| RobertoSmitho | Quelle: [url]http://www.n-tv.de/5212910.html[/url] Was haltet Ihr davon? Das das nicht toll ist ist wohl jedem klar. Auf solche Statements wie "Die bösen Holländer..." und Pauschal-Geschimpfe könnten wir also mal gut verzichten. Mir wäre mehr an einer vernünftigen Diskussion mit guten Argumenten gelegen :D . Obwohl ich Gefahr laufe hier gleich ganz übel angemacht zu werden denke ich daß eine Beschränkung bei uns auch sinnvoll ist (ich behaupte nicht daß es menschlich ist!!). Was haltet Ihr davon? |
| Fuck up Evil | " ...26.000 abgelehnte Asylbewerber..." nicht 26.000 Asylanten, der Thread-Titel ist also schon mal verwirrend. Dafür gibt es doch das Asylverfahren, wenn niemand abgelehnt würde, bräuchte man es wohl kaum. Und wenn kein abgelehnter Asylbewerber abgeschoben würde , bräuchte man es auch nicht. |
| RobertoSmitho | Stimmt. Sorry, hab's geändert. ;) Leider scheint er die Änderung aber nicht anzunehmen. Ich denke trotzdem daß alle wissen was gemeint ist. Das würde also heissen daß man mit diesem Argument alle Asylbewerber ablehnen kann!? Ich denke schon daß das ein gewisse Tendenz zeigt. Und diese hinterfrage ich hier einfach mal. |
| discordpAnk | Tja, Europa ist sowas wie eine Wertstoffsammelstelle! Menschen mit Wert sollen bleiben, wertloser Menschenmüll soll woanders sterben. Und das schlimme ist: Europa- das sind wir ALLE! no border-no nation--fight deportation |
| Rücksitzpunk | ich finde das vorhaben der holländischen regierung begrüssenswert. leider wird es eine vergleichbare konsequenz in deutschland kaum geben. [quote]no border-no nation--fight deportation[/quote] schöner reim. edit: threadtitel geändert. |
| Darket | Also erstmal vorneweg: Auf Grund meiner persönlichen Einstellung zu Debatten um Nationenzugehörigkeit, etc. bin ich der Meinung, dass die Abschiebung von Asylanten nicht wirklich begründbar ist. Wer will denn sagen: Du bist in der Türkei (oder wo auch immer) geboren worden, du hast kein Recht hier zu leben, das hier ist Deutschland! Das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Man muss aber (leider) realistischer Weise sagen, dass dieser No-Boarder Kram nicht funktioniert, jdenfalls nicht kurzfristig. Somit ist die Abschiebung an sich leider notwendig.Ich weiß jetzt nicht wie es in diesem Fall in Holland läuft, aber in Deutschland finde ich die Umsetzung des Asylrechts teilweise ziemlich fragwürdig. Ich glaube (hoffe) wir sind uns soweit einig, dass man Menschen, denen zu Hause Folter und Tod drohen nicht dahin zurückschicken darf, und selbstverständlich fällt es auch nicht immer leicht eine konkrete Bedrohung nachzuweisen, aber ich halte es für äußerst fragwürdig im Zweifel zu entscheiden doch lieber abzuschieben. All die die Menschenrechte verlachenden Staaten haben inzwischen gerafft, dass es oft (leider auch nicht immer) nix bringt Auslieferungsanträge nach Deutschland zu schicken, da wartet man lieber bis der BGS den entsprechden Delinquenten mit dem nächsten Lufthansa-Linienflug vorbeibringt, kostet nichma was! Also Abschiebung muss prinzipiell wohl leider sein, obs immer richtig läuft, da zweifle ich doch stark. |
| RobertoSmitho | Also ich denke daß hier sehr sehr oft Eigennutz am Werk ist. Die Leute wissen ganz genau was sie erzählen müssen um vorerst hier oder in einem Land IHRER Wahl bleiben zu dürfen. Der Ausweis ist natürlich weg und im Eifer der Flucht hat man natürlich auch die Hälfte seiner Personalien vegessen. Und ausser "Ich nix verstehen" und "Asylantrag" kennt man auch kein anderes deutsches Wort. Woher kommt das? Die Probleme eines Staates X löst man nicht in dem man eine Flucht in Staat Y interessant macht. Hilfe zur Selbsthilfe ist da eher angebracht. Und ich bin mal ehrlich: Ich komme mir sehr oft schon verdammt verarscht vor wenn ich sehe was abgeht. Nur als Randinfo: Meine Schwester hat vor 6 Jahren einen Schwarz-Afrikaner geheiratet um ihn vor der Abschiebung zu bewahren (reine Zweck-Ehe!). Seinerseits ein riesengrosses Folter-Geheule bis die Unterschrift im Standesamt geleistet war. Kurz danach die Scheidung. Heute geht sie für Ihn arbeiten (Unterhalt!!!) damit er mit seinen Freunden (die's auch nicht anders gemacht haben!) mal schön "abfeiern" kann. Solchen Typen gehört mal ein richtig guter Fuss in den Arsch damit die mal nochmal dahinkommen wo sie hergekommen sind!!! Wo bleibt da die Menschlichkeit????? Sorry, für diesen emotionalen Ausbruch, aber ist Europa für die Rettung der Menschheit verantwortlich?? |
| Schwarze_Zofe78 | abschiebung ist immer eine heikle sache, und die entscheidung ob jemand abgeschoben werden soll, fällt den zuständigen behörden leider nicht immer allzu schwer. fakt ist jedoch, das es neben denen, die asyl benötigen, und ich meine WIRKLICH benötigen, auch diejenigen kommen, denen es eher um ein laues leben geht, sprich reine wirtschaftsflüchtlinge. und das die kapazitäten deutschlands mittlerweile fast erschöpft sind, ist für jeden der sich nur ein wenig politisch und wirtschaftlich umgehört hat, längst kein geheimnis mehr. was hier von nöten wäre, wäre ein gründlicheres verfahren zur asylrechts-prüfung. damit gekoppelt müsste dann jedoch auch die entsprechende rückführung abgewiesener asylbewerber entsprechend zügig von statten gehen. und grade hier hapert es meist. ich werde mir den standard-satz sparen, das ich kein nazi bin, weiss ich und meine freunde auch ( von denen viele nicht der "arischen rasse" entstammen!:-D) greets die zofe |
| RobertoSmitho | Wichtig wäre es IMHO SCHNELL diese Entscheidungen zu fällen. Es dauert Jahre! Man kann wohl auch mal davon ausgehen daß es grossteils Wirtschaftsflüchtlinge sind. Wenn es wirklich ums nackte Überleben geht dann ist derjenige wohl erstmal froh daß er aus seinem Land weg ist. Diese Fröhlichkeit kommt bei vielen aber erst auf wenn sie in Deutschland sind (nachdem die Jammer-Eskapaden erledigt sind und die Tränen getrocknet sind)! Oder ist Deutschland umzingelt von Folterstaaten???? Versteht mich bitte nicht falsch, aber ich verstehe nicht das viele Leute das nicht verstehen und mit "genereller Menschlichkeit" argumentieren. Was soll der Scheiss? |
| Schwarze_Zofe78 | im grunde hast du recht smitho. abwarten sage ich. kommt die not zur tür herein, fliegt die menschlichkeit zum fenster raus...und das gilt nicht nur für DIE ANDEREN. greets die zofe |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarze_Zofe78 [/i] [B]im grunde hast du recht smitho. abwarten sage ich. kommt die not zur tür herein, fliegt die menschlichkeit zum fenster raus...und das gilt nicht nur für DIE ANDEREN. greets die zofe [/B][/QUOTE] Muss da erst die Not kommen? Gesunder Menschenverstand sollte doch genügen! Oder bringt erst die Not die Argumente mit die es der Politik erlaubt andere Wege zu gehen? |
| Wardog20k | Also jeder Mensch hat das recht zu leben und zu machen was und wo er es will. Also warum kommen die Asylbewerber hierher?doch nur weil sie sich ein leichteres Leben erhoffen (wer würde nicht so handeln?) Also was können wir dagegen tun? Unsere Lebenssituation soweit absenken bis es sich nicht lohnt hierher zu kommen. oder Die Lebenssituation in den "kritischen" Ländern verbessern so das nicht mehr die Nötigkeit besteht hierher zu kommen. Sucht euch was aus, aber "harte" Gesetze lösen das Problem nicht. |
| Schwarze_Zofe78 | und wieder ich*g* hat eigentlich einer von euch den artikel mal genau gelesen? innerhalb von 3 JAHREN wollen die niederlande 26000 asylbewerber abschieben. und in 220 härtefällen soll nochmals entschieden werden. hallo? jemand eine idee was hier los wäre, sollte irgendein lebensmüder deustcher politiker auch nur ein gerücht verlauten lassen, in dieser richtung etwas zu tun?? den würden sie voll rechtschaffener entrüstung direkt am brandenburger tor kreuzigen!!! aber das was in unserem schönen staat nicht stimmt, merkt man ja eh schon überall. ich würd sagen hut ab vor den holländischen politikern für deren courage. naja...wenn man das damoklesschwert wegdenken würde, das über jedem hier vom tag seiner geburt an baumelt, dann ist das was die holländer getan haben eigentlich nur normale politik...oder? die zofe |
| Schwarze_Zofe78 | wahre worte wardog..ich fürchte nur das sich unsere verehrten politiker für deinen ersten vorschlag entschieden haben...oder wie würdest du unsere aufkommende zweiklassen-gesellschaft und die sinkende soziale sicherheit sonst erklären? :/ greets die zofe |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wardog20k [/i] [B]Sucht euch was aus, aber "harte" Gesetze lösen das Problem nicht. [/B][/QUOTE] ein erster schritt wäre, wenn gemäss den bereits bestehenden gesetzen mal konsequent und zügig gehandelt werden würde. |
| Wardog20k | [QUOTE] [B] hallo? jemand eine idee was hier los wäre, sollte irgendein lebensmüder deustcher politiker auch nur ein gerücht verlauten lassen, in dieser richtung etwas zu tun?? den würden sie voll rechtschaffener entrüstung direkt am brandenburger tor kreuzigen!!! [/B][/QUOTE] Ja würde man. [QUOTE] [B] aber das was in unserem schönen staat nicht stimmt, merkt man ja eh schon überall. ich würd sagen hut ab vor den holländischen politikern für deren courage. [/B][/QUOTE] oder doch lieber ans brandenburger tor hängen und kreuzigen? [QUOTE] [B] naja...wenn man das damoklesschwert wegdenken würde, das über jedem hier vom tag seiner geburt an baumelt, dann ist das was die holländer getan haben eigentlich nur normale politik...oder? die zofe [/B][/QUOTE] Warum soll ich mir das Damoklesschwert weg denken? Normal schon nur muss man es deswegen akzeptieren? Ich sage nein. Wenn alle Golfkrieg sagen muss ich dann auch Golfkrieg sagen? (ja ja ich weiß offtopic) Das ist einer der Punkte die ich an unserem Staat noch gut finde und an anderen Staaten (allen voran mein Lieblingsstaat) verabscheue. Aber verurteilt nur immer und vergesst das Problem, ist nähmlich viel einfacher. Soziale Probleme in unserem Staat entstehen nicht durch Asylbewerber, sie entstehen durch eine wirtschaftliche Schwächung unseres eigenen Landes (und anderer Länder). |
| discordpAnk | Stimmt, die bestehenden EU-Gesetze reichen um diese Region der Welt, die sich durch konseqente Bereicherung auf Kosten anderer, mit ihren verqueren Weltbild und ihren gutmenschelnden Bewohnern hermetisch abzuriegeln! Europa ist nur ein kranker Gedanke! |
| Darket | Hmmm ich glaube es kommen ne ganze Menge Leute hierher, die zu Hause ernsthafte Schwierigkeiten haben, und es ist ja keine unbekannte Tatsache, dass es ne Menge Länder auf dieser Welt gibt, die ihre "Problemfälle" weit unangenehmer behandeln als es hier zu Lande geschieht. Aber es stimmt ganz klar, dass das nicht der Hauptteil ist. Andererseits kommen die allermeisten Asylbewerber/illegale Einwanderer hier nicht aus den unmittelbaren Nachbarländern, und in sehr kurzer Zeit gibt es garkeine mehr aus NAchbarländern, weil alle bis auf die Schweiz in der EU sind. Und ob wir hier in Europa Retter der Welt spielen müssen weiß ich nicht, ich glaube aber nicht, dass es so ne Art Geburtsanspruch auf das Leben in einer bestimmten Region gibt. Nur weil es der Zufall wollte, dass bestimmte Menschen, nicht so wie wir hier zur richtigen Zeit in der richtigen Ecke der Welt geboren wurden isses ja nicht so, dass sie weniger Recht hätten hier zu sein (find ich jedenfalls). Abschiebung darf nur eine Notlösung sein, um zu verhindern, dass der Lebensstandard hier nennenswert gesenkt wird. Eine Abschiebung im Sinne von: Du gehörst hier nicht hin halte ich für unmenschlich und vom Denkansatz für falsch! |
| RobertoSmitho | [QUOTE][B][i]Original geschrieben von Wardog20k [/i] Also jeder Mensch hat das recht zu leben und zu machen was und wo er es will. [/B] [/quote] Ist das wirklich so? Ist es falsch wenn eine Gesellschaft Ihr System vor Nutzniessern schützt? Ein Sozialwesen kann nicht funktionieren wenn es keine rechtlichen Grundlagen für die "Teilnehmer" dafür gibt. [quote][B] Also warum kommen die Asylbewerber hierher?doch nur weil sie sich ein leichteres Leben erhoffen (wer würde nicht so handeln?) Also was können wir dagegen tun? Unsere Lebenssituation soweit absenken bis es sich nicht lohnt hierher zu kommen. oder Die Lebenssituation in den "kritischen" Ländern verbessern so das nicht mehr die Nötigkeit besteht hierher zu kommen. Sucht euch was aus, aber "harte" Gesetze lösen das Problem nicht. [/B][/QUOTE] Härtere Gesetze sind sicherlich der falsche Weg und schüren nur Wut. Drastische Reduzierung der Sozialleistungen wäre IMHO der richtige Weg. Wie oben bereits erwähnt. Ich habe das alles "live" miterlebt. Und der überschaubare Bereich war durchaus sehr gross und ich kann bestätigen das mein Beispiel nicht nur ein Einzelfall ist. Da steckt System hinter! Ach noch was: Mein Ex-Schwager war übrigens als Asylbewerber privat krankenversichert. Verkehrte Welt, oder? |
| discordpAnk | Und wer schützt die Welt vor den schmarotzenden EU-Staaten? Ich hör hier dauernd irgendwas vom zu schützenden Lebensstandart. WIR sind die, die auf Kosten anderer leben.WIR ALLE! |
| LaChatte | [QUOTE]Ist es falsch wenn eine Gesellschaft Ihr System vor Nutzniessern schützt?[/QUOTE] Da müsste man mal "Gesellschaft" definieren - und die einzig vernünftige Definition heute ist eine weltweite. Wir atmen die gleiche Luft, trinken das gleiche Wasser, und wenn in Asien die Börse kracht, und in Amerika die Türme, da sind wir doch alle auch betroffen. [QUOTE]Drastische Reduzierung der Sozialleistungen wäre IMHO der richtige Weg.[/QUOTE] Wenn du dann bereit bist, sichtbare Armut auf der Strasse zu haben? So richtige Bettler, Kranke, Krüppel, die alle die Hand aufhalten und dich um Geld fragen? Und winters vielleicht tot auf der Strasse liegen? Nein danke... [QUOTE]ein erster schritt wäre, wenn gemäss den bereits bestehenden gesetzen mal konsequent und zügig gehandelt werden würde.[/QUOTE] Das wär sicher mal sinnvoll... Allerdings, gerade im Ausländerbereich, profitieren meist die Gauner davon, die die Gesetze und ihre Lücken genaustens studiert haben, während korrekte Leute (die eine Bereicherung für uns hierzulande wären) in die Mühle geraten und wieder abgeschoben werden. |
| Schwarze_Zofe78 | das kann man so oder so sehen darket. ich bin für mich der meinung das diejenigen ein anrecht auf das land haben /die region, die es urbar gemacht haben, hart gearbeitet haben um es zu erhalten und noch heute schuften um es zu verbessern. oder meinst du etwa, das das anders ist? wichtig für ein friedliches zusammenleben ist uner anderem auch integration und anpassung an die gesellschaftsregeln. und im moment scheint es eher so zu sein als wäre das motto: herkommen und bekommen:ja! anpassen und mithelfen, die geselschaft und den lebensstandard zu erhalen: NÖ danke! das ist im übrigen eine meinung, die nicht nur von deutschen vertreten wird, sondern asuch immer mehr von der ersten und zweiten generation hier lebender ausländischer mitbürger. greets die zofe |
| discordpAnk | Das ist aber auch etwas merkwürdig. Die größte europäische Leistung liegt nicht in der Urbarmachung eigenen, sondern der Ausbeutung fremden Landes. Wem gehört Land überhaupt? Nach wievielen Generationen wechselt der Besitz? Sklaverei? Lohnarbeit? Kolonialisation? Staatenlose? Arbeitslose? Kapitalismus? Sozialismus? Da passt einiges nicht. |
| Wardog20k | [QUOTE]wahre worte wardog..ich fürchte nur das sich unsere verehrten politiker für deinen ersten vorschlag entschieden haben...oder wie würdest du unsere aufkommende zweiklassen-gesellschaft und die sinkende soziale sicherheit sonst erklären? :/[/QUOTE] Kapitalismus. (soory überlesen) [QUOTE]...schuften um es zu verbessern.[/QUOTE] schuftest du um das leben dieses Staates zu verbessern oder um deinen eigenen Status zu verbessern? |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da müsste man mal "Gesellschaft" definieren - und die einzig vernünftige Definition heute ist eine weltweite. Wir atmen die gleiche Luft, trinken das gleiche Wasser, und wenn in Asien die Börse kracht, und in Amerika die Türme, da sind wir doch alle auch betroffen. [/B][/QUOTE] Die Definition ist natürlich sehr schwierig. Der Einfachheit halber kann man es über Grenzen definieren, was allerdings einen üblen Beigeschmack hat. [QUOTE][B] Wenn du dann bereit bist, sichtbare Armut auf der Strasse zu haben? So richtige Bettler, Kranke, Krüppel, die alle die Hand aufhalten und dich um Geld fragen? Und winters vielleicht tot auf der Strasse liegen? Nein danke... [/B][/QUOTE] Wenn es jedem frei steht hierher zu kommen dann steht es auch jedem frei wieder zu gehen.... Dort sehe ich das Problem nun wirklich nicht. [QUOTE][B] Allerdings, gerade im Ausländerbereich, profitieren meist die Gauner davon, die die Gesetze und ihre Lücken genaustens studiert haben, während korrekte Leute (die eine Bereicherung für uns hierzulande wären) in die Mühle geraten und wieder abgeschoben werden. [/B][/QUOTE] Genau die sollen raus! Es wäre ja alles in Ordnung wenn diese Leute bereit wären Ihren Beitrag zu leisten. Aber schau Dich mal um. Der Fähigkeit die Hand aufzuhalten ist schon lange erwachsen während der Wille zur Integration erst noch geboren werden muss. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wardog20k [/i][B] schuftest du um das leben dieses Staates zu verbessern oder um deinen eigenen Status zu verbessern? [/B][/QUOTE] Ich schufte um meinen Kindern und Enkeln irgendwann mal stolz in die Augen gucken zu können. |
| discordpAnk | Achso- noch was- Asylbewerber DÜRFEN NICHT mit zu unserem Wohlstand beitragen. Sie bekommen nämlich keine Arbeitserlaubniss. Sie dürfen oft nicht mal ihren Landkreis verlassen, ohne das zuvor beantragt zu haben. Sie bekommen auch nich die Euros bündelweise, sondern LebensmittelGUTSCHEINE! Wahrlich ein Luxusleben. . . |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von discordpAnk [/i] [B]Achso- noch was- Asylbewerber DÜRFEN NICHT mit zu unserem Wohlstand beitragen. Sie bekommen nämlich keine Arbeitserlaubniss. Sie dürfen oft nicht mal ihren Landkreis verlassen, ohne das zuvor beantragt zu haben. Sie bekommen auch nich die Euros bündelweise, sondern LebensmittelGUTSCHEINE! Wahrlich ein Luxusleben. . . [/B][/QUOTE] Da unterschätzt Du deren Kreativität für sowas aber gewaltig!!! In meinem Heimatdorf gab's mal so eine "Aktion" daß die Asylbewerber sich vielleicht im Dorf etwas betätigen könnten. Es ging da um so eine "Unser Dorf soll schöner werden Aktion". Alle haben angepackt und man wollte die Leute eben integrieren. Es waren keine Strassenkehrer-Jobs!!! Resultat: Versammelte Mannschaft beim Arzt. Alle waren plötzlich krank. VOR Arbeitsantritt..... Da krieg ich's kalte Kotzen!!!! |
| Darket | Hmmm aber man müsste dann prinzipiell jedem die Chance geben für dieses LAnd hart zu arbeiten, da es von der Nationalität her keinen Anspruch gibt, die sind eh nur künstlich aufgebaute BArrieren. Und ich halte es für ein Gerücht, dass wirklich so vile Leute mit dem Ziel herkommen sich auf die faule Haut zu legen. Die meisten Wirtschaftsflüchtlinge kommen, weil sie bessere Chance sehen ein ordentliches Leben zu führen, das ist eine ganz normale und keineswegs verwerfliche Motivation finde ich. Und es kommt doch wohl kaum einer her mit dem Gedanken: Ach toll jetzt bin ich in Deutschland und krieg mein Geld vom Staat, muss ich ja nix mehr tun! Es gibt einfach nicht genug Arbeit, das isses und das ist der Grund, warum Zuwanderung begrenzt werden muss, weil sonst die Zustände hier auch so wären, wie in den Ländern aus denen die Leute hierher kommen. Zur Integration möchte ich sagen, dass die hierzulande häufig unterschätzt wird. Ich laufe beispielsweise tagtäglich an einer Schule vorbei, die nachmttags ganz offensichtlich Sprachkurse für türkische Eltern anbietet, und die sind hochfrequentiert. Die drängeln sich in einem viel zu kleinen Raum. Das ist jetzt sicherlich nicht durchgehend der Fall und die Getthoisierung bleibt wohl kaum einem verborgen, aber was vielen nicht bewusst ist, ist, dass das in der Vergangenheit schon mal so lief: In den 60ern hat die BRD haufenweise Arbeitskräfte aus Südeuropa, vorallem aus Italien geholt. Die lebten damals auch in Ghettos, sprachen ihre eigene Sprache, kochten ihr Essen und behielten mehr als nur engen Kontakt nach HAuse. Sie haben hier Familien gegründet und sind vielfach hier geblieben. Heute gibt es meines Wissens nach keine italienischen Ghettos mehr, und davon, dass sie ein Problem wären spricht auch keiner mehr, sie wurden integriert, wie es in menschlichen Gesellschaften meistens der Fall ist. Ich denke nur, dass Integration eine gegenseitige Sache ist und dass sie einige Zeit braucht. |
| discordpAnk | Ja, das vielleicht. Wollte ja nur anmerken, dass unsere Gesetze Asylanten nicht gerade ein Anreiz sind uns zu "besuchen". |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von discordpAnk [/i] [B]Ja, das vielleicht. Wollte ja nur anmerken, dass unsere Gesetze Asylanten nicht gerade ein Anreiz sind uns zu "besuchen". [/B][/QUOTE] :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes: |
| Apex | Nun die Entscheidung der Holländischen Regierung finde ich bedenklich, denn nach der eigendlichen Regelung ist es meines Wissens so das ein Asylbewerber dessen Antrag abgelehnt wird (in Deutschland sind das meines Wissens seit ´93 um die 90%) einen Flüchtlingsstatus bekommt wie er in der Genfer Flüchtlingskonvention vorgeschrieben ist (es sei denn er kommt aus einem demokratischen Rechtsstaat oder sein Leben und seine leibliche Unversehrtheit ist bei einer Rückkehr in seine Heimat nicht bedroht durch Krieg, Bürgerkrieg, Armut). Wenn solche Menschen hier auch betroffen sind dann handelt es sich bei der Entscheidung der holländischen Regierung um einen Bruch eines internationalen Vertrags. Wenn man dann mit so pauschalen Zahlen wie 26.000 um sich wirft sehe ich da die Gefahr das es sich bei der Entscheidung um eine rein populistische handelt und dabei auch Menschen unter die Räder kommen die eigendlich einen rechtlichen Anspruch auf einen Flüchtlingsstatus haben. Desweiteren muß auch geprüft werden inwiefern der Flüchtling über seine Rechte aufgeklärt wird...ein abgelehnter Flüchtling hat in Europa meines Wissens das Recht bei einer Ablehnung seines Asylantrags einen weiteren in einem anderen europäischen Land zu stellen. Diese Belehrung erfolgt häufig nicht. Was viele hier zu vergessen scheinen, dass die hier lebenden Asylanten und Flüchtlinge nicht gerne hier sind. Kein Mensch ist freiwillig auf der Flucht. Und auch Armut ist ein Grund aus seinem Land zu flüchten wenn man sich durch diese Armut bedroht fühlen muß. Das viele Asylbewerber sich nicht direkt Anpassen können liegt wohl häufig daran das sie häufig gar nicht über Integrationsprogramme informiert werden. Und gerade wenn sie aus einem Land kommen in dem keine europäische Sprache gesprochen wird ist es für sie schwierig sich hier zurecht zu finden. Trotzdem sind so ziemlich alle Asylanten, Bewerber und Flüchtlinge die ich bisher kennengelernt habe durchaus bereit sind sich an unsere Gesellschaft anzupassen, obwohl viele die Hoffnung haben das sie bald wieder in ihr Land zurück können und sich hier teilweise menschenunwürdigen Bedingungen ausgesetzt sehen wenn sie sich im Bewerberstadium befinden. Trotz der umstrittenen Asylrechtsänderung von `93 (übrigens auch eine populistische Entscheidung) finde ich dass das Asylrecht der BRD immer noch eines der vorbildlichsten auf der ganzen Welt ist, was wohl auf den Erfahrungen des 3. Reichs beruhen dürfte. Denn man darf wohl nicht vergessen das die BRD ohne die vielen ins Ausland emigrierten Politiker und Künstler...und alle anderen...,welche später wieder in das Land kamen aus dem sie vertrieben wurden, nicht das wäre was sie heute ist (berühmte Beispiele: Willy Brandt oder Bertholt Brecht). [URL=http://www.contrast.org/borders/kein/]Kein Mensch ist Illegal[/URL] |
| LaChatte | Eigentlich muss man sich ja wirklich nicht wundern - seit fünfhundert Jahren erzählen europäische Kolonisatoren, wie toll und gut Europa ist, während der Rest der Welt unter "unziviliserte Wilde" läuft... nun, diese haben die Lektion gelernt und wollen auch endlich ins Land, wo Milch und Honig fliesst. Absolut verständlich, das. Dass diese Ansicht nicht ganz stimmt, merken viele erst, wenn sie denn mal hier sind. [QUOTE]wichtig für ein friedliches zusammenleben ist uner anderem auch integration und anpassung an die gesellschaftsregeln. [/QUOTE] Dafür müssen die Leute die Chance haben, unsere Gesellschaftsregeln erst mal kennen zu lernen... Stell dir vor, es verlangt einer von dir, Schach zu spielen, ohne die Regeln zu erklären - und bei jedem Verstoss gibts aber eine schöne Ohrfeige. Asylbewerber sind hier in einer durchaus ähnlichen Situation. |
| Apex | [QUOTE]Eigentlich muss man sich ja wirklich nicht wundern - seit fünfhundert Jahren erzählen europäische Kolonisatoren, wie toll und gut Europa ist, während der Rest der Welt unter "unziviliserte Wilde" läuft...[/QUOTE] Und sorgen auch fleißig dafür das es im Rest der Welt nicht auch so toll wird... |
| LaChatte | Dabei ist es vor der Kolonisation sicher an vielen Orten sehr schön gewesen - fruchtbares Land, den Leuten gings mehr oder weniger gut... und heute sind sie abhängig, die Länder mit Schulden beladen, die Landwirtschaft sind Monokulturen für den Export, Bodenschätze werden für den Export ausgebeutet... Nun ja, was unsere Ururureltern verbockt haben, baden wir nun eben aus... |
| Schwarze_Zofe78 | du hast recht chatte (@schachspiel und ohrfeige) das würde ich auch nicht bestreiten, ich bezog mich eher auf solche, die lieber die figuren entweder vom brett schmeissen oder direkt den mitspieler umhauen ( sorry für den platten vergleich;) ). da sollte vielleicht etwas unternommen werden. generell muss an der gesellschaft gearbeitet werden, mehmet und co sind nicht in der türkei straffällig geworden, sondern hier. also müsste die regierung hier etwas unternehmen, damit allen eine zukunft mit perspektive geboten wird. nicht die zahnschmerzen mit tabletten betäuben, sondern die wurzel ziehen, sprich die schlechten zustände in eingen teilen deutschlands endlich wirkungsvoll in angriff nehmen. eigentlich etwas, was man von einem der immernoch reichsten länder der welt erwarten könnte, oder was sagt ihr? :( *fragend braue hebt greets die zofe |
| LaChatte | Wer nur Boxen kennt, würde vielleicht tatsächlich meinen, das sei eine korrekte Art, Schach zu spielen.;) Ich habs festgestellt, als ich nach Frankreich gezogen bin - ich kann lesen (können viele Asylanten nicht), ich spreche die Sprache ziemlich gut (tun viele Asylanten nicht), und dennoch - gewisse Formulare hab ich einfach verständnislos angestaunt, und gewisse Bräuche - wie man so mit seinen Nachbarn umgeht - waren mir auch fremd. Da bekam ich ein kleines Gefühl, wie sich so ein völliger Ausländer fühlen muss hier... [QUOTE]eigentlich etwas, was man von einem der immernoch reichsten länder der welt erwarten könnte, oder was sagt ihr? [/QUOTE] ja, eigentlich schon... find ich auch. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nun die Entscheidung der Holländischen Regierung finde ich bedenklich, denn nach der eigendlichen Regelung ist es meines Wissens so das ein Asylbewerber dessen Antrag abgelehnt wird (in Deutschland sind das meines Wissens seit ´93 um die 90%) einen Flüchtlingsstatus bekommt wie er in der Genfer Flüchtlingskonvention vorgeschrieben ist (es sei denn er kommt aus einem demokratischen Rechtsstaat oder sein Leben und seine leibliche Unversehrtheit ist bei einer Rückkehr in seine Heimat nicht bedroht durch Krieg, Bürgerkrieg, Armut). Wenn solche Menschen hier auch betroffen sind dann handelt es sich bei der Entscheidung der holländischen Regierung um einen Bruch eines internationalen Vertrags. [/URL] [/B][/QUOTE] Das ist so nicht richtig. Nehmen wir Bezug auf den Eingangsthread, bzw. auf die Entscheidung der Niederlande, so handelt es sich um abgelehnte Asylbewerber. Abgelehnte Asylbewerber, sind keine Asylbewerber mehr gemäß dem Asylverfahrensgesetz, sondern ab dem Zeitpunkt der Ablehnung Ausländer im Sinne des Ausländergesetzes. Und somit gelten die bestehenden Bestimmungen des Ausländergesetzes, welche besagen, daß der Ausländer entweder Europäer ist und somit Freizügigkeit genießt, er Anlage I-Staater der EU-Visa-Verordnung ist und 3 Monate Visumsfrei (als Tourist) sich in der BRD aufhalten darf, oder er ist Anlage II-Staater der EU-Visa-Verordnung und er benötigt schon allein für den Aufenthalt ein gültiges Visum. Nun ist es so, daß bezüglich deines Hinweises auf die Genfer-Flüchtlingskonvention, kein Bürger eines Staates der dieser Konvention angehört, Asyl in einem anderen Land dieser Konvention erhält. Denn wie kann jemand aus so einem Land politisch verfolgt sein? Geht nicht, sondern hätte dieser Staat der Konvention nicht beitreten dürfen. Ergo, diese Person kann zu keinem Zeitpunkt einen Flüchtlingsstatus innehaben. Kommt die Person nun aus einem Land, das nicht der Konvention zugehörig ist, so hat die Person beim Betreten der EU unverzüglich die Behörden aufzusuchen und um Asyl zu bitten, hier greift zunächst der Flüchtlingsstatus. Allerdings ist es in sehr vielen Fällen nun mal so, daß diese Personen meist von den Behörden, sprich Polizei, BGS u.ä. aufgegriffen werden, nachdem sich diese Personen schon seit Wochen oder sogar Monaten auf dem Gebiet der EU befudnen haben. Schon dieses Verhalten, deutet zumeist im an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf hin, daß die Person rein zu Wirtschaftlichen Zwecken illegal nach Deutschlang eingereist sind. Erhärtet wird dieser Verdacht meist dadurch, daß sie keinen Paß mehr haben, nicht mehr wissen wie sie heißen und erst recht nicht mehr wie sie in das gebiet der EU gelangt sind. Da kommen wir auf den Punkt Asylrechtsantrag in anderen EU-Ländern zu sprechen. Die Wirtschaftsflüchtlinge wissen über die verschiedenen Asylverfahrensgesetze der Länder bescheid und auch über deren wirtschaftliche Verhältnisse. Und da besteht zumeist dann auch keine Interesse daran, z.B. in Italien einen Asylantrag zu stellen, bzw. zu sagen, daß man über Italien nach Deutschland eingereist ist. Denn wäre dies der Fall, so wäre Italien gemäß dem Dubliner Duchführungsübereinkommen verpflichtet deisen Asylbewerber Deutschland abzunehmen und sein Asylverfahren zu bearbeiten. Man darf auch nicht vergessen, daß es vor allem in Deutschland *Frauen entschuldigt bitte* so viele dumme Frauen gibt, die sich in eine Scheinehe begeben, das wird sich in Italien nicht so leicht ergeben. Wenn also ein Asylverfahren als abgeschlossen gilt und der Bewerber abgelehnt wird, so weiß die Person über seinen Status bescheid und auch darüber, daß er ab diesen Zeitpunkt Deutschland zu verlassen hat, denn er hat und bekommt auch kein Visum. Jetzt kommt aber das Problem, normalerweise könnte dieser Ausländer sofort abgeschoben werden, aber zuvor muß geprüft werden, ob Abschiebehindernisse vorliegen. Dies wären z.B. Todesstrafe wegen einer Straftat, Bürgerkrieg im Land oder auch nur, daß er keinen Paß besitzt (dies ist meistens der Fall). Bis nun mit dem Herkunftsland Verhandlungen hinsichtlich der Todesstrafe der Paßes erfolgt sind oder bis der Bürgerkrieg zu Ende ist (wie es zum Beispiel in Jugoslawien der Fall) besteht ein Abschiebehindernis und die Person darf solange dieses Hindernis besteht in Deutschland bleiben. der Status ändert sich jedoch nicht, die Person erhält lediglich eine Duldung (Aussetzung der Abschiebung), was jedoch keinen legalen Aufenthalt begründet. Fällt das Hindernis, ist die Person nochmals aufgefordert und verpflichtet Deutschalnd zu verlassen. Kommt sie dem nicht nach, wird die Abschiebung unter Zwang angedroht. Kommt sie dem immer noch nicht nach, so erfolgt die Abschiebung. Wenn hier nun, daß Beispiel mit Holland gebracht wird, so kann ich erwähnen, daß in den letzten 1-3 Jahren und auch noch weiterhin auch in Deutschland wesentlich mehr Abschiebungen erfolgen. Vor allem Jugoslawen (ehemalige Serben), mag für manche nach Jahren kein tolles Gefühl sein, aber die Rechstlage war ihnen damals schon bewußt und jeder hat auch die Pflicht beim Aufbau seines Landes seinen Beitrag zu leisten. Wenn jeder nur das tut und dahingeht, wo es ihm beliebt, so bricht das weltweite System zusammen. Auch wenn es hart und manche es als unmöglich betrachten, so ist es auch eine Glücksache, in dem einen oder anderen Land geboren zu sein, genauso wie es Glück ist, in der einen oder anderen Familie geboren zu sein. In diesem Sinne, ist die Verfahrensweise in Holland richtig und notwendig, sofern die Kriterien der Genfer-Flüchtlingskonvention eingehalten werden. Und da glaube ich dran. ;) |
| RobertoSmitho | *unterschreib* Vor allem dieser Satz beschreibt das was ich meine sehr genau: "Wenn jeder nur das tut und dahingeht, wo es ihm beliebt, so bricht das weltweite System zusammen." |
| Apex | @Allanon Ich scheine mich hier mißverständlich ausgedrückt zu haben, ich hätte schreiben müßen "...einen Flüchtlingsstatus nach der Genfer Konvention bekommen kann..." natürlich ist klar das jemand der aus einem Mitgliedsland kommt sich nicht darauf berufen kann (was man davon hält ist jedem selbst überlassen, ich für meinen Teil nicht viel, siehe Mitgliedsstaaten Somalia oder Türkei nur so als Beispiel). [QUOTE] "Wenn jeder nur das tut und dahingeht, wo es ihm beliebt, so bricht das weltweite System zusammen."[/QUOTE] Das weltweite System der Unterdrückung und Ausbeutung? Freude schöner Götterfunken... |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B Das weltweite System der Unterdrückung und Ausbeutung? Freude schöner Götterfunken... [/B][/QUOTE] Diese unqualifizierte Antwort hättest du dir sparen können und komme mir jetzt bloß nicht mit irgendeiner pseudomoralischer Ansicht. @Roberto hat verstanden was die Intension meiner Aussage beinhaltet. Solange es verschiedene Länder und Kulturen gibt, ist eine Einteilung in Ländern notwendig. Dein Hinweis auf die Ausbeutung ist ein anderes Thema, das aber mit der Abschiebung von Wirtschaftsflüchtlingen denen kein Asyl gewährt wird nichts zu tun hat. |
| Apex | Ich denke über die Zusammenhänge von Ausbeutung und Armut und den draus resultierenden Flüchtlingen hier kann man geteilter Meinung sein... |
| LaChatte | [QUOTE]Solange es verschiedene Länder und Kulturen gibt, ist eine Einteilung in Ländern notwendig. [/QUOTE] Die Schweiz beherbergt vier offizielle und noch drei oder vier grosse inoffizielle Sprachgruppen, alle mit verschiedener Kultur - und es funktioniert. Argument abgelehnt. Und - den Einheitsbrei will ja auch niemand, nicht? Wenn sich die Menschen auf ein paar grundsätzliche Regeln einigen könnten (als Inspiration kann man gerne die 10 Gebote des alten Testamentes nehmen), darf jeder die Kultur haben und leben, die er will. [QUOTE]Dein Hinweis auf die Ausbeutung ist ein anderes Thema, das aber mit der Abschiebung von Wirtschaftsflüchtlingen denen kein Asyl gewährt wird nichts zu tun hat.[/QUOTE] Das erachte ich als kurzsichtiges Denken. Warum haben wir denn Wirtschaftsflüchtlinge? Weil die Leute arm sind und ein besseres Leben wollen. Warum sind die Leute arm? Weil sie oft in diktatorischen, tyrannischen Staaten leben, wo die kleine Oberklasse alles besitzt und die grosse Mehrheit fast nichts. Wie kams zu diesen Staaten? Die europäischen Kolonisatoren hatten in Länder, die mehrheitlich naturnah und in kleinen Gemeinschaften wohnten, europäische Technologie eingeführt - aber ohne die Leute entsprechend zu bilden und auszubilden. Die Europäer wurden dann herausgeschmissen oder zogen sich politisch zurück, liessen aber Technologien zurück, mit denen diese Leute keine Erfahrung hatten - sie schickten "wirtschaftliche Hilfe", die vor allem darin bestand, dass die 3-Welt-Länder von Europäisch/amerikanischer Technologie wie Hybridsaatgut, Insektenschutzmittel etc abhängig wurden und sich verschuldetetn... heute sind die bisher zurückgezahlten Zinsen schon deutlich mehr als das je verliehene Kapital. Also: Europa hat politisch keine Verantwortung mehr, aber wirtschaftliche Macht, die schamlos ausgenützt wird ---> Ausbeutung. Zum Asylproblem muss es daher bestimmt kurzfristige Lösungen geben - die von der Frage ausgehen "wen nehmen wir auf?" - viel wichtiger sind aber langfristige Ansätze, die auf der Frage basieren "Wie erreichen wir, dass die Leute nicht mehr aus Armut um die ganze Welt zu uns kommen, sondern zufrieden sind, wo sie sind?" [QUOTE]Diese unqualifizierte Antwort hättest du dir sparen können und komme mir jetzt bloß nicht mit irgendeiner pseudomoralischer Ansicht[/QUOTE] Ich fand Apex Antwort deutlich qualifizierter und weitsichtiger als die deine... |
| Darket | Über mir genanntes mal unterschreib- genau meine Meinung |
| Allanon | @Apex, LaChatte und Darket Ihr scheint es wohl nicht verstehen zu wollen, hier geht es nicht darum die Hintergründe von Wirtschaftsflüchtlingen zu diskutieren, sondern darum, ob das Abschiebevorhaben der Niederlande gerechtfertigt ist oder nicht. Wir können bei jedem Thema bei Adam und Eva anfangen, den es gibt vielerlei Probleme, die sich zunächst von der Überschrift her unterscheiden, aber nicht im Hintergrund, bzw. in deren Entstehung. Es gilt hier nicht festzustellen, ob man an deren Stelle genauso handeln würde (das habe ich nicht ausgeschlossen) und ob die Oberschicht in deren Staaten den kleinen Bürger ausbeutet, sondern schlicht darum, ob es gerechtfertigt ist, abgelehnte Asylbewerber abzuschieben. Das es Probleme in deren Länder gibt, für die wir uns interressieren sollten, bleibt dabei außer Frage und wir sollten uns gewißen Verpflichtungen in dieser Hinsicht bewußt sein. Dies bedeutet aber noch lange nicht, daß wir Tür und Tor für jeden armen Menschen ohne Begrenzungen öffnen können. Wenn ihr diese Meinung vertretet, dann fangt beu euch bittte an, anstatt schlaue Sprüche zu klopfen, um eure soziale Ader kund zu tun. Sozial eingestellt zu sein, muß noch lange nicht heißen, keine Grenzen mehr zu setzen. Und wenn man schon das beispeil mit der Schweiz daherbringt, sollte man auch wissen, wie sie dort das Asylrecht vertreten, daß ist dort um einiges strenger als bei uns. Wir dürfen nicht vergessen, daß es auch uns Deutschen nicht gestattet ist, sich einfach so, dauerhaft in anderen Ländern aufzuhalten und das hat seine strukturellen Gründe. Wenn man eine Masse von sechs Milliarden Menschen auf der Erde hat, ist und bleibt es notwendig, diese Masse in kleinere Gruppierungen einzuteilen, um das ganze nicht im Chaos enden zu lassen. Dies bedeutet natürlich nicht, daß wir alle daran interressiert sein sollten, ein gemeinsamenes Lebensniveau und damit verbundenen Frieden anzustreben. Das wird aber auf jeden Fall nicht dadurch erreicht, daß wir jeden der Asyl schreit, bei uns aufgenommen wird und würden wir einem abgelehnten Asylbewerber gestatten dauerhaft in Deutschland zu verweilen, wäre es ungerecht derer gegenüber, die sich darum bemühen, in ihrem Land Ordnung und Wohlstand zu erarbeiten, was natürlich nicht von heut auf morgen geht. Aber wie bereits schon erwähnt, ist das ein Thema das vieles andere mit sich bringt. es bleibt aber der Punkt, daß abgelehnte Asylbewerber nach holländischem Recht abgeschoben werden dürfen, solange die Kriterien der Genfer Flüchtlingskonvention nicht verletzt werden. So wie in Deutschland auch, also möchte ich diesbezüglich erst Argumente hören, die eine nachvollziehbare Alternative bieten, bevor ich einen pseudomoralischen Aufschrei höre ohne wirklichen Realitätsbezug, auf Wunschdenken basierend. Es grüßt der Kurzsichtige! ;) |
| LaChatte | Wenn es das holländische und internationale Recht erlaubt, diese Menschen zurückzuschicken, dann sollen sies doch tun? Gibt ja keinen Grund dagegen? Und nix zu diskutieren? Dann sollens die Verantwortlichen verantworten... [QUOTE]Und wenn man schon das beispeil mit der Schweiz daherbringt, sollte man auch wissen, wie sie dort das Asylrecht vertreten, daß ist dort um einiges strenger als bei uns. [/QUOTE] Wobei die Rechte die ganze Zeit klagt, es sei viel zu wenig streng.. und es fehlen die Mittel (finanziell, personell), es umzusetzen... und das Arbeitsverbot ist wohl etwas vom Dümmsten, was es überhaupt gibt. Wer kommt, soll arbeiten. [QUOTE]So wie in Deutschland auch, also möchte ich diesbezüglich erst Argumente hören, die eine nachvollziehbare Alternative bieten, bevor ich einen pseudomoralischen Aufschrei höre ohne wirklichen Realitätsbezug, auf Wunschdenken basierend.[/QUOTE] Wenns um Alternativen gehen soll, ziehe ich es tatsächlich vor, die Geschichte bei Adam und Eva aufzurollen - damit man das Problem an der Wurzel packen kann, und nicht einfach wieder ein Pflästerchen draufklebt, dass die unschöne Stelle einfach versteckt... |
| Darket | äh...moment ich weiß ja nicht ob hier jemand die genauen Hintergrund der besagten Geschichte in Holland kennt, ich kenne sie nicht und wenn sich jemand die Mühe gemacht hätte meine Beiträge weiter oben zu lesen würde festgestellt haben, dass ich dort gesagt habe, dass die Abschiebung leider notwendig ist, wenn auch nicht mit der Argumentation, dass die Asylanten hier nich hergehören würden (das wäre Rassismus!). ICh sehe es nur genauso wie LA Chatte, das man doch versuchen könnte das Problem an der Wurzel zu packen, anstatt es jedesmal wieder abzuschieben (welch Wortwitz). Zu dem Fall in Holland kann ich nur sagen, dass mir die Zahlenverhältnisse nicht geläufig genug sind um feststellen zu können wieviele das jetzt wirklich sind und ich weiß auch nicht unter welchen Bedingungen die Entscheidung genau diese Personen abzuschieben getroffen wurde. Ich kann mir aber bei einer solchen Zahl kaum vorstellen, dass die Abschiebung in allen 26000 Fällen zu rechtfertigen ist. Solche Aktionen sind vielfach reiner Populismus. Man kann meinetwegen die Kriterien verschärfen, aber von heut auf Morgen sowas zu beschließen ist gegenüber denen, die unter anderen Voraussetzungen gekommen sind nicht ganz fair. Und ich bin auch der Meinung, das es nicht richtig ist das Arbeiten zu verbieten, wenn es denn möglich wäre. Wer arbeiten kann und will soll es tun, ganz einfach und wenns nicht genug Arbeitsplätze für alle gibt stimmt es schon, man muss die Zuwanderung begrenzen, aber nicht mehr rückwirkend, wenn die Politik Mist gebaut hat kann sie nicht rückwirkend anfangen rumzukorrigieren, darunter leiden Leute, die nix dafür können. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Und ich bin auch der Meinung, das es nicht richtig ist das Arbeiten zu verbieten, wenn es denn möglich wäre. Wer arbeiten kann und will soll es tun, ganz einfach und wenns nicht genug Arbeitsplätze für alle gibt stimmt es schon, man muss die Zuwanderung begrenzen, aber nicht mehr rückwirkend, wenn die Politik Mist gebaut hat kann sie nicht rückwirkend anfangen rumzukorrigieren, darunter leiden Leute, die nix dafür können. [/B][/QUOTE] Eine Arbeitserlaubnis für Asylbewerber einzuführen, ist nicht möglic und auch nicht sinnvoll, da zunächst geprüft werden muß, ob der Asylbewerber zurecht Asyl beantragt hat, bzw. er aufgenommen wird. Wird ihm Asyl bewilligt, so hat er auch schnell die Möglichkeit, Arbeit zu bekommen. Bezüglich der abgelehnten Asylbewerber muß erwähnt werden, daß sie, solange sie eine Duldung haben, also Abschiebehindernisse vorliegen, eine Arbeitserlaubnis erhalten und somit arbeiten dürfen. Ist der breiten Maße der Bevölkerung nur nicht bekannt. Und folgendes zu Adam und Eva, wenn jemand so intensiv die Mißstände, welche seiner Meinung nach zu diesem Verhalten dieser Personen beiträgt, beleuchten und kritisieren möchte, so hat er folgendes zu tun, so daß ich ihn ernst nehmen kann: Computer ausschalten, verkaufen samt Hab und Gut und einer vertrauenswürdigen Gesellschaft zum Aufbau der armen Länder spenden. Sein Bündel schnüren, sich bei einer sozialen Einrichtung, wie dem Roten Kreuz melden und sich aktiv an dem Aufbau in der Dritten Welt beteiligen. Dann ziehe ich den Hut und spende den größten Respekt. Aber dies gilt nur für Taten und nicht nur schaler Worte, um sich selbst zu produzieren. Vom hohen Phrasen dreschen ist in Afrika noch niemand satt geworden.;) P.S.: Alternativen, die eine Kritik an der Handlungsweise Hollands begründen, habe ich bisher immer noch nicht gelesen. |
| Isegrinns | Moinsen ! Was mich WIRKLICH nervt ist die Pauschalisierung ! Es gibt ja auch unter "den Asylanten" verschiedene Menschen ,genau wie es ja auch bei uns Deppen & Trottel gibt . Ich kenne jemanden der ist Softwaredesigner aber "leider" auch Iraker . Glaubt Ihr daß es ihm vergönnt war , hier eine Stelle zu finden die seiner Qualifikation entspricht ??? Hingegen werden Leute ohne Qualifikationen zuhauf aufgenommen , teilweise Analphabeten , die sich einen Dreck um ihre Integration kümmern , also weder die Sprache lernen wollen , ihre Frauen dazu zwingen nach mittelalterlichen Sozialregeln zu leben , usw. ... Ich meine , wenn jemand politisch verfolgt wird , dann muß man dem helfen , klar ! Aber WERDEN den wirklich alle politsch verfolgt , die es angeben ? Ich denke auch daß es sich schon irgendwie herumspricht wie man wo Asyl gewährt bekommt .... Vielleicht sollte man irgendwie mal selektieren wer dauerhaft ein Asyl bekommt ! Ich bin kein Nazi , aber unser "Sozialstaat" ist auch schon mit den hier geborenen Menschen vollkommen überfordert . Sollte man da nicht ein wenig nach Fähigkeiten gehen oder Leute mit wichtigen Kenntnissen und sozialen Kompetenzen bevorzugt nehmen ? Es gibt einfach zuviele Menschen die den Sozialstaat ausnutzen und Leuten , die Deutschland braucht , werden zuviele Steine in den Weg gelegt . Warum sollte daß in Holland anders sein !?! Es sind nicht alle EU-Länder so liberal wie Deutschland , das wird oft vergessen ! Schaut auch mal was in USA passiert , da wird man gar nicht erst reingelassen wenn man kein Arbeitsverhältniss vorweisen kann !!! |
| Darket | ICh sage es gern auch nochmal, dass ich keine Ahnung habe warum und wen die Holländer jetzt genau abschieben will. Und ich stimme dir ja prinzipiell zu, dass es kurzfristig keine Alternative zur Abschiebung gibt, ich frage nur nach der längerfristigen Alternative. Du hast aber insoweit recht, als das es in diesem Thread nicht um die Alternativen geht. Wenn es in Holland nunmal keine Alternative gibt (ob es so ist weiß ich nicht), dann muss es halt sein, um den Lebensstandard langfristig zu halten. Aber dann sollte man sich Gedanken darüber machen, wie man in Zukunft verhindert, dass man überhaupt abschieben muss (kostet ja schließlich auch Geld). Und so ungern ich hier mit historischen Schuildzuweisungen anfange müssen wir nunmal feststellen, dass es einen Grund dafür gibt, warum es Menschen hierzulande besser geht. Man kann sich von der, in diesem Fall eindeutig vorliegenden, historischen Verantwortung drücken, indem man sagt: Ich hab damit nix zu tun, ich hab das damals nicht gemacht! Ok is richtig, geb ich zu, aber dann hat auch jeder das Recht hierher zu kommen und an dem teilzuhaben, wofür unsere Generationen ja auch nix getan haben. Die andere Möglichkeit is die sich den Schuh anzuziehen und zu sagen: Ja wir profitieren davon, dass die Länder aus denen eben diese 26000 kommen von unseren Vorgängern hier ganz ordentlich ausgenommen wurden. Dann muss aber die ganze Verantwortung übernommen werden und drüber nachgedacht wie man den Schaden besser spät als nie wieder behebt. Sucht es euch aus! |
| Apex | Also da hier häufig gesagt wird die achso arme BRD kann es sich einfach nicht leisten noch mehr Asylbewerber aufzunehmen...hier mal ein paar Zahlen... Ausgaben für Asylbewerber im Jahr 2001 Insgesamt: 1,710 Mill. Euro Zum Vergleich nun etwas was wohl unwichtiger sein dürfte... Ausgaben für Verteidigung im Jahr 2001 Insgesamt: 24.195 Mill. Euro Ich denke hier wird wohl am falschen Ende gespart. |
| Darket | das hier zu Lande Geld für Blödsinn ausgegeben wird ist ja ne Tatsache und der Verteidigungshaushalt ist da zwar nen großer Teil, aber leider nicht alles [URL=http://www.deutsche-steinkohle.de]Beispiel gefällig?[/URL] . |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also da hier häufig gesagt wird die achso arme BRD kann es sich einfach nicht leisten noch mehr Asylbewerber aufzunehmen...hier mal ein paar Zahlen... Ausgaben für Asylbewerber im Jahr 2001 Insgesamt: 1,710 Mill. Euro Zum Vergleich nun etwas was wohl unwichtiger sein dürfte... Ausgaben für Verteidigung im Jahr 2001 Insgesamt: 24.195 Mill. Euro Ich denke hier wird wohl am falschen Ende gespart. [/B][/QUOTE] Die Zahlen entsprechen zwar den Tatsachen, haben aber wiederrum nichts mit der Frage des Threads zu tun. Außerdem hat es nichts mit sich nicht leisten zu tun, sondern mit dem Fakt, daß nunmal so die bestehenden Gesetze sind und lediglich Außnahmefälle/Härtefälle gesondert zu prüfen sind. @darket Gemäß den EU-Vereinbarungen im Bereich des SIS (Schengener Informationssytem) sind alle EU-Länder die eine EU-Außengrenze haben, verpflichtet, diese gegen illegale Einwanderungausreichend zu schützen. Nur kann es nicht sein, daß wir oder die anderen mit Waffen an der Grenze stehen, um dies zu verhindern (wie zu DDR-Zeiten). D.H. es kann nicht völlig verhindert werden. Und wenn illegale Einwanderer über Italien nach Deutschland reissen, kann es Deutschland nicht verhindern, da die EU-Grenzen inzwischen unbesetzt sind, bzw. nur noch spärliche Kontrollen ablaufen. Und was das Verantwortungsbewußtsein gegenüber solche Staaten angeht, so ist nur der Weg "Hilfe zur Selbsthilfe" das richtige Konzept und das muß Hand in Hand mit Subventionsabbau u.ä. vonstatten gehen. Solange heißt es jedoch einen Ansturm zu verhindern, der auch unser System nicht mehr leistungsfähig machen würde. Weiterhin finde ich es sehr beängstigend, daß sich mancher User vor seinem Beitrag dafür entschuldigt was er schreibt, indem er angibt kein Nazi zu sein. Wie schon in anderen Threads erwähnt wurde, wir haben den Krieg noch lange verloren und machen uns selbst ständig zum Tätervolk und jeder hat Angst in die rechte Ecke gerückt zu werden, wenn er Aussagen von sich gibt, seien diese auch noch so begründet und nachvollziehbar, die nicht pro-Ausländer um jeden Preis sind. :rolleyes: |
| Darket | Du hast völlig recht, aber bei einem solchen Thema besteht eine große Gefahr in rassistisches Denken abzugleiten, jeder kann eine Meinung haben, die andere anstößig finden. Ich schäme mich ja auch nich für irgendwas, was irgendwelche Trottel 40 Jahre vor meiner Geburt gemacht haben. Aber bei dem Thema hier muss man schauen von welcher Seite man sich dem Thema nähert. Ich ghabe jedenfalls bei niemandem, der zu dem Thema hier gepostet hat ein rassistisches Denken festgestellt, nur verschiedene Meinungen, is ja nicht verboten, sowas macht eine Diskussion doch aus oder? Und ja ich stiime dir zu Allanon, Hilfe zu Selbsthilfe is nen gutes Stichwort, das Problem an der Wurzel zu packen is eindeutig die bessere Alternative! |
| LaChatte | [QUOTE]sondern mit dem Fakt, daß nunmal so die bestehenden Gesetze sind und lediglich Außnahmefälle/Härtefälle gesondert zu prüfen sind.[/QUOTE] Vergiss nicht, dass Gesetze für die Menschen da sein sollten, und nicht umgekehrt. Gesetze, die sich als nicht praktikabel erweisen, sollte man ändern. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Vergiss nicht, dass Gesetze für die Menschen da sein sollten, und nicht umgekehrt. Gesetze, die sich als nicht praktikabel erweisen, sollte man ändern. [/B][/QUOTE] Zuerst solltest du realitätsbezogene und umsetzbare Alternativen nenen, bevor du die bestehenden Gesetze als nicht praktikabel abstempelst. Wie ich schon mehrmals sagte, moralisch klug daherschwätzen kann jeder. |
| LaChatte | - Gesetz, dass alle importierten Produkte gewissen ökologischen und sozialen Normen unterworfen sind.... da wär schon sehr viel damit getan. - Das Gesetz, dass Asylbewerber zu gemeinnütziger Arbeit mit einheimischen Teams angehalten werden. Ein Asylbewerber in einer grösseren einheimischen Gruppe - würde die Integration extrem erleichtern. Nur schon diese zwei Dinge - und hopp, die Welt wär besser... nur, der politische Wille muss natürlich da sein, um sowas einzuführen. |
| SIG- TIU | [QUOTE][i]Original geschrieben von discordpAnk [/i] [B]Achso- noch was- Asylbewerber DÜRFEN NICHT mit zu unserem Wohlstand beitragen. Sie bekommen nämlich keine Arbeitserlaubniss. [/B][/QUOTE] das ist falsch. das Arbeitsgenehmigungsverfahren unterscheidet bei Ausländern nicht in Asylanten oder Nichtasylanten. Dort, wo "bevorrechtigte" Arbeitnehmer (Deutsche, EU- Angehörige oder Ausländer mit unbefristeter Aufenthaltserlaubnis) nicht zur Verfügung stehen, wird die Erlaubnis erteilt. Auch dem Asylbewerber. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [BNur schon diese zwei Dinge - und hopp, die Welt wär besser... nur, der politische Wille muss natürlich da sein, um sowas einzuführen. [/B][/QUOTE] Es wären vielleicht zwei Dinge, die überlegenswert wären. Doch wird dadurch die Notwendigkeit der Maßnahme Hollands überflüssig? Nein. Wir sollten bei der Benennung von Alternativen uns an dem Grund des Topics halten. Das die Gesamtumstände in den Herkunftsländern der Asylbewerber verbessert werden müssen, wurde bereits geklärt. Und eine dauerhafte Integration von [B]abgelehnten Asylbewerbern[/B] ist weder gewünscht noch gefragt. Diesen Menschen während ihres Aufenthaltes ein so weit es geht angenehmes Leben zu ermöglichen bleibt davon unberührt. |
| Darket | Ganz ehrlich, kennt jemand von euch die genauen Umstände unter denen dasin Holland jetzt passiert? Ich hab keine Ahnung ob es Alternativen gibt, ich hätte schon Schwierigkeiten in Deutschland mitzureden, aber woher zur Hölle soll ich wissen wie groß das Problem in den Niederlanden ist? Wenn wir davon ausgehen, dass es nunmal kurzfristig keine praktikable Alternative gibt, dann können wir eigentlich nur mahnend den Zeigefinger heben und sagen, dass es, wenn es schon sein muss unter angemessenen Rahmenbedingungen geschieht, dass ordentlich geprüft wird wen man abschiebt und dass für die Zukunft entsprechende Präventionsmaßnahmen (besagte Hilfe zur Selbsthilfe) ergriffen werden. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ganz ehrlich, kennt jemand von euch die genauen Umstände unter denen dasin Holland jetzt passiert? Ich hab keine Ahnung ob es Alternativen gibt, ich hätte schon Schwierigkeiten in Deutschland mitzureden, aber woher zur Hölle soll ich wissen wie groß das Problem in den Niederlanden ist? Wenn wir davon ausgehen, dass es nunmal kurzfristig keine praktikable Alternative gibt, dann können wir eigentlich nur mahnend den Zeigefinger heben und sagen, dass es, wenn es schon sein muss unter angemessenen Rahmenbedingungen geschieht, dass ordentlich geprüft wird wen man abschiebt und dass für die Zukunft entsprechende Präventionsmaßnahmen (besagte Hilfe zur Selbsthilfe) ergriffen werden. [/B][/QUOTE] Die Umstände werden sich von denen in Deutschalnd nicht unterscheiden. Auch dort wird es einige abgelehnte Asylbewerber geben, die nicht in ihr Herkunftsland zurückkehren, aber müßten. Es werden bislang Abschiebehindernisse vorgelegen haben, die nun für eine größere Masse an abgelehnter Asylbewerber weggefallen sind und sich daher die Möglichkeit ergibt, diese zwangsweise abzuschieben. (so wie es bei uns bei den Serben, bzw. Angehörige Restjugoslawiens der Fall ist) Eine andere Möglichkeit wäre nur noch, daß es eine reine populistische Zahl ist, die im Laufe des Wahlkampfes, bzw. der öffentlichen und politischen Debatte gefallen ist. Ohne einen wirklichen Bezug. Man sollte auch beachten, in welchem Zeitraum diese Abschiebungen stattfinden sollen, das geht aus diesem Bericht nicht hervor. Nimmt man einen Bezugszeitraum von 10 Jahren, dann ist die Zahl der Abschiebungen auch nicht höher als die gängige Praxis und somit gar nicht erst diskussionswürdig, sondern von den Medien nur aufgebauscht. |
| Darket | Das wollte ich damit sagen, der Artikel ist in seiner Aussagekraft doch stark eingeschränkt. Ich weiß garnicht, kennst du Zahlen aus Deutschland? Ich hab nichtmal ne Ahnung wieviele Leute die Bundesrepublik im Jahr abschiebt, ich wüsste garnicht ob 26000 verhältnismäßig viele sind. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Das wollte ich damit sagen, der Artikel ist in seiner Aussagekraft doch stark eingeschränkt. Ich weiß garnicht, kennst du Zahlen aus Deutschland? Ich hab nichtmal ne Ahnung wieviele Leute die Bundesrepublik im Jahr abschiebt, ich wüsste garnicht ob 26000 verhältnismäßig viele sind. [/B][/QUOTE] Siehst du, da liegt das Problem, du hast es erkannt. Eigentlich weiß es niemand hier an Borad, ob dies Zahl viel oder wenig sind, aber wenn die Medien dies schreibe, werden es wohl menschenverachtend viele sein. Mensch, da muß man doch sein eigenes Bild machen, bevor man gleich die pseudomoralische Keule schwingt. Und wenn es so menschenverachtend wäre, würde Amnesty International schnell auf den Plan gerufen werden. Zahlen könnte ich dir jetzt auch keine sagen, die könnte man aber möglicherweise beim Bundesamt für Asyl Erfragen, bzw. bei den zuständigen Landesaufnahmestellen für Asyl der Länder. Hatte übrigens vor ca. einem Jahr mal ein interressantes Gespräch mit Herrn Garhöfer, das ist der Leiter der Landesaufnahmestelle für Asyl in Baden-Württemberg (hatte damals einen Vortag bei der Polizeiakademie in Freiburg, wo es um das neue Aufenthaltsgesetz ging), das würde manchen die Augen öffnen, wie sich die Dinge in diesem Bereich in Deutschland zutragen. Von wegen unsozial und so weiter, von wegen. |
| Darket | Hmmm ich möchte allerdings auch nicht ausschließen, dass diese Abschiebungsprozesse durchaus auch unsozial sein können. Ich hab keine Erfahrungen aus erster Hand, aber von verschiedenen Leuten verschiedenes gehört und dabei kam schon rum, dass es Fälle gibt, in denen das nicht astrein läuft. Die Bundesrepublik ist in manchen Fällen schon geradezu paranoid. So kann beispielsweise die Nichte unseres Nachbarn, der vorgestern leider verstorben ist nicht aus der Türkei nach Deutschland kommen, weil vor nen paar Jahren ihr Asylantrag abgelehnt wurde und die BRD Angst hat, dass sie nicht wieder zurückkehrt. Sie könnte ja schließlich nen Visum beantragen heißt es, aber da nach islamischer Tradition die Toten sehr schnell bestattet werden, wäre die Beerdigung schon zwei Wochen vorbei, wenn die deutschen behörden überhaupt entschieden haben. Solche Fälle find ich irgendwie eigenartig und ich denke, dass man es mit diesem Verfolgungswahn nicht übertreiben muss. Dieses Land hat vor Jahrzehnten Ausländer hier hergeholt und wundert sich jetzt, warum immernoch familiäre Bindungen in die alte Heimat existieren. |
| Pelloquin | Hi Kinners! Ich häng mich jetzt mal ganz polemisch mit in die Diskussion rein, zitiere Smitho [quote]Ist es falsch wenn eine Gesellschaft Ihr System vor Nutzniessern schützt?[/quote] und frage angesichts dessen, wer uns eigentlich vor diesen ganzen sich scheinbar völlig ausser Rand und Band befindlichen Wirtschaftsführern schützt, wie z. B. die Herren Esser (Ex-Mannesmann-Chef), Ackermann (Deutsche-Bank-Chef), Ex-Ig-metall-Chef Klaus Zwickel und der frühere Mannesmann-Aufsichtsratschef Joachim Funk, die sich neben zwei weiteren Managern wegen des Vorwurfs der „gemeinschaftlichen Untreue in einem besonders schweren Fall“ beziehungsweise Beihilfe im spektakulärsten Wirtschaftsprozeß in der Geschichte der Bundesrepublik verantworten müssen. (Jene Herren sollen die 180 Milliarden Euro teure Übernahme von Mannesmann durch den Mobilfunkriesen Vodafone Anfang 2000 benutzt haben, um Managern und Ex-Vorständen des Unternehmens ungerechtfertigte Abfindungen in Höhe von fast 60 Millionen Euro zuzuschieben. Esser hat davon nahezu die Hälfte eingestrichen) [quelle: Faz net, [url="http://www.faz.net/s/Rub5CAECB7768E046A3976500B4D416A560/Doc~EA18E63707EF345458E1F05ABE11ADDE6~ATpl~Ecommon~Sspezial.html"][/url]] Ich will mal behaupten, die Kosten, die hier lebende Asylbewerber verursachen, sind ein Nichts im Vergleich zu den Kosten, die der deutschen Volkswirtschaft entstehen durch die immer ungenierteren Spekulationsspielchen der Führer der sogenannten "Deutschland-AG". Mich würde mal interessieren, was herauskäme, wenn man einfach mal einen gigantischen Kassensturz machte. Wenn man einfach mal alles aufrechnete: Die Kosten, die der deutschen Volkswirtschaft durch Asylbewerber und andere sog. "Asoziale" entstehen, und demgegenüber die Kosten, die durch Missmanagement und Korruption verursacht werden. (wer erinnert sich noch an das Theater um die Holzmann-AG, oder die Vulkan-Werft - oder die Telekom, die von Sommer und Co. in den Ruin getrieben wurde, die sich aber noch eine schöne "Abfindung" gegönnt haben (Sommer z. B. ging mit ca. 12 Millionen € nach Hause) Eines hat mich übrigens immer frappiert: Beim Zusammenbruch der New-Economy (als man glaubte, mit jedem noch so absurden Internet-Unternehmen den Reibach zu machen) hiess es, es seien Milliarden an Geldern vernichtet worden; unzählige Kleinaktionäre verloren ein Vermögen... Aber - ich kann mich noch dunkel erinnern - als ich Buchführung lernte, da wurde mir eines eingebleut: GELD GEHT NIE VERLOREN, ES WANDERT NUR VOM SOLL INS HABEN, VON EINEM KONTO AUF EIN ANDERES. Versteht ihr? Wo ist das ganze Geld abgeblieben? Der Inder vor mir an der Kasse, der verzweifelt in seinen Taschen nach seinem Lebensmittelgutschein sucht, sieht nicht so aus, als ob er es unter seiner Jacke trüge. Wo also... ist es abgeblieben... P.S.: Ex-Mannesmann-Vorstandschef Klaus Esser wies die Untreue-Vorwürfe der Staatsanwaltschaft scharf zurück. Sie seien eine „Verleumdung“ und „Beleidigung“, durch die Zahlungen von Anerkennungsprämien an Mannesmann-Vorstände sei zudem niemandem ein Schaden entstanden. Die Bonuszahlungen, die er erhalten habe, seien in ihrer Art und Höhe auch für Deutschland nicht ungewöhnlich gewesen, betonte Esser. „Ungewöhnlich war nur die Transparenz, mit der sie kommuniziert wurden“. Die Übernahme durch Vodafone sei eine bittere Niederlage für Mannesmann gewesen, für die Aktionäre jedoch ein großer Erfolg. Für diesen habe er auf deren Initiative hin einen Bonus zugesprochen bekommen, fügte Esser hinzu. Dies sei eine paradoxe Situation gewesen, in der die Mitarbeiter von Mannesmann in ihrer Trauer „ziemlich einsam“ gewesen seien. Esser hatte nach der Übernahme von Mannesmann neben seiner Abfindung von 29,8 Millionen Mark auch eine umstrittene Anerkennungsprämie von 32 Millionen Mark erhalten. [Quelle: [url="http://www.faz.net/s/RubC8BA5576CDEE4A05AF8DFEC92E288D64/Doc~E20E5CAE4CC4E428F89EBBC78FF8C2C76~ATpl~Ecommon~Scontent.html"][/url]] |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Hmmm ich möchte allerdings auch nicht ausschließen, dass diese Abschiebungsprozesse durchaus auch unsozial sein können. Ich hab keine Erfahrungen aus erster Hand, aber von verschiedenen Leuten verschiedenes gehört und dabei kam schon rum, dass es Fälle gibt, in denen das nicht astrein läuft. Die Bundesrepublik ist in manchen Fällen schon geradezu paranoid. So kann beispielsweise die Nichte unseres Nachbarn, der vorgestern leider verstorben ist nicht aus der Türkei nach Deutschland kommen, weil vor nen paar Jahren ihr Asylantrag abgelehnt wurde und die BRD Angst hat, dass sie nicht wieder zurückkehrt. Sie könnte ja schließlich nen Visum beantragen heißt es, aber da nach islamischer Tradition die Toten sehr schnell bestattet werden, wäre die Beerdigung schon zwei Wochen vorbei, wenn die deutschen behörden überhaupt entschieden haben. Solche Fälle find ich irgendwie eigenartig und ich denke, dass man es mit diesem Verfolgungswahn nicht übertreiben muss. Dieses Land hat vor Jahrzehnten Ausländer hier hergeholt und wundert sich jetzt, warum immernoch familiäre Bindungen in die alte Heimat existieren. [/B][/QUOTE] Das möchte ich nicht absprechen, daß es auch in diesem Bereich Ungerechtigkeiten gibt. Aber das wird auch bei anderen Regelungen nicht ausbleiben. Ungerechtigkeiten treten manchmal unverhinderbar im Alltag auf. Leider ist es so, aber das Leben ist nunmal nicht immer ein Wunschkonzert und jedem kann man nicht immer gerecht werden, muß nur mal jeder von sich selber ausgehen. Unberührt heirvon bleibt das Bestreben Gerechtigkeit walten zu lassen und daran muß unser und die anderen Staaten noch weiter daran arbeiten, das ist klar. ;) |
| Darket | genau, allerdings isses genau deswegen notwendig die ganze Sache kritisch zu hinterfragen. Ich ärger mich immer drüber, wenn mir gesagt wird ich sollte mich nicht beschweren hier sei doch alles noch ganz gut, im Vergleich zu anderswo. Isses auch, aber wenn man nicht hinterfragt kanns auch nicht besser werden und wenn man nicht meckert, wenn was schiefläuft dann läuft es wieder schief, deswegen beschwer ich mich, wenn die Abschiebeprozedur nicht optimal läuft, vielleicht hilft es ja und wenn nicht: schaden kanns definitiv nicht! |
