| Vamp 666 | Hi, diejenigen von Euch die aus Bochum oder Umgebung kommen haben es bestimmt schon mitbekommen aber für alle Anderen nochmal: In Bochum soll demnächst eine neue Synagoge gebaut werden die insgesamt 6 Millionen Euro kosten soll. 2 Millionen davon wird die jüdische Gemeinde Bochum und Herne tragen und den Rest teilen sich die Stadt Bochum und das Land NRW. Außerdem hat die Stadt der jüdischen Gemeinde bereits das, für den Bau notwendige, Grundstück für einen symbolischen Euro überlassen. Ich möchte hier nicht so sehr auf den Aspekt eingehen, daß es sich um ein jüdisches Gotteshaus handelt, sondern vielmehr darauf, ob es in Zeiten in denen Kindergärten und Schulen geschloßen werden sinnvoll ist, soviel Geld für irgendwelche Prachtbauten hinauszuwerfen. Natürlich hat dieses Vorhaben auch sofort die Jungs vom rechten Rand auf den Plan gerufen und es wird wohl eine Demo gegen den geplanten Bau geben. Im Zuge dessen wurden auch Flugblätter von der NPD verteilt, die in sich ganz schlüßig klangen (wenn auch wohl eine andere Intention dahintersteckte als meine, das will ich ausdrücklich betonen!). Aber die Frage bleibt doch: Sollen kirchliche Prunkbauten (egal ob jüdisch, katholisch etc.) in wirtschaftlich und sozial schweren Zeiten so extrem gefördert werden? |
| LaChatte | Dass mit 6 Millionen Euro ein "Prunkbau" zustande kommen kann, bezweifle ich mal - ich tippe eher auf eine ganz bescheidene Synagoge... In wirtschaftlich schweren Zeiten irgend etwas bauen zu lassen, war aber schon immer eine beliebte Beschäftigungsmassnahme - das Geld, das dort investiert wird, kann man sich vermutlich dann auf dem Arbeitsamt sparen... |
| SchwarzePest | Immer noch besser, als für 560 Mio. Euro U-Boote an Israel zu verschenken. |
| Haevion | Ich würde für keinerlei religiöse Bauten Geld ausgeben. Sollen sie das Geld in angebrachtere Dinge investieren: Die Armen. Von so einem, pardon, scheiß Haus kann sich keiner was kaufen. |
| LaChatte | Wenn du baust, investierst du Geld in die Armen - Bauarbeiter gehören in der Regel nicht zu den Multimillionären und sind froh, wenn sie Arbeit haben. Das Gleiche gilt für die beteiligten Baufirmen, Maler, Gipser, Dachdecker, Elektriker, Teppichleger, und wohl auch für diese, die rituelle Kerzenständer und andere Gegenstände herstellen... und ausserdem gibts dadurch mehr Steuereinnahmen, da alle Beteiligten daran verdienen. Was willst du denn tun, was den Armen noch mehr zu gute kommt? |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn du baust, investierst du Geld in die Armen - Bauarbeiter gehören in der Regel nicht zu den Multimillionären und sind froh, wenn sie Arbeit haben. Das Gleiche gilt für die beteiligten Baufirmen, Maler, Gipser, Dachdecker, Elektriker, Teppichleger, und wohl auch für diese, die rituelle Kerzenständer und andere Gegenstände herstellen... und ausserdem gibts dadurch mehr Steuereinnahmen, da alle Beteiligten daran verdienen. Was willst du denn tun, was den Armen noch mehr zu gute kommt? [/B][/QUOTE] Stimmt, wofür könnte man das Geld sinnvoller verwenden? Wer braucht schon Jugendcenter, Beratungsstellen oder andere gemeinnützige Organisationen - bauen wir lieber eine Synagoge dahin. Wie wäre es, wenn die Gelder anstatt dessen für ein großes Haus verwandt werden, in dem Obdachlose wohnen dürften? Nein. Wir bauen irgendeinem Gott lieber ne' Feste. So muss das sein! |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Haevion [/i] [B]Ich würde für keinerlei religiöse Bauten Geld ausgeben. Sollen sie das Geld in angebrachtere Dinge investieren: Die Armen. Von so einem, pardon, scheiß Haus kann sich keiner was kaufen. [/B][/QUOTE] Diesem Beitrag anschließ. Genug Arbeit für Baufimen und deren Arbeiter gibt es trotzdem noch zu genüge. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Genug Arbeit für Baufimen und deren Arbeiter gibt es trotzdem noch zu genüge. [/B][/QUOTE] Eben nicht... |
| Bartholomäus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Haevion [/i] [B]Stimmt, wofür könnte man das Geld sinnvoller verwenden? Wer braucht schon Jugendcenter, Beratungsstellen oder andere gemeinnützige Organisationen - bauen wir lieber eine Synagoge dahin. Wie wäre es, wenn die Gelder anstatt dessen für ein großes Haus verwandt werden, in dem Obdachlose wohnen dürften? Nein. Wir bauen irgendeinem Gott lieber ne' Feste. So muss das sein! [/B][/QUOTE] Wer sagt dir, dass in diesem Bau keine Jugendarbeit, Beratung und überhaupt allerhand Gemeinnütziges stattfindet? Grundsätzlich leisten jüdische und christliche Gemeinden eine ganze Menge Arbeit, die der Gesellschaft als ganzer dient. Um beim Beispiel der Synagogen zu bleiben: Die jüdischen Gemeinden hatten in den letzten Jahren einen enormen Zuwachs an russischen Juden. Die jüdischen Gemeinden kümmern sich um deren Integration, halten Sprachkurse ab und helfen den Menschen, ihre eigene Kultur besser kennen zu lernen. Darüber hinaus leisten jüdische Gemeinden in Deutschland durch Veranstaltungen und Vorträge einen Beitrag zur politischen Bildung. Und schließlich bereichert das Vorhandensein einer Synagoge in einer Stadt das kulturelle Leben durch Ausstellungen, Konzerte usw. Natürlich dienen solche Bauten einem religiösen Zweck. Aber gleich wie man zu Religion im allgemeinen steht: Synagogen, Moscheen, Kirchen und Tempel sind Teil der menschlichen Kultur und tragen allein durch ihre Existenz zur kulturellen Vielfalt unserer Gesellschaft bei. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eben nicht... [/B][/QUOTE] Dann geh in den Osten Deutschlands und du wirst sehen, was es noch zu tun gibt. Aber auch in vielen westlichen Gemeinden ist einiges baufällig und und und....... |
| Bartholomäus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Haevion [/i] [B]Sollen sie das Geld in angebrachtere Dinge investieren: Die Armen. Von so einem, pardon, scheiß Haus kann sich keiner was kaufen. [/B][/QUOTE] Mit diesem Argument könnte man auch den Bau von Theatern, Bibliotheken und überhaupt von allem, was keinen messbaren Nutzen bringt, ablehnen. |
| LaChatte | [QUOTE]Dann geh in den Osten Deutschlands und du wirst sehen, was es noch zu tun gibt. Aber auch in vielen westlichen Gemeinden ist einiges baufällig und und und.......[/QUOTE] Und wenn das Geld nicht da ist, wirds einfach immer baufälliger...ohne dass daran gearbeitet wird. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und wenn das Geld nicht da ist, wirds einfach immer baufälliger...ohne dass daran gearbeitet wird. [/B][/QUOTE] Ist das Geld tatsächlich nicht da oder wird es wieder einmal für irgendwelche Berater verschleudert? |
| Otage | soweit ich weiß mussten die bochumer juden immer nach dortmund fahren, um dort in die gemeinde und synagoge zu gehen. und da die stadt schon was größer ist, find ich den bau in ordnung. das wäre mal hier in MG auch mal fällig, wir geben uns auch mit so einer mini-einrichtung ab, wo keiner mehr hingehen will und zurzeit eh nur gestritten wird (abschweif...) Grueze |
| Vamp 666 | Hmm, also wenn ich Jugendcenter etc. bauen lasse habe ich für die Bauarbeiter, Maler usw. genauso Arbeit und der Sinn einer sozialen Einrichtung tritt wesentlich deutlicher zu Tage als es bei einer neuen Synagoge der Fall ist. Zu dem Punkt das die Bochumer bisher immer nach Dortmund fahren mußten: Auch in Essen steht eine Synagoge wenn mich nicht alles täuscht und in Gelsenkirchen soll auch noch eine gebaut werden. |
| LaChatte | Ich finds auf alle Fälle sinnvoller, in Synagogen zu investieren als in Fussballstadien - und hier gibts ja auch genug Fälle, wo der Staat einiges mehr als kleine vier Milliönchen verbraten hat... |
| Vamp 666 | @LaChatte: Das will ich ja gar nicht in Abrede stellen aber nur weil etwas mehr sinn macht als etwas anderes ist es noch lange nicht sinnvoll! ;) |
| Duion | vielleicht reicht das geld ja aus um fußballstatien und synagogen abzureißen |
| LaChatte | Religiöse Institutionen sind in der Regel sinnvoll, weil dann an solchen Orten sehr viel ehrenamtliche Sozialarbeit geleistet wird. Aber nicht nur Synagogen, sondern auch Kirchen, Moscheen oder Zen-Tempel wären unterstützenswert. |
| Böses Mädchen | Hi! Also ehrlich gesagt wäre ich dafür, dass der Staat das Geld lieber sparen sollte. Habt ihr heute in der Zeitung gelesen, wie viel in die Billionen gehende Schulden Deutschland hat?! Das is Wahnsinn! Und dann gehen die her und bauen- für noch mehr Schulden? Wiel soll das gehen, wenn das Geld doch an allen Ecken und Enden fehlt? Gruß Spirit |
| Cagliostro | Grundsätzlich sind gewisse Gebäude aus Denkmalschutzgründen zu sichern und zu bewahren. Synagogen und Kirchen sind z.t. relativ alt und damit schützenswert, weil sie einen Teil gewachsener Geschichte und Kultur betreffen, ungeachtet des Bekenntnisses. Ähnliches würde für Moscheen gelten, wenn sie halt etwas älter wären. Wobei es aber eine Handvoll Moscheen gibt, die aus der osmanischen Zeit stammen, wo genau ist mir momentan entfallen... Was den Neubau von Gotteshäusern (aller Art) betrifft, so denke ich, sollten die Eigenleistungen der jeweiligen Gemeinden schon sehr stark sein, damit es auch eine Art "Opfer" sein soll, wenn solche Gebäude errichet werden. Grundsätzlich ist mir egal, welche Konfession ein solches Haus errichtet, denn es dient im weitesten Sinne der Mystik. Auch wenn es die drei Vertreterinnen des Eingottglaubens sind, die die meisten Gebäude dieser Art errichten..... |
| Demon17 | Also ich weiß nicht worüber ihr euch aufregt, bei uns in Enger, einer Kleinstadt mit ca. 20 000 Einwohnern wollte die SPD ein Spassbad bauen, dafür hätte es 15 Mio € vom Land gegeben. Die Folgekosten von 2-3 Mio. hätten die Stadt endgültig ruiniert. man muss dazu wissen, das es im Umkreis von 20 km schon drei defizitäre Spassbäder gibt. Ein Jahr später wollen Sie dann das Hallenbad schließen, weil die Stadt pleite ist. Irgendwie schnallen es die Politiker nicht. Solange es keine flächendeckende, kostenlose Versorgung mit Ganztagskindergärten gibt, dürfte eigentlich gar nichts anderes gebaut werden dürfen und dann währen erst einmal die Bibliotheken dran, die reihenweise geschlossen werden. Die Politik ist für einen politisch aktiven Mittelstand eine Art von Selbstbedienungsladen geworden, nach dem Motto: man gönnt sich ja sonst nichts. :mad: [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Gilt auch übrigens für Fussballstadien, die sollten die grossen Vereine (die 10-20 Millionen für den Einkauf ihrer "super-Kicker" ausgeben und jährliche einige Millionen mehr denen an Gehalt zahlen...) selber finanzieren, sind ja deren Tempel... [/B][/QUOTE] Die Kirche läßt sich mit Fußball nicht vergleichen. Zum einen finanzieren mittlerweile viele Vereine ihre Stadien selber, z.b. Schalke, Bayern/1860 und sicherlich noch einige andere. Zum anderen bezahlen die Vereine in den Stadien, die von der Stadt sind Miete. Außerdem finden in den Stadien nicht nur Fußballspiele statt, sondern in der Regel noch andere Veranstaltungen wie Musikkonzerte, Leichtathletikwettbewerbe usw. Das Olympiastadion in München wurde z.b. extra für die Olympiade 1972 gebaut. Würden die Fußballvereine dort nicht Fußball spielen stünde es die meiste Zeit leer. Bin mal gespannt was nächstes Jahr daraus wird, wenn die Allianzarena fertig ist. edit: Noch ein Nachtrag, dazu kommt ja ein öffentliches Interesse, wie z.b. die Fußball WM 2006. Würde man nicht diverse Stadien modernisieren, hätte man diese Veranstaltung nicht bekommen. So eine WM ist aber ein immenser wirtschaftlicher Faktor für ein Land. Da das ganze Land also einen Nutzen davon hat, ist es auch nur gerecht wenn es sich an den Stadienkosten beteiligt. Einzige Ausnahme ist für mich Düsseldorf, das da ein Stadion gebaut wird ist Schwachsinn hoch 3... |
| versprengter | [QUOTE]Wer eine Kirche/Synagoge/Tempel/Moschee will, soll mit seinen Glaubensbrüdern dafür sammeln gehen und dann eine/einen bauen. [/QUOTE] Odessa wirklich richtig![IMG]http://www.dark-smilies.de/pics/teufel/10_1_124.gif[/IMG] |
| RobertoSmitho | Ich will mal exakt auf den Punkt eingehen den Du hier schon im Vorfeld umschiffen willst. Eigentlich kommt hier nämlich wieder das auf den Tisch was Hohmann aus den Reihen verträglicher Politiker gedrückt hat. Ich bin weiß Gott kein Antisemit, aber unsere jüdischen Mitbürger kriegen hier so ziemlich alles was sie haben wollen. Wir sind schuldig, finde Dich damit ab. P.S.: Ich gebe Hohmann übrigens absolut Recht in dem was er gesagt hat |
| Apex | Sehr netter Kommentar Smitho :rolleyes: Wenn der deutsche Staat etwas abrennen läßt, dann hat er in meinen Augen durchaus die Pflicht es wieder aufzubauen. Nun soweit ich weiß ist der Staat wohl verpflichtet Gemeinden beim Bau von Gottes- und Gebetshäusern zu unterstützen. Allerdings glaube ich auch nur anerkannte Glaubensrichtungen. Im allgemeinen hätte ich da auch nichts dagegen denn immerhin dienen solche Gebäude durchaus sozialen Zwecken und dienen ihrer Gemeinde in vielerlei hinsicht z.B. als Jugendclub, Bibliothek, Rentnertreff etc. Vom kulturellen Wert ganz zu schweigen. Nun bleibt aber angesichts der lehren Kassen die Frage ob man sich es leisten kann heir Geld auszugeben. Ich denke auch das es eher Sinn machen würde Geld in andere soziale Einrichtungen zu investieren die der Volksbildung und ganz wichtig der Verbesserung der Lebensbedingungen in sozialen Brennpunkten dienen. Also Biblitoheken, Volkshochschulen, öffentliche Jugendtreffs, Fixerstuben, Obdachlosenasyle, Alten- und Pflegeheime etc. Leider scheint es wohl so zu sein das der Staat dazu verpflichtet ist Gemeinden finanziell beim Bau von religiösen Zentren zu unterstützen. Angesichts leerer Kassen sollte man also darüber nachdeken ob eine Änderung hier nicht Sinnvoll wäre. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Sehr netter Kommentar Smitho :rolleyes: Wenn der deutsche Staat etwas abrennen läßt, dann hat er in meinen Augen durchaus die Pflicht es wieder aufzubauen.[/B][/QUOTE] Das Problem ist das diese Gemeinschaft auch in 5 Generationen noch auf unsere Ur-(....)-Ur-Enkel zeigt und Forderungen stellen wird. Ich habe nichts gegen Juden, ich habe aber auch nichts für sie was von meiner Seite aus immer eine Schuldigkeits-Extrawurst rechtfertigen würde. Und die wollen und kriegen sie immer. Menschen sind Menschen egal welcher Religion oder welcher Herkunft. Es muss im dritten Jahrtausend möglich sein verbal frei zu äussern was einem nicht passt ohne daß man in eine Schublade gesteckt wird. |
| LaChatte | Dann müsste es aber auch möglich sein, dass eine Synagoge einen bescheidenen Zuschuss vom Staat bekommt, ohne dass gleich sofort "Schuldigkeits-Extrawurst" geschrien würde...Ausserdem profitieren von solchen kulturellen Institutionen ALLE.:rolleyes: [QUOTE]. Es muss im dritten Jahrtausend möglich sein verbal frei zu äussern was einem nicht passt ohne daß man in eine Schublade gesteckt wird.[/QUOTE] Das darfst du auch - allerdings steckst du dich gleich selbst in die Schublade, das muss nicht mal ein anderer für dich tun... |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dann müsste es aber auch möglich sein, dass eine Synagoge einen bescheidenen Zuschuss vom Staat bekommt, ohne dass gleich sofort "Schuldigkeits-Extrawurst" geschrien würde...[/B] [/QUOTE] Ich sage daß ja auch nur weil wir kein vernünftiger Grund einfällt wieso man das subventionieren sollte. [QUOTE][B]Ausserdem profitieren von solchen kulturellen Institutionen ALLE.:rolleyes: [/B][/QUOTE] Ansichtssache. :rolleyes: Ich stecke mich übrigens auch nicht selber in diese Schublade. Aber gerade in diesem Bereich greifen bei kritischen Aussagen solche Automatismen die einen nicht nur in eine Schublade stecken sondern diese auch gleich wieder zumachen und den Schlüssel wegschmeissen. Da das wohl die allgemeine Haltung zu solchen Statements ist (->Hohmann) versuche ich es im Vorfeld zu erwähnen. :rolleyes: Ich lasse mich nicht für die Schandtaten unserer Grossväter zur Verantwortung ziehen, daher ist so eine Investition für mich rausgeschmissenes Geld.:rolleyes: Ein paar Kindergärten oder Armenhäuser wäre wohl wesentlich sinnvoller. |
| Cagliostro | Tja, die ganze Welt trifft sich bei uns, jeder bleibt bei seiner Sprache und bei seinen Bräuchen. Dann wird es niemals eine homogene Gesellschaft geben, die eigene Ziele formuliert. Die Frage ist, ob die meisten das wollen............... |
| LaChatte | [QUOTE]Ich lasse mich nicht für die Schandtaten unserer Grossväter zur Verantwortung ziehen, daher ist so eine Investition für mich rausgeschmissenes Geld.[/QUOTE] Wenn ich recht verstanden habe, gehts nicht um eine Entschuldigungsübung für vergangene Verbrechen, sondern für ein konkretes aktuelles Projekt, das unter anderem auch soziale Aspekte beinhaltet. Warum du jetzt mit den Verbrechen deiner Grossväter herausrückst, ist mir schleierhaft. [QUOTE]Ich sage daß ja auch nur weil wir kein vernünftiger Grund einfällt wieso man das subventionieren sollte.[/QUOTE] Du darfst dich auch gern von den Beiträgen hier inspirieren lassen... Gründe wurden einige genannt. Und gute dazu. |
| Selian | Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb der Staat für Glaubenseinrichtungen derart tief in die Tasche greifen muß. Vor allem wo es schon genug Kirchen und Synagogen gibt. Wenn ich bedenke das bei uns in jedem Dorf also alle 2-3km eine Kirche steht kann ich dafür kein Verständnis aufbringen. Die katholische Kirche ist die reichste Institution der Welt. Kein Wunder, die bekommen Kirchensteuer und diverse Ausgaben werden extra nochmal vom Staat bezahlt. Selbst die Leute die sich von der Kirchensteuer befreien lassen (austreten) bezahlen trotzdem indirekt Kirchensteuer. Nun gehts hier wohl um eine Synagoge, ich überlege gerade wie groß die Chancen stehen, würde man in Israel eine katholische Kirche für 6 Mio. € auf Staatskosten gebaut haben wollen. Ich denke dort wäre man entweder empört oder amüsiert über so eine Anfrage. Bei uns ist sowas selbstverständlich, im Gegenteil der Zentralrat der Juden wäre sichtlich empört müßten sie ihren Tempel selber finanzieren. Kirchliche Institutionen sind ein großes Problem für den Staat. Denen werden immernoch Gewohnheitsgeschenke aus früheren Zeiten gemacht, die der Staat heute gar nicht mehr zulassen dürfte. Alleine der Begriff "anerkannte Glaubensrichtung" ist ein Witz. Jeder Glaube müßte gleichberechtigt sein und sich dann auch selber finanzieren. Wenn sämtliche Sekten das schaffen, wieso dann nicht die Kirche? @Lachatte Du sagst so eine Synagoge käme ja allen zugute, wie kommst du denn bitte darauf? Die kommt ja wohl den jeweiligen Gläubigen zugute... |
| LaChatte | [QUOTE]Du sagst so eine Synagoge käme ja allen zugute, wie kommst du denn bitte darauf? Die kommt ja wohl den jeweiligen Gläubigen zugute...[/QUOTE] Ein analoges Beispiel aus dem Sprachunterricht für Kinder: Kinder, die ihre Muttersprache gut lernen und beherrschen, lernen nachher Fremdsprachen besser - das ist ein Grund, warum zB Türkenkinder (Grundschul-)Unterricht in Türkisch lesen und schreiben erhalten, damit sie nachher besser deutsch lernen. Bei religiösen Menschen aller Couleur hab ich festgestellt: Wer sich wirklich intensiv und differenziert mit der eigenen Religion beschäftigt, ist fremden Glaubensinhalten viel toleranter und offener, als einer, der nur so ein paar Parolen zusammensammelt und diese fanatisch verteidigt, ohne eine Ahnung zu haben, was diese Parolen bedeuten. Wenn also jüdische Menschen mehr über ihre eigene Religion lernen, ist das ein Beitrag an die weltweite Toleranz.... Da votiere ich aber, dass der Staat auch ein Stimmrecht (Proportional zum bezahlten Betrag) in Bezug auf die Einsetzung des Rabbis haben darf - damit kein Fanatiker die Gemeinde führen wird und dieses Ziel der Toleranz auch erreicht wird. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Bei religiösen Menschen aller Couleur hab ich festgestellt: Wer sich wirklich intensiv und differenziert mit der eigenen Religion beschäftigt, ist fremden Glaubensinhalten viel toleranter und offener, als einer, der nur so ein paar Parolen zusammensammelt und diese fanatisch verteidigt, ohne eine Ahnung zu haben, was diese Parolen bedeuten.[/b][/quote] So, da haben alle kirchlich verfolgten aber was ganz anderes festgestellt. Und den Obersten Kirchenherren die dafür zuständig waren, muß man wohl unterstellen das sie sich intensiv mit ihrer eigenen Religion auseinandergesetzt haben. Die Behauptung die du da aufstellst, ist überhaupt nicht nachvollziehbar. [quote][b]Wenn also jüdische Menschen mehr über ihre eigene Religion lernen, ist das ein Beitrag an die weltweite Toleranz.... [/b][/quote] Nach deiner Theorie dürfte es ja überhaupt keine Gotteskrieger geben... ? :rolleyes: |
| Tiberon | Das is aber schon zumindest ein Stück weit hergeholt ;) Mir bringt eine Kirche/Synagoge rein garnichts. |
| Selian | Achja, was mir noch gerade einfällt. Wenn es bei dem ganzen um Toleranz geht, wäre es doch für alle das beste, die diversen Glaubensrichtungen würden sich jeweils ein Gebäude teilen. Das würde die Staatskasse entlasten und die verschiedenen Glaubenseinrichtungen könnten ihre Toleranz beweisen... |
| Cagliostro | @Selian Religion, wie die Monotheisten sie kennen, funktioniert ja nur, weil die "frische Luft" der Wahrheit für ein paar Stunden in einem abgegrenzten Raum ausgesperrt wird. Alle Schriften, Worte von Geistlichen und Riten haben nur den einen Zweck zu trennen und nicht zu verbinden. Ob Juden, Christen oder Moslems, immer sind die anderen die Fehlgeleiteten und man selbst hat die Wahrheit gepachtet, weil ja Gott selbst dazu neigt, ganze Bücher zu diktieren..... Lange Rede, kurzer Sinn: gerade in einem Thema wie Religion entblösst sich der Mensch, als das was er ist: ein kleingeistiger, engstirniger Erbsenzähler. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Achja, was mir noch gerade einfällt. Wenn es bei dem ganzen um Toleranz geht, wäre es doch für alle das beste, die diversen Glaubensrichtungen würden sich jeweils ein Gebäude teilen. Das würde die Staatskasse entlasten und die verschiedenen Glaubenseinrichtungen könnten ihre Toleranz beweisen... [/B][/QUOTE] Endlich ein innovativer Vorschlag, würde ich unterstützen. Aber die Gläubigen.....? Wohl eher nicht, wenn der Papst es sogar verbietet, daß Protestanten und Katholiken zusammen das Abendmahl ausrichten. Die Kirchen sind die Ausgeburt der Intoleranz, aber keine Wahrheit wie diese wird so abgeschmettert wie diese und der Mensch seitens der Obrigkeit bleibt blind und gefügig. :mad: |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ein analoges Beispiel aus dem Sprachunterricht für Kinder: Kinder, die ihre Muttersprache gut lernen und beherrschen, lernen nachher Fremdsprachen besser - das ist ein Grund, warum zB Türkenkinder (Grundschul-)Unterricht in Türkisch lesen und schreiben erhalten, damit sie nachher besser deutsch lernen. [/B][/QUOTE] Wenn auch alle türkischen Mitbürger den Willen aufbringen würden um deutsch zu lernen um mit uns zu kommunizieren wäre das auch ne tolle Sache. Leider wird es in Ballungsgebieten ja vorgezogen kleine türkische Hochburgen aufzubauen wo dann die Kommunikation auf deutsch nicht mehr notwendig ist. Intergration ist das Schlüsselwort. Aber warum sollten wir als Gastgeber immer alles mögliche finanzieren um diese Integration zu ermöglichen? In weiten Teilen gibt's ja nicht mal den Willen dazu! [QUOTE][B]Bei religiösen Menschen aller Couleur hab ich festgestellt: Wer sich wirklich intensiv und differenziert mit der eigenen Religion beschäftigt, ist fremden Glaubensinhalten viel toleranter und offener, als einer, der nur so ein paar Parolen zusammensammelt und diese fanatisch verteidigt, ohne eine Ahnung zu haben, was diese Parolen bedeuten. [/B][/QUOTE] Also damit disqualifizierst Du dich eigentlich in Zeiten des blinden Terrors. [QUOTE][B] Wenn also jüdische Menschen mehr über ihre eigene Religion lernen, ist das ein Beitrag an die weltweite Toleranz.... [/B][/QUOTE] Sorry, aber das ist totaler Quatsch! :rolleyes: [QUOTE][B] Da votiere ich aber, dass der Staat auch ein Stimmrecht (Proportional zum bezahlten Betrag) in Bezug auf die Einsetzung des Rabbis haben darf - damit kein Fanatiker die Gemeinde führen wird und dieses Ziel der Toleranz auch erreicht wird. [/B][/QUOTE] Einerseits rechtfertigst Du die Subventionen für religiöse Institutionen andererseits willst Du aber jederzeit den Finger am Abzug haben wenn da ein Spinner das Wort ergreift. Vielleicht solltest Du mal bedenken daß viele Religionen ebendiesen fundamentalen Fanatismus predigen. Wieso sollten wir Gebäude subventionieren in denen der Mord an Ungläubigen als Eintrittskarte in den Himmel gepredigt wird?:rolleyes: |
| Darket | Auch auf die Gefahr hin das zu wiederholen, was ich schon desöfteren von mir gegeben hab: Dies ist ein Land, in dem die grundsätzliche Trennung von Kirche und Staat, also das was man Laizismus nennt eindeutig zu kurz kommt. Solange dieser Staat für die Kirchen sogar noch die Steuern eintreibt, solange wie auf religiöser Basis politische Parteien aktiv sein können (und ich spreche jetzt nicht von irgendwelchen Parteien, sondern von der größten Volkspartei dieses Landes) und solange die religiöse Freiheit an deutschen Schulen mit Füßen getreten wird, solange kann man auch noch nen paar Millionen für ne Synagoge ausgeben (ohne das ich das gutheißen muss). Naja und zu den Witzfiguren von NPD und co kann ich nur sagen, dass der Vorwand nun wirklich nen bisserl billig ist, keiner von denen würde aufstehen, wenn die positiv Betroffenen in diesem Fall nicht ihr Feindbild Nr. 1 wären. Das Thema ist ja nun wirklich diskussionswürdig, aber man sollte doch überlegen mit WEM man drüber diskutiert. Bestes Beispiel war das Holocaust Mahnmahl hier in Berlin, ich war und bin immernoch völlig dagegen, aber der Argumentation irgendwelcher Rechtsradikaler zu folgen, denen der wirtschaftliche Aspekt der ganzen Kiste auf deutsch gesagt am A... vorbeigeht und denen es vorallem darauf ankommt, dass an den von "ihnen" verursachte nationale Schandfleck nicht im Zentrum der Bundeshauptstadt erinnert wird, weise ich weit von mir! Der nachvollziehbare und zustimmungswürdige teil in deren Argumentation ist fast grundsätzlich der, den sie nicht wirklich ernst meinen. |
| LaChatte | [QUOTE]Leider wird es in Ballungsgebieten ja vorgezogen kleine türkische Hochburgen aufzubauen wo dann die Kommunikation auf deutsch nicht mehr notwendig ist. [/QUOTE] Meines Wissens ballen sich die Ausländer gerade dort, wo die Inländer nicht mehr wohnen wollen - weils zu laut ist, zu schmutzig ist, zu viel Verkehr hat... wenn alle Inländer in ihr Häuschen ins Grüne ziehen, was können die dafür, die kein Geld haben für sowas und übrig bleiben? [QUOTE]Einerseits rechtfertigst Du die Subventionen für religiöse Institutionen andererseits willst Du aber jederzeit den Finger am Abzug haben wenn da ein Spinner das Wort ergreift.[/QUOTE] Schon mal gehört: "wer zahlt, befiehlt" - ist nicht mehr als recht, finde ich, dass die Sponsoren ein Wörtchen mitzureden haben beim Betrieb des Ganzen. Und "Religion" und "Kirchenpolitik" (Moscheenpolitik, Synagogenpolitik) sind zwei ganz verschiedene Dinge - ich würde ein religiöses Zentrum für ALLE Menschen begrüssen!:) [QUOTE]Lange Rede, kurzer Sinn: gerade in einem Thema wie Religion entblösst sich der Mensch, als das was er ist: ein kleingeistiger, engstirniger Erbsenzähler. [/QUOTE] Nicht alle Menschen sind kleingeistige Erbsenzähler - bist DU denn so einer, dass du den Menschen nichts Besseres zutraust? [QUOTE]Vielleicht solltest Du mal bedenken daß viele Religionen ebendiesen fundamentalen Fanatismus predigen. [/QUOTE] RELIGIONEN haben noch nie gepredigt, das mussten immer MENSCHEN machen - die allzu oft, leider, die schönsten Ideale in den Dreck gezogen haben. Aber, nochmals - wollen wir denn alle Menschen an den Schlimmsten messen? Das wär etwa die gleiche Logik, wie wenn man ein ganzes Land ins Gefängnis werfen würde, nur weil ein einzelner einen Mord begangen hat. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Auch auf die Gefahr hin das zu wiederholen, was ich schon desöfteren von mir gegeben hab: Dies ist ein Land, in dem die grundsätzliche Trennung von Kirche und Staat, also das was man Laizismus nennt eindeutig zu kurz kommt. Solange dieser Staat für die Kirchen sogar noch die Steuern eintreibt, solange wie auf religiöser Basis politische Parteien aktiv sein können (und ich spreche jetzt nicht von irgendwelchen Parteien, sondern von der größten Volkspartei dieses Landes) und solange die religiöse Freiheit an deutschen Schulen mit Füßen getreten wird, solange kann man auch noch nen paar Millionen für ne Synagoge ausgeben (ohne das ich das gutheißen muss). [/B][/QUOTE] Traurig, aber wahr.:( |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Schon mal gehört: "wer zahlt, befiehlt" - ist nicht mehr als recht, finde ich, dass die Sponsoren ein Wörtchen mitzureden haben beim Betrieb des Ganzen.[/B][/QUOTE] Aha. Erst religiöse Institutionen errichten um dann selber darin Gott spielen zu können. Also wenn ich schon subventioniere dann sollte ich mir auch im Vorfeld darüber klar sein ob's mir auch in Zukunft passt oder nicht. [QUOTE][B]... ich würde ein religiöses Zentrum für ALLE Menschen begrüssen [/B][/QUOTE] Und was willst Du denen alle erzählen. "Wir haben uns alle lieb" oder was? Du würdest nackte Gewalt ernten! [QUOTE][B] RELIGIONEN haben noch nie gepredigt, das mussten immer MENSCHEN machen - die allzu oft, leider, die schönsten Ideale in den Dreck gezogen haben. Aber, nochmals - wollen wir denn alle Menschen an den Schlimmsten messen? Das wär etwa die gleiche Logik, wie wenn man ein ganzes Land ins Gefängnis werfen würde, nur weil ein einzelner einen Mord begangen hat. [/B][/QUOTE] Also wenn Du Religion und den Prediger dieser Religion trennst dann ist die Forderung der Prediger nach einem Ort für Ihre Religion nicht mehr konform. |
| LaChatte | [QUOTE]Also wenn ich schon subventioniere dann sollte ich mir auch im Vorfeld darüber klar sein ob's mir auch in Zukunft passt oder nicht.[/QUOTE] Das kann man ja durchaus im Vorfeld absprechen... [QUOTE]Und was willst Du denen alle erzählen. "Wir haben uns alle lieb" oder was? Du würdest nackte Gewalt ernten![/QUOTE] Wie kommst du auf diese Idee? Entschuldige, ich halte dein Argument für ziemlichen Unsinn... natürlich können sich Menschen benehmen! [QUOTE]Also wenn Du Religion und den Prediger dieser Religion trennst dann ist die Forderung der Prediger nach einem Ort für Ihre Religion nicht mehr konform.[/QUOTE] Es gibt auch liberale und offene religiöse Menschen, nicht nur Fanatiker. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das kann man ja durchaus im Vorfeld absprechen...[/B][/QUOTE] Einige Religionen lassen in vielerlei Hinsicht nicht mit sich reden. Ich finde es auch gänzlich falsch daß man anderen Religionen nur unter egenen Bedingungen Freiraum schafft. [QUOTE][B]Wie kommst du auf diese Idee? Entschuldige, ich halte dein Argument für ziemlichen Unsinn... natürlich können sich Menschen benehmen![/B][/QUOTE] Ich zitiere mal aus dem Koran: „Kein Moslem soll dafür getötet werden, dass er einen Kafir (Nichtmoslem) getötet hat.” Schon das Rechsverständniss der gläubigen Muslime macht mich nachdenklich. Nach Benehmen frage ich da nicht mehr..... Und daß der Dschihad in vollem Gange ist sollte wohl klar sein. [QUOTE][B]Es gibt auch liberale und offene religiöse Menschen, nicht nur Fanatiker. [/B][/QUOTE] Ist ein strenggläubiger Moslem der dem Dschihad folgt ein Fanatiker oder einfach nur ein Gläubiger? Ich denke die Grenzen sind einerseits ganz klar andererseits sehr verschwommen. Ich sehe aber nun wirlich keinen Grund daß ich solchen Gedanken auch noch ein warmes Plätzchen subventionieren sollte. |
| LaChatte | [QUOTE]Einige Religionen lassen in vielerlei Hinsicht nicht mit sich reden. Ich finde es auch gänzlich falsch daß man anderen Religionen nur unter egenen Bedingungen Freiraum schafft.[/QUOTE] Engen Bedingungen? Eigenen Bedingungen? In der Regel ist bei allen Projekten klar: wer schon am Anfang nicht einverstanden ist, bleibt ganz draussen. Me ka jo schnuure mitenand... [QUOTE]Ich zitiere mal aus dem Koran: „Kein Moslem soll dafür getötet werden, dass er einen Kafir (Nichtmoslem) getötet hat.” [/QUOTE] War das nicht ein bekennender Christ, der fast die halbe Welt als "Achse des Bösen" definiert hat? Und sowieso bin ich grundsätzlich gegen die Todesstrafe und stimme mit dem Koran überein: es soll kein Moslem sterben, der einen Ungläubigen tötet. [QUOTE]Und daß der Dschihad in vollem Gange ist sollte wohl klar sein.[/QUOTE] Genauso wie der christliche heilige Krieg - siehe oben. Verurteilst du nun die christliche Botschaft der Liebe wegen denen, die eben diese Botschaft missachten? [QUOTE]Ich sehe aber nun wirlich keinen Grund daß ich solchen Gedanken auch noch ein warmes Plätzchen subventionieren sollte.[/QUOTE] Man soll bestimmt nicht "solchen Gedanken" ein warmes Plätzchen subventionieren, aber ganz konkreten, ausgearbeiteten Projekten...Und ich finde eine Synagoge um ein Mehrfaches sinnvoller als zB die Subventionen, die einer nimmersatten Landwirtschaft in den Rachen geworfen werden... |
| Tiberon | [QUOTE]Und daß der Dschihad in vollem Gange ist sollte wohl klar sein.[/QUOTE]zuviel fern gesehn? oder paranoid? [QUOTE]Und was willst Du denen alle erzählen. "Wir haben uns alle lieb" oder was?[/QUOTE] die Frage ist noch nicht beantwortet .. ;) auch wüßte ich gern, wieso Geld für Synagogen sinnvoller sein soll, als für die Landwirtschaft |
| LaChatte | [QUOTE]auch wüßte ich gern, wieso Geld für Synagogen sinnvoller sein soll, als für die Landwirtschaft[/QUOTE] In der Schweiz (das kenne ich) ist es so, dass der Bauernstand mit Subventionen künstlich am Leben erhalten wird...und daher alle Bauern ihren Hof so führen, dass sie einfach ein Maximum an Subventionen bekommen, und das Ganze ist noch ein Relikt einer "Wir sind ein Bauernvolk"-Ideologie, die nicht mehr ganz up to date ist. Ich hab gehört, in der EU sei es nicht viel anders... Synagogen dagegen befinden sich meist in Städten, die jeden zusätzlichen Sozialarbeiter und Kinderhütedienst und "Suppe-für-Alle"-Aktionen noch so gut brauchen können. Und was erzählt man in einem ökumenischen Zentrum? Nicht "wir haben uns alle lieb", sondern "uns geht es dann am besten, wenn wir uns alle gegenseitig respektieren und unterstützen - irgendwelche Ideen, wie dieses Prinzip in dieser konkreten Situation verwirklicht werden kann?" Irgendwie ist die Idee, dass es Händel gibt, wo alle daran gewinnen, noch vielen fremd, leider... |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wie kommst du auf diese Idee? Entschuldige, ich halte dein Argument für ziemlichen Unsinn... natürlich können sich Menschen benehmen! [/B][/QUOTE] Hast'e da mal ein kleines Fallbeispiel für mich? Aber bitte keine Einzelpersonen, sondern Massen, wenn wir schon beim Plural sind. ;) |
| LaChatte | Das aktuellste Beispiel: gerade jetzt ist Fasnacht in Basel. Am Morgenstraich seien etwa 200'000 Leute in der Altstadt gewesen - ohne nennenswerte Probleme. Keine Schlägereien, nix. einfach Fasnacht, Freude, Eierkuchen... Und noch ein anderes - als Hitler seine Massenreden hielten, da waren ja auch immer alle brav am Zuhören und Jubeln? (gut, er hat alle missliebigen Leute schon von Anfang an verprügelt - die parierten dann eben, oder zogen weg) (Wie kommt ihr nun überhaupt auf die Idee, dass sich Menschen in Massen unmöglich anständig benehmen könnten?? Man weiss ja, dass sie es können - wenn die Sache gut organisiert ist...) |
| Vamp 666 | Allein die Tatsache wie schnell diese Diskussion sich von steuerrechtlichen Hintergründen über Moralvorstellungen zur Wiedergutmachung und Hitler wandelt ist für mich ein Hinweis darauf, daß bestimmte Gruppen in diesem Land doch gewisse Sonderrechte haben. Es ist nicht möglich, über eine Synagoge die in der Zukunft gebaut werden soll zu sprechen, ohne, daß über Synagogen gesprochen wird, die in der Vergangenheit verbrannt worden. Ich finde das ziemlich bezeichnend! :rolleyes: |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und noch ein anderes - als Hitler seine Massenreden hielten, da waren ja auch immer alle brav am Zuhören und Jubeln? (gut, er hat alle missliebigen Leute schon von Anfang an verprügelt - die parierten dann eben, oder zogen weg)[/QUOTE] Oder wurden vergast, oder erschossen, oder man hat ihnen bei lebendigem Leib mit einem Messer die Halsschlagader nach außen gekehrt. Da gab's keine Differenzen. Projizier das Beispiel einer freien Versammlung mal auf einen religiösen oder politischen Gegenstand - dann sieht's wieder anders aus. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Es ist nicht möglich, über eine Synagoge die in der Zukunft gebaut werden soll zu sprechen, ohne, daß über Synagogen gesprochen wird, die in der Vergangenheit verbrannt worden. [/QUOTE] Niemand sprach über verbrannte Synagogen - Hitlers Reden sind nur ein anschauliches Beispiel über eine grosse Volksmenge, die mal NICHT ausrastet... Genauso bezeichnend finde ich, dass man nicht Ereignisse um Hitler nur um des Beispiels willen als Beispiele nehmen kann... und, wie gesagt, NIEMAND hat über verbrannte Synagogen gesprochen, bevor du das angetönt hast. [QUOTE]Projizier das Beispiel einer freien Versammlung mal auf einen religiösen oder politischen Gegenstand - dann sieht's wieder anders aus. [/QUOTE] Das grösste Problem, das ich bei von mir besuchten kirchlichen Massenverantstaltungen = Messen immer habe: Wie mache ichs, um nicht einzuschlafen *gähn*... |
| Haevion | Naja, LaChatte. Als Stoiber bei uns zu Gast war, hat eine Hälfte geschlafen, die andere hat seltsame Handzeichen gegeben, und die Leute mit den ausgefallen hochgestellten Frisuren haben mit Eiern geworfen (Bitte nicht fragen, wozu ich mich zähle... ;)). Es gibt immer Extrema, trotz allem harmoniert es zwangsläufig nicht, wenn es um [i]sowas[/i] geht. |
| LaChatte | Nimm zwei Menschen, und irgendwas harmonisiert immer nicht... mit dem muss man sich einfach abfinden. Egal, um was es geht... |
| Vamp 666 | [QUOTE]Wenn der deutsche Staat etwas abrennen läßt, dann hat er in meinen Augen durchaus die Pflicht es wieder aufzubauen.[/QUOTE] Ähm...reicht das??? :rolleyes: Desweiteren habe ich nie etwas gegen diese Beispiele als Beispiele gesagt ich habe nur festgestellt, daß es doch ein ziemlich weiter Sprung ist wenn man es mit dem Anfang des Themas vergleicht. |
| Apex | Ich wollte damit sagen, dass wenn der Deutsche Staat vor 70 Jahren (gar net so lange her) dazu angestiftet hat eine Synagoge (welche wohl auch von deutschen Juden gebaut wurde...ohne Steuergelder) zu plündern und abrennen zu lassen und die Gemeinde zum Großteil vertrieben oder ermordet hat, dann hat er in meinen Augen durchaus eine Verpflichtung, wenn sich in dieser Stadt wieder eine neue Gemeinde bildet, diese beim bau einer neuen Synagoge zu unterstützen und zwar durchaus auch finanziell. Ist ja wohl das mindeste. Ansonsten wie gesagt haben religiöse Gebäude durchaus einen sozialen und kulturellen Nutzen...oder will etwa hier jemand behaupten das der Kölner oder der Naumburger Dom keinen solchen haben? Sicher ist es eine Frage ob die finanzielle Unterstützung, in finanziell schweren Zeiten, sich für die Kommune rechnet. Ach und was ein Beispiel für eine freidliche Massenveranstalung angeht...ich hätte eins: Vor ein paar Wochen fand der zweite ökumenische Gottesdienst der evangelischen, katholischen und islamischen Gemeinde in Raunheim statt. (gut ok Massenveranstaltung ist übertrieben aber immerhin) Und da kam es zu keinerlei Feuer und Schwert Bekehrungen. Im übrigen Roberto sind viele meiner Freunde Moslems (ein paar konvertierte Ex-Christen darunter) und ich diskutiere viel und gerne mit ihnen über alle möglichen politischen und religiösen Themen. Komischerweise hat mich bisher keiner gesteinigt oder verbrannt oder sonstwas, also ich merk net viel vom großen Djihad. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]zuviel fern gesehn? oder paranoid?[/B][/QUOTE] Nö, zuviel nicht. Allerdings zum richtigen Zeitpunkt: 11.09.2001, ab 14.00. Und als ich das gesehen habe dachte ich durchaus daß ich paranoid bin. Wahrscheinlich willst Du mir das jetzt auch noch als Privat-Fehde Bush/Bin-Laden verkaufen.....:rolleyes: |
| Apex | In meinen Augen ist es eher ein Symptom des Nord-Süd-Konfliktes und der steigenden Verarmung der 3. Welt aber gut...gehört hier net her... |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Im übrigen Roberto sind viele meiner Freunde Moslems (ein paar konvertierte Ex-Christen darunter) und ich diskutiere viel und gerne mit ihnen über alle möglichen politischen und religiösen Themen. Komischerweise hat mich bisher keiner gesteinigt oder verbrannt oder sonstwas, also ich merk net viel vom großen Djihad. [/B][/QUOTE] Oh, da wurde ich böse missverstanden. Ich will hier nichts verallgemeinern. Ich habe auch einige türkische Freunde. Sowas ist kein Problem für mich. Mensch ist Mensch, egal welche Religion oder Hautfarbe. Es gibt aber bei einigen Religionen aber durchaus Ansätze die mich nachdenklich stimmen. Und wenn meine türkischen Freunde strenggläubig wären würden und dürften sie nicht mal mit mir reden. Ich denke daß es unter diesem Aspekt auch in Ordnung ist wenn ich mich von fundamentalistischen Muslimen distanziere. Ich komme Ihnen ja dann da sogar entgegen.... |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]In meinen Augen ist es eher ein Symptom des Nord-Süd-Konfliktes und der steigenden Verarmung der 3. Welt aber gut...gehört hier net her... [/B][/QUOTE] Das das Ost/West Problem zu einem Nord/Süd-Konflikt wird war eigentlich klar. Wenn man keine Probleme mehr hat sucht man sich eben neue. Aber darum geht's echt nicht :D |
| Darket | Es ging demThemensteller hier doch eindeutig nicht darum zu fragen ob nun eine jüdische Einrichtung berechtigt ist vom Staat subventioniert zu werden, es ging schlicht und ergreifend darum zu hinterfragen ob Religionsgemeinschaften grundsätzlich vom Steuerzahler Geld sehen sollten und es gibt eine klare Antwort darauf: NEIN! Der Säkularismus ist eines der höchsten demokratischen Ideale überhaupt und mindestens genauso wichtig wie die Trennung von Exekutive, Iudikative und Legislative! Ich finde es grundsätzlich skandalös wie in diesem Lande mit diesem Ideal umgegangen wird, das ist eines von Hitlers Vermächtnissen, an dem die Gesellschaft heute noch krankt, die Franzosen würden uns zu dem Thema auslachen, die hams nämlich geschafft. Es stellt sich doch die grundsätzliche Frage wofür die größeren Religionsgemeinschaften überhaupt staatliche Subventionen brauchen, um mal von dem Ausgangsbeispiel wegzugehen nehmt doch mal die christlichen Kirchen: Die werden allein dadurch schon subventioniert, dass jeder Arbeitslose in diesem Land (und davon solls ja einige geben) und in deren Vertretung (selbst geht ja nicht) der Staat die entsprechenden Kirchensteuern abführt. Arbeitslosigkeit ist teuer, aber fragt mal jemand warum? Die Kirchen heulen ständig rum, dass die Landeskassen leer sind, aber irgendwo muss das Geld aus Jahrhunderten doch geblieben sein, alles wurde doch nicht enteignet oder? Religionsgemeinschaften müssen entweder bedeutend genug sein sich selbst zu finanzieren oder sie sind so bedeutungslos, dass dem Steuerzahler nicht zugemutet werden kann dafür aufzukommen, eine dritte Variante gibt es meiner Ansicht nach nicht. Und wenn wir hier von den drei monotheistischen, westlichen Weltreligionen (und ihren bedeutendsten Amtskirchen) sprechen müssten die doch in der Lage sein ein paar lächerliche Milliönchen für ihr neues Gotteshaus springen zu lassen und wenn nicht sollen sies lassen! Ich bringe dieses Stichwort äußerst ungerne, es ist das Glaubenscredo einer politischen Witzpartei deren eigentliche Existenzberechtigung längst nicht mehr sichtbar ist, aber es gibt soetwas wie : EIGENVERANTWORTUNG! Wenn also die jüdische Gemeinde in Bochum meint ein Häusle bauen zu müssen, dann sollen sie das gerne tun, da sollen ihnen weder Stadt noch Land reinreden(über das grundstück könnte man dabei vielleicht sogar noch reden), aber sie mögen es doch bitte selber bauen. Nur weil ich behaupte, dass das Gebäude in dem ich gezwungen bin die Schule zu besuchen in einem miesen Zustand ist kommt ja der Staat auch nicht daher und baut nen neues (und das wäre sogar noch angebrachter!). Das Problem ist auch nicht dieser vielrezitierte, deutsche Schuldkomplex, das ist doch lächerlich, das Problem ist, dass religoöse Gruppen hier grundsätzlich mit Samthandschuhen angefasst werden! |
| LaChatte | [QUOTE]die Franzosen würden uns zu dem Thema auslachen, die hams nämlich geschafft. [/QUOTE] Die haben leider keine Zeit dazu, die sind gerade mit ihrer Kopftuchdiskussion beschäftigt... [QUOTE]Der Säkularismus ist eines der höchsten demokratischen Ideale überhaupt [/QUOTE] Und es waren auch Franzosen, die Kirche und Staat streng trennen - aber dafür die Menschenrechte erfunden haben. Menschenrechte sind quasi-religiöse Ideen - der Religion entkommt man nicht so leicht... [QUOTE]EIGENVERANTWORTUNG! Wenn also die jüdische Gemeinde in Bochum meint ein Häusle bauen zu müssen, dann sollen sie das gerne tun, da sollen ihnen weder Stadt noch Land reinreden(über das grundstück könnte man dabei vielleicht sogar noch reden), aber sie mögen es doch bitte selber bauen. [/QUOTE] Einverstanden dann, wenn der Staat dann keine Museen, keine Sportanlagen, keine Landwirte und keine Künstler mehr unterstützt. Unter dieser Voraussetzung wäre es nicht mehr als fair, dass auch religiöse Gruppen selbsttragend sind. Wenns alle andern auch sind. |
| Darket | Jep die Franzosen diskutieren ums Kopftuch, die wollen es nämlich (völlig zurecht) an Schulen verbieten, also ein Zeichen für vorhandenen Säkularismus, es ist auch das Recht jedes Bürgers in einem demokratischen Staat gegen etwas zu protestieren, was ihm nicht passt, passiert ja auch, was aber gern übersehen wird ist, dass die meisten Franzosen dafür sind es zu verbieten. Menschenrechte sind eine über-religiöse Sache. Ihre Grundsätze gelten für jeden, nicht nur für Anhänger bestimmter Glaubensrichtungen. Daraus leitet sich auch die steuerliche Finanzierung von kulturellen Einrichtungen ab, die stehen(theoretisch) allen offen, religiöse einrichtungen werden für Angehrige ebenjener Religion gebaut. Und anders als im Falle der Kultur müsste die Religion in der Lage sein sich selbst zu finanzieren, da ein jahrhunderte alter Zusammenhalt und mehrere ebenso alte Einnahmequellen vorhanden sind/waren, die Kunst und Kultur nie offenstanden und es immernoch nicht tun. Die Landwirtschaft is natürlich nen blödes Beispiel, ist eine von den Sachen, in die der Staat einen Haufen Geld steckt und nicht annähernd soviel rauskriegt, diese Subventionen sind eine rein politische Maßnahme, um sich bei bestimmten Interessenverbänden nicht unbeliebt zu machen und gehören ja auch zu denen, die gerade (zurecht) diskutiert werden. Im übrigen kann man bei Wirtschaftssubventionen noch vom gesamtgesellschaftlichen Interesse sprechen, da diese ja in irgendeiner Weise der Volkswirtschaft zugute kommen und effektiv die Arbeitslosigkeit senken (zu welchem Preis ist ne andere Frage). Wenn wir von Gleichberechtigung sprechen müssten wir noch viel weitergehen, dann müssten auch einrichtungen von Scientology und den Zeugen Jehovas finanzieren (natürlich nach Größenverhältnissen der jeweiligen Gruppen), aber das kann ja wohl auch nicht sein. Es gibt einen ganz einfachen Grundsatz: Religion ist Privatsache, eure geht mich nix an und meine geht euch nix an, weder inhaltlich noch finanziell! Kirche und Staat sind zwei verschiedene Sachen und sollten auch so behandelt werden. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das aktuellste Beispiel: gerade jetzt ist Fasnacht in Basel. Am Morgenstraich seien etwa 200'000 Leute in der Altstadt gewesen - ohne nennenswerte Probleme. Keine Schlägereien, nix. einfach Fasnacht, Freude, Eierkuchen... Und noch ein anderes - als Hitler seine Massenreden hielten, da waren ja auch immer alle brav am Zuhören und Jubeln? (gut, er hat alle missliebigen Leute schon von Anfang an verprügelt - die parierten dann eben, oder zogen weg) (Wie kommt ihr nun überhaupt auf die Idee, dass sich Menschen in Massen unmöglich anständig benehmen könnten?? Man weiss ja, dass sie es können - wenn die Sache gut organisiert ist...) [/B][/QUOTE] Das sind ja vergleiche die du da anstellst... Wie kann man nur Karneval, Hitlers Reden und gegensätzliche Glaubensgemeinschaften vergleichen??? Hauptsache Massenveranstaltung oderwie? Da hättest du ja auch eine Massenveranstaltung von Rechts- und Linksradikalen nennen können, hätte wohl etwas anders ausgeschaut, oder??? Fasnacht verbindet die Menschen dadurch das alle nur feiern und fröhlich sein wollen, abgesehen davon das es auch da immer zu Schlägereien kommt. Bei Hitlers Rede (nehmen wir mal die im O.Stadion) rief er den totalen Krieg aus (Wollt ihr den totalen...). Da gibts auch keinen Plausiblen Grund das sich die Leute im Stadion gegenseitig auf die Mütze hauen sollen, gerade in Kriegszeiten rückt jedes Volk zusammen. Nun geht es aber um verschiedene Glaubensgemeinschaften die alle der Meinung sind das sie den einzig wahren Gott im Gebetsbuch haben. Eigentlich ist es ganz simpel, wenn die alle miteinander so gut klar kommen, weshalb wollen die überhaupt eine neue Synagoge, wieso machen die nicht untereinander nen Deal wer wann die zahlreich vorhandenen Kirchen nutzen darf. (Die müssen ja nicht alle auf einmal da rein) Die Antwort ist ganz einfach: Weil sie das nicht dulden würden. Weder würden Moslems dulden das in ihrer Synagoge eine christliche Messe stattfindet, noch würden die christlichen Kirchen das im Gegenzug erlauben. Da willst du hier etwas von der großartigen Toleranz der Gläubigen erzählen? Das ist wohl etwas arg schöngefärbt... |
| Tiberon | Auch ich bin ob einiger Vergleiche hier doch etwas verwirrt. Was sollen Menschenrechte mit Religion zu tun haben? Nichts! Die Trennung von Glaube und Staat ist wichtig. Und wie Odessa schon anmerkte dient die Unterstützung von Museen usw. für gewöhnlich einem öffentlichen Interesse. Als Christ mag man der Meinung sein, auch Kirchen würden darunter fallen, doch tun sie's einfach nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Hauptsache Massenveranstaltung oderwie? Da hättest du ja auch eine Massenveranstaltung von Rechts- und Linksradikalen nennen können, hätte wohl etwas anders ausgeschaut, oder???[/QUOTE] Ja, das war schliesslich die Frage - obs friedliche Massenveranstaltungen gäbe... und auch dir Radikalen prügeln sich nicht innerhalb der eigenen Gruppe, sondern sie gehen auf Fremde los - Volk im Krieg, eben... Und Fasnacht ist hier erstens eine ernste Sache, und zweitens gibts nicht mehr Schlägereien als an einem X-beliebigen Samstag Abend. [QUOTE]Menschenrechte sind eine über-religiöse Sache. Ihre Grundsätze gelten für jeden, nicht nur für Anhänger bestimmter Glaubensrichtungen.[/QUOTE] Auch religiöse Grundsätze (Grundsätze, nicht Detailbestimmungen fürs tägliche Leben) gelten, zumindest in den Weltreligionen, für alle - "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist nicht sehr verschieden von "alle Menschen haben die gleichen Rechte". [QUOTE]Und wie Odessa schon anmerkte dient die Unterstützung von Museen usw. für gewöhnlich einem öffentlichen Interesse.[/QUOTE] Im hiesigen Kunstmuseum sind zu einem sehr grossen Teil Werke mit eindeutig christlichem Hintergrund ausgestellt. Verwandelt sich Religion in öffentliches Interesse, wenn man nur lange genug wartet? [QUOTE]Nun geht es aber um verschiedene Glaubensgemeinschaften die alle der Meinung sind das sie den einzig wahren Gott im Gebetsbuch haben. [/QUOTE] Ja. Alle ernsthaften Religionen haben den einzig wahren Gott im Gebetsbuch. Dass viele nicht merken, dass andere den gleichen Gott anbeten, ist ein anderes Problem. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Es ging demThemensteller hier doch eindeutig nicht darum zu fragen ob nun eine jüdische Einrichtung berechtigt ist vom Staat subventioniert zu werden, es ging schlicht und ergreifend darum zu hinterfragen ob Religionsgemeinschaften grundsätzlich vom Steuerzahler Geld sehen sollten und es gibt eine klare Antwort darauf: NEIN! Der Säkularismus ist eines der höchsten demokratischen Ideale überhaupt und mindestens genauso wichtig wie die Trennung von Exekutive, Iudikative und Legislative! Ich finde es grundsätzlich skandalös wie in diesem Lande mit diesem Ideal umgegangen wird, das ist eines von Hitlers Vermächtnissen, an dem die Gesellschaft heute noch krankt, die Franzosen würden uns zu dem Thema auslachen, die hams nämlich geschafft. Es stellt sich doch die grundsätzliche Frage wofür die größeren Religionsgemeinschaften überhaupt staatliche Subventionen brauchen, um mal von dem Ausgangsbeispiel wegzugehen nehmt doch mal die christlichen Kirchen: Die werden allein dadurch schon subventioniert, dass jeder Arbeitslose in diesem Land (und davon solls ja einige geben) und in deren Vertretung (selbst geht ja nicht) der Staat die entsprechenden Kirchensteuern abführt. Arbeitslosigkeit ist teuer, aber fragt mal jemand warum? Die Kirchen heulen ständig rum, dass die Landeskassen leer sind, aber irgendwo muss das Geld aus Jahrhunderten doch geblieben sein, alles wurde doch nicht enteignet oder? Religionsgemeinschaften müssen entweder bedeutend genug sein sich selbst zu finanzieren oder sie sind so bedeutungslos, dass dem Steuerzahler nicht zugemutet werden kann dafür aufzukommen, eine dritte Variante gibt es meiner Ansicht nach nicht. Und wenn wir hier von den drei monotheistischen, westlichen Weltreligionen (und ihren bedeutendsten Amtskirchen) sprechen müssten die doch in der Lage sein ein paar lächerliche Milliönchen für ihr neues Gotteshaus springen zu lassen und wenn nicht sollen sies lassen! Ich bringe dieses Stichwort äußerst ungerne, es ist das Glaubenscredo einer politischen Witzpartei deren eigentliche Existenzberechtigung längst nicht mehr sichtbar ist, aber es gibt soetwas wie : EIGENVERANTWORTUNG! Wenn also die jüdische Gemeinde in Bochum meint ein Häusle bauen zu müssen, dann sollen sie das gerne tun, da sollen ihnen weder Stadt noch Land reinreden(über das grundstück könnte man dabei vielleicht sogar noch reden), aber sie mögen es doch bitte selber bauen. Nur weil ich behaupte, dass das Gebäude in dem ich gezwungen bin die Schule zu besuchen in einem miesen Zustand ist kommt ja der Staat auch nicht daher und baut nen neues (und das wäre sogar noch angebrachter!). [/B][/QUOTE] Da bin ich zu 100% Deiner Meinung! [B][QUOTE] Das Problem ist auch nicht dieser vielrezitierte, deutsche Schuldkomplex, das ist doch lächerlich, das Problem ist, dass religoöse Gruppen hier grundsätzlich mit Samthandschuhen angefasst werden! [/B][/QUOTE] Ich wollte es nur mal anführen da es eben um jüdische Mitbürger ging. Da kann auch dieser Schuldkomplex duchaus noch Antrieb gewesen sein. Wenn denen was nicht passt kommt's ja direkt in den plakativster Empörung in den Nachrichten. Und mir persönlich hat's eigentlich ganz gut gefallen daß Michel Friedman alles verbockt hat. :D |
| Tiberon | [QUOTE]Auch religiöse Grundsätze (Grundsätze, nicht Detailbestimmungen fürs tägliche Leben) gelten, zumindest in den Weltreligionen, für alle[/quote]ein gelbes Auto wird nicht der Farbe wegen zur Banane. Sind Menschenrechte nicht der kleinste gemeinsame Nenner der Menschheit, in Bezug auf Vorstellung von Moral? Wo ist dieser bei Religionen? (es gibt welche, die ohne Regeln/Gesetze auskommen) [quote]Im hiesigen Kunstmuseum sind zu einem sehr grossen Teil Werke mit eindeutig christlichem Hintergrund ausgestellt. Verwandelt sich Religion in öffentliches Interesse, wenn man nur lange genug wartet?[/quote]Wenn man nur lang genug wartet, wirds schlicht und einfach Geschichte. Und die Zusammensetzung der Ausstellung zeigt eher die Orientierung derer, die sie zusammenstellten, denn geh ich in hiesige Ausstellungen, sind fast einzig nur Menschen (also Portraits), Jagden oder Landschaften abgebildet. [quote]Ja. Alle ernsthaften Religionen haben den einzig wahren Gott im Gebetsbuch. Dass viele nicht merken, dass andere den gleichen Gott anbeten, ist ein anderes Problem.[/QUOTE]Dein Gott hat NICHT überall seine Finger drin. Evtl. solltest du's in Erwägung ziehen, akzeptieren zu lernen, daß dein Gott/Jesus und auch keine abstrakte Entsprechung von ihm [b]NICHT[/b] über die ganze Welt herrscht. |
| LaChatte | [QUOTE]Sind Menschenrechte nicht der kleinste gemeinsame Nenner der Menschheit, in Bezug auf Vorstellung von Moral?[/QUOTE] Der kleinste gemeinsame Nenner eines Teils der Menschheit... ich denke nicht, dass alle Kulturen die Menschenrechte akzeptieren. Und auf was gründet sich denn "Moral"? Auch über diesen Umweg landest du schnellstmöglich wieder bei der Spiritualität... [QUOTE]Wo ist dieser bei Religionen? (es gibt welche, die ohne Regeln/Gesetze auskommen)[/QUOTE] So viele Gesetze wie die politischen Gebilde hat noch keine Religion zu erarbeiten geschafft - nicht mal die Juden, die ja nicht wenige davon haben... gibt es denn überhaupt Gesellschaften, die ohne Gesetze auskommen? [QUOTE]Dein Gott hat NICHT überall seine Finger drin. Evtl. solltest du's in Erwägung ziehen, akzeptieren zu lernen, daß dein Gott/Jesus und auch keine abstrakte Entsprechung von ihm NICHT über die ganze Welt herrscht.[/QUOTE] Das sagst du - und kannst es auch nicht beweisen. Nochmals zu den Kirchen- und Synagogenbauten: ich halte Religion für lebenswichtig für Menschen - und auch von allgemeinem Interesse. Für interessanter und wichtiger auf alle Fälle als Museen und Theater, die ja auch nur eine kleine Minderheit ansprechen, und eine reiche dazu - die muss nun echt nicht noch unterstützt werden... Wie man sich entscheidet, kann man ja diskutieren - aber es soll fair sein, und Menschen, die Hilfe brauchen, sollen diese auch bekommen. Und das geschieht wohl in einer religiösen Institution oft besser als mit einer kulturellen Elite-Einrichtung. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] ich halte Religion für lebenswichtig für Menschen - und auch von allgemeinem Interesse. [/B][/QUOTE] Wenn Du das für die Allgemeinheit behauptest dann solltest Du das auch verständlich für alle begründen können. [QUOTE][B]Wie man sich entscheidet, kann man ja diskutieren - aber es soll fair sein, und Menschen, die Hilfe brauchen, sollen diese auch bekommen. Und das geschieht wohl in einer religiösen Institution oft besser als mit einer kulturellen Elite-Einrichtung. [/B][/QUOTE] Also wenn Hilfe sich über das Subventionieren von keineswegs lebensnotwendigen Versammlungsgebäuden religiöser Gemeinschaften definiert dann haben wir echt ein Problem und den Blick für die wirklichen Hilfsbedürftigen verloren....... Wenn sie das machen wollen dann sollen sie das ja ruhig machen, aber sie sollen uns damit nicht auf der Tasche liegen. Mir baut auch keiner ein Haus.......... Da kann ich um Hilfe flehen wie ich will. |
| LaChatte | Man müsste halt definieren, was dann gemacht wird. Wenn eine Gemeinde zB einen Kinderhütedienst oder die Betreuung von älteren Personen oder auch Unterstützung für Arbeitslose oder Kurse anbietet - also Dinge, für die dem Staat eh das Geld fehlen - da sehe ich nichts, was gegen einen Zuschuss spricht - da ja der Betrieb dann in den Händen dieser Gemeinde liegt. Wenns einfach ein Gebäude braucht, um einmal pro Woche die Messe zu feiern, da brauchts meiner Meinung nach auch keine staatliche Unterstützung. [QUOTE]Wenn Du das für die Allgemeinheit behauptest dann solltest Du das auch verständlich für alle begründen können. [/QUOTE] Die Suche nach "Glück" oder "Sinn" ist ein tiefes Bedürfnis aller Menschen - und Menschen, die keinen Sinn mehr haben, kriegen Depressionen, was wieder mit Kosten verbunden ist - Arztrechnungen, Arbeitslosenunterstützung, Sozialhilfe - den Menschen zu helfen, ihrem Leben Sinn zu geben, rechnet sich immer, finanziell wie auch auf allen anderen Ebenen. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Suche nach "Glück" oder "Sinn" ist ein tiefes Bedürfnis aller Menschen - und Menschen, die keinen Sinn mehr haben, kriegen Depressionen, was wieder mit Kosten verbunden ist - Arztrechnungen, Arbeitslosenunterstützung, Sozialhilfe - den Menschen zu helfen, ihrem Leben Sinn zu geben, rechnet sich immer, finanziell wie auch auf allen anderen Ebenen. [/B][/QUOTE] Also mit "Glücksfindung" hat das meiner Meinung nach absolut gar nix zu tun! Und Depressionen könnte man kriegen wenn man sich mal anguckt was dieser Glücksfindungs-Verein da von Staatswegen jeden Monat in sein Säcklein stopft. Und von Sinnhaftigkeit will ich hier mal gar nicht reden. |
| Darket | Wenn der Staat irgendetwas subventioniert, dann geht man davon aus, dass diese Einrichtung oder was auch immer nicht in der Lage ist sich selbst zu finanzieren. Der Staat buttert ordntlich geld in die Steinkohle, weil sie sich sonst nicht halten könnte, er subventioniert alternative Energieforschung, weil kein Unternehmen in der Lage ist das alleine zu machen, er subventioniert Kunst und Kultur, weil auch diese sich nicht selbst halten können. Und er tut dies, weil er der Ansicht ist, dass ei Interesse der Allgemeinheit am Erhalt all dieser Sachen besteht (obs das immer tut ist ne andere Frage). Allen gemein ist aber, dass sie wirtschaftlich abhängig sind, ganz im gegensatz zu Religionsgemeinschaften, die zum größten Teil das Geld seit Jahrhunderten horten und dabei ist es mir relativ egal ob die Landeskirchen (wie hier in Berlin, wo eh alle Pleite sind) kein Geld mehr haben, die übergeordnete Organisation hat ne Menge Kohle. Und auf politischer Ebene läuft das doch auch so, die reichen Länder finanzieren die armen mit, das nennt man Solidarität und warum können diejenigen, die am lautesten danach schreien das nicht praktizieren? |
| LaChatte | [QUOTE]Allen gemein ist aber, dass sie wirtschaftlich abhängig sind, ganz im gegensatz zu Religionsgemeinschaften, die zum größten Teil das Geld seit Jahrhunderten horten und dabei ist es mir relativ egal ob die Landeskirchen (wie hier in Berlin, wo eh alle Pleite sind) kein Geld mehr haben, die übergeordnete Organisation hat ne Menge Kohle[/QUOTE] Das halte ich für ein Gerücht... ein mir bekannter Pfarrer hatte dieses Jahr auf alle Fälle nicht mal keine Lohnerhöhung, sondern sogar eine Lohnkürzung... und ein grosser Teil des kirchlichen Vermögens ist in Grundbesitz und Gebäuden angelegt - die wiederum im Unterhalt viel Geld brauchen... Und da religiöse Institutionen tatsächlich oft gratis Sozialarbeit leisten, sehe ich sie immer noch als unterstützenswert an. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das halte ich für ein Gerücht... ein mir bekannter Pfarrer hatte dieses Jahr auf alle Fälle nicht mal keine Lohnerhöhung, sondern sogar eine Lohnkürzung... [/B][/QUOTE] Echt schade..... :rolleyes: Kann er sich jetzt keine Haushälterin mehr leisten die ihm alles hinterherträgt? Echt verdammt schade...... [QUOTE][B]und ein grosser Teil des kirchlichen Vermögens ist in Grundbesitz und Gebäuden angelegt - die wiederum im Unterhalt viel Geld brauchen... [/B][/QUOTE] Dann haben sie sich verkalkuliert und sollten wie jeder andere auch, eigenverantwortlicxh handeln und verkaufen (oder eben an den Gehältern einsparen um das weiter finanzieren zu können). [QUOTE][B]Und da religiöse Institutionen tatsächlich oft gratis Sozialarbeit leisten, sehe ich sie immer noch als unterstützenswert an. [/B][/QUOTE] Das sind Individuen deren Bereitschaft ehrenamtlich zu arbeiten recht hoch anzusiedeln ist. Vielleicht haben eben diese Leute die Notwendigkeit dieser Arbeit unabhängig von der Kirche erkannt. Die Kirche wiederum scheint diese Arbeiten wohl als "nicht notwendig" zu erachten sonst würde sie diese auch bezahlen. Die Kirche zahlt nur das was eigennützig ist und der Selbsterhaltung dient. Das zeigt doch dann ganz klar wie der Laden läuft. |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von RobertoSmitho [/i] [B] Dann haben sie sich verkalkuliert und sollten wie jeder andere auch, eigenverantwortlicxh handeln und verkaufen (oder eben an den Gehältern einsparen um das weiter finanzieren zu können). [/B][/QUOTE] Verkaufen ist bei den Kirchen schon im Gespräch. Besonders bei den Einrichtungen die ein Faß ohen Boden sind wie Kindergärten, Beratungsstellen, Krankenhäuser..... |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]Verkaufen ist bei den Kirchen schon im Gespräch. Besonders bei den Einrichtungen die ein Faß ohen Boden sind wie Kindergärten, Beratungsstellen, Krankenhäuser..... [/B][/QUOTE] Deswegen meinte ich oben auch daß es besser ist solche Institutionen zu subventionieren anstatt einen "Tempel der Glückseligkeit" für eine Glaubensgemeinschaft zu bauen die wohl keine wirklichen Probleme haben kann, da das Fehlen dieses Gebäudes wohl das grösste Problem zu sein scheint. Die Probleme die es wirklich zu bewältigen gibt sind so reell daß wir keine Glaubens-Institution brauchen um uns dessen bewusst zu werden. Ein hungerndes Kind wird nicht durch Beten satt! |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von RobertoSmitho [/i] [B] Die Probleme die es wirklich zu bewältigen gibt sind so reell daß wir keine Glaubens-Institution brauchen um uns dessen bewusst zu werden. Ein hungerndes Kind wird nicht durch Beten satt! [/B][/QUOTE] Man sollte sich aber auch bewusst werden das die großen Glaubensgemeinschaften nicht subventioniert werden sondern die Lösung realer Probleme subventionieren. Wär doch mal ein schöner Gedanke ( der garnicht so sehr aus der Luft gegriffen ist) wenn die Kirchen 2006 sagen: Tut uns leid durch die Steuerreform und die Austritte haben wir kein Geld mehr und die noch verbliebenen Ehrenamtlichen brauchen wir zum putzen. Zum 01.06.2006 schließen wir unsere Altenheime, Kindergärten, Krankenhäuser, Sterbehospize, Beratungsstellen... |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]Man sollte sich aber auch bewusst werden das die großen Glaubensgemeinschaften nicht subventioniert werden sondern die Lösung realer Probleme subventionieren. Wär doch mal ein schöner Gedanke ( der garnicht so sehr aus der Luft gegriffen ist) wenn die Kirchen 2006 sagen: Tut uns leid durch die Steuerreform und die Austritte haben wir kein Geld mehr und die noch verbliebenen Ehrenamtlichen brauchen wir zum putzen. Zum 01.06.2006 schließen wir unsere Altenheime, Kindergärten, Krankenhäuser, Sterbehospize, Beratungsstellen... [/B][/QUOTE] Dann mal hier das Gegenbeispiel: Wenn das tatsächlich so kommen würde könnte man die Kirchensteuer AUSSCHLIESSLICH Bedürftigen zukommen lassen statt damit eine steifen, horrende Summen verschlingenden, maroden Kirchenapparat zu finanzieren der schon vor Jahrhunderten seine Glaubwürdigkeit und Notwendigkeit verloren hat. |
| SchwarzePest | Die Kirchensteuer ausschließlich für Bedürftige? Wenn man einem Verein nicht angehört aber vorschreiben will wie die Vereinsbeiträge verwendet werden sollen, finde ich schon etwas seltsam. Ich wäre dafür das eine allgemeine Sozialabgabe eingeführt wird. Wenn man bedenkt wie viele Menschen schon aus den Kirchen ausgetreten sind aber dennoch die Vorteile beanspruchen... Ist ohnehin nur eine Frage der Zeit, die ersten Einrichtungen bei den der Wegfall nicht ganz so dramatisch ist werden schon verkauft, z.B. Einrichtungen für die Jugendfreizeit. Die Kirchen mögen zwar einen steifen, horrende Summen verschlingenden, maroden Kirchenapparat haben. Wenn ich mal auf die " Bundesagentur für Arbeit" schaue habe ich zweifel, dass der Gevater Staat das besser geschweige billiger hingekommt. |
| Apex | Also soweit ich weiß würde unser Sozialsystem ohne die kirchlichen Einrichtungen rein rechnerisch in die Knie gehn auch wenns vielen nicht gefällt unser Sozialsystem ist von den großen Kirchen abhängig und unterstützt diese natürlich auch. Was die Trennung von Staat und Kirche angeht stimmt es das Frankfreich uns hier vorraus ist aber das ist auch historisch bedingt denn in wurde der Klerus meines Wissens in der Französischen Revolution von dem Bürgertum aus entmachtet was ein ganz neues Verhältnis der Franzosen zur Kirche geschafft hat. In Deutschland war dies anders hier wurde der Klerus erst durch den Reichsdeputationsausschuss und damit quasi durch Napoleon entmachtet weniger durch das Volk. Man muß einfach akzeptieren das die meisten Menschen in Deutschland religiös sind oder zumindest sich für religiös halten. Da unser System auf Mehrheitsentscheidungen beruht ist es natürlich klar das dann auch pro-Klerus Entscheidungen getroffen werden. Mir gefällt das auch nicht aber es ist nun einfach eine Tatsache und wird sich nicht von heute auf morgen ändern. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also soweit ich weiß würde unser Sozialsystem ohne die kirchlichen Einrichtungen rein rechnerisch in die Knie gehn auch wenns vielen nicht gefällt unser Sozialsystem ist von den großen Kirchen abhängig und unterstützt diese natürlich auch. [/B][/QUOTE] Das stimmt, da haben "wir" wohl in der Vergangenheit einige Fehler gemacht, die es gilt nach für nach in der Zukunft zu beheben. Es ist wie es immer war, ein System muß sich nur eine gewiße Zeit etabliert haben und schon begibt sich der Mensch in dessen Abhängigkeit aus vielerlei Gründen. Und am Ende ist er so abhängig, daß er Angst hat es zu verändern, obwohl durch nichts tun es auch nicht besser wird. Also bleibt man beim Bekannten kleben, egal welches Übel es vertritt, denn schließlich kennt man dieses Ungeheuer und Veränderungen würden neue Ungeheuer hervorbringen denen man sich stellen müßte und dazu ist man meist aus egoistischen Gründen nicht bereit. :rolleyes: |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, das war schliesslich die Frage - obs friedliche Massenveranstaltungen gäbe... und auch dir Radikalen prügeln sich nicht innerhalb der eigenen Gruppe, sondern sie gehen auf Fremde los - Volk im Krieg, eben... Und Fasnacht ist hier erstens eine ernste Sache, und zweitens gibts nicht mehr Schlägereien als an einem X-beliebigen Samstag Abend.[/b][/quote] Es ging hier aber um verschiedene Glaubensgruppen und darum das du die Toleranz ebenjener angepriesen hast. Sich ein Gebäude zu teilen ist aber offenbar nicht drin...? Von Toleranz keine Spur würde ich sagen... [quote][b]Ja. Alle ernsthaften Religionen haben den einzig wahren Gott im Gebetsbuch. Dass viele nicht merken, dass andere den gleichen Gott anbeten, ist ein anderes Problem. [/B][/QUOTE] Nein, genau DAS ist das Problem! Und irgendwie bin ich mir halbwegs sicher das du gerade meinst das die andersgläubigen nicht merken das sie eigentlich auch zu deinem Gott beten... [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also soweit ich weiß würde unser Sozialsystem ohne die kirchlichen Einrichtungen rein rechnerisch in die Knie gehn auch wenns vielen nicht gefällt unser Sozialsystem ist von den großen Kirchen abhängig und unterstützt diese natürlich auch. [/B][/QUOTE] Da bin ich mir aber noch nicht so sicher. Die ganzen Einrichtungen werden doch eh zum größten Teil vom Staat bzw vom Steuerzahler getragen. Nur das an der Tür ein Schild hängt "Kirchliche Einrichtung" und das die Kirche diese Einrichtungen leitet. Das Kirchenschild könnte man genausogut abschrauben und "öffentlich" dranschreiben, dann wäre es wenigstens korrekt. |
| Apex | Es ist sicher so das die meisten Einrichtungen zu einem gewissen Prozentsatz vom Staat getragen werden ich glaube 60% oder so. Aber immerhin diese 40% die die Kirche trägt würden den Staat ziemlich hart treffen bei der derzeitigen Finanzlage...und das man auf die Einrichtungen nicht verzichten kann dürfte klar sein. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Es ist sicher so das die meisten Einrichtungen zu einem gewissen Prozentsatz vom Staat getragen werden ich glaube 60% oder so. Aber immerhin diese 40% die die Kirche trägt würden den Staat ziemlich hart treffen bei der derzeitigen Finanzlage...und das man auf die Einrichtungen nicht verzichten kann dürfte klar sein. [/B][/QUOTE] Das hab ich auch mal gedacht. Hier geben diverse kirchliche und staatliche Institutionen wer z.b. kirchliche Krankenhäuser finanziert...mich hats schon etwas verwundert... [url]http://www.kirchensteuer.de/zusammkranken.html[/url] Und hier gibts einige Zahlen zur Kirchensteuer und zum Finanzierungsanteil vom Staat. Demnach werden Kindergärten im Schnitt zu 75% vom Land bzw der Kommune getragen, zu 15% von den Eltern und zu 10% von der Kirche. [url]http://www.kirchensteuer.de/verflechtung.html[/url] Der größte Witz an der Sache ist, obwohl die Kirchen kostenmäßig kaum etwas tragen, gelten deren zweifelhafte Arbeitsrechtliche Bestimmungen. Z.b können die jemanden Entlassen weil er aus der Kirche austritt, das wäre für meinen Arbeitgeber nicht möglich. |
| RobertoSmitho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Demnach werden Kindergärten im Schnitt zu 75% vom Land bzw der Kommune getragen, zu 15% von den Eltern und zu 10% von der Kirche. [/B][/QUOTE] Und wer trägt die Kirche???? Die Kirche stellt es so dar als würde sie sich hier engagieren. Das Gegenteil ist der Fall. Sie MUSS Engagement zeigen um glaubwürdig zu bleiben. Mehr wie 10% wird sie wohl auch nicht rausrücken. Wenn man das mal berücksichtigt könnte man fast behaupten daß die Kirche eine staatliche Institution ist. Ohne die Auferlegung der Kirchensteuer wäre der "christliche Glaube" in Deutschland nicht finanzierbar und praktisch nicht existent. Da stellt sich mir eigentlich die Frage was passieren würde wenn die Kirche sich einen üblen Patzer erlauben würde und es dazu führen würde daß 80% aus der Kirche austreten (und somit die finanzielle Basis entziehen). Eigentlich ein schöner Gedanke. Damit hätte man dem arroganten Nutzniesser-Klerus mal gezeigt wer der Herr ist :D |
| Darket | Ob sie ihr Vermögen in Grundbesitz angelegt haben geht mich nix an, was ne Tatsache ist, ist dass sie Geld haben ganz einfach. Undes ist ja auch nicht so, dass Kirchen keine Betriebswirtschaftler hätten, die wissen schon ganz genau was sich rentiert und was nicht und wenn was nix abwirft wirds verkauft (ok bei sozialen Einrichtungen dauerts nen Tick länger, aber die gehen auch früher oder später weg). Und natürlich wird das Personal mies bezahlt, die Landeskirchen in Deutschland sind zum allergrößten Teil völlig pleite, aber das ist ne Verteilungsfrage innerhalb der Kirche, wenn die es nicht auf die Reihe kriegt ihre Priesterlein ordentlich zu bezahlen dann liegts halt dran, dass irgendein Kirchefürst in Rom (oder sonstewo) wieder ne goldene Kloschüssel mit eingraviertem Marienbild brauchte, aber es geht MICH überhaupt nix an. Was die Kirchen mit IHREM Geld machen ist mir egal, was sie mit dem Geld der Steuerzahler machen nicht, das ist nämlich auch mein Geld! |
