| Alterkelte | Hintergrund: ......mit diesem satz hast du mich neugierig gemacht. »Bedeutungslos zu sagen, dass Buchreligionen atavistisch patriarchal geprägt sind und die Denkweise von Männern generell um Jahre hinter der von Frauen nachhinkt. Das sage ich, obwohl ich ein Mann bin. Aber vielleicht weiss ich das gerade deshalb....« würdest du das besser im forum - gerade als mann - noch näher ausführen? Auf besonderen Wunsch von Cocrea |
| Alterkelte | Nun, mit dem Ende der eher animistischen Naturreligionen, wie z.b. bei den Kelten, endete das religiöse Matriarchat in Europa, die patriarchal geprägten, atavistischen vorderasiatischen Religionen übernahmen das was sie immer haben wollten: die Macht. Der Wert und die Rolle der Frau sank damit herab. Frauen wurden auf seltsame Weise verdinglicht. Sie waren einerseits nur noch auf Körper reduziert (Kinderkriegen, arbeiten und dem Manne einfach gehören, wie Rinder oder Schweine). Andererseits genau wegen dieser Körperlichkeit angefeindet. Frauen waren die Verkörperung der Sünde, Hexen sozusagen... Vor allem diejenigen, die eine eigene Meinung hatten. Bei den Kelten wurde grundsätzlich die Mutter Erde verehrt, nicht der strafende und machtgeile Vater im Himmel. Das heisst nicht, dass alle keltischen Männer deshalb Schwächlinge waren, im Gegenteil sie waren noch echte Krieger. Als echte Krieger, hatten sie eine persönliche Ehre, keine Kollektive.... Nur ein Mann, der an eine mütterliche Erde glaubt, ist ein richtiger Mann, ein Mann, der ein Vaterproblem mit sich herumträgt (und das haben alle Anhänger der Buchreligionen), wird immer ein trotziger kleiner Junge bleiben. Osamma Bin Laden ist z.b. deshalb so, wie er ist, weil er mental ein kleiner Junge ist. George W Bush ebenfalls. Sie alle sind im Patriachat erzogen, sie halten sich für die grossen Macher.... |
| javid | hm, und wenn es jetzt andersherum wäre, also ein matriachat, wäre es dann sehr viel anders? hätten dann alle männer ehre und alle frauen ihren 'rechtmässigen' platz? |
| Alterkelte | Es gäbe, weil wir Menschen sind, sicherlich immer noch Kriege und Konflikte. Es gäbe aber mit Sicherheit nicht diese übertriebene Härte und Grausamkeit, mit der Auseinandersetzungen geführt werden, heutzutage. Es geht manchmal um Millimeterabweichungen. Es werden tatsächlich grausamste Kriege geführt, weill die einen Gott zu ihrem höchsten Wesen sagen, die anderen Jahwe und ganz andere Allah. Dabei ist das immer der gleiche monotheistische, selbstgefällige Kasper, der in der Wüste zuhaus ist............... ein vereintes Europa beinhaltet auch, dass wir uns an unsere Ursprünge erinnern. Den Schmerzensmann aus dem vorderen Orient habe ich in seiner geschmerzten Selbstgefälligkeit sowieso nie verstanden... |
| javid | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [b]Es gäbe, weil wir Menschen sind, sicherlich immer noch Kriege und Konflikte. Es gäbe aber mit Sicherheit nicht diese übertriebene Härte und Grausamkeit, mit der Auseinandersetzungen geführt werden, heutzutage.[/b][/QUOTE] es würde anstatt offene kriege mehr intrigen geben. meinst du das? [Quote][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [b]Es geht manchmal um Millimeterabweichungen. Es werden tatsächlich grausamste Kriege geführt, weill die einen Gott zu ihrem höchsten Wesen sagen[/b][/QUOTE] nein, solche kriege wurden nicht [i]wegen[/i] gott, sondern [i]ihm namen[/i] gottes geführt. der unterschied ist dieser: der christliche gott war ab der zeit der kirche nur ein machtmittel, um eine grosse masse zu bewegen und kein ideal mehr. niemand führt krieg, weil er es für gott tut, sondern weil er seine kriege durch gott zu rechtfertigen versucht. |
| Alterkelte | Die Intrige, als grosses Vorurteil gegenüber Frauen.... Nun, in 2000 Jahren der Rechtlosigkeit und Entmündigung (man beachte was vorher war!), mussten die Frauen einen Weg finden, sich zurechtzufinden. Und wenn die Intrige das einzige Mittel ist ein wenig mitzureden, dann ist es legitim....... Abgesehen davon, gibt es im Vatikan nahezu nur Männer und die Intrigenspiele dort sind legendär............ Die geistigen Verschiebungen von Kriegführenden gehen soweit, dass sie behaupten Gott hätte sie beauftragt das Antlitz der Erde von irgendeinem Nervensägenvolk zu befreien, der selbe Gott, der im alten Testament noch sagt: "Du sollst nicht töten!" |
| javid | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]Die Intrige, als grosses Vorurteil gegenüber Frauen.... Nun, in 2000 Jahren der Rechtlosigkeit und Entmündigung (man beachte was vorher war!), mussten die Frauen einen Weg finden, sich zurechtzufinden. Und wenn die Intrige das einzige Mittel ist ein wenig mitzureden, dann ist es legitim.......[/b][/QUOTE] es ist aber auch im täglichen leben so (jetzt, wo frauen relativ gleichberechtigt sind), dass männer eher offen aussprechen, was zu sagen ist und frauen sich da zurückhalten und das hintenrum machen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]Abgesehen davon, gibt es im Vatikan nahezu nur Männer und die Intrigenspiele dort sind legendär............[/b][/QUOTE] dem kann ich nichts entgegensetzen.. [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]Die geistigen Verschiebungen von Kriegführenden gehen soweit, dass sie behaupten Gott hätte sie beauftragt das Antlitz der Erde von irgendeinem Nervensägenvolk zu befreien, der selbe Gott, der im alten Testament noch sagt: "Du sollst nicht töten!" [/B][/QUOTE] religionen werden dann paradox, wenn sie nicht von idealen, sondern von machthunger geführt werden. deshalb bin ich gegen religionen und halte sie für absolutes 'seelengift'. |
| Alterkelte | Nun, man muss sagen, dass die heutigen Frauen ja letztendlich das Produkt des Patriarchates sind. Sie werden immer atavistische Denkweisen haben und dementsprechend wie fast alle im Erlebnispark Deutschland dem Versorgungsgedanken hinterherrennen. Nur so ist die Heiratsindustrie zu erklären (Ausstatter, Partyservices etc.). Daran wird sich leider nicht viel ändern. Die Bequemlichkeit ist etwas allzu menschliches... Angebot und Nachfrage. Derzeit haben die meisten wahrscheinlich keine Lust hinter diesen Vorhang zu schauen............ |
| javid | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]Die Bequemlichkeit ist etwas allzu menschliches... Angebot und Nachfrage. Derzeit haben die meisten wahrscheinlich keine Lust hinter diesen Vorhang zu schauen............ [/B][/QUOTE] keine lust? ich glaube eher, dass die menschen eher auf das zustreben, was sicher ist. da eine veränderung immer absolutes neuland sind haben viele einfach shiss davor und stellen sich sogar dagegen. neue ideen werden im keim erstickt und wenn sich einmal jemand als pionier behauptet steht er meist ganz alleine da oder wird versucht zum schweigen zu bringen. seine neuen erkenntnisse werden als schwachsinnig oder falsch hingestellt..bis eine veränderung eintritt oder die gesellschaft es geschafft hat das rückgrad desjenigen zu zerbrechen. |
| Tiberon | Ein Matriarchat sähe ganz ohne Zweifel völlig anders aus. Ich wage gar zu behaupten, daß es dann einfach keine Kriege mehr geben würde. Und auch wenn ich persönlich einen Krieg jeder Intrige vorziehen würde, ist doch recht offensichtlich, welches die "bessere" Konfrontationsmethode ist. [quote][b]Nur ein Mann, der an eine mütterliche Erde glaubt, ist ein richtiger Mann[/b][/quote]Sehr richtig. Es sind noch zu viele Männer damit beschäftigt, eine Rolle zu verteidigen (und damit Frauen herabzustufen). Eine Rolle, die es imo gar nicht gibt und deren Verteidigung somit gleich doppelt kontraproduktiv ist. |
| javid | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Es sind noch zu viele Männer damit beschäftigt, eine Rolle zu verteidigen (und damit Frauen herabzustufen). Eine Rolle, die es imo gar nicht gibt und deren Verteidigung somit gleich doppelt kontraproduktiv ist. [/B][/QUOTE] aha, du sagst es gibt keine rollen. (das interpretiere ich mal so in deine aussage rein)..glaub ich dir gern, aber du bist gerade dabei der frau eine rolle zuzuweisen...oder irre ich mich da? |
| Alterkelte | Nun, wir alle spielen Rollen in einem patriarchalen Machtsystem, weil alles so etwas wie gestellte Wirklichkeit ist, im Namen des Herrn... Wenn man an Mutter Erde glaubt, findet man vielleicht irgendwann sein inneres Gleichgewicht und braucht keine Rolle mehr zu spielen, Man(n) ist dann man selbst.......................... |
| javid | und was, wenn man sich an den 'vater im himmel' hält oder an 'bruder pferd'? solange man sich an begriffe klammert kann man niemals völlig man selbst sein, selbst dann nicht, wenn es 'mutter erde' ist. |
| Alterkelte | Bruder Pferd ist ein Schlagwort, eine Begrifflichkeit, ähnlich wie "Gott Vater". Ein einzelnes Wesen hoch droben am Firmament, weit genug entfernt um für alles verantwortlich zu sein! "Mutter Erde" ist nicht einfach so ein Schlagwort, sie ist eine Art Organismus.......... |
| javid | ich verstehe nicht, weshalb du es '[i]mutter[/i] erde' nennst. geht es dabei um ein geschlecht oder um das prinzip? |
| Tiberon | [quote]aha, du sagst es gibt keine rollen. (das interpretiere ich mal so in deine aussage rein)..glaub ich dir gern, aber du bist gerade dabei der frau eine rolle zuzuweisen...oder irre ich mich da?[/quote]Ich sehe mich eingentlich nicht bei irgendeiner Rollenzuweisung. Was bringt dich auf den Gedanken? [quote]solange man sich an begriffe klammert kann man niemals völlig man selbst sein, selbst dann nicht, wenn es 'mutter erde' ist[/quote]Mutter Erde (in welcher Interpretation auch immer) sagt aber nicht "tu dies", "tu das". Mutter Natur 'predigt' kein Rollenverständnis, nur Sein. Dabei geht es auch nicht direkt um ein Geschlecht. Mutter kommt nur wegen des lebensgebenden Aspekts der Natur. |
| javid | oh, man. ihr könntet genausogut sagen 'vater brot'. wie soll man die sache jemals verstehen, wenn man sich schon so in den begriffen verheddert? |
| Alterkelte | Der Unterschied zwischen natürlicher Macht und Macht durch Machtergreifung ist eminent. |
| javid | ich glaube wir reden aneinander vorbei, also macht es keinen weiteren sinn ein und das selbe in immer anderen worten zu sagen. mir geht es weder darum euch meinen sichtweise aufzudrücken, noch ums letzte wort... |
| Alterkelte | @Javid so ganz schlau geworden bin ich nicht aus Dir. Was ist denn bitteschön Deine Sichtweise? |
| javid | meine sichtweise: es geht nicht darum, ob es gott [b]heisst[/b] oder ob es mutter erde [b]heisst[/b], sondern darum, dass es [b]ist[/b]. ich habe mir erhofft, dass du mir es [i]beschreibst[/i] und mir keine namen dafür nennst. namen sind nur ein temporärer zustand einer sache, aber das ewige ist und bleibt namenlos. ich nenne es gott. du nennst es mutter natur. -wer weiss? vielleicht sprechen wir von ein und dem selben.. |
| Alterkelte | Nun, Tatsache ist, dass das was wir GOTT nennen durch die Jahrhunderte stets missbraucht wurde. Dieser Begriff ist also teilweise unbrauchbar geworden. Ausserdem steckt dahinter die Assoziation, dass Gott ein autonomes Einzelwesen wäre, was keinen Sinn macht. Es ist so, dass man vor langer Zeit bestimmten Eigenschaften einfach die Vokabel weiblich zugeschrieben hat, warum liegt z.T. im Dunkel der Geschichte........ Es ist aber so, dass der Mensch nur frei sein kann, wenn er seine Intuition benutzt. Der Kopf ist kein Wegweiser. Also auch sein Herz und seine Gefühle usw. Eine verkopfte Religion ist sinnlos, da Religion stets der Mystik verpflichtet sein sollte und nicht dem Versuch die Existenz Gottes zu beweisen, mit dem langfristigen Ziel ihn dann abzusetzen und als Mensch selbst Gott zu sein. Was ist denn das Pabsttum anderes als eine Selbstüberschätzung im Namen eines Herrn, der sich offenbar nicht wehren kann oder will.... by "WAX" The prophet born again the Bibie in his hand With fire and brimstone eyes. The saviour on TV with tax immunity donations exorcized. Who are these men in their ivory towers not heaven sent no no. Worshipping greed in the name of Jesus save our souls! In some other world you'd be branded as thieves Thrown to your knees and made to answer. In some different time they would lock you away As mad men I'd say Amen. Behind the public smile the politicians guile so vain and powerful. Elected for his hair by people unaware it's unbelievable. Brothers in arms robbing the future shining in childrens eyes. Shame on this world shame on our country shame on you. In some other world you'd be branded as thieves . . . We built you an altar instead of an outcast We made you a king respected and wealthy The verdict is in the jury is guilty. Worshipping greed in the name of Jesus shame on you! In some other world you'd be branded as thieves . . . In some other world you'd be branded as thieves . . . |
| javid | das ist der fall, weil religion 'zentrifugal' ist und alles versucht von einem distanzierten standpunkt aus zu erklären. ich denke der (zumindest für mich) wahre weg ist es, sich 'zentripetal' zu den wurzeln des ichs zu kehren und nach innen hören, anstatt aussen abzuschauen. |
| Alterkelte | Abschauen ist sowieso doof, wir sind doch keine selbstlernenden Automaten.... |
| javid | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]Abschauen ist sowieso doof, wir sind doch keine selbstlernenden Automaten.... [/B][/QUOTE] doch abschauen kann auch sehr wichtig sein.zb,um von von anderen zu lernen..du könntest heute nicht sprechen, wenn du es nicht von deiner umgebung imitiert hättest...man muss eben immer das richtige mittelmass finden. |
| Alterkelte | selbstlernend sind wir, aber keine Automaten. Die Frage ist, ob blosses abschauen weiterhilft? |
| cocrea | melde mich als frauen im (von mir initiierten) bisher durch männer diskutierten strang zu wort. danke, alterkelte, dass du - als mann - das thema aufgegriffen hast. ich bin seit jahren eine aus dem patriarchalen (religiösen) weltverständnis genesende. es ist linear, pyramidal, konkurrenzorientiert außenerfolgsorientiert und endlich - und letztlich auf zerstörung (ER-oben(r)ung - sie unten) angelegt. ich bin eine multikultüberlebende. die religiös/spirituellen sekTORen waren - bis ich folgerichtig auf das konzept der göttin gestoßen bin - allesamt im hierarchischen system auf einen ERlöser (selbst wenn sich darunter auch ERsielöserinnen befanden) angelegt. indoktriniert wie ich war durch eltern, schule, kirche, gesellschaft, schöpfte ich zunächst auch keinen verdacht, bis ich es wagte auf meine innere stimme zu hören. ich brauchte insgesamt 4 massive (teilweise existentielle) sinnkrisen in über 20 jahren, um mich aus den krallen des patriarchalen gottes- und weltverständnisses zu lösen, um zu beginnen ein selbstbestimmter mensch, eine selbstbestimmte frau, zu werden. wie sich für mich erst später herausstellte, waren es nicht die männer, sondern viel mehr die frauen, die sich - in patriarchal verseuchter frauenart hinterrücks - querstellen und hacken, wenn eine aus den festgeschlossenen reihen der unterdrückten mit privilegien ausbricht. es war ein schock für mich, zu erkennen, wie lange ich blind dafür war, wie krank mein eigenes geschlecht geworden ist - nach 3-5.000 jahre patriachat - in den genen verankert. das unterfangen, sich unter genesenden gleichwertigen, doch nicht gleichartigen selbst zu bestimmen, ist um vieles herausfordernder und kostet mehr wissen, leidenschaft und beharrlichkeit, als sich einer ´perfekten´ (perfektionismus-förderlichen) religion samt religionsführer bzw. der massen(leader)stimmung (rudelbewusstsein) patriacharchal-frauhaft zu unterwerfen, ein mitlaufendes gott-groupie zu sein. aus dem herr-knecht-verhältnis (AT) ist das vater-sohn(kind)-verhältnis (AT) hervorgegangen. beide beruhen qualititativ unterschiedlich auf dem oben:unten-schema. die göttin-weltsicht ist dem lebenspenden gewidmet, auf naturgesetzen basierend, zirkulär, beziehungsorientiert, heterarchisch (ebenbürtigkeitsprinzip), poly-archetypisch, fördert gemeinschaftsdenken, statt individualismus, der ein geschenk des patriarchats ist neben anderen. ken wilber, ein vordenker des 3. jahrtausends, spricht von 3 notwendigen, folgerichtigen, jeweils komplexer werdenden erfahrungs- und ordnungsebenen: hierarchie (wörtlich: heilige ordnung) oben:unten - machtgefälle heterarchie (ebenbürtige ordnung) auf gleicher augenhöhe - geteilte macht holarchie (ganzheits-ordnung) lineares und zirkuläres spiralig vereint. bin gespannt auf den weiteren verlauf des threads. cocrea übrigens, wer weiß die antwort auf die frage: [b]was will das weib wirklich?[/b] sigmund freud und andere scheiterten an dieser frage. "Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: ´Was will eine Frau eigentlich?´" Sigmund Freud sie ist deshalb so schwer zu beantworten, weil männer wie frauen patriarchal verseucht sind - und es fast nicht merken, weil sie es nicht merken dürfen / wollen. und wenn sie es täten, erwarten sie die schmerzen und erkenntnisse des entzugs und der transformation. |
| javid | frauen wollen sich vielleicht beweisen, das würde erklären, weshalb sie sowohl gegen das patriachat ankämpfen, es aber teilweise auch annehmen und versuchen 'männerdomänen' zu erobern.. also mal zur gleichberechtigung, die sich sicher noch an diesen thread anschliesst: ich finde es einfach lächerlich. frauen kämpfen für mehr rechte, männer für die erhaltung ihrer rechte (und zum teil privilegien). die geschlechter schotten sich voneinander ab -das ist ja paradox!- anstatt aufeinander zu zu gehen, denn nur so kann ein status der neutralität angenähert werden.. |
| Alterkelte | Etwas grundsätzliches: Matriarchat/Patriarchat sind durchaus etwas anderes als Frauen/Männer. Dies nur zum besseren Verständnis!!! |
| Alterkelte | Cocrea: [QUOTE]weil männer wie frauen patriarchal verseucht sind - und es fast nicht merken, weil sie es nicht merken dürfen / wollen. und wenn sie es täten, erwarten sie die schmerzen und erkenntnisse des entzugs und der transformation.[/QUOTE] vollkommen richtig, das macht es so schwer komplex zu Argumentieren. |
| Chimonas | Meine Auffassung zum Thema: Frauen werden in den monotheistischen Religionen von Maennern unterdrueckt und zum Schweigen verurteilt und ausgegrenzt. Allerdings haben Frauen selbst diesen Zustand in dieser Form mitgetragen. WIESO???? Heute dagegen scheinen sie die Maenner ausgrenzen zu wollen. (Ich "freu" mich schon so was auf die Zukunft der Menschheit) Ich nehme jetzt einfach 'mal an: Es gibt auf diesem Planeten SOWOHL Frauen als auch Maenner. Also mindestens diese zwei Geschlechter. Daraus ergeben sich fuer mich folgende zwei Fragen: Soll es also ein weibliches, und einen davon getrennten maennlichen Gottesbegriff geben? Oder einen gemeinsamen Gottesbegriff, welcher beide Aspekte in sich vereint? Ich denke die Wahl haengt auch davon ab, ob sich beides vereinen laesst, oder eben nicht. Also meine Frage nocheinmal gekuerzt: Wie verschieden / gleich sind die Geschlaechter und vorallem, wo liegen die Unterschiede und Gemeinsamkeiten? (Und laesst sich diese Frage ueberhaupt in einer mit dem patriarchalischen Denken vergifteten Welt beantworten?). Gruss Chimonas |
| Tiberon | Wieso auch Frauen diesen Zustand mittragen, ja in gewisser Weise selbst eine Säule ihrer eigenen Unterdrückung sind, ist, glaub ich, relativ einfach zu beantworten. Es ist [u]bequem[/u]. Es wird eine Rolle zugewiesen und mit div. Aufgaben versehen. Noch dazu ist das Recht zum Jammern schon mit eingebaut. Doch hat die Frau erstmal einen Platz in der Gesellschaft. Muß man sich nur bewußt werden, daß es nicht darum geht irgendwelche 'Domänen inne zu haben'? [b]Tue[/b], bzw. [b]Sei[/b], sei das oberste Gebot. Und ist es nötig, einen neuen Gottesbegriff dafür zu finden? Kanns nicht schon reichen, dem zu lauschen, was alte Götter uns zu sagen haben? Auf unseren biologischen Unterschieden basiert die Menschheit - da kanns doch nicht allzu schwer sein in den geistigen etwas ähnlich fruchtbares zu finden!? Ich denk schon, daß sich die Fragen auch mit unserem gedanklich patriarchalischen Hintergrund beantworten - auf jeden Fall aber diskutieren lassen. Meine Gedanken hierzu sind auf jeden Fall ziemlich experimentell ... |
| Alterkelte | Nochmal: matriarchale/patriarchale Strukturen sind nicht deckungsgleich mit Männern/Frauen. Matriarchat ist keine von Frauen geführte Religion, eher ist das so, dass ohne das verderbliche Wirken von Müttern das Patriarchat niemals die Zeit überdauert hätte......... Es ist eine Form des Denkens, wie sie beide Geschlechter beherrschen. Patriarchat=Monotheismus=Zentralismus. Es ist einfach so, dass alles was da passiert Kopfgesteuert ist und auf eine zentrale Figur zugeschnitten ist, zum Schaden intuitiver, seelisch-starker Menschen, die beiden Geschlechtern angehören können (wenn auch nicht gleichzeitig....). Das Matriarchat betrifft einfach die Wertvorstellungen, die im Einklang mit der Natur sind, statt "sich die Welt untertan zu machen" mit Maschinen und Kriegsheeren... Das ist alles. An der Frage ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, hängt es nicht! Es hat damit nichts zu tun! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]... eher ist das so, dass ohne das verderbliche Wirken von Müttern das Patriarchat niemals die Zeit überdauert hätte ...[/B][/QUOTE]das versteh ich irgendwie nicht. |
| Alterkelte | @Tiberon Söhne werden von Müttern erzogen, im Zweifelsfall auch "Muttersöhne"... Muttersöhne sind das Produkt patriarchaler Strukturen.. |
| Tiberon | Ja gut, auch darüber könnte man streiten, doch was genau ist das verderbliche Wirken ? Es klingt, als trügen die Frauen die 'Alleinschuld' und das glaub ich dann doch nicht. |
| Alterkelte | OJe... Tiberon, bitte verzeihe mir den nicht ganz so freundlichen Ton, da labert man seitenweise, dann kommst Du mit dem Thema Schuld daher! Argh ---------------------------------------------------- nach mehreren Minuten der Einkehr zurück: Es ist ein System, es verpflichtet seine Protagonisten zu Handlungen, die zielgerichtet und systematisch sind. Die Protagonisten selbst erfahren das nicht und halten ihre Handlungen für ganz normal....... ------------------------------------------------------ |
| Tiberon | Haja .. Es ist eine, auch wenn ich glaube auf dem 'rechten' Weg zu sein, recht komplizierte Angelegenheit, bei der man sich schnell im Kreis dreht. so, nach vielen Minuten der Einkehr: im Tun der Mütter manifestieren sich patriarchale bzw. patriarchal geprägte Prozesse, da man halt nichts anderes kennt und da auch die Mütter Produkt der patriarchalen Strukturen sind und eben diese dann auch anwenden. Hoffentlich hab ich das nun so halbwegs richtig interpretiert |
| Alterkelte | Tiberon, verzeihe meinen dozierenden Ton, da habe ich mich wohl wirklich vergriffen. Denn eigentlich will ich nicht missionieren. SORRY! Nun, ich stelle fest, dass man von der "Meute gehetzt" irgendwann genauso wird, wie die Meute, nur damit sie sagen kann, man sei ja keinen Deut besser... Anyway. Nun, Matriarchat ist halt einfach der Ursprung. Es gab nicht anderes......... Es war halt das, was es war. Nicht mehr nicht weniger. Das Patriarchat jedoch hat einfach irgendwann begonnen Regeln aufzustellen und Rollen zu verteilen... Somit kann man sagen, dass das Matriarchat intutiv ist, ursprünglich. Das Patriarchat ist vielleicht eine Weiterentwicklung daraus. Vielleicht auch, weil irgendwann Ressourcen anders verteilt werden mussten, weil wandernde Völker verlässliche Führer brauchten, keine Ahnung.........das liegt im Dunkel der Geschichte. Grundsätzlich sind aber Mütter letztlich immer Multiplikatoren von bestimmten Systemen, nicht immer absichtlich... |
| neptunia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]matriarchale/patriarchale Strukturen sind nicht deckungsgleich mit Männern/Frauen. ... Patriarchat=Monotheismus=Zentralismus. .... Das Matriarchat betrifft einfach die Wertvorstellungen, die im Einklang mit der Natur sind, statt "sich die Welt untertan zu machen" mit Maschinen und Kriegsheeren... Das ist alles. An der Frage ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, hängt es nicht! Es hat damit nichts zu tun! [/B][/QUOTE] und was, alterkelte, denkst du ist der unterschied zwischen männern und frauen? männer sind mit kopf (und schwanz) alleine in den wolken, vernebelt. frauen bleiben in kontakt mit dem boden und allem was darauf kreucht und fleucht. siehst du keine parallelen zu matriarchat/patriarchat? [I]frei zum abschuß?[/I] |
| javid | ganz genau! männer denken doch nur mit dem schwanz!! und wenn man in der position ist amerikanischer präsident zu sein und so eine atomrakte den schwanz ersetzt wird sicherlich bald der 3. weltkrieg ausbrechen. wir (männer) sollten uns ein beispiel an den frauen nehmen, die ohne schwanz durch die welt laufen und so in der lage sind mti dem hirn zu denken. alle männer sollten doch wie die frauen werden und sich den schwanz abschneiden, dann wären viele probleme gelöst. vor allem das mit der menscheit. |
| neptunia | aha, du fühlst dich getroffen .... |
| javid | um ehrlich zu sein: ja. leute, die sich für so erhaben halten, wie du (scheinbar) gehn mir so gegen den strich.. |
| neptunia | warum erhaben? hast du mal gelesen, was hier so alles steht? frauen sind arm und unterdrückt. frauen sind besser. frauen sind nicht besser. frauen sind bequem (das fand ich echt klasse). es ist sicher keine erhabenheit. nur neugier, was als nächstes kommt ... [I]verbrennt die hexe![/I] |
| javid | entschuldige, wenn ich dich missverstanden hab, aber so wie ich deinen post gelesen habe, hast du da gesagt, dass frauen am boden bleiben und vernünftig sind, während männer immer weiter abheben und sich im wahnsinn ihrer 'schwänze' (ich interpretiere die metapher mal als drang/verlangen nach macht) wieder finden. |
| neptunia | @javid manchmal scheint es auch so zu sein. sehr trügerisch. aber wie gut, daß es doch etwas gibt, das in uns allen ist: neugier und zweifel. und es gibt für keinen grund zur selbstherrlichkeit, weder für die männliche noch für die weibliche vorherrschaft. wär es nicht viel besser, beides zu verbinden? [I]blick aus dem wolkenkuckucksheim[/I] |
| javid | ich zitier mich selbst zwar nur äusserst ungern, aber das ist meine meinung dazu: [QUOTE][i]Original geschrieben von javid [/i] [B]frauen wollen sich vielleicht beweisen, das würde erklären, weshalb sie sowohl gegen das patriachat ankämpfen, es aber teilweise auch annehmen und versuchen 'männerdomänen' zu erobern.. also mal zur gleichberechtigung, die sich sicher noch an diesen thread anschliesst: ich finde es einfach lächerlich. frauen kämpfen für mehr rechte, männer für die erhaltung ihrer rechte (und zum teil privilegien). die geschlechter schotten sich voneinander ab -das ist ja paradox!- anstatt aufeinander zu zu gehen, denn nur so kann ein status der neutralität angenähert werden.. [/B][/QUOTE] |
| neptunia | @javid, ok, noch ein letzter gedanke: du meinst also, daß frauen um ihre rechte "kämpfen". um mehr rechte, wohlgemerkt. hm. und männer müssen auch kämpfen, um ihre "rechte" zu erhalten. ihre "privilegien"? und dann sagst du, sie sollen auf einander zu gehen. mit schwertern? ich kämpfe nicht. warum um etwas kämpfen, was man schon längst hat. ich kann einiges abgeben, teilen. gerne. ich weiß, du wirst wieder denken, das ist "erhabenheit". aber ich will um nichts kämpfen. [I]wer hat jetzt "recht"?[/I] |
| javid | 1. niemand hat recht! es gibt keine absulute wahrheit. 2. ich sage nur, dass das mit dem kämpfen fakt ist, hättest du dir das genau durchgelesen, würdest du sehen, dass ich das für "paradox" (z.8) halte und nicht unterstütze. leider muss ich gestehen, dass ich von diesem handeln selbst nicht ganz verschont bin... EDIT: na gut, das war vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt. ich meinte, dass das aufeinanderzugehen der richtige weg ist, nicht das abschotten. |
| Montrose | [QUOTE]mit schwertern?[/QUOTE] Nee, in mit Schlamm gefüllten Boxringen. edit: doch noch ein Nachtrag. [QUOTE]Ein Matriarchat sähe ganz ohne Zweifel völlig anders aus. Ich wage gar zu behaupten, daß es dann einfach keine Kriege mehr geben würde.[/QUOTE] Stimmt nicht. Die nordamerikanischen Indianerstämme waren oft matriarchalisch, und dennoch sehr kriegerisch. Die Überlegung von AlterKelte, daß vielleicht eine weiblichere Gotesvorstellung friedlicher macht, ist überlegenswert. Das Saddam und Bush kleine Jungs aufgrund ihrer patriarchalischen Weltsicht respektive aufgrund eines Vaterproblems sind, ist fraglich. Die Identitätskonflikte eines Jungen ganz ohne Vater sind bestimmt nicht geringer als die eines Jungen mit beklopptem Vater. |
| Alterkelte | @Neptunia die Menschen sind so, wie die Systeme sie machen und es zulassen. Das Potential der Menschen ist ausgelegt auf Menschwerdung, nicht einfach nur Mannwerdung oder Frauwerdung. Das Ausleben der Geschlechterrolle ist zuwenig auf dem Weg zur Menschwerdung. Es ist ein "ungerechtfertigter" Stop. Das Schicksal wird immer anmahnen, dass man sich weiter auf den Weg begibt... |
| Chimonas | Was ist ein Mensch? Gruss Chimonas |
| neptunia | @alterkelte du hältst dich an die grenzen, die dir die gesellschaft/das system vorgibt? menschwerdung, ein großes wort. klingt für mich wie der wunsch vom fliegen. ich glaube, die menschen sind viel zu klein und menschlich, um wahre menschen zu werden ... |
| javid | ich denke die [I]masse[/I] ist unfähig eine menschwerdung uz erreichen. was definierst du unter mensch werden? perfektion? -das ist unerreichbar. man kann aber immer das beste aus sich machen...in der theorie. |
| Alterkelte | Der Weg ist das Ziel: es ist genau diese Frage, die uns schon auf den Weg bringt: Was ist ein Mensch? Wenn wir gelernt haben, nicht immer auf Nachbars Teller zu kucken und diese Frage für uns persönlich zu beantworten, in intiuitiver weise. So dass das Gefühl sagt, dass es richtig sein, dann sind wir Menschen! In der Tat muss man als vom industriellen Patriarchat versauter Mensch erst das intuitive Hören auf Gefühle erst lernen. Dabei helfen einem sicher keine Eso-Tanten oder menschenfangende Geschäftemacher..... Werdet euer eigener Priester! |
| Tiberon | Gut AlterKelte, also so groß war unser Mißverständnis dann gar nicht ... Zumindest sind meine Unklarheiten dahingehend jetzt beseitigt. |
| Alterkelte | Zugegeben sehr vage. Aber es würde Dich in Deiner Suche vielleicht stören oder beeinflussen, wenn ich Dich mit irgendwelchen Zuordnungen zuschütte............. |
