| surveyor | Ich weiß ja nicht, ob ich der einzige bin, dem es so geht, aber ich habe das Gefühl, dass Frauen (damit meine ich die, die Anfang, Mitte zwanzig sind) heutzutage Männer nur noch ausnutzen. Es scheint nur noch darum zu gehen, wie man die Kerle am besten gegeneinander ausspielt. Am Anfang heuchelt frau sonst wie viel Interesse und kaum hat man sich versehen, ist schon wieder der nächste dran. Wer Gefühle hat oder sogar zeigt, hat eben Pech gehabt. Gibt es denn keine mehr, die Wert auf Ehrlichkeit, wahre Gefühle und vor allem Vertrauen legt? Stehen alle Frauen wirklich nur auf Arschlöscher? Ist das jetzt ein gesellschaftlicher Trend, das war doch nicht immer so, oder? Haben Anstand und Respekt heute überhaupt keinen Wert mehr? Oder ist das eine Frage des Instinktes? Keine nimmt sich heutzutage mehr die Zeit, einen wirklich kennenzulernen. Liegt das an der schnelllebigen Zeit? Gegenseitiges Vertrauen aufzubauen kostet nun mal Zeit. Oder ist die Hoffnung, überhaupt noch mal jemandem vertrauen zu können, aussichtslos? Ich weiß, dass das, was ich hier schreibe, ziemlich provokant ist. Vielleicht sind Männer ja auch nicht viel besser. Jedenfalls bin ich schon viel zu oft verletzt wurden und ich bin sehr sensibel und kann so was nicht ohne weiteres abtun. Und es ist eine Qual. Was sind Eure Erfahrungen mit dem jeweils anderen Geschlecht? |
| cocrea | hi seelenforscher, du scheinst an narzisstinnen geraten zu sein. und das passiert leicht, wenn man-n ein co-narzisst ist. und der narziss (falsches, hohles selbst) regiert unter männern und frauen. this is a narziss world - doch kaum einer nimmt´s wahr, weil das nicht in ist. sich verletzt zeigen gilt als schwäche in narziss land. es täte (zu) weh. und wer sein weh klagt wie du (leider pauschalierend), kriegt zu hören: stop, keine schuldzuweisungen. wenn du nun bitter wirst, verbaust du dir den weg aus deinem ofen heraus. narzissmus gilt unter fachpsychologen als praktisch nicht heilbar. ein teufelskreis. nicht erkannt, da sooo normal - und falls erkannt, kaum ein ausweg aus der zwanghaften selbstverliebtheit, die mit dem anderen spielt als ´besitz´, schachfigur. Heinz-Peter Röhr in seinem Buch >Narzißmus, das innere Gefängnis<: "Nach dem Grundsatz »Ich brauche niemanden«, versucht das [narzisstische Kind] Autonomie herzustellen, Pseudoautonomie, denn natürlich ist es immer noch auf andere angewiesen." S. 37 Das [narzisstische] Lebensmotto lautet nicht nur: »Ich brauche niemanden ... und ich tue alles, damit dies auch so bleibt.« S. 74 "Ich muss es allein schaffen." S. 119 Weiteres Lebensmotto: "Bloß nicht unterlegen sein, keine Schwäche zeigen!" S.90 »Ich brauche nichts, ich brauche niemanden!« Etwas von anderen anzunehmen, würde bedeuten, dankbar sein zu müssen. Hilfsbedürftig zu sein, ist in ihren Augen ein Zeichen von Schwäche. Sich klein und abhängig zu fühlen, erscheint unerträglich, da andere Macht haben, die sie missbrauchen könnten zur Erniedrigung und Beschämung. Der Ursprung der tiefen Ängste ist dem Eisenofen-Menschen nicht bewusst. Er ist in erster Linie damit beschäftigt, seine glasharte Fassade aufrechtzuerhalten und kämpferisch alles von sich zu weisen, was seinen inneren sehr verletzlichen Kern berühren könnte." S. 79 Er wird leugnen, dass Neid ein starkes Gefühl in ihm ist. Mit seinem starken Misstrauen schützt er sich vor echter Anteilnahme oder Liebe. S. 89 "Der tiefe Neid des Eisenofen-Menschen läßt es nicht zu, die Erfolge anderer zu würdigen oder wertzuschätzen. Er wird sie möglichst ignorieren, herunterspielen oder versuchen, sich in ihrem Licht zu sonnen." S. 169 "Liebe ist ein Kind der Freiheit und setzt reife Menschen voraus, die sich nicht gegenseitig missbrauchen müssen." S. 121 "Die abhängige Liebe sagt: Ich liebe dich, weil ich dich brauche, die reife Liebe sagt: Ich brauche dich, weil ich dich liebe. "Liebe soll sich nie nur auf einen Menschen konzentrieren. Ein Mensch, der nur in der Lage ist, einen einzigen Menschen zu lieben, hat noch nicht zur wirklichen Liebesfähigkeit gefunden. Ihm bleibt nur der egoistische Besitzanspruch." S. 134 »Gerade der Eisenofen-Mensch [Narzisst] muss lernen, sich kränken zu lassen, um seiner wahren Persönlichkeit näherzukommen! Das ist eine ungeheure Herausforderung, daher wird sie meist erst angenommen, wenn auch die Not ungeheuer ist.« S. 86 Heinz Peter Röhr, »Narzissmus – das innere Gefängnis« röhr erwähnt den eisenofen-menschen (der mit fassade) und bezieht sich auf jenes märchen. [url]http://www.maerchenlexikon.de/khm/khm-texte/khm127.htm[/url] was ein genesender conarzisst alles anstellen muss, um sich und - mit glück - den narzissten an den punkt der erkenntnis und mehr zu bringen, ist an den prozessen der prinzessin abzulesen. der umschlagpunkt sind die worte: du bist die rechte. und dann geht beziehungsheilungsarbeit erst los. > ... Nach allem, was ich über das Wesen der Liebe gesagt habe, ist die Hauptvoraussetzung für die Fähigkeit, lieben zu können, daß man seinen Narzißmus überwindet. Da die Fähigkeit zu lieben davon abhängt, daß unser [b]Narzissmus[/b] relativ gering ist, verlangt diese Kunst die Entwicklung von Demut, Objektivität und Vernunft.< Erich Fromm, >Die Kunst des Liebens<, 1956 |
| jay | Schöner Beitrag cocrea. Da mir jetzt zum Thread nix konstruktives mehr einfällt, außer Rumgeheule und Bestätigung des bereits geschriebenen, mal was humoristisch angehauchtes: (cut&paste of course) [b]THE GUIDE Understanding women [/b] To understand what a woman wants, first you need to work out which stage of her life-cycle she's going through. There are three stages, and at each stage women want something different: [b]Stage 1 (approximate age, 18-25)[/b] Women going through stage one generally have the same approach to dating as tropical birds, they are interested only in whichever male has the brightest plumage and loudest squark. During stage one, women will tell you that they like men who are 'confident and outgoing' - which translates into English as 'loudmouthed ****wits'. If you want to impress a stage one girl, try any of the following: 1) Dress like Puff Daddy, or any other R&B/pop-rap/boy-band cocksucker. 2) Buy a cheap crappy car, paint it in bright colours, apply spray-on window tint, and drill some holes in the exhaust muffler to make it louder. 3) Learn to dance shamelessly to shitty chart-music in nightclubs. 4) Talk constantly, loudly and ineloquently about how 'dope' you are. [b]Stage 2 (approximate age, 25-30)[/b] During stage two, women experience a strong sense of disappointment and self loathing as they begin to understand that the spastics they dated during stage one don't have the hidden depths they'd imagined and are in fact loudmouthed ****wits. Her little fantasy of changing him into a nice guy looks pretty dumb right now. Rather than admitting that she's made some monumentally stupid choices about who to date, a woman in stage two will constantly bitch about how ALL men are complete ass-holes. Whenever you hear a woman say "All the decent men are married or gay" or "Why is it so hard to find a nice guy?" you can bet she's in stage two. If you want to try your luck with a stage two girl, you'll need to do this: 1) Be a pussy. You can start by agreeing with her that all men are emotionally retarded schoolboys. Better still, just agree with her about everything. 2) Read 'Women are from Venus, Men are from Mars' and watch Sex and the City, Ally McBeal and Bridget Jones' Diary - this spirit crushing crap will be your life for as long as you're with a stage two chick. 3) Buy a BMW or Mercedes. She's not interested in losers any more, and the kind of car you own dictates your social status. 4) Get a respectable, well paid job - stage two girl wants a guy who can treat her right, and 'treating her right' means spending every last penny you've got on her. [b]Stage 3 (approximate age, 30+)[/b] Congratulations, you've hit the jackpot. Stage three woman is fed up with spineless pussies who spend too much time at the office and think they can buy her love with nice cars and expensive holidays. She wants somebody who's going to 'be there' for her, somebody fun, somebody nice, a guy who's sensitive enough to really understand her but still enough of a man to turn her on. But wait, what's this? Uh-oh! Those boobs aren't as firm as they used to be, the chin's starting to sag a little and Oh My Lord, is that a grey hair? Better find somebody quick girl, if you don't wanna get left on the shelf! And don't forget the biological clock, tick-tocking away in the background - if she wants to have kids she better find the right guy pretty damn soon... To impress a stage three girl you must: 1) Have a pulse. 2) Not be a complete spastic. 3) Be able to father children. 4) Shower at least once every few days. |
| octan | WOMEN/BRAIN=PUSSY IST DOCH LOGARHYTMISH ODER |
| mizu | hm... odessa hast schon recht. manchmal hab ich den eindruck als ob die welt voll wär mit menschen, ob nun frauen oder männern, die einfach nicht wissen, was sie wollen. wenn sie fühlen, dass es da etwas oder jemanden gibt, dem sie verfallen könnten, mit dem sie mehr erleben könnten als nur den spaßigen augenblick, dann entscheiden sie sich absichtlich dagegen... das was sie schätzen und wollen, das was ihnen gut tut, weil es wie zugeschnitten ist, für sie, nehmen sie nicht an... sie entscheiden sich nicht dafür, machen mal diese, mal das, treiben umher wie ein blatt im wind, wollen 'frei' bleiben... und wundern sich irgendwann warum sie sich so schlecht fühlen... (gefühle verleugnen, nicht zu sich selbst zu stehen... hautpsache da gibt es die new mordern world, die es unterzeichnet und genehmigt.) |
| surveyor | Hallo! Ich danke Euch allen für Eure sehr ausführlichen Beiträge. @cocrea: Wenn ich Dich richtig verstehe, bin ich ein Co-Narziss, also einer, der Narzisstinnen warum auch immer anzieht. Du schreibst zwar, wie man Narzisstinnen eventuell heilen könnte, aber gibt es einen Weg, im Vorfeld herauszufinden, wie narzisstisch ein Mensch ist, damit man ihm (bzw. ihr) gleich aus dem Weg gehen kann? @jay: Ja, solche Verhaltenstipps liest man ab und zu mal. Nur dann müsste ich gegen meine Natur handeln. Das will ich nicht und das würde ich auf Dauer auch nicht durchhalten. Wie und was machst Du es denn? @Sister: Ja sicher liegt es auch an mir. Doch wie erkenne ich, wie eine Frau wirklich ist? Bei meiner letzten Erfahrung schien sie so offen und absolut ehrlich zu sein und es ist trotzdem passiert. Mein Glaube? Ich würde ja zu gerne an das Gute glauben, doch wie kann ich das, wenn mir immer wieder das Gegenteil bewiesen wird? @Odessa: Was soll ich sagen, Du bist wohl eine von ganz wenigen, die mich wirklich erkannt hat. *Träne wegwisch* Warum kannst Du nicht 15 Jahre jünger sein und 600 km weiter nördlich wohnen... Danke fürs Dasein und Zuhören! @mizu: Die Frage ist eben, ob noch ein kleiner Rest übrig geblieben ist, der nicht so ist und wie man ihn finden kann. |
| more | Ich denke es liegt einfach daran, dass sich es kaum mehr jemand leisten kann in unserer Gesellschaft eine Familie zu gründen und diese Angst wird unterbewusst nach Aussen getragen. Die Meinung, allein komm ich vielleicht besser zurecht, hatte ich auch einige Zeit vertreten. Die Angst verlassen und ausgenutzt zu werden scheint größer zu sein, als der der Wunsch den Versuch einer ernsthaften Beziehung zu starten. Eine Beziehung bringt auch immer Risiken mit sich. So konzentriert man sich lieber auf sich selbst und nimmt die Gefühle und Reaktionen von anderen Menschen, vor allem wenn es sich um eventuelle Sexualpartner handelt nicht mehr war, da man den Blick eh nur auf seine eigene Zukunft gerichtet hat. Man kann damit auch keinen Platz mehr für einen zweiten Menschen neben sich schaffen. Aber ganz ohne Sex geht es nunmal auch nicht. So nimmt man sich das, was am Rande steht ohne im Entferntesten daran zu denken jemanden damit psychisch auszubremsen. Ich kam nach sage und schreibe fünf Jahre auf die Spur meiner seelischen Verkrüppelung und führe seit einem Jahr eine wundervolle Beziehung. Ich denke in unseren Köpfen wird bald eine Trendwende vollzogen werden, denn diese seelische Verarmung der Gesellschaft wird langsam weniger, keine Phase dauert ewig an. Und ich denke, wenn man selbst offen ist, und das auch ausstrahlt, kommt irgendwann einer auf einen zu, dem es genauso geht, jeder ist bestimmt nicht so gefühlskalt. Aber in diesem Fall gibt es keinen Unterschied zwischen Mann und Frau, ausser dass die Frau noch mehr Ängste ausstehen muss als ein Mann, denn wieviele Frauen werden von den Männern sitzengelassen, sobald sich Nachwuchs ankündigt, da darf es nicht wundern, dass die Frauen so reagieren. |
| Scheol | @surveyor Oh je, willkommen im Club. Genau wie du bin ich auch nur verarscht worden, wenn ich mir die Frauen die ich so sehe (und in meinem Alter sind) ansehe könnte ich nur noch heulen. Genau wie du möchte ich einfach nur eine Frau, die ich heiraten kann und eine Familie gründen. Dafür wäre ich bereit alles zu opfern was ich habe, und wie wird es gedankt? Jetzt habe ich wieder eine Freundin in die ich alle Hoffnung setze, aber vertrauen? Selbst wenn ich es wollte kann ich es nicht. Die schlimmsten Spekulationen, was sie alles gelogen haben könnte, was sie macht wenn sie nicht da ist usw. bringen mich fast um. Daher auch meine krankhafte Eifersucht. Wenn jemand jetzt sagt ich sei egoistisch weil ich so eifersüchtig bin, ihr habt recht! Ich habe die Schnauze voll nur verarscht zu werden, mein Herz her zu geben und zu sehen wie es ein Mensch den ich liebe mit einem fiesen Grinsen zerstückelt. Meine jetzige Freundin will ich für mich, ich will die Nummer eins in ihrem Leben sein wenn es um Männer geht, sie ist es ja auch für micht. Sie bedeutet mir alles, ich würde für sie sterben, auch wenn es kitschig klingt, ist aber so. Andere Frauen haben mich so gebrochen das ich sogar bei ihr eifersüchtig werde wenn ihr ein Schauspieler gefällt. Ich habe einfach Angst das sie mich nicht als das sieht was sie für micht ist, sie irgendwann auf der Straße jemand kennenlernt der "besser" ist wie ich, also Macho, und schiebt mich dann ab. Ich habe mir geschworen das dies meine letzter Versuch sein wird, wenn das zerstört wird kann ich dir jetzt schon sagen das ich den Glauben an die Liebe verlieren werde. Es ist nicht leicht so eifersüchtig zu sein. Wenn ich mir wieder den Kopf zerbreche ob sie mich belügt, bekomme ich einen drückenden Schmerz in der Herzgegend, manchmal habe ich Angst einen Infakt zu bekommen. Das Quält und es macht müde, sie kann nichts dafür, aber ich kann's auch nicht abstellen. Vertrauen zu lernen braucht viel Zeit, sehr viel Zeit, und die ist nach einem halben Jahr noch lange nicht um. Ich wünschte es wäre anders..... @Cocrea netter Beitrag :) @Jay Dieser Text spiegelt genau meine Überlegungen wieder, und es ist traurig das ich so eine Meinung habe. bb Scheol |
| mizu | rein theoretisch gehör ich zu dem rest auf der anderen seite. hab mir die fragen, die du dir stellst, auch schon sehr oft beantworten wollen... sehe frauen, sehe männer und sehe immer nur dasselbe, ein paar hechelnde atemlose, die umherirren und nicht wissen was sie mit sich selbst anfangen sollen... alles nur fassaden... wenn du dahinter blickst (was nicht immer sehr einfach ist, wie man weiß), wirst du erkennen, dass es 'dafür' auch gründe gibt... die man erörtern muss/´kann/sollte... naja, aber auch nur, wenn der gegenüberstehende dazu bereit ist... zwang is nämlich tödlich, außgenommen der sanfte, situationsbedingte. |
| rainraven | Ich weiß nicht, an was für Frauen Du geraten bist. Ich neige eher dazu, die Männer als Macho-Ärsche zu betrachten, die Frauen ausnützen und sowieso nur Sex im Kopf haben und uns Frauen nicht verstehen WOLLEN, weil sie zu unflexibel sind, sich in uns hineinzuversetzen und unsere Sichtweisen zu akzeptieren. Zum Glück habe ich meine Meinung revidiert und kann nicht vom eigenen Freund gleich auf alle Männer schließen :D ...okay, der war jetzt böse. Aber ich kenne wirklich keine Frauen, die Männer ausnützen würden (ich bewege mich zwischen den 23-bis 35 jährigen, mich eingeschlossen), sondern alle sind ganz realistisch, ehrlich und haben/hätten gerne eine feste Beziehung, und das schon länger. T.R. |
| jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von surveyor [/i] [B]@jay: Ja, solche Verhaltenstipps liest man ab und zu mal. Nur dann müsste ich gegen meine Natur handeln. Das will ich nicht und das würde ich auf Dauer auch nicht durchhalten. Wie und was machst Du es denn?[/B][/QUOTE] Was und wie ichs mache? Ich quäle mich jetzt seit 3 Monaten und bin depressiv, bis auf einige fröhliche Tage, wie heute. Aus etwa ziemlich dem selben/ähnlichen/whatever Grund wie du. @Odessa Wow, schönes Posting. Bin beeindruckt. |
| Amaterasu | [QUOTE][i]Original geschrieben von cocrea [/i] [B]hi seelenforscher, "Nach dem Grundsatz »Ich brauche niemanden«, versucht das [narzisstische Kind] Autonomie herzustellen, Pseudoautonomie, denn natürlich ist es immer noch auf andere angewiesen." S. 37[/B][/QUOTE] Hm... in gewisser Weise stimme ich mit diesem Grundsatz überein. Natürlich stimmt es nicht das ich Niemanden brauche, es gibt schon Menschen die für mich "überlebenswichtig" sind. Dennoch bin ich davon überzeugt das ich in vielen Bereichen des Lebens auf andere Menschen verzichten kann, also besser alleine klar kommen. In der Liebe ist es z.B. so. Eine Partnerschaft einzugehen heißt Verpflichtungen zu übernehmen, den Ansprüchen eines anderen genügen zu müssen und die eignen Ansprüche evtl. anpassen zu müssen. Natürlich ist dies, wenn man von der pervekten Liebe ausgeht nicht so aber bleiben wir realistisch bringt eine Beziehung oft viel Kraftaufwand mit sich. Das ist mit dem eigenen Leben manchmal nur schwehr zu fereinbaren und der moderne Mensch hat sich, wie cocrea in seinem Beitrag so schön darstellt, zum puren Narzisten entwickelt. [QUOTE]Weiteres Lebensmotto: "Bloß nicht unterlegen sein, keine Schwäche zeigen!" S.90 »Ich brauche nichts, ich brauche niemanden!«[/QUOTE] Auch mit diesem Motto stimme ich in vielen Dingen überein. Kaum jemand kann es sich heute noch erlauben Schwächen zu zeigen. Es gibt Menschen denen ich vertraue und vor denen ich auch mit meinen Schwächen leben kann, in der Öffentlichkeit allerdings verstecke ich sie so gut es geht. Was wäre würde ich den Leuten meine Schwächen so offen zu Schau stellen? Ich wäre schnell zum Fußabtreter der Nation degradiert, im wirklichen Leben hätte ich so keine Chance mich zu behaupten! [QUOTE]Das [narzisstische] Lebensmotto lautet nicht nur: »Ich brauche niemanden ... und ich tue alles, damit dies auch so bleibt.« S. 74 "Ich muss es allein schaffen." S. 119[/QUOTE] Right! ;) Ich denke damit bin ich wohl bekennender Narzist. Es fällt mir äußerst schwehr neue Freunde zu finden da ich von naturaus ziemlich misstrauisch bin. Das hat mich schon oft vor großen Enttäuschungen und viel Leid bewart. Natürlich mag ich dadurch auch Freude und Glück verpasst haben aber ich bleibe lieber gleich auf dem Boden als erst hoch zu fliegen und dann tief zu fallen. Ich verlasse mich nicht gerne auf andere Menschen und kralle mich nicht an jedes Gefühl das sich in mir regt. Was wohl auch der Grund ist das ich bisher noch nie eine Beziehung eingegangen bin und den meisten Menschen von vorne herein signalisiere das ich es auch nicht soweit kommen lassen werde. Ich denke das genauso viele Frauen narzistisch sind wie Männer. Es ist heute einfacher auf sich selbst zu bauen als von anderen immer wieder enttäuscht zu werden. Ich denke deshalb gehen auch so viele Beziehungen schnell wieder auseinander. |
| Rücksitzpunk | @survey: die lösung ist ganz einfach ---> andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt wurde. |
| mizu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]@survey: die lösung ist ganz einfach ---> andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt wurde. [/B][/QUOTE] und natürlich is man dann auch wahnsinnig glücklich über das gefühl, dass sich alles im kreis zu drehen scheint... :o |
| Tiberon | [quote]die lösung ist ganz einfach ---> andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt wurde[/quote] Na ich weiß mal nich, ob das klappt .. Arschloch zu sein macht nicht sympatisch! |
| cocrea | @ surveyor, ich hab mich ausführlich mit dem narzissmus als riesig verbreitetes phänomen beschäftigt, als mich eine freundin (1), noch eine freundin(2) und eine freundin (3) (nach jeweils ca. 6 jähriger beziehung ausbootete, um- wegkippte, allesamt sind es keine hascherl, keine zicken, sondern gestandene lehrende frauen, die auch dreck gefressen haben). Bei der dritten schmerzhaften ausnutzung mit verjagen/absägen (so kam es mir vor) war ich soweit, intensive hintergrundforschung zu betreiben. auf einer konferenz genau zu diesem thema ´krankhafte selbstdarstellung´ hab ich einige vordenker des narzissmus persönlich kennen gelernt. wie du einen narzissten erkennst? es sind wahrscheinlich genau die, auf die du fliegst, und zwar solange und unerbittlich wie du deinen eigenen narzissmus (und co-narzissmus ist auch narzissmus!) nicht erkannt hast und den weg des dich zärtlich radikal freiliebens (genesung) begonnen hast - in einer welt, die das nicht billigt. das ist wie ein entzug. ich hab mal robin norwood bei der vorstellung ihres buchs >warum ich< gedolmetscht. sie geriet dreimal an denselben unterdrückergewaltsäufertypen. und der dritte, den sie ihren leserInnen weltweit (bestsellerautorin) in dem buch >frauen, die zu sehr lieben< als den supermann, den es eben doch gäbe, vorgestellt hatte, war für sie einfach nur schwerer zu durchschauen, weil seine fassade noch glatter war und er die platten fehler nicht machte, die sie bereits bei den vorgängern zu sehen gelernt hatte. er war der fiesere und effektivere missbraucher, weil noch subtiler. ich bin eine mehrfachkultüberlebende. erst nach der 4. guru-system-loslösung glaube ich meine spirituelle sucht von vier seiten geschnallt zu haben. gurus fürchten mich heute (nach über 25 jahren genesungszeit). inzwischen bin ich eine mehrfach entgurufizierte gurubusterin geworden. es juckt es mich heut nimmer, den nächsten guru oder superduper zu erkunden. früher hab ich für erkundung 2 jahre lebenszeit max. investiert und noch längere zeiträume, um mich danach seelisch wieder (neu) zusammenzuflicken und daran zu reifen. bei no. 1 (the first cut is the deepest!) war ich unbewusst. bei no. 2 war ich halbbewusst. (holzauge sei wachsam) bei no. 3 war ich bewusst, doch hypnotisiert, wie bei einer op mit vollem bewusstsein. bei no. 4 brach das bewusstsein nach außen durch. nun kann ich es in worte fassen. ein kreislauf ist geschlossen und spendet energie, statt sie aufzusaugen. norwood, eine durchunddurch beziehungssüchtige frau, empfahl in ihrem bestsellerbuch >frauen, die zu sehr lieben< (die auf männer stoßen, die notorisch [für sich] lieben lassen) sich für die zunächst ´langweilig´ erscheinenden bewerber zu entscheiden - als frau, denn das seien die ´guten´ (nicht ausbeutenden) männer, die frau mit gewalttätig und lieblos geprägter beziehungs- und romanzensucht einfach nicht zu erkennen vermag. und sie selbst auch nicht. nach erscheinen des buchs sagte ihr eine innere stimme verlass ihn! (ihren dritten mann; sie hatte nicht mal äußere anhaltspunkte dafür warum). doch er tat ihr nicht gut. und damit sie ihre intl. nicht leserschaft enttäuschen müsste, wollte sie bei einer anstehenden op lieber sterben als sich SICH zu stellen. doch der sterbeausweg misslang. sie folgte ihrer inneren führung, trennte sich, und lebte abstinent von schickimickiparties, von weiteren beziehungen, vom erfolgsbücherschreiben. sie reduzierte sich auf sich und ihren schmerz (ich nenne es 7 jahre im turm leben) --- und entdeckte eine neue welt. sie entdeckte auch, dass sie nicht wirklich mit männern probleme hatte, sondern die basis dafür ihre hartherzige mutter war, deren ansprüchen sie nicht zu genügen vermochte. obwohl nicht damit zu rechnen war, dass die verhärtete mutter auf die tochter zugeht, die, um mutters anspruch zu genügen, sogar weltaufmerksamkeit auf sich gezogen hatte, ist dieses wunder geschehen. am ende der 7jährigen karenz sagte sie zu robin n.: >kind, was hab ich dir angetan?< ein wunder?! es hat mich erschüttert, als ich norwood das sagen hören, da es doch an meine eig. tochter-mutter beziehung rührte. unter tränen dolmetschte ich weiter. es wäre hilfreich, dich mit deinem vater(bild) und mutter(bild) auseinanderzusetzen, mit deiner beziehung zu beiden eltern. sie prägen maßgeblich dein beziehungsschema mit und das induzierte (hohl-kranke) männer / frauenbild. würdest du deinen blick auf eine für dich langweilige anwärterin, die sich noch nicht mal bei dir bewirbt, wenden können? buchtipps: [b]»Vom Glück, sich selbst zu lieben – Wege aus der Selbstentfremdung«, Heinz-Peter Röhr, Pendo Verlag, 2. Aufl. 2002, ISBN 3-85842-425-0 »Narzißmus« Das innere Gefängnis, Heinz-Peter Röhr, Walter Verlag, 3. Aufl. 2000, ISBN 3-530-40059-9 »Weiblicher Narzissmus Der Hunger nach Anerkennung« Bärbel Wardetzki, Kösel Verlag, 1991, ISBN 3-466-30320-6 »Der Wahnsinn der Normalität - Realismus als Krankheit: eine grundlegende Theorie zur menschlichen Destruktivität«, Arno Grün, dtv 1987, 7. Auflage 48.000 1989-1996, ISBN 3-423-35002-4 Verrat am Selbst, Arno Gruen, München 1986[/b] lg, cocrea edit: verbessert und tw erweitert |
| Kaija | das liegt einfach daran das männer und fraun in dieser berziehung sowieso gleich sind. das war schon immer so und es wird auch immer so sein! zwischen den geschlechtern wird immer so viel unterschied gemacht,obwohl das blödsinn ist! |
| Montrose | @Rüsi, Tiberon. "Zurückzuballern", z.B. durch Ignorieren etc., ist von einer höheren Warte sehr wohl geeignet, Verhalten anderer zu bessern. Der Punkt ist aber: Selbst hast Du davon gar nichts , sondern der Nächste profitiert von dem Lerneffekt. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@Rüsi, Tiberon. "Zurückzuballern", z.B. durch Ignorieren etc., ist von einer höheren Warte sehr wohl geeignet, Verhalten anderer zu bessern.[/B][/QUOTE] jap. [quote][i]Original geschrieben von mizu[/i] [b]und natürlich is man dann auch wahnsinnig glücklich über das gefühl, dass sich alles im kreis zu drehen scheint...[/b][/quote] was soll sich denn im kreis drehen? irgendwann ist man kuriert und hat eh kein vertrauen mehr. irgendwann sind einem andere EGAL. und deswegen kann man dann auch arschloch sein. weils wurscht ist, ob mich andere sympathisch finden oder nicht. |
| mira.bellbaum | Hm naja, du klingst wirklich sehr verzweifelt. und da geb ich erst mal Kaija recht, dass wir alle menschen sind, und es da an und für sich keine großen mauern gibt über die man schauen zu lernen muss. und es gibt halt ne menge schweine da draussen. ob mann oder frau, ganz egal. aber es sind eher arme schweine statt die bösen. die meisten wissen doch auch nicht was sie wollen, wer sie sind, was sie suchen/brauchen. vlei wegen den allgemeinen druck da draussen. keine ahnung und das wäre jetzt eh ne ganz andere geschichte. (äh @rü - "die lösung ist ganz einfach ---> andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt wurde" nicht wirklich, oder?!) da liegt nur noch ne ganze menge vor dir. und so sätze wie:" Doch wie erkenne ich, wie eine Frau wirklich ist?" werden immer alleine so stehen bleiben. solche suchen keine antworten - es gibt keine. als mensch befindet man sich halt in so einem kleinen geistigen auto auf der autobahn. man jagt sie entlang, und guckt nach vorn und alles rast an einem vorbei ...bäumen, wolken, felder, das leben. aber manchmal kommen dann doch so sachen, dinge, menschen, die man sieht und gefesselt ist und man hält an und steigt mit klopfenden herzen aus. und ja ... man findet dort nicht immer, das was man so erwartet ...man findet ganz schön viel scheiß. aber was ich damit eigentlich nur sagen will, ist dir irgendwie mut zu machen, das alles bzw. die frauen / die menschheit nicht ganz aufzugeben, nicht die autobahn entlangzurasen, vor lauter wut und tränen im bauch und trotzdem weiter mit interesse nach draussen zu sehen ... erfahrungen zu sammeln, immer weiter menschen kennen zu lernen. sonst kannst du doch gleich "anhalten". "wer um hohes kämpft, muss hohes wagen" |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]"Zurückzuballern", z.B. durch Ignorieren etc., ist von einer höheren Warte sehr wohl geeignet, Verhalten anderer zu bessern. Der Punkt ist aber: Selbst hast Du davon gar nichts , sondern der Nächste profitiert von dem Lerneffekt. [/B][/QUOTE] ich sehe nicht inwieweit ignorieren dem verlassenen helfen soll, auch sind erzieherische massnahmen dann imo fehl am platz. zumindest wüßt ich nicht, wo die ansetzen sollen, denn ich mach garantiert immer wieder die gleichen "fehler" (die eig. keine sind) und der treulosen *** wünsch ich einfach nur die pest an den hals - gut nich nur einfach, sondern soviel wie geht. wie gesagt, ich selbst hätte davon garnichts und mir ists auch gleich ob mein nachfolger (oder sie durch ihn) dasselbe erfährt wie ich auch - um ehrlich zu sein hoffe ich gar auf soetwas. |
| Kaija | ja ich meine so wie männer oft weg gehen herum huren,saufen... wärent ihre fraun mit den kinder zu hause sind,gibt es auch fraun die herum huren,saufen gehen... und die männer daweil mit den kindern zu hause sind. trauig finde ich nur wenn ein lieber mann so eine frau hat und eine liebe frau so einen mann hat und was ist dann mit den richtig lieben menschen? die müssen ihr leben alleine verbringen,weil sie keinen geigneten partner finden! |
| surveyor | Oh, Ihr schreibt ja so fleißig! Bitte habt Verständnis, dass ich nicht auf jeden einzelnen eingehen kann. Ich danke Euch auf jeden Fall sehr für Eure Anteilnahme. Wenn mir jemand etwas ganz wichtiges mitteilen will, kann sie (oder er) mir ja eine E-Mail an [email]domfelsen@web.de[/email] schreiben. Ich werde aber weiterhin aufmerksam lesen, was Ihr hier so schreibt. |
| Frozen Hell | gleich im Vorraus! Zumindest biologisch bin ich männlich! Was nicht bedeutet, dass ich ne Transsexuell oder Probleme damit hab. Mental bezeichne ich mich als Sonderfall, oft auch als "Arschloch"! Ich erlebe die beschriebenen Frauen fast täglich! Verlogen und/oder zickig! Ich denke, Männer sind da nicht viel anders. Sonderfälle wie ich kommen mit diesen Frauen allerdings wunderbar zurecht! Wir gehen auf diese Frauen entweder garnicht ein oder machen es ihnen eben verdammt schwer, sowas mit uns ab zu ziehen. Aus eigener Erfahrung, kann ich sagen, dass Mann einfach darauf achten muss, wie sich Frau in seinem Umfeld verhält. Letztenendes sollten Männer auch noch ein bisschen was von der Zähmung einer Zicke verstehen und schon klappts! Gruss Frozen |
| mizu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] was soll sich denn im kreis drehen? irgendwann ist man kuriert und hat eh kein vertrauen mehr. irgendwann sind einem andere EGAL. und deswegen kann man dann auch arschloch sein. weils wurscht ist, ob mich andere sympathisch finden oder nicht. [/B][/QUOTE] kuriert indem man kein vertrauen mehr hat? ist das wirklich das ziel, das man verfolgt? sich zu ändern, seine ursprünglichkeit zu verleugnen und quasi mit selben waffen zurückschießt? sich auf das niveau des/der anderen herablassen und genauso zu werden wie sie, nur vermeintlich 'schlauer' und 'gerechtfertigter'? wer sagt dir, dass die sogen. 'arschlochwixer' nicht genau dieselben phasen durchlaufen haben? wer sagt dir, dass die leute vorher nicht genauso verzweifelt waren? es dreht sich im kreis, ich sag dir warum, weil rache an sich nix bringt. du fühlst dich für nen kurzen moment -etwas- besser. an deinem ursprung allerdings kannst du nix ändern (vielleicht kurz dran rütteln), und wenn du nunmal ein treuer typ bist, dann wirst du das auch bleiben, alles andere wäre fake und fake ist das dümmste was man sich selbst antun kann. was bringt es mir deiner meinung nach, wenn ich plötzlich zum arschloch mutiere? stell dir vor, du wärst einer meiner 'anwärter' (na jetzt einfach nur mal vorstellen.. ;) ). wüsstest von weit her, dass ich eich ne 'ganz nette' wär, aber doch so viele schlechte erfahrungen durchgemacht hätte... interesse wär ja da. wie würdest du reagieren, wenn ich scheinbar grundlos anfange, dich fertig zu machen, dich zu verarschen oder für dumm zu verkaufen? du würdest sicherlich nicht anfangen, meine mauern, fassaden und masken zu durchbrechen oder? du würdest doch schreiend weglaufen und ich wär wieder genauso 'allein' wie vorher auch schon, als männer meinten sie müssten das mit mir durchziehen... und was is da jetzt besser dran? es liegt in der eigenverantwortung. sich ewig anzupassen (und das ist es, wenn du wegen anderen ein 'ganz anderer' wirst, auch wenns in dem fall ein arschloch wird...) und auf die handlungs- und ausdrucksweise der/des anderen zu springen... ist meiner meinung nach... das schlimmste. du wirst hin und hergerissen und letztendlich kommst du nie zur ruhe. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von mizu [/i] [B]kuriert indem man kein vertrauen mehr hat? ist das wirklich das ziel, das man verfolgt?[/b][/quote] wieso ziel? ab einem bestimmten punkt greifen halt automatismen. und ein automatismus ist, kein vertrauen in irgendjemanden zu investieren... ist in den allermeisten fällen sowieso vergeudet. und so einen automatismus entwickelt man doch nicht bewusst... das heisst, das ist auch kein ziel. [quote][b]sich zu ändern, seine ursprünglichkeit zu verleugnen und quasi mit selben waffen zurückschießt? sich auf das niveau des/der anderen herablassen und genauso zu werden wie sie, nur vermeintlich 'schlauer' und 'gerechtfertigter'? wer sagt dir, dass die sogen. 'arschlochwixer' nicht genau dieselben phasen durchlaufen haben? wer sagt dir, dass die leute vorher nicht genauso verzweifelt waren?[/b][/quote] ich bestreite ja gar nicht, dass es bei denen evtl. ebenfalls so angefangen hat. und? ein paar probierens immer wieder neu, und fallen wieder auf die schnauze... und andere "ändern" sich. wobei ich noch nicht mal unbedingt glaube, dass man sich da ändert.... es kommen nur andere, unschöne, facetten der persönlichkeit stärker zum vorschein. [quote][b]es dreht sich im kreis, ich sag dir warum, weil rache an sich nix bringt. du fühlst dich für nen kurzen moment -etwas- besser. an deinem ursprung allerdings kannst du nix ändern (vielleicht kurz dran rütteln), und wenn du nunmal ein treuer typ bist, dann wirst du das auch bleiben, alles andere wäre fake und fake ist das dümmste was man sich selbst antun kann.[/b][/quote] etwas besser ist untertrieben. rache und schadenfreude können sich schon ziemlich gut anfühlen. und zum ursprung: siehe oben, ich glaube nicht, dass man sich ändert. ich glaube nicht, dass es jemanden gibt, der bewusst sich ein miesen charakter "ausdenkt", die veranlagungen sind da schon da. und es obliegt jedem selbst, welche charakterzüge von einem selbst man rauslässt. [quote][b]was bringt es mir deiner meinung nach, wenn ich plötzlich zum arschloch mutiere? stell dir vor, du wärst einer meiner 'anwärter' (na jetzt einfach nur mal vorstellen.. ;) ). wüsstest von weit her, dass ich eich ne 'ganz nette' wär, aber doch so viele schlechte erfahrungen durchgemacht hätte... interesse wär ja da. wie würdest du reagieren, wenn ich scheinbar grundlos anfange, dich fertig zu machen, dich zu verarschen oder für dumm zu verkaufen? du würdest sicherlich nicht anfangen, meine mauern, fassaden und masken zu durchbrechen oder? du würdest doch schreiend weglaufen und ich wär wieder genauso 'allein' wie vorher auch schon, als männer meinten sie müssten das mit mir durchziehen... und was is da jetzt besser dran?[/b][/quote] klar. aber: vielleicht ist das ja auch mittel zum zweck, hm? so nach der art: ziehe die ganze sache drei- oder viermal durch, und du wirst endlich in ruhe gelassen. [quote][b]es liegt in der eigenverantwortung. sich ewig anzupassen (und das ist es, wenn du wegen anderen ein 'ganz anderer' wirst, auch wenns in dem fall ein arschloch wird...) und auf die handlungs- und ausdrucksweise der/des anderen zu springen... ist meiner meinung nach... das schlimmste. du wirst hin und hergerissen und letztendlich kommst du nie zur ruhe. [/B][/QUOTE] wieso? wenn ich mich so gebe, wie ich mich selbst sehe, passe ich mich doch nicht an. und somit bin ich mit mir einigermassen im reinen und habe meine ruhe (vor allem vor mir selbst). |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] ... somit bin ich mit mir einigermassen im reinen und habe meine ruhe (vor allem vor mir selbst). [/B][/QUOTE] rüsi, einbildung ist auch eine bildung. du kannst zigaretten holen gehen und abhauen, aber einen kriegst du nicht los, egal, wohin du fliehst: [b]DICH SELBST [/b] deine mitmenschen, die mit dir in der sch**ße stecken, kannst du mit MEHR oder WENIGER ERFOLG (?) abstreifen und eine aura der unnahbarkeit aufbauen. du hast dich mit deiner methode (die sehr verbreitet ist und gar nicht originell), falls ich dich richtig verstanden habe //du weißt, mein dingsbums ist putt//, lediglich gefühlsmäßig abgestumpft, und ziehst deinen kick daraus, andere durch dein hartherziges verhalten stellvertretend leiden zu sehen. und wenn dieser kick zur sucht wird, könntest du noch roher handeln. die getretenen tragen stellvertretend DEINEN nicht gefühlten, verweigerten schmerz aus, obwohl es im endeffekt ihrer ist, den du bei ihnen ausgelöst hast. als ich mit 22 j. in einer lang dauernden existenziellen sinnkrise war (die 1,5 jahre dauerte) bin ich an der psychiatrie vorbeigeschrammt. dort hätte ich gefühls- und schmerzempfindungshemmer gekriegt - und zugleich den diebstahl an meiner wandlungskrise, von leuten, die vor sich selbst fliehen und sowas bei anderen lieber als schizophrenie einstufen als ... eine tiefe selbst- und welterkenntnis. ich hab den schmerz des nicht mehr existieren wollens AUSGEHALTEN, stunde für stunde - und ich stand in fetzen, konnte nur noch bruchstückhaft denken und war abgrundtief verzweifelt, wertete mich extrem ab, obwohl ich - auch aus verzweiflung - genau das richtige getan hatte: meiner inneren stimme zu folgen, umgeben von welten, wo genau DAS nicht geschätzt wird. ich erlaubte mir, ich selbst zu sein, und mein aufgesetztes falsches anträniertes selbst hat mich dafür fertiggemacht, weil ich damit nicht mehr (ganz so sehr) zu den leicht kontrollierbaren automatenmenschen gehörte. ich hatte nur mich als zustimmung - und die verweigerte ich mir sehr lange, solange ich im zwischenbereich zwischen dem fremd- und dem selbstbestimmten selbst herumhing. einige zitate aus: »Der Fremde in uns« Arno Grün, Klett-Cotta Verlag, 2000, ISBN 3-608-94282-3 "Die wirkliche Lösung bestünde jedoch in dem Bemühen, dem Drang nach Größe und Besitz Einhalt zu gebieten und Menschen statt dessen zu ihren wahren Möglichkeiten zurückzuführen, die mit Liebe, Zuwendung, Nähe und Zugang zum Schmerz in Zusammenhang stehen." S. 214 [b]"Die Lösung besteht darin, den Schmerz zuzulassen." S. 214 "Die Lösung kann nicht einfach Bestrafung sein." S. 215 "Ohne Bewusstwerden seines Schmerzes kann ein Mensch nicht zum Menschen werden." S. 218 "Ein Bewusstwerden des eigenen Schmerzes ist der einzige Weg, den Teufelskreis der Selbstdestruktion zu durchbrechen, in dem sich so viele in unserer Gesellschaft befinden." S. 216 "Wir können nur geheilt werden, indem wir endlich den Schmerz als unseren eigenen empfinden dürfen und können." S. 214[/b] "Der Hass auf das eigene Opfer ist die Basis jenes Zwangs, der Menschen dazu antreibt, andere und sich selbst auszulöschen, dem Leben selbst ein Ende zu bereiten, weil man sich dafür rächt, dass einem Liebe vorenthalten wurde und das, was dafür ausgegeben wurde, eine Lüge war." S. 215 "Wir müssen den Hass beim Namen nennen, um die Scham in denen zu erwecken, die ihn zwar noch sehen, die aber die Scham nicht genügend fühlen." S. 215 Laut Gewaltstudien gibt es rund 20 Prozent der Probanden, die das Töten genießen. //milgram-studie und andere/// S. 215 rüsi, gehörst du zu den 20 Prozent, die ihren hass und rache, auf andere projizieren, (was auch im extremfall zur tötung führen kann) und aus deren schmerz GENUSS ziehen? die heilung / genesung ist: den eigenen schmerz empfinden, verletzlich zu werden(sein), ehrlich. die pseudolösung, die noch mehr verleugnete schmerzen in einem teufelskreis auftürmt, ist hass und rache auf andere projizieren, an anderen auszuüben. es kann dich nicht glücklich machen, nicht heil, du selbst werden. es lässt dein falsches selbst als pseudoüberlegener triumphieren. doch wird das falsche selbst je satt? nein, es zieht dich und deine umgebung in den teufelskreis der sucht, selbstentfremdung und abstumpfung. ist das der wahre rüsi? lg, cocrea (h-offen-d) |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von surveyor [/i] [B]Ich weiß ja nicht, ob ich der einzige bin, dem es so geht, aber ich habe das Gefühl, dass Frauen (damit meine ich die, die Anfang, Mitte zwanzig sind) heutzutage Männer nur noch ausnutzen. Es scheint nur noch darum zu gehen, wie man die Kerle am besten gegeneinander ausspielt. Am Anfang heuchelt frau sonst wie viel Interesse und kaum hat man sich versehen, ist schon wieder der nächste dran. Wer Gefühle hat oder sogar zeigt, hat eben Pech gehabt. Gibt es denn keine mehr, die Wert auf Ehrlichkeit, wahre Gefühle und vor allem Vertrauen legt? Stehen alle Frauen wirklich nur auf Arschlöscher? Ist das jetzt ein gesellschaftlicher Trend, das war doch nicht immer so, oder? Haben Anstand und Respekt heute überhaupt keinen Wert mehr? Oder ist das eine Frage des Instinktes? Keine nimmt sich heutzutage mehr die Zeit, einen wirklich kennenzulernen. Liegt das an der schnelllebigen Zeit? Gegenseitiges Vertrauen aufzubauen kostet nun mal Zeit. Oder ist die Hoffnung, überhaupt noch mal jemandem vertrauen zu können, aussichtslos? Ich weiß, dass das, was ich hier schreibe, ziemlich provokant ist. Vielleicht sind Männer ja auch nicht viel besser. Jedenfalls bin ich schon viel zu oft verletzt wurden und ich bin sehr sensibel und kann so was nicht ohne weiteres abtun. Und es ist eine Qual. Was sind Eure Erfahrungen mit dem jeweils anderen Geschlecht? [/B][/QUOTE] Nicht aufgeben @surveyor!! Wenn du selbst weißt, was du dir von einer Beziehung erhoffst und was in der Zukunft daraus werden soll, dann ist der erste Grundstein schon mal gelegt. Jetzt fehlt noch die passende Person dazu, die diese Einstellungen in ehrlicher Weise teilt. Nun liegt es aber an dir schnell herauszufinden, ob diese person es ehrlich meint, bzw. tatsächlich deine Ansichten teilt. Tut sie dies nicht, dann nicht darauf hoffen, dies ändern zu können, sondern loslassen und sich frei machen für einen neuen Menschen. Wir machen nur allzu oft den Fehler, darüber nachzudenken, wie wir den anderen ändern könnten, bzw. wie wir die Person in unsere Richtung lenken. Aber genau dies hat meist das Gegenteil zur Folge. Und ist eine Liebe erst verloren, dann ganz wichtig, nicht Selbstmitleid verfallen, denn das Wissen über die Zeit, die alle Wunden heilt, ist nur allzu gewiß. Ich habe mein Glück gefunden. Aus diesem Glück und dieser Liebe, wurde ein Leben und dieses Leben hat jetzt einen Namen. Ich wünsche dir die Kraft und die Hoffnung selbige Erfahrung zu machen. |
| Alterkelte | Ach, wie übersichtlich und unkompliziert wäre doch das Leben ohne Frauen!!!! Und gleichzeitig öde, langweilig und trist. |
| cocrea | odessa, message received - dito |
| Alterkelte | Odessa, Cocrea sehr konspirativ, haha............. |
| autumnnight | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] @survey: die lösung ist ganz einfach ---> andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt wurde.[/QUOTE] rüsi, ich sag - bzw. schreib - es nur ungern: aber das ist eine absolute a***-haltung!! das ist doch nicht dein ernst, oder?!?!?!?!? |
| autumnnight | hallo surveyor.. jetzt noch meine meinung zum thema: ich kann irgendwie nicht so ganz verstehen, weshalb sich viele mädels so verhalten.. denn genau so wollen sie ja auch nicht behandelt werden.. sondern schimpfen über die männer, die sich so verhalten.. oh welt, was ist da bloss los?! ich kann dich sehr gut verstehen.. auch ich habe immer davon geträumt, [B]den[/B] mann zu finden.. und nicht nur für eine kurze zeit mit ihm zusammen zu sein, sondern einfach, bis ans ende.. ich war eigentlich immer der meinung, dass sich das die meisten wünschen.. jemanden an seiner seite, der einen liebt.. der einen auf händen trägt.. einfach für immer.. aber ich glaube, das gibt es nicht.. es gibt kein für immer.. es gibt nur ein zeitlich limitiertes für immer.. eines jeden persönlichen 'für immer'.. ich glaube, man muss einfach lernen, mit enttäuschungen zu leben.. ich möchte dich weder entmutigen noch frusten noch sonst was.. ich denke schon, dass es auch noch andere gibt.. dies hier ist lediglichmeine persönliche sicht der dinge.. |
| mizu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Es gibt auch ganz feine, sensible, warmherzige, gefühlvolle Männer, die dieses Wesen hinter einer dicken Eismauer verbergen und dies so bewusst trotzig nach aussen tragen, dass manche/r tatsächlich glaubt "der" ist so...kalt, unsensibel und gefühllos. Das sind meist die allerbesten. Wenn man sich die Mühe macht, hinter die Mauer zu blicken und die Verletzungen zu sehen und zu verstehen und um Gottes willen nicht versucht, diese Männer zu "ändern" oder zu "therapieren" - sondern sie respektiert wie sie sind, mit all ihren Wunden und Ängsten, und sie dann langsam und sanft, einen Spiegel in der Hand, wieder zu ihren verschütteten Gefühlen führt über das eigene "Wesen". (ist sicher nicht verständlich aber ich kanns ned anders formulieren). *this one goes out to - you* ilo [/B][/QUOTE] *heftigunterschreib* und wenn ich auf meinen eigenen 'mann' schau, dann seh ich, dass ich >ihn< tatsächlich liebe und nicht die charmanten äußeren, im grunde unwichtigen, nebensächlichen details. [edit] mauern sind nie dick genug, um als 'unerüberwindbar' akzeptiert zu werden. aber dessen ist sich glaub ich sowieso jeder (betroffene oder unbetroffene, obwohl ich bezweifle, dass es komplett mauer-freie menschen auch wirklich gibt.) bewusst.[/edit] |
| mira.bellbaum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Wenn man sich die Mühe macht, hinter die Mauer zu blicken und die Verletzungen zu sehen [/B][/QUOTE] ist aber auch immer ne frage, ob der blick überhaupt zu gelassen wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] und zu verstehen und um Gottes willen nicht versucht, diese Männer zu "ändern" oder zu "therapieren" [/B][/QUOTE] das ist auch so ein thema ... gibt ne menge frauen, die sagen:"ja hey, naja, der ist jetzt nicht ganz so ... aber das gewöhn ich ihm schon ab" sowas wird dann auch noch liebe bezeichnet. wie dem auch sei* |
| mizu | [QUOTE][i]Original geschrieben von mira.bellbaum [/i] [B]ist aber auch immer ne frage, ob der blick überhaupt zu gelassen wird. [/B][/QUOTE] der blick hinter die mauern ist meist nicht besonders schwer... das unterbewusstsein durchdringt jede bewusst aufgebaute mauer. |
| autumnnight | ja.. ich gehe zur zeit auch nicht davon aus, dass es für immer sein wird mit meinem barden.. es wird halt so lange dauern, wie es dauern wird.. und diese zeit möchte ich geniessen.. trotzdem ist es eigentlich schade und traurig, dass es eben so ist.. es wäre einfach schön, wenn es für immer geben würde.. |
| mizu | ich denke, dass das 'für immer' meistens dadurch zerstört wird, in dem man der zeit, die vergeht zu viel relevanz zuordnet. |
| Frost_Geist | Das alle so sind ist ja wohl leicht zu beantworten. Das sind sie nicht. Wenn man Sachen verallgemeinert stimmt es sowieso nie. Genauso kann man ja sagen, alle Goths die jünger sind als 18 sind Mitläufer, und dass ist ja genauso wenig die Wahrheit. Aber das es so Leute gibt, kann ich genausowenig abstreiten. Ein Großteil der Menschen denen man in seinem Leben begegnet haben nicht wirklich die Absichten, die sie vorgeben zu haben. Das müssen jetzt weder Frauen noch Männer, noch Personen auf ein bestimmtes Alter bezogen sein. Diese Feststellung gilt eher der Allgemeinheit. Ich denke auch ein kleiner Fehler der damit zu tun hat ist: Die wenigstens denken dran wie sie ihre Mitmenschen behandeln. Sie sehen nur, wie sie es gerne hätten. Und wenn man dann einen Fehler begeht in Sachen Behandlung und Mitgefühl, stehen die wenigsten für ihre Fehler gerade. (was übrigens nicht nur in Mitgefühl etc so ist). Viele tun ja grad so, als sei es Todesstrafe einen Fehler zu begehen. Naja obwohl, es gibt genausoviele die dann aus einer Mücke nen Elefanten machen und nicht verzeihen können. Wenn man dann immer ne Standpauek hören muss ist es eigentlich garnicht verwunderlich, dass man seine Fehler dann nicht zugibt. Der Mensch neigt ja bekanntlich dazu, auf schwächeren (oder fehler machenden) rumzuhacken, so als ob ihnen selbst nichts passieren kann. Traurig traurig. |
| HerrDerSchatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Ich weiß nicht, an was für Frauen Du geraten bist. Ich neige eher dazu, die Männer als Macho-Ärsche zu betrachten, die Frauen ausnützen und sowieso nur Sex im Kopf haben und uns Frauen nicht verstehen WOLLEN, weil sie zu unflexibel sind, sich in uns hineinzuversetzen und unsere Sichtweisen zu akzeptieren. Zum Glück habe ich meine Meinung revidiert und kann nicht vom eigenen Freund gleich auf alle Männer schließen :D ...okay, der war jetzt böse. Aber ich kenne wirklich keine Frauen, die Männer ausnützen würden (ich bewege mich zwischen den 23-bis 35 jährigen, mich eingeschlossen), sondern alle sind ganz realistisch, ehrlich und haben/hätten gerne eine feste Beziehung, und das schon länger. T.R. [/B][/QUOTE] die meinung, ist meiner erfahrung nach, sehr weit verbreitet..mir fällt jedoch auf das "sensible" männer dann als seelisches taschentuch benutzt werden und dann geht es weiter zum nächsten macho...wenig später wundert sich frau dann warum der typ wieder GENAUSO ist. da mir das schon öfter passiert ist gehe ich langsam zu einer "frauen und ihre gefühle sind mir egal" einstellung über...das ist nicht sehr fein, aber es ist ein schtuz vor den ganzen seelischen minen |
| Kaija | naja, dann sind das halt zufällig faun die nicht so sind. aber diese paar fraun sind eben nicht die meisten und ehrlich die meisten fraun geben nie zu das sie heimlich mit ihren partner streiten,natürlich erzählen sie auch nicht herum das sie mit dem und dem was hatten. der werden sich wohl kaum selber verraten. ausserdem wenn eine sieht das die eine freundin angeblich glücklich ist,tut sie auch so als wie wenn sie die perfekte beziehung hätte! oder wenn eine sagt das es ihr so schlecht mit ihren mann geht,hat die andere natürlich überhaupt kein probelm mit ihrem. der schwager von dem freund meiner mutter,muss sich einiges von seiner frau gefallen lassen. richtig blöd ist es sobald man gemeinsam kinder hat,weil man sich da nicht so einfach trennen kann. ausserdem seht euch doch mal die fraun an,wie verlebt viele sind das sind eben nicht nur die 20 jahrigen sind genau so 30-40 jährige und das nicht wenig! :rolleyes: der schwager ist taxi fahrer und er muss natürlich nachts die besoffenen heim fahren,er sagt da kommen die schrecklichsten fraun. angesoffen,machen ihn an ,reden total wirres zeugs,man kann sich ja vorstellen wie das ist wenn zwei oder gar drei drin sitzen.oft müssen sie fraun zu tür begleitet oder reingetragen werden, weil sie nicht mehr im stande sind selbständig zu sein. toll,das sind die super fraun der zukunft! naja,aber die wirklichen arschlöcher sind ja nur die ,männer. egal ob sie sich gleich aufführen, männer sind die arschlöcher der nationen. das ist logisch! sehr sogar! :rolleyes: |
| Scheol | Viele Frauen sind böse. Viele Männer sind einfach blöd. Die Frau ist böse weil sie den Mann mißbraucht. Der Mann ist blöd weil er immer wieder auf diese Frauen reinfällt.....scheiße das ich auch dazu gehöre. Warum sind es nicht die Frauen....(nicht alle)....die immer diese Liebesfilme gucken und dann doch was für die "Ewigkeit" übrig haben. In meinem Bekanntenkreis sind es die Männer die nach "IHR" suchen und von einer perfekten Romanze schwärmen. In meinem Bekanntenkreis sind es die Frauen die "IHN" suchen, den Macho um sich das Selbstwertgefühl gehörig aufzupolieren. Eine Bekannte, die genauso schockiert über einige Frauen von heute ist sagte mal: "Die Frau macht jetzt das gleiche mit dem Mann, das der Mann damals der Frau angetan hatte" Jetzt wendet sich das Blatt....es lebe die Emanzipation die übertrieben wird! Es lebe der Macho der sich bewusst in die Affenrolle spielt damit er den schnellen Fick bekommt! Es lebe die Frau die sich ausnutzen lässt und sich dann fragt wieso, und deshalb sensible Männer verarscht! Es lebe der Mann der seine sensible Frau ohne Gewissen betrügt! Es lebe unsere gefühlskalte Welt! bb Scheol |
| cocrea | nein, scheol, sie lebe nicht, die gefühlskalte welt. cocrea ja, es sind wohl rachewellen. dieser hier besprochenen generation gehöre ich nicht an. und bin etwas fassungslos - und nur halb überrascht. es ist sehr traurig. nicht aufgeben, bitte. |
| Scheol | @cocrea das war ja auch nur ironie.....ich bin immernoch erschüttert mit welcher gefühlskälte der mensch geprägt ist. bb scheol |
| Bird of prey | Hi ihr, ich hab mir hier nicht alles durchgelesen aber ich hoffe ihr nehmt mir das nicht übel. Also es gibt noch Frauen anfang mitte 20 die nicht so sind. Ich z.b. bin 24 und seit fast 5 Jahren verheiratet. Manche halten unsere Ehe für altmodisch, nur weil ich für meinen Mann nun mal die Dinge mache, die man halt so macht als Ehefrau.Ich kenne aber genug von den Weibern, die denken sie könnten alles mit den Männern machen was sie wollen, und auch noch auf ihre Kosten Leben. So richtige "Zicken" halt. Ich kann bei der Sache die Männer nicht verstehen, das sie so etwas mitmachen. Ich hab da z.b. einen Bekannten, der einen wirklich harten Job hat, und dem seine Alte hockt daheim und macht überhaupt nix, ich meine damit wirklich überhaupt nix. Die geht nicht arbeiten, in der Wohnung siehts aus wie im Saustall, und Kochen und waschen muss er auch selbst. Ich stell mir jedes mal die Frage: Warun macht der das mit? Aber in meinem Bekannten kreis sind solche Weiber, Gott sei dank, die Ausnahme. |
| Valentine van B | Hallo alle miteinander, ich vertrete die gleiche Meinung, doch würde ich dabei nicht alle Frauen pauschal über einen Kamm ziehen. Ich selbst bin 18 und möchte jetzt mal von mir reden. In meiner 1 jährigen Beziehung läuft nicht mehr alles so ab, wie es anfangs war, doch das ist normal. Es schleicht sich immer ein Stück Alltag ein. Ich kann auch behaupten, nicht schlecht aus zu sehen und dadurch des Öffteren die ein oder andere Gelegenheit schon gehabt zu haben, fremd zu gehen. Doch warum sollte ich für einen Moment der Lust eine Beziehung, in der ich Zukunft sehe, gefährden? Ich könnte nicht mit jemanden eine Beziehung beenden, um am selben Tag eine neue zu beginnen. Ich möchte erst das eine Kapitel abschließen und verkraften können, ohne mir bei einem Neuen Halt zu suchen. Ein Problem ist jetzt allerdings, wenn ich jemanden kennen lernen würde, bei dem ich sage:"Das ist er!". Da würde ich ihn erst kennen lernen und, wenn ich mir sicher wäre, mit dem anderen Schluss machen. Einen Kuss würde der Neue aber erst bekommen, wenn ich mit dem alten auseinander wäre und die Beziehung für mich selbst abgeschlossen habe. Doch was viele meiner Freundinnen angeht, muss ich sagen, dass sie kleine Schlampen sind, die aus Lust und Laune heraus mit anderen rumküssen und noch weiter gehen, obwohl sie in einer Beziehung stecken. Und ist dann der Freund dabei, heucheln sie wieder rum. Da platzt mir jedes Mal beinah der Kragen, denn ich weiß, was sie tun und empfinde mit dem Freund einfach nur noch Mitleid. Was soll hier heißen, wer Gefühle zeigt, hat Pech? Ich finde es sehr schön, dass mein Freund mir Bilder malt, kleine Salzteigherzen bäckt, sich süße Kosenamen für mich ausdenkt oder mir Liebesbriefe schreibt. Solche Kleinigkeiten sind doch gerade das Schöne an einer Beziehung. Was soll man von einem Partner halten, der seine Gefühle nicht zeigen kann? Ehrlichkeit ist für mich selbstverständlich, denn das ist die Basis für Vertrauen. Vertrauen ist in unserer Beziehung schon allein deswegen sehr wichtig, weil ich einen besten Freund habe und viel allein weggehe. In meiner vorigen Beziehung wurde ich nur noch kontrolliert, wodurch ich einen seelischen Knacks bekommen habe. Ich brauche sehr viel Liebe und Zeit, um wieder aufzublühen. Denn mein Ex hat mich, was meinen Charackter betrifft, vollkommen zerstört. Gefühle offen und hemmungslos zeigen zu können geschieht bei mir von ganz allein, sobald ich in einer Beziehung stecke, in der ich mich vollkommen fallen lassen kann. >Stehen alle Frauen wirklich nur auf Arschlöscher? Ich steh zumindest auf romantische Männer, die zu ihren Gefühlen stehen und es ernst mit mir meinen. Ich suche doch keine Beziehung, die nach 5 Monaten beendet ist. Ich suche etwas langjähriges. >Haben Anstand und Respekt heute überhaupt keinen Wert mehr? Viele Frauen haben von vornherein das Denken, dass der Momentane nicht der Letzte ist, und das merkt der Partner dann natürlich in Respektlosigkeit oder fehlendem Einfühlungsvermögen. Die Zeit ist schnelllebig geworden, doch denke ich nicht, dass sich deswegen keiner mehr die Zeit nimmt, jemanden kennen zu lernen. Bis ich jemanden vertraue, dauert es Monate und mit dem Kennen lernen lasse ich mir wenigstens 1 bis 2 Moante Zeit. Einmal waren es sogar 2 Jahre. Wenn ich deine letzten Zeilen so lese, tut mir richtig das Herz weh und ich würd dich am Liebsten umarmen und trösten. Ich kann dir - wie ich es bei Alone_Moonchild, meinem Kumpel gesehen habe- nur sagen, dass die Richtige kommt oder sogar schon direkt vor deiner Nase ist. Du sie aber noch nicht siehst, weil es für alles die richtige Zeit und den richtigen Ort gibt. Trotzdem muss man solche Erfahrungen, wie du sie gemacht hast, nicht erleben. In stiller Erwartung Valentine van B |
| Nachtelfchen | scheol: es gibt männer wie frauen die "böse" sind, genauso wie es frauen und männer gibt, die "blöd" sind. ich hab die umgekehrte erfahrung gemacht wie du: ich war die "blöde" und hab mich von nem kerl missbrauchen lassen. aber: es sind nicht alle menschen so, weder sind männer nur zickige obermachos, die nur mit den frauen ins bett wollen, noch sind frauen alles gefühlskalte ausnützerinnen, die lediglich an sex und geld interessiert sind. sondern ein teil der bevölkerung, weiblich wie männlich ist so, die anderen sind anders. meiner meinung nach ist "fies-sein" geschlechtsneutral. |
| Eisblume | Also ich hab auch das Gefühl, dass viele der Frauen in dem oben genannten Alter so sind wie du beschrieben hast... dass es ihnen nur darum geht, die Männer auszunutzen.. aber genauso kenne ich auch einige (z.B. Freundinnnen oder Bekannte von mir und natürlich mich selbst ;) ), denen es noch auf "alte Werte" ankommt, die sich selbst viel Zeit lassen, bis sie sich auf jemanden "einlassen"... bis sie sich eine Meinung bilden...ich persönlich bilde mir zwar schon immer sehr schnell eine Meinung, egal worum es geht, aber ich versuche auch dagegen anzugehen ;) Alles in allem gab es auf jeden Fall eine Werteverschiebung, die ich sehr schade finde, aber es gibt auch noch die Leute, denen es wichtiger ist, eine ehrliche Beziehung zu führen, und früher oder später findet man sich dann bestimmt auch - daran glaub ich zumindest noch... Was die Männer angeht, glaube ich auf jeden Fall, dass es da ähnlich ist. Sie scheinen ihre Masche zu haben und überhaupt nciht darauf zu achten, ob das entsprechende Mädel ihnen eigentlich wirklich wichtig ist.... Auch sehr sehr schade... |
| Der_Philosoph | So, jetzt schreibe ich auch mal was! :) Also ich muss sagen, wenn ich Odessas und besonders Valentine B's Posting lese, dann bin ich doch noch erleichtert und hoffe darauf, dass es noch Menschen in unserem Leben geben kann, die einen wirklich lieben, und die sicher nicht nur Lebensabschnittpartner bleiben/sind, sondern unter Umständen auch "bis der Tod uns trennt".;) Außerdem ist eben die zweite Bedeutung hier, dass man seinen Partner nicht nur als Partner und geliebte(r) Mann/Frau ansehen sollte, sondern auch als gute(n) Freund(in)!! Das gleiche gilt für Eltern, aber das ist etwas anderes. Ich sage es auch mal so: Ich habe mittlerweile schon eine Person kennengelernt, bei der ich überzeugt bin, dass sie von ganz tief aus ihrem Herzen heraus ehrlich und treu und warmherzig ist, sie hängt auch an mir, aber ich weis, sie kann loslassen und hat sicher auch nicht den Anspruch, alles mit mir machen zu können!:) Also sie ist keine Zicke. :D Und das, obwohl sie den Feminismus vertritt. *hehe* :p Ach ja, das Leben ist manchmal so grausam, manchmal doch wieder so wunderbar...momentan habe ich die leichte Krise, ich bin kurz vor dem Umschwanken auf "Depressiv", weil ich so von der Welt enttäuscht bin. Nicht von Frau oder Mann, das ist egal, denn wie schon gesagt, es gibt überall fiese Menschen. Jemand hat mal vor einiger Zeit zu mir gesagt: [COLOR=orange]Wir sollten uns als Menschen betrachten und nicht als „Männlein“ oder „Weiblein“.[/COLOR] Das finde ich sehr gut gesagt. Oft geht es doch einem nur einfach darum, ein Weiblein oder Männlein zu haben, Spaß, Macht, Besitz, Liebe. Das ist krank! Ich habe das so auch schon an mir bemerkt, aber ich denke, das muss man einfach loslassen, wir können nichts und niemanden "besitzen", erst recht nicht ewig! So far...zum Gruße Der_Philosoph |
| Alterkelte | [QUOTE]"bis der Tod uns trennt"[/QUOTE] @Philo das ist ein hehres Ziel, but you'll never know. Nun, ich würde nicht versuchen irgendein Ideal zu leben, das nicht lebbar ist. Ein bisschen Realismus sollte schon sein. Die "Romantische Liebe" aus den Romanen des 18. und 19. Jahrhunderts ist etwas, das von Menschen ausgeübt wurde, die weder arbeiten mussten, noch Geldsorgen hatten, es ist immer einfach frei von Alltagsproblemen irgendwelche Dinge zum Prinzip zu erheben, die gut gemeint sind, aber im Ergebnis nicht immer das halten, was sie versprechen. Nun, ich glaube weniger an die "grosse Liebe". Eher sollte man das tiefe Freundschaft nennen, auf dieser Basis, denke ich bin ich wieder auf gleicher Linie mit deinem vorigen Beitrag............. |
| Alterkelte | Nachdem das Feld "Liebe" mit so vielen Missverständnissen, unstillbaren Erwartungen und Projektionen besetzt ist, sollten wir evtl. von "erweiterter Freundschaft" sprechen. Diese jedoch ist nicht unbedingt Zeitgebunden, noch nicht mal an materielle Dinge. Eigentlich kann - für einen kurzen Moment - jmd., der mir in der Strassenbahn zulächelt mein Freund sein. Einfach von der Idee her. Gar nicht als Funktion. Freundschaft ist ein Geschenk, keine Dienstleistung. Es hat also insofern mit "Geben und Nehmen" nichts zu tun. Sie existiert einfach und verschwindet manchmal wieder........... Freundschaft ist meiner Meinung nach nicht in übertriebener Form an Bedingungen und Absprachen gebunden......... Die Unauflöslichkeit von Freundschaften steht nirgends geschrieben...... |
| donielle | ich glaube die frauen sind noch viel fieser als man/n es sich vorstellen kann. die haben so einen selbsthass, weil sie von ihrer [b][i]--edit--[/i][/b] regiert werden und würden rein biologisch gerne am selben tag, besser noch in kurzen abständen, von mehreren männern begattet werden, damit die wahrscheinlichkeit einer befruchtung steigt... ihre innere uhr macht nicht tick tack sondern tick tick tick tick... [b] [edit] bitte auf ganz bestimmte ausdrücke hier verzichten. danke rücksitzpunk, moderator [/edit][/b] |
| jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von SisterOfMercy [/i] [B]Das ist ein Besipiel der Dinge, von denen ich wohl nie verstehen werde weshalb sie bei uns NICHT Bestandteil der Kultur sind..... :( [/B][/QUOTE] Tja, wir das gute alte Abendland... hier hatte halt die katholische Kirche jahrhundertelang Einfluss und damit immens zur Kultur beigetragen. Hier kann man Nächstenliebe nicht erwarten. Nehmen, nehmen, nehmen, auf einem Egotrip seit über 2000 Jahren... |
| Feuerzeug | Freundschaften sind gut und in der Regel weitaus stabiler als leidenschaftliche Beziehungen. Auch mir ist die Freundschaft bei weitem wichtiger als die erotische Liebe. Nur, ich frage mich: Wie ist es denn wenn Mann oder Frau - und das ist wahscheinlich gar nicht so selten - in inniger Nächstenliebe zueinander, intensivere Gefühle entwickelt? Oder ein Kind kommt zur Welt? Schon rein biologisches betrachtet, kommt man nicht drumherum, sich auf Regeln zu einigen, um Nachkommen in einem sicheren Umfeld aufwachsen zu lassen. Die narzisstischen Motive der Eltern müssen spätestens dann in den Hintergrund treten. Bei einem Kind in einer Beziehung zwischen Mann und Frau werden die Prioritäten in der Regel zu Gunsten des Kindes verschoben, wobei sich die Eltern natürlich gegenseitig Kraft und Liebe schenken müssen. Eigennützige Befriedigungsbedürfnisse der Partner sind zwar legitim, sollten aber nicht zur Trennung führen sondern in kompromißbereiten Diskussionen "geregelt" werden, so das weder für die sich Liebenden und das Kind ein Schaden entsteht. Ich glaube Beziehungen die aus Freundschaften entstehen können länger halten, als bei hormonellen Höhenflüge wie man sie oft in der Jugend erlebt. Sobald ein Neugeborenes zur Welt gekommen ist, sind bestimmte Regeln unumgänglich. Leider flacht die Liebe im Laufe der Jahre ab... scheinbar gehört das zum Plan der Natur (wenn man vollkommen rational darüber nachdenkt ist es sogar logisch). Ich mach es mir mit diesem "kalten" und "unromantischen" Beitrag natürlich sehr einfach, aber beim Thema Liebe bin ich überfordert :). Gehöre wohl auch eher zu den Beziehungsunfähigen hier. |
| donielle | wenn eine frau "fies" ist, ist das noch lange kein grund sie zu hassen. die kann ja nichts dafür... das einzige was ich nicht verstehe sind diese beziehungen, wo jeder sich gegenseitig beweist, wer den jetzt die "hosen" an hat, bzw. wer der/die fiesere ist. so wie: du bedeutest mir echt nichts, ich könnte andere haben oder so. kein plan. |
| Scheol | @donielle doch, es ist ein Grund zu hassen. Aber erstmal erkläre ich was ich damit meine: wenn du jemanden wirklich liebst, also mit ganzem Herzen und wirst dann stark verletzt passiert das eben. Du liebst sie in den Erinnerungen, du liebst sie noch für die Zärtlichkeiten die sie dir geschenkt hat, aber denkst gleichzeitig an die reißen Narbe die sie in deine Seele geschnitten hat. Du weißt, so schön wie in deinen Erinnerungen wirst du sie niemehr sehen können. Du empfindest zwar noch Liebe, wehrst dich dagegen, vermischt mit dem Schmerz ergibt das ein hassähnliches Gefühl. Es ist nicht vermeidbar das es auftritt... bb Scheol |
| Tiberon | und wie wird mans los? |
| Scheol | ich habe keine Ahnung....ich weiß nur das es einen unaufhörlich quält. dafür gibt es leider kein rezept und auch nix dagegen.....wenn aber jemand was weiß....raus mit der sprache!! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von SisterOfMercy [/i] [B]Nur sehe ich nicht ein, weshalb ich denn eine Person hassen sollte, der ich zuvor meine Liebe schenkte.[/B][/QUOTE] auch wenn nicht ich angesprochen bin .. Weil man erkennen muß seine Zeit und Liebe einer Person geopfert zu haben, die dich benutzt, dann betrogen, belogen und schiesslich ausgekotzt hat. |
| Scheol | @sister das ist schön, das du solche gefühle nicht haben kannst.... @tiberon zustimm!!! @all Ich weiß nicht, wenn ich sage, das ich liebe dann ist das ernst. In einer Beziehung bin ich so offen das ich immer sage wenn ich noch nicht vollkommen liebe, aber sich das gerade entwickel. Ich habe zu meiner jetzigen Freundin damals gesagt: "Schatz, wenn du denkst das ich nicht der Mensch bin den du wirklich willst, mach jetzt schluß. Ich bin gerade dabei mich voll in dich zu verlieben, wenn du dann erkennst, das du mich eigentlich nicht wolltest tut es uns beiden zu sehr weh." Ich halte das für wichtig, der Person die Entscheidung zu geben, bevor es soweit kommt das ich zu stark fühle. Sie hat nicht schluß gemacht und ich bin ihr total verfallen. Kann ihr aber nicht vertrauen, warum? Weil ich sie so verdammt liebe und die Angst verletzt zu werden zu groß ist. Ein schwerer Fehler von mir, ganz klar, weil somit die Eifersucht ins unermäßliche steigt. Wenn aber sich raustellen sollte, das diese Person mich belogen, ausgenutzt und betrogen hat weiß ich jetzt schon, es gibt nur 2 Wege. Entweder den Suizid oder den Groll. Ich lehne den Suizid ab, da ich damit auch andere verletzen kann. Der Groll ist dann unvermeidlich...sie würde mich an einen Punkt bringen an dem ich langsam innerlich sterben würde. Es ist nicht selten vorgekommen das ich Zweifel hegte, mir Szenarien im Kopf geisterten wie sie mich betrügen könnte. Das tat physich in der Brust so verdammt weh (nur der Gedanke!!!) das ich anfing auszutreten aus reflex. Schreien konnte ich nicht, alle schliefen...aber dieser Schmerz ist unbeschreiblich. Sie hat eine Macht über mich die ich nicht beschreiben kann. Sie ist alles was ich habe, und alles was ich will. Es ist so schlimm bei ihr, wenn ich ihr in die Augen schaue, oder sie sich rumdreht um zu schlafen und ich umarme sie von hinten, tut es weh. Physich wie seelisch, ich habe zu sehr angst sie zu verlieren....das mag egoistisch sein, ist aber so. Warum ich das schreibe? Damit ihr euch eine Vorstellung machen könnt wie sehr ich sie liebe....und jetzt stellt euch vor, das dieser Mensch mich betrügt. Das würde in mir alles zerstören, ein seelischer Winter dem keine Sonne mehr folgt. Es ist unvermeidlich.....wahre Liebe ist dicht am Hass...wie schnell können sich diese Gefühle austauschen, das ist bekannt. Ich glaube sie würde mir so weh tun das, selbst wenn ich es nicht wollte, sie auf irgendeine Art hassen würde.... Mir würden die Erinnerungen mit ihr durch den Kopf gehen, mit der Gewissheit sie nie mehr zurück kommt, und nie mehr solche Situationen mit ihr da sein werden. Doch sehnt man sich nach ihnen, sie hätte meine Seele auf dem gewissen. Ich habe ihr immer gesagt: "Wenn du denkst, das du dich in einen anderen verliebt hast, so kannst du gehen ohne Streit. Wir gehen dann im guten auseinander, denn ich will deine wahre Liebe, keine gespielte. Mach lieber vohrher schluß bevor du einen Fehler machst, dann bleiben wir auch Freunde. Aber solltest du einmal einen Fehler machen, und aus Angst nichts gesagt haben, und ich kriege das raus, dann wirst du nie mehr mit einem netten Wort von mir rechnen können." Ich lasse ihr ihre Freiheit immer noch von mir zu gehen, wenn sie das möchte. Ohne Drama, ohne Anschuldigungen, das einzige was ich dafür verlange ist Ehrlichkeit. bb Scheol |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Weil man erkennen muß seine Zeit und Liebe einer Person geopfert zu haben, die dich benutzt, dann betrogen, belogen und schiesslich ausgekotzt hat. [/B][/QUOTE] jup. dann kann man durchaus hassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von SisterOfMercy [/i] [B]Warum gelingt es denn nicht, dieses "Schöne" hervorzuheben? [/B][/QUOTE] weil es im vergleich zum negativen [b]irrelevant[/b] geworden ist. |
| Scheol | @Sister danke :) nun, klar, es ist schon ein Teufelskreis geworden. Sie ist aber genauso Eifersüchtig wie ich, jedenfalls tut sie so, wenn sie spielt dann verdammt gut. Normalerweise müsste ich ihr schon deswegen vertrauen nur ich kann es nciht. Es schafft probleme, sicher....das nicht zu knapp. wenn sie irgendwie fröhlich ist, und wegen jedem scheiß am lachen wundere ich mich. ich kenne sie nur als ernste person, und so eine Seite an ihr kenne ich nicht. das machte mir angst, und ich fragte sie ob sie gekifft hätte!!!! Wie bescheuert muß ich sein, welch Teufel hatte mich geritten? Anstatt mich zu freuen bekam ich wieder zweifel, nachgefragt ob sie sich in jemand verliebt hätte, oder warum sie so anders ist. Spekulationen, völlig aus der Luft gegriffen aber ernst Thematiesiert. Krank das gebe ich zu.... und deswegen bekomme ich langsam auch einen Selbsthass.... Ich habe einfach zu viel angst vor ihr...und ziehe sie nur mit meinem Defiziet runter...manchmal denke ich es ist besser wenn sie mich garnicht hätte. Ich versuche es zwar zu unterdrücken, aber die angst ist so groß das sie mich übermannt. weiß jemand wie man das wieder los wird? Mir tut es dann immer unendlich leid, aber der Streit war dann schon... Gesterm hatten wir auch wieder (wen wundert's) Streit, naja, heute kommt sie wahrscheinlich nicht mehr....sie aufgestanden und gegangen.... meine Angst sie zu verlieren sorgt dafür das es soweit kommt, es ist wie ein schalter der umklappt....wenn er einmal betätigt ist gibt es kein zurück...und das hasse ich an mir.... Nunja, ich war schonmal mit ritzen vorbelastet und bin gestern rückfällig geworden..... sowas erzähle ich nicht um mitleid zu bekommen, sonder um zu zeigen was Liebe alles anrichten kann....ich war niemals so gewesen in einer beziehung. niemals wirklich eifersüchtig.....erst als sie kam kam auch die Eifersucht, und ich begriff erst was Liebe wirklich bedeutet.... Und deswegen ist es auch ein leichtes für mich zu hassen....mich hasse ich schon dafür....wenn sie mich betrügt werde ich zwangsweise auch sie hassen..... Ich glaube ich brauche 'ne Therapie....lool bb Scheol |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich habe zu meiner jetzigen Freundin damals gesagt: "Schatz, wenn du denkst das ich nicht der Mensch bin den du wirklich willst, mach jetzt schluß. Ich bin gerade dabei mich voll in dich zu verlieben, wenn du dann erkennst, das du mich eigentlich nicht wolltest tut es uns beiden zu sehr weh." [/B][/QUOTE]Hast du dabei daran gedacht, daß sich Menschen im Laufe ihres Lebens verändern? Daß auch sie sich verändert? Daß auch du dich veränderst? Was heute noch richtig ist, kann morgen falsch sein. Woher soll sie denn heute wissen, was morgen sein wird? [QUOTE][B]Ich halte das für wichtig, der Person die Entscheidung zu geben, bevor es soweit kommt das ich zu stark fühle. Sie hat nicht schluß gemacht und ich bin ihr total verfallen. [/B][/QUOTE]Indem du ihr die Entscheidung überläßt, bürdest du ihr allein die Verantwortung auf. Was wäre, wenn DIR plötzlich jemand über den Weg läuft? Mit der Abgabe der Verantwortung geht die Selbstaufgabe einher. Und daraus entsteht die Angst, ein Nichts zu sein, wenn der Andere nicht mehr da ist. Aber was wäre, wenn dem Anderen etwas zustößt und er für immer weg ist? Wem gibst du dann die Schuld? Kann man dann überhaupt jemandem die Schuld geben? Wahre Liebe zieht nicht herunter, sondern hebt empor, beflügelt zu bisher nie gekannten Leistungen, zu bisher nie gekannter Kreativität. Und wenn sich die Wege eines Tages trennen sollten, dann ist man selbst trotzdem stärker geworden in der Zwischenzeit, und was übrig bleibt ist nicht Haß, sondern Dankbarkeit für die gemeinsam gemeisterte Wegstrecke. [QUOTE][B]Sie hat eine Macht über mich die ich nicht beschreiben kann. Sie ist alles was ich habe, und alles was ich will. [/B][/QUOTE]Das ist der Punkt. "Ich will sie HABEN. Dann ist sie MEIN BESITZ. Ich muß mich nicht mehr um sie bemühen, muß nicht mehr um sie werben, muß nicht mehr weiter versuchen, sie kennen- und verstehen zu lernen, denn sie ist ja jetzt MEIN SCHATZ." [QUOTE][B]Es ist unvermeidlich.....wahre Liebe ist dicht am Hass...wie schnell können sich diese Gefühle austauschen, das ist bekannt. [/B][/QUOTE]... sagen die Leute, die noch keine wahre Liebe (kennen)gelernt haben ... [QUOTE][B]Ich lasse ihr ihre Freiheit immer noch von mir zu gehen, wenn sie das möchte. [/B][/QUOTE]Immer noch? Und wann ist das Ultimatum? Warum bist du nicht einfach froh darüber, ein Stück deines Lebensweges mit ihr gemeinsam gehen zu können, von ihr lernen zu können und ihr alles Schöne geben zu können, was du IN DIR hast? Alles was du IN DIR hast, kannst du ihr mit vollen Händen geben, und du wirst es tausendfach zurückbekommen. Ein Mädchen hat mir vor langer Zeit einmal sinngemäß gesagt: "Wenn du dich Anderen zu Füßen wirfst, dann wundere dich nicht, wenn du wie ein Fußabtreter behandelt wirst." Zwei Bücher kann ich dir empfehlen: [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442215609]"Emotionen" von Osho[/URL] und [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3453199294]"Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm .[/URL] |
| jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich glaube ich brauche 'ne Therapie....lool[/B][/QUOTE] Sorry wenns hart klingt, aber da gibt es nichts zu lachen. Das solltest du, denn auf die Art wirst du mit Sicherheit nicht glücklich (und tust zwangsläufig auch anderen Menschen weh, selbst wenn es nicht deine Intention ist). Warum ich das sage? Weil ich mich ein wenig mit Borderline beschäftigt habe (Bücher, und nicht zusammengesponnenes Pseudowissen) und zwar auch noch an einem praktischen Beispiel (das mich seelisch immer noch total fertig macht; schön wärs, wenn ich dran glauben könnte, dass Zeit alle Wunden heilt). Dabei bin ich dummerweise auch noch drauf gekommen, dass ich eventuell selbst betroffen bin, obwohl mein Selbsthass kein Ritzen als Symptom offenbart. Da entsteht dann gewissermaßen auch ein Bezug zum Narzismus, der in diesem ganzen Psychologiegeflecht eine wichtige Rolle spielen kann und oft auch tut. (manchmal glaube ich, ich sollte wirklich Psychologie studieren, nur um die Welt ein wenig besser verstehen zu können und dann mit diesem Wissen gestärkt Suizid begehen :p) Es ist traurig, aber die Menschheit macht sich selbst kaputt, dieser Teufelskreis entsteht, den der Rücksitzpunk so propagiert. Das ist keine Lösung, es schafft nur noch mehr Schmerz, statt ihn zu lindern. //edit Weil ichs grad nochmal lese. "Liebe ist dicht an Hass". Nachdem ich mich über das Thema informiert hab, versuchte ichs mal nem Freund in 2 Sätzen zu erklären. Normalerweise hast du eine Skala, ganz links ist Hass und ganz rechts ist Liebe. Die Skala ist linear. Es gibt allerdings Leute, bei denen musst du diese Skala zu einem Kreis biegen... //edit2 Weil ich grad oben noch nen Buchtipp lese und selbst schon so depressi bin. Hier einer von mir: Ich hasse dich - verlaß' mich nicht von Jerold J. Kreisman und Hal Straus // Ist jetzt echt nicht böse, sondern eigentlich gut gemeint. Also bitte nicht falsch verstehen // @sister Richtig, auf diesen Nächstenliebengedanken hab ich angespielt. Schon Paradox irgendwie. |
| Scheol | @TheTourningPoint Ich gebe dir mit allem vollkommen Recht! Bis auf einen Punkt...ich liebe sie wirklich. Ich lasse ihr immer die Entscheidung zu gehen....wenn sie es denn möchte. Ich kann sie nicht zwingen bei mir zu bleiben. Das ich ihr die ganze Verantwortung auf drücke kann sein, aber mir läuft niemand über den Weg. Das ist einfach gesagt, ich weiß...und doch nicht...das ist schwer. Im moment ist es so das mich niemand mehr interessiert außer sie. Das mit dem Besitzen ist schon irgendwie korrekt. Scheiß Eigenschaft, gell?! Nunja, ich fordere in einer Beziehung nichts, außer wahre Liebe. Ich kann sie nicht besitzen, weißt du das ich mich sogar bewusst in die 2. Rolle zwänge? Sie feiert lieber Sylvester mit der Jugend (Baptistische Jugend) als mit mir, sie ist 5 mal die Woche abends in der Kirche.....ich bin nicht die Nummer 1, aber das ist ok. Solange sie bei mir bleibt. Sie stellt Gott über mich, er ist wichtiger als ich, und das ist nicht leicht, aber was soll ich machen außer es respektieren? Ich habe sie so kennengelernt, also habe ich es mir so ausgesucht. Also nicht ganz: "MEIN SCHATZ" Außer in meinen Wünschen.... Auch spreche ich oft Probleme an, versuche eine gewisse Achtung zu wahren, wenn sie dann aber deswegen wieder traurig wird falle ich innerlich zusammen. Zwar wahre ich dann dieses Bild, zweifle aber ob alles so seine Richtigkeit hat. Wie gesagt, sie hat mich vollkommen verändert. Seit ich mit ihr zusammen bin, bin ich ein ganz anderer Mensch wie vorher, das hätte ich niemals für jemanden anderes getan, hatte ja schon vorher Beziehungen. Nur hier ist es....einfach....komisch...nicht normal. Das ist keine normale Beziehung wie ich sie kenne, es ist fast was mystisches. Keiner meiner alten Bekannten erkennt mich wieder...wirklich keiner. @Jay Nun, ich würde eine machen, aber keine Stationäre. Ich könnte es nicht ertragen von ihr länger als 3 Tage entfernt zu sein. Seelische Abhängigkeit nennt man das, ich weiß. Auch ich interessiere mich für Psychologie, und achte auch sehr auf die Psyche, nur hier ist es mit jedem Vertand aus. Es ist nicht so das sie der Buhmann ist, sondern ich. Sie hat ein reines Herz (hoffe ich), und sie leidet genauso darunter wie ich. Sie hat auch ihr Päckchen zu tragen...ich liebe sie weil sie jene wundervolle Seele ist, die ich mein Lebtag gesucht habe. Die Angst das sie es nicht ist macht mich fertig. Auch wenn ich weiß, das überhöhte Erwartungen nicht erfüllt werden könne, habe ich sie. Es ist einfach alles paradox, ich verstehe meine eigene Beziehung nicht....weiß aber....das ich sie niemals aufgeben will. bb Scheol PS: Danke für eure Antworten... Hoffe, das niemand ein falsches Bild von mir bekommt, will mich wirklich nicht in den Vordergrund drängen... |
| Scheol | @jay du (ich) tötest (töte) mich - verlass mich nicht.... müsste es bei mir heißen.... ich nehme das nicht als böse gemeint auf, selbst wenn es das wäre würde es mir helfen. bb Scheol |
| jay | @Scheol Ich würd auch keine Stationäre machen. Alleine weil dann schon irgendwie ein gewisser Zwang besteht. Ich würd mir aber nen guten Therapeuten suchen. Mach ich auch demnächst, weil ich seit heute endlich mal wieder dran zweifle, dass ich das, was ich da erlebt hab doch noch selbst alleine mit der Zeit verdauen kann. Dumm nur, dass man jetzt ne Überweisung vom Hausarzt braucht, um nicht diese dämlichen 10€ Praxisgebühren zahlen zu müssen. Da fasst man sich doch an den Kopf, wenn man auf der Suche nach einem guten Psychologen ein paar Probesitzungen bei einigen macht, und jedesmal dafür 10€ zahlen muss. Aber das nur am Rande :p Ich würds alleine schon deswegen tun, weil diese psychosomatische Schmerzerscheinung ja wohl kein wirklicher Zustand für die Zukunft ist oder? Joa, der Buchtitel greift nur ein mögliches Borderline Symptom auf. Das ganze ist nämlich viel breiter gefächert, als ich anfangs dachte. Sehr aufschlussreiches und interessantes Buch, selbst wenn man nicht glaubt direkt davon betroffen zu sein, lernt man doch wenigstens ein bißchen was über die Gründe, warum man manchmal Leuten über den Weg läuft, die z.B. zerschnittene Arme haben. |
| Scheol | @jay Das Problem ist nur, meine Eltern würden mich auslachen. Ich habe einen Kumpel dessen Mutter eine Sekretären bei einem sehr guten Therapeuten ist, ich habe ihn gebeten mir einen Termin machen zu lassen, doch allzu ernst scheint er's nicht zu nehmen. Ich sollte ihn nochmal darauf ansprechen. Für die Zukunft ist das absolut keine Perspektive. Nicht für eine Beziehung die ich halten will.... Was hast du erlebt das es so schlimm für dich ist wenn ich fragen darf? bb Scheol |
| jay | @Scheol Wow, da sind meine Eltern ganz anders. Die Sagen mir nämlich dauernd, dass ich nen Psychologen brauch, weil ich nen Vollschuss weg hab *mitm Finger gegen Kopf tipp*. Sag ihnen halt, dass du es ernst meinst. Und deinem Kumpel auch. Selbst wenn der Therapeut sehr gut ist, die Chemie muss einfach stimmen zwischen euch. Da hab ich insofern mehr Glück, da eine Bekannte Psychologin ist und ich mit ihr mal bisserl telefonieren konnte und sie mir dann gleich ne Liste der Therapeuten im Raum München geschickt hat :) Zitat "Mach vielleicht mal ne Psychoanalyse. Erfährt man viel über sich selbst. Aber meistens sind die Leute, die von sich selbst glauben, dass sie nen Therapeuten brauchen die normalsten von allen" :p Hm. Was so schlimm für mich ist? Hm. Ich fass es mal schnell zusammen (bin dummerweise nicht sicher, ob sie dieses Board noch liest), Traumfrau gefunden (sie aber Borderline), Beziehung (zum ersten mal im Leben richtig glücklich), Verlassen (Schmerz, Schmerz, Schmerz, Trauer, Unverständnis und dann noch ne Prise Schmerz). Das war die Kurzversion. Und genau über das Thema hab ich schon vorn paar Stunden mitm Freund geredet. Hoffnungslos. Grad noch mit nem anderen darüber am labern. Was ist schlimmer? Blind geboren und niemals etwas gesehen haben, oder blind geworden, nachdem man die Schönheit der Welt gesehen hat? Ich bin für letzteres. |
| Scheol | @jay bin auch für letzteres....wie wahr das doch ist. Du scheinst also auch deine Erfahrungen und Narben aus Beziehungen davon getragen zu haben. Das tut mir sehr leid für dich, ich kann's nachempfinden, vielleicht jetzt nicht diese sache, aber in etwa. Du redest sehr oft von Borderline, ich habe im Hospital einiges gelesen wurde aber kein Stück schlau daraus...kannst du mir darüber im kurzen was per PN schicken? Damit der Thread nicht ganz vom Thema abschweift... Es ist so verdammt einfach alles auf die Frauen zu schieben, doch man sollte es sich nicht einfach machen. Im eröffnungsposting kann man das nachvollziehen, aber an meiner Situation bin ich einzig und alleine selber Schuld, schade nur das ich damit dem Menschen weh tu' den ich doch liebe... bb Scheol |
| jay | Joa, im Endeffekt gehts doch immer um Narzismus, Selbsthass und andere beziehungsschädigende psychische Störungen, die heutzutage aber absolut an der Tagesordnung sind, weshalb sie wohl kein Schwein zu erkennen vermag. Gut, auf der anderen Seite, gehörts wohl irgendwie zur Natur des Menschen und erst in letzter Zeit erkennt man die Ursachen und Symptome. Ja, haltet mich für bescheuert, aber irgendwie hat doch jeder seine Neurosen. Nur wirds dann schon irgendwie scheisse, wenn sie sich auf das Zwischenmenschliche ausbreiten. Wenn ich lese was ich da schreibe, wird mir schlecht. Klar kann man immer alles auf andere schieben ... dummerweise ists falsch das zu tun ..... und sich immer selbst die Schuld zu geben auch. Jaja, das Leben ist schon grausam kompliziert :p |
| Scheol | lach, ja so sieht's aus. Ich selber versuche mich vom Narzismus soweit wie möglich zu entfernen, aber ganz davon freisprechen kann sich wohl niemand. Es ist ja nicht so das man sich vollkommen hasst, aber gewisse Eigentschaften widern einen doch schon an. Was soll man machen, außer sich einen Therapeuten suchen wenn die eigenen Probleme auch andere belasten..... So ich wünsche dir noch eine angenehme Nacht und gehe dann schlafen.... bb Scheol |
| Rücksitzpunk | @scheol und jay: sicherlich eine interessante diskussion, aber einmal für den kaiser nicht unbedingt passend und zweitens führt sie zu sehr off-topic. soll ich den teil raustrennen oder wollt ihr, wenn überhaupt, lieber per PN weiterdiskutieren? |
| jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]@scheol und jay: sicherlich eine interessante diskussion, aber einmal für den kaiser nicht unbedingt passend und zweitens führt sie zu sehr off-topic. soll ich den teil raustrennen oder wollt ihr, wenn überhaupt, lieber per PN weiterdiskutieren? [/B][/QUOTE] Wir sind auf PN ausgewichen, weils halt doch etwas OT ist. Raustrennen macht net unbedingt soviel sinn glaube ich, oder möchte sich daran irgendwer beteiligen? Bezweifle ich, bei Gelegenheit machma vielleicht irgendwo ein extra Topic auf oder sprechen dich nochmal aufs raustrennen an ;) Danke. |
| cocrea | ich finde die diskussion kein bisschen off-topic. sie geht tiefer ins eingemachte an zwei persönlichen beispielen. danke, jay. du bestätigst - in deinen worten - exakt das, was ich eingangs geschrieben hab. it´s a narciss world. und schuldzuweisen ist nicht das gelbe vom ei, schon gar nicht pauschalierend. gruß, cocrea |
| cocrea | bedenklich: [COLOR=chocolate]Die Gewalt fängt nicht an, wenn einer einen erwürgt. Sie fängt an, wenn einer sagt: Ich liebe dich: Du gehörst mir! Erich Fried, Anfang eines Gedichts über GEWALT[/COLOR] bedenkenswert: Nicht weil du bist, wie du bist, sondern weil ich bin wie ich bin, wenn ich bei dir bin. Erich Fried [COLOR=chocolate]Nicht weil du bist, wie du bist, sondern weil ich bin wie ich bin, wenn ich bei dir bin. Erich Fried [/COLOR] |
