| Drow | Verdienen schulde Kinderschände eine verteidigung vor Gericht? Was sind das für Menschen die den Verbrecher mit gutem Gewissen der Bevölkerung, den Eltern gegenüber verteidigen?` Drow |
| in vino veritas | zum einen das Rechtsstaatsprinzip nicht vergessen, soll heißen man ist erst "schuldig" wenn es durch ein Gericht rechtskräftig festgestellt worden ist das gilt auch dann, wenn die Tatsachen schon vor dem Urteil so klar erscheinen, das ein Schuldspruch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist. ich denke das sollte den ersten Teil der Frage beantworten was das für Menschen sind kann ich dir nicht sagen, aber ich persönlich hätte ein auch immer dann ein schlechtes Gewissen, wenn jemand wegen irgendwas verurteilt wird und er sich nicht hätte verteidigen dürfen. um es vorneweg zunehmen, auch ich finde das der Opferschutz und die Fürsorge gegenüber Opfer in Deutschland verbessert werden muss, das heist aber nicht, das dafür die trotz allem bestehenden Rechte der "Verdächtigen" abgeschaft werden dürfen. |
| Jaddy | [QUOTE]man ist erst "schuldig" wenn es durch ein Gericht rechtskräftig festgestellt worden ist [/QUOTE] wohl war ausserdem verdient jeder verteidigung! der mörder iss das schwein nicht der anwalt! |
| Drow | Ich bin der Meinung das jemand der eindeutig die Menschenrechte verletzt hat, keinen Anspruch mehr auf die selben hat. Aber das ist jetzt nebensächlich. Wie gesagt muss laut unserem Rechtssystzem erst jemand für schuldig erklärt werden, bevor er bestraft werden kann. Mir geht es eher darum was der Anwalt für ein mensch ist. Er beschäft sich mit dem Fall, kennt alle einzelheiten und WEISS einfach ob der beklagte schuldig ist oder nicht. Wie kann er jemanden verteifigen der ein 8 Jähriges Mädchen vergewaltigt hat? |
| BlackDawn | [QUOTE]Ich bin der Meinung das jemand der eindeutig die Menschenrechte verletzt hat, keinen Anspruch mehr auf die selben hat. [/QUOTE] Die Menschenrechte heißen Menschrechte, weil sie für alle Menschen gelten sollen, egal was diese vorher getan haben. Morden ist nicht so schwer wie man glaubt. Oft passiert es ganz unbewusst. Es gibt nur wenige, die gezielt steuern was sie machen und alles planen. Und das sind dann meist psychsich kranke Menschen. Was hälst du von der Todesstrafe? "Gleiches" mit "gleichem" vergelten. Und? Ist man, als der Betätiger des Schalters, als Anweiser für den Zeitpunkt, als Richter der die Todesstrafe verhängt, nicht genauso wie der, der gerade auf dem elektrischen Stuhl sitzt? Ich finde die heutige Sicht der Gerechtigkeit nicht besonders gut. Aber das ist auch nur meine Meinung. Ich finde, man sollte Mörder und ähnlich nicht als böse ansehen, sondern viel eher als Ausgeburten einer kranken Gesellschaft. Schließlich wurden sie nicht mit Blut an den Händen geboren, sondern dazu gemacht. Schuldige? Alle die zusahen, alle die nichtstaten, alle die ausübten. |
| in vino veritas | [QUOTE]Er beschäft sich mit dem Fall, kennt alle einzelheiten und WEISS einfach ob der beklagte schuldig ist oder nicht. Wie kann er jemanden verteifigen der ein 8 Jähriges Mädchen vergewaltigt hat?[/QUOTE] schwer zu sagen, vermutlich ist es ein unbedingter Gerechtigkeitswille, denn man darf ja nicht vergessen, das es dem Anwalt nicht immer darum geht eine Freispruch zu erzielen, sondern es geht darum eine angemessene und möglichst gerechte Strafe zu erreichen. es gibt halt immer die 2 Seiten die eine ist die objektive, die sich relativ einfach an der Handlung fest macht. Grob vereinfacht, als Beispiel hat der Täter jemanden erschossen oder nicht. Und dann gibt es die subjektive, also die Frage wollte der Täter den "Erfolg" sein Handlung oder nicht, war er in der Lage die Folgen seiner Handlungen zu begreifen. und wenn auch die Vergewaltigung eines Kindes eines der schlimmsten Verbrechen ist, das es gibt, so kann man nicht alle Fälle gleich beurteilen. Es ist einfach so, auch wenn es schwer nachzuvollziehen ist, das es Menschen gibt, denen sich die Dimension und dasUnrecht Ihrer Tat einfach nicht erschließt. Und wer weiß, wie viele Pflichtverteidiger solche Fälle zu bearbeiten haben, weil sie es sich nicht leisten können die Verteidigung abzulehnen. |
| Menedemos | Er kann ihn verteidigen, weil der Täter auch kein Monster ist, sondern immer noch ein Mensch. Wenn er versucht, ihn freizusprechen, obgleich er weiß, daß er schuldig ist, kommt er natürlich in einen Gewissenskonflikt. Aber deswegen gleich das ganze Rechtsstaatssystem aufzugeben oder nur in Frage zu stellen, halte ich für überzogen. Ich bin jedenfalls froh, in einem System zu leben, das so human ist, daß sogar ein Verbrecher ein Recht auf Verteidigung hat. Mich beunruhigen vielmehr die immer stärker werdenden Versuche, die Menschenrechte in Frage zu stellen, und zwar durch Leute, die in ihrem "heiligen" Zorn keine Grenzen kennen, oder glauben, das Recht zu haben, solche zu brechen. |
| ange gardien | Verdienen Kinderschänder einen Verteidiger? Ja, weil wir in einem Rechtsstaat leben und jeder ein Recht darauf hat vor Gericht verteidigt zu werden. Verdienen Kinderschänder ein Gerichtsverfahren? Ja, weil sie noch einmal die Gelegenheit haben sollen ihren Opfern oder deren Angehörigen in die Augen zu schauen und um Vergebung zu bitten bevor sie ( leider viel zu selten ) für immer im Knast verschwinden. [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDawn [/i] [B] Ich finde, man sollte Mörder und ähnlich nicht als böse ansehen, sondern viel eher als Ausgeburten einer kranken Gesellschaft. Schließlich wurden sie nicht mit Blut an den Händen geboren, sondern dazu gemacht. Schuldige? Alle die zusahen, alle die nichtstaten, alle die ausübten. [/B][/QUOTE] Wer will kann meine Meinung zu solchen Thesen im Beitrag "Folterandrohung in Deutschland - legal?" lesen. Ich weiss nicht wen ich mehr verachten soll. Die Seelenmörder die solche Taten begehen oder die Leute die hierfür ständig die Gesellschaft, die schwere Kindheit der Täter oder sonst noch was verantwortlich machen. Jeder Mensch ist für SEINE Taten selbst verantwortlich; muss wissen das es Grenzen gibt die man nie übertreten darf. Wenn er es doch tut verdient er es nicht mehr als Mensch behandelt zu werden. ange gardien, für den es in seinem "heiligen Zorn" DIE Strafe für Kinderschänder und Triebtäter in unserer Rechtsprechung nicht gibt. [SIZE=1]DU MEIN HERZ SO ZART UND REIN;[/SIZE] [SIZE=1]DORT IM DUNKELN GANZ ALLEIN[/SIZE] [SIZE=1]HÖR DEINE STIMME WIEDER JEDE NACHT[/SIZE] [SIZE=1]DEINE WORTE HABEN MICH GEMACHT[/SIZE] [SIZE=1]TIEF IM INNERN BIST DU NOCH BEI MIR[/SIZE] [SIZE=1]BIST IN GEDANKEN IMMER HIER[/SIZE] [SIZE=1]LEGE MEINE HAND AUF DEIN GRAB[/SIZE] [SIZE=1]SO NAH UND FERN RUHST DU DA[/SIZE] [SIZE=1]NUR NOCH TIEFE LEERE IST IN MIR[/SIZE] [SIZE=1]WANN BIN ICH WIEDER BEI DIR?[/SIZE] [SIZE=1]IMMER WIEDER HAB ICH IHN GEFRAGT[/SIZE] [SIZE=1]WARUM ER DIR DEIN LEBEN STAHL[/SIZE] [SIZE=1]DOCH DEN GRUND DEN HAT ER NIE GENANNT[/SIZE] [SIZE=1]ICH HAB IHN NEBEN DIR VERBRANNT[/SIZE] [SIZE=1]IN DEN FLAMMEN WARST DU WIEDER DA[/SIZE] [SIZE=1]DU HAST GESAGT DAS ES RACHE WAR[/SIZE] [SIZE=1]HÖR DEINE STIMME WIEDER JEDE NACHT[/SIZE] [SIZE=1]DEINE WORTE HABEN MICH GEMACHT[/SIZE] [SIZE=1]JEDER WIRD MEIN TUN VERSTEHN[/SIZE] [SIZE=1]UND DANN DOCH ALS UNRECHT SEHN[/SIZE] [SIZE=1]KEINE REUE VERNARBT MEIN HERZ[/SIZE] [SIZE=1]FÜHLE JEDE NACHT DEINEN SCHMERZ[/SIZE] |
| Menedemos | @ Odessa An die Opfer wird ja durchaus gedacht, schließlich läßt man die Täter ja nicht einfach laufen, sondern sie werden bestraft. Ob die Strafen hier und da härter sein müßten, darüber kann durchaus diskutiert werden, aber einer unverhältnismäßigen Rachsucht das Wort zu reden und den humanistischen Rechtsstaat zu verabschieden, halte ich für völlig verfehlt. Wenn das in arabischen Ländern so praktiziert wird, ist das schlimm genug, aber wir leben hier im (einigermaßen) kultivierten Europa. Sorry Odessa, aber das mußte mal gesagt werden. |
| Apex | [QUOTE]Wenn sich denn auch alle dranhalten.[/QUOTE] Genau und deswegen muß der Staat hier mit gutem Beispiel voran gehen. Denn nur mal so als Gedanke, wenn der Staat die Menschenrechte nicht befolgen würde, warum sollte ich als Teil des Staates es dann? Niemand is ein Kinderschänder, Mörder oder Vergewaltiger bis dies von einem Gericht so entschieden wird. Bis dahin ist jeder dem man solches zur Last legt nichts weiter als ein Verdächtiger...und verdächtigungen sind sehr schnell ausgesprochen. [QUOTE]Jeder Mensch ist für SEINE Taten selbst verantwortlich[/QUOTE] Ganz sicher? Die Gesellschaft in der dieser Mensch aufwächst trägt immer eine Mitschuld. Denn die Umstände und die Menschen unter denen wir aufwachsen haben einen nicht geringen Einfluß auf das was du später machst. Und so hat die Gesellschaft auch eine Mitschuld daran wenn ein Mensch sich, hmmmm sagen wir mal sich in die falsche Richtung entwickelt und sie nichts dagegen unternimmt oder es vielleicht noch nichtmal bemerkt. Individualismus wird im allgemeinen sehr überschätzt. |
| Menedemos | Um mal mit Fakten zu konfrontieren: Die Zahl der Kinderschändungen ist seit Jahrzehnten rückläufig - ob das wohl an unserer so ungerechten Rechtsprechung liegt? Ich bin sicher, daß es nur sehr wenige Kinderschändungen in Deutschland gibt, auch wenn einem die Medien etwas anderes vorgaukeln, und daß es in arabischen Ländern genauso viele gibt, nur daß es dort nicht so bekannt wird. Eine ältere Verwandte von mir sagt gelegentlich: "So etwas hätte es beim Hitler nicht gegeben"! Seltsam nur, daß sie als Kind ausgerechnet während der Hitler-Zeit im Wald von einem Mann überfallen worden ist, der sich an ihr vergehen wollte... |
| Menedemos | (wobei ich mit Kinderschändungen - einschränkenderweise - Sexualmorde meine) |
| Menedemos | Nun, darüber kann man freilich diskutieren. Es ist ja nicht so, daß ich (oder andere) die Leiden der Opfer nicht sehen würde. Sicher gibt es ein paar, die aus rein ideologischen Gründen ihren Blick nur auf den Täter wenden und dabei das Opfer vergessen. Aber wenn man dem Angeklagten sogar das Recht auf einen Anwalt absprechen will, ist das dann nicht der Ausverkauf des Rechtsstaats?? Wer vor Gericht steht und einen Anwalt braucht, dessen Schuld ist ja noch gar nicht erwiesen! Und schon in dieser Phase soll man ihm einen Anwalt vorenthalten? (ich weiß übrigens, daß der Threadersteller eine etwas andere Fragestellung hatte) ABWÄGUNG ist das Gebot!!! Die Interessen und Recht der Opfer, des Angeklagten und auch der Gesellschaft, die fordert, daß eine Wiederholung solcher Taten möglichst verhindert wird, gilt es aufeinander abzustimmen. Und selbstverständlich hat auch das Rechtsprinzip seine eigenen Rechte. Man kann nicht wegen eines abscheulichen Einzelfalls wie dem Metzler-Mord das ganze Rechtssystem außer Kraft setzen, denn damit zerstört man letztlich viel mehr, als man Vorteile daraus gewinnt. Aber ich fürchte, unsere Gesellschaft hat für wohlausgewogene Konzepte immer weniger Ohren. Und soo "krank" finde ich unsere Zivilisation keineswegs. Ich bin jedenfalls froh, in diesem Land und in dieser Zeit zu leben - in der unter anderem auch ein schwerer Vergehen Angeklagter das Recht auf einem fairen Prozeß bekommt. Jawohl, wenn ich mir das vergegenwärtige, bin ich auf unser Land, das ich so oft kritisiere, sogar ein bißchen stolz. Natürlich soll und muß ein Täter seinen Verbrechen angemessen bestraft werden. Aber das heißt nicht, daß er nicht das Recht auf einen FAIREN Prozeß hat. Und zu einem fairen Prozeß gehört auch das Recht auf einen Anwalt, der deswegen ein notwendiges Glied eines fairen Prozesses ist und deshalb muß er sich auch nicht - um die Ausgangsfrage zu beantworten - Gewissenskonflikte bereiten. Und Verbrechen verhindert man meines Erachtens auch nicht durch Abschreckung, sondern indem man Gewalt AUS DER GESELLSCHAFT HERAUS nimmt! Und diesen Kreislauf der Gewalt zu unterbrechen ist in erster Linie der Staat gefordert. Ein Staat, der selbst Gewalttätig ist, erzieht auch seine Menschen zur Gewalt. Gewalt gebiert Gewalt. Das sieht man in Familien genauso wie in ganzen Gesellschaften. Ich finde es z.B. besser, daß die Menschen nicht stehlen, weil sie das Unmoralische eines Diebstahls erkennen, und nicht bloß, weil sie fürchten, daß ihnen die Hand dafür abgeschlagen wird. Ich jedenfalls kann behaupten, in meinem Leben noch keinen Kaugummi gestohlen zu haben, und dazu haben mir weder der Staat noch meine Eltern Schläge androhen müssen. Ganz im Gegenteil haben mir die Humanität des Staates und die Humanität meiner Eltern mich gelehrt, diesen guten Vorbildern nachzueifern. Mehr als alle bedrohlichen Sanktionen halten den Menschen die Aussicht, anderen Menschen nicht mehr ins Gesicht schauen und sich selbst nicht mehr im Spiegel anschauen zu können, vor unrechtem Tun zurück. Und daß allzu harte Sanktionen nichts fruchten, sieht man ja am Beispiel Amerika: Je mehr Hinrichtungen es gibt, desto mehr Morde werden verübt. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Um mal mit Fakten zu konfrontieren: Die Zahl der Kinderschändungen ist seit Jahrzehnten rückläufig - ob das wohl an unserer so ungerechten Rechtsprechung liegt? Ich bin sicher, daß es nur sehr wenige Kinderschändungen in Deutschland gibt, auch wenn einem die Medien etwas anderes vorgaukeln, und daß es in arabischen Ländern genauso viele gibt, nur daß es dort nicht so bekannt wird. [/B][/QUOTE] Würde mich interessieren auf welche Daten du dich da berufst? Ich kenne da andere, die was anderes besagen. Die neusten Fälle von Kinderpornographie bestätigen, daß in dieser Richtung noch lange keine Ruhe eingekehrt ist. Weiter zum Topic: Hierbei möchte ich rein auf die Frage eingehen, was den Rechtsanwalt betrifft. 1) Jeder hat ein Recht auf Verteidigung, da auch die Verteidigung zu dem Schluß kommen kann, daß die geforderte Strafzumessung berechtigt sein. Der Rechtsanwalt dient ja nicht nur dazu, daß er versucht, den Mandanten rauszuboxen, sondern schon allein darin, daß die Rechte des Beschuldigten/Angeklagten in der Verhandlung gewahrt werden. (Halte ich für unbedingt notwendig in einem Rechtsstaat) Im Rahmen der Verhandlung/des Urteils könnte man dann aber trotzdem zu der Auffassung kommen, daß dem Beschuldigten aufgrund der schwere der Tat, in Vebindung mit der erhöhten und sehr wahrscheinlichen Widerholungsgefahr, die Menschenrechte abzuerkennen sind und er die Todesstrafe erhält. Immerhin kann dann niemand behaupten, aufgrund fehlender Verteidigung, daß das Urteil schon vorn vornherein feststand und man es gar nicht für nötig befunden hatte, die Gesamtsituation der Tat zu beleuchten. 2) Und genau von dieser sachlichen Intension heraus aus, würde ich die Sache angehen und habe diese Worrte auch schon von Verteidigern in solchen Fällen bei einem Interview gehört. Das natürlich noch andere Dinge wie Geld und Berühmtheit etc. eine Rolle spielen bleibt natürlich außer Frage. Aber schließlich muß jemand in einem Rechtsstaat dieses Job erlernen und ausführen und somit auch seine Brötchen verdienen. Wenn ich einen Kinderschänder aus einer aufgebrachten Menschenmenge befreien müßte, würde ich das auch nicht tun, weil ich mitleid mit ihm habe, sondern weil ich es als meine Aufgabe ansehe, die Rechte des Beschuldigten / des Täters bis zu seiner Verhandlung/Verurteilung zu wahren. Leider bringen einen die bisherigen Strafzumessungen dazu, darüber nachzudenken, ob man manchmal das richtige tut, leider. 3) Nur noch eins, diesen Gesellschaft-ist-schuld-quatsch, kann man sich wirklich an die Hutkrempe stecken. Eine leere Phrase, die noch keiner derjenigen erläutert haben, welche diese Aussage als Standardausrede für alle Täter benutzen. Was in dieser Gesellschaft macht einen zum Kinderschänder, was bitte schön. So entschuldigt jetzt bitte, ich muß jetzt in den Keller um das Mädchen zu füttern.....:rolleyes: |
| Duion | ja das muss ein wahrlich sehr tolles land sein auf das man immernoch stolz sein kann obwohl so ziemlich alles in den sand gesetzt wird was nur möglich ist |
| Apex | Ich denke ich habe für mich erläutert warum die Gesellschaft eine Mitschuld trägt. Und was das mit Menschenrechte aberkennen angeht...wie gesagt wenn der Staat seine Gesetze befolgen kann wie er will dann kann ich das auch... |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich denke ich habe für mich erläutert warum die Gesellschaft eine Mitschuld trägt. Und was das mit Menschenrechte aberkennen angeht...wie gesagt wenn der Staat seine Gesetze befolgen kann wie er will dann kann ich das auch... [/B][/QUOTE] Es kommt halt nur darauf an, inwieweit man die Menschenrechte definiert und bis zu welchem Zeitpunkt man diese Rechte verloren hat. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit st auch schon zum heutigen Zeitpunkt innerhalb der bestehenden Menschenrechte eingeschränkt. Aber was diesen Topic angeht, besteht ja bereits ein Thread. Daher sollten wir beim Thema bleiben, sprich die notwendige Verteidigung. Nur eins noch, wann kann man die Umwelt des Täters als mitschuldig betrachten, wer legt das fest. Oder ist davon auszugehen, daß grundsätzlich jeder Täter ein schlechtes oder ungünstiges Umfeld hat? |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]ja das muss ein wahrlich sehr tolles land sein auf das man immernoch stolz sein kann obwohl so ziemlich alles in den sand gesetzt wird was nur möglich ist [/B][/QUOTE] Das "ziemlich alles" bestreite ich entschieden. Außerdem wäre es schön, wenn du deinen Passivsatz ins aktivische "entpacken" würdest und Roß und Reiter nennen würdest, wer hier was in den Sand setzt. @ Allanon Du hast völlig recht, ein Rechtsanwalt hat ja auch den Auftrag, einen Beitrag zur "Wahrheitsfindung" zu leisten, genauso wie Richter und Staatsanwalt. Streng genommen darf ein Anwalt nicht auf Freispruch plädieren, wenn er von der Schuld seines Mandanten weiß. Freilich sieht es in Praxis oft anders aus. Und das Argument, "die Gesellschaft ist schuld", halte ich, zumindest wenn es pauschal vorgetragen wird, auch für Käse. Und spendier dem Mädel eine Tüte rote Bonbons von mir. Ich lass dir das Geld dafür über Odessa zukommen. Ich sag ihr, es sei "für einen guten Zweck"... :p Oje, ich fürchte, wir müssen uns zurückhalten, ich glaube, die Ilo hat in dieser Beziehung keinen besonders stark entwickelten Humor... |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B] Und spendier dem Mädel eine Tüte rote Bonbons von mir. Ich lass dir das Geld dafür über Odessa zukommen. Ich sag ihr, es sei "für einen guten Zweck"... :p Oje, ich fürchte, wir müssen uns zurückhalten, ich glaube, die Ilo hat in dieser Beziehung keinen besonders stark entwickelten Humor... [/B][/QUOTE] Ach die alte "Trantüte" soll sich nicht so anstellen. Wobei ich mir überlegen muß, ob sie von den Bonbons überhaupt eines bekommt. :D Entschuldigt den kurzen offtopic. |
| Duion | ich kann nicht genau sagen was aber mir kommt es so vor dass alles den bach runter geht |
| Dr.Jackal | [QUOTE][i]Original geschrieben von Drow [/i] [B]Ich bin der Meinung das jemand der eindeutig die Menschenrechte verletzt hat, keinen Anspruch mehr auf die selben hat. Aber das ist jetzt nebensächlich. Wie gesagt muss laut unserem Rechtssystzem erst jemand für schuldig erklärt werden, bevor er bestraft werden kann. Mir geht es eher darum was der Anwalt für ein mensch ist. Er beschäft sich mit dem Fall, kennt alle einzelheiten und WEISS einfach ob der beklagte schuldig ist oder nicht. Wie kann er jemanden verteifigen der ein 8 Jähriges Mädchen vergewaltigt hat? [/B][/QUOTE] Au ja, nur wegen ein paar lächerlichen Einzelfällen werfen wir mal eben aus purer Rachlust sämtliche Prinzipien des Rechtsstaates, des Völkerrechtes und der Verfassung über Bord, ausserdem noch mehrere Hundert, ja Tausend jahre Entwicklung unserer Zivlisation nur damit dumpfe Zeitgenossen sich einen drauf abwixen könenn, dass sie den bösen Kinderficker ordentlich mies behandelt haben? Wenn erstmal dieser Präzendensfall eingetreten ist, dass man jemandem [b]unveräusserliche Rechte[/b] aberkannt hat, dann wirds schnell weiter gehen und bald leben wir in einem Staat der sich mit dem 3. Reich vergleichen lassen darf. *würg* Edit: Es ist ausserdem keine Frage des Opfer/Täterschutzes. Es ist keine Farge der Bestrafung des Täters. Es ist nichtmal eine Frage der Gerechtigkeit. Es ist eine Frage, dass wir die Werte auf die unsere Gesellschaft fusst und die unser Zusammenleben erst möglich macht so wie es ist, nämlich Menschenrechte und dergleichen, nicht aufweichen/aufbrechen/aufheben, aus Gründen wie Rache, Missgunst, Angst oder schlicht und ergreifend Dummheit. Das schliesst Rechsschutz für Jedermann genauso ein wie den Verzicht auf Todeststrafe, das Recht der Menschen auf körperliche Unversehrtheit oder Meinungs und Religionsfreiheit. Wer sich allen ernstes an den höchsten Werten unserer Verfassung vergreifen will, der hat für mich nicht mehr alle Tassen im Schrank. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dr.Jackal [/i] [B] Das schliesst Rechsschutz für Jedermann genauso ein wie den Verzicht auf Todeststrafe, das Recht der Menschen auf körperliche Unversehrtheit oder Meinungs und Religionsfreiheit. Wer sich allen ernstes an den höchsten Werten unserer Verfassung vergreifen will, der hat für mich nicht mehr alle Tassen im Schrank. [/B][/QUOTE] Der höchste Wert unserer Verfassung ist die Würde und nicht die körperliche Unversehrtheit, daher kann in die Würde des Menschen nicht eingegriffen werden, wobei ein Großteil unserer Bevölkerung (siehe TV) auf dieses Menschenrecht freiwillig verzichtet. In das Recht der körperlichen Unversehrtheit kann aber eingegriffen werden, sogar bis zum Tode und das mit den bestehenden Gesetzen. Siehe Schußwaffengebrauch im Polizeigesetz der Länder oder die Notwehr gem der StPO. In diesem Momenten wird dem flüchtenden Täter oder dem Geiselnehmer auch das Recht auf Leben entsagt, zum Schutz eines anderen Lebens. Ihr seht, es ist immer nur eine Sache der Definition und der Zusammenhänge. Den Tod eines Menschen zu verursachen, muß nicht gleichbedeutend sein, mit der Verletzung der Menschenrechte. |
| Dr.Jackal | Wo habe ich denn geschrieben, dass explizit die körperliche Unversehrtheit das höchste Gut ist? ;) Und zum weiteren: natürlich kann [b] wenn es unumgänglich ist[/b] ein Menschenrecht [b]aus einem triftigem Grund[/b] von einem Anderem Menschen zur Selbstverteidigung (sprich wenn sein eigenes Menschenrecht bedroht ist) oder zur wahrung des Rechtsstaates bzw des Staates selbst [b]kurzfristig[/b] aufgehoben werden. Aber die Gründe in diesem Fall und in 99% aller Fälle wo meist rechtsgerichtete Menschen nach einer de facto Aufhebung der Menschenrechte schreien, sind es eben niedere Beweggründe, wie ich schon schrieb. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dr.Jackal [/i] [B]Wo habe ich denn geschrieben, dass explizit die körperliche Unversehrtheit das höchste Gut ist? ;)[/quote] Habe ich wohl falsch interpretiert, Verzeihung. *smile* |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Nur noch eins, diesen Gesellschaft-ist-schuld-quatsch, kann man sich wirklich an die Hutkrempe stecken. Eine leere Phrase, die noch keiner derjenigen erläutert haben, welche diese Aussage als Standardausrede für alle Täter benutzen. Was in dieser Gesellschaft macht einen zum Kinderschänder, was bitte schön. [/B][/QUOTE]Die Tatsache, daß das gegenwärtige Gesellschafts-System das Leben und die Würde von Menschen den Interessen von Geld und Macht unterordnet. Du schreibst ja selbst:[QUOTE][B]Leider bringen einen die bisherigen Strafzumessungen dazu, darüber nachzudenken, ob man manchmal das richtige tut, leider. [/B][/QUOTE]So lange wir nicht bereit sind, dieses System so zu verändern, daß Menschenleben und Menschenwürde höher bewertet werden als Geld und Macht, sind wir an den Qualen der Kinder mitschuldig. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Die Tatsache, daß das gegenwärtige Gesellschafts-System das Leben und die Würde von Menschen den Interessen von Geld und Macht unterordnet. [/B][/QUOTE] Warum hat dieses System zwangsläufig die Mißhandlung von Kindern zur Folge. Andere Folgeerscheinungen wie Raub, Diebstahl u.ä. mehr kann ich nachvollziehen, aber Kindesmißbrauch nicht. |
| in vino veritas | [QUOTE]Wieso hör ich das Wort "Menschenrechte" immer nur für die Täter? [/QUOTE] [B]Niemand bestreitet die Menschenrechte der Opfer [/B] Aber jedesmal wenn Fälle von schweren Straftaten auftauchen kochen Emotionen hoch und dann getätigte Äußerungen fordern immer wieder inhaltlich (nicht unbedingt wörtlich) die Verletzung von Menschenrechte gefordert. Das kann und darf in einem demokratischem Rechtsstaat nicht unkommentiert bleiben. ** ein Bekannter von mir war vor kurzem in Marokko um die Lebensgeschichte einer Buchautorin vor Ort nachzuvollziehen. Er war dort unter anderem in einem Frauenhaus und hat sich dort von den Fällen und der Arbeit berichten lassen. Und siehe da, auch in diesem Land gibt es Fälle von Mißhandlungen, Kindesmißbrauch, Mord-und Todschlag. Nur weil wir aus diesen Ländern weniger über diese Bereiche der Kriminalität erfahren, heist das noch lange nicht, das es diese nicht gibt. [QUOTE]...nur sehr wenige, mein Lieber, das halte ich für ein Gerücht...ich zähle die Opfer "in der Familie" hier dazu, die sich NICHT trauen, zur Polizei zu gehen, die jahrelang die Schändung erdulden, ertragen...und Dunkelziffern gibt es in jedem Land, da geb ich Dir recht.[/QUOTE] eben und ich glaube, das diese Dunkelziffer in Ländern der sogenannten Drittenwelt noch viel größer ist als in Europa, Wieviel Kraft und Kampf hat es die Frauen gerade in islamisch geprägten Ländern in den letzten Jahren, Jahrzehnten gekostet, ihre Rolle in der Gesellschaft langsam aber sicher zu ändern und zu stärken? und soviel ich weiß, umfast die Scharia den gesamten Bereich des menschlichen Lebens und ist nicht die Scharia "das" islamische Gesetzbuch, sondern die Ausgangsquelle für die von islamischen Gelehrten entwickelten Rechtsnormen. Und auch das bietet halt Raum für Fehlinterpretationen. [QUOTE]Und daß allzu harte Sanktionen nichts fruchten, sieht man ja am Beispiel Amerika: Je mehr Hinrichtungen es gibt, desto mehr Morde werden verübt.[/QUOTE] es gibt ja auch immer wieder Untersuchungen, die zu dem Schluss kommen, das sich manche Täter durch die Strafandrohung so in die Enge getrieben fühlen, das sie sämtlich Hemmungen verlieren ( man kann nur einmal sterben!) [QUOTE] und wären wir eine GESUNDE Gesellschaft = eine mitfühlende und gerechte Gesellschaft, würden wir Kinderschänder einfach den Verwandten der Opfer übergeben bzw. dem Opfer (falls es überlebt hat) selbst. Das wäre dann Gerechtigkeit, alles andere ist ein Hohn und eine Beleidigung für die Opfer... [/QUOTE] bei allem Respekt, das ist genau das Gegenteil von Mitgefühl und Gerechtigkeit, du möchtest Leuten, die psychisch aufgewühlt sind (was völlig verständlich und auch in Ordnung ist, das wäre in solchen Situationen wohl jeder) über die Bestrafung des vermeintlichen Täters entscheiden lassen? Selbst wenn wir annehmen der "Täter" wurde dazu von einem Gericht verurteilt. Es gibt immer wieder Fälle, wo sich nach Jahren herausstelt, das der vermeintliche Täter es gar nicht war. Wie sollen sich die Angehörigen der ursprünglichen Opfer fühlen, wenn Ihnen später jemand nachweist, das der Ihnen übergebene Täter es gar nicht war? Das Sie evtl. einen Unschuldigen getötet haben? Ich stimme Dir zu, das es für die Opfer mehr Unterstützung geben muss, es darf meiner Meinung nach z.B. nach einer Vergewaltigung keine Frage der finanziellen Situation des Opfers sein ob und wieviel psychologsiche Betreuung das Opfer bekommt. (obwohl das wohl kaum zu schaffen ist, wer viel Geld hat, wird sich halt immer doch noch "etwas" mehr Hilfe verschaffen können) [QUOTE] ----- Jeder Mensch ist für SEINE Taten selbst verantwortlich; muss wissen das es Grenzen gibt die man nie übertreten darf. Wenn er es doch tut verdient er es nicht mehr als Mensch behandelt zu werden. ------ BRAVO!! Genau so sehen das sehr viele Leute (mittlerweile wieder), und haben einfach keinen Bock mehr sich ständig diesen Schuh der "Mitschuld" anzuziehen. [/QUOTE] ach ja? ein Epileptiker, der während eines Anfalles jemanden tötet überschreitet auch Grenzen, aber er weiß es nicht oder selbst wenn er es nicht mitbekommt, kann er nichts dagegen tun. Und es gibt mehr als genug psychische Krankheiten, durch die die Wahrnehmung von Grenzen be- oder sogar verhindert wird. [QUOTE]Whatever, ich geb keinen Pfifferling auf diese Zivilisation, die so krank ist dass sie die eigenen Kinder, das heiligste und schützenswerteste was eine Gesellschaft haben kann, nicht mehr schützen kann/will[/QUOTE] es kann und wird niemals einen umfassenden Schutz gegen Gewalt geben. Vieleicht gibt es ja Gene, die eine Neigung zu Gewalt fördern, nur was willst du dagegen tun? Einsperren oder töten wegen falscher Gene, noch bevor die Tat begangen wurde? [QUOTE]Es kommt drauf an wie die "Gesellschaft" drumrum mit dem Thema umgeht - und hier in Deutschland sehe ich zwar "das Volk" sehr wütend und aufgebracht und härtere Strafen fordernd, sehe aber andererseits die "Lobby der Täter", die ständig sofort den Ausverkauf des Rechtsstaats befürchtet wenn man mal den Opfern beistehen will.[/QUOTE] leider auch ein Volk der [B]BILD[/B]ung inkl. der schnellen Beschuldigung und Vorveruteilung, und die meisten, die nach härteren Strafen schrein kennen nichteinmal den augenblicklichen Strafrahmen und keiner von denen kennt den kompletten Einzelfall und weiß was wirklich passiert ist, aber alle tun so, |
| in vino veritas | das Beispiel der Epileptiker ist von mir ja auch bewust nicht mit einer Vergewaltigung in Verbindung gebracht worden, das sollte nur ein drastisches und greifbares Beispiel dafür sein, das es Fälle gibt, in denen Menschen gerade nicht das Unrecht ihrer Handlungen erfassen können. wird der Strafrahmen wirklich so selten ausgeschöpft? oder ist das nicht eher nur der äußere Eindruck, weil es für viele Medien halt berichtenswerter ist, zu schreiben "Möder erhält nicht lebenslänglich!" ? Ich habe schon viele Urteile gelesen, in den der Strafrahmen ausgeschöpft wurde. Und die Strafrahmen gibt es halt um auch die einzelnen Fälle unterschiedlich behandeln zu können. Würdest du jemanden der das Waschen eine 5 jährigen Kindes in der Wanne nutzt, um die Geschlechtsteile des Kindes zu berühren genauso (in der Höhe der Strafe) bestrafen wie jemanden der ein solches Kind vergewaltigt? Beides ist ist verwerflich und gehört bestraft aber ohne Abstufungen, gleiche Strafe für alles? und es ist im Rahmen von Strafprozessen möglich, die Strafe für den Täter zu veringern, wenn er ein Geständnis ablegt. Und gerade in Misbrauchsfällen halte ich diese Möglichkeit für absolut notwendig, denn Ziel ist es dem nach Möglichkeit dem Opfer eine Schilderung der Tat vor Gericht zu ersparen. Ohne die Möglichkeit die Strafe zu reduzieren würden kein Anreiz für das Geständnis bestehen und das Opfer müßte vor Gericht aussagen. Und der Fall der Einwandfreien Täterschaft gibt es wenn überhaupt, dann nur sehr selten. Viel seltener als ich früher gedacht habe. Siehe die immer wieder auftauchenden Verurteilungen von Unschuldigen. Auch diese Fälle wurden ja zum Zeitpunkt des Urteilspruches als Einwandfrei Erwiesen betrachtet. Aus meiner Sicht ist es so, das nur eine Person ganz genau wissen kann, was passiert ist und das ist der Täter. Die Person mit dem zweitgrößtem Wissen um die Tat ist natürlich das Opfer, aber schon hier können erste Fehler auftreten. Dunkler Tatort, Täter schlecht zu erkennen, da kann es schon vorkommen, daß das Opfer sich sicher ist, den Täter erkannt zu haben und in Wirklichkeit liegt eine Verwechslung vor. (sicher selten aber möglich). Uns schon haben wir für eine Dritten, die Situation zweier sich wiedersprechender Aussagen und das obwohl keine der beiden Seiten lügt! Wie soll Sich ein Richter dann verhalten? [QUOTE]hmm also Bild hab ich bis heute ned gelesen, um ehrlich zu sein les ich überwiegend arabische Zeitungen;-)....[/QUOTE] aber leider ist Bild ein, wenn nicht das mächtigste Blatt der Republik und was dort auf der Titelseite erscheint wird zu oft für die absolute Wahrheit gehalten, die tun ja nicht mal lügen, aber das nicht alle Fakten erwähnt werden passiert immer wieder. Und eine Gegendarstellung oder Berichtigung findest du dann klein auf Seite 3, wo es keiner wahrnimmt. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von in vino veritas [/i] [B]wird der Strafrahmen wirklich so selten ausgeschöpft? oder ist das nicht eher nur der äußere Eindruck, weil es für viele Medien halt berichtenswerter ist, zu schreiben "Möder erhält nicht lebenslänglich!" ? Ich habe schon viele Urteile gelesen, in den der Strafrahmen ausgeschöpft wurde. [/B][/QUOTE] Sind trotzdem eher selten. Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus kann ich dir mit Sicherheit sagen, daß der ausgenutzte Strafrahmen meist zu wenig, wenn nicht sogar lächerlich ist. Das ist ein Faktum. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von TheTurningPoint Die Tatsache, daß das gegenwärtige Gesellschafts-System das Leben und die Würde von Menschen den Interessen von Geld und Macht unterordnet. -------------------------------------------------------------------------------- Warum hat dieses System zwangsläufig die Mißhandlung von Kindern zur Folge. Andere Folgeerscheinungen wie Raub, Diebstahl u.ä. mehr kann ich nachvollziehen, aber Kindesmißbrauch nicht. [/B][/QUOTE]Die Leute, die in der Macht-Pyramide ziemlich weit unten stehen (sei es nun aus Mangel an Geld, Denkvermögen, körperlicher Stärke oder Liebe) demonstrieren ihre Macht gegenüber denen, die noch schwächer sind. Und die Schwächsten in der Kette sind die Kinder. :( Und dann gibt es noch die Leute, die in der Macht-Pyramide ganz oben stehen, und die trotz allen Geldes und aller körperlichen Stärke (und sogar trotz allen Denkvermögens) nicht die Macht der Liebe haben (siehe Fall Dutreux). |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Und dann gibt es noch die Leute, die in der Macht-Pyramide ganz oben stehen, und die trotz allen Geldes und aller körperlichen Stärke (und sogar trotz allen Denkvermögens) nicht die Macht der Liebe haben (siehe Fall Dutreux). [/B][/QUOTE] Und warum soll in diesem Fall die Gesellschaft daran schuld sein? |
