielen in diesem System. Nicht einmal die Weiterexistenz von Unternehmen spielt eine Rolle. Einziges Kriterium sind Kapital-Umsatz- und -Ertragszahlen, "Shareholder-Value", und dabei interessiert auch nicht mehr, ob hinter den Geldbeträgen wirklicher Wert steht. [/b][/quote] Zum einen ist das keine Antwort auf meine Frage, warum wir jemanden Arbeitslos machen sollten um ihm einen anderen job zuzuweisen, während es bereits Arbeitslose gibt. Zum anderen spielt es schon eine Rolle ob hinter Geldbeträgen ein Wert steckt. Die Frage ist nur ob der Wert immer richtig beurteilt wird. Das ändert aber nichts daran das das Preisgefüge sofort und automatisch reguliert wird, wenn sich herrausstellt das ein Wert falsch bemessen ist. Ein Beispiel dafür ist der letzte Börsencrash. [quote][b]Wenn er seinen alten Job verliert und erhält stattdessen einen neuen, besseren - Ja, dann geht es ihm besser als vorher. Wenn er weniger Pflichtstunden arbeiten muss als vorher, aber seine Grundversorgung trotzdem gesichert ist, und er für einen Nebenjob nicht als "Schwarzarbeiter" bestraft wird, auch dann geht es ihm besser als vorher. [/B][/QUOTE] Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre, ginge es uns allen besser ;) |
| GrauerWolf | @Selian Ach, sind das zwei schöne Beiträge, ich hätte kaum gedacht, daß es noch analytisch denkende Menschen gibt. Vielen Dank, war ein Genuß das zu lesen.! Jedem, der sich für die aktuellen Probleme unseres Landes interessiert, kann ich nur das allgemeinverständlich geschriebene, sehr informative Buch von Hans-Werner Sinn empfehlen: "Ist Deutschland noch zu retten?" / Econ Verlag, 25 Euro Ist sein Geld auf jeden Fall wert.:cool: |
