| HerrDerSchatten | Die These hab ich in dem hochinteressanten Buch von Bassam Tibi "Europa ohne Identität?" Er vertritt folgende Ansicht: Multi Kulti Gesellschaften sind für den Gesamtstaat extrem schädlich da es keine -gruppenübergreifenden-Werte gibt die alle Bürger des Staates zusammenhalten(Er ist übrigens schöpfer das ziemlich verbrämten wortes "Leitkultur", aus diesem fehlen von gemeinsamen Werten resultieren schlussendlich ghetoobildung und Konflikte (muslimische fundamentalisten wollen hier gottesstaat vs deutsche christen und was es da noch so gibt) Seiner Ansicht nach sollen zwar alle Menschen ihre Kulturelle Identität waren können, allerdings solltle die Gesamtgesellschaft diverse Grundwerte als verbindlich anerkennen(Errungenschaften der aufklärung, z.B. Demokratie, Religionsfreiheit), und sich gegen Einwanderer sperren die versuchen vormoderne Werte wie fundamentalismus, unterdrückung der frau hierher zu transportieren.. Laut ihm spielen die linken sogar rechten ,islamischen, Fanatikern in die Hände, da sie deren Intoleranz und rechte sch**sse akzeptieren, da sie ja "tolerant" sind. Ich finde die Kernaussage sehr Intelligent, ich habs ehrlich gesagt als rechter diffamiert zu werden nur weil ich keine fundamentalisten und und ähnliches in Deutschland haben will.. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von HerrDerSchatten [/i] [B]Seiner Ansicht nach sollen zwar alle Menschen ihre Kulturelle Identität waren können, allerdings solltle die Gesamtgesellschaft diverse Grundwerte als verbindlich anerkennen(Errungenschaften der aufklärung, z.B. Demokratie, Religionsfreiheit), und sich gegen Einwanderer sperren die versuchen vormoderne Werte wie fundamentalismus, unterdrückung der frau hierher zu transportieren.. [/B][/QUOTE] Zum einen stellt sich natürlich die Frage, welche Errungenschaften insgesamt gemeint sind und ob sie tatsächlich der Weisheit letzter Schluß sind?! Ich bin schon der Auffassung, daß Menschen, welche gemeinsam in einer gleichgearteten Gesellschaft leben, Regeln haben sollten, die für alle Geltung haben und das solche aus der Gesellschaft ausgeschlossen bzw. Konsequenzen erfahren sollten, die sich außerhalb dieser Regeln und Gesetze bewegen. Menschen. welche diese Regeln vor ihrem Eintritt in diese Gesellschaft nicht beachten, sollten erst gar nicht in diese Gesellschaft aufgenommen werden. Doch das ist alles sehr leicht gesagt, denn die Realität zeigt uns, wie schwierig es ist, solchem Gedankengut Taten und Umsetzungen folgen zu lassen. Denn auf der einen Seite gibt es die unbelehrbaren Menschen, die ständig, trotz vieler Enttäuschungen, immer noch an das Gute in jedem Menschen glauben. Auf der anderen Seite sind aber nach wie vor die Menschen, die sich nicht im geringsten darum scheren, was andere von ihrem denken (Fundamentalismus z.B.) halten, da sie durch ihren Glauben und ihrem erfahrenen Schmerz fest und entschlossen von ihrer Sache überzeugt sind. |
| Seneca | Die "Linke" spielt den "Rechten" seit ihrem Bestehen in die Hände, ganz einfach Aufgrund ihrer Absicht etwas zu ändern. Veränderungen liegen aber den meisten Menschen nicht. Zudem: Wenn man mal am Rande einer NPD- Kundgebung einen "unbeteiligenten Durchschnittmenschen" fragt, vor wem er hier Angst hat, dann wird er garantiert auf die heranrückende "AntiFa" deuten...! Nur wenig später muss dann nämlich die Polizei die bewusst diszipliniert und ordentlich auftretenden "Rechten" vor dem "linken Krawallzecken" schützen. |
| Montrose | Ich glaube nicht, daß die Linken den Rechten in die Hände spielen. Schaut man sich die Bibel-Kitsch-Verfilmung von Leo Kirch an, so höhlen die Rechten die Werte genauso aus wie die Linken. Die kulturelle Verblödung ist ein übergreifendes Phänomen. Bevor man Rechts und Links wieder ernstnehmen kann, müßten beide erst mal wieder zu ihren Ursprüngen zurückfinden. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von HerrDerSchatten [/i] [B] Seiner Ansicht nach sollen zwar alle Menschen ihre Kulturelle Identität waren können, allerdings solltle die Gesamtgesellschaft diverse Grundwerte als verbindlich anerkennen(Errungenschaften der aufklärung, z.B. Demokratie, Religionsfreiheit), und sich gegen Einwanderer sperren die versuchen vormoderne Werte wie fundamentalismus, unterdrückung der frau hierher zu transportieren.. [/B][/QUOTE] Ich kenne zwar das Buch nicht, aber mir scheint er versucht eben genau die Gratwanderung, die vielen (mich eingeschlossen) so schwer fällt. Eigentlich sollte es so schwer aber gar nicht sein, denn letztlich sind die Grundwerte doch in den Gesetzen (v.a. dem Grundgesetz) festgeschrieben. Wer sich da nicht dran hält, muß mit Konsequenzen rechnen (und natürlich auch jeder Staatsbürger mit den gleichen). Ob nun linke Fundis rechten Fundis in die Hände spielen, oder umgekehrt (je nach dem was gerade 'en vogue' ist, oder wer gerade die bessere PR hinbekommt) ist mir dabei relativ egal. Fundamentalistische, platte und unüberlegte Parolen, egal von welcher Seite, sind sicher nicht sehr hilfreich, wenn man ein besseres, menschlicheres Zusammenleben hinbekommen will. ~decay~ |
| HerrDerSchatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Die "Linke" spielt den "Rechten" seit ihrem Bestehen in die Hände, ganz einfach Aufgrund ihrer Absicht etwas zu ändern. Veränderungen liegen aber den meisten Menschen nicht. Zudem: Wenn man mal am Rande einer NPD- Kundgebung einen "unbeteiligenten Durchschnittmenschen" fragt, vor wem er hier Angst hat, dann wird er garantiert auf die heranrückende "AntiFa" deuten...! Nur wenig später muss dann nämlich die Polizei die bewusst diszipliniert und ordentlich auftretenden "Rechten" vor dem "linken Krawallzecken" schützen. [/B][/QUOTE] hmm irgendwie keine antwort auf mein post. :( |
| LaChatte | Die Argumentation ist logisch und meiner Meinung nach richtig - es ist nicht ganz einfach, Menschen aus verschiedenen Kulturen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Die Schlussfolgerung, dass man daher die Einwanderer aussperren soll, finde ich grundfalsch - erstens kann mans gar nicht, die kommen einfach (oder sollen wir eine Mauer um Europa bauen?) und zweitens ist genau das auch eine extreme Haltung, die polarisiert... Denn wenn die Linken gegen die Rechten gegen die Islamischen sind, ja, dann geben sie sich gegenseitig Energie und vergrössern das Problem nur noch. Einfach einen Teil der Realität nicht sehen zu wollen (was Extremisten aller Couleur machen), kanns wirklich nicht sein. Was sein muss: eine weltweite Kultur mit weltweit gültigen Normen aufzubauen versuchen, die auf dem Respekt vor dem andern basiert - und die moderaten und differenzierten Leute machen lassen. Und Abweichungen von diesen Normen bestrafen, das ist klar... Und das wird wohl eine der wichtigsten Aufgaben der Menschheit in nächster Zeit sein - einen gemeinsamen Nenner im Umgang mit andern Menschen zu finden, der von allen Kulturen akzeptiert werden kann - sonst werden wir uns wohl doch noch mal gegenseitig ausrotten... |
| Alterkelte | vielleicht sollte man auch mal definieren, was eine multikulturelle Gesellschaft denn ausmacht. Den Zustand, den wie z.Zt. in D. haben ist keine multikulturelle Gesellschaft. Menschen aus verschiedenen Ländern kommen zu Verwandten und bilden sprachliche und kulturelle Inseln. Jeder hat seine eigenen Gotteshäuser und Kulturvereine und bleibt unter sich. Die deutsche Sprache wird nur sehr widerwillig gesprochen. Alles steht auch unter dem Aspekt, dass man nicht vorhat länger zu bleiben usw. Es ist also von Teilen der Ausländer (die Ausländer bleiben wollen und eigentlich keine Immigranten sind) gar nicht gewollt integriert zu werden. Die Sache mit dem Fundamentalismus ist schon schwierig. Aber langfristig ist das kein Zustand, das Menschen gefördert werden, die offen gegen das Grundgesetz hetzen. Dies gilt aber genauso für "Deutsche", die der NPD oder linken Kampfbündnissen angehören. Das beste Beispiel für die Wandlung der Linken ist Herr Mahler, der als Mitglied extrem linker Terrororganisationen heute Chefideologe der NPD ist. Auch so ein "Wandel" ist möglich..... |
| Demon17 | Ich finde die Forderung von Bassam Tibbi ist nicht von der Hand zu Weisen. Ich habe mal einen Prof bei einem Seminar über politisches Asyl gefragt, ob diese Einrichtung denn auch Faschisten zugute kommen müßte. "Natürlich" meinte er. Er hielt die Orientierung und Bewertung von Menschen an den Werten der Aufklärung für "Eurozentrismus". Da fragt man sich dann wirklich welchen Sinn es macht die ehemaligen Folterknechte des Schahs von Persien hier frei herumlaufen zu lassen. Besonders wenn sie ihr Geld dann als Zuhälter verdienen. Aber die kann man natürlich aus humanitären Gründen nicht abschieben. Das ist für mich das Hauptproblem an der multikulturellen Gesellschaft, die ja hierzulande in erster Linie über das politische Asyl zustande kommt. Stehen sich in einem Land zwei inhumane Parteien gegenüber kommt es zwangsläufig über das politische Asyl zur Einwanderung von Extremisten. Das halte ich unter den Aspekten, Terrorismus, Kriminalität und auch Schutz politisch verfolgter Demokraten für hochproblematisch. Denn die Demokraten werden dann in den Asylländern immer noch von Radikalen aus ihrer Heimat verfolgt und unterdrükt. Außerdem wird durch die Toleranz gegenüber der Intoleranz, die Integration der integrierbaren bzw. integrierten verzögert bzw. erschwert. Insofern spielen Leute, die undifferenziert politisches Asyl für alle fordern, unabhängig von den Werten, die vertreten werden und vor allem der Art und Weise wie diese Werte vertreten werden, den Radikalen in die Hände. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | Ich denke, es ist eine menschliche Pflicht, alle aufzunehmen - auch die politischen Extremisten. Gleichzeitig soll man aber genau darauf achten, dass sie die hiesigen Gesetze einhalten, und jegliche illegalen Aktivitäten sofort unterbinden. |
| GrauerWolf | @La Chatte Da berührst Du aber genau das Dilemma unserer weltumspannenden Asylpolitik, denn damit hätten jetzt Saddam Husseins Henker genauso einen Anspruch auf Zuflucht, wie die ehemaligen Schergen von Idi Amin. |
| LaChatte | Der Sinn von Asyl ist es ja, ALLEN Verfolgten Schutz zu bieten... Aber eben: sie müssen sich natürlich an die hiesigen Gepflogenheiten anpassen und nicht ihre Kriege hier im Kleinformat weiterführen. Das darf auf keinen Fall akzeptiert werden. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Sinn von Asyl ist es ja, ALLEN Verfolgten Schutz zu bieten... [/B][/QUOTE] das dumme ist halt, das nach den Kriterien der UNO Milliarden von Menschen politisch verfolgt bzw. unterdrückt sind. Die UNO hält es aber aber für das gute Recht jedes Despoten die Bevölkerung zu unterdrücken.;) never surrender demon17 |
| Apex | Insofern gegen den Henker kein Haftbefehl vorliegt theoretisch schon lieber Wolf...aber der Irak gilt jetzt wieder als "sicherer Rechtsstaat" weswegen sein Antrag nicht gelten würde und er auch nicht als Flüchtling gemäß der Genfer Konvention anerkannt werden würde. In dem Zusammenhang möchte ich auch auf die Unterschriften Aktion von Pro Asyl hinweisen mit der verhindert werden soll das Flüchtlinge aus Afghanisten und dem Irak ab nächsten Jahres wieder in ihre Heiamtländer abgeschoben werden sollen da diese ja wieder soooo sicher sind...zwar nicht für deutsche Soldaten oder Hilfsorganisationen aber die Leute werden das ja wohl schon schaffen...:rolleyes: |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke, es ist eine menschliche Pflicht, alle aufzunehmen - auch die politischen Extremisten. [/b][/quote] widerspruch! [quote][b]Gleichzeitig soll man aber genau darauf achten, dass sie die hiesigen Gesetze einhalten, und jegliche illegalen Aktivitäten sofort unterbinden. [/B][/QUOTE] politische extremisten zeichnen sich nicht gerade durch anpassungsfähgikeit aus. gar nicht erst reinlassen ist klüger und [b]billiger[/b]. |
| Apex | [QUOTE]politische extremisten zeichnen sich nicht gerade durch anpassungsfähgikeit aus. gar nicht erst reinlassen ist klüger und billiger[/QUOTE] ...und inhumaner |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]...und inhumaner [/B][/QUOTE] es lebe der moralische rigorismus der das land blindwütig in die pleite steuert. man apex bist du gut...natürlich muß mit enormen bürokratischem Aufwand jedem einzelnen von hunderttausenden von Anträgen über ein dutzend Widerspruchsverfahren bis zum erbrechen Gerechtigkeit widerfahren, natürlich ohne jede Rücksicht auf die inländischen Opfer. Warum verdammt soll ein intoleranter Extremist nicht am Extremismus verrecken? |
| GrauerWolf | Asyl ist echt eine tolle Sache, es hat nur einen klitzekleinen Haken: dieses ideologisch-elitäre Hobby einer dünnen Meinungsschicht pseudo-elitärer Gutmenschen von eigenen Gnaden wird mit allen finanziellen und kriminellen Konsequenzen auf die Allgemeinheit abgewälzt. Ich plädiere daher für eine unwesentliche Änderung: Jeder darf so viele Asylanten seiner Wahl ins Land lassen, wie er möchte, aber er übernimmt die volle strafrechtliche und finanzielle Verantwortung für sie!:o |
| Apex | Unser gesamtes Asylrecht eigendlich das gesamte Grundgesetz und die Rechtsstaatlichkeit beruhen auf moralischen Grundsätzen. Wenn man diese verleugnet benötigt man sie auch erst gar nicht das heißt wir könnten getrost unseren Rechtsstaat über Bord werfen. Es geht hier um Prinzipien auf denen dieses Land gegründet wurde, unter anderem dass das kein Mensch der sich politischer wie auch immer gearteter Verfolgung ausgesetzt sieht abgeschoben werden darf wenn dadurch sein Leben und sein leibliches Wohl in Gefahr gerät. Dies ist in Deutschland ein Grundrecht das jedem Menschen zusteht und von jedem eingeklagt werden kann der sich auf dem Hoheitsgebiet der BRD befindet. Nun muß auch gesagt werden das es da klare Einschränkungenim Asylrecht gibt, so gilt das Asylrecht nur für Menschen die sich aufgrund ihres aktiven Engagements politischer Verfolgung ausgesetzt sehen. Dies trifft auf die wenigsten zu, meines Wissens werden dieses Jahr nur 5000 Menschen als Asylanten anerkannt werden der Rest der Anträge wird abgelehnt. Diese abgelehnten Asylbewerber berufen sich dann in der Regel auf die Genfer Flüchtlingskonvention und leben in ständiger Ungewissheit da ihre Aufenthaltsgenehmigung immer nur um einige Monate verlängert wird. Des weiteren kann ich überhaupt nicht erkennen inwiefern die sogenannte "Flüchtlingsproblematik" (oh es gibt eine aber nicht so wie einige meinen) die BRD in die Pleite steuern. Wir haben 3 Millionen Euro um Straßenschilder auf denen Anwohner frei steht durch solche zu ersetzen wo Bewohner frei steht, wir geben Unsummen für einen Hi-Tech Doppeldecker gennant Eurofighter aus, und gewisse Landesminister unterstützen ihre Lieblingsweingüter mit einem wahren Geldsegen. Da wird doch wohl ein wenig Geld für die Menschenrechte übrig bleiben oder? Die Extremistenfrage betreffend...es gab schon immer politische Hardliner ob jetzt aus dem linken Lager (RAF), dem rechten Lager (Hoyerswerda) oder jetzt dem islamistischen. Durch verschärfte Aufnahmebedingungen wird man diese nicht davon abhalten in die BRD einzureisen, und ich glaube kaum das sich die meisten Extremisten als Asylbewerber registrieren lassen. Aber ich werd mich mal beim Verfassungsschutz schlau machen. Apex [URL=http://www.proasyl.de]Pro Asyl[/URL] |
| Demon17 | dazu gibt es nur eine kurze antwort, wer gewalt, folter und mord als legitime mittel der politischen auseinandersetzung ansieht hat keinerlei moralischen anspruch auf die solidarität der demokraten. wer sich trotzdem mit solchen menschen solidarisieren will, der soll das bitte nicht auf kosten der allgemeinheit tun. wer glaubt durch diffamierung politisch andersdenkender den menschenrechten zu dienen der irrt, denn er handelt intolerant. der versuch gegen den willen der mehrheit der bevölkerung gesetze zu formulieren und durchzusetzen ist zutiefst undemokratisch. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]wer glaubt durch diffamierung politisch andersdenkender den menschenrechten zu dienen der irrt, denn er handelt intolerant. [/B][/QUOTE] Eben - nach dieser Argumentation müssen wir alle aufnehmen, die gemäss geltendem Gesetz politisch verfolgt sind. [QUOTE]dieses ideologisch-elitäre Hobby einer dünnen Meinungsschicht pseudo-elitärer Gutmenschen von eigenen Gnaden wird mit allen finanziellen und kriminellen Konsequenzen auf die Allgemeinheit abgewälzt.[/QUOTE] Glaubst du, die Probleme verschwinden, wenn man sie nicht ins Land lässt:rolleyes: Oder sollen wir endlich mit dem Mauerbau um Europa beginnen? [QUOTE]Warum verdammt soll ein intoleranter Extremist nicht am Extremismus verrecken?[/QUOTE] Vielleicht, weil er ein Mensch ist, wie wir auch? |
| GrauerWolf | @La Chatte Du bist ja ein Wonneproppen! Natürlich hätten wir weniger Probleme, wenn wir die Leute nicht ins Land ließen. Stell Dir mal vor, der Polizist steht vor Deiner Wohnungstür und fragt Dich, ob er den Einbrecher reinlassen oder mitnehmen soll. :eek: |
| LaChatte | Leider leben wir in einer globalisierten Welt - und das betrifft nicht nur Wirtschaft und Finanzen, sondern auch Migration. Es ist blauäugig zu meinen, nur durch Begrenzung der Einwanderung seien diese Probleme gelöst - und schliesslich ist Europa (Kolonisation) auch zu einem sehr grossen Teil verantwortlich für das Elend dieser Länder - und nun muss der Preis eben bezahlt werden. Während Jahrhunderten wurde den "Primitiven Wilden" vorgebetet, wie toll und gut doch Europa und europäische Zivilisation sei, und wie schlecht sie selbst seinen - nun, die Drittweltländer haben die Lektion bestens gelernt und möchten nun auch vom Wunderland Europa profitieren... nicht mehr als verständlich und ein bester Beweis dafür, dass der Mensch ein "homo oeconomicus" ist. Und die Einwandererströme werden nicht weniger, sondern mehr werden - wenn nicht vorher politische Lösungen gefunden werden, die alle Beteiligten zufriedenstellen. Du kannst auch, wenn du einen Rohrleitungsbruch im Badezimmer hast, durchaus die Tür schliessen, damit du es nicht ansehen musst - aber ist das wirklich eine Lösung? |
| GrauerWolf | Liebe LaChatte Dieses "Europa" ist schuld kann ich langsam nicht mehr hören, weil es nämlich riesengroßer Käsekram ist. Die meisten Länder der sogenannten dritten Welt wurden nach vor ca. 30 Jahren in die Unabhängigkeit entlassen und das ist für menschliche Verhältnisse ein verdammt langer Zeitraum. Wenn Engländer, Franzosen, Spanier, Portugiesen, Belgier in ihren ehemaligen Kolonien Schweinereien angestellt haben, ist das deren Sache. Das ist Geschichte. Aber die Hinterlassenschaft, die Infrastruktur der ehemaligen Kolonialherren, davon profitieren diese Völker heute noch. Abgesehen davon, worin besteht denn unsere Verpflichtung? Nochmal, sie hatten dreißig Jahre Zeit, sind mit Entwicklungshilfe vollgepumpt worden und haben in der Regel einen Despoten nach dem anderen hervorgebracht, der die Milliarden in die Schweiz verbrachte. Solange vor Ort keine Ruhe einkehrt, ist diesen Völkern sowieso nicht zu helfen. Und worin der Sinn liegt, wenn wir die Hefe der dritten Welt bei uns durchfüttern, bleibt mir ein Buch mit sieben Siegeln. Aber vielleicht bekomme ich nochmal eine zufriedenstellende Erklärung dafür? |
| Demon17 | @LaChatte, ich meine die Art und Weise, wie die Institution des politischen Asyls lange Zeit in der BRD verteidigt wurde...war extrem intolerant gegenüber politisch Andersdenkenden. Nun stellt sich die Frage nach dem Demokratieverständnis der Asylverfechter. Versteh mich nicht falsch LaChatte, meine Kritik bezieht sich auf Radikale wie z.B. dem Kalif von Köln, die hier teilweise zum Mord aufgerufen haben und Kriminelle, der gesamte Heroinhandel wird z.B: über das politische Asyl organisiert und es sterben jedes Jahr Tausende (die genauen Zahlen kenne ich aktuell nicht, es waren mal ca. 2000 im Jahr) daran. Oft auch Kinder. Solche Leute haben für mich ihr Recht auf Asyl verwirkt. Denn dann hört man immer wieder, da ist der Rechtsstaat machtlos...was für mich eine Frage der Gesetzgebung also des politischen Willens ist ...weiter nichts. Warum ist es Fundamentalisten nicht zuzumuten in fundamentalistischen Ländern nach Asyl zu suchen? Die kompromisslose Haltung vieler Asylbefürworter grenzt für mich an Fanatismus. Außerdem sollten Verstöße gegen die Menschenrechte vor Ort geahndet werden, das geht bloß nicht, wenn man Menschen, die diese Rechte negieren Asyl zugesteht. never surrender demon17 |
| LaChatte | Eigeninteresse... reines Eigeninteresse. Du hast doch Kinder? Ich nehme an, es würde dir nicht gefallen, wenn in dreissig oder fünzig Jahren so viele Einwanderer - die Ärmsten der Armen - nach Europa drängen, dass auch hier die Zustände kriegsähnlich würden - besser, man findet vorher eine Lösung. Und die dritte Welt ist immer noch hoch bei der ersten Welt verschuldet - so hoch, dass die Zinsen das einst geschuldete Kapital bei weitem übersteigen. Die Erste Welt beutet die Dritte Welt immer noch aus - und es wird sich wohl in jedem Kleiderschrank mindestens ein Stück finden, das durch ausbeuterische (Kinder)arbeit hergestellt wurde. Wir leben nur so gut, weil andere schlecht leben - und das rächt sich früher oder später. Nur Einwanderer, die jetzt kommen, aufnehmen, ist bestimmt nicht die ultimative Lösung. Und den Einwanderern ist es vermutlich relativ egal, welches europäische Land sie genau damals kolonisierte... die Folgen haben alle zu tragen. Auch Deutschland. Allerdings ist es höchste Zeit, dass Europa seine Fehler ausbügelt - denn wenn Europa damals nicht nach Afrika gegangen wäre, dann käme Afrika heute nicht zu uns - und es ist in unser aller Interesse, alles zu unternehmen, dass auch die Menschen in Drittweltländern eine anständige Lebensgrundlage haben - nämlich, damit wir die unsere langfristig auch behalten können. Denn wer zufrieden ist, hat ja kein Bedürfnis, auszuwandern. |
| GrauerWolf | Meine Güte, Kinderarbeit gab es vor 150 Jahren in Europa auch, das ist wohl der Gang der Geschichte. Schau Dir mal ehemals Länder wie Korea , Singapur , Thailand oder Malaysia an oder auch China. Die ziehen sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf. |
| Apex | Es ist eine unumstößliche Tatsache das wir auf Kosten der Dritten Welt leben, anders würde unser Kapitalistisches System doch gar nicht funktionieren wo Reichtum ist das ist auch Armut und Wohlstand für alle eine böse Propaganda. Im übrigen wenn ein anerkannter Asylant in Deutschland ein Verbrechen begeht wird er genauso dafür bestraft wie du und ich, ich finde das gerecht. Achja und zu dem Einbrechervergleich ich glaube kaum das mehr als 10% aller Asylbewerber in Deutschland jemals ernsthaft absichtlich Kriminell werden. Und wenn die Menschen die Menschenrechtsverstöße begangen haben in ihrem Land verfolgt werden könnte das doch wohl heißen das in dem Land wieder alles in Ordnung ist oder? In dem Fall bekämen sie wohl auch gar kein Asyl. Beispiel: Ein Kriegsverbrecher aus dem Balkan stellt in Deutschland einen Asylantrag dann wir er in der Regel entweder an Den Haag oder an die zuständige Regierung ausgeliefert da ihm in seinem Heimatland ein fairer Prozess garantiert wird. Zur Kolonialzeit...warum wurden in den 30 Jahren immer wieder Waffen an instabile Regionen geliefert? Warum werden Diktatoren die ihr Volk unterdrücken unterstützt? Warum beutet man die Bodenschätze dieser Regionen immer noch aus und zahlt dafür kaum einen Cent der dann noch nichtmal dem Volk zukommen dem diese Ressourcen rechtmässig gehören? Warum hat ein Deutscher drei Mahlzeiten am Tag und ein Äthiopier der viel härter arbeiten muß vielleicht alle zwei Tage eine? Erzähl mir keiner etwas von gerechter Kolonialpolitik... |
| LaChatte | @Demon wer hier um Asyl nachsucht, hat sich gefälligst an die Gesetze zu halten - und Mord und Drogenhandel sind meines Wissens illegal. Solche Leute gehören zurückgeschickt, das ist klar - und mit politischem Willen wohl auch möglich... Heute ist es leider oft so, dass die anständigen Leute zurück müssen und die Gauner jedes juristische Hintertürchen kennen, damit sie bleiben können - das ist nicht im Sinne des Erfinders, klar. @Wolf Die Einwanderung ist ein Problem, und Probleme sollte man an der Wurzel anpacken - Symptombekämpfung hilft in der Regel nur kurzfristig... Und die Wurzel des Problems Einwanderung (der Ärmsten) ist nun Armut und der Traum vom gelobten Land Europa. Zu erreichen, dass Drittweltländer eine stabile Wirtschaft aufbauen können, die ihre Bürger gut und genügend versorgt, muss das Ziel aller Massnahmen in diesem Bereich sein. Dazu gehört der politisch, wirtschaftliche wie auch militärische Aspekt - es ist ein Ganzes. Und wenn wir das nicht einsehen, werden die grossen, wirklichen Probleme erst noch kommen - und das nicht zu knapp. |
| Demon17 | Wir können gerne über Entwicklungshilfe diskutieren LaChatte, nur hat das mit politischem Asyl nichts zu tun. Die Ärmsten dieser Länder haben die 10 000$ für die Schleuser nicht...Ein Schuldenerlass wäre sicher sinnvoll, eventuell bei gleichzeitiger Beschlagnahmung der Vermögen, die die Despoten dieser Länder im Westen angelegt haben, denn da wandert die Entwicklungshilfe häufig hin. never surrender demon17 |
| GrauerWolf | @La Chatte Darin würde ich auch einen Sinn sehen, aber nicht darin, daß wir die Armen und Geplagten dieser Erde bei uns aufnehmen und durchfüttern, schlicht aus dem Grunde, weil es ihrer zu viele sind und wir finanziell mittlerweile auch aus dem letzten Loch ächzen. |
| LaChatte | Wenn wir heute alle Asylbewerber wieder zurücksenden, würde das den Graben zwischen erster und dritter Welt nur noch weiter vertiefen - mal abgesehen davon, dass sehr viele dieser Leute "Entwicklungshilfe" leisten, indem sie regelmässig Geld ihren Verwandten in den Ursprungsländern senden UND gleichzeitig hier Steuern zahlen.... Sinnvoll wäre es wohl, Asylbewerber hier durch gemeinnützige Arbeit zu integrieren - am besten in einem Team, das aus Einheimischen besteht, damit sie auch lernen können, woraus unsere Kultur überhaupt besteht - alles Illegale streng zu ahnden - und ihnen so zu vermitteln, was auch noch Werte sein könnten - und dass uns hier ihre Konflikte nichts angehen, und dass wir sie als Menschen aufnehmen, und nicht als Anhänger irgend einer Partei... Die Unterscheidung wegen wirtschaftlichen Flüchtlichen, politischen Flüchtlingen etc finde ich heikel - es wird sich wohl auch herumgesprochen haben, durch welche Zauberwörter man wenigstens vorläufig aufgenommen werden wird - aber ob diese Angaben zurverlässig sind? |
| GrauerWolf | Das Problemchen besteht darin, daß wir mittlerweile 4,5 Millionen Arbeitslose haben (offen) und ca. eine Million Sozialhilfeempfänger. Beide Gruppen mit hohem Ausländeranteil. Reicht das nicht? Hinzu kommen noch die sogenannten ABM/Ü-55 usw. Maßnahmen in Neufünfland, die weiterhin in der wirtschatlich angespanntesten Region dem offiziellen Arbeitsmarkt Konkurrenz machen. |
| Demon17 | Also ich weiß nicht wovon ihr redet, ich rede von der Einschränkung des Rechtes auf politisches Asyl für Menschen, die die Menschenrechte negieren und verletzen und in Fällen von Schwerkriminalität. never surrender demon17 |
| LaChatte | Da spielt wieder das Problem der steigenden Produktivität hinein - die Menschheit ist unterdessen soweit, dass ein Bruchteil der weltweit vorhandenen Arbeitskraft genügt, um die Bedürfnisse aller Menschen abzudecken - auch das ein weltweites Problem. In der Schweiz ist es auch so, dass anno dazumal viele ausländische Arbeitskräfte (meist junge Männer) geholt wurden - und die liessen ihre Familien nachziehen - gerade in der Schweiz ist das Problem zum Teil tatsächlich hausgemacht... Ich wiederhole: alle Asylanten / Ausländer hinauszuschmeissen, ist und bleibt Symptombekämpfung. Kurzfristig vielleicht wirksam oder sogar nötig, aber keine Lösung auf lange Sicht - auf lange Sicht muss die wirtschaftliche Struktur des ganzen Planeten geändert werden - auf eine Weise, dass alle zufrieden sein können. Wie diese Weise aussehen könnte, wäre wohl zu OT, um hier zu diskutieren, und wurde in diversen Threads wohl auch schon angesprochen. |
| Apex | Es darf den Menschen nu halt nicht die Todestrafe oder Leibestrafen drohen wenn man sie abschiebt, da dies nun einmal vollkommen im Widerspruch zu unseren rechtsstaatlichen Grundsätzen steht. Ansonsten is das dann okay Demon und wird meines Wissens in der Regel auch so angewendet. |
| Demon17 | Ich habe eigentlich alles gesagt, was ich zu diesem Thema zu sagen hatte. Ehrlich gesagt rede ich nicht gern darüber...:( ...und tschüss |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]...und inhumaner [/B][/QUOTE] na und? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Vielleicht, weil er ein Mensch ist, wie wir auch? [/B][/QUOTE] sind intolerante extremisten menschen? |
| Apex | [QUOTE]sind intolerante extremisten menschen?[/QUOTE] Yup |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Die Tatsache dass es "einige" Extremisten unter den Ausländern gibt hat doch überhaupt nichts mit dem Asylrecht zu tun! Denkt irgendwer wirklich, dass sich "Al Quaida"-Mitglieder als Asylanten hier "bewerben"? Wo alles genau überprüft wird jahrelang, sie überwacht und schikaniert werden während des ganzen Verfahrens? Ja, ich hab auch schon mal im Ausländeramt/Asyl gearbeitet, weiss also "ausnahmsweise" wovon ich rede denn ich habe Asylanträge bearbeitet und so grad mal ca. 2-4 % davon wurden anerkannt. Die Extremisten hier in Deutschland sind die, die teilweise hier schon geboren wurden! Die junge Generation der "Gastarbeiter". Es sind auch die, die als "Studenten" hierherkommen, hochintelligent, mit super Zeugnissen, die dann jahrelang völlig unauffällig leben und dann plötzlich "zuschlagen". Ein Al-Quaida-Mitglied hat MEHR Kohle im Rücken sprich aufm Konto als wir hier alle zusammen, schätze ich jetzt mal frech und frei. Auf "Asyl" brauchen die nicht zu warten. Apex - darf ich Dich mal loben? Du schaffst es in bewundernswerter Ruhe, ohne die kleinste Beleidigung eine Diskussion zu führen; es ist eine Wohltat Deine posts zu lesen (auch wenn ich ab und an nicht Deine Meinung teile). Da könnt sich manch einer eine Scheibe abschneiden davon :-) [/B][/QUOTE] Sehe ich auch so. Die fanatischen Gruppierungen sind gut organisiert und verstehen es hervorragend ein System, besonders ein solches System wie das unsere zu unterwandern. Wir versuchen diese Menschen zu verstehen und ihre Beweggründe und Handlungen nachzuvollziehen, doch ist es uns schlicht unmöglich aufgrund eines völlig anderen Lebens und erfahrener Erziehung. Für uns ist es nicht logisch solche Taten aus reiner Glaubensüberzeugung zu tun, für diese schon. Sollte es daher einem Menschen in unserem Lande nachgewiesen werden, daß er solche Gruppierungen unterstützt, egal auf welche Art und Weise, so hat er dieses Land zu verlassen, er hat sein Gastrecht mißbraucht. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Yup [/B][/QUOTE] ansichtssache. wie definierst du "mensch"? |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Es ist eine unumstößliche Tatsache das wir auf Kosten der Dritten Welt leben, anders würde unser Kapitalistisches System doch gar nicht funktionieren wo Reichtum ist das ist auch Armut und Wohlstand für alle eine böse Propaganda. Im übrigen wenn ein anerkannter Asylant in Deutschland ein Verbrechen begeht wird er genauso dafür bestraft wie du und ich, ich finde das gerecht. Achja und zu dem Einbrechervergleich ich glaube kaum das mehr als 10% aller Asylbewerber in Deutschland jemals ernsthaft absichtlich Kriminell werden. Und wenn die Menschen die Menschenrechtsverstöße begangen haben in ihrem Land verfolgt werden könnte das doch wohl heißen das in dem Land wieder alles in Ordnung ist oder? In dem Fall bekämen sie wohl auch gar kein Asyl. Beispiel: Ein Kriegsverbrecher aus dem Balkan stellt in Deutschland einen Asylantrag dann wir er in der Regel entweder an Den Haag oder an die zuständige Regierung ausgeliefert da ihm in seinem Heimatland ein fairer Prozess garantiert wird. Zur Kolonialzeit...warum wurden in den 30 Jahren immer wieder Waffen an instabile Regionen geliefert? Warum werden Diktatoren die ihr Volk unterdrücken unterstützt? Warum beutet man die Bodenschätze dieser Regionen immer noch aus und zahlt dafür kaum einen Cent der dann noch nichtmal dem Volk zukommen dem diese Ressourcen rechtmässig gehören? Warum hat ein Deutscher drei Mahlzeiten am Tag und ein Äthiopier der viel härter arbeiten muß vielleicht alle zwei Tage eine? Erzähl mir keiner etwas von gerechter Kolonialpolitik... [/B][/QUOTE] Der Punkt mt dem Verbrechen begehen ist nur teilweise richtig. Wenn wir von Asylanerkannten ausgehen, so ist deine Aussage richtig, diese begehen nur in den seltensten Fällen Straftaten, da sie meist aus gutem Grund anerkannt wurden, sie baten um politisches Asyl. Bei Asylsuchenden, bzw. insbesondere bei Asylabgelehnten ist es leider Tatsache, daß sie sehr häufig als Straftäter in Erscheinung treten, leider. Hierbei möchte ich nicht abstreiten, daß ich mir sehr wohl auch überlegen würde, wenn die finanziellen Verhältnisse in meinem Land schlecht wären, ich nicht auch versuchen würde, in bessere Regionen zu kommen. Das haben die Menschen schon zu frühester Zeit gemacht, in bessere ertragreichere Regionen zu wandern, da gab es halt noch keine Grenzen. Aber das eine Maße von diesen Leuten, z.B. Drogendelikte begehen bleibt unverständlich und es müßte eine sofortige Abschiebung erfolgen. Leider zeigt die Praxis, daß diese Leute von Anfang an, nie die Absicht hatten, sich diesem System anzupassen, denn wirft man sonst seinen Paß ins Nirgendwo, um als "Noname" ein Abschiebehindernis von vornherein zu verhindern?! |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Die Tatsache dass es "einige" Extremisten unter den Ausländern gibt hat doch überhaupt nichts mit dem Asylrecht zu tun! Denkt irgendwer wirklich, dass sich "Al Quaida"-Mitglieder als Asylanten hier "bewerben"? [/B][/QUOTE] Mohammed Ata der Kopf der Flugzeugentführer, die das World Trade Center und das Pentagon angriffen war als Asylsuchender in Deutschland. Der Chefwaffeneinkäufer der Algerischen Fundamentalisten, die ja bekanntlicherweise schon fast die gesamten Intellektuellen ihres Landes umgebracht haben, hat sogar inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft. Das ändert nichts daran das das politische Asyl für Demokraten erhalten bleiben muss um diese Staatsform auszuweiten. Zitat von Apex: [QUOTE]Es ist eine unumstößliche Tatsache das wir auf Kosten der Dritten Welt leben, anders würde unser Kapitalistisches System doch gar nicht funktionieren wo Reichtum ist das ist auch Armut und Wohlstand für alle eine böse Propaganda. [/QUOTE] Das ist doch bullshit Apex, die Zeiten des Kolonialismus sind längst vorbei, auch die Ausbeutung durch Multis hat stark abgenommen. Die OPEC z.B. beutet umgekehrt eher die Industrienationen aus. Zur Zeit werden die armen Länder eher von der eigenen Oberschicht ausgebeutet. Das von den Ölmilliarden zu wenig bei den Armen landet ist nicht Schuld des Westens. Ich finde es beschissen Schuldgefühle aufzubauen um diese dann für politische Zwecke auszubeuten. Außerdem gehören die Leute die 10 000$ für Schleuser bezahlen können selten zu den Armen ihres Landes. Wir sind den Nordafrikaner z.B. gar nichts schuldig, das sehen die selber so. Oder Asien oder Ost-West-Zentral und Südafrika. Die einzigen die sich beschweren könnten wären die Hereros und bei denen sind die deutschen relativ beliebt. Ich habe dieses Schulgesülze satt. Zur Schuld gehört eine eindeutige Kausalkette und da werdet ihr immer sehr diffus wenn man danach fragt. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]wie definierst du "mensch"?[/QUOTE] Ein Mensch ist, wer wie einer aussieht... und wer diese ganz bestimmte menschliche DNA hat. [QUOTE]Das ändert nichts daran das das politische Asyl für Demokraten erhalten bleiben muss um diese Staatsform auszuweiten.[/QUOTE] Richtig. Und gerade Mohammed Atta wär vermutlich auch bei strengeren Regeln hineingekommen - gebildet, Student, und er wär wohl auch klug genug gewesen, seine Gesinnung glaubwürdig zu verschweigen.. Wegen Asylanten und Drogenhandel gibts in der Schweiz das Problem, dass Asylanten erstens in für sie bestimmten Heimen leben und wenig Kontakt mit Einheimischen haben, was es natürlich schwierig macht, auch unsere Kultur zu begreifen und zu lernen. Ausserdem gibts in der Schweiz ein Arbeitsverbot für Asylanten - da sitzen also mehrheitlich junge Männer den ganzen lieben langen Tag in einem Haus herum oder lungern auf der Strasse herum, haben nicht wirklich viel Geld, und nicht einmal das RECHT, etwas vernünftiges zu tun - unter solchen Umständen wird man ja geradezu in den Drogenhandel getrieben, vor allem, wenn man davon ausgeht, dass es einen bestimmten Prozentsatz an Asylanten gibt, die tatsächlich nur deswegen kommen - auch der harmloseste und bisher drogenfreiste Mensch wird unter solchen Umständen nix dagegen haben, sich noch ein bisschen Taschengeld zu verdienen. [QUOTE]Das ist doch bullshit Apex, die Zeiten des Kolonialismus sind längst vorbei, auch die Ausbeutung durch Multis hat stark abgenommen. Die OPEC z.B. beutet umgekehrt eher die Industrienationen aus. Zur Zeit werden die armen Länder eher von der eigenen Oberschicht ausgebeutet. Das von den Ölmilliarden zu wenig bei den Armen landet ist nicht Schuld des Westens.[/QUOTE] Die Dritte Welt ist immer noch bei der Ersten Welt sehr hoch verschuldet - wär Zeit, über einen Schuldenerlass endlich zu reden, und diese Staaten verpflichten sich im Gegenzug dazu, demokratische, solide Strukturen aufzubauen. Es geht nicht um Schuldgefühle, es geht darum, dass im Weltmarkt offenbar noch immer das Recht des Stärkeren gilt - das Recht der Ersten Welt - die die Dritte Welt, doch, immer noch ausbeutet. |
| Rücksitzpunk | [quote]Ein Mensch ist, wer wie einer aussieht... und wer diese ganz bestimmte menschliche DNA hat.[/quote] die biologische definition reicht in diesem fall nicht aus. @erste und dritte welt: ich erinnere mich, dass grossbritannien und frankreich die grössten kolonialmächte waren. und da frage ich mich, warum deutschland die folgen der verfehlten politik dieser staaten tragen muss. |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich glaube nicht, daß die Linken den Rechten in die Hände spielen. Schaut man sich die Bibel-Kitsch-Verfilmung von Leo Kirch an, so höhlen die Rechten die Werte genauso aus wie die Linken. Die kulturelle Verblödung ist ein übergreifendes Phänomen. Bevor man Rechts und Links wieder ernstnehmen kann, müßten beide erst mal wieder zu ihren Ursprüngen zurückfinden. [/B][/QUOTE] [color="royalblue"] Dem stimme ich dreimal zu. Allgemein kann ich zu diesem Thread nur sagen, dass sich die Diskussion erübrigt. Ich kenne die Aussage und JA, sie ist sogar richtig, aber so gesehen wird ein Mensch, der so argumentiert, fast schon als Rechter abgestempelt! Das Problem liegt eben nicht bei rechts oder links, sondern beim Menschen selbst. Mehr fällt mir dazu jetzt nicht ein... [/color] |
| Apex | Zur Definition des Menschen wie ich ihn sehe mal von der Biologischen abgesehn obwohl sie ausreichend ist: Ein Mensch ist grausam es macht ihm Spaß andere Lebewesen zu quälen und zu erniedrigen, er mordet, vergewaltigt, raubt schlachtet und wenn er es selbst nicht tut dann sieht er weg oder klatscht Beifall. Aber gleichzeitig ist ein Mensch auch nett, freundlich, hilfsbereit, fürsorglich, sozial und tollerant. Ein Mensch ist die Summe all dieser Eigenschaften und noch vieler anderer. Also ist auch eine menschliche Bestie dennoch ein Mensch. Man redet ja auch davon ein "besserer Mensch" zu werden (wobei besser nicht unbedingt herabwürdigend gemeint ist sondern eher in moralischem Zusammenhang). Und sollte man nicht versuchen dadurch das man einen Menschen der schlimme, abstoßende Dinge getan hat menschlich zu behandeln, wenn nicht für diesen Menschen dann doch wenigstens fü sich selbst. Denn wenn man das nicht macht, stellt man sich dann nicht auf eine Stufe mit diesem Menschen oder geht im besten Fall eine paar Stufen auf diesen zu? Zu dem modernen Kolonialismus: Auch deutsche Firmen oder internationale Firmen die Sitze in Deutschland haben etc. profitieren von der Armut der dritten Welt bzw. beuten diese aus, (Bsp. Shell, Walther, Puma, Nike etc.) dadurch profitiert auch Deutschland davon. Wenn ich sehe wie deutsche Waffen in Krisengebiete geliefert werden und dadurch der Konflikt verschärft und nicht beruhigt werden dann ist das ein klares zeichen von gewollter Ausbeutung. Warum darf der amerikanische Konzern Halliburton die irakischen Ölvorkommen ausbeuten obwohl ihm diese nicht ihm sondern dem irakischen Volk gehören (im übertragenen Sinne sie gehören ihm rechtlich schon die USA haben sie ihm meines Wissens nach verkauft). Ich wiederhole es noch einmal wo Reichtum ist da ist auch Armut denn ohne das eine kann das andere nicht existieren weil der Reichtum sich immer auf die Armut stützen muß. Wir sind reich (ich glaube das will keiner abstreiten) und wir stützen uns wie alle anderen Reichen auf die Armen. Ich will hier niemand einen Vorwurf machen oder hier gar irgendwem Schuldgefühle einjagen da könnte ich mich ja auch an die Nase fassen, ich finde es ganz einfach falsch das es so ist. Asyl nur für Demokraten? Warum? Ist die Demokratie das einzig wahre? Für uns vielleicht aber von einem Menschen aus einem vollkommen anderen Kulturkreis kann ich nicht erwarten das er Demokrat ist. Wir Menschen aus dem westlich-christlichen (hört sich vielleicht doof an sagen wir abendländischem) Kulturkreis müßen akzeptieren das auch in einer Monarchie zum Beispiel Rechtstaatlichkeit herrschen kann. Nur weil ein Mensch die Demokratie vielleicht nicht unterstützt (was ja vielfältige Gründe haben kann, vielleicht kennt er sie gar nicht, vielleicht herrschte in seinem Land eine Alibidemokratie und er ist enttäuscht von ihr) sondern eine andere politische Philosophie bevorzugt hat er dennoch genauso ein recht auf Asyl hat wie alle anderen auch. Ich hoffe ich hab jetzt alles angesprochen was ich sagen wollte...naja wird schon stimmen. |
| Montrose | Die U.S.A. kommen selbst dann,,wenn sie gute Absichten hätten, in ein Dilemma, das sie anscheinend nicht begreifen. Wenn sie ein Land schon befreien, dann schließt dies mit ein, auch den Wunsch dieses Volkes zu respektieren, daß die Amis wieder abdüsen. Denn sonst ist das keine Befreiung, sondern eine simple Okkupation. |
| Montrose | Aus Deutschland sind sie nach dem WK II auch nicht rausgegangen. Ich habe so ein bißchen den Verdacht, damit entschärfen die Amerikaner eigene soziale Probleme. Soldaten (meist aus der Unterschicht) in fremden Ländern werden dann schon in den U.S.A. zu keinem Problem. Jedenfalls habe ich vor GIs keine besonders hohe Meinung. Was das amerikanische Militär macht, ist sowohl strategisch als auch taktisch dilettantisch. Das sieht bei deutschen Soldaten ein bißchen anders aus. |
