| Darket | Hmmmm komischer Titel oder? Naja die Sache beruht auf einem Erlebnis, das ich neulich Nacht mitten in Berlin hatte. Ich stieg Samstag NAcht so gegen halb zwei aus der U-Bahn und ging langsam und todmüde in Richtung des Ausganges, an mir gingen drei arabische Jugendliche vorbei, der älteste war vielleicht 16. Die drei waren überaus lebhaft und laut, naja ich ging an ihnen vorbei und der eine rempelt mich an, ob absichtlich oder aus Versehen kann ich nicht sagen, ich bekam auch recht wenig mit, da ich wiegesagt erstens todmüde war und zweitens Kopfhörer im Ohr hatte(ohne setze ich mich in kein öffentliches Verkehrsmittel mehr). Naja ich denke mir also nix dabei und geh die Treppe runter zur Straße. Ich stehe da an der Ampel und werde völlig unversehens von hinten angesprungen, nicht stark genug um mich umzuwerfen, aber ich taumele also doch zwei Schritte nach vorne. Naja klar dreh ich mich um und nehme die Kopfhörer aus dem Ohr. Meine Angst hält sich auch in Grenzen, da ich auf der anderen Straßenseite nen Polizeiwagen sehe. Hinter mir stehen die drei Kiddies und beschimpfen mich: "Fick dich du dreckiges Judenschwein" und ähnliches. ICh frage einfach völlig verblüfft was denn los sei und mir fliegen weitere Beschimpfungen in der Richtung um die Ohren. Glücklicher Weise krigen die drei dann auch noch mit, dass die Polizei auf der anderen Seite offenbar langsam aufmerksam wird und sie hauen ab und lassen mich völlig verstört und mehr als nur ein wenig irritiert zurück. Während ich also nach HAuse gehe denke ich drüber nach was die denn gemeint haben könnten. Die sind nicht die ersten, die mich für nen orthodoxen Juden halten. Ich trage nen langen schwarzen Mantel, einen völlig altmodischen Hut und meine Haare sind inzwischen so lang, dass sie mir an den Seiten fast bis zum Kinn runterhängen. Nagut denke ich mir, es könnte ja sein, dass die kleinen Idioten so indoktriniert sind, dass sie alles hassen, was eventuell so aussehen könnte wie ihr Feindbild Nr.1. Letzten Mittwoch war schönes Wetter und ich komme nach Hause, ich hab den Mantel ausgezogen und trag den Hut in der Hand. Ich komme an ner anderen Gruppe Jugendlicher vorbei. Ein junger Türke von vielleicht 14 oder 15 zeigt auf mich und brüllt: "Ey guck mal, der trägt ja nen Judenstern!" Ich bin endgültig verwirrt und schaue an mir runter, um meinen HAls baumelt ein Pentagramm ich gehe einfach weiter und frage mich ob dieser Kerl wirklich so blöd sein kann. Das sind nur zwei Fälle in denen ich sowas erlebt habe, das letztemal habe ich mich umgedreht und einfach nur gefragt ob er wirklich so blöd sei mich für einen Juden zu halten, weil ich DIESEN Anhänger um den Hals trage, ne Antwort habe ich nicht gekriegt. Ist der Hass in einigen Gruppen schon so groß geworden, dass ihr Gehirn endgültig ausgeschaltet wird? Oder sehnen sie sich so sehr nach Konfrontation mit "dem Feind", dass es ihnen eigentlich egal ist ob ihr Gegenüber überhaupt einer ist? Oder sind die einfach nur saublöd? Jetzt werd ich nicht nur angepöbelt, weil ich mich zu einer wenig populären Subkultur rechne, sondern auch weil andere mich zu einer bei ihnen noch weniger populären Religion rechnen. |
| Scheol | Als ich mir mit 17 mein erstes Pentagramm umhängte wurde ich in der Schule von einer Mitschülerin angemokt was das soll, dass ich mir einen Judenstern umhänge. Ich habe energisch zurück gemeckert ob sie blind oder blöd ist. Das ist mir auch nicht nur einmal passiert. Ich denke die meisten Leute sind unwissend, die, die pöbeln sind, wie du sagtest, einfach nur sau blöd. Entweder bist du ein Jude oder Satanist....können die sich nicht mal entscheiden? bb Scheol |
| Julya | Ich wurde einmal in einer Drogerie von einem Schwarzafrikaner freudig an den Schultern angefasst und mit einem strahlenden Lächeln sagte er zu mir: "Oh, eine Tochter Davids. Wie schön!" Ich guckte ihn etwas verdattert an und er meinte, daß er doch einen Davidsstern an meinem Hals gesehen hätte... Ich verneinte dies und erklärte ihm die Bedeutung meines Pentagrammes... Ich denke auch, daß die Jungs, die Dich da angepöbelt haben, schlichtweg dumm waren.... Da muß man sich nicht solche Gedanken drum machen. Als ich noch schwarze Haare hatte, fragte mich mal ein älterer türkischer Herr, ob ich ebenfalls Türkin sei. ;) ~Julya~ |
| Scheol | @Julya :D :D :D aufgrund meines Nachnamens wurde ich auch schon oft gefragt: "Ahhhh Türke..." Was ich sehr komisch finde denn ich sehe nun wirklich nicht aus wie einer. Naja, wenn ich dann Telefonisch Döner bestellt habe hat's geholfen. Die Döner kamen unter einer Stunde...und Fahrtgeld haben sie auch meistens erlassen (vielleicht einfach vergessen?). |
| Julya | *lach* Ja, ich sehe auch kein bißchen türkisch aus, ich mag nichtmal Döner ;) Ich halte es mittlerweile so, daß ich gewissen Menschen einfach mit einer gehörigen Portion Arroganz entgegentrete, was natürlich nicht so einfach ist, wenn man tätlich angegriffen wird, wie in Deinem Fall. :( |
| Pelloquin | Seid gegrüßt! Das ist krass, was du da schreibst, Darket. Das verheißt nichts gutes. Erinnert sich noch jemand an Marseille? (glaube, das war vor zwei Jahren). Da gab es doch diese Ausschreitungen von Muslimen gegen die dort ansässige jüdische Gemeinde, infolgedessen auch eine Synagoge in Brand gesetzt wurde (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt). Auf jeden Fall kam es dort zu äußerst hässlichen Szenen zwischen diesen beiden Konfessionen. So wie es aussieht, ist der nahe Osten in letzter Zeit noch ein gutes Stückchen näher gekommen... Am Ende kommt es doch noch zum [i]Clash of Civilizations[/i], den der rechtskonservative Samuel Huntington prophezeit hat. Gestern habe ich die Rede von George Bush anlässlich des 1. Jahrestages des Beginns der Kampfhandlungen im Irak gesehen. Immer wieder dieses Gerede von den Terroristen als den Feinden der Freiheit... Ich aß gerade zu abend, ich mußte mich tatsächlich beinahe übergeben; vor Wut über diese Dummheit bzw. diese skrupellose Lügerei. Eines Tages wird man zurückblicken und sagen, mit ihm fing das Ende an... Und wir können nicht viel tun... ausser aufzuklären und zu schlichten, wo es uns möglich ist. Divide et impere |
| Carcas999 | Dazu eine kleine Geschichte: in der Nähe unserer Schule, also mitten in einem Wohngebiet, wurde vor kurzem eine Art jüdisches Wohlfahrtszentrum gebaut,welches ein Altersheim, einen Kindergarten, eine Grundschule und auch eine Synagoge beinhaltet. Um dieses Gebäude herum stand noch die alte Mauer vom vorigen Gebäude, aus hohen Gitterstäben und dazu kamen noch Kameras, ca. alle fünf meter eine und sehr starke sicherheitbedingungen. Ein polizeiauto fährt 24 stunden am tag um das gebäude herum und als mal ein schulkind "aus spass" den platz vor dem gebäude betrat kam sofort ein sicherheitsbeamter und schickte das kind unfreundlich weg. Da Mitglieder meiner Stufe für die Schule etwas filmen wollten und auf dem video ausversehen ein stück des gebäudes zu sehen war, und dieses video dann kurzerhand von der polizei beschlagnahmt wurde, sorgte die ganze sache bei uns für noch mehr aufsehen. Unsere Lehrerin vereinbarte ein treffen mit dem leiter des Gebäudes und dort wurde uns erklärt warum all diese sicherheitsbedingungen sein müssen. Und er sagte sie bekämen diese Richtlinien vom Staat und der Polizeit quasi aufgezwungen, wenn diese Sicherheitsvorkehrungen nicht eingehalten würden, dürften keine Menschen in dem Gebäude wohnen. Sogar um den Spielplatz muss jetzt zusätzlich zu der Gitterwand noch eine 2 meter hohe betonmauer gebaut werden. Die kinder werden also komplett abgeschottet. Ich frage mich noch immer warum...denn nur durch dies alles machen sie doch umso mehr auf sich aufmerksam!! die menschen haben wut aus unverständnis und unwissen, weil sie nur sehen wie ihre kinder gemahnt werden oder sich nicht mehr trauen dort vorbeizugehen... Es war mir nie so bewusst dass der antisemitismus noch so ausgeprägt ist...und meiner meinung nach wird er durch diese abschottung nur verstärkt.... |
| ange gardien | [QUOTE][i][/i] [B] Ich denke die meisten Leute sind unwissend, die, die pöbeln sind, wie du sagtest, einfach nur sau blöd.[/B][/QUOTE] Aber leider auch gefährlich. Es macht mir Angst wie sehr bei vielen Leuten wieder dieser irrationale Hass auf alles was irgendwie anders ist oder von der scheinbaren Norm abweicht wächst. Das hat wohl auch tatsächlich mit der Verdummung unserer Gesellschaft zu tun, manchmal hab ich das Gefühl wir bewegen uns wieder Richtung Mittelalter. Solche Pöbeleien gab es wohl schon immer, aber dieses Beispiel zeigt doch eine neue Qualität. Ich persönlich finde es schlimm wenn, nach allem was Juden in diesem Land passiert ist heute ein orthodoxer Jude ( und damit haben sie Darket wohl verwechselt ) nicht mehr auf die Straße gehen kann ohne Angst haben zu müssen das Opfer von solchen Angriffen zu werden. Als ob ein Jude der in Deutschland lebt etwas dafür kann was Sharon in Israel macht. Ich hoffe diese Typen geraten einmal an den Richtigen ( Misgarot ). Aber das beschränkt sich ja nicht nur auf Religionen oder das Aussehen. Ich erinner mich noch gut daran als es vor einigen Jahren diese Kampfhund-Diskussion gab. Meine damalige Freundin hatte einen Bullterrier ( war sehr kinderlieb und absolut nicht angriffslustig ). Wenn wir damals mit dem Hund spazieren gingen konnten wir am eigenen Leib erfahren was es bedeutet zu einer "verachteten Minderheit" ( Besitzer von sogen. Kampfhund ) zu gehören. Nu**e und Zuh***er war so das Übliche was man uns hinterher rief. Der Mensch neigt zum Pauschalieren und es wird immer schlimmer. Ich habe heute schon Angst davor wie der Pöbel mit den Moslems in unserem Land um geht wenn der erste große Al-Kaida Anschlag bei uns passiert. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Ich habe heute schon Angst davor wie der Pöbel mit den Moslems in unserem Land um geht wenn der erste große Al-Kaida Anschlag bei uns passiert.[/QUOTE] Also, [i]dieser[/i] Satz hat mir ehrlich Angst gemacht. Irgendwie ist das bisher alles noch reine Fiktion für mich, aber eigentlich hast Du recht... Das kann alles schneller gehen, als man denkt. ~~~ Ich habe noch eine Frage: Erkennt man orthodoxe Juden? Ich meine, tragen die immer 'Hut und Löckchen'? Und gibt es einen Unterschied zwischen 'Juden' und 'orthodoxen Juden'? Sorry, für die blöde Fragerei, aber ich weiß das einfach nicht... :rolleyes: |
| Darket | Diese Sache mit den Absperrungen kenne ich auch. Gegenüber meines Fensters steht eine Synagoge, eine der wenigen, die die Nazis wenigstens zum Teil überlebt hat. Naja und in diesem Stadtteil ist der Anteil an muslimischer Bevölkerung sehr hoch (über 40%) Letztes Jahr haben irgendwelche Deppen zwei oder drei Fenster eingeschmissen und ungefähr eine Woche danach haben sie angefangen eine hohe Mauer drumrum zu bauen, was mir nicht nur die Aussicht aus meinem Fenster vermiest, weil das Gebäude echt schön ist, sondern auch diese Abschottung fördert. Es heißt auch immer das seien Einzelfälle, in diesem Fall haben diverse muslimische Gemeinden die Tat verurteilt, aber es scheinen dennoch keine Einzelfälle zu sein. Vor einigen Wochen wurde hier ein jüdischer, junger Mann zusammengeschlagen und das Wort "Jude" scheint in einigen Kreisen wieder eine Beleidigung zu sein, das ist schlimm genug, was mich schockiert hat ist, dass offenbar gezielt gesucht wird, wenn schon Leute wie ich angegriffen werden, die bei ein wenig näherem Hinsehen eindeutig nicht dem Bild entsprechen, das diese Leute sich da einbilden (obwohl mich neulich auch mein Physiklehrer gefragt hat ob ich nicht Jude sei). Das sind die Momente in denen ich es am meisten bedaure, dass meine Eltern mich nicht zweisprachig erzogen haben, ich würde solchen Leuten soooo gern auf türkisch erklären wie bescheuert sie eigentlich sind :D Mir glauben diese Deppen nämlich nie, dass sie einen, in ihren Augen Quasi-LAndsmann vor sich haben... |
| BlackDawn | Vor ein paar Jahren wurde der jüdische Friedhof bei uns übel zugerichtet... All diese zusammengetragenen Geschichten hier, zeigen wie aktuell solche Vorurteilskonflikte doch sind. Man versucht sich andauernd weis zu machen, das man doch jetzt aus der finsteren Zeit raus sei, dabei sind manche Sachen noch viel schlimmer. "God bless our nature", mit was rechtfertigt sich dieser Satz, ausgesprochen von einem Menschen der den Mord in der Hand hält? Überall sind Vorurteile, ich versuche sie zu vertreiben, ich versuche weniger in diesen praktischen, aber gemeinen Schubladen zu denken. Und das sollte überall passieren. Alle Hip-Hopper scheiße? So'n Quatsch! Alle Juden blöd? So'n Quatsch! Erleuchtet die Hirne! - Schluss - |
| Darket | @Julya Nein soviel ich weiß nicht immer, das ist irgend eine, inzwischen wohl auch schon recht veraltete Art sich zu kleiden, die höchstens noch von den ganz konservativen betrieben wird, ich hab solche Leute bisher auch nur in Filmen über Deportationen nach 33 und in den Nachrichten bei irgendwelchen Demos durch Jerusalem gesehen, hier läuft glaub ich kein schwein mehr so rum (außer mir offensichtlich). Orthodoxe sind halt die traditionalistischen Juden, inzwischen meist sehr stark mit dem Staat Israel verbunden, in den USA gibt es auch recht viele. In Europa gibt es aus allseits bekannten Gründen kaum noch welche... |
| Julya | Ich danke Dir... Aber mich würde ja jetzt echt mal interessieren, wie Du aussiehst... :rolleyes: |
| Darket | *lol* das hab ich doch hier schonmal gehört... Naja ich behaupte, dass diese "Verwechslung" doch recht weit hergeholt ist und wohl vorallem auf dem Hut und dem Pentagramm beruht(das die orthodoxen Juden billige Kunstledermäntel vom Flohmarkt tragen so wie ich hab ich jedenfalls noch nicht gesehen). |
| Otage | wie dumm sind leute eigentlich? ich bin jüdin, mir ist noch nie etwas derartiges passiert, obwohl gerade ich tatsächlich einen davidsstern trage! orthodoxe juden, die sich so kleiden wie darket es beschrieben hat gibt es hier in europa wirklich selten, wurde ja schon gesagt. naja jetzt fang ich ja langsam an meine bekannten zu verstehen, die ständig angst haben mit davidsstern rumzulaufen oder so. viele juden haben angst. ich nicht, es macht mich nur total wütend, wie viele idioten doch überall rumlaufen. leider ist dieses problem groß, da die verschiedenen gruppierungen ein problem mit usa haben und das land wird überwiegend geleitet in allen hohen posten von juden! und die amis unterstützen israel, und ich finde deren politik zum kotzen, eine der wenigen jüdinnen die das tut, denn die meisten halten trotz allem zu israel und geben dem rest die schuld und verschließen die augen vor den fakten wer hier eigentlich den ganzen scheiß baut. klar dass da gewisse leute nen riesenhals kriegen! würde mich auch aufregen, aber WIE man darauf reagiert ist eine andere sache, menschen anzupöbeln und alle vorurteile auspacken ist immer noch der falsche weg. @darket: wenn du in berlin wohnst, kennst du doch sicherlich die jüdische oberschule?? das ist ein graus, ein gymnasium, mit security, drei eingangstüren, jede kugelsicher, hohe mauern, überall kameras, ein paar freunde von mir besuchen die schule, ich frag mich wie die das nur aushalten!!! ich finde das alles schrecklich, bei uns in MG steht zum glück nur ein polizeiwagen. aber alle anderen einrichtungen, ich werd in großstädten manchmal nicht in die synagoge gelassen, bloß weil die security mein gesicht nicht kennt! ich hasse es, boah.... ich werd glaub ich off topic. aber ich bin da ehrlich gesagt sprachlos, noch mehr dummheit von der bevölkerung vertrag ich nicht :mad: :q :( :mad: :q :( :mad: :q |
| Julya | Ich bin total erschüttert, wie stark diese Sicherheitsvorkehrungen und das Abschotten tatsächlich sind... Das macht mich wirklich wütend und traurig... :( |
| Kaija | weil wir gleich dabei seind. bei uns in der stadt hätte es sowas wie eine natzi demo geben sollen,da hätten voll viele natzis kommen sollen.waren aber angeblich nur fünf leute da. ich finde das völlig vertrottelt. die kinder haben dich denke ich für einen rabbi(ider wie man den schreibt) gehalten. die laufen ja mit hut und schwarzen mantel bz. jacke herum und haben vorne zwei strähnen runterhängen. wenn einer ein pentergramm von einem judenstern nicht unterscheiden kann,dann sollte er besser gleich gar nicht sagen. und das ausländer blöd melden ist sowieso das größte. den das sind auch ofer von nazis. :rolleyes: ich persönlich finde den judenstern schön und ich hab mir schon mal überlegt ob ich mir einen anhänger kaufen soll. mir egal ,nur wegen irgentwelchen idoten lasse ich mir sowas nciht verbieten. wo kommen wir denn da hin,wenn diese leute immer mehr druck auf einen machen. da könnten sie gleich wieder an die macht kommen, aber davon bewahre uns gott. diese dummen kinder sind doch alles nur mittläufer. |
| Scheol | Ich weiß nicht. Scheinbar scheint der Hass auf Juden, und nicht nur denen, groß zu sein. Hmm...ich denke vieles liegt auch an diesem völlig verblödeten, zwispaltigen, verlogenen Bastard Friedmann (sorry). Der Mann treibt den Hass auf Juden sehr hoch. Das kein Jude was für sein Charakter kann is klar...aber wieviele denken soweit? Nicht viele wie man hier lesen kann. Das mit der Abschottung geht mir auf den Sack. Kennen wir das nicht von den Indianern und deren Lebenbedingungen in Amerika (da gibt es ein Wort für aber ich weiß nicht wie es geschrieben wird :p ) Diese Menschen werden dem anderen Volk entfremdet. Sie wirken mysteriös, keiner weiß was sie hinter ihrem Mauern so treiben....dadurch entstehen Vorurteile, Spekulationen und Angst. Alles zusammen ergibt den Fremden hass. Gothics und andere Randgruppen dürften das zu gut kennen. Mir geht es gegen den Strich.....scheiß drauf wie einer aussieht...was er trägt...welche Religion er hat oder welche Musik er hört....das sind belanglose Sachen....denn jeder hat eine Seele. Und diese Seele verdient ihre Würde und auch Pflege in Form von Gemeinschaft...Freundschaft..Liebe und vor allem Leben! Was hier passiert ist, als würden bestimmte Leute deren Leben nehmen wollen...sie einsperren...sie zu etwas "Anderem" machen....ja genau das passiert hier :mad: :mad: Fuck 'em all! bb Scheol |
| 2378 | [QUOTE] Gestern habe ich die Rede von George Bush anlässlich des 1. Jahrestages des Beginns der Kampfhandlungen im Irak gesehen. Immer wieder dieses Gerede von den Terroristen als den Feinden der Freiheit... Eines Tages wird man zurückblicken und sagen, mit ihm fing das Ende an.. [/QUOTE] Dir ist schon bewusst, dass schon in den 80ern Jahren man die Moslems aus Angst vor Terrorismus beobachtete und dass schon in der DDR man eine Gefahr im Islam sah??? Ich behaupte, Bush hat sich dumm verhalten, aber das ganze fängt schon viel früher an. Alleine der 11.9 wurde schon zu Clintons Zeiten geplannt. [QUOTE] Ich habe heute schon Angst davor wie der Pöbel mit den Moslems in unserem Land um geht wenn der erste große Al-Kaida Anschlag bei uns passiert. [/QUOTE] War gestern auf der Cebit und als ich die, meiner Meinung nach, vollkommen mangelmaften Sicherheitsvorkehrungen sah, habe ich auch darüber nachgedacht. Man würde teilweise pauschalieren, aber vielleicht auch endlich die Umwelt beobachten, so doof es klingt. Nach dem Anschlag in Madrid kamen welche und haben gesagt, dort sieht man wenigstens, wenn jemand einen Koffer einfach stehen lässt. Hier in Deutschland würde das keinem auffallen und wenn was passiert ist das Geschrei groß. [QUOTE] Das mit der Abschottung geht mir auf den Sack. Kennen wir das nicht von den Indianern und deren Lebenbedingungen in Amerika (da gibt es ein Wort für aber ich weiß nicht wie es geschrieben wird ) [/QUOTE] Mit dem Unterschied, dass sie hier in Deutschland nicht unterdrückt und verfolgt werden. Ich denke der Hass kommt leider auch sehr stark durch die Politik von Israel zusammen. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Dir ist schon bewusst, dass schon in den 80ern Jahren man die Moslems aus Angst vor Terrorismus beobachtete und dass schon in der DDR man eine Gefahr im Islam sah??? Ich behaupte, Bush hat sich dumm verhalten, aber das ganze fängt schon viel früher an. Alleine der 11.9 wurde schon zu Clintons Zeiten geplannt. [/B][/QUOTE] Wer beobachtet eigentlich die Christen, die Amis? Wer sieht eigentlich eine Gefahr im Westen? Gar zu lustig - habe heute Abend eine Sendung gesehen über einen amerikanischen Sicherheitsberater, der Bush nachdrücklich davor gewarnt hat, dass seine unverantwortliche Umweltpolitik um ein vielfaches gefährlicher ist als die Aktionen jener Terroristen. Dies deswegen, weil der Treibhauseffekt zu einem Abschmelzen der Pole führt, was kaltes Wasser dem Golfstrom zuführt, der ein wichtiger Faktor in der Regulierung unseres Klimas ist. Schon geringe Störungen können gewaltige Konsequenzen zur Folge haben; ein erkalten des Golfstroms hat z. B. zur Folge, dass das milde Klima über Westeuropa einen einschneidenden Bruch erleben würde: Es würde um [i]einiges[/i] kälter in unseren Breiten... Ich sehe im Islam keine Gefahr (Wie kann man nur wegen ein paar Wahnsinnigen ein Sechstel der Weltbevölkerung über einen Kamm scheren?). Wohl sehe ich eine Gefahr darin, Menschen in Armut zu stürzen, ihnen die Lebensgrundlage zu entziehen und sie so zu radikalisieren. Wir ernten was wir säen... Und wer Wind sät wird Sturm ernten. (Damit meine ich nicht in erster Linie Flugzeuge, die in irgendwelche Hochhäuser krachen. Nein, ich meine [i]wirkliche[/i] Stürme...) [i]"Watch the wheater change..."[/i] (Tool) EDIT: Der Hass kommt übrigens nicht mit der Politik von Israel zusammen, sondern durch die Politik von korrupten, scheinbar allein den Interessen der Siedler verpflichteten Politiker wie Scharon. So wie Du nicht alle Muslime als Gefahr betrachten kannst, so kannst du auch nicht allen Israelis die Schuld an der Unterdrückung der Palestinänser geben. Und es sind auch nicht alle Amis. Es sind nur Bush und ca. 3000 alte reiche weiße W*** Gute Nacht Pelloquin |
| 2378 | [QUOTE] Wer beobachtet eigentlich die Christen, die Amis? Wer sieht eigentlich eine Gefahr im Westen? [/QUOTE] Wofür glaubst du, gibt es eigentlich China? Wofür glaubst du, gab es Russland. Das Buch "Die Gefahr des Islams" wurde in der DDR, also in keinster Weise einem Volk das für die Amsi war, veröffentlicht. [QUOTE] Gar zu lustig - habe heute Abend eine Sendung gesehen über einen amerikanischen Sicherheitsberater, der Bush nachdrücklich davor gewarnt hat, dass seine unverantwortliche Umweltpolitik um ein vielfaches gefährlicher ist als die Aktionen jener Terroristen. Dies deswegen, weil der Treibhauseffekt zu einem Abschmelzen der Pole führt, was kaltes Wasser dem Golfstrom zuführt, der ein wichtiger Faktor in der Regulierung unseres Klimas ist. Schon geringe Störungen können gewaltige Konsequenzen zur Folge haben; ein erkalten des Golfstroms hat z. B. zur Folge, dass das milde Klima über Westeuropa einen einschneidenden Bruch erleben würde: Es würde um einiges kälter in unseren Breiten... [/QUOTE] Erst meckert ihr alle, dass es zu warm wird, dann alles, dass es zu kalt wird. Was wollt ihr eigentlich ;-). Nein im Ernst, ihre Klimapolitik ist scheisse und unsere in Deutschland schwachsinnig... wir tuen so, als ob wir was tuen, mit wenig Sinn, weil ganz Europa andrs denkt, die tuen nicht, auch mit wenig Sinn. [QUOTE] Ich sehe im Islam keine Gefahr (Wie kann man nur wegen ein paar Wahnsinnigen ein Sechstel der Weltbevölkerung über einen Kamm scheren?). Wohl sehe ich eine Gefahr darin, Menschen in Armut zu stürzen, ihnen die Lebensgrundlage zu entziehen und sie so zu radikalisieren. [/QUOTE] Ich stelle mal eine ganz provokative Frage: Glaubt ihr hier wirklcih, dass Deutschland je wieder eine Industrienation geworden wäre, wenn wir alle uns hier im Selbstmitleid nach dem Krieg gewälzt hätten? War es nicht so, dass damals eben gerade die sog. Trümmerfrauen sehr stark geholfen haben? [QUOTE] Der Hass kommt übrigens nicht mit der Politik von Israel zusammen, sondern durch die Politik von korrupten, scheinbar allein den Interessen der Siedler verpflichteten Politiker wie Scharon. [/QUOTE] Sharon ist an der Spitze und lenkt die Politik. Damit ist dies zur Zeit die Politik des Landes Israels. [QUOTE] So wie Du nicht alle Muslime als Gefahr betrachten kannst, so kannst du auch nicht allen Israelis die Schuld an der Unterdrückung der Palestinänser geben. [/QUOTE] Eine Mehrheit hat wohl Mitschuld, schließlich musste die Mehrheit ihn wählen, oder? Außerdem, ich gebe den Israelis nicht komplett die Schuld, ich gebe beiden Seiten die Schuld... weil die Anschläge sorgen dafür, dass ein Hardliner wie Sharon an der Macht bleibt. [QUOTE] Und es sind auch nicht alle Amis. Es sind nur Bush und ca. 3000 alte reiche weiße W*** [/QUOTE] Also es ist die Regierung Bush. Nun ja, aber wie gesagt, in der Regierung Clinton wurden acuh schon Grundlagen gelegt, oder wie kam es, dass zu dem Zeitpunkt die Anschläge schon geplant wurden? Guten Morgen :) - Sitze jetzt schon wieder auf Arbeit. Gruß |
| Scheol | Jetzt mal ehrlich....glaubt ihr die Jugendlichen die diesen Hass aufbauen interessieren sich für Sharon? Nee, eher nicht. Ich denke deren Hass wird hauptsächlich durch Amerika geschürrt. "Der böse böse Bin Laden hat da mit Flugzeuge gespielt" und schon hat man vor allem Angst was eine etwas dunklere Hautfarbe hat. Abgesehen davon das der Ami der Terrorist ist und verfolgt werden sollte (habe gestern mit einem Amerikaner darüber diskutiert und er meinte auch das Amerika das letzte Drecksland ist, er will nach Europa wandern....nicht nur weil er hofft das da die Homo-Ehen erlaubt sind). Leute steinigt mich! Hätte Bin Laden nicht die WTC getroffen sondern nur 2 Gebäude....das Weise Haus und das Pentagon...dann wäre er mein Held. Das Pentagon hat er ja zum Glück erwischt. Der Hass zwischen West und Ost ist ja Uralt. Solche Bilder wie beim WTC sehen die Jugendlichen und bauen sofort einen Hass auf, egal ob das jetzt Türke, Araber oder sonst wer ist...ist für sie alles gleich...und das sie ein Pentagramm nicht von einem Judenstern unterscheiden können zeigt das sie garnicht wissen wollen wo es da einen Unterschied gibt. Denn das würde bedeuten das man wieder denken muß. Bei den älteren Bürgern diesen Landes denke ich einfach das es konservatives Denken ist. Juden dürfen keine handwerklichen Jobs machen soweit ich weiß. Somit hatten sie eigentlich immer eine Führungsposition und konnten den Leuten das Geld leicht aus der Tasche zeihen. Juden hatten damals im Schnitt mehr verdienst als ein Christ. Irgendwie kam es da noch zu stande das es auf einmal die absurde Trennung Jude/Deutscher gab. Naja, die Christen waren neidisch geworden. Das Argument des bescheißenden Judens hat sich bis heute doch gehalten. Was erzählt dir wohl ein 40 Jähriger, wenn du ihm sagst, das er umdenken soll? bb Scheol |
| 2378 | [QUOTE] Jetzt mal ehrlich....glaubt ihr die Jugendlichen die diesen Hass aufbauen interessieren sich für Sharon? [/QUOTE] Ich gehe von dem durchschnittlen Jugendlichen aus, und der weiß meist sogar wer er ist und ja, der Hass kommt durch ihn. [QUOTE] Nee, eher nicht. Ich denke deren Hass wird hauptsächlich durch Amerika geschürrt. "Der böse böse Bin Laden hat da mit Flugzeuge gespielt" und schon hat man vor allem Angst was eine etwas dunklere Hautfarbe hat. [/QUOTE] Komisch... sind nicht die meisten USA feindlcih in Deutschland eingestellt und in Israel... nun ja, wenn meine Bruder/Schwester/Eltern/Freunde in einem Bombenattentat ums Leben kommen, da kommt wohl dann Hass... [QUOTE] Abgesehen davon das der Ami der Terrorist ist und verfolgt werden sollte (habe gestern mit einem Amerikaner darüber diskutiert und er meinte auch das Amerika das letzte Drecksland ist, er will nach Europa wandern....nicht nur weil er hofft das da die Homo-Ehen erlaubt sind). [/QUOTE] DER AMI? Tja und der DER DEUTSCHE ist wohl DER TYPISCHE NAZIS *arg*. Terrorist? Man könnte Bush als das bezeichnen, ich zweifel es an... man könnte auch andere als das bezeichnen und wer glaubt unter Kerry wirds besser, der sollte isch nochmal desen Leben und wie Vietnamvertranen oft drauf sind, nochmal genau anschauen. [QUOTE] Solche Bilder wie beim WTC sehen die Jugendlichen und bauen sofort einen Hass auf, egal ob das jetzt Türke, Araber oder sonst wer ist...ist für sie alles gleich...und das sie ein Pentagramm nicht von einem Judenstern unterscheiden können zeigt das sie garnicht wissen wollen wo es da einen Unterschied gibt. Denn das würde bedeuten das man wieder denken muß. [/QUOTE] Müssten dei Ararber nicht jubeln???? Wieso soll as bei ihnen Hass aufbauen? [QUOTE]Somit hatten sie eigentlich immer eine Führungsposition und konnten den Leuten das Geld leicht aus der Tasche zeihen. [/QUOTE] Ich liebe Halbwissen, das Geld kam durch die Kredite die sie verleihen durften, das durften andere nicht. Juden waren früher immer im Bankengeschäft beschäftigt und dadurch oft auch unbeliebt und galten deswegen als Betrüger. Juden waren meist Geschäftsleute... (Wo gab es früher genau Führungskräfte bitte?) [QUOTE] Irgendwie kam es da noch zu stande das es auf einmal die absurde Trennung Jude/Deutscher gab. Naja, die Christen waren neidisch geworden. [/QUOTE] Schau dir Hitlers Geschichte an, und du wirst sehen, dass es für seinen Hass einen kleinen Grund wohl gab in den er sich reinsteigerte... die Deutschen.... ich galube viel haben die wirklcih nicht gesehen /sehen wollen... erst mal ich, dann der Rest... eben typisch Mensch Mensch... finde dein Posting noch verwirrender als meine... glaube irgendwie da stimmt einiges nicht, aber egal.. |
| Scheol | @2378 Kann sein... aber..... Ich hatte weiß nur das was mir immer wieder von älteren gesagt wurde. Und das ist auch das Juden keine handwerklichen Tätigkeiten verüben durften. Kann sein das ich da falsch lag....aber Mensch, du bist der erste der das anders erzählt. Und das mit DEM AMI! Lies es dir nochmal durch..... [QUOTE]Leute steinigt mich! Hätte Bin Laden nicht die WTC getroffen sondern nur 2 Gebäude....das Weise Haus und das Pentagon...dann wäre er mein Held. Das Pentagon hat er ja zum Glück erwischt. [/QUOTE] Ich glaube ich habe damit deutlich zum Ausdruck gebracht das ich nicht das Volk meine sondern die Regierung!!! Und ja Bush ist ein Terrorist....zwar keiner den man sofort als solchen erkennen würde aber deutlich genug ist es. Tut mir leid wenn du da anders denkst, das kannst du ruhig, aber lass mir da meine Meinung. Warum die Jugendlichen da Hass aufbauen? Wir denn nicht genug propagiert das sowas auch in Deutschland passieren kann. Soweit ich weiß kommt erst die Angst...dann der Hass. Und außerdem fühlen sich dann Rechtsradikale wieder bestätigt. Das Juden meistens Geschäftsleute waren ist mir auch Bewusst, das schließt für mich Führungspositionen ein....entschuldige wenn ich mich da undeutlich ausgedrückt habe. Vielleicht solltest du nicht immer gleich energisch antworten. Und wenn du darüber mehr weißt wie ich ist doch schön, freu dich, lehn dich zurück und sei glücklich. Nicht jeder ist da so informiert wie du...aber das verbietet mir nicht auch meine Meinung darüber zu äußern. Du hättest mich auch einfach auf gewisse Denkfehler hinweisen können, aber wenn du schon so agro reagierst glaube ich kaum das ich große Lust habe darüber nachzudenken. bb Scheol |
| 2378 | Entschuldigung... ich kann Halbwahrheiten nicht so ganz leiden - mache auch selber manchmal dumme Bemerkungen und finde es okay, wenn man jemanden darauf hinweißt. Halbwahrheiten deswegen, weil dadurch viele Gerüchte in den Umlauf kommen, die nicht stimmen... (wie z.B. die Taliban wären doch schon 1980 von den USA unterstützt wurden usw... wie denn wenn es die da noch nicht gab. ) |
| Scheol | @2378 [OT] Ja, das ist der Grund warum ich hier mitdiskutiere. Ich gehe immer davon aus das jemand mehr weiß wie ich, und mich dann korrigiert...so fällt es mir leicht...meine Meinungen und Ansichten zu korrigieren. [/OT] |
| 2378 | Also hier meine Meinung dazu... ach ja.. und wenn ein Beitrag sehr aggressiv klingt, schreibe ich meist in dem Ton auch zurück ;-) So also: Die Rechten habe seitdem keine großen Zuwachs bekommen (soweit ich weiß) und dementsprechend, da hat Bush nichts gemacht. Er hat sogar meiner Meinung nach den linken noch einiges in die Hand gespielt. Ja die Leute haben Angst, deswegen ist Schröder auch noch Kanzler, er kann die Politik der schlafenden entschuldigung ruhigen Hand so gut ausüben... Ich sehe, dass die USA hier in Deutschland nicht viel verändert haben... also da müsse wir uns keine Sorgen machen... hat hier eigentlihc jemand endlich eine plausible Erklärung warum die Anschläge schon unter Clinton (der ja nicht wie Bush durch die Welt ging) geplant wurden? Wenn mir das endlich mal jemadn erklären könnte... weil für mcih sieht es so aus, dass Bush nicht mal an vielen am Beginn Schuld ist... ist doch egal welche Politik die Regirung fuhr, Anschläge gab es davor.... Kerry... überlegt mal wie vielelicht Vietnamvertrane zum Krieg stehen könnten und denkt nicht verklärt darüber nach... |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [hat hier eigentlihc jemand endlich eine plausible Erklärung warum die Anschläge schon unter Clinton (der ja nicht wie Bush durch die Welt ging) geplant wurden? Wenn mir das endlich mal jemadn erklären könnte... weil für mcih sieht es so aus, dass Bush nicht mal an vielen am Beginn Schuld ist... ist doch egal welche Politik die Regirung fuhr, Anschläge gab es davor.... [/B][/QUOTE] Seid gegrüßt! Es stimmt tatsächlich, dass die Planung der Anschläge während der Amtszeit Clintons stattfand. Meiner Meinung nach ist das Motiv der Attentäter in ihrem Zorn auf die Besatzung des Landes mit den heiligsten Stätten des Islam (Mekka und Medina), Saudi-Arabien, durch die USA infolge des ersten Golfkrieges Anfang der Neunziger zu sehen. Zumindest vordergründig scheint dies das Motiv zu sein; hinter den Kulissen sind sich die Motive der Führer von El-Quaida und der amerikanischen Führung möglicherweise garnicht so unähnlich: Sehr wahrscheinlich wird es um das gehen, um das es in den (Religions)kriegen schon immer ging: Um Macht über Menschen und Ressourcen. Ich könnte jetzt sagen, dass das ganze mit Bush Senior anfing, dem ersten Golfkrieger, der die US-Soldaten in Saudi-Arabien stationierte, aber auch das stimmt nicht wirklich; manch einer sagt, es fing an mit der Gründung des Staates Israel, aber dem kann man entgegnen, dass die Juden ja schon einmal dort ansässig waren und... Irgendwann verliert sich das ganze in der grauen Vorzeit. Heute morgen wurde der Führer der Hamas, Scheich Jassin liquidiert. Als Vergeltung für die vorangegangenen Bombenattentate in der Hafenstadt Aschdod. Die geschahen, weil ..., und dies darum, weil jene, ... und dieses dann in Vergeltung für... Wo wird all' dies noch hinführen? Ich habe das Gefühl, dass die Spirale sich immer schneller immer enger nach oben schraubt... Und es reisst uns alle mit... |
| 2378 | Wie war es... und manche sagen schon, dass es falsch war, dass wir von den Bäumen runterkamen. Bush Senior hatte damals eingelenkt, auf die arabische Liga im 2. Golfkrieg gehört... nun ja.. ob das richtig war??? Aber... es ist halt so... und es ist eben nicht nur auf Bush zu beziehen, dass meinte ich, und auch nicht nur auf die USA, weil sonst eben es nicht auch in der Udssr die Befürchtungen gegeben hätte... das ganze ist viel komplexer um auf eine Person Hass zu haben... oder auf ein Land.... |
| Pelloquin | Ja, du hast recht, 2378... [i]Manche sagen, schon die Bäume waren ein Holzweg, wir hätten besser gar nicht erst die Meere verlassen...[/i] :( |
| Apex | Hm mein Onkel ist auch Vietnam Veteran...und das letzte was der sich wünscht ist das andere auch so eine Hölle durchmachen müßen. Okay im Fall Kerry ist die Sache wohl etwas anders aber ich glaube nur Rückschlüsse aufgrund seines Einsatzes im Vietnamkrieg zu ziehn ist ein wenig vorschnell. |
| Darket | Es ist ja so eine Sache mit der Zustimmung zu Terrorismus. Scheol du sagst etwas, was ich bei vielen Linken oft gehört habe, nämlich, dass ja vielfach die Leute getroffen wurden (ich meine jetzt 2001 in den USA), die es nicht besser verdient hätten. Mir hat mal irgend so nen pseudo-kommunistischer Spinner erzählt, dass es doch beim WTC das Symbbol für den verhassten Kapitalismus getroffen wurde und diese ganzen kapitalistischen Banker es doch auch nicht besser verdient hätten (nein ich unterstelle dir diese Denkweise nicht, aber es erinnert mich teilweise daran). Ich hab geantwortet, dass sowas selbst unter dieser Voraussetzung verwerflich gewesen wäre, wenn nur EINE mexikanische (oder was auch immer) Putzfrau, die da ihren 5. Nebenjob ausübt um ihre Kinder durchzubringen getötet worden wäre. Das ist doch das Problem mit dem allermeisten Terrorismus, das eben nicht die Leute getroffen werden, die getroffen werden sollten. Auch im Pentagon oder im Weißen Haus arbeiten nicht nur Kriegstreiber, da arbeiten ganz normale Leute, die stinknormale Büroarbeit oder was auch immer erledigen. Wenn irgend ein Terrorist mitten in der Nacht die Freiheitsstatue in die Luft jagt, ok, wäre warscheinlich auch weit medienwirksamer. Ob sowas sein muss, darüber kann man sich streiten, aber immerhin wäre das eine Art von intelligentem Terrorismus (wenn es sowas denn gibt). So viel dazu mal OT... ;) |
| 2378 | @Apex: Ich ziehe bloß aus diesem Grund mal den gegensätzlichen Rückschluss. Oft höre ich in Deutschland, hoffentlich kommt Kerry an die Macht. Also Vietnamveteran wird er niemals mehr Leute in den Krieg ziehen lassen wollen. Es gibt aber auch die andere Seite, die sagt man muss für sein Vaterland kämpfen :) |
| Darket | Kerry ist kein Pazifist, er war gegen den Vietnamkrieg, nachdem er ihn aus erster Hand erlebt hatte. Er war nie gegen den Irak-Krieg (konnte er sich nicht leisten bei der Patriotismuswelle vor und während des Krieges). Er ist jetzt gegen die aktuelle Irak-Politik, das ist ein Unterschied. Die Demokraten hatten zwar einen waschechten Pazifisten am Start, aber wie sich jeder vorstellen kann war der weit abgeschlagen. Ich persönlich hoffe auf Kerry, weil ich dann zumindest nicht mehr den Eindruck haben muss, dass irgend ein irrer Dummkopf mächtigster Mann der Welt ist, ich find den Gedanken irgendwie beruhigend... |
| Otage | hier wurde gesagt dass bei anschlägen NICHT die leute getroffen werden, die getroffen werden "sollten". wie lustig, dass am 11/9 KEIN jude im WTC war? das ist so. nicht dahergeholt. und eigentlich ist es doch das ziel der "terroristen" juden zu treffen, da wie ich schon sagte die juden in den USA führende positionen leiten und wie gesagt mit israel wird ja auch kooperiert. was heute passiert ist, ist unter aller sau. anscheinend wollen einige leute nur noch mehr den hass auf juden verstärken. danke, aber schon komisch es gibt über 600 millionen moslems und nur knapp 15 mio juden auf der GANZEN welt. wer fühlt sich eigentlich von wem bedroht?????? mein gott. langsam schnürt sich mir die kehle zu vor wut, hab die schnauze voll von alldem. aber ich wiederhole mich ja nur... Grueze |
| Darket | Naja ich weiß nicht wieviele Plästinenser es gibt, die haben, wie der heutige Tag gezeigt hat guten Grund Angst zu haben. Allerdings nicht vor Juden sondern vor Israelis (und nicht mal da vor allen) ich denke da liegt ein immens wichtiger Unterschied, der gern und oft nicht wahrgenommen wird. Meine erste Assoziation, wenn ich das Wort "Israel" höre ist nicht Judentum, sondern ein Staat. Israel tut zwar ne ganze Menge um zu versuchen Judentum und Israel gleichzusetzen, aber bei mir greift diese Argumentationskette nicht, weil ich glaube, dass Staat und Religion nix miteinander zu tun haben dürfen. Jede Staat in dem das eine mit dem anderen verknüpft ist, ist für mich keine Demokratie mehr und Israel wird ja allgemein als solche bezeichnet. Darum ist es auch in keiner Weise antisemitisch antiisraelisch zu sein (das ist Rassismus, wenn auch der Begriff in diesem Fall wenig passt). Das Problem am jüdischen Selbstverständnis des Staates Israel ist, dass er durch teilweise doch sehr fragwürdige (vorsichtig ausgedrückt) Politik den weltweiten Antisemitismus fördert, weil durch dieses Slebstverständnis von Israel auf alle Juden geschlossen wird, obwohl die vielleicht garnix miteinander zu tun haben. |
| Pelloquin | Auch wenn ich mir langsam den Mund fusselig rede - bei diesem Thema werde ich es nie unterlassen: [b]Wir müssen wegkommen von dem DIE. Es gibt DIE Juden, DIE Deutschen, DIE Amerikaner, DIE Muslime nicht. Wir werden diesen Teufelskreislauf nie durchbrechen können, wenn wir an dem Denken [i]Wir[/i] und [i]Sie/Die[/i] festhalten.[/b] Aber eines noch... Es gibt da einen Spruch, den wir hier in Trier sagen... "All in ei Sack gestuppt und mittem Knüppel druff - et trifft immer de Richtijen" (Übersetzung: "Alle in einen Sack gestopft und mit dem Knüppel drauf (gehauen) - es trifft immer den Richtigen). Ich würde (in alphabetischer Reihenfolge) Bin Laden, Bush, Scharon etc. alle in einen Sack stopfen. Denn sie alle opfern ihre Völker/Gefolgsleute ihren eigenen egoistischen Machtbedürfnissen... [size=1]Mitfühlende Grüße an Otage - ich kann auch nicht mehr...[/size] |
| 2378 | @Pelloquin: Oder einfach eine Kuppel drüber - drüber über das ganze Gebiet und dann abwarten.... das Problem würde ohne HIlfe von Ausen sich lösen - mal schauen wie dann... In Sach und Knüppel drauf - würde auch helfen, ich würde wohl bloß auch noch mehr Leute reintuen - alle die einfach einen Krieg angefangen haben und irgendwo einmaschiert sind.... |
| BlutigesMäh | @Pelloquin: ich finde es schonmal interessant, dass du sagst: es gibt keine Juden, Deutsche *blabla* Jüdisch sein ist eine Reliogion und keine Nationalität, mein Guter-nur dass das immer wieder vergessen wird und man die Menshcen darauf reduziert. @darket: will mich mal auf dein erstes Posting beziehen, wenn gestattet :) ich glaube, dass die Kinder, die sich an die gestandenem Mann versuchten (grins) sich nicht mal bewusst waren, was sie sagen. Immerhin is es doch so, dass die Menschen-Küken gar keine Ahnung mehr von den Worten haben, die sie gebrauchen. Und da man ja doch noch hin und wieder mit antisemitschen Äuserungen konfrontiert wird "wissen" sie natürlich, das Jude ein "Schimpfwort" Sein muss-auch wenn wir wissen, dass dem nicht so ist. Ich wurde auch schon als schwul bezeichnet-und das, obwohl ich unübersehbar zum Brustgeschlehct gehöre.. Stellt sich also die Frage nach dem bewussten Gebrauch. An den Rest, deren Pentagramme verqueren Verwechslungen hinhalten musste: Himmel-das kenn ich ne.. Im Gegenteil: mie Pentagramm erkennen sie-und murmel schnell Beschwörungsformeln, damit mir weder Huf noch Horn wächst. :D |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlutigesMäh [/i] [B]@Pelloquin: ich finde es schonmal interessant, dass du sagst: es gibt keine Juden, Deutsche *blabla* Jüdisch sein ist eine Reliogion und keine Nationalität, mein Guter-nur dass das immer wieder vergessen wird und man die Menshcen darauf reduziert. [/B][/QUOTE] Sei gegrüßt, BlutigesMäh. Ich fürchte, da hast Du mich ein kleines bißchen mißverstanden. Du unterstellst mir genau das, was ich kritisieren wollte. Ich meinte aber gerade, es gibt DIE [size=1]Juden[/size], DIE [size=1]werauchimmer[/size] nicht. Damit wollte ich auf das Gedankenmuster anspielen, das allzu leicht dazu neigt, in stereotypisches Denken zu verfallen und immer gleich alle Menschen über einen Kamm schert. Aber um es deutlicher zu formulieren: Es gibt doch diese Menschen, die sagen "Die Juden sind doch selbst Schuld, dass es ihnen passiert ist, weil..." "Die Amerikaner sind imperiale W***" "Die Deutschen sind alle Nazis" "Die Moslems sind doch alle fanatische Idioten" Indem ich in meinem Ausspruch "DIE Juden, DIE Deutschen, Die...." das DIE grossschrieb, wollte ich auf ebendiese Vorliebe vieler Menschen, zu verallgemeinern, anspielen. Damit wollte ich aber nicht sagen, dass Juden eine Nationalität darstellen. Ich weiß, dass das Judentum eine Religion ist, wie das Christentum auch. Aber es gibt nicht wenige, die heute noch anderes denken... Also bitte nicht falsch verstehen. Ich will dieses Eigen-/Fremdgruppendenken überwinden, und ein erster Schritt dahin ist, dass man der Masse wieder ihre Individualität zurückgibt. Wer einen Krieg beginnen möchte, der muß seinen Anhängern nur einen einzigen Feind präsentieren. Er muß das Volk, das er angreifen will (und das aus unzähligen, voneinander völlig verschiedenen Individuen besteht) auf ein Klischee reduzieren. So bekommt er dann das "Paradebeispiel" für jenes Volk, dass er dann nach Belieben vorführen und zum "Scharfmachen" benutzen kann. Versteht ihr? Es geschah vor Siebzig Jahren, und es geschieht heute wieder. Hier in diesem Thread las ich noch: "... sah eine Gefahr im Islam..." Der Islam besteht aus ca. 70 voneinander zum Teil völlig verschiedenen Untergruppen. Mit solchen Behauptungen wird ein Sechstel der Weltbevölkerung auf ein Gesicht reduziert. Wie dieses aussieht, weiß inzwischen jedes Kind. Lustig nur, dass es bei Orwell auch ein boshaft grinsender Mann mit Bart war, auf den das Volk seinen Hass projizieren konnte... [size=1]edit: Rechtschreibefehler[/size] |
| BlutigesMäh | Ich habe das durchaus verstanden-nur du mich nicht. Stört es dich, dass die jüdische Glaubensgeinschaft stets separat betrachtet wird solltest du sie nicht als die Juden mit Amerikanern oder Deustchen oder was weiß ich gleichsetzen-bzw. ihre Religion so brauchen, als wäre es eine Nationalität. Damit reudzierst und seperatisierst du sie genauso. |
| Pelloquin | Ja, ich verstehe jetzt, was Du meinst. Hat einige Zeit gedauert, aber jetzt ist der Groschen gefallen. In diesem speziellen Fall hätte ich besser als "DIE Juden gibt es nicht" geschrieben: "DIE JUDEN (als Nationalität, oder schlimmer noch, als Rasse) gibt es nicht." Kommen wir uns da näher? (Aber jetzt werfe mir um Himmels willen niemand vor, dass ich das Judentum verneinen oder gar den Holocaust leugnen will!!!) Stimmst Du, stimmt ihr mir zu bei meinen Gedanken betreffs "WIR/DIE"? |
| BlutigesMäh | Jo, pelloquin, jetzt fahren Wir Tandem- soll heißen , du hast mich verstanden. Ich denke auch, dass man das Grezendenken mal abschalten sollte. Aber wenn wir jetz mal ehrlich sind: auch die, die nicht antisemitsch drauf sind, benutzen die Bezeichnung Juden. Das ist ein geprägter Begriff und damit verbindet man je nach Thema halt gleich eine Assoziation.. Hat sich so eingebürgert und viele denken da auch nicht mal mehr nach.. Und viele benutzen diese dann auch völlig aus dem Zusammenhang. |
| Pelloquin | *lächelt* ;) [quote]Hat sich so eingebürgert und viele denken da auch nicht mal mehr nach.. [/quote] Ich glaube, das nennt man Sozialisation. Oder KONDITIONIERUNG... |
| BlutigesMäh | *lach* das passt ja, hab grad Bioklausur geschrieben. Stellt sich nur dir Frage ob bedingter Reflex oder appetenz?! Oder gleich ganz was andres? :D Im ernst:man bekommt das doch so präsentiert.Schon in der SChule im Geschichtsunterricht lernst du übers Dritte Reich, das Juden verfolggt wurden. Das Juden das Handelsvolk Waren. Das Juden angeblich die Pest brachten. Die Juden, die Juden, die Juden.. Nie: der Jüdische Amerikaner oder sowas. Man bekommt es so beigebracht.. Und man findets in Ordnung |
| Pelloquin | Wie genau man diese Art Konditionierung nennt, kann ich nun nicht sagen. Aber so, wie manch einer über DIE JUDEN spricht, so mit Geifer vor dem Mund, das erinnert mich schon ein bißchen an den Hund von Pawlow... :) Man bekommt es tatsächlich so beigebracht, und man findet es in Ordnung. Dabei ist auch das Judentum keine geschlossene Einheit: Ebenso wie im Islam (bzw. im Christentum) gibt es dort verschiedenste Splittergruppen, die recht unterschiedliche Glaubensvorstellungen haben. Die Erklärung dafür, warum es immer DIE JUDEN hiess, war eben, weil sie - eine Minderheit - einen guten Sündenbock abgaben, dem man die Schuld für alles Ungemach (sogar Naturkatastrophen und Krankheiten!) geben und mithilfe dessen man (im Falle der Regierenden) hervorragend von den eigenen politischen Unzulänglichkeiten ablenken konnte. Bzw. mithilfe dessen man ein in sich gespaltenes Volk (die Deutschen) einen und hinführen konte, wo man wollte... Wo gehen wir eigentlich heute hin? |
| Sarya | Blutiges Mäh geb ich vollkommen Recht, das stört mich auch ständig, besonders eben in der Schule, wie du schon sagst. Aber es ist nicht nur bei dem Begriff "Juden" so, es wird auch immer "Amerika" gesagt, wenn die Leute eigtl. USA meinen, denn Amerika ist ein Kontinent. Aber das ist ein anders Thema. Ich wollte noch einmal etwas zu der anfänglichen Diskussion sagen. Ihr habt alle mehr oder weniger von Moslems gesprochen, die gegen Juden (oder solche, die sie dafür hielten) gepöbelt haben. Nun will ich kurz eine Situation schildern und würde gerne eure Meinung dazu hören. Bei mir in der Stufe ist ein orthodoxer Jude (er bezeichnet sich selbst so und hatte bis vor kurzem auch stets eine Kippa auf). Er wurde einmal ziemlich heftig von Skins angepöbelt und ist aber gottseidank noch ohne weiteren Schaden davongekommen. Nach diesem Vorfall macht er nun aber in der Schule mich und einen Bekannten von mir mitverantwortlich, weil er behauptet, die "schwarze Szene" würde da doch ganz tief drinhängen, in dem ganzen braunen Dreck. Klar, das war mir nicht neu, dass das immer wieder erwähnt wird, aber als ich es jetzt doch so direkt von ihm als Anfeindung hörte, war ich schon ziemlich geschockt. Ich habe länger mit ihm drüber geredet und ein wenig habe ich glaube ich auch was erklären können, aber diese Verallgemeinerung ist da. Und das macht mir Angst!! Sorry, wenn ich jetzt vom eigentlichen Thema abgewichen bin, aber ich wollte auch dazu nochmal kurz ein paar Meinungen hören. Hoffentlich wurde das Thema nicht schon allzu oft hier diskutiert. |
| BlutigesMäh | Man richtet sich ja weniger gegen die USA sondern gegen die Amerikaner-also ich zumindestens, wenn ich "Ami" sage *Asche auf mein Haupt* @pelloquin-wie-wo gehen wir heute hin? cIch geh gleich meine Lunge quälen :D Zum Thema: sicher rührt diese Trennung daher-es ist nur sehr deprimierend zu sehen, wie einfach man es sich damit macht. |
| Pelloquin | Also wenn ich vom Ami sprech, dann meine ich fast ausschließlich Bush und Konsorten. (aber da seht ihr es: auch ich sage noch DIE, auch wenn ich anderes denke - aber ich arbeite dran) Mit der Frage, wo wir hingehen, meinte ich, inwieweit wir heute auf das Feindbild Islam getrimmt werden. Wie jemand anders schon sagte... lasst mal hier und da ein paar Bomben hochgehen... wie lange es wohl dauert bis die Muslime einen gelben Halbmond auf ihre Brust genäht bekommen? (Ich weiß dass das harter Tubak ist, und ich will damit keineswegs den Holocaust relativieren... Ich schreibe dies, weil z. B. kaum jemand Anstoss daran nimmt, dass ein ganzes Volk, die Tschetschenen, als Terroristen bezeichnet und als solche behandelt werden.) Wie meinst Du das: [quote]sicher rührt diese Trennung daher-es ist nur sehr deprimierend zu sehen, wie einfach man es sich damit macht.[/quote] Mache ich es mir einfach? (hoffe nicht) |
| Darket | @Sarya Kannst ihm ja mal erzählen, dass nichtmal jeder Skin ein Nazi ist, es gibt sogar welche bei diesem Witzverein der "Antideutschen" (kennt die jemand von euch? Über die lachen sogar die ganz Linken) und die sind beileibe nicht antisemitisch. Es gibt ne ganze Menge Skinheads die sich ganz gewaltig gegen die Behauptung wehren ihre Szene sei rechtsextrem, wies zahlenmäßig aussieht weiß ich nicht, aber gut wenn man mal schlechte Erfahrungen gemacht hat wird das wahrscheinlich schwer. Über rechte Tendenzen der schwarzen Szene wurde oft und viel geschrieben (ich will mit Freunden von mir unbedingt mal bei ner Antifa-Veranstaltung zu dem Thema aufkreuzen...das wird ein Spaß :D ). Sogar der Verfassungsschutz hat sich bis vor einigen JAhren mit diesen Tendenzen beschäftigt, aber irgendwie hab ich noch nix gemerkt. |
| BlutigesMäh | @Pellquin-ich glaube bis das mit dem Mond passieren kann haben die sich da unten selbst weggemetzelt -sarkasmus beiseite. Deine Ansätze sind ja löblich-durchhalten kann man sie aber schwer. Wegen dem allgemeinen Kommunikationscode schon ;) Bezüglich des Feindbildes bin ich der Überzeugung, dass jeder einen gesunden Menschenverstand hat (schröder ausgenommen) und von daher sehr wohl in der Lage ist, sich sein eigenes Bild zu machen. Ausserdem hopst ja nirgends ein Kampfzwerg rum, der uns mit seiner Anti-Islam-Propaganda direkt erreicht oder überzeugt, oder?! |
| Pelloquin | @ BlutigesMäh Uns erreicht man nicht, aber wie sieht es mit den anderen aus? Ich fürchte ich kann Deinen Optimismus, was die Fähigkeit des gemeinen Menschen zu kritischem Denken betrifft, nicht teilen. Ich will damit niemanden runtermachen; aber es ist - so denke ich - heute weit schwieriger geworden, das Weltgeschehen mit kritischem Abstand zu betrachten, denn mehr als es jemals zuvor möglich war, schöpfen die heutigen Medien (allen voran das Fernsehen) alle Möglichkeiten aus, uns das Gefühl zu geben, dabei gewesen zu sein, wenn es wieder einmal irgendwo gekracht hat. Was ich damit sagen will: Heute sind wir einem gewaltigen emotionalen Druck ausgeliefert, dem man sich manchmal nur schwer wiedersetzen kann. Was vor 70 Jahren möglich war, ist heute wieder möglich. Da sollten wir uns nichts vormachen. In Amerika hat es schon begonnen. Und je mehr Europa von El Kaida aufs Korn genommen wird, dessen bin ich mir sicher, werden wir es den Amerikanern gleichtun. Wir sollten uns niemals zu sicher sein, was unsere moralische Standhaftigkeit betrifft... Mit dem Mond meinte ich vor allen Dingen hier... Die Rasterfahndung gab es ja immerhin schon, bei der arabischstämmige Studenten ins Visier genommen wurden. Naja, ich übertreibe jetzt wahrscheinlich, aber heute wundert mich nichts mehr. |
| Otage | @Pelloquin: ja, mich wundert heute auch nichts mehr und liebe grüße zurück! @Sarya: das ist leider kein einzelfall, denn ich hab mit meinen gleichgesinnten viel zu tun und vor allem die orthodoxen sind schlimm, die haben vorurteile gegen JEDEN, und sie lieben es andere zu hassen und sich dabei in selbstmitleid zu wälzen (ooch, alle hassen juden, ......... boah scheiß nazis, scheiß araber, scheiß moslems, scheiß liberale juden scheiß konservative, das sind keine richtigen juden....) so wie der gedankengang in der klammer beschrieben wird, ist es verdammt OFT!!! da kann man nichts machen, ich weiß nicht woran es liegt, wenn ich solche leute treffe und das passiert häufig krieg ich einen ausraster! hatte mal einen sehr guten freund, der war sogar konservativ, der war vielleicht mit vorurteilen vollgepumpt! deswegen hab ich mich auch irgendwann nicht mehr mit ihm verstanden. Was ich damit sagen will, man kann "uns" ruhig mit Israel assoziieren, da alle, die ich bis jetzt kennen gelernt habe, voll und ganz zu israel stehen... oft genug beobachtet. ausnahmen bestimmen die regel, klar. ich will jetzt zwar nicht schon wieder verallgemeinern, aber man braucht sich nur etwas zu informieren, und schon weiß man, dass es stimmt. juden hassen sich sogar untereinander, boah.... intoleranz pur... sagt mal bin ich jetzt off-topic? Grueze |
| Shaniana | @Darket: Was hast Du gegen die Antideutschen? Und nein: nicht alle Linken lachen über die... Außerdem sind diese Eu-Skins, wie sich sich selber nennen, nicht unbedingt Antideutsche, sondern einfach nur linke Spinner... |
| BlutigesMäh | Wohl wahr wohl wahr, pelloquin, vielleicht sollte ich mal,nicht von uns denkenden Wesen ausgehen *fg* Im Ernst-wie führen in der schule oft Diskussionen und hier finden alle Bush eigentlich mehr Suppenkasper als Denker und belächeln seine kranken Kriegsader nur. Und solange der Mensch noch fleissig gen Süden spendet kann der Hass so groß nicht sein. Die Menschen, die Bush hinterherrennen sind solche Unselbststndigen, die seinen Dickdarm wohl schon in und auswendig kennen. Aber vielleicht muss ich mir da doch noch mal ne halbe Stunde nehmen und intensiv drüber grübeln :) |
| Apex | @Shaniana Also ich kenne zumindest keine Linken die nicht über die Antideutschen lachen (mich eingeschlossen), vielleicht mal abgesehn von den Antideutschen selbst. Ganz ehrlich so ne Pro-Israel und Pro-Ami Kacke und so eine kapitalismusfreundliche Meinung wie von denen hab ich sonst selten gehört. Ich meine ich hab ja nix gegen de Israelis und gegen Amis, um Gottes willen ich hab selbst genug Amis in der Familie. Aber wehe man kritisiert die Regierung und die Politik dieser Staaten oder geht mal mit nem Palituch oder ner Palifahne auf ne Demo dann wirste gleich als Nazi beschimpft. Neeeeee sorry also diese Gruppen sind in meinen Augen nur lächerlich genau wie so manche (nicht alle) Antifa Gruppierungen. |
| Darket | @Shaniana Die Antideutschen sind die Witzfiguren der linken Szene. Ne Freundin von mir war vor dem Irak-Krieg in der Friedensbewegung aktiv und die Antideutschen haben versucht deren Versammlungen(in angemieteten Privaträumen, nicht in der Öffentlichkeit!) mit allen nur möglichen Mitteln (Gewalt eingeschlossen) zu stören. Von wegen wer gegen einen Krieg gegen einen Antisemiten (war der gute Saddam mit Sicherheit) ist, ist selber Antisemit und diese "Logik" leuchtet einfach kaum jemandem ein. Was die bei ihrem ganzen Blabla nur nie merken ist, dass sie fürchterliche Nationalisten sind (wer wissen will warum schaut in D&L in den "Muss man sich schämen ein Deutscher zu sein?"-Thread, bin zu faul den Link rauszusuchen) Ich hab auch nicht behauptet, dass alle nicht Fascho-Skins bei denen dabei sind, im Gegenteil auch die meisten von denen halten die für Trottel. Auch ist längst nicht jeder OI-Skin überhaupt links, ne ganze Menge sind ziemlich unpolitisch, sie findens nur scheiße, dass sie mit den Faschos in einen Topf geschmissen werden. Die Antideutschen waren da nur ein Beispiel wo die auftauchen können, ich hab jedenfalls schon von welchen da gehört. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B] Von wegen wer gegen einen Krieg gegen einen Antisemiten (war der gute Saddam mit Sicherheit) ist, ist selber Antisemit und diese "Logik" leuchtet einfach kaum jemandem ein. [/B][/QUOTE] Im Ernst? Au Backe... das ist heftig... @ BlutigesMäh: Vielleicht sehe ich manchmal alles ein bißchen zu schwarz. Ich sollte z. B. nicht vergessen, dass es ja anläßlich des Jahrestages des Irakkriegs wieder weltweit massig Demonstrationen gab; selbst in Amerika sind hunderttausende auf die Straße gegangen. Freut mich, dass auch heute noch in den Schulen viel diskutiert wird. Um aber nun zu unserem Ausgangspunkt zurückzukehren: Ich denke es ist von großer Bedeutung, dass wir nicht aufhören bzw. unsere Anstrengungen noch verstärken, andere Kulturen in unsere Gesellschaft einzubinden. Nur so kann verhindert werden, dass irgendwelche Idioten einen Keil zwischen uns und andere treiben, um uns irgendwohin zu führen, wohin wir nicht wollen. Ein kleines Lächeln hier, ein freundliches Nicken da können schon Wunder bewirken. Einen schönen Tag Pelloquin |
| BlutigesMäh | [QUOTE] Nur so kann verhindert werden, dass irgendwelche Idioten einen Keil zwischen uns und andere treiben, um uns irgendwohin zu führen, wohin wir nicht wollen. Pelloquin [/B][/QUOTE] Stellt sich nur die Frage, ob viele nicht einfach irgendwohin geführt werden wollen?! Man sollte abe wirklich etwas mehr Vertrauen in den Fortschritt des menschlichen Geistes legen-immerhin sind selbst Affen dressierbar |
| Shaniana | @Darket und Apex: Bei der Antifa gebe ich Euch Recht... die Antideutschen jedoch... also, Gewalt ist scheiße, klar, man muss auch die Spinner von der Friedensdemo in Ruhe lassen, aber... Antisemitismus und Antiamerikanismus war da schon seeehr vielbei. Und ich weiß nicht, was der Linke ansich über die Antideutschen denkt... ;) Und FÜR Israel zu sein, dass ist ja wohl nicht falsch... genausowenig wie der Irakkrieg eben. Und es ist nicht "Wer gegen den Krieg ist, ist Antisemit", sondern "Wer Israel in dieser Form das Existenzrecht abspricht, ist Antisemit". Und das kommt - leider - auch unter angeblich Linken vor... |
| Darket | Es geht denen zum großen Teil garnicht um das Existenzrecht Israels sondern um die Absprechung jedes Rechtes zur Kritik. Die Antideutschen fördern mit ihrer Israeleinstellung die weit verbreitete Ansicht von Israel=Judentum und die ist nunmal sachlich falsch. Die Leute aus der Friedensbewegung (der Begriff ist bei einigen einfach falsch) mögen auch nicht in allen Punkten recht haben, das Problem war jedoch nicht, dass die Antideutschen Gegendemos oder so veranstaltet haben, sondern prinzipiell private Versammlungen dieser Leute gestört hat. Über den Irakkrieg kann man ja streiten. Selbst die Absprechung des Existenzrechtes Israels ist kein Antisemitismus (nein ich zweifle nicht an der), die Araber da unten sind ursprünglich keine Antisemiten, die hassen die Israelis eigentlich nicht weil sie Juden sind. Naja aber glaub mir die Linken lachen wirklich über die, auch die radikalen. Und wenn sie nicht drüber lachen schimpfen sie drauf. |
| Shaniana | Gegen die Gewalt hatte ich mich ja schon ausgesprochen. Und ansonsten: Israel wurde gegründet, um die Juden zu beschützen. Die hatten zweitausend Jahre lang gelernt, dass die bürgerliche Gesellschaft bei ihrem Schutz versagt hat, dass es außerhalb eines souveränen autarken Staates keine Sicherheit geben kann. Darum ist Israel=Judentum nicht immer falsch und das Absprechen der Existensberechtigung in meinen Augen Antisemitismus, weil man ihnen eben den (leider nötigen) Schutz verwehrt... Gerne mehr dazu, aber vielleicht nicht hier... ;) Soll doch keine shclafenden Tiger wecken. Und ja: über den Irkakrieg kann man auch noch streiten... :D |
| Apex | Also ich spreche Israel nicht grundsätzlich das Existenzrecht ab...nur als faschistischer Staat der eine Minderheit (vielleicht sogar eine Mehrheit) unterdrückt hat dieser Staat im Moment in meinen Augen in etwa das selbe Existenzrecht wie Kuba, Nordkorea, die Russische Föderation, Iran oder auch die USA. Was ist so viel besser daran antipaläsinensisch zu sein? Für mich ist das genauso schlimm wie Antisemitismus. Und was der israelische Staat mit den Palästinensern in seiner Geschichte gemacht hat erreicht schon teilweise ein NS-Niveau. Ich will auch die Terroreinsätze gegen Israel nicht gut heißen aber alles hat so seine Ursachen. Naja meine Meinung zum Nahost-Konflikt hab ich ja schon gesagt. Und was den Irakkrieg angeht...ich wär dafür das man ihn als Vietnam Teil 2 bezeichnet... |
| Darket | [QUOTE]Und was den Irakkrieg angeht...ich wär dafür das man ihn als Vietnam Teil 2 bezeichnet...[/QUOTE] Da gabs letzte Woche ne hochinteressante Doku von Scholl-Latour, über Parallelen und Unterschiede, war wirklich gut! |
| Apex | Hm hab ich leider nicht gesehn...schade, die Berichte von Scholl-Latour finde ich eigendlich immer ziemlich gut. |
| Shaniana | @Darket und Apex: Viel toller war ja das hier: Henryk M. Broder Montag live in der NDR-Talkshow zu Peter Scholl-Latour: "Sie und Norbert Blüm sind der beste Beweis dafür, dass man das Renteneintrittsalter auch einhalten sollte." Aber im Ernst: Apex, Du willst jetzt hier nicht im Ernst die (stark übertriebene und menschenverachtende) Verteidigungspolitik Israels mit der plan- und fabrikmäßigen Ermordung von fünf Millionen Menschen gleichsetzen? Die Nazis wollten die Juden komplett vernichten; das wollen nicht mal die Palis. Und die Israelis wollen die Palis nur schwächen, zurückdrängen, was auch immer... aber gewiss keinen Völkermord... das ist schon hart zu hören, finde ich... |
| Darket | Jep der Vergleich ist unangebracht, die Nazis waren bisher in ihren Methoden und Zielen einmalig (und werden das auch bleiben, solange sich meine Lippen noch bewegen können!) [QUOTE]Sie und Norbert Blüm sind der beste Beweis dafür, dass man das Renteneintrittsalter auch einhalten sollte."[/QUOTE] Nana sowas sollte man zu einem klugen Kopf wie Scholl-Latour aber nicht sagen :rolleyes: Man muss ja nicht seiner Meinung sein, aber der Mann gehört zu den Journalisten, die wirklich wissen wovon sie sprechen, und das aus erster Hand. |
| Shaniana | Ich stünd' an Deiner Seite. Und: der Broder ist ein, nun ja, sagen wir mal: ein lustiger Polemiker... ;)) |
| Darket | Na dann bleibt ja Hoffnung....zwei gegen den rest der Welt ;) |
| Shaniana | Dann hier auch noch mal: Hoffnung Ich hoffe Ich hoffe dass ich noch hoffe Ich fürchte dass ich nicht hoffe nur noch hoffe dass ich noch hoffe Ich hoffe doch noch dass ich doch noch hoffe |
| Apex | Der NS Vergleich war vielleicht etwas übertrieben. Fakt ist das die Politik des Ausgrenzens und Diffamierens von Palästinensern in der israelischen Gesellschaft sehr präsent ist und das die Vorgehensweise der israelischen Sicherheitskräfte, Behörden etc. sehr faschistoid ist und ich hier einige Paralellen zum NS oder Stasi Regime ziehen kann. Sicher nicht in allen Fällen, niemand dort unten, außer vielleicht ein paar Hardlinern, wünscht einen Völkermord aber die Form wie hier mit einer Minderheit umgegangen wird ähnelt schon sehr dessen was in so mancher Diktatur geschied und geschehen ist. Die Bezeichnung demokratischer Rechtsstaat jedenfalls muß sich Israel in meinen Augen erst noch verdienen. |
| Shaniana | Das klingt doch schon gleich viel besser... ;) |
| Darket | @Apex Interessant ist auch, dass es in Israel selbst ne ganze Menge kritische Stimmen gibt, der einzige Grund warum Hardliner wie Sharon gewählt werden, ist dass sich die Israelis zu Recht bedroht fühlen. In HAifa oder Jerusalem gibts Zeiten, in denen man bei jeder Busfahrt Angst haben muss, da ist es kein Wunder, wenn das Wahlverhalten entsprechend aussieht. In kaum einer anderen demokratie ist es jedenfalls möglich einen Kriegsverbrecher zum Staatschef zu machen. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shaniana [/i] [B]Die Nazis wollten die Juden komplett vernichten; das wollen nicht mal die Palis. Und die Israelis wollen die Palis nur schwächen, zurückdrängen, was auch immer... aber gewiss keinen Völkermord... das ist schon hart zu hören, finde ich... [/B][/QUOTE] es ist alles eine frage wo man hinschaut. die mehrheit will sicherlich frieden und wuerde eine friedliche koexistenz allem anderen vorziehen. aber die hamas beispielsweise spricht ja dem staat israel als solchem das existenzrecht ab - im gegensatz zur al-aksa zum beispiel, die mit den grenzen von '67 zufrieden waeren und lediglich gegen die besatzungssituation kaempfen. und ein sharon in juengeren jahren laesst sich sinngemaess in die richtung zitieren: "wir werden die araber von dieser erde brennen dass nichts mehr dran erinnern wird dass es sie je gegeben hat" (nagel mich nicht auf den wortlaut fest, aber sinngemaess hauts so hin) wo das besser sein soll als das oft zitierte "die juden ins wasser werfen" ershcliesst sich zumindest mir nicht so ganz. |
| Darket | Sharon soll nicht umsonst für den Tod von über 100 Arabern im Sieben Tage Krieg verantwortlich sein, wo er als General das Kommando hatte... |
| Shaniana | Sharon is' ja auch 'n Idiot... :D :D Aber ich denke schon, dass "die Israelis" schon mit einem friedlich koexistierenden Staat zufrieden wären, "die Palis" aber nicht... :( |
| Pelloquin | Hallo! :) Ich denke, gemäßigte Leute gibt es auf beiden Seiten, aber die haben immer weniger Gehör... Es ist erschreckend, aber durch Jassins Tod wurde das geschaffen, was vorher undenkbar war... dass die Islamische Welt nahezu geschlossen zusammensteht. Da haben Sharon und Bush ganze Arbeit geleistet... :( |
| 2378 | Problem einer Demokratie: Es wird die Person gewählt, die die beste Lösung zu geben scheint und durch die Angst der Menschen kann gut eine falsche Person gewählt werden... Tja in Israel haben wegen den Anschlägen die Hardliner eine Chance. Die normale Bevölkerung hat einfach nur Angst und hoffte damit, dass sie etwas mehr Sicherheit bekommen. Deswegen verstehe ich eben nicht, was diese Terroranschläge bringen sollen, ausser Sharon mehr Wählerstimmen. [Verschwörungstheorie on] Arafat ist der beste Freund der USA, aber das darf nicht für das Volk offensichtlich sein. Man sorgt für Anschläge, Waffenhandel floriert und beide sind zufrieden [Verschöwrungstheorie off] Manchmal könnte man das schon glauben... Ach ja, dass die USA den Anschlag genehmigt haben, ist meines Wissens, nicht bekannt. Es kann auch nur von Israel aus gegangen sein und selbst Deutschland hat diese eine Sache in der UN nicht unterschrieben sondern sich enthalten... (weil dann müsste man die Politik auf beiden Seiten verurteilen) Irak war Vietnam 2 (für die Amis oder wie soll das gesehen werden?) Weil ein Vietnamerlebnisse hatten auch die Russen schon in Afghanistan... |
| Shaniana | Irak wird vielleicht noch Vietnam, aber mit den paar Hundert Toten ist da ja nix los... Vietnam, dafür müsste es richtig knallen da. Wollen wir hoffen, dass es ausbleibt. Ansonsten: in diese Art von Verschwörungstheorien IMMER den Mossad einbauen! |
| Darket | Hehe ein Geheimdienst wie Mossad MUSS da doch eingebaut werden. AUf der Liste der zehn fragwürdigsten Geheimdiensten der Welt steht der unangefochten auf Platz 10 (die ersten neun werden von diversen amerikanischen belegt :D ) Aber ma im ernst. Die Israelis wären zum Großteil ganz zufrieden damit den Arabern nen Staat zuzugestehen, dann wär zwar nicht Ruhe, aber ich würd schätzen, dass bei einem akzeptablen Kompromiss was Grenzziehung und Autonomie betrifft der Terrorsimus in israelischen Großstädten massiv und merkbar zurückgehen wird, da recht viele radikale Palästinenser damit erreicht haben, was sie wollten. Natürlich, Hamas und Dschihad machen weiter, aber die kriegen deutlich mehr Druck von ihren eigenen Leuten, weil das Gefühl immernoch nen anderes ist, wenn die israelische Armee bei der Terroristenjagd in ihr eigenes, unabhängiges Land vordringt, als wenn sie das in den "Autonomie"Gebieten tut. |
| gekitsu | so seh ich das auch darket. gruppen mit radikalislamischer motivation wirds wohl immer geben, genauso wie vergleichbares auf juedischer seite - da machste mit staatsgrenzen, autonomie und auch sonst nix dran. die frage ist wie sehr man sojemandem wind in die segel blasen muss. shaniana: wie kommst du drauf dass "die palis" wie du sie so schoen nennst als allgemeinheit nicht mit einer friedlichen koexistenz einverstanden waeren? selbst al aksa hat klare vorstellungen von erfuellbaren, realistischen bedinungen unter denen israelis und palaestinenser einfach so nebeneinander leben koennen. ich glaube dass dem gemeinen feld-, wald und wiesenpalaestinenser mehr dran liegt, sich sicher frei bewegen zu koennen, einer normalen arbeit nachgehen zu koennen, nicht mehr unter staendigem druck des israelischen militaers leben zu muessen und schlichtweg ein normales leben ohne regelmaessiges wasser-und stromabgedreht bekommen als irgendwelche depperten fehden gegen israelis. gehst du auf das niedrigste level - das level des normalen, einfachen menschen sind israelis und palaestinenser gleich. beide leiden unter dem konflikt. warum sollte der eine den konflikt beseitigen wollen und der andere ihn am leben erhalten wollen? unlogisch, das... edit: ach ja.. DER MOSSAD IS EH SCHULD! ;) die machen bestimmt mit dem cia zusammen kaffeekraenzchen *verschwoer* |
| Shaniana | Es gibt meiner Meinung nach einfach zu viele "Menschen" dort, die "die Juden ins Mittelmeer treiben" wollen. Und darum denke ich, dass es schwer ist, eine friedliche Koexistenz mit einem Volk, in dem die Hamas bedingungslos unterstützt wird, zu bekommen. Es wäre natürlich zu hoffen, dass durch einen Friedensschluss und eine Staatsgründung diese Zustimmung deutlich sinkt... |
| gekitsu | worauf gruendest du diese ansicht, dass die hamas bedinungslos unterstuetzt wird, wenn ich fragen darf? nicht jeder der ein handtuch auf dem kopf traegt ist ein terrorist, meine gute. ;) und um die sache nochmal von der anderen seite zu betrachten: solten wir nicht ueber einen zionisten nachdenken der seinerseits ueber die (zitat ariel sharon) "endloesung der araberfrage" sinniert? |
| Darket | @Odessa Der Kampf zwischen Arabern und Juden vor der Staatsgründung 46 war allerdings auch wieder von beiden Seiten nicht sauber geführt. Die Araber, die zu der Zeit noch unter britischer Kolonialherrschaft standen haben nicht ganz unbeträchtlich jüdische Dörfer, wie britische Garnisonen niedergemacht. Ich will auf keinenFall irgendwas von irgend einer Seite beschönigen, aber auch da ist nicht die Unterscheidung zwischen schwarz und weiß das was angebracht wäre. Du benutzt auch immer wieder gern den Begriff des Zionismus sehr negativ, also hab ich mir ma die Mühe gemacht (für euch tu ich doch alles meine Kaiserin :D ) ne Definition rauszusuchen also klick ma [URL=http://www.net-lexikon.de/Zionismus.html]hier[/URL] Der Begriff wird immer weiter ins negative gerückt, obwohl ich jedenfalls denke, dass die ursprüngliche Idee einfach nur aus dem Bedürfnis nach Unabhängigkeit und einem Ende des ewigen Randgruppen daseins entstanden ist. Und das die Hamas noch andere Sachen macht als sich in die Luft zu jagen ist ja allgemein bekannt. Die haben in ganz Arabien ne ziemlich starke Lobby und deren Hauptbetätigungsfeld ist eigentlich caritativer Natur (so zynisch das klingt, wenn man die Schlagzeilen verfolgt). |
| Pelloquin | Hi Darket :) Entweder ich bin zu dumm dafür, oder der obige Link führt ins Leere. |
| Darket | Sorry hab beim reinkopieren nen Fehler gemacht, jetzt müsst er funktionieren |
| Darket | Ich seh diese Tendenz in Deutschland nichmal, es is nur problematisch, dass es in ganz Deutschland niemand wagen kann sowas öffentlich zu sagen. Oder wenn, dann kommt nen Idiot wie Möllemann und probierts als Wahlkampftrick. Der MAnn hatte ja nicht unrecht, aber ich find das Thema für nen Wahlkampf ungeschickt gewählt, natürlich kommt dann irgendwer wieder auf die Antisemitismus-Schiene. Nagut ich find auch diese Argumentation der Linken immer nen bisserl fragwürdig. Zionismus ist böse, weil jetzt aktuell sehr negativ umgesetzt, schön und gut. Sozialismus ist gut, obwohl derzeit negativ umgesetzt, weil das Konzept halt gut ist....die Logik seh ich nicht, aber gut, die organisierte, deutsche Linke hat nicht erst seit gestern die Bodenhaftung verloren, zum Großteil hatte sie das auch schon, als ich noch meinen oben genannten Schnuller im Mund hatte. |
| Darket | Hmmm wieviele UN-Resolutionen gegen ISrael sind schon mit US-Veto abgeschmettert worden? Ist auf jeden Fall im zweistelligen Bereich, und da wundern sich die Amis, dass die Araber sie nicht leiden können.... |
| Shaniana | Wenn ich das hier so lese, bekomme ich ja Angst... deswegen gleich zu Anfang: bitte, niemand soll sich persönlich angegriffen fühlen, wenn ich was Schreiben sollte... Die Antifa ist in meinen Augen keine Organisation, mit deren Mitgliedschaft man sich rühmen sollte. Sie legitimieren Gewalt gegen politisch Andersdenkende, und sie nehmen es sich heraus zu entscheiden, wer demonstrieren darf und wer nicht. Dafür haben wir einen Rechtsstaat, und er funktioniert... Die Antifa, dass die den Begriff des Antizionismus gebrauchen, lässt den Begriff ansich nicht besser werden. Antisemitismus ist in der Linken sehr verbreitet. Sieht man nicht nur bei Hrost Mahler, sondern auch bei anderen RAF-Mitgliedern oder auch bei Hans-Christian-Ströbele, der 1990 wegen einer antisemitischen Äußerung als Sprecher der Grünen zurücktreten musste. Dieser Antisemitismus resultiert auch und vor allem aus der Vorstellung, dass der Imperialismus vom Staate Israel ausgeht und auf jeden Fall ganz böse ist. Die Israel zukommende Sonderrolle unter den Staaten, die Legitimität des Staates wird infrage gestellt. Ich habe ja schon gesagt, dass ich es antisemitisch finde, Israel das Existenzrecht abzusprechen, und ich denke, liebe Odessa, das machst Du hier. Das muss kein Antisemitismus sein, aber es sind die selben Argumente, die selben Denkmuster, welche eben diese Art Mensch auch benutzt. Dazu passt auch Dein "Man wird doch wohl noch sagen dürfen..." - als ob hinter jeder Ecke ein Jude lauert, der einen für eine solche Meinung lyncht. Die Juden beherrschen ja die Medien und mauscheln im Hintergrund - ein kalssisch antisemitisches Klischee. Als ob nicht in jeder Zeitung, an jedem Stammtisch, in jedem Forum genau dieses diskutiert würde, was man "wohl noch sagen darf"... jeder sagt es. Sowieso. Ständig. Wessen Land das ist, wäre eine philosophische Frage. Ursprünglich lebten beide "Völker" dort, friedlich als ein Volk. Dann wurden die einen vertrieben, dann die anderen und so weiter... es ist müßig, darüber zu diskutieren. Es handelt sich um einen klassischen Sachzwang. Als Kritiker der bürgerlich-modernen Staatstheorie kann man Israel ein deutlich höheres Existenzrecht zubilligen als anderen, auch als anderen arabischen Staaten. Darum muss man jetzt eine Einigung finden und nicht über Schuld vor fünfzig Jahren diskutieren. Ach und was Du so lapidar als "Holocaust-Bonus" abtust, ist der Kern der Existensberechtigung des Staates Israel: das WIssen um das Versagen der bürgerlichen Staatsgebilde beim Schutz der Juden. Das ist kein "Bonus", sondern eine Lehre der Geschichte. Und die sagt uns: die Juden brauchen einen eigenen Staat. und den, bitte, nicht in Madagaskar... ;) Wie gesagt, die Grenze zum Antisemitismus ist da nahe, und ich finde, mit Sätzen wie "es is nur problematisch, dass es in ganz Deutschland niemand wagen kann sowas öffentlich zu sagen." oder "der grosse Zionisten-Bruder USA" überschreitet Ihr diese Grenze weeeit. Vielleicht nicht absichtlich, aber viel besser macht es das nicht... So, sorry dafür. Aber dsowas kann ich ja absolut nicht haben, und dann auch noch unter dem Deckmantel des linken Gutmenschentums... schlimm, das. Also entschuldigt, wenn ich mich etwas aufgeregt habe... :rolleyes: |
| Shaniana | Höre, Israel Als wir verfolgt wurden war ich einer von euch Wie kann ich das bleiben wenn ihr Verfolger werdet? Eure Sehnsucht war wie die anderen Völker zu werden die euch mordeten Nun seid ihr geworden wie sie Ihr habt überlebt die zu euch grausam waren Lebt ihre Grausamkeit in euch jetzt weiter? Den Geschlagenen habt ihr befohlen: "Zieht eure Schuhe aus" Wie den Sündenbock habt ihr sie in die Wüste getrieben in die große Moschee des Todes deren Sandalen Sand sind doch sie nahmen die Sünde nicht an die ihr ihnen auflegen wolltet Der Eindruck der nackten Füße im Wüstensand überdauert die Spur eurer Bomben und Panzer |
| Darket | Erstma denke ich niemand hat hier dem Staate Israel sein Existenzrecht abgesprochen (ich tus jedenfalls nicht). Aber ich wehre mich gegen einen Maulkorb, der, ich korrigiere mich hier, nicht nur den Deutschen übergestülpt wird. AUs verschiedenen Gründen ist die halbe Welt vorsichtig damit Kritik zu üben und ich finds ganz erfreulich, dass hier in Europa mal kollektiv der Mund geöffnet wurde, als die israelische Armee Scheik Jassin ermordet hat. Für mich besteht wie gesagt garkeine direkte Verbindung zwischen Judentum und Israel, weswegen ich niemandem, auch bei massivster und vielleicht sogar nicht gerechtfertigte Kritik an Israel den Antisemitismus-Schuh anziehen würde. Nur weil der Halbaffe im weißen Haus Christ ist, behaupte ich doch nicht, dass alle Christen kriegsgeile, militaristische Arschlöcher sind, nur halt die im weißen HAus. Mit einem Idioten wie Ariel Sharon assoziiere ich keinen Juden, sondern den inkopetenten und rassistischen (und wies aussieht auch korrupten :D ) Staatschef eines Landes. Antisemitismus im Nahostkonflikt ist ein Phänomen, das bei denjenigen auftritt, die den Konflikt nicht verstanden haben, nicht verstehen wollen oder ihn zu ihren Zwecken umfunktionieren möchten. |
| Shaniana | Du verkennst, wenn Du da völlig unterteilst, den Gründungsgrund des Staates Israel: der Holocaust. Und der wurde eben NICHT an den Israelis verübt, sondern an den Juden. An allen. Und deswegen brauchen die Juden einen eigenen Staat, den in unserer Welt bürgerlicher Staatsgebilde ist ein souveräner, autarker Staat die einzige Möglichkeit, sich zu schützen vor der ebenfalls bürgerlichen Gesellschaft anderer Staaten, die versagt und vor dem Antisemitismus kapituliert hat. Und das legitimiert nicht nur den Staat Israel, sondern auch seinen Atomwaffenbesitzt und so weiter... Wenn man das ausklammert und den Staat srael behandelt wie jeden anderen, hat man von der Geschichte wenig mitbekommen... |
| Darket | Nagut ich leugne die Legitimation für den Besitz von Atomwaffen grundsätzlich, egal wer sie hat. Die Gründung des Staates Israel ist außerdem nur hinsichtlich des Zeitpunktes und eventuell des Ortes eine Folge des Holocaust, die Idee des Zionismus (und noch mehreren, ähnlich gearteten Ideologien) ist bekanntlich älter und vom Holocaust völlig unabhängig (wenn natürlich auch nicht vom Antisemitismus). Und natürlich wurde der Holocaust an den Juden verübt, nicht den Israelis, doch dann gründeten sie den Staat Israel und wurden zusätzlich dazu, dass sie Juden waren noch Israelis und ich kritisiere keine Juden, sondern Israelis, die können nebenbei gerne Juden sein, das ist mir ehrlich gesagt egal, das hat mit der Sachfrage überhaupt nix zu tun. Vielleicht ist das meine etwas engstirnige, laizistische Grundhaltung, die in Israel nicht wirklich Umsetzung findet (hier allerdings auch nicht :mad: ), aber für mich besteht da einfach kein Sachzusammenhang. |
| Drachenzeiten | Puh, lange überlegt, ob ich auch was schreiben soll und dabei hoffentlich erfolgreich meinen Hang zur Polemik unterdrückt und das differenzierte Denken auf volle Leistung geschaltet... Ich gestehe: Ich sitze zwischen allen möglichen Stühlen und muß dauernd aufpassen, mir nicht allzuviel brechen beim Runterfallen... @Shaniana: Im Großen und ganzen teile ich Deine Meinung und freue mich, daß doch noch ein paar Schwarzkittel ähnlich denken was das Existenzrecht Israels angeht. Auf der anderen Seite halte ich gewisse Aspekte der antideutschen Ideologie für höchst problematisch. Völlig erstarrt sind viele Antideutsche, was die Bedeutung anderer Formen der Unterdrückung betrifft. Wenn mir eine Lesbe erklärt, mein Lesbisch-Sein in einer homophoben Gesellschaft sei völlig irrelevant, da es gelte, zuerst den Kapitalismus zu besiegen, dann sehe ich rot. Zentrale Themen wie Emanzipation, Enthinderung etc. werden als Nebenwiderspruch behandelt der sich dann irgendwann mal von selbst löst...nee, da werde ich frustig. Wahrscheinlich kenne ich v.a. die besonders Extremen (Bahamas-Umfeld etc.), aber die Blindheit mit der auf dem Primat des Antisemitismus und seiner Bekämpfung herumgeritten wird ist nach meiner Meinung höchst gefährlich. Puh, ich könnte mich ewig über die Antideutschen auslassen, will aber nicht zu einseitig werden und stelle daher nochmal fest, daß die antideutsche Analyse des deutschen Antisemitismus sehr sehr wichtig ist - da könnten sich viele andere eine Scheibe davon abschneiden. Außerdem sind die Antideutschen die, die weiterhin das Existenzrecht des Staates Israel vehement verteidigen und das finde ich ganz grundsätzlich und verdammt wichtig! Und Darket: Deine Trennung von Staat Israel und jüdischer Bevölkerung halte ich für grundsätzlich richtig, aber du schriebst ja selbst, daß der Zionismus seinen Ursprung im europäischen Antisemitismus hat, den es schon lange vor der Shoa gab - insofern ist der Zionismus vielleicht inzwischen problematisch geworden wenn es um antiarabischen Rassismus geht - grundsätzlich aber zeigt das für mich, daß es einen Staat geben MUSS, in dem Juden ohne Angst leben können - auch wenn gerade das zynischerweise nicht mehr der Fall ist. Schwierig, schwierig: Für die Antideutschen bin Antisemitin, weil ich die israelische Politik kritisiere und Sharon für ein ultrarechtes Arschloch halte, auf der anderen Seite werde ich von Linken als Verräterin an der antiimperialistischen Befreiungsbewegung bezeichnet, weil ich die palästinensischen Slbstmordattentäter für fanatische Irre halte. Vielleicht ist es so wie im Leben überhaupt: Einfache Antworten befriedigen die Massen, lösen aber keine Probleme. Ich denke nicht, daß die strikte Parteinahme für "eine Seite" produktiv ist (zumindest nicht auf Dauer)... In diesem Sinne Nada - verwirrt und zwischen allen Stühlen |
| gekitsu | hmm... shaniana, du kannst mich ruhig fuer nen antisemiten halten wenn du magst, aber ich persoenlich finde es schlichtweg falsch wenn wegen des holocaust eine bestimmte gruppe menschen anderst (=besser) behandelt werden soll als der rest. -------- sondern eine Lehre der Geschichte. Und die sagt uns: die Juden brauchen einen eigenen Staat. -------- den sie voelkerrechtswidrig da aufziehen duerfen wo andere wohnen, die dort vertreiben wie die hunde und um dem ganzen die krone aufzusetzen das gezielte toeten eines gegners als "notwehr" abtun? tut mir leid. fuer mich sind auch juden nur menschen wie alle anderen. so ein vorgehen ist niemandem erlaubt, auch den juden nicht. punkt, ende. ich zumindest verstehe unter notwehr wenn man zum schutze von leib und leben in einer unverschuldeten situation gewalt anwende. und die situation des staates israel ist viel, aber nicht unverschuldet. nur weil die amis im ruecken sitzen und brav dafuer sorgen dass sich niemand ueber diverse voelkerrechtsbrueche aufregt heisst das noch lange nicht dass ein staat aussenpolitik mit gewehren und panzern fuehren darf. edit-anmerkung1: ich finde, der einzige weg ohne antisemitismus ist der, juden und araber (ja, auch die gehoeren zu den semitischen voelkern :p) GENAU SO zu behandeln wie jeden anderen menschen auch. anmerkung2: antisemitismus ist im uebrigen nur "du bist doof WEIL du ein jude bist" - "du bist doof und du bist ein jude" (also ohne den kausalen zusammenhang) ist kein antisemitismus spondern schlichtweg eine feststellung subjektiver natur. |
| Darket | Das Problem der Antideutschen ist, dass sie Linke sein möchten und dennoch mit rechten sympathisieren, sie messen mit zweierlei Maß und sind dabei nichteinmal diskussionsfähig (ich habs versucht). Sie haben recht und wer das auch nur ansatzweise in Frage stellt ist Faschist/Antisemit/chauvinist. Solche Leute sind das exakte Gegenteil zu meiner Definition des Begriffes intellektuell. Oscar Wilde schrieb mal: "Der gebildete Mann hinterfragt alles um sich, der wahre weise sich selbst." Dieser Satz ist erstens sehr klug und zweitens zeigt er ziemlich deutlich den Stand der Antideutschen ideologie. [QUOTE]auf der anderen Seite werde ich von Linken als Verräterin an der antiimperialistischen Befreiungsbewegung bezeichnet, weil ich die palästinensischen Slbstmordattentäter für fanatische Irre halte.[/QUOTE] @Shaniana Das meinte ich als ich dir vorhin von den Spinnern bei Linksruck geschrieben hab. Die haben mich für völlig bekloppt gehalten, als ich die Willkür eines terroristischen Aktes, gleich mit welchem politischen Hintergrund mit den Methoden der Nazis verglichen hab. für die heiligt der Zweck die Mittel und ein Selbstmordattentäter ist für die allenfalls in der Wahl seiner Mittel fehlgeleitet. Pazifismus kennt die sogenannte "Friedensbewegung" garnicht mehr und ich muss mir inzwischen was von faschistoiden Tendenzen anhören, weil ich jede Form von Gewaltanwendung als Zeichen offensichtlicher Dummheit ablehne. |
| Apex | Wohl wahr Darket die Linken in Deutshcland vertreten teilweise echt komische Meinungen...naja hab letztens ein paar Antifas getroffen die mich doch sehr positiv überrascht haben. Die waren nämlich mal bereit auch eine größere Diskussion zu führen. Und in vielen Punkten haben sie mir sogar zugestimmt. Ich bin ja ein hoffnungsloser Optimist aber ich glaube es wird sich auch irgendwann mal wieder was in der Linken tun. Naja wie oben gesagt der Konflikt Israel/Palästina is mir wirklich zu dumm, ich versteh einfach nicht wie man sein Land so kaputt machen kann. Vielleicht hätte man es einfach anders nennen sollen...Palrael oder Isratina...es is doch wirklich nur noch traurig und leiden muß doch mal wieder nur die Zivilbevölkerung. Wenn ich sehe was Religion und Nationalismus anrichten können dann weiß ich wieder warum ich so ein (Oh-Ton eines älteren Herren heute in der S-Bahn) "vaterlandsloser Schmarotzer" (Linker) geworden bin. Naja in jedem Fall muß in Nahost irgendwann mal einer nachgeben und Israel wäre da in meinen Augen eigendlich das Land das anfangen müßte...aber wenns dann mal einer versucht...naja ich sag nur Itzhak Rabin. Es ist wirklich nur noch zum heulen da unten. @Drachenzeit Das was du hier erzählst bestätigt nur noch meine Meinung von den Antideutschen. Sicher gibt es wenn der Kapitalismus durch den Kommunismus abgelöst wurde keine homophobe Gesellschaft mehr im Idealfall...weil man vorher was dagegen getan hat. Durch nichtstun lösen sich keine Probleme. Naja und glaub mir für mich bist du keine Verräterin nur weil du nichts für Terror gegen Mitmenschen übrig hast ;) |
| BlutigesMäh | Wäre ja auch irgendwie gaga, oder? Die Antideutschen sind für mich auch zeitweise ein Buch mit 7 Siegeln-zumindestens die Konsorten, die hier rumstiefeln. Sie tragen Klamotten mit dem deutschen Alder und spacken in Ökölatschen durch die Gegend. Sie versuchen, die MEnschen von antirechts Meinungen zu überzeugen und reden in dem Moment von Negern und fitschies.. Höm? *klopfklopf* |
| Shaniana | @Drachenzeiten: Genau aus jenem Grunde bin ich nicht bei den Antideutschen dabei, sondern mag das, was sie über Israel und Amerika sagen. Was sie über die Deutschen sagen, so mit dem Bomber-Harris, erscheint mir schon seeehr merkwürdig... :) Und für mich bist Du natürlich keione Antisemitin, wenn Du die Art von Israels Kampf kritisierst - das mach' ich ja auch - solange Du die Rechtmäßigkeit des Kampfes ansich nicht infrage stellst. Und Hang zur Polemik immer anschalten! Macht DOch Spaß... :D @BlutigesMäh und Atex: Pauschalisieren ist IMMER falsch... :q @Darket: Ideologen und verbohrte Extremisten wirst Du immer überall finden, bei jeder nopch so kleinen Gruppierung - nicht den ganzen Verein diskreditieren deswegen... :) @gekitsu: "das gezielte toeten eines gegners als "notwehr" abtun?" Terrorismus ist keine spontane Volkserhebung, sondern resultiert aus der Planung und der Agitation der Führer. Insofern hat es durchaus eine Berechtigung, die Typen zu eliminieren, wenn eine Festnahme nicht möglich ist. Und Josef Joffé, der Zeit-Herausgeber, nannte gestern im Tagesspiegel Zahlen, nach denen diese Tötungen den Terror zurückgehen lassen... Antisemitismus (und der geht gegen Juden, nicht gegen Araber, unabhängig von der Wortbedeutung) kann man nicht verhindern,. indem man die Geschichte ausblendet. Die begründet ämlich die Angst "der Juden" und die damit verbundene Verteidigungshaltung. Blendet man das aus, so wie Du es forderst, kann man unmöglich die tiefere Ideologie des Staates Israel und seiner Politik verstehen... |
| Darket | @Shaniana Ich weiß nicht worauf du genau hinauswolltest, wenn es aber der Satz von mir sein sollte, dass ich keine Juden, sondern Israelis kritisiere, dann war der bewusst verallgemeinert gehalten. Natürlich kritisiere ich nicht jeden Israeli, weil er halt Israeli ist, ich meinte, dass ich diejenigen israelis kritisiere, von denen ich glaube, dass sie Mist bauen. Dabei kritisiere ich keine Religionsgemeinschaften oder sowas, ich kritisiere auch keine Nationalität, ich kritisiere etwas, was ich nicht in Ordnung finde. Mir geht es am Allerwertesten vorbei was die sonst machen, zu welchen Gruppierungen sie gehören oder sich selbst rechnen, das eine hat mit dem anderen überhaupt nix zu tun, wir haben hier und heute eine bestimmte Situation, die nicht tragbar ist und wir müssen dieses Problem heute lösen, dabei zurückzuschauen ist nicht hilfreich. |
| Apex | @Shaniana Ich schätze ich bin der Atex ;) Ich pauschalisiere nicht, ich lasse mich ja gerne positiv überraschen wie von diesen beiden Antifas. Leider ist der Eindruck den ich von den Antideutschen bisher bekommen habe nicht gerade positiv, dieser Eindruck beruht nun einmal auf persönlichen Erfahrungen wie auch diversen Storys von Bekannten, Freunden etc. Aber wie gesagt ich versuche einzelnen Personen gegenüber so aufgeschlossen wie möglich zu sein nur die Organisation die dahinter steht is mir Suspekt. |
| Shaniana | Sorry, Apex... Ja, Du lässt Dich positiv überraschen, und ich meine auch nur, dass es bei der Antideutschen Idioten gibt und Normale, genau wie überall sonst auch... |
| Darket | Hmmmm nagut Israel in "" zu schreiben halte ich gewagt, wie ich es auch gewagt fand, dass meine lieeeeeben Freunde von der BILD-"Zeitung" (hier sind sie angebracht :D ) die DDR immer nur in Gänsefüßchen geschrieben haben. Die Existenz beider Staaten ist nunmal nicht zu leugnen (gewesen) und daher kann man ja schreiben, dass sie einem nicht gefallen oder dass man sie unrechtmäßig findet, aber obs einem gefällt oder nicht sie existieren halt. |
| Darket | Jut, ich wollte damit auch nur sichergehen, dass hier nich Methoden wie beim Boulevard herrschen, hab dich aber nun verstanden, vergib mir meine Begriffsstutzigkeit :D |
| Darket | In einem säkularisierten Staat da wo jetzt Israel ist mit Sicherheit, in einem auf BAsis einer Religion gegründeten sicherlich nicht, die nehmen den biblischen Begriff Israel zu ernst....darauf berufen sie sich schließlich. |
| Darket | Umgekehrt ist allerdings natürlich auch die Forderung einiger Palästinenser daneben einen islamischen Gottesstaat auf Basis der Sharia gründen zu wollen. Aus der Verbindung von Religion und Staat kann garnix werden und zwar nie! |
| 2378 | Für mich ist das mit Israel und Palestina ein Verständnisproblem. Ich habe gelernt, dass ein großer Teil des heutigen Israels Wüste war und teilweise erst urban gemacht werden musste, damit man dort lebt. Die geschah bei den Israelis und wenn den Teil die Palestinänser zurückhaben wollen, habe ich ein Problem. Erst ein Land haben, was zu fast nichts taugt, dann es schön herrichten lassen und zurückverlangen. Sorry, ist vielelicht doof ausgedrückt, hoffe man versteht was ich meine. Sonst... ich bin gegen ein Palestina - weil es eben auch sich bisher so abzeichnet, dass es ein reiner Gotteststaat werden würde und dagegen bin ich. Ich bin für zwei Staaten mit einer geteilten bzw unabhänigen Haupstadt oder für ein Land, dass NICHT Palestina oder Israel heißen darf. Von ihrer Abstammung her, haben beide ein Recht auf das Land - und mit Religionen sollten wir wohl hier nicht anfangen - das Jerusalem für das Judentum sehr wichtig ist, darf und kann man nicht absprechen, schließlich bauen zwei weitere Religonen auf dieser Religion auf... Hm... Gedanken - ich sehe im Islam ein Problem und zwar in dem Gründer - er war ein Krieger und das als Wurzeln - kann das überhaupt komplett friedlich werden? (nur ein Gedanke, hoffe er kommt richtig an). |
| 2378 | Erstmal: Ich weiß nicht wie oft ich zum Schreiben komme *gg* - der Tag hat eindeutig zu wenig Stunden ... Hmm... ganz dumme Frage - wie war es mit dem Besitzrecht in der Wüste geklärt? Also wenn es Normaden waren und man einfach gesagt hättet, ihr dürft da durchziehen usw... hätte man sich da nicht mal in die Quere kommen dürfen? Zu Besitzrechten habe ich eine komische Einstellung - schließlich darf auch heute in Deutschland noch dauernd Zwangsenteignet werden - frage mich also, wie weit man auf Besitz bauen sollte... Arafat - ist er überhaupt so unabhänig? In den letzen Jahren in der Presse erschien er mir entweder als jemand, der ein Terrorist oder ein Spielball dieser ist... - frage ist eben, was wollen die mit ihren Attentaten erreichen, ausser den Israelis Gründe für ihre brutale Politik liefern??? Okay bei Mohammed habe ich wiederrum was ganz anderes gelernt - übrings von einer Person die in keiner Religion ist und sich allgemein informiert hatte und danach gegen alle Religionen (ausnahme wäre der Buddismus gewesen) entschieden hat. Danach soll er ein sehr großer Feldherr auch gewesen - deswegen... ich werde nochmal mehrere Quellen zu Rate ziehen - wie gesagt, dass habe ich gelernt. |
| 2378 | Na ja um Besitz kann man sich da wohl lange streiten - so doof es klingen mag. Wie gesagt - ich kann ein Verhalten nicht anprangern, was auch in D passiert und solange ich hier nichts tue, kann ich auch keine Lösung nennen. Das Problem mit dem Besitzrecht gibt es öfters - wie gesagt - einfach sagen, die dürfen durchziehen hätte wohl viele Probleme gelöst. Arafat zu Diplomatisch - okay, dass könnte auch eine Lösung sein - dann wohl wirklcih schon fast ein Spielball... dadurch gewinnt man wohl nicht an glaubwürdigkeit - denke eine Richtung einhemen und durchhalten wäre da besser - für ihn und für das einschätzen der anderen wie er ist... Also wir machen es da unten ganz einfach - Arafat und Sharon kommen weg - Jerusalem wird für unabhänig erklärt, steht unter UN-Mandat und darum gibt es einen neuen Staat mit zwei Staatsoberhäuptern. Jedes der Oberhäupter vertritt eine Seite - damit sorgt damn dafür, dass es keine zu große Ausgrenzung geben kann und hmm... das ganze Land (das NICHT Israel oder Palestina vielleicht Israel-Palestina heißt) ist eben wieder für alle da. Bedingung dafür sind: Verzicht auf aller Art von terroristischen Anschläge - Aufhören der Besiedlungen... Nun ja - Weltherschaft *gg* ist doch das ideale... Gruß 2378 P.s. Wieso ist die Nacht so kurz - lang *g*. /me sitzt jetzt auf Arbeit und immer noch keine Sonne :( |
| Shaniana | "Mit Arafat als Präsident wäre Palästina ein absolut demokratischer Staat (geworden)..." Klingt vielleicht gemein, aber ich habe das erst als Witz aufgefasst... also ehrlich mal. Sieht man doch wohl schon daran, wie er seinen letzten Ministerpräsidenten abserviert hat, Abas oder wie der hieß, bin jetzt zu faul nachzuschauen... aber so mit Demokratie hat der Arafat das nicht so. Vor zehn Jahren war er noch witziger, aber jetzt ist er völlig verbohrt und ideologisiert. Und "seine" Al-Aksa-Brigaden sind fröhlich dabei mi Anschlägen... nein, so einfach wie "Ihr Frauen" das hier darstellt... im ernst: ich denke nicht, dass das so funktioniert. Ist ja nicht so, dass jeder Pali die Juden ins Mittelmeer treiben will, aber eben jene, die politisch und geistig die Fäden ziehen... wie überall in der arabischen Welt: die weltlichen und relöigiösen Machthaber führen einenn Kreuzzug gegen den Westen (wozu die Juden gehören), weil sie wissen, dass sie ihre Macht verlören bei einer friedlichen Lösung... |
| BlutigesMäh | Habe ich pauschlaiesiert? Nö.. Solltest die Posts zweimal lesen. Ich sagte die, die HIER rumspacken, also in meiner Nähe. Solltest nicht alles so persönlich nehmen *lächel* |
| Shaniana | War nur gerade beim Rundumschlag... ;) |
| BlutigesMäh | dann heisst es ja bei dir : nich pauschalisieren oder rundumschlagen:D |
| Drachenzeiten | Um mal von den Rundumschlägen wegzukommen: Ich mache mir gerade so meine Gedanken, ob Antisemitismus nicht auch durch eine gewisse Art des Umgangs mit Jüdinnen und Juden gefördert wird, die sie als die "ewig Anderen" darstellt. Puh, ich glaube, das muß ich ausführlicher erklären: In der Schule z.B. wird auf die "Nürnberger Gesetze" eingegangen, aber nichts über das Judentum als Religion gelehrt und ich habe erst letztes Jahr von einem Gastprofessor (Rabbiner aus den USA) erfahren, daß das Judentum keine so selbtisolierte Religion ist, wie ich lange dachte. Konvertieren ist z.B. ohne Probleme möglich. Das führte mich zu der Theorie, daß die Versuche, die Shoa begreiflich zu machen oft damit enden, Juden (unbewußt, denke ich) den Status als "irgendwie anders" zuzuweisen. Quasi Juden als "Rasse" und nicht als zusammengehörig durch Religion, Sprache, Kultur, Tradition und erst durch den Antisemitismus als "Blutsgeschichte". Das finde ich ziemlich fatal, weil damit der rassistische Antisemitismus fortgeführt wird, ohne daß es wirklich so gewollt ist. War das jetzt verständlich oder völlig konfus? Ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, daß der Gedanke des Jüdisch-Seins per "Abstammung" seit den Nazis einfach in unseren Köpfen verankert ist und nicht nur das - auch Menschen, die jüdisch-definierte Vorfahren haben, wären vor rechten Übergriffen nicht geschützt wenn es bekannt - und ist die Selbstdefinition als jüdisch oder nicht-jüdisch egal. Hach, so schwierig, das auszudrücken, aber ich habe gerade einen Artikel gefunden, dessen Schluß ein bißchen in diese Richtung geht: [url]http://www.jewish-europe.net/prague/meldungen/luna-park.htm[/url] Das führt mich weiter zu meinem Problem mit den Antideutschn, bei denen ich oft den Eindruck habe, sie lancieren einen gefährlichen Philosemitismus, der ebenfalls die Abstammung favorisiert. Nach dieser Argumentation hat jeder Jude, der die israelische Politik kritisiert den Antisemitismus verinnerlicht und haßt sich nun selbst. Hallo? - Eigenständiges Denken ausgeschaltet oder wie? Liegt da nicht eine typisch westliche, weiße, nicht-jüdische Arroganz vor? Sollten sich Juden jetzt von Goijim erzählen lassen, sie würden sich ja nur selbst hassen, weil sie eine Politik kritisieren, die sie als ebenso unmenschlich empfinden wie andere auch? Also, ich blick da nicht mehr durch... Ich habe mit antideutschen Freunden und Bekannten nächtelange Diskussionen geführt und habe inzwischen den Eindruck, daß sich die meisten hinter einer schier unverständlichen Sprache und Tonnen von Adorno-Zitaten verstecken. Das oben Geschriebene entspricht dem, was ich verstanden habe - ich kann allerdings nicht für die Richtigkeit der wiedergegebenen Gedankengänge garantieren - die sind wohl verschüttet... Aber ich habe ja noch Hoffnung, daß mir irgendwann ein Antideutscher das alles erklärt, ohne vorauszusetzen, daß ich mit meinen 28 Jahren schon ein 30-jähriges Intensivstudium der Kritischen Theorie absolviert habe... @Shaniana: Kennst Du diese Argumentationen auch? Verstehst Du sie vielleicht sogar? Ich glaube, ich brauche Nachhilfe! das N. |
| BlutigesMäh | @ Drachenzeiten: natürlich wird man auf dieses Verhalten geprägt- man wird damit sogar großgezogen. Verrückt, nicht |
| Shaniana | @Drachenzeiten: PN magst Du wohl nicht so... :) Na ja, ich bin bei Adorno auch nicht so dabei - der Mann WILL nicht verstanden werden, glaube ich manchmal... aber: ich kann Dir die antideutsche Argumentation nur sehr bedingt erklären, und das auch erst später, da ich übers Wochenende ins bayrische Ausland muss... :D |
| Inextremo | jaja ^^ ich bin antisemitist (oder so) anti christ und antimuslime wer mich nach Religionen fragt wird von mir nichts gutes zu hören kriegen. Aber selbst wenn ich so denke werd ich anderen mein denken nicht aufdrengen und schon garnicht jemand auf seine religion ansprechen (des ist mir auf gutdeutsch *scheissegal*) Sollen sie sich alle die köppe einschlagen und sich inne luft jagen. PS : nicht Böse sein ^^ Fur den stamm und die BS ! |
| Darket | Antisemitismus ist bedauerlicher Weise meist ja nicht religiös bedingt....das würde die Debatte merklich erleichtern. Ich bin auch ein Feind der Religion als solcher, allerdings nicht der Feind religiöser Menschen und ich denke da liegt ein wichtiger Unterschied. |
| Drachenzeiten | Puh, was nun Antisemitismus mit Religion zu tun hat, ist mir ja auch schleierhaft... @Shaniana: Ich werde mal PN freischalten und hoffen, daß mich die hier rumgeisternden Psychopathen in Ruhe lassen... dann darfst Du mir auch die antideutsche Argumentation näherbringen... Viele Grüße Nada |
| Darket | [QUOTE]Puh, was nun Antisemitismus mit Religion zu tun hat, ist mir ja auch schleierhaft...[/QUOTE] Sorry falls mein Beitrag mißverständlich gewesen sein sollte. Ich meinte es wäre schön, wenn der ntisemitismus uf Religion zu redzuzieren wäre, weil das Problem dann sehr viel besser zu fassen wäre. |
| Drachenzeiten | Mönsch Darket, ich meinte doch gar nicht Dich, sondern Deinen Vorredner bzw. -schreiber, dessen Aussage mir gelinde gesagt unverständlich erschien. Der religiöse Antijudaismus vor dem 18. Jahrhundert war zwar (noch) kein rassistischer Antisemitismus, wohl aber ein sozialer, insofern empfand ich das was InExtremo geschrieben hat als gefährliche Vereinfachung. Natürlich wäre der Antisemitismus einfacher zu analysieren (und zu bekämpfen?), wenn er sich nur auf Religion bezöge, aber da haben wir wohl Pech... Nicht ist jemals einfach? Nada |
| Darket | Ok sorry, ich hab mich mitangesprochen gefühlt, Mißverständnis aufgeklärt. |
