| Selian | Ich bin dieser Tage mal auf die Seite vom Bund der Steuerzahler gestossen. Was man da sieht ist verheerend. Finde ich jedenfalls. Dort gibt es eine Staatsverschuldungsuhr, die zeigt folgende Uhrzeit an: [color=red]Staatsverschuldung gesamt: 1.278.860.325.768 Euro[/color] Soviel waren es zumindest als ich das geschrieben habe. Wenn ihr einmal auf die Uhr schaut werden es viel mehr sein, denn: [color=red]Schuldenzuwachs pro Sekunde: 1.939 Euro [/color] HALLO, kann mich mal jemand kneifen??? Sollte man net wenigstens versuchen einen Zustand zu erreichen, mit dem die Schulden konstant bleiben, wenn man sie schon nicht tilgen kann? Die Frage nach dem Wie sollte sich hier nicht stellen. Das läßt sich mit logischem Verstand regeln. Bisher wird der Bundeshaushalt wohl eher so aufgestellt... [I]Wieviel "brauchen" wir?...Aha...Wieviel haben wir?...Oho...Dann müssen wir X Schulden aufnehmen.[/I] so würde ich zwar Zuhause auch gerne wirtschaften, das scheitert aber leider meistens am letzten Punkt, dem Schulden aufnehmen. Das sollten die im Bund mal so versuchen: [I]So, wir haben in diesem Jahr S an Steuereinnahmen, davon müssen wir schonmal Z an Zinsen für die Schulden abziehen und den Betrag T an Tilgung, damit es im nächsten Jahr etwas weniger Zinsen sind. Somit Bleibt uns noch Betrag X für den Haushalt. Wieviel braucht ihr, Minister?...Aha...ne, das is zuviel...sagte doch wir haben nur X...also nochmal...und wir gehen hier heute nicht eher weg bis es paßt... Nein Jürgen wir erhöhen keine Ökosteuer mehr.[/I] Möglicherweise erscheint das auf den ersten Blick etwas einfältig, aber wieso? Handelt ihr zuhause anders? Wenn unsereins knapp bei Kasse ist, so beschränkt man sich auf das absolut notwendigste. Man schaut erstmal das man was im Bauch hat, dann schaut man weiter. Das hieße für mich auf den Bund übertragen. Wir schauen zuerstmal das wir die sozialen Pflichten erfüllen können. Die da wären, Sozialhilfen, Arbeitslosen und Renten...dann könnte man nach sinnvollen Investitionen ausschau halten. Sprich Ausgaben die in Zukunft einen Nutzen bringen werden. Das wären wohl Bildungsmaßnahmen oder Maßnahmen zur Förderung von Arbeitsplätzen (keine ABM maßnahmen!). Wenn man die wichtigsten Bereiche schonmal abgedeckt hat kann man weiterschauen was noch in der Kasse ist. Aber ganz klar ist, der Kauf von Eurofightern, Straßen Um-und-Neubau und solche Geschichten, mach ich wenn am Ende von allem noch Geld da ist. Aber für so etwas nehme ich keine Schulden auf. Natürlich tut so etwas weh, aber es tut nicht mehr weh, als wenn ich vor einem Autohaus vorbei gehe und sehe die Autos die ich mir nicht leisten kann und für die ich mir ganz bestimmt keine Schulden aufnehme. Vielleicht sollten die Minister mal geschlossen zur Schuldnerberatungsstelle gehen, die werden denen sicherlich auch erklären das es einen Ausweg aus der Schuldenfalle gibt. [URL=http://www.steuerzahler.de/]Bund der Steuerzahler[/URL] |
| Selian | @Raven In Punkt 1 hast du zwar recht, aber etwas anderes habe ich auch weder behauptet noch verlangt. Das der Staat sich an bestehende Zahlungen und Abmachungen halten muß wie jeder andere auch, steht ausser Frage. Solche Ratenzahlungen werden auch weiterbezahlt und schmälern schonmal von vornherein das vorhandene Budget. Aber das ist ein Grund mehr nicht dauernd wieder neue Verträge einzugehen. 2) Sparmaßnahmen des Staates sind nicht notwendigerweise Gift für die Konjunktur. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Wenn du mal schaust wieviel der militärischen Ausrüstung im Ausland gekauft wird, stellst du fest, das man dort einsparen könnte ohne der hiesigen Konjunktur zu schaden. Wenn ich sehe das der Bundestag mit allen(!!!) Mitgliedern eine Paris Reise veranstaltet so könnte man auch darauf verzichten ohne das hier ein Reisebüro Konkurs anmelden muß. Sicherlich gibt es noch zahlreiche andere Beispiele. Was wirklich Gift für die Konjunktur ist sind hohe Abgaben und Steuern, hohe Lohn/Nebenkosten. Staatsverschuldung>hohe Zinsen> immer höhere Steuern 3) Du fragst was schlimm an Verschuldung ist? Verschuldung in einem gewissen Rahmen ist nicht tragisch, wenn aber die Verschuldung jede Sekunde um 2000 Euro zunimmt finde ich das einfach bedenklich. Im Moment ist es so das der Staat jede 6 Mark an Steuereinnahmen nur für Zinsen(!!!) bezahlt. Dieses Geld ist weg, es bringt keinen nutzen, es ist keine Investition in Dinge die dem Staat oder der Allgemeinheit irgendwann einmal einen nutzen bringen kann. Wenn du fragst was an Verschuldung schlimm sei, stelle dir nur mal den Staat ohne Schulden vor...Die Steuern könnten auf einem so nidrigen Niveau gehalten werden, das jeder mehr konsumieren würde, Firmen nidrigere Lohn/Nebenkosten hätten , mehr Aufträge wegen höherer Nachfrage der Menschen und somit wären weniger Leute Arbeitslos. Natürlich ist es unrealistisch von heute auf Morgen die Schulden abzuschaffen, das ist ja auch gar nicht der Punkt. Es wäre doch schonmal ein Anfang wenn man dafür sorgen würde, das die Schulden nicht dauernd mehr werden. Wenn man das geschafft hat könnte man über langsame Tilgung nachdenken. Tatsache ist, Schulden sind immer eine Belastung für die Zukunft, somit vor allem für unsere Kinder und Enkel. Nur weil auf der Welt alle Länder verschuldet sind heißt es nicht das es gut ist, das DAS der richtige Weg ist. Eigentlich ist es wohl eher der Grund warum alle Länder gleiche oder ähnliche Probleme haben, je nach Höhe des Schuldenbergs. Ein Blick nach Argentinien sollte uns eine Warnung sein. Argentinien ist schlichtweg bankrott, dort herrschen katastrophale Zustände, Schulen sind geschlossen, Privatkonten wurden gesperrt, eine vernünftige Gesundheitliche Versorgung durch Krankenhäuser, Ärzte usw ist nicht mehr gesichert. Verschuldung ist okay, aber eine geradezu inflationäre Verschuldung halte ich für äußerst problematisch! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Wenn unsereins knapp bei Kasse ist, so beschränkt man sich auf das absolut notwendigste. Man schaut erstmal das man was im Bauch hat, dann schaut man weiter. Das hieße für mich auf den Bund übertragen. Wir schauen zuerstmal das wir die sozialen Pflichten erfüllen können. Die da wären, Sozialhilfen, Arbeitslosen und Renten...dann könnte man nach sinnvollen Investitionen ausschau halten. Sprich Ausgaben die in Zukunft einen Nutzen bringen werden. Das wären wohl Bildungsmaßnahmen oder Maßnahmen zur Förderung von Arbeitsplätzen (keine ABM maßnahmen!). [/B][/QUOTE]So ähnlich hat man das in der DDR gemacht, aber das ist wohl bei den meisten Leuten nicht so gut angekommen. Ich persönlich sehe das aber so ähnlich wie du, und das Scheitern der DDR hat meiner Meinung nach andere Gründe.[QUOTE][B]Wenn man die wichtigsten Bereiche schonmal abgedeckt hat kann man weiterschauen was noch in der Kasse ist. Aber ganz klar ist, der Kauf von Eurofightern, Straßen Um-und-Neubau und solche Geschichten, mach ich wenn am Ende von allem noch Geld da ist. Aber für so etwas nehme ich keine Schulden auf. [/B][/QUOTE]Ich denke, bei den Investitionen ist es wichtig, einzuschätzen, welchen Nutzen sie in welcher Zeit bringen, und wann sie sich amortisiert haben. Was die Rüstung betrifft, stimme ich dir zu, aber Straßen-Um- und -Neubau ist schon wichtig, wenn auch die Prioritäten meiner Meinung nach mehr auf der Erschließung von sehr schlecht erreichbaren Gebieten liegen sollten (z.B. in Mecklenburg-Vorpommern), um soziale Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen in der Zukunft zu unterstützen. Es gibt aber eine ganze Menge an Prestige-Objekten, die man sich schenken könnte. Meiner Meinung nach ist die Verbesserung des Bildungssystems auch nicht zwangsläufig mit einer wesentlichen Erhöhung der Ausgaben dafür verbunden. Man könnte z.B. mit der Einführung bundesweit einheitlicher Schulbücher und Lehrpläne beginnen. Das würde Kinder, Eltern, Lehrer und das Staatssäckel gleichermaßen entlasten und außerdem den Umzug von Familien mit Kindern in andere Städte und Bundesländer (um dort eine Arbeit aufzunehmen) sehr vereinfachen. Und da gibt es bestimmt noch unzählige solche ähnlichen Fälle, wo man mit ein wenig vorbehaltlosem Nachdenken vieles ohne großen materiellen Aufwand verbessern könnte. Aber die Vorbehalte gegen unkonventionelle Lösungen sind eben groß. :( TP |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Ein Blick nach Argentinien sollte uns eine Warnung sein. Argentinien ist schlichtweg bankrott, dort herrschen katastrophale Zustände, Schulen sind geschlossen, Privatkonten wurden gesperrt, eine vernünftige Gesundheitliche Versorgung durch Krankenhäuser, Ärzte usw ist nicht mehr gesichert. [/B][/QUOTE]Man kann die Lage in Argentinien nur mit den Informationen beurteilen, die man hier darüber hat. Mir erscheint das Büchlein [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3203760118]"War Against People. Menschenrechte und Schurkenstaaten" von Noam Chomsky[/URL] in dieser Beziehung sehr aufschlußreich, das die Zusammenhänge zwischen der Weltwirtschaft und den scheinbar seltsamen und unlogischen Vorgängen in manchen Ländern gut nachvollziehbar beschreibt (man sollte sich von dem dämlichen deutschen Untertitel und einigen oberflächlichen Kommentaren nicht abschrecken lassen). TP |
| Selian | @TurningPoint Naja an die DDR hab ich da nicht so gedacht. Mit dem Straßen um und Neubau das sollte auch nur eine Möglichkeit sein wo Geld gespart werden kann. Das war aber nicht so gemeint das nun nix mehr gebaut werden soll. Beispiel: Bei uns in der Stadt fahr ich öfter an einer Dauerbaustelle vorbei die gibt es schon seit Monaten. Dort wurde folgendes gemacht, die Straße wurde incl. Bürgersteig auf einem gewissen Stück kpl abgetragen. Da dachte ich, ah die verbreitern die Straße hier. Mittlerweile erkennt man in der Mitte(!) eine mit Bordsteinen abgegrenzte Insel, die wohl später mal begrünt werden soll. Es wurde also der Bürgersteig geschmälert, damit man die Straße zu beiden Seiten weiter nach aussen ziehen konnte um in der Mitte ne Grünanlage hinzusetzen. Ich meine, alles klar??? Ich denke solche Schwachsinnigkeiten gibt es in jeder Stadt in ganz Deutschland und jede kostet vielleicht "nur" wenige hundert Tausend Euro. Aber wenn man so einen Mist in ganz Deutschland weg läßt tut es niemandem weh und man hat doch wieder ne Menge Geld gespart. Das war nur ein Beispiel, sicherlich gibt es unzählige andere. Gegen sinnvolle Straßenerschließung ist nichts einzuwenden und darauf wollte ich auch nicht verzichten. Ich will einfach nur verdeutlichen das es viele kleine aber gute Möglichkeiten gäbe die wirtschaftliche Lage zu verbessern. Und was ich da im Eröffnungsbeitrag geschrieben habe ist ja keine fertige Liste, das sind nur ganz wenige Beispiele und Möglichkeiten wie es laufen könnte und wo man ansetzen könnte. Wenn man nur wollte, das ist für mich das entscheidende, denn diesen Eindruck habe ich bei keinem deutschen Politiker. Ich bezweifel das auch nur ein einziger aus dem Parlament nach Hause geht und denkt "Verdammt, was können wir tun..." |
| Eisdrache | habt ihr euch eigentlich schonmal Gedanken drüber gemacht, was Deutschland tut um die achso geliebten EU-Kriterien zu erfüllen. Ich meine...die Schulden werden immer größer, die Arbeitslosigkeit steigt..trotz ach so großartiger Steuerreform wird weniger konsumiert..und was tun wir?Nun...der Rotstift wird gezückt, eine soziale Einrichtungen hier geschlossen, dort ein paar Gelder gekürzt...wen stört das schon? Wen tut das weh...? Ja nur den Menschen welche eh schon am untersten Rand der Gesselschaft leben, welche eh niemand braucht. Den Arbeitslosen, den sozial schwachen, den Aussenseitern. Menschen..die durch das Netz des Wirtschaftsliberalismuss hindurchfallen. Ausländerfeindlichkeit? Ein Randgruppen Problem...warum Geld hineinstecken? Obdachlosigkeit...? Ich bitte euch..wir leben doch in einen Sozialstaat. Freie Bildung für alle? Nun ..die Bildung ist doch frei..die paar Euro Studiengebühren..also wirklich..! In Amerika ist das ja noch viel teurer. Also raus mit den Rotstift...es gib viel zu tun. Der Sparwahn..bald auch in deiner Stadt. Oder ..doch nicht? Gibt es andere Wege? *stellt dies zur Diskussion* Eisdrache |
| Allanon | Sicherlich diskussionswürdig, allerdings sind zuviele verschiedene Bereiche des alltäglichen Lebens davon betroffen, sodaß es sich schwierig gestaltet das Thema als ganzes in einem Beitrag zu besprechen. Zudem wurden einige dieser Bereiche bereits ausführlich diskutiert, bzw. werden noch diskutiert. Wäre also besser, wenn du vielleicht speziell eine Sache benennst die du für wichtig erachtest, bei der aber sinnloserweise gespart wird/werden soll. |
| Suicide-Smurf | weiss nich, was es da zu diskutieren gibt. Wenn Geld fehlt muss welches gespart werden. Tut man das nich und gibt alles aus werden wahrscheinlich am Ende alle Staatsförderungen gestrichen. Im übrigen wird die Wirtschaft nich nur durch den Konsum angetrieben, sondern auch indem man nich konsumiert und sein Geld auf der Bank oder in andere Finanzsysteme anlegt. Freie Bildung ist ein öffentliches Gut. Du kannst jederzeit Bücher ausleihen/kaufen und darin lernen soviel du willst. Eine Umverteilung von reich auf arm würde zwar den ärmeren Menschen kurzfristig helfen, langfristig jedoch werden sich die "Produktiven" nich durch die ärmeren und Besteuerungen bestrafen lassen. |
| Selian | Ich hab auch mal nen Thread über den deutschen Schuldenberg eröffnet, darin hab ich die Auffassung vertreten das der Staat einfach nicht vernünftig haushaltet. Schulden machen ist der bequemste Weg, so würde Zuhause niemand haushalten (okay solls ja auch geben). Vielleicht noch interessant, ich schrieb in dem Thread den aktuellen Schuldenstand. Das waren am 18.1.03 um 10:45 Staatsverschuldung gesamt: 1.278.860.325.768 Euro nun gucke ich fast genau ein Jahr Später nochmal drauf und wir haben jetzt: Staatsverschuldung gesamt: 1.337.724.378.954 Euro Der Schuldenzuwachs pro Sekunde betrug vor einem Jahr 1.939€ heute sind es 2.374€. Das ist eine Steigerung von 22,43% in nur einem Jahr!!! |
| Rücksitzpunk | ich habe das thema mit dem von selian verlinkten zusammengeführt und deswegen den link in selians posting entfernt. |
| Allanon | Auf der einen Seite muß ich @The Raven rechtgeben. Solange dem Schuldenberg des Staates ein dementsprechendes Gegengewicht an Kapital entgegensteht, ist die Problematik nicht so verheerend, wie es die Zahl an sich verdeutlichen soll. Das bedeutet aber ergo nicht, daß der Staat tatsächlich in vielerlei Hinsicht Einsparungen treffen könnte. Die Beschaffung der Eurofighter ist da ein gutes Beispiel, aber auch die kleinen Dinge haben ihre anzuzweifelnde Berechtigung. Denn wie kann mir jemand/Staat glaubwürdig erklären, warum ich sparen muß, warum ich für dies und jenes aufgrund der Haushaltslage mehr bezahlen muß, mit Streichungen/Kürzungen rechnen muß, wenn man andererseits das Geld für "Schnulli" ausgibt. Auch wäre es an der Zeit von der festen Postenfestlegung abzukommen, so daß die jeweiligen Bereiche, wie schon genannt, nicht dazu geneigt sind, Geld noch für unnötiges auszugeben, um denselben Posten im nächsten Jahr wieder zu erhalten. Und wenn, dann sollte jeder Posten, im Rahmen der dezentralen Budgetierung die Möglchkeit habne, vom Altposten etwas fürs nächste Jahr anzusparen, um damit im darauffolgenden Jahr in wichtige Dinge zu investieren. |
| Eisdrache | Bildung ist ein freies gut? also: a) Die Hochschulbüchereien sind oft sehr dünn "ausgestattet" so z.B. ein Buch für 250 Studenten die es zur selber Zeit brauchen b) Hochschulgebühren werden bereits erhoben, sollen für Langzeitstudenten aber auf bis zu 8000 Euro erhöht werden (zumindest in Hessen..andere Bundesländer werden nachziehen. c) die Bäfög Bedingungen werden verhärtet..die Regelstudienzeiten hinabgesetzt......das Bafög oft gekürzt..so das die Studenten gezwungen sind oft mehrere Nebentätigkeiten anzunehmen....so die Vorlesungen nicht besuchen können..zwangsläufig die Bafögbedingungen nicht mehr erfüllen, und zu Langzeitstudenten werden, was dann wiederrum weitere Kosten zur Folge hat. Ein Kreislauf? oder eine Spirale? wer weiß das schon. |
| Suicide-Smurf | Ein freies Gut ist danach definiert das es nicht dem Ausschlussprinzip und dem Konkurrenzprinzip unterliegt. Dadurch, dass du dir wissen aneignest nimmst du niemand anderen etwas weg. >konkurrenzprinizp nein Dadurch, dass du dir Wissen aneignen kannst wirst du nich ausgeschlossen >Ausschlussprinizp nein Bildung ist somit ein freies gut. Niemand zwingt dich auf eine Universität zu gehen und dir dort die Bücher vom Prof Dr vorlesen zu lassen. Der Grund warum du an die Uni gehst liegt wohl eher daran, dass du scharf auf das Diplom und die nacher anstehende Kohle bist. Wenn du dir die Studiengebühren (die sowieso erst ab dem 12ten Semester....12ten...regelstudienzeit 8... :rolleyes: ) nich leisten kannst ist das dein Prob und nich dem Staat . ...zumindest solange man mit einer Argumentation herkommt "Bildung sei kein freies Gut" ..... Es gibt schon ein Thread mit Studiengebühren darum will ich nich soviel darüber labern. |
| kelkan | Hallo Suicide, Ausschlußprinzip? Ausschluß wovon? Verstehe ich nicht ganz. :D |
| Suicide-Smurf | Hi keli :) Ausschlussprinzip im Form von "kann ich jemanden vom Konsum ausschliessen?". Man kann zwar durch Studiengebühren Leute von den Vorlesungen ausschliesen, man kann ihnen aber nicht verbieten sich das Wissen/Bildung anderweitig anzueignen. Gruss |
| kelkan | Gut, gut Suicide. Aber das Thema von der Chancengleichheit hatten wir ja im Prinzip schon:D Ich sehe da jetzt keinen unmittelbaren Zusammenhang mit der Staatsverschuldung. Anders gefragt: was müßte geschehen, damit die Verschuldung gegen Null gefahren werden könnte? welche Bedingungen müßten herrschen? |
| Suicide-Smurf | bezog sich auch nich direkt auf den Uni-Bereich.... wobei es selbst da anwendbar ist. Man muss nur zum Staat rennnen und Geld holen .... :rolleyes: Wenn du dir Zuhause selbst Wissen aneignest, solltest dich fragen warum du das machst. Weil es dich interessiert oder weil du damit Kohle machen kannst. Wenn es dich interessiert wird es dich nich stören, dass dir kein Diplom ausgestellt wird. Bei der Kohle... n/c |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von kelkan [/i] [B]Anders gefragt: was müßte geschehen, damit die Verschuldung gegen Null gefahren werden könnte? welche Bedingungen müßten herrschen? [/B][/QUOTE] Das Problem ist das eine Neuverschuldung mittlerweile vollkommen normal ist. Die Frage bei der Haushaltsplanung ist nicht mehr, müssen wir Schulden aufnehmen, sondern wieviel Schulden nehmen wir dieses Jahr auf, es ist einfach selbstverständlich geworden. Wer könnte und würde sonst so unvernünftig "wirtschaften"? Das schlimme ist das die Leistungsfähigkeit Deutschlands ja nicht mit den Schulden mitwächst. Das Bruttoinlandsprodukt stagniert die letzten Jahre, ging sogar leicht zurück, nur die Schulden werden immer mehr. Die Verschuldung auf Null zu fahren ist unter den jetzigen Bedingungen unmöglich. Aber man muß sich soweit zusammen reißen das man ohne Neue Schulden auskommt, sich einfach diesen Zwang auferlegen. Wenn man das schafft, kann man darüber nachdenken gaaaaaanz langsam mal den Schuldenberg abzutragen. |
