| kno_Osch | Also mich würde es ja mal brennend interessieren ob Satanistische Rituale, wo bei dem Ritual selbst keiner zu schaden kommt, in deutschland verboten sind? nehmen wir mal an ich wollte jemanden verfluchen mit einem Vodoo Zauber: Wäre es illegal diesen Zauber durchzuführen? ich denke nicht da die deutsche allgemeinheit ja eh nicht an derartige Kräfte glaubt aber ich bin mir nicht sicher und würde das gerne geklärt haben. danke schonmal im voraus |
| Julya | in deutschland herrscht religionsfreiheit. von daher ist auch satanismus nicht verboten. [i]natürlich[/i] nur solange niemand zu schaden kommt. denn das wäre dann "körperverletzung, nötigung, mord" wie auch immer... gibt ja genug straftaten... wieso willst du das geklärt haben? |
| kno_Osch | ich wollte das geklärt haben weil ich mich mit nem bekannten darüber unterhalten habe und bei meinen Recherchen nichts bei rausgekommen ist. aber meine eigentlich Frage war ob man mich dafür belangen kann das ich jemanden mit einem Fluch schaden möchte bzw. es tue? Weil im Prinzip kann man es mir ja nicht nachweisen das ich es war, zudem müsste man ja sowieso erstmal an derartige kräfte/mächte glauben um mich dafür zu belangen. |
| SchwarzePest | Zumindest solltest du niemand öffentlich verfluchen. § 140 Öffentliche Billigung von Straftaten § 88a Befürwortung von Gewalt § Öffentliche Aufforderung zur Begehung einer Straftat. ( Falls du einen Dämon als Auftragskiller anrufts) |
| Wandläufer | *g* erstmal sind Satanismus und Vodoo unterschiedliche Glaubens und MagieSysteme zweitens selbst wenn du per Magie eine Stadt zerstören würdest könnte dich niemnad belangen, weil es keine Gesetze gegen Magie gibt. Aber ich wäre danach dann mit dem prahlen vorsichtig sonst hast du nen Mob am Arsch *g*. Nein im Ernst es kann dich wegen nem Fluch auch niemand anklagen, weswegen denn? Warscheinlich Korperverletzung über mehrere hundert meter und durch zig Wände hindurch *g*. Ausserdem sind Satanismus und Ritualmagie verschiedene Dinge. bin selber kein Satanist aber ich glaube Magie ist im Satanismus anerkannt. |
| abyss | @kno_osch: in der tat könnte dir das örtliche ordnungsamt ein bußgeld auferlegen, wenn du oder dein zauber die öffentliche sicherheit im sinne des §14 I ordnungsbehördengesetz (OBG) gefährdet. hierbei muss geklärt werden, inwieweit dein fluch die öffentliche sicherheit und ordnung gefährden. solltest du zum beispiel person x einen beschissener-autofahrer-fluch anhängen, so würde dieser aufgrund deines fluches die öffentliche sicherheit im sinne des §14 I OBG gefährden. die ordnungsbehörde hat nach dem grundsatz der verhältnismäßigkeit zu handeln (§15 OBG) und würde dich vermutlich erstmal zur beseitigung des fluchs auffordern. dies würde mit angemessener fristsetzung (so etwa 14 tage) geschehen, eventuell auch mit vorhergehender anhörung. dort kannst du dann deine sichtweise des falls darlegen. beseitigst du den fluch nicht, ist die ordnungsbehörde berechtigt, zwangsmittel einzusetzen. das bedeutet, daß die dir ein bußgeld aufdrücken kann, welches sich immer weiter erhöht, bis der fluch letztendlich beseitigt wird. oder aber sie engagiert einen exorzisten und stellt dir die kosten für die beseitigung in rechnung. in extremen fällen kann sie auch erzwingungshaft anordnen. sollen mittlerweile schäden durch den fluch entstanden sein, haben die geschädigten natürlich anspruch auf schadenersatz. dies wird aber auf dem zivilrechtlichen wege geklärt. du solltest also vorsichtig mit deinen flüchen sein - das ordnungsamt deiner heimatstadt ist sicherlich auf zack! hoffe geholfen zu haben. mfg abyss |
| kno_Osch | ich bedanke mich für die produktiven und reichhaltigen antworten... habt mir sehr weitergeholfen |
| PIPBoy | Wirklich erstaunlich, wieviele Halbwahrheiten bisweilen unters Volk gebracht werden. Zu SchwarzePest: Ein Fluch verwirklicht nicht die Tatbestandsmerkmale des § 140 StGB. § 140 StGB verweist auf die Straftatenauflistungen der §§ 138 I Nr. 1-5 sowie 126 I StGB. Zumindest eine der dort aufgelisteten Straftaten muss gegeben sein, damit überhaupt erst das erste Tatbestandsmerkmal des § 140 StGB gegeben ist. Ein Fluch erfüllt keine der dort aufgelisteten Straftaten (u.a. Völkermord, schwere Körperverletzung, etc.). Somit liegt auch keine Straftat gem. § 140 StGB vor, weil schon das erste Tatbestandsmerkmal nicht gegeben ist (zur Info: alle Tatbestandsmerkmale müssen erfüllt sein, damit die Tatbestandsmässigkeit vorliegt) Mal ganz abgesehen davon bezieht sich § 140 nicht auf den Täter einer der in § 138 I Nr. 1-5 und § 126 I StBG genannten Straftaten (die ja hier sowieso nicht vorliegen), sondern auf jemanden, der diese Straftaten öffentlich billigt - also einen Dritten. Es müsste also jemanden geben, der den Fluch (wäre er als Straftat in der Auflistung genannt) öffentlich billigt. § 140 bezieht sich also nicht auf den Fluchenden. Von daher ist die Argumentation totaler Schwachsinn. Man könnte diese rechtliche Würdigung noch weiter in die Länge ziehen, aber ich spare mir das. Kleiner Tip: Nicht nur die Überschriften lesen!!! Was § 88 a StGB angeht: den gibt es nicht. Entweder habe ich einen veralteten Gesetzestext, oder du. Vielleicht meinst du auch das OWiG. Wäre gut, wenn du das Gesetzeskürzel mit angibtst. Einen Kommentar bzgl. des Dämons als Auftragskiller spare ich mir mal. Zu abyss: Die formale Vorgehensweise einer Behörde im Fall einer OWi ist weitestgehend stimmig (schon praktische Erfahrungen gemacht? ;) ). Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Beamter auf eine derart "wacklige" OWi-Konstruierung einlässt, gleich Null. Man muss bedenken, dass die OWi im (für ihn) schlimmsten Fall einer gerichtlichen Überprüfung standhalten muss (falls der Beschuldigte dies anstrebt). Das wird sie in dem von dir beschriebenen Sachverhalt niemals. Da sind schon sehr viel realere OWis gescheitert. Eine Anhörung muss übrigens IMMER erfolgen, ansonsten ist die OWi form- und somit rechtswidrig. Eine nachträgliche Anhörung reicht allerdings aus. Zudem schliesse ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus, dass eine Behörde im Rahmen der Ersatzvornahme einen Exorzisten anmietet. Aber nun ja, rein theoretisch gesehen, ist der Sachverhalt ganz amüsant. Meines Erachtens erfüllt ein Fluch u.U. jedoch den Straftatbestand des § 240 StGB (Nötigung). Nehmen wir das Beispiel "Schlecht-Autofahren" als Fluchform. 1. Fallart: Wir nehmen an, dass ein Fluch wirklich reale Auswirkungen hat (jedes Gericht wird dies bestreiten, womit diese Fallart eh hinfällig wird, aber egal: nur einfach mal so nehmen wir es an). In diesem Fall braucht das Opfer nicht von dem Fluch zu wissen. Hier ist das Tatbestandsmerkmal (TBM) der "Gewalt" (man lese den Gesetzestext) gegeben, da der Fluch auf das Opfer einen physischen und psychischen Druck ausübt, also einen ihm fremden Willen aufzwingt (eine genaue Subsumtion spare ich mir, da dies zu lang wäre). Weiterhin muss diese Gewalt das Opfer zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigen. Das aus dem Fluch resultierende schlechter-Fahren bzw. gar nicht mehr fahren erfüllt dieses TBM. Zuletzt muss die Gewaltanwendung rechtswidrig sein, d.h. wenn sie gem. § 240 II StGB zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist. Wir kennen hier nicht die Motive des Fluchenden, weshalb die Fallprüfung hier nicht beendet werden kann (fehlende Infos). Wäre die Gewaltanwendung rechtswidrig, wären alle TBM des § 240 erfüllt und eine Nötigung läge vor. 2. Fallart: Die Wahrscheinlichere. Die Drohung (=Inaussichtstellen eines Übels) mit einem empfindlichen Übel: "Wenn du Auto fährst, wird es dir schlecht ergehen!" (Der Umkehrschluss aus dem Fluch: "du fährst nur noch schlecht Auto!"). Wichtig hier: Das Opfer muss (logischerweise) von dem Fluch wissen. Bei diesem TBM reicht der Anschein der Ernstlichkeit aus. Wie ernst ein Fluch zu nehmen ist, hängt nun von subjektiven Faktoren ab. Wenn Täter und Opfer z.B. beide derselben Glaubensrichtung angehören (z.B. Voodoo, Satanismus) und das Opfer aus dieser Überzeugung heraus Angst vor dem in Aussicht gestellten Übel hat ("...schlecht ergehen...") könnte der Anschein von Ernstlichkeit des angedrohten Übels vorliegen. Und somit das TBM der "Drohung" Die Drohung muss das Opfer, wie oben auch, zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigen. Hierzu s.o. Bzgl. der Rechtswidrigkeit siehe ebenfalls oben. Ganz abgesehen davon steht die Nötigung immer noch auf äussert wackligen Füssen, auch wenn die TBM scheinbar vorliegen. So könnte das Gericht sagen, dass ein Fluch kompletter Quatsch ist, weil es keinen wissenschaftlich nachgewiesenen Fall gibt, deshalb keine Nötigung vorliegt und somit die ganze Sachlage Schwachsinn ist ("Wieder ein paar Spinner, die nichts anderes zu tun haben, als sich gegenseitig zu verklagen."). Letzten Endes: Wenn ich die Praxis sehe, glaube ich kaum, dass es irgendwann mal irgendjemanden geben wird, der wegen pseudoreligiöser oder magischer Praktiken strafrechtlich verurteilt wird, solange zu dieser Handlung kein kausaler Zusammenhang mit realen Schäden hergestellt werden kann. Dazu ist die Materie viel zu "ungreifbar" (u.a. wegen wissenschaftlicher Nichtnachweisbarkeit). Soweit meine Erläuterungen und Meinungen. Für Kritik bin ich grundsätzlich offen. Da ich in einer Behörde arbeite, maße ich mir einfach mal an, in der Materie zumindest z.T. bewandert zu sein. Sorry übrigens für das arrogante Auftreten, aber wenn manche Leute noch nicht einmal in der Lage sind, Gesetzestexte zu lesen, bevor sie meinen, "wohlgemeinte" Ratschläge geben zu müssen, regt mich das auf. Motto: Erst schreien, dann denken. Soviel zur Tiefsinnigkeit der "Schwarzen Szene". Tschüss. PIPBoy |
| abyss | @PIPBoy: ich hatte einfach keine lust, mich mitten in der nacht durch meine gesetzestexte zu wühlen, meine ausbildungsunterlagen rauszukramen und einen bombensicheren verwaltungsakt zu konstruieren, zumal ich sowas auch schon länger nicht mehr gemacht habe. :) in der praxis kann ich dir aber sagen, daß viele ordnungsbehörden sich auf recht wackelige va´s einlassen, da es erfahrungsgemäß relativ selten wirklich vor gericht geht. meistens ist schluß, wenn der erste widerspruch abschlägig beschieden wurde. eine gerichtliche auseinandersetzung wäre viel zu teuer - teurer als das engagement eines exorzisten im wege der ersatzvornahme ist es auf jeden fall. zudem müssen hinterher auch noch diverse verwaltungsrechtler exorziert werden, wenn die ordnungsbehörde diese nicht auf die menschheit loslassen möchte. ;) mfg abyss |
| PIPBoy | @ abyss: Wie schon gesagt, den Verfahrensgang bzgl. eines VA´s hast du recht treffend dargestellt. Die Kritik bzgl. des pauschalen "in-den-Raum-werfens" von Paragraphen richtete sich in der Hauptsache gegen SchwarzePest. Was wacklige OWis angeht: Die meisten Owis stehen deshalb auf rechtlich wackligen Beinen, weil das TBM der "Gefahr", welches bei vielen OWis vorliegen muss, nicht in vollem Umfang gegeben ist. Hier wird von den Behörden oft zu schnell "geschossen" ("So, dat kost jetz fuffzich Euro!"). Und der Bürger bezahlt trotzdem, weil er wegen 50 Euro nicht vor Gericht gehen will und von der Gesetzmässigkeit der Amtshandlung ausgeht (was nicht selten naiv ist ;-). Den meisten OWis - und jetzt kommt mein Ansatzpunkt - liegen aber REALE und handfeste Sachverhalte zugrunde. Bei einem Fluch bezweifle ich das stark. Je nach dem, wie wir die Sache jetzt drehen, hat jeder von uns zum Teil recht. Lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren. Tschüss. PIPBoy |
| abyss | @pipboy: es gibt im ordnungsrecht meines wissens keine ganz klare definition von "gefahr", und noch weniger gibt es einen gefahrenkatalog. selbst die richtlinien zur gesetzesanwendung sind in einigen punkten recht pauschal gehalten. dies hat auch einen grund, nämlich den, daß die behörde bei jeder entscheidung pflichtgemäßes ermessen im sinne des §16 OBG auszuüben hat. zum einen entscheidet sie, ob sie eingreif, zum anderen wie sie das tut. hierbei hat sie lediglich die gegebenheit der verhältnismäßigkeit im sinne des §15 OBG und einige spezialgesetze, die es aber für flüche nicht gibt, zu beachten. natürlich sind viele ordnungswidrigkeiten "wackelig", da sie (vor allen dingen in diesem falle der fluch) sich in einer grauzone der beweisbarkeit befinden. nichtsdestotrotz kann die behörde zuerst beseitigung verlangen. sollte eine gerichtliche auseinandersetzung anstehen und die behörde kommt in die beweislast, kann sie die ordnungsverfügung immer noch unter beachtung des §49 VwVfG zurücknehmen. sollte die behörde im wege der ersatzvornahme selbst einen exorzisten mit der beseitigung der gefahr beauftragt haben, bleibt diese natürlich auf den kosten sitzen. ;) mfg abyss |
| PIPBoy | @ abyss: Es gibt eine feststehende Definition für den allgemeinen Gefahrenbegriff (also jener Gefahrenart, die i.d.R. das Einschreiten der Behörde notwendig macht und einen VA zur Folge hat). Sie ist gerichtlich allgemein anerkannt. In aller Regel handelt es sich um die "Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" (es gibt noch spezielle Gefahrenarten, aber die lasse ich jetzt mal aussen vor): Gefahr = Bevorstehende Beeinträchtigung eines Rechtsgutes. Öffentliche Sicherheit = Summe aller geschriebenen Rechtsnormen einschliesslich der Funktionsfähigkeit des Staates und seiner Organe. Öffentliche Ordnung: Summe der ungeschriebenen Rechtsnormen und moralisch-ethischen Anschauungen, die für ein geordnetes Gemeinwesen unerlässlich sind. Alles darunter nennt man "Sitte und Brauchtum". Steigen wir nun in die Tiefen des Verwaltungsrechts ein :D : Natürlich hat die Behörde in den meisten Fällen einen Ermessensspielraum, doch ist die zwangsweise Durchsetzung des VAs vor dem Gerichtsentscheid und eine Rücknahme desselben nicht so einfach und problemlos, wie du beschreibst. Zwangsweise durchgesetzt werden kann ein VA nur, wenn Gefahr im Verzug vorliegt, d.h. das ohne das Einschreiten der Behörde in naher Zukunft (v.a. vor der gerichtlichen Entscheidung) ein Schaden für Rechtsgüter eintritt. Will der Beamte nun seinen VA wieder zurückziehen (weil er merkt, dass das Ganze doch nicht so der Brüller war), scheint das nach Gesetz ziemlich einfach zu sein. Er muss in der Praxis allerdings gewaltig ins Papier steigen, um das wieder hinzubiegen. Schliesslich muss er begründen, warum er den VA überhaupt erlassen hat und warum er nun seine Meinung geändert hat. Er darf ja nicht rechtswidrig gehandelt haben, da er sich sonst (persönlich) strafbar machen würde. "Die Executive ist an Recht und Gesetz gebunden." - dieser Grundsatz ist Teil der Gewaltenteilung und somit der freiheitlich demokratischen Grundordnung Deutschlands. Da muss man sich schon ordentlich Gedanken machen, um "das Ding gerade zu schreiben". Das klappt nicht immer. Widersprüche werden deshalb oft auch abgelehnt, in der Hoffnung, dass der Betroffene nicht vor Gericht zieht. Und selbst wenn der Beamte den VA zurückzieht, heisst das nicht, das die Sache vom Tisch ist: Schliesslich gibt es da ja noch die Fortsetzungsfeststellungsklage. :D Ist der Beamte schlauer, denkt er vor Erlass eines "wackligen" VA nochmal gründlich nach. Bei so Sachen wie Flüchen als Gefahr für die öffentliche S. u. O. überlegt er sich es am besten zweimal (und kommt deshalb zu dem Schluss, dass er den Spinner am besten machen lässt :D) Mal ganz abgesehen davon, dass die Behörde nicht gerade glänzend dasteht und die Kosten nach verlorenem Verfahren nicht auf den Betroffenen abwälzen kann (u.U. muss der Beamte sie noch selbst bezahlen). Soweit dazu. Über sowas kann man Stunden diskutieren (und dicke Bücher schreiben). Ich bin dafür, wir lassen es jetzt gut sein. Die Rechtmäßigkeit eines Verwaltungsaktes war auch nicht Thema dieses Threats. Wenn du noch was ganz wichtiges loswerden willst, bitte. Ich antworte dann auch drauf. Ansonsten möchte ich diese "trockene" Materie ganz gerne beenden. (Das schliesst natürlich andere Beiträge zum Ursprungsthema nicht aus.) Gruß. PIPBoy |
| abyss | @pipboy: wenn wir schon korinthen kacken, dann aber bitte richtig: [QUOTE][i]Original geschrieben von PIPBoy [/i] Es gibt eine feststehende Definition für den allgemeinen Gefahrenbegriff (also jener Gefahrenart, die i.d.R. das Einschreiten der Behörde notwendig macht und einen VA zur Folge hat). Sie ist gerichtlich allgemein anerkannt. [/quote] => ich sagte ja auch nicht, daß es keine gibt. sie ist nur etwas schwammig formuliert und daher für die behörden auslegbar. [QUOTE][i]Original geschrieben von PIPBoy [/i] Gefahr = Bevorstehende Beeinträchtigung eines Rechtsgutes. [/quote] => genauer: eine gefahr ist die hinreichende wahscheinlichkeit eines schadeneintritts bei objektiver betrachtungsweise. der schadenseintritt muss nicht bevorstehen, sondern es muss lediglich [i]wahrscheinlich[/i] sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von PIPBoy [/i] Öffentliche Sicherheit = Summe aller geschriebenen Rechtsnormen einschliesslich der Funktionsfähigkeit des Staates und seiner Organe. [/quote] => das ist auch nicht ganz genau: die öffentlichen sicherheit umfasst die unverletzlichkeit der rechtsordnung (also die summe aller geschriebenen rechtsnormen), der subjektiven rechte und rechtsgüter des einzelnen sowie des bestandes, der einrichtungen und veranstaltungen des staates oder sonstiger träger der hoheitsgewalt. [QUOTE][i]Original geschrieben von PIPBoy [/i] Öffentliche Ordnung: Summe der ungeschriebenen Rechtsnormen und moralisch-ethischen Anschauungen, die für ein geordnetes Gemeinwesen unerlässlich sind. [/quote] => jap. ich würde hier ja jetzt auch noch was zum verfahrensrecht schreiben, aber irgendwie glaube ich nicht, daß das hier überhaupt wen interessiert. trotzdem muss ich in anbetracht der gestellten frage und unserer antworten sagen, daß ich diesen thread zum brüllen komisch finde. ob kno_osch wirklich solcherlei antworten erwartet hat? andererseits: die frage war ja auch schon dämlich genug... ;) rechtsbehelfsbelehrung: gegen diese antwort kann innerhalb eines monats nach bekanntgabe widerspruch erhoben werden. der widerspruch ist schriftlich oder zur niederschrift bei allen dienststellen der nachtwelten einzulegen. falls diese frist durch das verschulden eines von ihnen bevollmächtigten versäumt werden sollte, so würde dessen verschulden ihnen zugerechnet werden. i.A. abyss hinweis: dieses schreiben wurde maschinell erstellt und bedarf keiner unterschrift. ;) |
| Asphander | Hi, also OT: ich fand weder die diskussion peinlich noch die materie trocken, sondern höchst interessant. dass der gegensatand der auseinandersetzung ein angenommener fluch war und keine zerkratzte Motorhaube hat das ganze perfektioniert. und als laie gefragt: kommt man sich als gelernter Paragraphenkundiger nicht auch teilweise wie ein Magier vor, einfach, weil man das bestehende system besser oder anders *benutzen/manipulieren* kann als die rauhe menge ? Vielleicht sind Verwaltungsbestimmungem die Silben der Dämonie des Bürokratismus. Hier wird ja selbst gesagt, dass die Heraufbeschwörung einer "Fortsetzungsfeststellungsklage" ein ganz schöner Fluch sein kann. Wieso würde dieser Fluch wirken? Ist das Funktionieren des Systems aus Sicherheits- und Ordnungsbestimmungen wissenschaftlich nachweisbar oder funktioniert es aufgrund einer breiten Zustimmung, Gewohnheit, Trägheit der Masse? Beamtete Exekutive? Würde der Fluch "Fortsetzungsfeststellungsklage" eine Wirkung erzielen, wenn jeder Mensch seine Wirksamkeit per se als Humbug abtäte, niemand seine Durchführbarkeit für irgend real möglich hielte? Nein. Warum funktioniert er? Es funktioniert, weil alle glauben und erwarten, dass die Macht und die Rechtmäßigkeit dazu existiert. Die meisten Menschen, die mit diesem oder einem vergleichbaren "Fluch" (Klage) belegt werden, wissen nichts darüber, wissen nicht, in welchem Buch er steht, was sie dagegen tun können. Dennoch würde er wirken! Zitat PIPBoy: "("So, dat kost jetz fuffzich Euro!"). Und der Bürger bezahlt trotzdem, weil er wegen 50 Euro nicht vor Gericht gehen will und von der Gesetzmässigkeit der Amtshandlung ausgeht (was nicht selten naiv ist ;-)." Frage: Wie groß darf die Diskrepanz in Menge und Kenntnis zwischen der das funktionierende System beherrschenden Gruppe und der Gruppe der in Unkenntnis Beherrschten sein, damit das System (noch) funktioniert ? Viele Grüße, asphander |
| PIPBoy | @ abyss: Schon gut, schon gut! Deine Definitionen sind genauer als meine! (Klugscheisser! ;) ). Da ich sie aus dem Kopf heraus runtergeschrieben und nicht im Buch nachgeschlagen habe (was du gemacht hast, davon gehe ich einfach mal aus, weil NIEMAND - mal abgesehen von irgendwelchen Profs - kann sowas auswendig), waren sie nicht HUNDERTPROZENTIG genau. Aber auch nicht falsch: Für ne Verwaltungsrechtsprüfung würde es reichen... PS: Das mit der Rechtsbehelfsbelehrung hat was. Dafür gibts auf jeden Fall Coolness-Punkte! ;) @ Asphander: Das staatliche System aus Gesetzen und einer dazugehörigen Verwaltung, die diese Gesetze ausführt und deren Einhaltung überwacht, gibt es in allen Staaten und Kulturen dieser Welt. Ohne Ausnahme. Es ist die Grundlage sowohl von Demokratien als auch von Despotien und Stammeskulturen. Es gibt bis jetzt dazu keine Alternative (mal abgesehen vom nur theroetisch funktionierenden) Anarchismus. Der Mensch ist nun mal ein Herdentier und lebt in Gemeinschaft. Je grösser die Gemeinschaft und je detaillierter seine Kultur, desto komplizierter werden auch die "Regeln" (= Gesetze), damit die Gemeinschaft funktionieren kann. Mal exemplarisch: Bei einem Stamm von Eingeborenen mit wenigen Individuen reicht ein Häuptling mit Ältestenrat aus (diese wären quasi Regierung und Beamtentum). Die Regeln wären einfach. Wahrscheinlich hat nur eine Handvoll Leute das Sagen (u.U. Willkürherrschaft) und es gilt Gewohnheitsrecht. In einer Demokratie mit vielen Millionen Bürgern und damit einhergehenden, äußerst komplexen Gruppenstrukturen muss das System allerdings durch viele Gesetze und Verordnungen geregelt werden. Gewohnheitsrecht oder "Hopplahopp-Entscheidungen" (wie sie bei Kleingruppen ausreichen) reichen hier nicht aus, da gewisse Entscheidungen gravierende Auswirkungen auf das System haben können. In demokratischen Staaten kommt zudem nicht nur der Faktor des "Funktionierens" hinzu, sondern auch noch der der Rechtstaatlichkeit und des Individualrechtschutzes, damit die Bürger vor Willkürentscheidungen der Staatsgewalt geschützt sind. Das alles zusammen erfordert einen immensen Gesetzes- und Verwaltungsapparat. Aber anders geht es einfach nicht. Am Anfang hab ich auch gedacht: "Meine Güte, soviele Paragraphen, das ist doch Schwachsinn!" Aber später, nachdem man das System einigermassen kapiert hat, merkt man, dass es viel anders nicht gehen würde (klar, alles ist nicht perfekt, aber perfekt wird nie etwas sein). Die Leute schreien zwar immer: "Weg mit der Paragraphen-Flut!" Aber sobald es um ihre eigene Kohle geht, sind sie froh um jede Regelung. Bei der Vielzahl an Gesetzen ist es für den Normalbürger natürlich unmöglich, immer seine Rechte zu kennen. Dafür gibt es eben Spezialisten (Anwälte). Das ist selbstverständlich nicht die optimale Lösung, weil Otto Normalo eben nicht wegen 50 Euro zum Anwalt läuft und sich (kostenpflichtig :D ) über seine Rechte informieren lässt. Aber es ist eben ein Kompromiss, damit dieses System funktionieren kann. Es ist ja auch nicht so, dass die Verwaltung nur darauf aus wäre, dem armen Bürger sein schwer verdientes Geld aus der Tasche zu ziehen oder ihn in den Knast zu bringen: Da das Rechtssystem der BRD auf dem Grundsatz von "Treu und Glauben" aufgebaut ist, weiss der Bürger i.d.R. schon, was erlaubt ist und was nicht, bzw. er kann es sich mit logischem Menschenverstand ausdenken. Und wenn er sich auch nur ein klitzekleines Bißchen (aber wirklich nur klitzeklein) mit der Rechtsmaterie beschäftigen würde, anstatt sich rund um die Uhr Talkshows und "Superstars" reinzuziehen, wüsste er, dass man grds. die Möglichkeit auf Rechtschutz hat. Die Behörden schreiben es sogar auf die Bußgeldbescheide u.ä. drauf, aber meist ist Otto Normalo sogar zu faul, das zu lesen. Damit bin ich auch schon bei der Beantwortung deiner Frage angelangt: Selbst wenn die Diskrepanz zwischen dem Wissen der Obrigkeit und dem Bürger gleich null wäre, würde dieses System noch funktionieren. Es muss - weil es eben keine funktionierende Alternative gibt. Die Menschen streben nach diesem System (ob aus Instinkt, Erfahrung, Gewohnheit - keine Ahnung, bin kein Anthropologe oder Völkerkundler). Man muss nur die Geschichte verfolgen: Aus dem Chaos von Krieg und vorübergehender Anarchie hat sich immer wieder das gleiche System aus Gesetzgebung und Verwaltung herausgeformt. Im Fall der BRD (bzw. der demokratischen Staaten) würde eine Null-Diskrepanz von Wissen bedeuten, dass das System an die Entwicklung (hier: Bürger wissen besser Bescheid und klagen deshalb öfter) angepasst wird: z.B. mehr Gerichte, bzw. kürzere Verfahren. Tendenzen in diese Richtung sind ja schon erkennbar, z.B. Schnellverfahren, Schlichter, u.ä. (Eben weil wir diese Tendenz haben - ob gut oder schlecht, muss jeder für sich selbst wissen. In den Gründerjahren unserer Republik, wo noch nicht jeder Popanz eine Rechtsschutzversicherung hatte und die Leute kaum Rechtskenntnis hatten, wurde auch keiner ausgebeutet. Meine Oma hat es mal so formuliert: "Früher war es gemütlicher.") Dabei darf man auch nicht Finanzierung u.ä. Aspekte ausser Acht lassen (sonst heisst es wieder: "ABZOCKE!" - weil es soll ja alles möglichst umsonst sein, damit man sich noch die Alufelgen und den Heckspoiler leisten kann :rolleyes: ), die in so eine Entwicklung mit reinspielen. So, hoffe ich bin nicht zuweit vom Thema abgeschweift (abgeschwiffen ??). Bis denne. PIPBoy |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von PIPBoy [/i] [B] Kleiner Tip: Nicht nur die Überschriften lesen!!! [/B][/QUOTE] Überschriften? Die Zitate hab ich aus Gerhard Seyfried`s Comic Das illustierte Gesetzbuch. Sehr viel Text steht da nicht. Ich find es aber gut das du dich voll mit deiner Arbeit identizieren kannst. |
| PriestessOfMind | Ich denke, dass es da schon Probleme geben könnte. Was mich dazu veranlasst?! Noch in den '50 Jahren gab es mehrere Gerichtsfälle. Anklagegrund: Schwarte Magie. Unvorstellbar aber wahr. Zwar passt es nicht gaaanz genau, weil es sich damals um Hexen handelt, aber so war es in einer Dokumentation über moderne Hexen^^ Ich weiß, ein eher schlechtes Beispiel, aber egal ;) Was würde es eigentlich bringen? Höchstwahrscheinlich wirkt es nicht und zweitens könnte es dir niemand nachweisen und drittens glaubt fast die gesamte gesellschaft nicht an voodoo oder magie. Naja, meine Meinung. Verquert und unlesbar ;) |
| Frozen Hell | [QUOTE][i]Original geschrieben von kno_Osch [/i] [B]Also mich würde es ja mal brennend interessieren ob Satanistische Rituale, wo bei dem Ritual selbst keiner zu schaden kommt, in deutschland verboten sind? nehmen wir mal an ich wollte jemanden verfluchen mit einem Vodoo Zauber: Wäre es illegal diesen Zauber durchzuführen? ich denke nicht da die deutsche allgemeinheit ja eh nicht an derartige Kräfte glaubt aber ich bin mir nicht sicher und würde das gerne geklärt haben. danke schonmal im voraus [/B][/QUOTE] Zum Einen is Voodoo kein Satanismus :D Nein es ist nicht verboten! [QUOTE][B]in deutschland herrscht religionsfreiheit. von daher ist auch satanismus nicht verboten. natürlich nur solange niemand zu schaden kommt. denn das wäre dann "körperverletzung, nötigung, mord" wie auch immer... gibt ja genug straftaten... wieso willst du das geklärt haben?[/B][/QUOTE] Ja dass interessiert! Aber Religionsfreiheit is mir neu! Ich werde für meinen Schamanismus überall angegiffen und wurde wegen Satanismus bereits aus 5 Kirchen geworfen, Hausverbot inbegriffen, ich war net ma provokativ, aber die Pfaffen wollten einfach net diskutieren. Und dass man mir Nahe gelget hat, wegen meines Glaubens aus der Kirche auszutreten und vllt noch nen Exorzisten aufzu suchen hab ich glaub ich schon mal hier erwähnt. Zudem darf ich mich gegen Stein und Müllwürfe von Zeugen Jehovas gegen mich wehren, wo is da die Freiheit? |
| PriestessOfMind | [QUOTE] [b] Ja dass interessiert! Aber Religionsfreiheit is mir neu! Ich werde für meinen Schamanismus überall angegiffen und wurde wegen Satanismus bereits aus 5 Kirchen geworfen, Hausverbot inbegriffen, ich war net ma provokativ, aber die Pfaffen wollten einfach net diskutieren. [/B][/QUOTE] Wegen deinem Schamanismus?! Das Leute deswegen diskriminiert werden ist mir neu. Und die haben dich echt wegen Satanismus rausgeworfen? Ich dachte, dass Pfarrer/Priester/Pastoren Theologie studieren und ich dachte eigentlich immer, dass Sekten dazugehören!!! Okay, mein Vater hat einmal gesagt, dass er damals auch Hausverbot bekam, weil er zu der Rocker-Fraktion gehörte. Dabei kannten ihn alle aus der Kirche. Naja, er hat sich dann dem Christentum abgewandt und ist zur Esoterik übergewandert :] Jaja, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm... [QUOTE] [b] Und dass man mir Nahe gelget hat, wegen meines Glaubens aus der Kirche auszutreten und vllt noch nen Exorzisten aufzu suchen hab ich glaub ich schon mal hier erwähnt. [/B][/QUOTE] Du solltest nen Exorzisten aufsuchen? Die letzte Sache mit dem Exorzismus war irgendwann in den '70 Jahren und da ist eine Frau gestorben. Naja, ich dachte eigentlich, dass das dann verboten wurde... Shit Kirche... [QUOTE] [b] Zudem darf ich mich gegen Stein und Müllwürfe von Zeugen Jehovas gegen mich wehren, wo is da die Freiheit? [/B][/QUOTE] Jaja... Die lieben Zeugen. War eigentlich klar, dass die dich hassen. Die wären sogar bereit für ihren Glauben zu sterben. Im 2.Weltkrieg sind viele Zeugen im KZ gelandet, weil sie sich geweigert haben, Kriegsdienst zu leisten. Naja, ich verstehe dich schon. Muss echt scheiße sein. Freiheit kann man das echt nicht mehr meinen. Viele Leute machen sich auch über mich lustig, weil ich mich mit Hexerei beschäftige. Mittlerweile geht das eigentlich schon. Vielleicht könntest du sie ja einmal über deinen Glauben aufklären... Nur so als Versuch^^ Viel Glück! |
| Gazell.Brom | ...totale Verwirrung bei mir... Kann man nun für einen Fluch belangt werden, oder nicht? Kann man verklagt werden, wenn sich der gewünschte Effekt einstellt und das Opfer das auch glaubt? Ist das in der Praxis schon mal vorgekommen, in Deutschland? Ich arbeite in einer ganz anderen Brance, und Recht interessiert mich auch nicht besonders, aber ich würde mich sehr für eine kompetente Antwort freuen. Bitte ohne Paragraphen...,so RICHTIG was für den Laien. Voodo: entstanden in14. Jahrhundert, Mischung afrik. Naturreligionen der Stämme(z.B.Nigeria:Ibo,Haussa, Ghana:Fanti...usw.), die als Sklaven nach Amerika verschleppt wurden und Katholizismus. Die Voodo-Ikonen sind den kath. sogar identisch, z.B.Ezili Freda=Unsere heilige Mutter Maria, Simbi=Moses, Gran Bwa=St. Sebastian...usw.. An Voodo ist nix Böses, es ist dumm und unverschämt und rassistisch es mit Satanismus auf eine Stufe zustellen. |
| Frozen Hell | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gazell.Brom [/i] [B]...totale Verwirrung bei mir... Kann man nun für einen Fluch belangt werden, oder nicht? Kann man verklagt werden, wenn sich der gewünschte Effekt einstellt und das Opfer das auch glaubt? Ist das in der Praxis schon mal vorgekommen, in Deutschland? Ich arbeite in einer ganz anderen Brance, und Recht interessiert mich auch nicht besonders, aber ich würde mich sehr für eine kompetente Antwort freuen. Bitte ohne Paragraphen...,so RICHTIG was für den Laien. Voodo: entstanden in14. Jahrhundert, Mischung afrik. Naturreligionen der Stämme(z.B.Nigeria:Ibo,Haussa, Ghana:Fanti...usw.), die als Sklaven nach Amerika verschleppt wurden und Katholizismus. Die Voodo-Ikonen sind den kath. sogar identisch, z.B.Ezili Freda=Unsere heilige Mutter Maria, Simbi=Moses, Gran Bwa=St. Sebastian...usw.. An Voodo ist nix Böses, es ist dumm und unverschämt und rassistisch es mit Satanismus auf eine Stufe zustellen. [/B][/QUOTE] Es ist sowieso unverschämt, alle Glaubensformen die net von religiösen Mehrheiten getragen werden, zu verurteilen, denn auch die satan. Grundregeln (lassen wir das Töten in Regel 9 ma außer acht) sind für mich durchaus sinnvoll und mit ihnen bestreite ich in eigener Auslegung einen erfolgreichen Lebensweg und oft schaffen das auch viele Leute, denen ich diese Regeln nahe bringe. Ich wäre für eine Gegenveranstaltung zum Kirchentag, nennen wir es "Tag des freihen Glaubens", wo sich alles Treffen darf. Ausnahmslos, auch Christen und Moslems, auch wenn ich diesen Tag nicht auf deren Religion aufbauen würde, sondern ihn für diese lediglich als Tag der Information gestalten und dadurch, dass man ihnen nicht den Zutritt verwehrt die oft sooooooo "christliche" Toleranz auch durch die anderen Glaubensrichtungen ausdrücken würde. Freiheit heisst auch frei im Glauben! Gruss Frozen Hell |
| PriestessOfMind | Naja, soweit ich weiß hat so was in Amerika schon mal stattgefunden...?! Da dürfen die ja eh machen was se wollen... Satanismus ist in Kalifornien eine anerkannte Religion. Wicca auch und von den Mormonen mal ganz abgesehen... Ist Scientology nich sogar auch anerkannt? Das wäre dann ja ne Schande ;) |
| Frozen Hell | scientology is da auch anerkannt und hat jede Menge prominententer Anhänger, John Travolta, Patrick Swayze, etc. |
| PriestessOfMind | Jaja, Tom Cruise inbegriffen. Und Madonna praktiziert seit 7 Jahren Kabbala :) Naja, aber wenn das da anerkannt ist und es muss ja auch viel Geld an Scientology bezahlt werden... Wer bekommt das dann alles?! |
| Alterkelte | Mechanische Einwirkungen auf Menschen zum Zwecke der Bestrafung oder aus verschiedenen Gründen, die die Willenserklärung des betreffenden Menschen nicht respektiert haben, sind in der Tat verboten. Ansonsten ist aber alles erlaubt: die Gedanken sind frei! Es ist quasi nicht gesetzlich geregelt, wie mit Verfluchungen umgegangen wird, seitens der Juristerei, weil eine 100% Kausalität nicht zu erkennen ist.......... |
| Gazell.Brom | ...bin immer noch nicht schlauer... Kein angehender Jurist online, den so etwas interessiert? Ist echt wichtig für mich. Bin Mutter und will kein Ärger haben. |
| Alterkelte | @Gazell: sind Dir die Grundsätze der Magie etwa nicht bekannt? Unter diesen Voraussetzungen ist es fahrlässig, zu "verfluchen"............. Nun, der Fluch funktioniert, wenn er berechtigt ist, oder keine Schutzzauber besteht. Letztendlich funktioniert der Schutzzauber auch nur, wenn er berechtigt ist... Besteht ein Schutzzauber bzw. ist der Fluch schlecht formuliert, sodass er im Sinne der Magie nicht berechtigt ist, kommt er zurück und richtet bei Dir Schaden an, weil Du ja nicht gegen deinen eigenen Fluch immun sein kannst.... Überlege Dir gut, wie du diesen Fluch formulierst! Abgesehen davon, sagt Dir Dein Herz, ob es OK ist usw. Da brauchst Du nicht zu wissen, ob es gesetzlich verboten ist, denn diese Kategorie zieht in der Magie nicht. Gerade was Vodoo betrifft, sei äusserst vorsichtig: es funktioniert nämlich! Du kannst es nicht ungeschehen machen. Sei vorsichtig; irgendwelche magische Handlungen gegen Leib und Leben betreffen die kosmische Ordnung, worauf du zur Rechenschaft gezogen wirst, aber nicht von einem irdischen Gericht! |
| Gazell.Brom | ..hey alter Zausel (find ich süß) Mein Herz ist sich sicher... Gerecht bin ich auch...und eigentlich sehr lieb... aber ich traue diesem Staat nicht, und verstehe seine Ordnung in keiner Weise. Will mich bloß absichern, nach Außen,für Vergangenes. Schöne Worte hast Du... Nach Deinen Worten kann ich mich dann also in Sicherheit wiegen... |
| Gazell.Brom | ...außerdem bin ich katholisch und ich weiß, Jesus ist mit mir. Ich gebe immer nur zurück , was mir gegeben wurde.ImGuten, wie im Bösen. Ich weiß ,Wo Licht ist, ist auch Schatten. Wäre ich unfair , wäre mir auf einer Studienfahrt nach Rom nicht Unsere Heilige Mutter erschienen. Du denkst, ich bin bekloppt...Stimmt`s? |
| Rücksitzpunk | @Gazell.Brom: nur meine laienhafte meinung dazu (bin kein jurist): [quote][b]Kann man nun für einen Fluch belangt werden, oder nicht?[/b][/quote] für etwas, was nicht funktioniert, kann man auch nicht belangt werden. [quote][b]Kann man verklagt werden, wenn sich der gewünschte Effekt einstellt und das Opfer das auch glaubt?[/b][/quote] du sagst es: [b]glaubt[/b]. glauben, einbildung... dafür gibts keine klage an den hals. es gibt dafür meines erachtens keine gesetzlich festgelegten vorgehensweisen. warum? ich würde sagen, wegen irrelevanz und nichtigkeit. nachtrag: jesus ist in dir? du weisst? jungfrau maria ist dir erschienen? religion ist opium für das volk... |
| Frozen Hell | @ Gazell Mach dir ma keine Gedanken, ausser, dass du dafür blöd von der Seite angekuckt und schlimmstenfalls beleidigt wirst, weil du dich zum Satanismus bekennst kanns net werden. Gruss Frozen |
| Alterkelte | @GazellBrom durchaus nicht! Nein, ich halte Dich nicht für beknackt oder was auch immer.... An die Jungfrau Maria glaube ich der jegendfreien Version eher nicht, allerdings hatte ich Kontakt mit einer Jenseitigen, daher kann ich nicht alle für blöd halten, denen ähnliches ins Haus stehen mag. Nochmal: das Funktionieren eines Fluches setzt in gewisser Hinsicht ein bestimmtes Fehlverhalten der Zielperson voraus. Magie kann nur verstärken, keine neuen Räume schaffen |
| Gazell.Brom | @Alterkelte ...tja, daß war auch an jenem trunkenen Morgen. Falls es Dich interessiert, Die Heilige Mutter ist mir auch nicht irgendwie leiblich erschienen. Ich stand in Rom in der Santa Maria Maggiore -kirche vor einer kleinen ,unscheinbaren aber wunderschönen Staue von Ihr, und dann hatte ich ein ganz komisches Gefühl und während ich sie anstarte, hatte ich das Geühl, sie sähe mich an und musste heulen. Aber nicht, weil ich traurig war,oder so, sondern weli ich das Gefühl hatte, daß ein riesiger Stein von meinem Herzen gefallen ist. Ich hab so geheult, ich konnte garnicht mehr aufhören. Meine Klasse und die Lehrer wollten mich trösten und konnten garnicht verstehen.Da musste ich auch noch lachen, ich war so glücklich und die Tränen spritzten. Total komisch...ganz krass geil... @Frozen ..bin wirklich katholisch... Vieleicht ist Bin Laden ein Satanist? @Rücksitzpunkt ...Alles logisch, was Du schreibst, so denke ich auch ,wäre "logisch". Aber ich habe mal wieder ferngesehen und da wurde gezeigt, wie jemand verklagt wurde, weil die Nachbarin sich durch ein Loch in der Wand mit einer frisierten Mikrowelle mit gesundheitsschädlichen Mikrowellen beschossen fühlte, ist kein Scheiß. Was ist da nun nichtiger und irrelevanter? |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gazell.Brom [/i] [B]@Rücksitzpunkt ...Alles logisch, was Du schreibst, so denke ich auch ,wäre "logisch". Aber ich habe mal wieder ferngesehen und da wurde gezeigt, wie jemand verklagt wurde, weil die Nachbarin sich durch ein Loch in der Wand mit einer frisierten Mikrowelle mit gesundheitsschädlichen Mikrowellen beschossen fühlte, ist kein Scheiß. Was ist da nun nichtiger und irrelevanter? [/B][/QUOTE] ist die klage durchgekommen? hat die nachbarin "entschädigung" bekommen? wenn nicht, ist die sache doch klar. wenn doch, dann steht es schlimmer um die gesellschaft, als ich gedacht habe. p.s.: nicht punkt, nur punk... ;) |
| Gazell.Brom | ...weiß ich leider nicht. Aber es ist beängstigend. Jedenfalls liefen schon irgendwelche Sachverständigen um Loch und Mikrowelle. Brennen bald wieder die Scheiterhaufen... |
| Frozen Hell | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gazell.Brom [/i] [B] @Frozen ..bin wirklich katholisch... Vieleicht ist Bin Laden ein Satanist? [/B][/QUOTE] Bin Laden ist ein Idiot, aber kein Satanist! der Dschihad widerspricht dem Satanismus! |
