| Halphas | Ist es denn heute noch nötig, das ich mich für die NS Zeit schämen muß? Das liegt nun schon über 50 JAHRE zurück. Kann die deutsche Selbstgeisselung nicht aufhören oder darf sie es nicht? Ich kenne die NS Zeit nur noch aus Schulbücher und habe keinen "direkten" Quellen wie Grosseltern. Nachdem man mir [B]17JAhre lang[/B] erzählt hat wie böse wir deutschen doch waren und heute noch dafür büßen müssen, ist es genug. Die Dinge dürfen natürlich nicht in Vergessenheit geraten. Aber nicht nur die Deutschen haben Kriegsverbrechen begangen - auch die Engländer, Amerikaner, Franzosen, Italiener, Sowjets und Japaner. Aber denen reibt das niemand dauerd unter die Nasse. Was haltet ihr denn von dieser Sache? Schöne Grüße Halphas "Die Gewinner schreiben immer die Geschichte.! |
| vespertilio | Hallo In der tat ein heikles Thema. Warum ich das Sage?? Es gibt in Deutschland nunmal bestimmte Tabuthemen, die man besser nicht anspricht, besonders der II. Weltkrieg+Drittesreich. Mein Vater ist Jahrgang 1928, ich selbst bin Jahrgang 65. Ich weis also aus erster Hand was zu dieser Zeit in etwa abging. Und obwohl ich, sowie auch mein Vater überzeugte sozies sind, ist es besser nicht über dieses Thema zu Sprechen. Allzuleicht wird man nämlich als rechte Sau, oder ewig Gestriger angesehen wenn mann genau über dieses Thema spricht. Und Warum?? Ich habe einmal meien Vater gefragt ( ungefähr in deinem Alter) was denn mit den Nazis nach dem Krieg passiert ist. Seine antwort war " die die früher am Ruder gessesen sind tun es auch heute noch ". Ich komme übrigens aus dem Süden dieser unseren schönen Republik. Und genau diese Politiker sind es die eine vernünftige und saubere aufarbeitung der Geschichte verhindern. Es gab genügend Menschen in Deutschland, die sich für eine gerechte Sache eingestzt haben. Es gibt auch genügend Allierte-Soldaten, die die Bombardierung von Städten zutiefst bedauern. Aber das waren nur alles " Kleine Leute " und die Geschichte, wird nun mal von " Großen Politikern" geschrieben. Wie gesagt, wenn man über gewisse dinge spricht wird man sofort in die Braune Ecke gedrängt obwohl man nicht Braun ist, und ich spreche aus eigener erfahrung. |
| aurora borealis | Wenn schon zitieren, dann bitte richtig. "Ebenso wie der Sieger die Geschichte schreibt, das heißt, sich seinen Mythos schafft, bestimmt er, was als gut zu gelten hat." Der Mann ist von Dr. Kohl ausgezeichnet worden. Ansonsten geht es gewiss nicht ums Schämen, sondern ums Aufarbeiten, Verarbeiten, Bearbeiten und Denken. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Guten Abend. |
| kaipaus | Tja das ist ein leidiges Thema. Ich hatte im Internet schon Auseinandersetzungen mit amerikanischen Jugendlichen, die meinte mich als Nazi beschimpfen zu können nur weil ich deutsch bin. Da haben bei mir aber mal aller Warnlichter geblinkt. Wenn ich so was schon höre verärgert mich das dermasen, dass ich es nichtmal zum Ausdruck bringen kann. Ich fühl mich stark gekränkt, da ich zu dieser Zeit noch lange noch nicht au der Welt war und da meine Familie selbst in der NS Zeit leiden musste. Ich bin recht stoltz auf meinen Opa der damals eine Radioausstrahlung einer Rede von Hitler in Stuttgart sabotiert hat und der wegen der Verteilung von Flugblättern gegen den NS ins KZ kam. Mit diesem Hintergrund find ich esd doppelt so unverschämt derart beleidigt zu werden. Mit gekränkten Grüssen KAIPAUS |
| draculetta | Hallo, zu dem Thema habe auch ich mir schon sehr viele Gedanken gemacht und ich glaube, dass hat stark mit dem National Gefühl zu tun. Ich kann mich weder mit etwas identifizieren was sich als Nation bezeichnet noch kann ich darauf stolz sein, weil ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selber geleistet habe. Ich kann sagen, ich bin Deutsch, aber aus dem Grund, weil ich in einem Fleckchen Erde geboren wurde, das sich Deutschland nennt, und das ist auch der einzige Grund. Ich versuche die Leute, die meine Direktheit missverstehen (Nazi-Schlampe usw.) aufzuklären in dem Sinne, dass ich der Mensch bin, der ich bin und das ganz unabhängig von dem Land in dem ich geboren bin. Ich bin definitiv ein sehr starker Gegner, was Deutschlands Vergangenheit angeht, aber ich kann es nicht ändern. Hört sich hart an, aber was passiert ist, ist passiert, und es tut mir leid, aber ich kann es nicht ändern in dem ich es leugne. Ich kann nur sagen, dass es scheiße war, was passiert ist und das ich es unheimlich bedaure, aber mehr nicht. Ich habe mit der Vergangenheit nicht zu tun, und müsste mich von daher auch für nichts entschuldigen. Ich finde es sehr bedauerlich, dass die anderen Nationen immer noch nicht begriffen haben, dass wir hier in Deutschland nicht zu der zeit stehen geblieben sind, sondern uns auch weiterentwickelt haben. Zumal ich mich auch schärfsten dagegen wehre, dass nur die Deutschen schlecht sind, denn es gab internationale Unterstützung, anders hätte es gar nicht passieren können. Jede Nation muss mit der verbrochenen Vergangenheit leben, aber das macht die jetzige Generation doch nicht schlecht, und ich muss ehrlich sagen, das mir die Vorwürfe gewaltig gegen den Strich gehen. Denn ich lebe jetzt und möchte nicht dauernd für die schlimme Vergangenheit von Deutschland Rechenschaft ablegen müsse. Ich will nicht über meine Nationalitätenzugehörigkeit beurteilt werden, aber das ist als Deutsche wohl unmöglich. Ich finde es enorm wichtig, dass über die Vergangenheit geredet wird und das man sich damit auseinander setzt, und es aufarbeite, aber was ich mir einfach wünschen würde, wäre mal irgendwo hinzukommen ohne mit einem vorwurfsvollen Blick begrüßt zu werden. Es ist sehr schade, dass es noch nach fast 50 Jahren so ist, aber ich denke, dass der Fehler in der Nichtbestrafung der Nazi-Anhängern, und dem nicht darüber reden besteht. |
| decay73 | Nein, schämen muß sich die heutige Generation nicht. Aber sie sollte -wie Du ja richtig sagst- nichts vergessen und sich dessen immer bewußt sein, um einer Wiederholung (bei uns oder wo auch immer) vorzubeugen. Ich denke das ist die Verantwortung, die wird aufgrund unserer Geschichte zu tragen haben (also nicht die Verantwortung für das, was geschehen ist, sondern die in die Zukunft gerichtete Verantwortung, daraus zu lernen). Aussagen wie "Ich will damit [I]gar nichts[/I] mehr zu tun haben" zielen auf Vergessen, und das ist in meinen Augen nicht der angemessene Weg. Abgesehen davon habe ich das Gefühl, daß die Kriegsverbrechen der anderen Kriegsparteien im 2. Weltkrieg mittlerweile durchaus thematisiert werden (ohne die grundsätzliche, "auslösende" Schuld der Deutschen zu verneinen). Es scheint also, daß sich die Aufarbeitung etwas versachlicht. ~decay~ |
| Realgeist | Nicht schämen, aber auch nicht vergessen sondern erinnern. Durch das Vergessen entstehen zum einen irgendwelche Dorfnazis, die einfach nicht genug Bildung haben und zum anderen Altnazis, die es eigentlich besser wissen sollten. Meine Oma&Opa wurden wegen dem Krieg aus ihrer Heimat vertrieben, dennoch halten sie es für nötig, für ständig zu erzählen, dass ich für mein Gerede schon längst ins KZ gekommen wäre und wie toll das doch war, vor allem die Tatsache, dass versucht wurde, jeden Widerstand im Keim zu ersticken. :rolleyes: Ich habe natürlich nichts zu melden, denn da ich ja damals nicht dabei war, kann ich nichts davon wissen, zudem sind alle Lehrer und der gesamte Unterricht das Werk von Wahnsinnigen. |
| LaChatte | Nicht schämen, aber handeln, Zivilcourage beweisen, es besser machen. Und auch den kleinen fiesen, rassistischen Dingen klar und bestimmt entgegentreten. |
| Ragnar | Schämen?........................Wofür? Für etwas was meine Vorfahren noch nicht einmal begangen haben? Was Irgendwelche Leute in der Vergangenheit begangen haben die ich nicht kenne? Also warum sollte ich mich schämen? Die amerikaner schämen sich ja auch nicht weil sie vor Zig Jahren die Indianer vertrieben haben. Ich schäme mich nicht im Geringsten!!!!!!!!! Wenn mir jemand einreden möchte das ich mich schämen soll, dann sind es doch Finanzielle Gründe. Was den Israelis wiederfahren ist, ist einfach Schrecklich.......keine frage. Aber was die Israelis angeht: Denen nehme ich die Opferrolle nicht mehr ab. Denn wer mit lasergelenkten Raketen Vorsätzlich in einen palästinensischen kindergarten schießt verstößt auf die allerschärfste Art gegen Menschenrechte!!!!! Oder als die Israelis 48 mit Brachialer waffengewalt im heutigen Israel eingefallen sind...............mmmhhhhh echt Friedlich. Racheakte gegen den Terror hin oder her, wass die Palestinenser machen ist ebenso ein verbrechen....keine Frage. Soviel zum Thema arme Israelis und radikahle Neulandgewinnung um JEDEN Preis.....................und in der Weltöffentlichkeit die Opferrolle spielen wollen. |
| innocent sinner | Ich schäm mich auch nicht für die NS-Zeit. Warum auch? Ich hab damit nix am Hut... Das wir dafür heut noch zahlen müssen ist teilweise in Ordnung. Wäre ja Schwachsinn gewesen, wenn Deutschland alles auf einmal abbezahlt hätte. Allerdings, muss England bezahlen? Sie haben Ende des Krieges ganze Städte zerbombt....in dem Wissen, dass dort jede Menge Zivilisten sind! Das ist genauso ein Verbrechen wie die Verfolgung der Juden. Für mich nimmt sich das nicht viel. Was Opferrollen angeht: da könnt ich kotzen, wenn ich die USA wegen dem 11.9. rumheulen höre/sehe. Klar, tut es mir leid für Opfer unf Angehörige, aber die USA sind nich besser. Sie töten zwar nicht so viele Zivilisten auf einen Schlag, aber dafür über einen längeren Zeitraum. |
| Ragnar | Noch etwas zu den militärischen Aktionen. Selbst die Wehrmacht (Konventionelle Armee)hatte im 2. Weltkrieg solche Aktionen schärfstens vermieden!!!! Die SS Konnte man nicht zur Wehrmacht Zählen........denn die hat definitiv verbrechen begangen und zählte als eigenständiger Kader, der erst gegen Ende des Krieges(und unter großen Protesten der Wehrmachtsgeneräle) in die Wehrmacht(Ende44) eingebunden wurde. Also für den Fall das ein Großvater bei der Wehrmacht war(meiner ist sogar in ein Waschechter Pilot einer He 111 gewesen ) heißt das nicht Zwangsläufig das er ein Nazi ist/war!!!! Er hat mir sogar erzählt das man hinter vorgehaltener Hand auch darüber gesprochen hatte das das nicht in Ordnung ist was da abging.........in Punkto Größenwahn und Feldzüge des Östereichischen Gefreiten ;) Nur wenn man zu dieser Zeit offen gesprochen hätte, wäre man an die Wand gestellt worde. |
| Kitty-Jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von innocent sinner [/i] [B] Allerdings, muss England bezahlen? Sie haben Ende des Krieges ganze Städte zerbombt....in dem Wissen, dass dort jede Menge Zivilisten sind! Das ist genauso ein Verbrechen wie die Verfolgung der Juden. Für mich nimmt sich das nicht viel. [/B][/QUOTE] Ich bitte, solche Aussagen doch nochmal zu überdenken :rolleyes: Ih verurteile die Bombadierung der dt. Städte durch die Engländer (Paradebsp. Dresden) gegen Kriegsende genauso wie du. Ich weiß, das klingt jetzt ziemlich... hm, kaltschnäuzig, aber die Briten hatten zumindest eine "Rechtfertigung": Krieg. Und zwar Verteidigungskrieg. |
| LaChatte | Auf alle Fälle rechtfertigen nie die Fehler der anderen die eigenen Fehler... |
| LaChatte | @Orca Das hast du wieder schöner gesagt, als ich es je denken könnte... :) |
| Ragnar | @Du unterliegst einem weitverbreitetem Irrtum, wenn Du glaubst, die Wehrmacht hätte sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt, gibt's Bücher drüber und vor einiger Zeit sogar eine recht interessante Ausstellung: "Verbrechen der Wehrmacht". Celtvis Du behauptest also allen ernstes das die "gesamte" Wehrmacht Verbrechen begangen habe und nicht rein Zufällig ein Teil der waffen SS die ja ursprünglich eine spezialeinheit war. Du meinst auch bestimmt nicht das es in gaaaaaaaaaaanz wenigen Fällen vereinzelt(zufällig in Rußland aufgrund von Personalmangel in der SS einfache Wehrmachtstruppen in die SS Implementiert wurden) Verbrechen wehrmachtsangehöriger gegeben hat(Frag mich bitte nicht nach dem Dorf in dem es diesen Vorfall gab). Ja du bist ja ein richtiger kenner. Ich habe mich ca. 5 Jahre mit der Wehrmacht beschäftigt(Modellbau und interesse an Waffensystemen sowie Kommandostruktur) und das was du da schreibst ist schlichtweg falsch. Natürlich wurden von einem oder anderem Stoßtruppen der REGULÄREN Wehrmacht Verbrechen begangen, aber das waren Einzelfälle.(hast du schon mal etwas über die verbrechen regulärer Alliirter Truppen gehört, die gab es auch und das waren keine speziell ausgebildeten Sondereinheiten wie die SS) Genauso ein irrtum ist es das die leute sagen die GESAMTE SS wäre nichts weiter als ein Mordender sauhaufen gewesen welcher ausschließlich zu ausrottung Minderheiten gedient habe. Die SS an sich war ursprünlich nichts weiter als eine Sondereinheit wie heute z.B die KSK oder die Navy Seals. Sie gelangte aber durch diese Kleinen sondereinheiten die z.B. im Kz tätig waren erst zur traurigen berühmtheit. Vor kurzem lief im Fernsehen eine mehrteilige Doku über die SS im Fernsehen, wenn du die gesehen hättest würdest du wohl nicht mehr soetwas behaupten. Alle Wehrmachtsangehörigen sind also Verbrecher gewesen.................einfach ein Absrdum par Excellance!!!! Wie gesagt in diesem kapitel kenne ich mich ein wenig aus und auch wenn du es nicht glauben magst. Ich bin KEIN rechter!!!! p.s. bist du auch der Auffassung das alle Soldaten Mörder sind? |
| Ragnar | Noch etwas. Ich schäme mich nicht ein Deutscher zu sein, ich bin sogar Stolz darauf! Ich lasse mir nicht einreden ich sei etwas schlechteres als ein anderes Staatsmitglied nur weil es vor 60 Jahren diese schrecklichen vorfälle gab. Wenn man es mal genauer betrachtet lassen sich die leute diesen mist doch einreden, damit andere länder daraus einen vorteil ziehen können. Schaut doch einfach mal in die Geschichtsbücher..............wer dann immer noch der meinung ist das wir die einzigen sind die etwas verbrochen haben der soll dann glauben was er will. Wenn ich mir die Nachrichten anschaue weiss ich jedenfalls wer es Niemals lernen wird und dabei rede ich jetzt nicht von den Deutschen sondern von denen die sich als die saubermänner der welt darstellen und uns die vergangenheit vorwerfen.....just in diesem Moment begehen diese staaten die selben Verbrechen die mal von "Deutschland" vor 60 jahren begangen wurden und aus denen wir doch gelernt haben, siehe Schröder und der Irakkrieg. Jedes Land hat dreck am stecken und bevor man Deutschland an die tasche will, sollten sich diese Staaten mal an die eigene Nase fassen. p.s. Amerika hat neben Mc Donalds und Coca Cola auch diverse Kriege angezettelt.......das sollte man nicht vergessen. Deutschland sollte auf gesunde art mal aus diesem Trauma erwachen. |
| decay73 | Ach Ragnar, jetzt beruhige Dich doch etwas... :) Celtvis hat ja gar nicht geschrieben, daß die gesamte Wehrmacht Verbrechem begangen hat. Und es bezeifelt ja auch niemand, daß andere Länder nicht auch "Dreck am Stecken" haben. Nur sollte das natürlich nicht dazu führen , das eine gegen das andere aufzurechnen. [I]Jeder[/I] sollte daraus lernen und versuchen, solche Dinge in Zukunft zu vermeiden. Abschließend noch eine Frage zum "stolz sein": Kann man überhaupt auf soetwas abstraktem wie der Zugehörigkeit zu einem Land stolz sein, oder kann man nicht eigentlich nur auf etwas stolz sein, was man selbst geleistet hat? (ich habe ehrlich gesagt den Ausspruch und seinen Sinn noch nie verstanden...) freundliche Grüße, ~decay~ |
| Luzifer | Natürlich kann man stolz auf etwas sein, was man nicht selbst geleistet hat, das beginnt beim Sport (Fußball-WM), den Leistungen der eigenen Kinder oder aber auch, was Menschen, wie Siemens, Bosch, Linde, Porsche aber auch Goethe, Fontane, Caspar David Friedrich, Schlüter oder Schadow geleistet haben. Wobei ich das Wort "Stolz" nicht ganz so hart, wie im Sinne von Hochmut verstanden wissen möchte, vielleicht eher im Sinne der Identifikation mit meiner Kultur und Geschichte. |
| jade | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]Wobei ich das Wort "Stolz" nicht ganz so hart, wie im Sinne von Hochmut verstanden wissen möchte, vielleicht eher im Sinne der Identifikation mit meiner Kultur und Geschichte. [/B][/QUOTE] Eben. Entweder, oder... man kann nicht sagen, man ist stolz auf etwas, was Deutschland zur Zeit ist, erreicht hat, darstellt oder was auch immer, aber im Gegenzug die „schlechtere Seite“ wegschieben und sagen: Dafür brauch ich mich nicht zu schämen. Entweder ist man stolz auf die guten Seiten Deutschlands, schämt sich dann aber auch für die Schlechten, oder gar nichts. |
| decay73 | @Luzifer Naja, dann ist man aber doch auf stolz auf [I]jemanden[/I] (die Fußballspieler, die eigenen Kinder, großartige Menschen, die vielleicht die Kultur geprägt haben, etc.), aber nicht auf [I]etwas[/I] bzw. einen "Zustand", auf den man keinen Einfluß hat (wie z.B. auf die Staatszugehörigkeit, seine Haarfarbe oder ähnliches). Und stoz sein auf die Geschichte kann man doch eigentlich auch nicht. Man kann sie nur zu Kenntnis nehmen und bewerten. Man kann sie gut finden, oder eben nicht. Aber stolz kann man da eventuell doch nur auf jemanden sein, der die Geschichte geprägt hat? ~decay~ PS.: Ich weiß, haarspalterei, aber ich hoffe man versteht, was ich sagen möchte :) |
| Luzifer | Also, wenn schon Scham, dann habe ich noch nie so geschämt, wie zur Zeit, in wir sehenden Auges aussterben, weil die hedonistische Gesellschaft sich zu fein fürs Kinderkriegen ist, während jedes Jahr 300.000 Kinder abgetrieben werden, auf Krankenschein versteht sich, von jedem von uns mitfinanziert. |
| Luzifer | @decay Nein, ich empfinde es gar nicht als Haarspalterei, deswegen hatte ich ja auch erwähnt, daß ich das Wort "Stolz" mit etwas Vorsicht anfassen möchte. "Stolz' ist ja bekanntlich oft das, was den Menschen bleibt, wenn sie sonst nichts mehr haben. Selbstbewußtsein wäre vielleicht ein besserer Begriff, in der Identität mit Volk und Heimat. Fängt vielleicht der eine oder andere auch wieder an zu quieken, aber ich meine es ganz ursprünglich und elementar. Wobei meine Identifikation den gesamten deutschen Sprachraum erfaßt. Es ist doch so, daß der Mensch sich über seine Gemeinschaft definiert, daß beginnt eben in Familie, dann kommt vielleicht die Schule oder der Sportverein, danach die Gemeinde, dann die Region und danach die Nation, ob innerhalb bestimmter Staats- oder Volkstumsgrenzen. Vielleicht ist es aber auch eine Art innerer Widerstand, weil ja seit Jahrzehnten bestimmte Gruppen "Das Deutsche" ständig aufgrund gewisser 12 Jahre unter Beschuß nehmen. Schwer, mit sich da ins Reine zu kommen. |
| decay73 | @Luzifer Wenn man Stoz so definiert, dann gehts. Da hast Du recht. Vielleicht ist es sogar die bessere Definition, wenn auch nicht die üblichere :) ~decay~ |
| Fehler | Gruesse, also ich weis von meinem opa, das er bordfunker&schütze in einer (glaube) ju88 war. mein opa war ein klasse mensch, ich schäme mich für ihn keinen meter. andererseits war mein vater ziemlich dunkler gi, die beiden haben sich nie was übel genommen und es gab da auch keinen ärger. ich finde es auch zu einfach, im zeitalter der informationsflut zu sagen das einem soetwas nicht passieren könnte. es gab da kein fehrnsehn, die leute waren viel schlechter informiert, es war eine ganz andere welt. die zeiten waren mieß, die reperaturzahlungen nicht bezahlbar (auf lange zeit hin), das volk noch nicht wirklich gebildet. ich meine wehn wundert es da das ein radikaler saubermann an die macht kahm, der einen 1a schwarzen peter zu bieten hatte? ich fühle mich oft genötig die deutschen & ihre vergangenheit zu verteidigen, weil meine "weißen" kumpels keinen ton sagen können ohne als nazi beschimpft zu werden. ich finde es recht porblematisch, da viele sich nicht trauen sich darüber zu äußern, da sie fürchten als "nazi" angeprangert zu werden.. ich denke sowas kann auch verbittern, vielleicht sogar ins falsche lager treiben. zum thema wehrmacht muss ich sagen, ich habe mich sehr intensiv mit dem 2ten weltkrieg beschäftigt & finde der großteil der wehrmacht hat sich sehr anständig verhalten (meines erachtens). Das vorgehen war auch ziemlich gekonnt wenn man das mal sagen darf. (ausgenommen die führerbefehle & göring) dafür waren sie sogar recht bekannt bei den gegnern (ausgenommen SS-verbände jetzt) die kriegsverbrechen, die in der wehrmachtsausstellung angeführt wurden bezweifle ich allerdings nicht. jetzt warte ich nur noch auf die entsprechenden austellung über die alleierten armeen ... kriegsverbrechen wurden von allen beteiligten armeen zu hauf begangen & werden auch heute noch bei ziemlich jedem krieg begangen die geplante massenvernichtung, ist das wirklich abscheuliche für mich. aber selbst da waren die deutschen nicht allein & es kommen immerwieder neue täter dazu. also alles in allem muss ich sagen, mit scham wird des nix. ich wuerde sagen es ist ein gutes "schlechtes" beispiel das gut dokumentiert wurde. und jeder deutsche sollte sich da ein wenig klug machen, schaden kann es sicher nicht. hinzu kommt das ich zwar ziemlich "undeutsch" aussehe aber durchaus ein stolzer deutscher bin. ich meine es ist wahr, ich kann nix dafür das ich hier geboren wurde, aber wenn ich im ausland z.b ein schiff mit deutscher flagge sehe, dann fühle ich stolz, keine frage. warum des so ist? keine ahnung aber es fühlt sich so an. Gruesse Fehler |
| Luzifer | @decay Wir brauchen doch alle unsere Wurzeln. Eines der größten Probleme der Video-Generation ist doch, daß viele nur im Hier und Jetzt leben und so zur geistigen Manövriermasse werden. Auf der anderen Seite beobachte ich bei vielen etwas Älteren ein ausgeprägtes Interesse beispielsweise für Familienstammbaumforschung. Oder hast Du mal den brillianten Film "Blade Runner" gesehen? Da geht es im Prinzip um dasselbe Thema: "Wer sind wir, woher kommen wir?" |
| Luzifer | @Fehler Es macht mir wirklich Freude, einen Beitrag zu lesen, dem man eigentlich nichts mehr hinzufügen kann, außer: in allen Kriegen bis zum Ende des 19. Jahrhunderts war es so, daß bei Friedensschluß die bedingungslose Formel hieß: Forgive and forget. Sogar beim Ende des schrecklichen 30-jährigen Krieges war es so. Auch beim Wiener Kongreß saßen die Franzosen gleichberechtigt mit am Tisch, nachdem Napoleon halb Europa mit Krieg überzogen hatte. Das waren eben die Bräuche, die Allianzen wechselten rasch und so hätte man ständig in der Furcht gelebt, bei Demütigung des unterlegenen Kriegsgegners beim nächsten Feldzug als nächster dran zu sein. Diese Usancen haben sich erst beim Ende des WK I und noch stärker beim Ende des WK II geändert, wo die Sieger in Nürnberg Ankläger, Richter und Henker in einer Person waren, mit im nachhinein geschaffenen Recht. Das hinterläßt Spuren, bei den Siegern und bei den Besiegten. |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ragnar [/i] [B .......Du behauptest also allen ernstes das die "gesamte" Wehrmacht Verbrechen begangen habe und nicht rein Zufällig ein Teil der waffen SS die ja ursprünglich eine spezialeinheit war. Du meinst auch bestimmt nicht das es in gaaaaaaaaaaanz wenigen Fällen vereinzelt(zufällig in Rußland aufgrund von Personalmangel in der SS einfache Wehrmachtstruppen in die SS Implementiert wurden) Verbrechen wehrmachtsangehöriger gegeben hat(Frag mich bitte nicht nach dem Dorf in dem es diesen Vorfall gab).................... ....Die SS an sich war ursprünlich nichts weiter als eine Sondereinheit wie heute z.B die KSK oder die Navy Seals. [/B][/QUOTE] Das die Waffen SS eine Spezialeinheit war kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sie war zwar teilweise besser Ausgerüstet aber ihm Einsatz zeigten die Einheiten mehr "heldenhaften" Kampfwillen als tatsächliche Erfolge. Das Wehrmachtstruppen in die SS eigereiht wurden stimmt auch nur teilweise ( Bildung von Kampfgruppen aus versprengten Haufen zum Kreigsende hin). Interessant war die Rekrutierung durch Freiwillige aus dem Ausland und Zwangsrekrutierungen von " Beutegermanen". Wobei man sich schon Gedanken machen sollte warum Dänen, Schweden, Norweger, Holländer, TÜRKEN sich freiwillig zur SS meldeten. Wo lag da wohl der Grund? Leichte Abneigung gegenüber Juden? ( Kleine Anmerkung am Rande: Deutschland zahlt immer noch an ehemalige SS- Mitglieder mit nicht deutscher Nationalität Renten wegen ihrer Kriegsverletzungen!) Die einzige, mit KSK oder Seals, vergleichbare Eliteeinheite war die Division Brandenburg. Die SS war ein Produkt der Nazis und spieglete ihre Ideologie wieder. Zum eigentlichen Thema. Für die NS- Zeit schäme ich mich nicht, ich bin mir der aber Geschichte bewußt....... Händchen falten Köpfen senken, immer an den Führer denken. Er gibt uns unser tächlich Brot, und hilft uns stets aus aller Not. ( " Gebet" in deutschen Kindergärten während des 3. Reichs) ....und bin froh in der heutigen Zeit zu leben. |
| Luzifer | @Schwarze Pest Die Flamen, Wallonen (Leon Degrelle), Schweden, Norweger usw. waren in der Waffen - SS, weil sie die Bedrohung Westeuropas durch die Sowjetunion sahen. Ähnlich, als wenn die Bewohner einer Küste auch beim Deichbruch einige Kilometer weiter helfen; wenn der Deich bricht, kommt das Wasser auch zu ihnen. |
| Apex | Hm also ich hab jetzt die Diskussion über Kriegsverbrechen und die Unterschiede zwischen regulärer Wehrmacht und SS nicht so ganz verfolgt...ich denke man kann dazu sagen das sowohl von Wehrmacht wie von SS Kriegsverbrechen schlimmsten Außmaßes begangen wurden, genau so gab es die auch von Seiten der Alliierten. Ich finde es gut das diese in Austellungen diese Dokumentiert und aufgearbeitet werden. Täter egal wie Alt sie heute sind sollten Verfolgt werden und sich für ihre Taten rechtfertigen müßen...das sind sie und wir als Gesellschaft den opfern von damals schuldig. Insgesamt ist für mich ein Krieg und die Vorbereitung eines solchen eines der größten Verbrechen das die Menschheit kennt. Zum Thema Stolz sein...ich für mich persönlich bin wirklich nur auf mich und meine Taten stolz (wenn sie mal dafür Anlass geben :D ) Ich bin definitv nicht stolz Deutscher zu sein. Aber ich bin stolz darauf nicht stolz darauf zu sein deutsch zu sein (blöder Satz ich weiß). Ich finde es ist ein großer Vorteil von uns die wir in Detuschland aufwachsen das uns kein Nationalstolz eingetrichtert wird denn so haben wir den Vorteil unbefangener mit den Problemen unseres Staates umzugehen...natürlich wird dieser Vorteil nicht immer Ausgenutzt. Ich für meinen Teil sehe das ganze ziemlich vereinfacht so: Nationalstolz -> Patriotismus -> Nationalismus -> Faschismus Es ist wirklich sehr vereinfacht... Ich bewundere Menschen der NS Zeit die den Mut hatten sich gegen den Wahnsinn der Nazis zu stellen...die Geschwister Scholl und der Bund der Weißen Rose...die Edelweißpiraten...die Saboteure...und die unbekannte Masse der Deserteure die den Mut aufbrachten ihre Waffen wegzuwerfen und zu flüchten und dafür meist mit drakonischen Strafen zu rechnen hatten. Allgemein sehe ich das so das sich niemand der nicht zur damaligen Zeit gelebt hat, oder zu jung war, sich für diese Zeit schämen muß. Aber er hat eine Verantwortung, die Verantwortung sich an die unzähligen opfer dieser Zeit zu erinnern und aktiv dafür zu sorgen das es niemals wieder soweit kommen kann das Faschistisches Gedankengut dazu führt das unschuldige Menschen verfolgt werden und Angst um ihr Leben haben müßen nur weil sie "anders" sind. Apex |
| Luzifer | @Apex Weshalb schreibst Du "Faschismus", den gab es in Italien. Stalin hat die Schreibweise "Hitlerfaschismus" eingeführt, weil es ihm wohl peinlich war, daß nicht nur das "Paradies der Werktätigen" die Bezeichnung "Sozialismus" im Schilde führte... |
| Scanium | Es is Geschichte, und zwar die Geschichte unseres dreckigen Stückes Acker, das wir Deutschland nennen, unserer Eltern, Großeltern, urgeoßeltern und UR-Ur-Großeltern. Wir müssen dazu stehen, dass es geschah, wie es geschah und aus welchem Irrglauben haraus. Aber wir müssen uns nicht dafür schämen, denn WIR können nichts dafür, da es uns damals net gegeben hat´(zumindest zum großteil *s*) Die Verantwortung sagt uns: so war es damals Aber dieselbe verantwortung sagt uns: Carpe diem et noctem ,macht was aus Euren Leben (blah blub etc.), werdet damit fertig, dass es so war, und vielleicht, aber nur vielleicht versucht die Folgen von damals zu mildern. Konstruktive Gedanken im Umgang damit, nicht Scham, sind wichtig ! *keuchkeuch - predigt ende* |
| Luzifer | @Scanium Schon die Fragestellung ist verführerisch "Müssen wir uns für die NS-Zeit schämen?" Wie sieht es denn mit der Jetztzeit aus? |
| Scanium | es gibt keinen grund für nationalstolz es ist reiner Zufall, dass ich hier geboren bin, ein anderer in Äthiopien oder anderswo. Wie kann ich auf einen Zufall stolz sein? oder auf etwas, was andere gemacht haben, wozu ich gar nix beitrage und beigetragen habe? |
| Sirius | Ich denke nicht, das wir uns für die NS-Zeit schämen sollten. Wir haben doch überhaupt keinen realen Bezug zu dieser Zeit und kennen sie nur von Erzählungen, Büchern, Filmen usw. Meine Eltern müssen sich auch nicht schämen. Und meine Großeltern auch nicht. Mein Opa kämpfte als Wehrmachtssoldat an forderster Front und kehrte zum Glück lebend, aber mit einem Bein weniger aus dem Krieg zurück! Er muß sich auch nicht schämen, denn er war kein Nazi, wäre er damals nicht für Deutschland losmarschiert, wäre er garantiert als Verräter erschossen worden. Wir sind niemanden Rechenschaft für die Untaten der Diktatur unserer Vorfahren schuldig! Wofür wir uns wirklich schämen sollten, sind Neonazis! |
| Luzifer | @OrcaDesign Dem ist wenig hinzuzufügen.Es war nicht gerade sehr klug, das Deutsche Volk 1919 kollektiv zu demütigen - oder war es vorausschauend beabsichtigt? @scanium Bei der Vorstellung, daß Du genausogut in Äthiopien hättest geboren sein können, muß ich doch schmunzeln, verzeih mir - darf ich mal, ohne Dir zu nahe zu treten, nach Deiner Hautfarbe fragen? Wenn ich davon ausgehen darf, daß sie weiß ist und Deine Eltern ebenfalls ethnisch-deutschen Ursprunges sein sollten, so hättest Du bezüglich Abstammung weniger Möglichkeiten, als Du glaubst. Was den Geburtsort angeht, so könnte man bei reiselustigen Eltern natürlich auch im Flugzeug über Äthiopien zur Welt kommen; aber auch wenn ich auf einem Hochseedampfer zur Welt gekommen wäre, wichtig sind meine Gene, meine Erziehung und meine Umwelt. Und wenn mir das alles ein Gefühl des Behagens vermittelt, dann bin ich darauf vielleicht auch ein wenig , ja das Wort hat so was Sperriges , "Stolz", nun es wird Teil von mir und wenn da jemand fremdes kommt und will es mir fortnehmen oder gegenpinkeln, dann werde ich unfroh... |
| Scanium | allerdings, was können wiederum meine Eltern dafür, dass sie weiß sind, daß sie in Deutschland geboren sind? Das es in den Genen liegt stimmt soweit, Erziehung und Umwelt auch, aber wenn man weiter zurückgeht mit der frage, was kann xy dafür, ist der Einfall der Mongolen in Europa plötzlich eine neumodische Sache, da die Wurzeln irgendwo in der (heute als grau bezwichneten, wahrscheinlich aber grünen) Vorzeit liegen. Ein ererbtes Problem, sozusagen - wobei ich NAtionalstolz nicht mit Erbsünde gleichsetzen will :D :D :D |
| Luzifer | @Scanium Besten Dank, daß Du uns mit der Erbsünde verschonst :D :eek: :D . Mein Lieber, Du weißt doch, auf die falschen Fragen gibt es immer falsche Antworten... Nicht, was "können" sie dafür, sondern, weshalb wurde ihnen diese Auszeichnung zuteil. Oder noch anders gefragt, was konnte Wolfgang Amadeus Mozart dafür, als Sohn von Leopold Mozart zur Welt zu kommen? Egal, aber diese Chance muß ergriffen werden, darauf kommt es an. |
| Scanium | die Tatsache, daß Wolfgang Amadeus Mozart als Sohn von Leopold Mozart zur Welt zu kam ist: 1. Zufall (denn wie bitte sollten sich die Eltern getroffen haben, verliebt etc.?) 2. Genetik (--> DNA) wie kann man verdienen, dass man als genetische Mischung zweier Menschen in einen Körper gezellteilt wird und fortan leben muss/kann/darf? geht net Oder man plädiert auf göttliche Fügung und ist aus dem Schneider ;) |
| Ragnar | @Orca P.S.: Ich bin der Meinung Soldaten sind potentielle Mörder, was aber eigentlich keinen Bezug zum Wehrmachtsthema hat und btw, ich war beim Bund, doch durchaus. Na ja und die Sache mit dem Stolz sage ich IMMER wenn jemand........ich sage mal politische Tendenzen wie du zeigt...............nur um jemanden mit deiner Einstellung auf die Palme zu bringen.Wenn ich genauer darüber nachdenke.............es ist mir absolut Egal was du über mich denkst.........nur lasse ich mir nicht irgend einen Mist von dir unterstellen. Um eines Klarzustellen: Ich HASSE linke und rechte, da dieses gesochse unserem Land mehr als schadet. Komischerweise sind diese Extremisten auch größtenteils Arbeitslos und sehen auch nicht ein, auch nur einen Handschlag zu machen...........der Staat der dann immer der Buhmann ist, ist aber für Sozialleistungen gut genug.Da machen dann diese politisch orientierten mal die große Außnahme und wenn das Geld aufgebraucht ist gehen die Hetzparolen weiter. Aus diesem grunde sind diejenigen, welche Menschen mit dicken Autos (oder besser gesagt mit Geld) auf das schärfste Kritisieren dann am Ende des Monats selber zu "kleinen" Kapitalisten Meinungen wie deine tragen doch zur kollektieven Arbeitslosikeit bei. Anstatt mal etwas Optimismus an den Tag zu legen um etwas zu bewegen. |
| Luzifer | @Celtvis Begriffe wie "rechts" und "links" dienen eh' nur noch der Polarisierung und gegenseitigen Aufhetzung. Ich muß aber gestehen, daß ich nie verstanden habe, wie sich jemand gerne selbst als "links" bezeichnen konnte, da schwingt so was von "link - unaufrichtig" mit, während in "rechts" das "rechte , rechtschaffene" drinsteckt. Daß man heute fast einen Orden verliehen bekommt, wenn man sich als "Linker" outet, während "Rechts" fast mit Kinderschänden gleichzusetzen ist, finde ich atemberaubend. |
| Luzifer | Zuckmayer , hast Du das wirklich geschrieben? Pfui Deubel, wenn Dir nicht mehr dazu einfällt.:q :q :q |
| Luzifer | @Celtvis Sehe ich doch genauso, war nur ein Nebengedanke von mir. Was die "Bäh"- Smilies anbelangt, so wollte ich damit ausdrücken, daß mir die Aussage von Herrn Zuckmayer reichlich verkürzt erscheint, fühlte mich da wie vor den Kopf geschlagen. Genauso kann man das Christentum verteufeln, indem man ihm den Mißbrauch durch Päpste vorwirft oder den Menschen die Nahrungsaufnahme zum Vorwurd machen, weil es Vielfraße gibt. |
| LaChatte | Ich sehe das grosse Problem wie Orca auch in der Tatsache, dass auch heute Rassismus wieder sehr aktuell ist. Er richtet sich weniger gegen Juden, aber mehr gegen Türken, Schwarze, Jugoslaven, und generell Andersfarbige und Fremdsprachige. Mal eine Frage: Wer von euch hat noch nie "Scheisstürken" oder ein ähnlich negatives Wort für einen anderen Kulturkreis gebraucht? Ich halte mich für offen und sensibel gegenüber solchen Fragen, aber es ist mir auch schon passiert, Schande über mich! Und, um es noch mit der Bibel zu sagen: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." Kann irgend jemand hier von sich behaupten, noch nie einen rassistischen Ausdruck gebraucht zu haben, oder noch nie zu einem rassistischen Witz gelacht zu haben? |
| Luzifer | @LaChatte Da sprichst Du aber ein sehr sensibles Thema an. Auf was möchtest Du denn hinaus? Der Mensch macht bei Ärger sein Gegenüber an Äußerlichkeiten fest: wenn mich auf der Autobahn mit Lichthupe ein BMW wegdrängelt, dann denke ich vielleicht "Sch...BMW-Fahrer", oder wenn mich ein Sachse anpöbelt "Sch... Sachse". Wenn das Subjekt der Aggression ein Türke ist, über den ich sonst nichts weiß, dann denkt man ein "Sch...Türke". Was ist denn daran in irgendeiner Weise "rassistisch"? Man spricht dem Kerl ja nicht das lebensrecht ab.... |
| Luzifer | @Miton Sicher, aber Du stellst diese Aussage kommentarlos im Jahre 2003 hier hinein. |
| Apex | @Orca Ja wie gesagt es ist sehr vereinfacht und ich will auch nicht sagen das dieses Modell Allgemeingültigkeit hat. Es ist für mich eine von vielen, vielleicht eine der einfacheren, Möglichkeiten wie ein Volk an faschistisches Gedankengut herangeführt werden kann. Wie gesagt es ist nur eine These und so wie es hier dargestellt ist muß es auch nicht überall kommen. @Luzifer Faschismus zeichnet sich vor allem durch einen streng autoritären und hierarchischen Aufbau und Totalitäre Ziele aus. Außerdem durch anti-demokratische, anti-liberaler und anti-parlamentarische Tendenzen. Außerdem steht er häufig im krassen Gegensatz zu Sozialismus und Kommunismus. Gegner einer solchen Denkweise werden in faschistischen Staaten beinahe immer verfolgt und unterdrückt. Für mich ist jede totalitäre, nationalistische Bewegung faschistisch. So zum Beispiel der Peronismus, der Falangismus, der Stalinismus (hatte in meinen Augen recht wenig mit Kommunismus und mehr mit Faschismus zutun), und auch der Nationalsozialismus wobei hier das ganze noch durch das Rasseprinzip, den "Völkischen Gedanken" aufgepeppt wurde. @LaChatte Genau das meine ich wenn ich sage das wir eine Verantwortung haben dafür zu Sorgen das nie wieder Rassismus hier Fuß fassen darf. Ich habe auch schonmal jemanden als Scheißtürke bezeichnet...heute mache ich es nicht mehr und werfe nicht mit Steinen aber mit sagen wir kleinen kieselchen nach Leuten dies tun. ;) Achja ich bin "links" und mache da keinen Hehl draus, so viel zu unaufrichtig. Und jaaaaaaaa ich bin Arbeitslos...zumindest momentan...ich werde ab Sommer mein Abi nachmachen aber das gehört nicht hierher. Ich lasse mich auch nicht mit rechten in einen Topf werfen den im Gegensatz zu vielen rechten sehe ich in meiner Ideologie weder Menschenverachtendes noch faschistisches Gedankengut. Im großen und ganzen sehe ich Menschen die von einer nicht-kapitalistischen, ökologischen, grenzenlosen Zukunft träumen und diese Träume auch versuchen gewaltlos umzusetzen als eine wichtige Bereicherung für die Gesellschaft an. Apex |
| Luzifer | @Orca Irgendwie finde ich Deine Antwort nicht sehr hilfreich, jedenfalls hat sie mit meinem Text nicht viel zu tun. Was Gewaltkriminalität anbelangt, so wach' mal ganz schnell auf und mach' Dich mal über Verbrechensstatiktik unserer ausländischen Mitbürger kundig. Da fliegen Dir aber Augen und Ohren weg. Aber nur mal ein klitzekleines Beispiel: Kannst Du Dich noch an Sebnitz erinnern, wo vor einigen Jahren angeblich hunderte von Badegästen zugeschaut hatten, als "rechte Jugendliche" im Freibad einen Halbiraker ersäuften? Sogar der Penner Schröder kam angerast, um sein Beileid zu bekunden. Als zwei sechzehnjährige Türken in Hildesheim einen fünfzehnjährigen Deutschen abstechen, weil er seine Mofa nicht herausrücken wollte (war gegen ihre "Ehre" gegangen, gaben sie bei der Polizei zu Protokoll), und er um ein Haar verblutet wäre (man hatte ihn blutüberströmt auf der Straße liegen gelassen, er wurde nur zufällig im letzten Moment gefunden), da ist das über die Regionalpresse nicht hinausgegangen. Perverse Zustände im Lande. Rassismus? Mag sein. Fragt sich nur, von wem gegen wen. |
| LaChatte | Wer sagt, "Sch...-BMW-Fahrer" ist rassistisch, denn er leitet den Charakter eines Menschen von seiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe ab. Und es ist nur ein kleiner Schritt von "Alle BMW-Fahrer sind Angeber" bis "Alle Ausländer profitieren von unserem Sozialstaat" und "geschieht denen recht, wenn ihre Heime brennen, was haben sie hier verloren?" Ja, es hat Sinn, zu diskutieren, Vorurteile abzubauen, und keinerlei rassistischen Sprüche zu dulden. Denn auch in Nazideutschland hat es klein angefangen "Die Juden sind alle geldgierig", und dann störte es einen auf einmal nicht mehr so, dass alle Geschäfte zugemacht wurden "ist ja ein Jude, wird dem schon recht geschehen... obwohl, war eigentlich ein netter Typ...", und wenn wir schon soweit sind, dann können wir sie ja auch gleich einsperren und umbringen... Hätte es am Anfang schon genug entschiedene und mutige Stimmen gegeben, hätte wohl Hitler keine Chance gehabt. Immerhin wurde er gewählt, und er hat sich nicht ganz allein an die Macht gebracht! Und wegen Verbrechensstatistik: die Aufschlüsselung nach dem sozialen Status ist schlüssiger und hilfreicher als die Aufschlüsselung nach Nationalität. Und die meisten Gewaltverbrecher sind: jung, männlich, ungebildet, und sozial schlecht gestellt. Die Nationalität spielt da eine eher geringe Rolle. Du wirst anteilmässig auch mehr deutsche Arbeitslose finden, als ausländische Ärzte, die gewalttätig sind... Ich stelle mit Schrecken fest, dass es auch hier im Forum leider vielen am Bewusstsein dafür fehlt, was rassistisch ist und was nicht. Dabei gehe ich davon aus, dass die meisten hier überdurchschnittlich intelligent und gebildet sind. Das gibt mir zu denken... |
| Luzifer | Orca Wenn das Thema nicht so traurig wäre, würde ich jetzt schallend lachen, daß das Internet wackelt: Hast Du noch gar nicht mitbekommen, das der "Mord in der Badeanstalt" eine Ente der Bildzeitung war, die hier die megaauflagensteigernde Schlagzeile gesehen hatte? Also, mein Lieber, jetzt aber... Das fatale in unserem Lande ist, daß jeder gewaltbereite Ausländer, der von der Polizei festgenommen wird, etc., diese als "Nazi" beschimpft und "Rassismus" unterstellt, als wenn diese Leute außerhalb der Gesetzte stünden. Das Perverse hier im Lande ist, wenn ich einen Deutschen vors Schienbein trete, bin ich ein Rüpel, wenn ich einen Türken treten würde (hätte gar nicht den Mut dazu, laufe so ungerne mit einem Messer zwischen den Rippen herum) , wäre ich ein "Rassist". |
| Luzifer | LaChatte Du schreibst, es gibt Dir zu denken. Ich könnte Dir manche interessante Geschichte erzählen, zum Beispiel, was hierzulande lebende Ausländer so übereinander denken. Natürlich ist es i.d.R. leicht sich mit einem gebildeten Menschen aus einem anderen Kulturkreis auseinanderzusetzen, aber leider ist das Gros dessen, was hier seit Jahrzehnten herkommt, aus schlichterem Holze geschnitzt. Soll ich mich vielleicht darüber freuen? |
| LaChatte | @luzifer Ob du dich freust oder nicht, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass du mit der Situation, die nun einmal ist, klarkommst und das Beste daraus machst. Ich habe in meinem Beruf sehr viel mit diesen Leuten, "die aus schlichtem Holz geschnitzt sind", zu tun. Viele Arbeiter von allen möglichen Nationen, die oft nicht mal lesen und schreiben können. Und ich behaupte, gerade weil ich mich gegen jede Form von Rassismus wehre, habe ich mit allen ein gutes, respektvolles Verhältnis. Und es ist mir auch klar, dass es an allen Ecken und Enden Rassisten gibt... Was ich verurteile. Es ist mir auch schon passiert, dass ich ausgerastet bin und nicht mehr sehr höflich war, dann aber immer aus einem bestimmten Grund: weil mich einer angelogen hat, weil mich einer betrogen hat, weil einer zu spät kam.... Aber immer unabhängig, zu welcher Gruppe einer gehört. Und Lausbuben gibts wirklich überall gleichmässig verteilt. Und das funktioniert sehr gut, es hat mich noch nie einer bedroht. Schliesslich sollten wir Gebildeten ja auch dafür besorgt sein, das allgemeine Niveau zu heben, und nicht uns auf Kindergartenszenen einzulassen. |
| Ragnar | Nun da ich ja wohl als Rassist oder sonst was abgestempelt werde.......Bittesehr! Ich möchte gerne mal erleben wenn ihr durch eine Türkensiedlung geht und ihr als "Scheise deusche" beschimpft werdet. In der stadt aus der ich komme, kann man sich jedenfalls als Deutscher warm anziehen wenn man abends vor die tür geht....................und das lasse ich mir nicht gefallen..........................und ja ich wende auch gewalt an wenn irgendwer der hier in Deutschland als Asylant lebt meint mich aufgrund meiner Hautfarbe Körperlich angreifen zu müssen.Asylanten unseres Ortes haben sogar waffen(Pistolen, und einer wurde sogar erwischt welcher eine Automatikwaffe"Uzi" hatte). Das sind ja schon zustände wie in Brooklyn. Oder wenn diverse Typen meinen sie müssten 11Jährigen drogen verkaufen. Sorry aber da geht mir die Hutschnur hoch. Da brauchen sich die Menschen nicht wundern, wenn man etwas gegen solche Typen hat................Ich würde mal zu gerne sehen wie jemand mit so einem geistigen Tiefflieger wie z.B. so'n Dealer die Sache ausdiskutieren würde. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung das man schärfere Gesetze braucht um solchen Menschen das Handwerk zu legen. Wenn man solche dinge nur aus der zeitung kennt, dann kann man immer schön reden. Im Ruhrgebiet werden jedoch eher deutsche als Ausländer abgestochen oder wie es div. gruppen so schön sagen: Korreckt abgezogen werden.Aber soetwas wird ja kaum Veröffentlicht damit wir diese Arme arme Minderheit die ja Rechtschaffender als wir deutschen ist nicht im geringstem Diskriminieren könnten. Heutzutage bist du doch als deutscher schlechter dran als ein ausländer, weil jedesmal wenn du etwas zu solchen Themen als "Deutscher" sagst,du doch sofort von Typen wie orca den Imaginären stempel aufgerückt bekommst. Also wenn Orca meint das das Politisch nicht korrekt ist was ich hier sage, dann behaupte ich das durch dieses Kontragequatsche von diesen Menschen die Situation in Deutschland doch immer schlimmer wird.Es kann doch nicht angehen das jemand nur weil er ein Ausländer ist, in Deutschland verbrechen begehen kann und deshalb Freikommt.............denn so läuft es doch hier.........und durch das gequassel von Menschen die der meinung wie Orca sind, fördert man doch nur den Antisemitismus. Alles was ich sagen wollte ist, das jeder...........egal welche Hautfarbe oder Konfession er hat für Verbrechen bestraft werden sollte. Was mir der eine oder andere schlichtweg unterstellt hat stimmt so nicht............einer meiner besten freunde ist nämlich Türke.........und komischer Weise vertritt der fast genau die Gleiche Meinung wie ich. Aber Klar........ich soll ja ein Nazi sein.........Träum mal weiter. |
| Fehler | Holza, auch noch mal was von mir. wenn es bei einigen leuten hier, viele gewaltbereite ausländer gibt, liegt des wohl kaum daran, das diese personen ausländer sind. ich habe auch lange zeit in ner sozial-siedlung gewohnt & kenne solche typen. neber meinem block war da eine, ich glaube, gesamtschule. in diese schule gingen "fast" nur ausländer, eben weil in der sozialsiedlung auch fast nur ausländer wohnten. das liegt daran das halt viele ohne ausbildung, bildung usw. hierher gekommen sind & auch heute noch kinder wollen. was eigentlich net so schlecht ist da die "deutsche" geburtenrate ja ständig weiterfällt. aber wer gibt schon wohlstand für nachwuchs auf heutzutage? (abgesehen von ausländern) in einer schule in der sich kaum deutsche aufhalten, fällte es den jugendlichen sicher recht schwer, die deutsche kultur kennenlernen und sich positiv in die gemeinschaft einzubringen. die umgebung spiegelt sich schlieslich im allgemeinen verhalten. wenn man also quasi alle sozial schwachen isoliert, ist es nicht verwunderlich das aggresive, asoziale daraus hervorgehen. und das ein hass geschürt wird gegenüber den "sorgenfreien" wohlsituierten kindern. vielversprechende ansätze ausländische kinder in verschiedene schulen zu verteilen, so dass überall "alte" deutsche in der überzahl sind wurden ja komischerweise wieder abgebrochen. obwohl sie recht erfolgreich waren. ich meine wenn man von jemanden erwartet sich anzupassen muss man ihm auch eine möglichkeit geben das zu tun. wenn ich hier wörter wie türkenbau lesen muss finde ich das übrigens wiedermal ziemlich armseelig. würde mich mal interesieren wieviele in der türkensiedlung wirklich türken sind. und viele der als türken bezeichneten jugendlichen, sind meist deutsche nachkommen türkischer einwanderer. aber halt deutsche ob des den leuten passt oder nicht, jeder der eine bürger der bundesrepublik ist,ist deutscher. das hat mit genetik nichts (nada, niente) zu tun, denn ein deutscher bürger muss keine genetikprobe machen um seinen status zu behalten, wir sind ja nicht mehr bei den nazis. mann könnte wirklich mutmaßen das türke irgendwann das gegenstück zum alten juden wird, so abschätzig wie dieses wort oft verwendet wird. ich war ein paarmal in der türkei und fand die leute sehr nett muss ich sagen, vielleicht waren die assis zu lange in deutschland (in der assi-gegend) ?? auch wenn ich mich für die vergangenheit nicht schäme, tue ich es für viele zeitgenossen. denn die, die am lautesten schreien sie hätten bereits alles durchgekaut & können es nicht mehr hören, scheinen mir am anfälligsten...(nicht off-topic :D ) Gruesse Fehler |
| Luzifer | @La Chatte Natürlich hängt es immer vom Gegenüber ab. Ich habe meine Eigentumswohnung vor drei Jahren an eine persische Familie verkauft, das waren Leute , die hätte ich mir vorher als Nachbarn gewünscht. @Fehler Bist Du sicher, daß Du das so meinst, jeder , der einen deutschen Paß hat, ist damit Deutscher? Gehört dazu nicht ein wenig mehr? Machen wir doch, wie in der Mathematik gaaanz schlicht mal die Gegenprobe: Du ziehst nach Nanking und erwirbst einen chinesischen Paß. Würdest Du Dich zeitlebens als Chinese bezeichnen? Na, ich denke , die Antwort erübrigt sich, Du bist und bleibst Deutscher mit chinesischem Paß, Du kannst Dich im Laufe der Jahre assimilieren, das war es dann aber auch. @Ragnar/Alle Ich möchte eigentlich gerne mal wissen, weshalb WIR eigentlich immer für die Integration dieser nicht christlich - europäischen Ausländergruppen zuständig sein sollen, die i.d.R. den harten kern der Problemfälle stellen. Selbst die Russen, die man mittlerweile zuHauf auf Deutschlands Straßen trifft, sprechen mit ihren Kindern - Russisch. Es kotzt mich an. Meine Frau hat eine Studienkollegin, so weit so nett, sehr höflich, aus St. Petersburg. Weshalb sie nicht dort studiert , sondern hier, ist nicht so richtig herauszubekommen. Sie hat ein Kind, hier gezeugt, auch von einem Russen, hat sich anschließend aus dem Staube gemacht. Die Mutter spricht mit dem Kind nur Russisch, der Junge ist jetzt über 3 1/2! Ich habe mit der Frau schon mit Engelszunge gesprochen, daß sie dem Jungen die Kindheit versaut, da er in dem Lande , in dem er aufwächst, sich nicht unterhalten kann. Wenn ich das Kind sehe, schaue ich mittlerweile weg, weil ich nichts mit ihm anfangen kann, meine 100 Brocken Russisch reichen für eine Unterhaltung leider nicht. Spätestens in der Schule geht der Zinnober los, daß MEINE Kinder unter diesem Bengel leiden werden, weil er dann nach allen Regeln der Kunst sprachlich gefördert werden muß, während meine Kinder, die geistig-sprachlich topfit sind, dann wegen dieses Knaben zurückstehen müssen. So sieht die Realität aus und alles andere ist Rassismus an uns Inländern von verbogenen Gutmenschen. Schließlich sind diese Leute alle freiwillig hier, niemand hat sie gezwungen zu kommen und niemand zwingt sie zu bleiben. Ich kann mich nicht erinnern, daß in irgendeinem anderen Lande der Welt Einwandern dermaßen der Bahnhof gemacht wird, wie hier. |
| Fehler | @Luzifer, es spielt keine rolle ob ich das finde. die staatsbürgerschaft wird über das gesetz definiert, das für alle gilt... Fehler |
| Luzifer | @Fehler Tut mir leid, wenn ich das überlesen haben sollte, Deutsche Staatsbürgerschaft und Deutscher an sich sind doch zwei verschiedene Dinge. Wie siehst Du denn mein Beispiel mit Deiner Auswanderung nach China? |
| Fehler | @Luzifer gut ok. wenn ich also ab sofort chinesicher staatsbürger wäre & nach china ziehen würde. dann wäre ich chinese, keine frage. ich stamme dann nicht aus china aber das tut nix zur sache. wenn mich einer fragt warum ich nicht wie ein chinese aussehe, wüerde ich (sicherlich mit einem gewissen stolz) auf mein ursprungsland verweisen. aber wenn die chinesiche regierung alles ausländer ausweisen würde, wäre ich nicht betroffen da ich ja chinesicher staatsbürger bin. mir passiert es ständig das mich leute fragen wo ich herkomme ich schilder des mal kurz. fremder: und wo kommen sie her? ich: deutschland fremder: (grinst) nein.... ich: frankfurt fremder: nein ich meine wirklich... ich: ich bin wirklich gebürtiger frankfurter & echter deutscher fremder: aber du siehst nicht aus wie ein deutscher (spätestens jetzt würd ich ihn gern in stücke reissen um auf die reste zu spucken, aber ich bin ja nen netter kerl & lächle)... ich: doch, da ich nachweisbar deutscher bin, sehe ich auch aus wie ein deutscher, ganz einfache logik.. solch dämliche gespräche muss ich immerwieder führen, aber ich habe mich daran gewöhnt. nen paar rassistische chinesen würden mir warscheinlich gerade noch nen schmunzeln entlocken. wenn man staatsbürger ist, sich an das gesetzt hält (soweit wie möglich), steuern zahlt, zum bund muss, sich politisch betätigt, kann es echt nerven das deutschsein wegen der hautfarbe ständig in frage gestellt zu bekommen. da ändert es auch nichts wenn ich zuhause lieber traditionelle wickelröcke trage als jogginghosen so wie ich jetzt deutsch bin wäre ich dann chinese. Fehler |
| Luzifer | Tut mir leid, wenn da bei Dir persönliche Befindlichkeiten verletzt sind (jetzt spannst Du uns aber ganz schön auf die Folter - woher kommen denn Deine Vorfahren), aber damit wirst Du leben müssen. Multi-kulti und Meltingpot funktioniert eben nur in der Theorie, New York ist ein anschauliches Beispiel, dort gibt es Little Italy, Chinatown, die Juden leben in Brooklyn, Harlem ist schwarz, man bleibt eben gerne unter sich. Man kann doch nicht alle Menschen dieser Welt dafür verdammen, daß das Bedürfnis nach Abgrenzung anscheinend etwas unauslöschliches ist. Oder schau nach Jugoslawien, was ist dort nach sieben Jahrzehnten gemeinsamer Staatsbürgerschaft geschehen, Serben , Kroaten und Muslims haben sich gegenseitig abgeschlachtet wie die Hölle. Und Rassenunterschiede existieren nun mal, auch wenn das Wort aus wohlbekannten Gründen verfemt ist und diese Unterschiede werden von ALLEN wohl wahrgenommen. Ich habe mal vor Jahren bei einer Hamburgerin, nein gar nicht wahr, bei einer Koreanerin mit deutscher Staatsbürgerschaft, zur Untermiete gelebt. Sie war eine gebildete, sehr liebenswürdige Frau, immer sehr hübsch gekleidet und ich habe ihr viele Komplimente gemacht. Sie hat dann sehr nett gelacht und kokettiert: "Ich mit meinem Pizzagesicht." |
| Fehler | @Luzifer, ja tut mir auch leid, manchmal :mad: ... aber des kennst ja sicher auch.. stimmt schon das es niergendswo richtig funktioniert & das es auch nicht machbar ist. was mich immer so aufregt, ist, das es so einfach zu machen wäre & das von einem auf den anderen augenblick. die menschen müssten nur alle auf einen schlag jeden anderen einfach aktzeptieren. nur schon bevor ich den satz zuende habe sehe ich schon wie unmöglich es ist. das ist aber eigentlich ok jeder braucht sein böse um sein gut zu haben. schlimm finde ich es wenn ich sehe wie viele menschen es gibt (nicht du oder auf dem board) , die es nichteinmal versuchen... Beste Gruesse Fehler P.S. ost-samoa (war mal deutsche kronkolonie und gehört heute zur USA. mein vater war hier besatzungsmacht, passend oder? ;) ) |
| Apex | Also ich selbst komme aus einem sozialen Brennpunkt, war an einer Schule mit lockeren 75% Ausländeranteil und muß sagen das ichs super fand...klar hab ich ärger mit Ausländern gehabt genauso viel wie mit Deutschen. Wir ham uns Geprügelt und das auch net grad selten aber es hat mich auch nur selten einer als Nazi bezeichnet wenn ich ihm eine runtergehauen habe. Warum auch immer mit den meisten Ausländern komme ich ohne Probleme klar. Fälle des sogenannten Abziehens also der Raubes oder des Diebstahls kommen in meinen Augen in jedem Gebiet mit schwacher sozialer Struktur in Deutschland vor da hat die Herkunft der Täter selten etwas mit zu tun. Und wer jetzt sagt das Ausländer hier in Deutschland mit Samthandschuhen angefasst werden der verschließt die Augen vor der Realität...in so genannten "National befreiten Zonen" werden Ausländer durch Straßen gejagd und die Bullen sehn weg...wenn hier ein Ausländer verhaftet wird gehen die Bullen mit diesem viel härter um als mit einem Deutschen. Da nützt die Anschuldigung "die sind Nazis" nix. Eine gute Integrationspolitik könnte viele Probleme im bereich der Einwanderung lösen. Zum Drogenhandel...viele meiner Freunde beziehen ihre von einem Deutschen welcher diese auch von einem Deutschen bekommt...hinter den kleinen Dealern stehen Organisationen die häufig westlichen Ursprungs sind gäbe es keine Ausländer mehr in Deutschland würde wohl weiter fröhlich gedealt werden. Apex |
| Luzifer | @fehler Dein Username , bezieht der sich auf Deine Hautfarbe? Na, Du hast ja Humor:D :cool: :cool: ! Und e Frangforder, ei gude! Ich habe ein Jahr im Westend gelebt und zwei in der Freßgaß', geschafft natürlich in einer Bank, was kann man sonst schon in F.a.M. arbeiten.... Du hast ja wirklich eine interessante Familiengeschichte, dann reichen Deine Wurzeln in die Südsee zurück? Wenn ich mal wieder nach Frankfurt komme, schicke ich Dir vorher eine PM und dann müssen wir das mit einem Ebbelwei begießen, in Ordnung? |
| Fehler | @Luzifer, ist gebongt :D vielleicht spendier ich ne runde handkäs mit musik *kicher* |
| Luzifer | @Fehler Das hadde ich ja ewich un' drei Tach' nich' mehr uff'm Tella - ich glaube, meine Augen werden feucht...:) |
| pulSar | Ohhh... da fällt mir ein nettes Gespräch ein... in der K-Bahn kurz vor der Einfahrt in den Bahnhof in Frankfurt-Höchst.. Da hat eine mittelalte Dame (in eigener Mode) mit einem mitteljungen südländisch ausschauenden ein wenig so eine Art Streitgespräch geführt... Anmerkung - es gab kein Rumgeasse und keinen Stress... Keine Randale - nur eben die Fahrgäste in der ollen Bahn, wie sie gen Bhf tuckert. War nicht so recht klar, worum es ging - Sitzplatz oder so.. Naaajaaa... Und dann hat sie in deutlichem Sächsisch 8manche sagen dazu auch "Ossisch" zu dem auländisch ausschauenden dann gesagt : "Und das muß man sich von nem Ausländer gefallen lassen"... Worauf hin dann die Antwort kam: "Ich bin von Geburt an Deutscher - und Sie erst seid '89".. törööööööö! Hier Luzu.... isch mach där noch än baar Zwibbelschär druff, dann weisste warum de heule dust.. |
| Gevatter Tod | Im Osten fällt es mir immer extrem auf, wieviel Glatzen da rumrennen. Ich bin auch nicht der Meinung, daß wir uns für das, was unsere Ahnen getan haben schämen müssen, aber bei Leuten die noch stolz drauf sind kommt mir das kalte Kotzen. Aber Fremdenhass und Rechtsextremismus sind kein deutsches Phänomen mehr, es gibt sie in vielen Ländern, in den USA beispielsweise wesentlich mehr als hier. |
| Luzifer | Lebe seit zwei Jahren in Mitteldeutschland und habe mich an den Anblick der "Glatzen" auch immer noch nicht gewöhnt, es sieht so bulldoggenmäßig schlicht aus. Vor allem, wenn man bedenkt, daß diese "Frisur" von den englischen Skinheads übernommen wurde. |
| Wildchild | Jetz muß ich auch mal meinen "Senf" dazu geben: Ich finde rechtsradikale Leute sind absolut SCHEIßE. Was kann daran so toll sein ander Leute zu "hassen" ? :rolleyes: Und was ich auch nicht verstehe: Geh mal nach Amerika und frag was Deutschland ist. Die Jugendlichen dort werden sagen: "Ist das nicht jenes kleine Diktaturenland in dem der Hitler regiert ? ." Ich will damit ausdrücken das die ganzen Leute die mittlerweile Aufgeklärt sein sollten das die ganze Generationen danach nichts mit unsereren Vorfahren und der Geschichte damit zu tun haben können / bzw. taten. [IMG]http://www.chaosportal.de/chaosbanner3.jpg [/IMG] |
| Luzifer | @Wildchild Wenn Du schreibst, daß Du "Rechtsradikale" absolut Sch... findest, klingt das auch nicht gerade sehr friedlich. Da sollte man schon unterscheiden, zwischen denen, die sich so aufführen, weil sie damit eines der letzten Tabus in unserer Gesellschaft brechen, denen , die wirklich bekloppt sind und denen , die durchaus vernünftige Ansichten vertreten, aber aus Gründen der Political Correctness in die "Rechte Ecke" gestellt werden. Hast Du schon mal den Linken Mob auf der Straße erlebt? Nein? Dann danke Deinem Schöpfer, da habe ich wirklich Haß und Mordgier gesehen. Was glaubst Du, wie den Polizisten zumute ist, die am 1. Mai nach Berlin geschickt werden? Deren Familien zittern, daß Papa heile nach Hause kommt und mit einem Pflasterstein im Schädel auf die Intensiv gebracht wird. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [...]die durchaus vernünftige Ansichten vertreten, aber aus Gründen der Political Correctness in die "Rechte Ecke" gestellt werden.[/QUOTE] was sind denn "vernünftige" ansichten? ich denke, niemand, der wirklich [b]vernünftig[/b] ist, wird als rechts dargestellt. radikale sind von keiner seite gut, weder linke "pflastersteinewerfer", noch rechte "farbigenverprügler". niemand hat ein recht, soetwas zu tun! |
| Luzifer | @Julya Hast Du eine Ahnung, was hier in Deutschland so alles passiert. Sogar Menschen, die gegen die architektonische Vermüllung unseres öffentlichen Raumes durch Beton-Glas-Stahl Architektur eintreten und sich für traditionelles Bauen stark machen, werden als "Nazis" beschimpft. Der öffentliche Diskurs hier im Lande ist gnadenlos geworden. |
| Wildchild | @Luzifer : Das ist halt meine Ansicht. Ich finde jeden radikalismus rechts wie links absolut SCHEIße! |
| Luzifer | @Wildchild Ist ja genehmigt, ich lese dieses Wort nur so ungern.;) |
| Julya | ich muß sagen, daß ich immer etwas hellhörig werde, wenn jemand sagt, daß er "vernünftige" ansichten verträte. man kann nämlich auch immer alles sehr schön verpacken und da heißt "traditionell" ganz schnell mal was anderes, als wie man es verstehen könnte und das schlechtmachen von modernem durch abschreckung wie z.b. durch schlagworte wie "beton-glas-stahl" werden leute auf bestimmte seiten gezogen... ich meinte das jetzt nicht persönlich. ich habe das beispiel nur garde aus mangel an anderen beispielen herangezogen. |
| Wildchild | Achso dann sag ich halt das es echt doof ist wenn man sich rechts bzw. links bekennt. :q ;) |
| Luzifer | Julya Soso, und wer gibt eigentlich vor , was vernünftig und was unvernünftig ist? |
| Julya | die allgemeingültige moralvorstellung, die das miteinanderleben bestimmt. |
| Luzifer | @Julya Na, da ziehst Du Dich aber leichtfüßig aus der Affaire. Als ginge ein Luftzug durch den Windbeutel.... |
| aurora borealis | @ Julya ich würde es besser finden, wenn wir zwischen rechts und faschistisch unterscheiden würden, dann das ist nicht zwangsweise ein Topf. "Vernunft" ist halt immer so eine Sache. "geistiges Vermögen, Zusammenhänge zu erkennen, zu beurteilen und sich dementsprechend sinnvoll und zweckmäßig zu verhalten, Verstand, Einsicht". Und wer ist jetzt dafür zuständig, Vernunft auf die Farben Schwarz, Rot, Grün, Gelb, Grau und sonst was zu verteilen? Wenn es doof ist, sich entweder links oder rechts zu bekennen, was gibt es dann dazwischen? Neutral? Wohl kaum. Nur dies als kleine Anmerkung. Und ich bitte darum, mir keine bestimmte politische Gesinnung deswegen gleich zuzuschreiben. Auch wegen folgendem nicht: an alle Frankfurt-Abenteurer: ich nehme an, ihr seid alle männlich oder? Was mir aufgefallen ist, und auch in Mannheim der Fall ist, dass man als Mädel bei Ausländern verloren hat, wenn man allein ist. Man wird angebagert, angetätschelt, in die Ecke gedrängt und alle anderen schauen weg. Das rechtfertigt definitiv keine Gewalt, aber prägen darf es, oder? Sowohl aufgrund der Aufdringlichkeit als auch aufgrund des Wegsehens der Mitbürger. Um einen repräsentativen Querschnitt zu erstellen, müsste ich natürlich nach Meck-Pom, ein paar Städte durchackern, ob ich ähnliche Erfahrungen mit Billardkugeln mache. Blöde anbaggern können auch langhaarige Metaler ;) Hat aber alles nichts mit der NS-Zeit zu tun, wie ich finde. Und wenn "Deutsche" mit fremdartigen Dingen nicht zurechtkommen, ist es immer ein leichtes mit Phrasen wie "das liegt nur daran, dass es ein Ausländer ist" anzukommen. Dünnpfiff halt. |
| Julya | unity, ich will das auch gar nicht in einen topf werfen und ich unterstelle auch keinem, der rechts eingestellt ist, gegen ausländer gewalt auszuüben. aber ich finde rechte gesinnungen, und seien sie noch so schwach, einfach nur scheiße (sorry, wegen des ausdrucks, aber anders kann ich es nicht sagen). du fragtest, was man "ist", wenn man nicht entweder links oder rechts ist. ich finde, man kann sehr wohl irgendwie mittig sein und sich keiner gruppe zuzählen. ich mag keine randalierenden linken, aber ich hasse es genauso sehr, wenn jemand aufgrund seines aussehens oder seines glaubens verachtet wird, ohne daß man weiß, was der türke/afrikaner/inder/araber/... für ein mensch ist. und das wird ja sicher jeder hier verstehen, der schonmal aufgrund seines outfits oder weil er nicht jeden sonntag in die kirche rennt, angemacht worden ist! gewalt ist schlimm, von jeder seite aus. ich finde es furchtbar, wenn ein ausländer von rechten verprügelt wird, genauso schlimm ist es aber auch, wenn eine frau von ausländern angemacht oder verletzt wird. luzifer, was anderes ist es aber auch nicht. ich halte nichts von der kirche, sonst könnte ich auf die zehn gebote als allgemeingültige regeln verweisen, aber der kategorische imperativ von kant trifft es schon ziemlich gut. das ist einfach eine sache, die im kopf stattfindet: man kann sich gegenseitig respektieren und in ruhe lassen. reibungspunkte entstehen sicherlich, vor allem, wenn verschiedene kulturen aufeinander treffen, aber da gibt es nichts, was in meine persönliche freiheit eingreift, von daher ist es mir schlichtweg egal, was der türkische nachbar oder der indische busfahrer machen. ~Julya~ ps: ich war gestern für einen tag in mannheim und hatte mehrere begegnungen mit jungen ausländischen männern verschiedener nationalitäten. einer hat meiner freundin und mir eine tür aufgehalten. einer hat uns, ohne daß wir ihn fragen mußten, einen weg erklärt und einer hat uns ohne zu zögern seine hilfe bei unserern problemen mit dem auto geholfen..... |
| Luzifer | @Julya Kant gut und schön, probieren wir es mal mit Wilhelm Busch: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Übrigens ist es ein beliebtes Spiel Deiner ausländischen Freunde, z.B. Polizisten als "Nazis" zu bezeichnen, wenn sie bei einer Fahrzeugkontrolle angehalten oder wegen einer Straftat angehalten werden, kann man alles den Medien entnehmen. Ich habe viele Jahre neben einem Bistro gelebt, das von einem Armenier und einem Perser geleitet wurde Mit dem Armenier war ich halbwegs befreundet, der Perser, eine finstere Figur, ja, um Deinen Lieblingsausdruck zu benutzen, die allerletzte Scheiße. Einmal hatte ich die Bedienung gebeten, ein Paket für mich anzunehmen, immerhin war ich dort Stammkunde. Am nächsten Tag erzählt mir der Scheiß-Perser, er hätte es nicht angenommen, wo käme er denn dort hin. Wie gesagt, Luzifer war Stammkunde. Am Tage vor meinem Auszug habe ich dort die Nase reingesteckt und ihm nur kurz beschieden, daß ich dort nichts mehr verzehrt hätte, aufgrund seines arroganten Verhaltens. Er kam auf mich zugesprungen, wollte mich verprügeln: "Du Scheiß-Nazi, Du Dreckschwein, Dich müßte man ausrotten." Ich habe die Polizei geholt, Staatsanwaltschaft hat es im Sande verlaufen lassen, es bestünde kein öffentliches Interesse. Hätte ich den Mann als Sch...Perser bezeichnet, hätte ich garantiert einen Prozeß am Halse gehabt. Wenn Du noch mehr Erlebnisberichte haben möchtest, sag nur Bescheid. P.S.: Meine Eigentumswohnung habe ich übrigens an eine reizende Perserfamilie verkauft, Leute, die sich benehmen können und froh sind, daß sie in Ruhe ein anständiges Leben führen dürfen. Aber ich bekomme nicht gleich jedesmal Herzklopfen vor Freude, wenn sich ein Ausländer normal benimmt - da stimmt doch irgendetwas nicht. |
| Julya | ich finde, deine ausdrucksweise driftet jetzt schon ins aggressive ab. getroffene hunde bellen? also, erstens sind nicht alle ausländer meine freunde, genauso wenig wie alle deutschen meine freunde sind und zweitens habe [b]ich[/b] lediglich einen zustand als "scheiße" bezeichnet und keine menschen"gruppe" und darum ist das auch sicherlich nicht mein lieblingswort! das beispiel mit den ausländern zog ich grade auch nur heran, weil das wegen mannheim grade passte und ich damit nur ein vorurteil widerlegen wollte. ansonsten könnte man wohl für jedes argument ein passendes beispiel bringen, was aber absolut sinnlos ist, von daher kannst du dir deine erlebnisberichte auch sparen. ich verteidige hier keine kriminellen ausländer oder soetwas, ich möchte lediglich, daß man nach dem wirklich simplen und für jeden verständlichen einfachen grundregeln des miteinanderumgehens lebt und das wären einfach, daß man nicht nach äußerlichkeiten urteilt und jedem seim leben lässt! |
| Luzifer | Julya Nanuna, mein Kätzchen, wer wird denn hier aggressiv? Du hast hier Fäkalwörter eingeführt. Ich wollte Dir nur mal den Spiegel vorhalten. Und wer andere Leute als Hunde bezeichnet, sollte mal in den Spiegel schauen, vielleicht sieht er da eine lange, feuchte Schnauze....? |
| Julya | es kann ja wohl nicht sein, daß es jetzt hier nur noch um das wort geht. ich bekenne mich schuldig, ich benutze kraftausdrücke. meine güte.... aber ich kann es nur noch einmal wiederholen, denn du bist ja nur auf dem wort rumgeritten: ich betitele nicht ganze menschengruppen mit solchen worten. |
| Luzifer | Saubere Sprache, sauberes Denken, saubere Handlungen. Hygiene beginnt von innen. |
| Julya | auch nur eine dumme parole. ich ziehe mich an dieser stelle aus diesem thread zurück, da du ja nicht in der lage zu sein scheinst, eine diskussion zu führen. |
| Luzifer | Stimmt, ich habe mein Vokabularium nicht in der Gosse aufgelesen: Viel Spaß in Deiner Hundehütte!:D :cool: :cool: P.S.: "Parolen", das ist doch das , was die Glatzen brüllen, das wolltest Du mir doch sicher damit sagen?:p :o |
| pulSar | parolen... sind wohl dass was diverse Extreme brüllen... Propaganda ist das, was die SAUBERmänner denken! und die kommt sicher nicht aus der Gosse... Du als das Urböse schlechthin bist doch der, der stets auf den größten haufen scheisst! kannste machen, was de willst... Alte VOLKSweisheit! Euer Hochwürden von und zu Obrigkeit.... *nharrharr* |
| pulSar | AAAAARGHH! ich verspühre gerade nahezu diobalosiche gelüste manchen Zeitgenossen das Gehirn auszusaugen und dezent und unauffällig durch ein Hygienetuch zu ersetzen. nur, um der Hygiene, die ja bekanntlich von innen kommt, gerecht zu werden! |
| Luzifer | @Pulsar So ganz habe ich es zwar nicht verstanden, was den Herrn motiviert, aber ich lese zwischen den Zeilen einen Anflug von Humor heraus. Hoffen wir, daß der ausbaufähig ist.:q |
| Luzifer | @Pulsi Hmm, nach Deinem zweiten Beitrag bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Du Deinen Beitrag nicht aus der Gummizelle schreibst. Gibt es denn da auch schon Computer? Na, wie auch immer, weh' tun kannst Du Dir ja nicht. Alles Gute, mein Freund und saug' tüchtig drauflos. |
| pulSar | Aaaaa... ehrlich gesagt hatt ich grad nicht die passenden Bohrer zur Hand überhaupt bis zur besagten Masse vorzudringen... Muss das sein, das ganze Gehörn und die dicke Schädeldecke und so? Normalerweise komm ich hier mit nem 8er SDS-Bohrer recht gut vorran... aber in dem Fall?! hmmm... Gummizelle.. naja... so ähnlich... aber nicht ganz... Wehtun klappt nicht so... aber Unterhaltung is immer drin... --------------- apropos Unterhaltung: mich persönlich hat es gewötig angeköäst, dass ich ein Schlechtes Gewissenhabensoll, für das was wir blösen Deutschen verbrochen haben! klar - ich lerne aus der geschichte - und ich lehne Stricht jedes totlitäre ud fasistische Regimne und Gedankengut ab.... aber das Maß, was wir an "kultureller Querschnittslähmung" zeigen, ist irgendwie abnormal... Es gibt auch eine "deutsche" (einfach deswegen in "" weil ein Deutschland als solches noch nicht soo alt ist) Geschichte vor 1933... Ich kann sogar mit Nationalstolz leben.. aber bitte und explizit und ganz betont nicht mit dem DUMPFEN, mit dem gewaltbereiten.. mit dem ausländerfeindlichen! es ist einfach BLÖDSINN Menschen pauschal zu verurteilen.. ich mach mir einfach die mühe, zu differenzieren... und die Stresser sind nicht "die Türken" oder "die Marokks" etc.. sondern immer nur eine kleine Gruppe - und fast immer im pubertären Alter! und genau da hört für mich die Ausländerfreundlichkeit auf.. da wo die Frauen dumm angemacht und sinnlos Dinge zerstört werden... aber... genau das ... genau so ein assiges, sinnloses, affengleiches verhalten bringen auch einige Deutsche.. ganz besonders die ganze besonders Deutschen... denn die, deren rechter Arm zum Gruß gen führer schier verkrampft eingefrohren ist - die sind um keinen deut besser, als die, die sie angeblich im sinne der "sauberen" Sache bekämpfen... (Du siehst - es ist so eine Sache mit dem vokabular!) um nicht zu sagen, stinkende dumpfe hirnlose kleine Nazi-Schweine.. aber egal... wir wollen ja nicht parolisieren... .. .. .. tja.. Luzi.... kann ich nur sagen: irgendwo gut gekontert! und das, wo ich doch eigentlich so vehement und unsachlich die "urbösen" Nicks schonmal pauschal vervorurteile.... (ja - der homor ist skurril - aber vorhanden *g*) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] du fragtest, was man "ist", wenn man nicht entweder links oder rechts ist. ich finde, man kann sehr wohl irgendwie mittig sein und sich keiner gruppe zuzählen. ich mag keine randalierenden linken, aber ich hasse es genauso sehr, wenn jemand aufgrund seines aussehens oder seines glaubens verachtet wird, ohne daß man weiß, was der türke/afrikaner/inder/araber/... für ein mensch ist.[/quote] sorry, dann hast Du die falsche Auffassung von "rechts". Das was Du nennst, ist rassistisch bzw. faschistisch. [quote] ps: ich war gestern für einen tag in mannheim und hatte mehrere begegnungen mit jungen ausländischen männern verschiedener nationalitäten. einer hat meiner freundin und mir eine tür aufgehalten. einer hat uns, ohne daß wir ihn fragen mußten, einen weg erklärt und einer hat uns ohne zu zögern seine hilfe bei unserern problemen mit dem auto geholfen..... [/QUOTE] 1 Tag in Mannheim. Außerdem hab ich nicht mit Vorurteilen um mich geworfen, sondern Erfahrungen niedergeschrieben. Von Pauschalisierungen halte ich nichts. |
| pulSar | Und ausserdem (hi Unity - am rande - du auch hier? klar *g*)... fine ich, dass RICHTUNGSDENKEN in LINKS und RECHTS ohnehin überflüssig ist.. weil.. schlicht viel zu einfach! wenn du links bist, ist rechts dein feind.. und wenn du rechts bist, sind es die bösen linken, die in der zielscheibe sind.. ist doch einfach bekloppt... oder? |
| Luzifer | @Pulsar Siehst Du , wir beide machen hier nette Lockerungsübungen durch. Was meinen "Namen" anbelangt, so habe ich schon an anderer Stelle geschrieben, daß ich den aus einem Forum mitübernommen habe, welches tatsächlich die "Hölle" im Titel führte. Der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier und wo es hier doch so schön schwarz und dunkel zugeht... Also, noch einen netten Sonntag. Luzi P.S.: Erst jetzt Deinen zweiten Beitrag gelesen, sehe ich genauso. Wie sagen die Engländer so schön : "Right or wrong, my country." |
| aurora borealis | das ist aber das vermeintliche Problem des sich definierens und des Aufstellen eines Feindbildes. |
| Luzifer | @Unity Das ist wohl der tierischen und menschlichen Natur immanent. |
| pulSar | Oh year.. weil irgendwie sowohl tierische als auch ganz besonders die menschliche einem nicht so selten aässerst beklopptem programm wohl folgt.. die welt könnte so schön sein, wenn sie es nur raffen täten.. wie man sich einfach mal locker macht.. gelle luzi.. eben hab ich mich noch mim teufel gestritten... (oder es versucht) und nun tu ich nen teufel, weiter zu streiten... denn mal noch nen schönen abend an alle leser und leserinnen! gehabt euch bloß nicht wohl - aber habt gefälligst spaß dabei - und immer schön geschmeidig bleiben! PROST SONNENUNTERGANG! |
| Luzifer | @Pulsar Darf Mephisto mal fragen, was Du von Beruf bist? |
| Die Gummi-Ente | Boah! Viel zu viele Antworten, viel zu spät dazugekommen. Nun, ich persönlich schäme mich nicht für die Verbrechen unserer Vorfahren. Warum auch? Ich war nicht beteiligt. Andere Vöker haben auch Massenmord betrieben und werden auch nicht so massiv angeklagt. Natürlich, die Verbrechen der Nazis waren schon außergewöhnlich groß, aber die Mittel die ihnen zu Verfügung standen, waren ja auch schon weiter entwickelt, als bei den Greueltaten anderer Völker. Gruß Gummi-Ente |
| abyss | meiner meinung nach gibt es dinge, die nach einer gewissen zeit ad acta gelegt werden sollten - so zum beispiel auch die ständigen schuldzuweisungen an uns deutsche. ich habe mit der ns-zeit nichts zu tun gehabt, und meine eltern auch nicht. meine großeltern haben ihren preis dafür damals bezahlt. wer sich jetzt immer noch einredet, daß man vergangenheitsbewältigung betreiben muss, den frage ich, wessen vergangenheit er denn bewältigen muss - seine eigene wird es kaum sein. und eine staatlich oktroierte vergangenheitsbewältigung finde ich zum kotzen. ich bin ein individuum und lasse mir keine schuld für etwas einreden, das vor 60 jahren passiert ist. und ich erwarte auch, daß meine steuergelder NICHT dafür verschwendet werden. ich trage überhaupt keine schuld daran. und ich nehme mir auch nicht nur den geringsten teil davon an. ich trage nur die konsequenzen für meine eigenen handlungen. mfg abyss |
| Luzifer | @Celtvis Danke fürs Verschieben, wenn Julya mit ihrem moralisierenden Zeigefinger wieder aus der Versenkung auftaucht, ist eh' aller Spaß dahin. :mad: |
| Luzifer | Kann das mal jemand übersetzen: "Weil man ja nicht mit reden kann". Ist das irgendein unbekannter Dialekt? |
| Rücksitzpunk | in anderen ländern wird sich bedeutend weniger gedanken über diese thematik gemacht..... inzwischen sind wir schon soweit dass der derzetige eu-vorsitzende witze über die nazizeit macht.... [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255508,00.html]hier klicken.[/URL] @luzifer: es beweist eine erstaunliche abgebrühtheit, diesen thread zum witzeln zu benutzen und "spass" haben zu wollen. ziemlich traurig, wenn ich ehrlich bin. und dein rumgereite auf julyas postings wirkt.... ziemlich unreif. |
| Luzifer | Rücki Dann überleg' doch mal , woran das liegen könnte. Das Betroffenheitsgewinsel kann eben mittlerweile kaum noch jemand hören. Die Welt hat sich 'n büschen weitergedreht seit 1945. Was hätten wir denn da anzubieten: - Kulturrevolution in China in der 60gern, mit Millionen von Toten - den Indochinakrieg mit Millionen von Toten; Napalmverbrannt und Bombenzerfetzt; allein auf Laos, ein Land, dem nie der Krieg erklärt worden ist, haben die USA mehr Bomben abgeworfen, als auf ganz Europa während des WK II. Hätten wir das gedacht? - Pol Pot hat Anfang der 70ger zwei-drei Millionen seiner Landsleute ausgerottet - vor drei oder vier Jahren wurden in Ruanda während weniger Wochen eine Million Menschen umgebracht - der Völkermord im Sudan geht seit Jahrzehnten vor den Augen der Weltöffentlichkeit vonstatten Das waren nur die Highlights, bin zu müde, hier eine Statistik des Schreckens seit '45 aufzustellen... So, das zum Thema Abgebrühtheit. Ich kriege ja schon immer einen Lachkrampf, wenn ich diese Idioten mit ihren Rucksäcken rumlaufen sehe : "Keine Chance den Nazis" oder "Destroy Fascism". Einmal habe ich zu so 'ner Knalltüte gesagt, daß sie mit ihrem Rucksack von '33 - 45 eine bessere Figur abgegeben hätte. Ach, was ist das Bübchen rot geworden. |
| Apex | Wieso? Auch heute ist es notwendig in Deutschland und gerade Weltweit gegen Faschismus und Diktatur zu kämpfen und ich finde es gut wenn jemand durch Aufnäher sich gegen solche verbrecherischen Regierungen bekennt. Es wichtig sich an Geschichte zu erinnern und sie sich immer wieder vor Augen zu führen. Aber meine Meinung dazu hab ich ja schon gesagt... Apex |
| Luzifer | Apex Also ich meine es ja wirklich nicht persönlich, ernsthaft. Aber wenn jemand meint, daß der Nationalsozialismus, Faschismus oder sonstiger Humbug hier ständig um jede Ecke lugt , dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Diese verlausten Figuren, die da mit ihren Rucksäcken herumlaufen, sollten doch möglicherweise mal ihr eigenes Leben in Ordnung bringen, dann brauchen sie ihre Probleme auch nicht 58 Jahre zurück zu projizieren. Wenn mir etwas mißlingt, schiebe ich die Schuld auch nicht der napoleonischen Besatzung in die Schuhe. |
| Apex | Ja klar jeder Alternative, Sozi, Öko, Punk is verlaust, lebt auf der Straße und is natürlich Sozialschmarotzer. Es leben die Vorurteile... |
| Luzifer | Apex Ist das meine Unschuld, wenn diese Typen immer so unappetitlich aussehen? Was hat das mit Vorurteil zu tun? Wenn ich mir die Zeit nehmen sollte, jeden Witzfigur , die mir auf der Straße entgegenkommt, bis in jede Untiefe auszuloten, dann hätte wohl nichts anderes mehr zu tun. ------- So ist's in alter Zeit gewesen So ist es, fürcht ich, auch noch heut. Wer nicht besonders auserlesen, Dem macht die Tugend Schwierigkeit. Aufsteigend mußt Du Dich bemühen, Doch ohne Mühe sinkest Du. Der liebe Gott muß immer ziehen Dem Teufel fällts von selber zu. ------- |
| Apex | Also ich finde die meisten sehen nicht unbedingt unappetitlich aus...halt anders na und? Und nicht jeder der für ein anderes vielleicht besseres System kämpft und das Existierende zu verändern sucht, verdrängt damit irgendwelche Probleme...achja "Nationalsozialismus, Faschismus oder sonstiger Humbug hier ständig um jede Ecke lugt" sorry aber in einem Land wo es "National befreite Zonen" gibt und wo Innensenatoren die Versammlungsfreiheit einschränken lugt er net bloß um die Ecke er sit schon fast da... |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Wieso? Auch heute ist es notwendig in Deutschland und gerade Weltweit gegen Faschismus und Diktatur zu kämpfen und [/B][/QUOTE] => ich finde, daß es akutere probleme gibt, die wir bekämpfen sollten: aids, kriege und dsds um nur mal einige zu nennen. warum sollte es in deutschland wichtig sein, den faschismus zu bekämpfen? ich sehe weit und breit keinen faschisten hier herumlaufen, und bei dir wird es kaum anders aussehen (ich meine jetzt NICHT die frustrierten glatzen, die gelegentlich aus irgendwelchen gullys lugen und nicht mal das kleine 1x1 auf die reihe bekommen). [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] ich finde es gut wenn jemand durch Aufnäher sich gegen solche verbrecherischen Regierungen bekennt. [/B][/QUOTE] => dann frag´ mal die kinder mit den aufnähern, wer erwin rommel oder heinrich himmler waren - die haben doch überhaupt keine ahnung, gegen was die "werbung" machen. genauso war es damals anno 33 - 45: es sind auch nur alle mit der herde galoppiert. es ist das selbe prinzip, nur das ergebnis ist ein anderes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Es wichtig sich an Geschichte zu erinnern und sie sich immer wieder vor Augen zu führen. [/B][/QUOTE] => das geht mir aber mittlerweile ziemlich auf die nerven - andauernd das betroffenheitsgewäsch; es ist einfach zum kotzen. das schlimmste ist, daß es leute gibt, die daraus noch ihren nutzen ziehen. mfg abyss |
| Luzifer | abyss Sehe ich auch so. Mir tut die Jugend unendlich leid und manchmal ekelt es mich auch: Kaum noch ein junges Mädchen, das einem ohne Zigarette auf der Straße entgegenkommt; selbst im Winter, wenn andere Leute Unterhemd, Hemd, Pullover und einen Mantel anhaben, lassen sie sich die Minusgrade um den Bauch wehen; auf der Zunge, im Bauchnabel und sonstwo haben sie Metall stecken; jedes Jahr werden 300.000 Kinder abgetrieben; Drogen sind an jeder Straßenecke zu haben; bei internationalen Schultests schneiden die deutschen Kinder auf den unteren Feldern ab; wenn die Eltern nicht geschieden oder getrennt leben, ist das fast schon ein Wunder; die Sprache strotzt von banalen Allerweltswörtern, wie "Cool" und "Geil"; im TV kriegen sie "Liebe Sünde" und "Big Brother" vorgesetzt; die Liste ließe sich ad libitum fortsetzen. Aber dafür haben Kinder ja heutzutage "Rechte", d.h., wenn eine dreizehnjährige den OB von Dessau anzeigt (ohne Zeugen) , weil der ihr tatsächlich oder angeblich, nachdem sie sein Haus mit Eiern beworfen hat, ihr eine geklebt hat und der Mann dann zu 7.500 ,- Euro Geldstrafe verurteilt wird, ist das krank. Es lehrt nämlich die Heranwachsenden, daß ihnen alles erlaubt ist und wenn ihnen dann später das Leben das allumfassende Lustprinzip abscheuert, dann empfinden sie das wahrscheinlich als "faschistisch". Unsere Gesellschaft ist nicht faschistisch, sie ist gnadenlos liberal und vor allem die Jugend bleibt dabei auf der Strecke. Da können mir die Rucksackträger schon fast wieder leid tun. P.S.: Bezüglich der "Glatzen" kann ich Dir auch nur zustimmen; die wissen lediglich (ohne jetzt für die Partei ergreifen zu wollen, die können ultrabrutal werden und jeder vernünftige Mensch geht denen aus dem Wege) , daß sie da ein Tabu verletzen und sie als "rechts" zu bezeichnen ist eine gezielte Attacke auf den gesunden Menschenverstand. |
| Apex | Es gibt andere Probleme die auch sehr viel Aufmerksamkeit brauchen aber ich sehe nicht nur in Deutschland sondern auch in vielen anderen Ländern einen Hang sich wieder zu faschistoiden Zielen zu bekennen unter dem Deckmantel von Ordnung und Sicherheit. So etwas kritisch gegenüber zu stehen is wichtig für eine lebendige Demokratie. Es gibt immer noch viele die wieder gerne eine "starke Hand" hätten. Es erschreckt mich wenn ich teilweise von 15 jährigen Bübchen höhre das der Faschismus ja nötig war um sich gegen den Kommunismus zu wehren...das die Juden ja selbst dran Schuld waren das sie vergast wurden sie hätten halt weggehen sollen...das der Hitler ja schon ein guter Mann war...es gibt mehr Faschos als man denkt und Faschismus wurzelt tief. Auch hier gibt es genügend Beispiele auch in meiner Umgebung wo viele durchaus einen hohen Bildungsstandart haben was das Geschehen im 3. Reich angeht. Die allgemeine Politisierung hat stark abgenommen leider auch dies ist ein wichtiges Problem. Das hat nix mit Betroffenheitsgewäsch zu tun...Hey wieviele wurden in den Todeslagern ermordet acht Millionen??? Also wenn der Industrielle Mord an so vielen Menschen es nicht wert ist sich an ihn zu erinnern was dann??? |
| Luzifer | Apex Irgendwie wäre es doch ein Gebot der Höflichkeit, zumindest ansatzweise auf das einzugehen, was der Vorgänger schreibt, sonst können wir uns doch auch mit der Wand unterhalten, oder? Also bitte ich Dich, jetzt mal Deinen Beitrag zu editieren und von einer Wiederholung dessen, was Du gesagt hast, zu einer Antwort überzuwechseln. |
| Gevatter Tod | @Luzifer: Wie sollte eine bessere Welt in deinen Augen denn aussehen? Prügelstrafen wieder einführen und Medien wieder gleichschalten? |
| Luzifer | GVT Verstehe Deine Frage nicht. Was soll das? |
| Gevatter Tod | @Luzifer: Du beschwerst dich, über die Zustände bei der heutigen Jugend und machst unter anderem die Liberalität der Gesellschaft dafür verantwortlich. Deswegen frage ich, ob dir eine weniger liberale Gesellschaft lieber wäre. |
| Luzifer | Du hast anscheinend überhaupt nichts begriffen, es geht hier nicht um verdammte politische Spiegelfechterei, sondern um Menschen! Um Deine Mitmenschen! Kapierst Du das überhaupt? |
| Rücksitzpunk | luzi, ich sehe den zusammenhang nicht.... nur weil seit 45 ne menge unschöner sachen passiert sind, darf man in einem thread über unser verhältnis zur ns-zeit witze reissen? versteh mich nicht falsch, ich bin auch nicht der ansicht, dass ich mich für etwas, mit dem ich nichts zu tun habe, verantwortlich fühlen muss... aber: es liegt doch in unser aller interesse, dass so etwas nicht wieder passieren kann... und dazu gehört ein ernsthaftes diskutieren über das thema ohne den aspekt des "spasses"... abgebrühtheit führt zu gleichgültigkeit.... und wozu gleichgültigkeit führt, kann man in jedem geschichtsbuch nachlesen..... |
| Luzifer | Rücksitzpunk Also, wenn Du nun wieder darauf zurückkommst, so sei Dir in Gottes Namen eine Antwort zuteil, aber ich hoffe, daß ich dann auch eine ebensolche, qualifizierte erhalte: a) hat sich jemand mit dem Namen "Gummi-Ente" gemeldet, was ich so komisch fand, daß ich darauf eingestiegen bin. Ist das verwerflich? b) Heißt dieser Faden hier nicht "Wir müssen uns alle bis in die Unendlichkeit wie die Gartenzwerge schämen", sondern das Thema ist in Fragestellung gekleidet, o.k.? Und ich habe hier eine ganze Menge Beiträge von Leuten gelesen, die der Meinung sind, daß sie es nicht müßten. Weshalb soll nun ausgerechnet ich hier in Leichenbittermiene rumlaufen? c) Habe ich seit ungefähr vier oder fünf Postings von niemandem mehr eine ordentliche Antwort auf meine , nunmehr, melde Gehorsamst , sehr ernstgemeinten Beiträge erhalten. Guten Willen habe ich zur Genüge gezeigt. d) Ich hasse es, mich zu wiederholen, aber wenn mir jemand weismachen will, daß sich hier irgendwas zu wiederholen androht, dann kann ich mir nicht mal mehr an den Kopf fassen. Unsere Gesellschaft ist dermaßen auf dem Wege in die Political Correctness, daß ich , tut mir wirklich leid, Leute, die mir was von Neo-Nazis erzählen wollen, entweder für Dummköpfe oder Rattenfänger halte. Nirgendswo ist eine Partei sichtbar, die sich irgendwelches NS-Zeug ins Programm geschrieben hätte, geschweige denn gewählt. |
| Mahsheed | Ich werde mich nicht auf diese Diskussion einlassen, denn die Art, wie hier diskutiert wird, ist sau-mäßig ... Wenn schon Leute anfangen, sich über Political Correctness aufzuregen und rumböllern und beleidigend werden, weiß man längst, wo der Hase lang läuft. Von Leuten, die [I]so[/I] mit ihren Mitmenschen umgehen, lasse ich mich gewiss nicht einer besseren Welt belehren. |
| Luzifer | Mischmasch Genial. Einfach genial. Da schreibt man lang und breit , bis die Tastatur glüht und anstatt zu antworten, weißt Du , wo das Häschen hinhoppelt. Na, dann knabber mal Deinen Kohl. Wohl bekomms! |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]Mischmasch[/B][/QUOTE] Gut getroffen! Und ich bin stolz darauf :-p |
| Luzifer | Wie der alte Fritz schon sagte: Suum Quique. Schlaf schön. |
| Mahsheed | Die Übersetzung jenes lateinischen Begriffs „suum quique“ wurde von den Nationalsozialisten zynisch mißbraucht, indem sie ihn am Eingangstor zum KonzentrationslagerBuchenwald bei Weimar anbrachten. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]Wenn schon Leute anfangen, sich über Political Correctness aufzuregen und rumböllern und beleidigend werden, weiß man längst, wo der Hase lang läuft. Von Leuten, die [I]so[/I] mit ihren Mitmenschen umgehen, lasse ich mich gewiss nicht einer besseren Welt belehren. [/B][/QUOTE] ich empfehle Dir "Bildung - alles was man wissen muss" von D. Schwanitz, da geht es teilweise auch um dieses kollektive Schuldbewußtsein und der vermeintlichen p.c. Sehr amüsant, der schreibt toll, aber scheinbar wäre er auch einer da Hasen, die in eine bestimmte Richtung läuft, denn alles ist in alle Richtung auslegbar. @ Luzi ab ins Höllenfeuer! Übrigens ist Liberalismus nie wirklich in D weit gekommen. |
| LaChatte | Man kann den Liberalismus und die Flower-Power-Jahre doch sehr wohl als eine Reaktion auf die Nazizeit betrachten. Vom einen Extrem des Kadavergehorsams zum anderen des "alles ist erlaubt" - wobei wohl beide Extreme nicht gesund sind. Disziplin und Beständigkeit sind wichtige Qualitäten für jeden Menschen, und freies Denken und freie Meinungsäusserung ebenso. Es geht auch nicht darum, dass wir alle nun in Sack und Asche herumlaufen und uns im Gedenken an die Nazis dreimal pro Tag den Kopf an die Wand schlagen. Es geht darum, die Mechanismen, die erlaubt haben, dass Hitler an die Macht kam, zu analysieren, und es heute, in unserem Alltag, in unserem Umfeld, besser zu machen. Intoleranz gibt es immer noch zur Genüge, und Rassisten auch. Und dabei finde ich die gemässigten, bürgerlichen Rassisten schlimmer als die jugendlichen Glatzen, die mit Nazisymbolen und Nazigetue in erster Linie wohl einfach provozieren wollen. Und Zivilcourage gibts leider immer noch zuwenig - und es ist doch wichtig, Rassismus an den Wurzeln zu bekämpfen, und auch kleine, "nicht so schlimme" Aussagen konsequent nicht zu tolerieren. |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] nur weil seit 45 ne menge unschöner sachen passiert sind, darf man in einem thread über unser verhältnis zur ns-zeit witze reissen? [/B][/QUOTE] => das ist polemik, denn es wurden schließlich keine hitler- oder judenwitze hier verbreitet. ich für meinen teil muss solche themen nicht bierernst nehmen - mir sind aber auch schon zynische bemerkungen auf beerdigungen entfahren. vielleicht bin ich ja auch nur ein taktloses arschloch, aber das ist auch gut so! :q [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] aber: es liegt doch in unser aller interesse, dass so etwas nicht wieder passieren kann... und dazu gehört ein ernsthaftes diskutieren über das thema ohne den aspekt des "spasses"... [/B][/QUOTE] => warum kann man eine diskussion nicht durch humor etwas auflockern? grade du als verfechter der aufklärungspolitik unserer gesellschaft solltest wissen, daß man jugendliche am besten mit einem kleinen späßchen zwischendurch für ein thema begeistern kann. oder müssen wir jetzt alle gaanz traurig sein und weinen, weil irgendwann mal ganz viele leute getötet wurden? sorry, aber ich heule auch nicht über die toten in tschetschenien oder im irak, dann werde ich darüber ganz sicher nicht heulen - denn das ist 60 jahre her. [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] abgebrühtheit führt zu gleichgültigkeit.... und wozu gleichgültigkeit führt, kann man in jedem geschichtsbuch nachlesen..... [/B][/QUOTE] => ich würde mir viel mehr gedanken um die aktuelle wirtschaftspolitik machen, denn die könnte uns viel eher wieder dahin führen, wo wir vor 60 jahren waren - denn hitler kam damals auch nur im zuge der rezession an die macht. mfg abyss |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ntoleranz gibt es immer noch zur Genüge, und Rassisten auch. Und dabei finde ich die gemässigten, bürgerlichen Rassisten schlimmer als die jugendlichen Glatzen, die mit Nazisymbolen und Nazigetue in erster Linie wohl einfach provozieren wollen. Und Zivilcourage gibts leider immer noch zuwenig - und es ist doch wichtig, Rassismus an den Wurzeln zu bekämpfen, und auch kleine, "nicht so schlimme" Aussagen konsequent nicht zu tolerieren. [/B][/QUOTE] ! |
| Luzifer | Orca Tut mir leid, aber Du bist ein Idiot. Mischmasch Weiß ich doch selbst, deswegen hatte ich es doch geschrieben, damit Du darauf anspringst. Langsam habe ich das Gefühl, daß sich hier nur noch der Bodensatz des Forums hier versammelt hat. |
| LaChatte | @Luzifer mit deinem letzten Beitrag qualifizierst du dich leider auch als zum Bodensatz des Forums gehörig... @all offenbar ist das Thema immer noch so sehr emotional belastet, dass eine vernünftige Diskussion darüber kaum möglich ist. Das beweist eigentlich nur, wie nötig es immer noch ist, diese Geschichte aufzuarbeiten und die Lehre daraus zu ziehen. Wie wärs, wenn wirs mal ernsthaft versuchen würden? Der Diskussionsstil der letzten paar Seiten macht mir Bauchschmerzen...:confused: |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] Mischmasch Weiß ich doch selbst, deswegen hatte ich es doch geschrieben, damit Du darauf anspringst. Langsam habe ich das Gefühl, daß sich hier nur noch der Bodensatz des Forums hier versammelt hat. [/QUOTE] Wieso bin ich darauf "angesprungen". Ich habe nichts weiter getan, als der Werten Leserschaft zu vermitteln, welche geschichtliche Bewandtnis es mit diesen zwei Worten hat. Wo man suchet, da man findet, nicht wahr? Aber danke für die Erläuterung, dass du es auch so gemeint hast. So habe ich dich auch eingeschätzt ;-) P. S. Und gut, dass du angemerkt hast, zur Boardelite zu gehören, mir wäre es sonst gar nicht aufgefallen. Aber du hast völlig Recht, auf solche wie dich hat das Board nur gewartet. |
| Rücksitzpunk | @luzi: a) wäre auch per pn gegangen.... das gesamte off-topic, was daraus entstanden ist, war überflüssig.... aber wenigstens gibts jetzt nen neuen fk.... b) habe ich verlangt, dass du mit leichenbittermiene rumläufst.... meines wissens nicht.... aber dennoch finde ich, dass das thema mehr respekt verdient hat c) was ist eine ordentliche antwort? d) ich habe nie gesagt, "es droht sich zu wiederholen", sondern "es liegt in unserem interesse, dass sich das nicht wiederholt".... und mit witze wirken verharmlosend.... im übrigen: ich habe nicht soviel vertrauen in unsere demokratie, dass ich die aussage "passiert nie wieder" bedenkenlos unterschreiben würde.... @abyss: es ging mir nicht um hitler- oder judenwitze, sondern um den "spassfaktor", der in diesem thema wohl für einige zu kurz kommt.... wenn das polemik ist, dann bin ich gern polemisch... und ich finde, ein kleines spässchen zwischendurch ist hier unangebracht.... [quote]=> ich würde mir viel mehr gedanken um die aktuelle wirtschaftspolitik machen, denn die könnte uns viel eher wieder dahin führen, wo wir vor 60 jahren waren - denn hitler kam damals auch nur im zuge der rezession an die macht.[/quote] zustimmung.... gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten finden radikale ansichten guten nährboden.... deswegen sollte das thema gerade jetzt nicht verharmlost werden.... p.s.: [moderator] luzifer, ich würde dir raten von aussagen wie "idiot" und "bodensatz" zukünftig abzusehen.... [/moderator] |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Es geht darum, die Mechanismen, die erlaubt haben, dass Hitler an die Macht kam, zu analysieren, und es heute, in unserem Alltag, in unserem Umfeld, besser zu machen. Intoleranz gibt es immer noch zur Genüge, und Rassisten auch. Und dabei finde ich die gemässigten, bürgerlichen Rassisten schlimmer als die jugendlichen Glatzen, die mit Nazisymbolen und Nazigetue in erster Linie wohl einfach provozieren wollen. Und Zivilcourage gibts leider immer noch zuwenig - und es ist doch wichtig, Rassismus an den Wurzeln zu bekämpfen, und auch kleine, "nicht so schlimme" Aussagen konsequent nicht zu tolerieren. [/B][/QUOTE] sorry, aber ich finde diese Aussage recht kurzsichtig bzw. einseitig. Hier geht es nicht um Rassismus an sich, sondern um Wahn. Die Menschen haben damals nach Identität gesucht -> ab in die Uniform. Dieser Faktor ist auch heute jederzeit möglich. Man muß nur jemanden haben, der ähnliche Propaganda schlagen kann. Aber die Suche an sich ist immer noch gegeben und enthält somit Potential. Rassismus ist kein Problem der Deutschen, sondern des Menschen an sich, und gab es auch schon vor 33. Was Intoleranz in Verbindung mit Nazi zu suchen hat, verstehe ich nicht wirklich, denn das ist keine typische, kognitive Verlinkung. Und was sind eigentlich kleine "nicht so schlimme" Aussagen? Dann bedarf es sofort der Abschaffung des Grundgesetzes und der Demokratie. Wenn Du schon von Konsequenz sprichst. So, und da ich von Sternchen absehen will: :q und :D |
| Gevatter Tod | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]Rücksitzpunk d) Unsere Gesellschaft ist dermaßen auf dem Wege in die Political Correctness, daß ich , tut mir wirklich leid, Leute, die mir was von Neo-Nazis erzählen wollen, entweder für Dummköpfe oder Rattenfänger halte. Nirgendswo ist eine Partei sichtbar, die sich irgendwelches NS-Zeug ins Programm geschrieben hätte, geschweige denn gewählt. [/B][/QUOTE] Was willst du uns damit sagen? Daß es keine Neo-Nazis gibt? Daß diese "nicht so schlimm" sind? Daß es keine rechtsradikalen Parteien gibt, oder daß diese keinerlei Verbindung zum historischen Nationalsozialismus haben? Wo ist eigentlich die Stoßrichtung deiner Argumentation?? |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] und ich finde, ein kleines spässchen zwischendurch ist hier unangebracht.... [/B][/QUOTE] => finde ich nicht. spass muss sein, egal bei welchem thema. alles andere finde ich zu spiessig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] zustimmung.... gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten finden radikale ansichten guten nährboden.... deswegen sollte das thema gerade jetzt nicht verharmlost werden.... [/B][/QUOTE] => ich will das thema gar nicht verharmlosen - aber es ist abgeschlossen. wir sollten nach vorne schauen, anstatt uns für die fehler unserer ahnen schuldig zu fühlen oder schuldig sprechen zu lassen. die schatten unserer vergangenheit bedrohen unsere zukunft. wir (als volk) werden uns niemals objektiv mit der geschichte auseinandersetzen können, wenn wir den ganzen scheiss nicht endlich hinter uns lassen. mfg abyss |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und Zivilcourage gibts leider immer noch zuwenig - und es ist doch wichtig, Rassismus an den Wurzeln zu bekämpfen, und auch kleine, "nicht so schlimme" Aussagen konsequent nicht zu tolerieren. [/B][/QUOTE] => wo fängt die "nicht so schlimme aussage" denn an? und wie kannst du deine aussage mit dem grundsatz der meinungsfreiheit (Art. 5 I GG) vereinbaren? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] offenbar ist das Thema immer noch so sehr emotional belastet, dass eine vernünftige Diskussion darüber kaum möglich ist. Das beweist eigentlich nur, wie nötig es immer noch ist, diese Geschichte aufzuarbeiten und die Lehre daraus zu ziehen. Wie wärs, wenn wirs mal ernsthaft versuchen würden? Der Diskussionsstil der letzten paar Seiten macht mir Bauchschmerzen... [/B][/QUOTE] => oh, ich halte mich für jemanden, der die geschichte recht gut aufgearbeitet hat und der auch intelligent genug ist, nicht nur einfach das eingebläute nachplappert, sondern sich auch noch ein paar eigene gedanken gemacht hat. und ich sage: es gibt aktuell viel wichtigere probleme, mit denen wir uns beschäftigen sollten. rassismus ist vielleicht nicht das geringste problem in deutschland, aber es ist auch nicht das größte - das größte ist meines erachtens nach die volkszufriedenheit. bei sinkender zufriedenheit sucht sich das volk sündenböcke, und dort beginnt der rassismus. man sollte also lieber die volkszufriedenheit steigern als uns immer neu einzureden, daß hitler scheisse, rassismus schlecht und die deutschen alles mörder waren. du musst mit dem system spielen, und nicht dagegen. aber das scheint hier ja niemand zu begreifen. mfg abyss |
| Gevatter Tod | Unser Land hat trotz allem noch ein gewaltiges Problem mit dem Rechtsradikalismus, das hat nichts mit Schuldgefühl der historischen Vergangenheit zu tun. Es gibt, gerade im Osten verdammt viele Rechte, und gerade bei den jüngeren werden es immer mehr. Es gibt Dörfer, in denen es nur noch Rechte gibt, so was nennen die dann "national befreite Zonen". Es gibt Anwälte, Wirtschaftsgrößen und Politiker, die insgeheim die rechte Szene mit finanziellen Mitteln unterstützen. Ich glaube zwar auch nicht, daß die Gefahr wahnsinnig groß ist, das wir in den nächsten Jahrzehnten einen erfolgreichen rechtsradikalen Putsch oder etwas derartiges erleben, aber trotzdem sollten einem solche anti-liberalen Strömungen mit Argusaugen betrachten. |
| LaChatte | Jeder Wahnsinn, auch dieser, hat klein angefangen und fand die stillschweigende Unterstützung der gemässigten Bevölkerung. Wir hatten bei uns in der Firma eine Türkin, die äusserst unzuverlässig war, immer zu spät kam etc. Der Chef meinte dann "man muss sich ja nicht wundern, ist schliesslich eine Türkin..." GROSSES NEIN!!! Sie ist nicht unzuverlässig, weil sie Türkin ist, sondern weil das eben ihr Charakter ist. Es ist unzulässig, das Fehlverhalten einer einzelnen Person der Zugehörigkeit zu einer Gruppe anzulasten. Es gibt zuverlässige und unzuverlässige Türken, genauso wie es zuverlässige und unzuverlässige Deutsche gibt. Genau das meine ich mit den kleinen, scheinbar harmlosen Bemerkungen, die eben doch nicht so harmlos sind. Und zur Meinungsfreiheit, oder Freiheit generell: jede Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird. Und damit dieser Grundsatz eingehalten wird, müssen keine Gesetze gestrichen oder geändert werden. Eigentlich nennt man das einfach "gute Kinderstube" und sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Zur Intoleranz: natürlich ist es intolerant, Geschäfte von jüdischstämmigen Deutschen anzuzünden, nur weil sie eben diesen Stammbaum haben. Gleiches gilt heute für die Leute, die Asylantenheime anzünden, weil dort eben Asylanten wohnen... Nicht zu sprechen von allen anderen Gruppen, die damals auch verfolgt wurden, als Beispiel die "entartete Kunst", oder die Euthanasie von Behinderten... Eine intolerantere Staatsform als der Nationalsozialismus gibts praktisch nicht, auch der Kommunismus unter Stalin und die heutigen fundamentalistischen Moslems werden es kaum schaffen, noch intoleranter zu sein. Volkszufriedenheit: Ich definiere mal Volk als "alle Personen, die in einem bestimmten Staat leben", also unabhängig von der Farbe des Passes. Und da muss bestimmt etwas getan werden, aber das Thema ist sehr komplex, und es gibt keine einfachen Lösungen. Aber die nötige Basis ist bestimmt eine Einstellung, die grundsätzlich alle Menschen als gleich wertvoll betrachtet. Unabhängig von Rasse, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, Beruf, Religion oder was auch immer. Wie gesagt: es geht nicht darum, wegen unserer Grosseltern in Sack und Asche herumzulaufen. Es geht darum, die Geschichte zu kennen, die Lehre daraus zu ziehen, und entsprechend besser und menschlicher zu handeln. Und das gilt für alle, nicht nur für die Deutschen. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und zur Meinungsfreiheit, oder Freiheit generell: jede Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird. Und damit dieser Grundsatz eingehalten wird, müssen keine Gesetze gestrichen oder geändert werden. Eigentlich nennt man das einfach "gute Kinderstube" und sollte eine Selbstverständlichkeit sein. [/quote] Du hast nur Freiheit zitiert. Und das nach Deiner Definition. Was unter "gute Kinderstube" zu verstehen ist, ist auch wieder subjektiv. Das ist ein Fass ohne Boden. MEINUNGSFreiheit kannst Du jedenfalls so wie oben zitiert, nicht definieren. [quote] Zur Intoleranz: natürlich ist es intolerant, Geschäfte von jüdischstämmigen Deutschen anzuzünden, nur weil sie eben diesen Stammbaum haben. Gleiches gilt heute für die Leute, die Asylantenheime anzünden, weil dort eben Asylanten wohnen... [/quote] dafür gibt es andere Worte und dass Intoleranz überall im Leben angewandt werden kann, ist klar und nur das möchte ich anmarkern, denn so klang es, als ob Intoleranz zur faschistischen Ecke gehört. Intoleranz hat aber ein größeres Spektrum und bitteschön auch mehr Facetten als Molotov Cocktails. [quote] Nicht zu sprechen von allen anderen Gruppen, die damals auch verfolgt wurden, als Beispiel die "entartete Kunst", oder die Euthanasie von Behinderten... Eine intolerantere Staatsform als der Nationalsozialismus gibts praktisch nicht, auch der Kommunismus unter Stalin und die heutigen fundamentalistischen Moslems werden es kaum schaffen, noch intoleranter zu sein. [/quote] Noch intoleranter als der Faschismus? Woher nimmst Du Deine Quellen bzw. diese Behauptung? Stalin hat vermeintlich mehr Leute umbringen lassen (Gulags etc.) als der Völkermord unter Hitler. (Achtung: Definitiv keine Entschuldigung!, aber Anmerkung zu o.g. Bemerkung) [quote] und es gibt keine einfachen Lösungen. Aber die nötige Basis ist bestimmt eine Einstellung, die grundsätzlich alle Menschen als gleich wertvoll betrachtet. Unabhängig von Rasse, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, Beruf, Religion oder was auch immer. [/quote] spiel mal Politiker. WAS würdest Du einführen, damit sich da was ändert? Toleranz (richtige) würde vielleicht zum absoluten Chaos führen. Und wie stellst Du sicher, dass damit auch alle Interessen abgegolten sind? |
| LaChatte | Nun, zur freien Meinungsäusserung heisst es auch: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, ... und in dem Recht der persönlichen Ehre". Da fallen rassistische Äusserungen darunter, denn die sind ehrverletzend.. Intoleranz: nicht nur die Nazis waren intolerant, sie sind nicht die einzigen... auf alle Fälle ist es ein Begriff, der passt. Und dass der Nationalsozialismus intolerant ist, kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Und mögliche Lösungen: - Direkte Demokratie: das Volk stimmt über Sachgeschäfte ab, und wählt nicht nur. Inklusive Initiativ- und Referendumsrecht. -und dazu das Stimmrecht für alle, nicht nur für deutsche Bürger. Jeder, der mehr als ein Jahr in einem Land wohnt, ist von der Politik dieses Landes betroffen und sollte Gestaltungsmöglichkeiten haben. So kriegt jedes Volk, was es verdient... was auch immer es ist. |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und zur Meinungsfreiheit, oder Freiheit generell: jede Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird. Und damit dieser Grundsatz eingehalten wird, müssen keine Gesetze gestrichen oder geändert werden. [/B][/QUOTE] => nach diesem grundsatz handelt auch die rechtsprechung in deutschland. deine obige aussage war allerdings etwas undifferenziert; derartig formulierte forderungen würden tür und tor für zensur öffnen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Zur Intoleranz: natürlich ist es intolerant, Geschäfte von jüdischstämmigen Deutschen anzuzünden, nur weil sie eben diesen Stammbaum haben. Gleiches gilt heute für die Leute, die Asylantenheime anzünden, weil dort eben Asylanten wohnen... Nicht zu sprechen von allen anderen Gruppen, die damals auch verfolgt wurden, als Beispiel die "entartete Kunst", oder die Euthanasie von Behinderten... Eine intolerantere Staatsform als der Nationalsozialismus gibts praktisch nicht, auch der Kommunismus unter Stalin und die heutigen fundamentalistischen Moslems werden es kaum schaffen, noch intoleranter zu sein. [/B][/QUOTE] => die menschheit hat es in der vergangenheit geschafft, immer "noch einen drauf zu setzen". warum sollte es von nun an anders sein? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Volkszufriedenheit: Ich definiere mal Volk als "alle Personen, die in einem bestimmten Staat leben", also unabhängig von der Farbe des Passes. Und da muss bestimmt etwas getan werden, aber das Thema ist sehr komplex, und es gibt keine einfachen Lösungen. Aber die nötige Basis ist bestimmt eine Einstellung, die grundsätzlich alle Menschen als gleich wertvoll betrachtet. Unabhängig von Rasse, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, Beruf, Religion oder was auch immer. [/B][/QUOTE] => hier irrst du: die basis für volkszufriedenheit kann nicht die gleichheit der menschen sein, sondern die volkszufriedenheit kann nur die basis für gleichheit sein. unzufriedenheit ist der beste nährboden für radikale jeder coleur, und mit steigender arbeitslosigkeit und sinkender kaufkraft der einzelnen haushalte (was anfang der 90er richtig begann) sprossen diese sogenannten neonazis in deutschland wie pilze aus dem boden. bei dieser art von radikalismus und rassismus kannst du dir den mund fusselig labern, es interessiert einfach niemanden, was vor 60 jahren passierte. die leute versuchen damit nur, ihre wut, enttäuschung und ihren frust zu kanalisieren und sich sündenböcke zu suchen - und wer ist besser geeignet als minderheiten, die sich nicht oder nur unzureichend wehren können? du musst die sozialen probleme der menschen bekämpfen und sie nicht mit irgendwelchem betroffenheitsgewäsch dichtlabern - denn das hat überhaupt keinen sinn. mfg abyss |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] - Direkte Demokratie: das Volk stimmt über Sachgeschäfte ab, und wählt nicht nur. Inklusive Initiativ- und Referendumsrecht. -und dazu das Stimmrecht für alle, nicht nur für deutsche Bürger. [/B][/QUOTE] => da hat ja mal jemand... so überhaupt nicht nachgedacht: weisst du, was wir als allererstes nach der einführung der direkten demokratie bekommen würden? die wiedereinführung der todesstrafe. weiterhin würden unpopuläre, aber notwendige gesetze nicht erlassen werden. zudem wäre das staatsgebilde viel anfälliger für ideen kranker, aber charismatischer und rhetorisch brillianter querköpfe wie hitler, weil durch derartige meinungsmache ganze abstimmungen manipuliert werden könnten. direkte demokratie wäre zwangsläufig der todesstoß für deutschland - und vermutlich auch jeden anderen staat. aber das ist ein anderes thema. mfg abyss |
| aurora borealis | [quote] Nun, zur freien Meinungsäusserung heisst es auch: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, ... und in dem Recht der persönlichen Ehre". Da fallen rassistische Äusserungen darunter, denn die sind ehrverletzend..[/quote] rassistische Äußerungen, gut. Aber da p.c. immer so ein heikles Thema ist, findet eine Hexenjagd statt, sobald Bemerkungen sofort extrem interpretiert werden. Das ist die große Gefahr, die ich sehe. Und persönliche Ehre – dessen Verletzung kann von jeden eingeklagt werden, wenn er sich hierin verletzt fühlt. Das ist aber auch kein ausschließlich faschistisches bzw. rassistisches Thema. Oft verfällt das Reden über PC in Polemik/Phrasendrescherei und dogmatischen Anfällen. [quote] Intoleranz: nicht nur die Nazis waren intolerant, sie sind nicht die einzigen... auf alle Fälle ist es ein Begriff, der passt. Und dass der Nationalsozialismus intolerant ist, kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen.[/quote] :D schon komisch, dass Du dafür erst das Kapitel des NS aufschlagen musstest, um allein über ein Gemeinschaftsleben nachzudenken, weil Du Dir auch nur dieses Beispiel hervornimmst, als Mahnmal quasi. Warum? Gibt doch genug andere Ereignisse in der Geschichte, Indikatoren und (tagtägliche) Szenarios. [quote] - Direkte Demokratie: das Volk stimmt über Sachgeschäfte ab, und wählt nicht nur. Inklusive Initiativ- und Referendumsrecht.[/quote] diese Vision ist ganz schön und gut, weil Du ans Positive denkst. Aber es geht genauso in die andere Richtung, eine offene Tür für Wahnvorstellungen und kranke Ideen. Zudem halte ich persönlich das allgemeine Volk, den Großteil nicht für mündig genug, um über einige wichtige Parlamentsbeschlüsse zu entscheiden. In Einzelfällen mag das sinnvoll sein, aber ist dennoch mit Vorsicht zu geniessen. |
| LaChatte | Abyss und Unity, ihr habt aber eine schlechte Meinung von euren Mitbürgern... Übrigens: Die Schweiz hat seit mehr als 150 Jahren die direkte Demokratie, und da hats keine solche Figuren wie Hitler gegeben. Nur schon aus dem einen Grund, zum Beispiel, dass die Funktion des Bundespräsidenten in der Schweiz auf sieben Köpfe verteilt ist. Eine gut funktionierende direkte Demokratie ist ein Machtbrechungssystem. In Deutschland gabs glaub ich auf Gemeindeebene ein paar Versuche mit dem Stimmrecht, und das Volk hat sich inb der Regel für die billigere, vernünftigere Lösung entschieden, als es die Politiker getan hätten... Die Todesstrafe gibts übrigens auch nicht in der Schweiz, und eine solche Abstimmung hätte auch wohl keine Chance. Was die Politiker wollen, ist nicht unbedingt, was das Volk will. Als schönstes Beispiel die Abstimmung über den EU-Beitritt vor ein paar Jahren in der Schweiz: Praktisch alle Politiker waren dafür, aber das Volk hat nein gestimmt. Der Volkswille wird wirklich respektiert, im Gegensatz zu Deutschland, wo alle Politiker zwar schön labern, aber am Schluss doch machen, was sie wollen. Und dabei natürlich immer auch ihre persönlichen Interessen verfolgen. Ich persönlich würde auch erst für einen EU-Beitritt der Schweiz stimmen, wenn die EU ähnlich wie die Schweiz organisiert wäre, nämlich direktdemokratisch... Um zum Thema zurück zu kommen: Dass die direkte Demokratie funktioniert, zeigt die Tatsache, dass die Schweiz trotz hohem Ausländeranteil (ca. 20%) relativ wenig Probleme mit Rassismus hat, die Bevölkerung ist auch im grossen und ganzen zufrieden. Das System sorgt eben dafür, dass Probleme miteinander, und nicht gegeneinander gelöst werden müssen. Toleranz und die Integration von Minderheiten haben hier eine lange und erfolgreiche Tradition. Und eine diktatorische Figur wie Hitler hätte hier keine Chance - systembedingt. Und noch zur Gleichheit: das ist eine Sache im Kopf, und auch auf dem Papier, zum Beispiel in der Deklaration der Menschenrechte, verankert. Denn, wenn man von einer Ungleichheit ausgeht, kann man sicher sein, dass die als minderwertig betrachteten Gruppen garantiert nie zufrieden sein werden... |
| LaChatte | @Unity das Thema heisst doch "Muss ich mich für die NS-Zeit schämen"? Logisch nehm ich diese Beispiele... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Abyss und Unity, ihr habt aber eine schlechte Meinung von euren Mitbürgern...[/quote] [img]http://www.smiliez.de/images/2138.gif[/img] Logisch nimmst Du diese Beispiele. Aber diese Beispiele mausern sich zu Pauschalisierungen und Futter für den Schuldkomplex. Wenn Du jemandem 10mal erzählst, alle Deutschen sind verrückt, glaubt es auch nach dem 10ten Mal jeder. Die liebe Schweiz. Ja, klar funzt das da. Aber auch nur mit Restriktionen. Und Deutschland ist doch noch etwas größer, nicht wahr? Schweiz hat auch eine andere Einwanderungspolitik. Nur mal so nebenbei. [quote] In Deutschland gabs glaub ich auf Gemeindeebene ein paar Versuche mit dem Stimmrecht, und das Volk hat sich inb der Regel für die billigere, vernünftigere Lösung entschieden, als es die Politiker getan hätten...[/quote] wenn es um die Erweiterung des Trekker-Fuhrparks einer Gemeinde geht, ist das freilich unkompliziert, einfach und durchaus vernünftig. Natürlich auch für andere Änderungen. Du wolltest jedoch ein generelles Referendumsrecht. Und bedenkst nicht die Bürokratie, denn die ist in Deutschland zu Hause und wird auch weiterhin gepflegt und gehegt. Stellt auch oft schon ein Stolperstein dar. [quote] Was die Politiker wollen, ist nicht unbedingt, was das Volk will.[/quote] ich würde wirklich zu gern wissen, wie eine Volksabstimmung über die Agenda 2010 aussehen würde. Du auch? Wenn jemand von der Ich-verwöhnten-Perspektive über etwas entscheiden soll, was auf die Zukunft ausgelegt ist. An den Demographischen Faktor wird da keiner denken, denn es herrscht die "Nach mir die Sintflut-" Mentalität. Übrigens gab es mal einen sehr interessanten Bericht über die französische Schweiz und eine durch und durchorganisierte rechte Partei und deren Anhänger. Das waren keine Kahlrasuren. Und es waren nicht wenige. Und sie waren Schweizer, auch wenn sie Französisch sprachen. Aber die Quelle über die Volkszufriedenheit in der Schweiz kannst Du mir gern (per PN) schicken, würde ich gern lesen wollen. [quote] Und noch zur Gleichheit: das ist eine Sache im Kopf, und auch auf dem Papier, zum Beispiel in der Deklaration der Menschenrechte, verankert. Denn, wenn man von einer Ungleichheit ausgeht, kann man sicher sein, dass die als minderwertig betrachteten Gruppen garantiert nie zufrieden sein werden... [/QUOTE] nur versteht scheinbar jedes Land, jede Kultur etwas anderes unter Menschenrecht und geht auch ziemlich doppelmoralisch damit um. (a.i.) |
| Apex | Ich möchte dazu noch mal eben was anführen...Faschismus ist sehr vielfälltig und tritt in vielen Formen auf, gerade das macht ihn so gefährlich, so auch häufig unter dem Deckmantel des Kommunismus, in meinen Augen ist das System der Sowjetunion nicht kommunistisch gewesen zumindest nicht so wie es sich Marx, Engels oder Lenin vorgestellt haben...auch andere Staaten die vorgeben Volksrepubliken zu sein sind in aller Regel Faschistisch durchorganisiert. Stalinismus war Faschismus und damit keinen Deut besser als das Nationalsozialistische Regime im 3. Reich aber er hatte mit Kommunismus finde ich genau so viel zu tun gehabt wie NS mit Menschlichkeit. Damit möchte ich auch behaupten das es tatsächlich kein intolerantes, unmenschlicheres, grausameres System gibt als den Faschismus. Es ist nun einmal unsere Aufgabe aus der Geschichte zu lernen und sie nicht zu wiederholen egal wo man lebt...niemand muß sich dafür schämen was damals passiert ist wenn er damals nicht dabei war. Aber das hatte ich schon weiter oben ausgeführt. Aber wir haben nun einmal eine Verantwortung vor uns und der Welt Verbrechen solcher Art niemals wieder zuzulassen. Wehret den Anfängen... Apex |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Abyss und Unity, ihr habt aber eine schlechte Meinung von euren Mitbürgern... [/B][/QUOTE] => könntest du diese behauptung bitte etwas näher ausführen? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Die Schweiz hat seit mehr als 150 Jahren die direkte Demokratie, und da hats keine solche Figuren wie Hitler gegeben. [/B][/QUOTE] => ich kenne mich jetzt nicht wirklich im schweizer staatsrecht aus, aber ich weiß zufällig, daß die schweiz zwar deutlich mehr direktdemokratische anteile in ihrer verfassung hat als deutschland, jedoch keine vollständige direkte demokratie ist. die direktdemokratischen anteile liegen vielmehr im bereich der einzelnen kantone (in deutschland etwa das landesrecht); und selbst wenn sie wollten, könnten die schweizer bürger gar keine verfassungsänderung vornehmen. die schweiz hat keine direkte demokratie! [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] In Deutschland gabs glaub ich auf Gemeindeebene ein paar Versuche mit dem Stimmrecht, und das Volk hat sich inb der Regel für die billigere, vernünftigere Lösung entschieden, als es die Politiker getan hätten... [/B][/QUOTE] => ich komme zufällig aus diesem bereich, und wirklich rundum erfolgreiche bürgerentscheide im vergangenen jahr kannst du an einer hand abzählen. die meisten scheitern am mangelnden interesse der bevölkerung, an der undurchführbarkeit/unfinanzierbarkeit oder an verfahrensfehlern. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Um zum Thema zurück zu kommen: (...) [/B][/QUOTE] => das thema ist: muss ich für die ns-zeit schämen? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Dass die direkte Demokratie funktioniert, zeigt die Tatsache, dass die Schweiz trotz hohem Ausländeranteil (ca. 20%) relativ wenig Probleme mit Rassismus hat, die Bevölkerung ist auch im grossen und ganzen zufrieden. [/B][/QUOTE] => das ist so nicht richtig, du vergleichst äpfel mit birnen: auf dem territorium des staates schweiz leben drei völker, nämlich die deutschstämmigen schweizer, die italienisch-stämmigen schweizer und die französisch-stämmigen schweizer. dort herrscht eine völlig andere ausgangssituation als in deutschland. mfg abyss |
| LaChatte | He Joo, die Schweiz und Deutschland sind schon verschieden. Obwohl ich glaube, die Grösse ist kein wirkliches Problem... Und natürlich gibts in der Schweiz auch Rechtsradikale, und nicht nur rosarote Wolken. ÄH wegen der allgemeinen Zufriedenheit habe ich keine Quelle, spezifisch. Allerdings sind lautstarke Unzufriedenheitsbekundungen eher selten, und Streiks machen wir nur ausserhalb der Arbeitszeit;) Und wenn jeder für sein eigenes Wohl schaut, wird doch nach einer Volksabstimmung das Wohl der Mehrheit herausschauen-- du wirst mir nicht erzählen wollen, dass bei euch alle Politiker weise, verantwortungsbewusste, langfristig denkende Menschen sind -- wär doch zu schön... Und Agenda 2010 - habs leider zuwenig verfolgt, aber eine Abstimmung wäre sicher interessant... Aber, wie Apex schon sagte Wehret den Anfängen! |
| LaChatte | @abyss [QUOTE]=> könntest du diese behauptung bitte etwas näher ausführen?[/QUOTE] Du traust ihnen ja keine Entscheidungsfähigkeit zu... [QUOTE]deutschstämmigen schweizer, die italienisch-stämmigen schweizer und die französisch-stämmigen schweizer[/QUOTE] Das sind eben die 80% Schweizer. Die 20 % sind die Jugoslaven, Türken, Italiener, Deutschen, Sri Lankis, Tibeter usw ohne Schweizer Bürgerrecht. [QUOTE]die direktdemokratischen anteile liegen vielmehr im bereich der einzelnen kantone (in deutschland etwa das landesrecht); und selbst wenn sie wollten, könnten die schweizer bürger gar keine verfassungsänderung vornehmen. die schweiz hat keine direkte demokratie![/QUOTE] Es gibt doch ständig bundesweite Abstimmungen, und wenn ich mich recht erinnere, sind auch Verfassungsänderungen möglich... muss mal nachschauen. |
| LaChatte | Hab nachgeschaut, man stimmt auch über Verfassungsänderungen ab... |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Du traust ihnen ja keine Entscheidungsfähigkeit zu... [/B][/QUOTE] => wenn die deutschen staatsbürger über gesetzes- und verfassungsänderungen abstimmen könnten, würde es ganz sicher nicht lange dauern, bis der ruf nach der todesstrafe laut wird: spätestens beim nächsten toten 6jährigen mädchen, daß ein vergewaltiger im wald verscharrt hat, würde ein großes deutsches tagesblatt (das mit den 4 buchstaben) die todesstrafe für dieses "tier/miese schwein/monster" fordern - und die ganze nation hört zu, und an den stammtischen ist zu hören: "dem sollte man die eier abschneiden! den sollte man vergasen!" irgendwann würde dann ein ruck durch die nation gehen und ein ächzen wäre von den staatsrechtlern zu vernehmen, und dann haben wir die todesstrafe... das wird hier echt langsam WIRKLICH off-topic. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Es gibt doch ständig bundesweite Abstimmungen, und wenn ich mich recht erinnere, sind auch Verfassungsänderungen möglich... muss mal nachschauen. [/B][/QUOTE] => echt? DAS muss mir entgangen sein!!! in wahrheit gab es (von den wahlen abgesehen, die ja auch abstimmungen sind), keine einzige bundesweite abstimmung! [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Hab nachgeschaut, man stimmt auch über Verfassungsänderungen ab... [/B][/QUOTE] => honey, ich beginne zu erschaudern... DU forderst hier die aufklärung der massen und die differenzierte auseinandersetzung mit staatspolitischen/geschichtlichen themen, aber du stellst hier selbst ein halbwissen zur schau, das jedem staatsrechtler das gruseln beibringt. wo bitte hast du DAS nachgeschaut??? im grundgesetz kann es kaum gewesen sein, denn da steht es nicht drin. es ist vielmehr folgendermaßen: ein volksentscheid darf nur im falle des eintretens des Art. 29 II GG durchgeführt werden. hier müssen maßnahmen zur neugliederung des bundesgebietes durch volksentscheid bestätigt werden. es gibt noch einen weiteren fall, den ich jetzt leider nicht finden konnte. dieser ist aber genauso wahrscheinlich und wichtig wie eine neugliederung des bundesgebietes. grundgesetzändernde maßnahmen behandelt der Art. 79 GG - lies ihn dir mal durch, ich habe keine lust ihn jetzt abzutippen. der tenor ist jedoch, daß hierüber bundestag und bundesrat abstimmen - und nicht das volk. mfg abyss |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und wenn jeder für sein eigenes Wohl schaut, wird doch nach einer Volksabstimmung das Wohl der Mehrheit herausschauen-- du wirst mir nicht erzählen wollen, dass bei euch alle Politiker weise, verantwortungsbewusste, langfristig denkende Menschen sind -- wär doch zu schön... Und Agenda 2010 - habs leider zuwenig verfolgt, aber eine Abstimmung wäre sicher interessant... [/QUOTE] Ego bedeutet nicht gleich Wohl aller! Das hat immer Nachteile für Minderheiten, auch hier. Deine Theorie würde sich also selbst aushebeln. Du hälst wirklich jeden (über 18) im Volk mündig genug, um über Verfassung und Reformen abstimmen zu können?! Sinnig abstimmen zu können? Damit müßten sich alle Bürger mit Politik beschäftigen, was sie aber nicht tun. Sie werden durch Parolen und Polemik manipuliert, plappern Bild-Sprüche nach und beschweren sich über ihre individuelle Ungerechtigkeit, die ihnen widerfährt. Und darin sehe ich keinen Unterschied zum Ausgangspunkt Ende der 20er, Anfang der 30er. |
| LaChatte | @abyss ich rede natürlich von der Schweiz, nicht von Deutschland... ich dachte, das sei im Zusammenhang eigentlich klar. Und ja, ich halte jeden über 18jährigen für alt genug, um abstimmen zu gehen und auch über Sachgeschäfte zu entscheiden. Wer Steuern bezahlen muss und ein Auto lenken darf, ist erwachsen genug, sich auch mit seinem Land zu beschäftigen. Was das Resultat betrifft: das Volk bekommt dann seinen Willen... mit allen Konsequenzen natürlich. Und ich halte es grundsätzlich für einen Fehler, die Leute zu unterschätzen. Viele sind vielleicht nicht gebildet, aber die meisten sind nicht blöd. Und glaubt ihr denn, die Politiker werden nicht durch Parolen manipuliert, plappern Bild-Sprüche nach und beschweren sich über individuelle Ungerechtigkeiten? Was macht euch so sicher, dass die Politiker automatisch die besseren Entscheidungen treffen, als das Volk? Und nur ein kurzer Vergleich: die Schweiz hat eine Periode von 150 Jahren politischer Stabilität hinter sich (ohne Todesstrafe!), während Deutschland in dem gleichen Zeitraum den Kaiser hatte, die Weimarer Republik, das Dritte Reich, und dann die Bundesrepublik und die DDR, und dann die vereinigte Bundesrepublik, und immer wieder ziemlich durchgeschüttelt wurde. Und ich hatte übrigens einen ziemlichen Schock, als mir mit 18 Jahren oder so auf einmal bewusst wurde, dass die Deutschen nur wählen, und nicht abstimmen dürfen... mir kam das vor wie die Vorhölle zur Diktatur - Politker völlig ausser Kontrolle.... |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich rede natürlich von der Schweiz, nicht von Deutschland... ich dachte, das sei im Zusammenhang eigentlich klar. [/b][/QUOTE] => sorry, ich dachte du wärest deutsche. interessant ist jetzt aber die frage, warum du dich für die aufarbeitung des nationalsozialismus einsetzt. die rolle von den schweizern im zweiten weltkrieg ist ja hinlänglich bekannt: raushalten. sorry, aber ich finde, daß jemand mit diesem hintergrund derartige forderungen nicht zu stellen hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Was das Resultat betrifft: das Volk bekommt dann seinen Willen... mit allen Konsequenzen natürlich. Und ich halte es grundsätzlich für einen Fehler, die Leute zu unterschätzen. Viele sind vielleicht nicht gebildet, aber die meisten sind nicht blöd. [/b][/QUOTE] => ich habe in den letzten jahren zwei essentielle dinge begriffen: 1. es gibt keine grundsätzlich "richtige" oder "falsche" entscheidungen. 2. das volk ist dumm. letztere these habe ich schon vor meinem staatsrecht-dozenten zu vertreten gewusst. es würde hier den rahmen sprengen zu erklären, wie ich zu dieser erkenntnis gekommen bin, deshalb nur zwei eckpfeiler: 1. der mensch ist ein herdentier. er läuft der masse hinterher, weil er sich alleine schutzlos fühlt. ich bin mir sicher, daß du das auch schon oft genug erlebt hast. 2. gucke dir die mittäglichen talkshows auf einigen deutschen privatsendern an. über jahre wird dort geballte dummheit zur schau gestellt, und diese reisst nicht ab. zudem habe ich aufgrund meines berufes einen recht guten überblick über das verhalten des otto-normalsbürgers. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und glaubt ihr denn, die Politiker werden nicht durch Parolen manipuliert, plappern Bild-Sprüche nach und beschweren sich über individuelle Ungerechtigkeiten? Was macht euch so sicher, dass die Politiker automatisch die besseren Entscheidungen treffen, als das Volk? [/b][/QUOTE] => eine sache: sie müssen zwangsläufig alles besser durchdenken, weil alle augen auf sie gerichtet sind und ihre wiederwahl davon abhängt. mfg abyss |
| LaChatte | [QUOTE]interessant ist jetzt aber die frage, warum du dich für die aufarbeitung des nationalsozialismus einsetzt. die rolle von den schweizern im zweiten weltkrieg ist ja hinlänglich bekannt: raushalten[/QUOTE] Natürlich weil auch die Schweiz genug Dreck am Stecken hat. Weil es in der Schweiz viele Nazifreunde gab. Weil die Schweiz sich nicht besonders couragiert verhalten hat. Weil Paul Grüninger, ein Grenzwächer, der so viele Juden wie möglich rettete, grosse Probleme mit den Behörden hatte als "Landesverräter" und erst 50 Jahre später offiziell rehabilitiert wurde. Und ich stelle übrigens keine Forderungen, sondern sage nur: lernt aus der Geschichte, und macht es besser. Ich inklusive, natürlich. Und ich erzähle das nicht nur, ich versuche es auch zu leben, so gut ich kann. [QUOTE]1. es gibt keine grundsätzlich "richtige" oder "falsche" entscheidungen.[/QUOTE] Richtig. Es gibt Entscheidungen, und es gibt die Konsequenzen davon. [QUOTE]2. das volk ist dumm.[/QUOTE] Politiker inklusive. Die gehören schliesslich auch irgendwie zum Volk, oder? [QUOTE]=> eine sache: sie müssen zwangsläufig alles besser durchdenken, weil alle augen auf sie gerichtet sind und ihre wiederwahl davon abhängt.[/QUOTE] Ich befürchte, nein. Sie müssen sich einfach gut verkaufen, um wieder gewählt zu werden. Denn wenn sie ihre Wahlversprechen nicht einhalten, hat das während der Wahlperiode ja keinerlei Konsequenzen für sie? Und dann kurz vor den Wahlen versprechen sie wieder das Blaue vom Himmel hinunter... Und wenn du davon ausgehst, dass das Volk zu dumm ist, um komplexe Zusammenhänge zu begreifen, wie soll es entscheiden können, ob ein Politiker etwas vernünftiges sagt? Nach dieser Logik kommt auch wieder der am besten raus, der sich am besten verkauft. Und nicht unbedingt der Kompetenteste... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und ja, ich halte jeden über 18jährigen für alt genug, um abstimmen zu gehen und auch über Sachgeschäfte zu entscheiden. Wer Steuern bezahlen muss und ein Auto lenken darf, ist erwachsen genug, sich auch mit seinem Land zu beschäftigen.[quote] [quote] Was das Resultat betrifft: das Volk bekommt dann seinen Willen... mit allen Konsequenzen natürlich. Und ich halte es grundsätzlich für einen Fehler, die Leute zu unterschätzen. Viele sind vielleicht nicht gebildet, aber die meisten sind nicht blöd. [/quote] das ist sowas von kurzsichtig! Die Masse ist dumm, sie will geführt werden und beschäftigt sich nicht ausgiebig mit Politik. Sie schaut in den Geldbeutel, sie zieht sich an der Korruption hoch (was auch berechtigt ist), aber AKTIV wird keiner. Und das wird sich auch nicht ändern, da alle weiter im Ego-Hedonismus hocken. [quote] Und glaubt ihr denn, die Politiker werden nicht durch Parolen manipuliert, plappern Bild-Sprüche nach und beschweren sich über individuelle Ungerechtigkeiten? Was macht euch so sicher, dass die Politiker automatisch die besseren Entscheidungen treffen, als das Volk?[/quote] nein, plappern sie nicht, denn die Politiker werden vielmehr von den großen Banken und Industriegesellschaften geführt und gelenkt. Was ja auch nicht toll ist. Aber ja, sie beschäftigen sich mehr mit der Materie über die entschieden werden soll. Nicht immer werfen sich die Parteien gegenseitig die falsche Krawattenfarbe oder Polemik vor. Sie müssen sich mit der Materie beschäftigen. Ein Bürger aus dem Volk nur individuell, wenn es ihm an den Geldbeutel geht. Er denkt aber nicht, was mit den Menschen in 30 Jahren ist. Die Politiker machen dies sinnigerweise inzwischen! Auch wenn Symptombekämpfung überwiegt. Warum soll sich an der allgemeinen Einstellung und Haltung etwas in diesen Jahren geändert haben? Und woran machst Du das fest? Das Beispiel von "the wave" ist jederzeit und auch hier in D wieder durchführbar. Deine Affinität für Schweiz in allen Ehren... [quote] Und ich erzähle das nicht nur, ich versuche es auch zu leben, so gut ich kann. [/quote] liest Du die "Zeit"? Schon gemerkt, dass von Linker Seite die größte Hetze und Meinungsinterpretationen erfolgt, wo sie doch sooo liberal sein soll? |
| LaChatte | [QUOTE]Die Masse ist dumm[/QUOTE] Nun, wie definierst du die "Masse", und "die anderen"? gemäss akademischem Grad? Nun, wenn ich so sehe, was all die akademisch ausgebildeten CEO in letzter Zeit für Mist gebaut haben, lieber nicht.... völlig verantwortungslos. Oder nach Einkommen? Dann gäb es niemanden mehr, der die Armen vertreten würde. Und jedes Muttersöhnchen, dass zufälligerweise ein paar Millionen geerbt hat, könnte für die kleinen Angestellten und Arbeiter entscheiden. Oder einfach aufgrund der Tatsache, dass einer von "der Masse" gewählt wurde? Wenn du der Masse schon keine Urteilskraft zusprichst, wie kannst du sicher sein, dass die richtigen Personen gewählt werden? Gemäss deiner Argumentation würde auch wieder der gewählt, der die netteste Schlagzeile in Bild hat. Und nicht unbedingt der kompetenteste. Am besten, scheint mir, würde man wieder ein Adels- oder Kastensystem etablieren, mit einer für die Führung ausgebildeten Elite, und dem Fussvolk, das nicht zu sagen hat. Da schafft man die Demokratie am liebsten gleich ganz ab. Da hab ich es lieber, wenn das ganze Volk entscheidet, und mit den eigenen Entscheidungen leben muss, als auswählen zu müssen, wer nun zur "Masse" oder wer zur "Elite" gehört... [QUOTE]liest Du die "Zeit"?[/QUOTE] Nein, als Schweizerin lese ich die "Weltwoche"... aber ich behaupte mal, dass die meisten Zeitungen nicht objektive, sondern subjektive Berichterstattung machen. Doch im Medienzeitalter hat man ja genügend alternative Informationsmöglichkeiten, und muss sich nicht auf eine einzige Quelle verlassen. Ausserdem lese ich lieber Zeitungen als Leintücher;) Ich bin immer noch der Überzeugung, dass eine möglichst breite und weit gestreute Kompetenzverteilung am besten verhindern kann, dass ein Staat in ein diktatorisches System abrutscht. So lassen sich meiner Meinung nach Neuauflagen des Dritten Reiches am besten verhindern. Und dabei ist es egal, ob das Etikett denn Nationalsozialismus, Faschismus, Kommunismus, oder wie auch immer heisst, der wichtige Aspekt ist, dass nicht ein Einzelner, der durch irgendwelche mehr oder weniger obskuren Mittel an die Macht kommt, über ein ganzes Volk allein bestimmen kann. |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und ich stelle übrigens keine Forderungen, sondern sage nur: lernt aus der Geschichte, und macht es besser. Ich inklusive, natürlich. Und ich erzähle das nicht nur, ich versuche es auch zu leben, so gut ich kann. [/B][/QUOTE] => na gut, dann bejammere du die vergangenheit, aber erwarte nicht, daß andere es auch tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Politiker inklusive. Die gehören schliesslich auch irgendwie zum Volk, oder? [/B][/QUOTE] => *breitgrins* politiker sind oftmal die wirklich großen idioten - zumindest die, die ich live erlebt habe. trotzdem bilde ich mir ein, daß viele politiker auch gelegentlich mal aufgrund von (nur) ihnen zugänglichen informationen handeln und entscheiden, und nicht nur aufgrund irgendeiner meinung. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ich befürchte, nein. Sie müssen sich einfach gut verkaufen, um wieder gewählt zu werden. Denn wenn sie ihre Wahlversprechen nicht einhalten, hat das während der Wahlperiode ja keinerlei Konsequenzen für sie? Und dann kurz vor den Wahlen versprechen sie wieder das Blaue vom Himmel hinunter... [/B][/QUOTE] => möchtest du lieber von den massenmedien regiert werden, was in einer direkten demokratie zwangsläufig der fall sein wird? die beeinflussung der bevölkerung durch die modernen massenmedien hat in den letzten zwanzig jahren doch äußerst bedenkliche züge angenommen, wie ich finde. ich kenne genug beispiele von leuten, die schon keine eigene meinung mehr haben, sondern nur noch bild und rtl 2 für sich denken lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und wenn du davon ausgehst, dass das Volk zu dumm ist, um komplexe Zusammenhänge zu begreifen, wie soll es entscheiden können, ob ein Politiker etwas vernünftiges sagt? Nach dieser Logik kommt auch wieder der am besten raus, der sich am besten verkauft. Und nicht unbedingt der Kompetenteste... [/B][/QUOTE] => richtig. bei einer direkten demokratie zählt die am besten verkaufte meinung. was also ist besser? mfg abyss |
| LaChatte | Ich jammere doch nicht? Ich stelle fest. Und tatsächlich wars ein Jammer... Noch zum Thema Demokratie, frei nach Churchill: "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, mit Ausnahme von allen anderen" Perfektion ist schliesslich für die Götter, wir Menschen bekommen den Rest... |
| abyss | winston churchill sagte aber auch: "demokratie ist die notwendigkeit, sich gelegentlich den ansichten anderer leute zu beugen." ich halte es da aber eher wie willy brandt: "die demokratie darf nicht so weit gehen, daß in der familie darüber abgestimmt wird, wer der vater ist." mfg abyss |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Nun, wie definierst du die "Masse", und "die anderen"?[/quote] zumindest nicht so wie von Dir gepostet. Wobei die soziale Herkunft bzw. Situation auch seine Rolle dabei spielen wird. Eben weil der Mensch Mensch ist, wirst Du nie das heere Ziel einer Einheit erschaffen können. Zumal man Schweiz und Deutschland nicht miteinander vergleichen kann. Die Schweiz hat keine NS-Neurose wie die Deutschen, sie hatte sich immer rausgehalten (bis auf die Weltbank) und für Freiheiten gekämpft. Schweizer wachsen mit 3 Sprachen auf, Deutsche vielleicht auch, aber das sind dann keine Muttersprachen sondern Viertel, in denen sich jeder in seinen Clan zurückzieht. (wenn wir eine Stadt wie Frankfurt hernehmen) Integration steht auf dem Papier, ob diese jemals eintritt, wissen wir nicht. Aus der Schweiz dringt auch nichts weiter hervor, zumindest bekomme ich in D kaum - bzw. gar nichts mit, was schweizerische Regierungsaktivitäten betrifft, auch sehr eigen. [quote] Oder einfach aufgrund der Tatsache, dass einer von "der Masse" gewählt wurde? Wenn du der Masse schon keine Urteilskraft zusprichst, wie kannst du sicher sein, dass die richtigen Personen gewählt werden? Gemäss deiner Argumentation würde auch wieder der gewählt, der die netteste Schlagzeile in Bild hat. Und nicht unbedingt der kompetenteste. [/quote] nun ja, manch einer behauptet, die Bild vertrete des Volkes Stimme. Demnach würde diese Theorie stimmen, ja. Aber wie ich schon schrieb, hat man als "vom Volk" gewählter eine bestimmte Ebene erreicht, entscheiden Geldgeber (ähnlich wie in den USA), und nicht das Volk. Dennoch beschäftigen sich Politiker mit Reformen und das Volk an sich nur mit dem, was Resultate und Folgen sind, positiv wie negativ. Aber ich schreibe vielen einen Weitblick ab und unterstelle ihnen Egoismus. Ja. Mag radikal klingen, aber ich empfinde es so. Ich empfinde viele Mitbürger als träge. Ohne Visionen, ohne Ziel, oft mit dem Gefühl der Lähmung und Machtlosigkeit. Und es ist einfacher, sich mit Fußball zu beschäftigen als mit Politik. :confused: [quote] Am besten, scheint mir, würde man wieder ein Adels- oder Kastensystem etablieren, mit einer für die Führung ausgebildeten Elite, und dem Fussvolk, das nicht zu sagen hat. Da schafft man die Demokratie am liebsten gleich ganz ab.[/quote] nein, das ist auch Käse. aber auch wieder exemplarisch, dass sich bestimmte Personen mit dem Liebesleben der Windsors und dem spanischen Hof tagtäglich zulullen, rosa Wolken bauen. Oder nicht? [quote] Da hab ich es lieber, wenn das ganze Volk entscheidet, und mit den eigenen Entscheidungen leben muss, als auswählen zu müssen, wer nun zur "Masse" oder wer zur "Elite" gehört...[/quote] aber darum geht es doch: wer bringt das Volk dazu, überhaupt wählen zu gehen (über derartige Dinge) und sich auch vorher mit der Materie zu beschäftigen? Glaubst Du, dass das die Menschen tun oder geht es Dir jetzt nur um die Abstimmung an sich? [quote] Doch im Medienzeitalter hat man ja genügend alternative Informationsmöglichkeiten, und muss sich nicht auf eine einzige Quelle verlassen. Ausserdem lese ich lieber Zeitungen als Leintücher;) [/quote] gerade im Medienzeitalter ist Vorsicht geboten. [quote] Ich bin immer noch der Überzeugung, dass eine möglichst breite und weit gestreute Kompetenzverteilung am besten verhindern kann, dass ein Staat in ein diktatorisches System abrutscht.[/quote] darin liegt aber das Problem, dass Kompetenz meist durch Geldgeber definiert wird. Wer in Deutschland nicht korrupt ist, hat schlechtere Chancen. |
| shining night | ich frage mich jedes mal, wenn wir deutschen als nazis abgestempelt werden, warum wir uns noch schuldig fühlen? denn ich fühle mich nicht schuldig weil ich 1. keinen einfluss hatte( bin zu spät geboren) 2. wir mittlerweile eine demokratie haben 3. das dritte reich vorbei und hitler tod ist. oder wie seht ihr das? shining night |
| Apex | Naja ich wurde noch nie als Nazi abgestempelt und schuldig fühle ich mich auch nicht...nur verantwortlich dafür das es nie wieder passiert. |
| shining night | verantwortlich dafür, dass es nie wieder passiert ja, aber nicht dafür das es passiert ist. aber ich finde es manchmal lächerlich von bestimmten ländern, das wir gleich alle als nazis gelten, obwohl wir eigetnlich nichts mehr mit hitler zu tun haben. |
| Montrose | Zustimmung. |
| Apex | Hm das ist mir bisher noch nie so aufgefallen. Das man natürlich etwas mehr auf Deutschland achtet wenn hier bestimmte braune Parteien vermehrt Stimmen bekommen ist klar und auch gut so aber das man ansonsten die Deutschen pauschal als Nazis abstempelt ist mir bisher nie wirklich aufgefallen. Sicher gibt es mal Ausnahmen aber im allgemeinen habe ich persönlich auch im Ausland nur gute Erfahrungen gemacht. |
| chrisu | hitler war nicht mal deutscher, doch sind wir österriecher froh, dass es die ganze welt glaubt, dass er ein deutscher war... |
| Liebes | Sich dafür schuldig fühlen, ist in meinen Augen vollkommen unangebracht. Wie schon erwähnt, wir waren nicht dabei. Aber man sollte sich bewußt machen, welche Wurzeln man hat. Es gehört zu unserer Geschichte und damit auch zu uns, genauso wie viele andere und auch erfreulichere Dinge, die passiert sind. Man sollte sich damit auseinander setzen, und daraus versuchen zu lernen insofern natürlich möglich. Aber schuldig fühlen führt in meinen Augen zu nichts, das macht eine Wiederholung eher wahrscheinlicher. |
| gekitsu | jau, ich stimme dem grundtenor soweit zu. ich selbst bin mir keiner schuld bewusst - ergo fuehl ich mich auch nicht schuldig (auch nicht wenn ich boeser die regierung israels kritisiere). das einzige was mit dieser geschichte kommt ist verantwortung dass sowas nicht nochmal passiert. und die nicht nur in deutschland sondern ueberall. wenn ein solcher diktator auf einmal in norwegen auftaucht gilt da nicht "bei uns is sowas aber vorher noch nie passiert" - geschichte ist fuer alle da :) was hierzulande aber die wenigsten zu kapieren scheinen ist a) das das ganze nunmehr schon einige jahrzehnte vorbei und ad acta ist und b) dass man erst beginnen kann, aus etwas zu lernen sobald man es als abgeschlossen betrachtet und behandelt und es nicht kuenstlich am leben haelt. bezueglich nazivorwuerfen hab ich ehrlich gesagt auhc keine solchen erfahrungen gemacht. ganz im gegenteil, mit den meisten nicht-deutschen kann man wesentlich abgeklaerter ueber das ganze reden als innerhalb deutschlands wo das ganze ja immernoch auf der warmhalteplatte steht. |
| Trauerwesen | da ich unbeteiligt war, fühle ich mich auch nicht schuldig. Verantwortlich dass sowas nicht mehr passiert, sollten aber nicht nur deutsche sein, denn das, was die Amerikaner z.zt. so treiben scheint auch nicht ohne. Also kann man da in dem Aspekt schon verallgemeinern. Eine andere Frage wäre, kann man die, die damals dabei waren bzw "mitmachten" noch für schuldig sehen, also die ältere Generation? Denn zum einen waren sie dabei, aber zum anderen gab es nunmal diese manipulation und propaganda, die vllt mit ner Gehirnwäsche verglichen werden kann. Aber dagegen spricht, bzw FÜR eine Schuldzuweisung, dass es immerhin noch ein paar menschen hier gab, die sich dagegen zur Wehr setzten was in Deutschland bzw iom dt. Reich los war. |
| roddy | Ich fühle mich für das, was vor meiner Geburt passiert ist nicht im Geringsten schuldig und bin gerade sehr dankbar, dass "die Amerikaner" den Schwarzen Kater des unbeliebtesten Volks der Erde gerade von "den Deutschen" übernehmen (Die Verallgemeinerung halte ich aber im Fall der USA genausowenig für angebracht wie in unserem Fall). Die Verantwortung, dass so etwas nie wieder passiert verspüre ich auch, ich finde es sehr Schade, dass dies wohl nicht die Mehrheit der Menschheit auch so sieht (obwohl es so sein sollte, nicht nur wir Deutschen sollten verhindern, dass noch einmal jemand der auf die eine oder andere Art und Weise vergleichbar ist in einem demokratischen Land die Macht erreicht). Ich muss da immer an eine Songzeile von Tiamat denken: "Always learnt from history... to be sure to make the same mistakes again..." |
| Darket | @Api [QUOTE]Naja ich wurde noch nie als Nazi abgestempelt und schuldig fühle ich mich auch nicht...nur verantwortlich dafür das es nie wieder passiert[/QUOTE] Gut auf den Punkt gebracht, dito |
| Allanon | Zum [B]wiederholten[/B] Male: Nein, was in vielen ähnlich gelagerten Threads bereits ausführlich erwähnt wurde.;) |
| GalacticSurfer | @chrisu Natürlich war Hitler Deutscher. Oder hat er bei seiner Einbürgerung in Braunschweig erstmal einen Sprachkurs bei der Volkshochschule belegt? Die Steiermärker sind genauso Deutsche, wie die Hamburger. Das Problem besteht nur darin, daß sich 1866 die Wege trennten und daß die jeweiligen Siegermächte sowohl 1918 , als auch 1955 unter Androhung von Sanktionen die (zwischendurch einmal 1938 vollzogene) Vereinigung verboten. Und brav, wie die Deutschen (östlich und westlich der Salzach) nunmehr mittlerweile geworden sind, halten sie sich auch daran. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von GalacticSurfer [/i] [B]@chrisu Natürlich war Hitler Deutscher. Oder hat er bei seiner Einbürgerung in Braunschweig erstmal einen Sprachkurs bei der Volkshochschule belegt? Die Steiermärker sind genauso Deutsche, wie die Hamburger. Das Problem besteht nur darin, daß sich 1866 die Wege trennten und daß die jeweiligen Siegermächte sowohl 1918 , als auch 1955 unter Androhung von Sanktionen die (zwischendurch einmal 1938 vollzogene) Vereinigung verboten. Und brav, wie die Deutschen (östlich und westlich der Salzach) nunmehr mittlerweile geworden sind, halten sie sich auch daran. [/B][/QUOTE] Andersherum könnte man aber auch sagen, daß alle anderen auch Österreicher sind. Fakt ist: Beide Volksgruppen sind selber Abstammung, aber nur die eine Volksgruppe wird mit der deutschen Geschichte im Ausland in Verbindung gebracht. Und wer weiß schon, daß "Onkel Adi" mal Schicklgruber hieß und nicht Hitler? |
| Darket | Ein großer Dirigent aus Österreich hat es doch mal so wunderschön ausgedrückt: "Mit einem Land, dass aus Hitler einen Deutschen und aus Beethoven einen Österreicher gemacht hat, will ich nichts mehr zu tun haben." |
| GalacticSurfer | @Allanon Ich weiß nicht , ob Du das ironisch oder ernst meinst. Natürlich kann man das nicht einfach umdrehen, alle Pudel sind Hunde aber nicht alle Hunde sind Pudel. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von shining night [/i] [B]1. keinen einfluss hatte( bin zu spät geboren) 2. wir mittlerweile eine demokratie haben 3. das dritte reich vorbei und hitler tod ist. [/B][/QUOTE]Ich fühle mich auch nicht direkt schuldig, aber 1. muß man damit leben und akzeptieren, daß es passiert ist 2. nannte sich die Gesellschaft vor 1933 auch "Demokratie" 3. leben noch viele Menschen, die direkt betroffen waren Ich habe in Tschechien mit einer älteren Frau gesprochen, die sich geschworen hatte, niemals wieder deutsch zu reden, weil sie als Kinder in der Schule gezwungen wurden, nur noch deutsch zu sprechen und nicht ihre eigene Muttersprache sprechen durften. Lehrerinnen, die mit den Kindern tschechisch sprachen, kamen ins Konzentrationslager. Ich denke, es ist nicht falsch, von solchen Dingen zu wissen, nicht um sich schuldig zu fühlen, sondern um manche scheinbar unverständliche Reaktionen von (älteren) Menschen zu verstehen. Leider stimmen mich die aktuellen Tendenzen in Wirtschaft und Politik nicht gerade optimistisch, was die Gefahr der Wiederholung solcher Verbrechen betrifft. :( |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von GalacticSurfer [/i] [B]@Allanon Ich weiß nicht , ob Du das ironisch oder ernst meinst. Natürlich kann man das nicht einfach umdrehen, alle Pudel sind Hunde aber nicht alle Hunde sind Pudel. [/B][/QUOTE] Sind dann alle Deutschen Hunde? Oder alle Pudel Österreicher?;) :D |
| GalacticSurfer | @Allanon Nachts ist es kälter als draußen. @Turning Point Deine tschechische Dame hat vergessen zu erwähnen, daß es die Tschechen waren, die seit 1918 so massiv die Deutschen gequält und unterdrückt haben (Verbote, Deusch zu sprechen, inklusive), daß Chamberlain 1938 einer Abtrennung der Sudetengebiete von der CSSR befürwortete. Hätten die Siegermächte übrigens auch einfacher haben können, immerhin sind 1918 drei Millionen Deutsche ungefragt in einen Staat hineingezwungen worden, der von Anfang an von den Tschechen dominiert wurden. Deswegen haben sich 1993 die Slowaken mit einem eigenen Staat aus dem Staube gemacht. |
| Inextremo | 'Leider stimmen mich die aktuellen Tendenzen in Wirtschaft und Politik nicht gerade optimistisch, was die Gefahr der Wiederholung solcher Verbrechen betrifft. " @TheTurningPoint Schon die News gesehn was alles in Israel abgeht ? |
| LittleMissScary | Ich denke,wir sind auf keinen Fall verantwortlich für dass,was mal passiert ist.Wir haben es ja deshalb nicht verhindern können,weil es uns damals einfach noch nicht gab.... (= Ich denke aber,dass unsere Generation und alle nachfolgenden Generationen jetzt die Aufgabe haben,so etwas nie wieder zuzulassen.Und vor allem ist es unsere Aufgabe,das Dritte Reich nie in Vergessenheit geraten zu lassen,damit auch die Generationen nach uns alles tun,um nie wieder etwas so schreckliches geschehen zu lassen. Verhindern können wir nicht,was mal passiert ist...aber wir können das verhindern,was in der Zukunft mal geschehen könnte. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Eine andere Frage wäre, kann man die, die damals dabei waren bzw "mitmachten" noch für schuldig sehen, also die ältere Generation? [/B][/QUOTE] dabei gewesen sein und verantwortlich sein sind im falle der derzeit lebenden aelteren generation oftmals zwei paar schuhe. rechne mal nach wie alt ein(e) jetzt 80jaehrige(r) damals war und wieviel einfluss er/sie auf die geschehnisse hatte. bei baujahr 1924 war derjenige zur machtergreifung '33 lumperte 9 jahre alt. nicht unbedingt das alter bei dem ich davon reden moechte dass jemand fuer die entwicklung der ereignisse verantwortlich gemacht werden kann. |
| GalacticSurfer | @LittleMiss Was konkret willst Du denn verhindern und wie arbeitest Du daran? |
| Duion | immer wieder dieses blöde thema, an die verbrechen vom den deutschen erinniert sich scheinbar jeder aber von den verbrechem AM deutschen volk scheint niemand etwas zu wissen. das ist alles nur propaganda taktik und ihr seid voll drauf reingefallen, ich würd mich eher dafür schämen |
| BlutigesMäh | Oi, Duion, man will ja die Verbrechen an den Deutschen nicht absprechen, aber WANN wurde mit SOLCHER grausamkeit gegen unser Land vorgegangen?! Dennoch bin ich der Meinung, dass wir eine generation sein sollten, die nicht ständig für die Geschichte bluten sollte. Andererseits ist es doch armseelig, dass es selbst heute noch kahlköpfige Windbeutel gibt, die fröhlich Hitlerparolen Schreien und das ganz klasse und prima und niveauvoll finden und zur alten Form zurückwollen. Ja Himmel, da frag ich mich,wo die bei der Verteilung der Gehirnes waren:rolleyes: :D |
| GalacticSurfer | @B.Mäh Wann???? Erlaube mal....: während des 30-jährigen Krieges ist allein genug Leid über das deutsche Volk gekommen, daß es für eine Ewigkeit gereicht hätte. Desweiteren sind die Franzosen so oft grausam über den Rhein gekommen und haben die Rheinpfalz mit Verwüstung überzogen, frag mal Leute, die sich in der Gegend auskennen. Napoleon war auch nicht schlecht, hat 300.000 Deutsche mit nach Moskauf genommen und ca. 3.000 sind wiedergekommen. Ende des ersten Weltkrieges, wie viele Deutsche aufgrund der Blockade NACH dem Waffenstillstand ums Leben gekommen sind, weiß der liebe Gott allein. NACH dem 8. Mai 1945: 12 Millionen Vertriebene, davon ca. zwei bis drei Millionen Tote. Ca. zwei bis drei Millionen vergewaltigte deutsche Frauen. Hunderttausende Tote auf den Rheinwiesen, wo die Amis den deutschen Kriegsgefangenen eben diesen Status aberkannten und sie schlimmer als das Vieh unter freiem HImmel zusammenpferchten. Tausende von Toten, ermordet von Titos Leuten (wohlgemerkt, nach Kriegsende). Millionen von Verschleppten und Kriegsgefangenen , die bis 1955 in Stalins Gulag gequält wurden und verreckten. Zehntausende, die NACH 1945 Buchenwald, Sachsenhausen und Co. bevölkerten. Reicht das? |
| BlutigesMäh | *lach* ich sehe schon, dass du denkst ich bin geschichtlich nicht gebildet. Aber das was du da aufzählst sind schändliche Taten, die ebenso zu Massen an anderen Völkern begangen wurden. Und das von allen möglichen Ländern in allen möglichen Kriegen. Zu allen möglichen Zeiten. so Tragisch wie diese Beispiele sind (und ich sie kenne-ich bilde mich neben der Schule in Geschichte :) ) sind sie nicht nur allein den Deutschen apssiert und diese Erbsenzählerei (oy, das klingt gemein) und das: wieso und alles grausame passierte uns ist doch mal wieder ein Zeichen dafür, wie schmal der Horizont der Menschen sein kann. Oder wird heute im dt. Fernsehen auf die ganzen Opfer im Irak eingegangen Man hört doch nur: So und so viele deutsche opfer. Wer hat im dritten Reich die polnischen Frauen und Kinder gezählt, die man umgebracht un vergwaltigt hat? Die Kinder, die Hitler selbst an die Front und somit in den sicheren Tod schickte?so ist also das, was den Deutschen passierte teils als Ungerechtigkeit sehbar und teils einfach als Rache für das, was sie selbst taten. Und Kriegsbeispiele sind nun mal KRIEGSBEISPIELE: da ist ein barbarischer als der andere und jeder meuchelt irgendwo auf bestialische Weise irgendwen um. Darum ist es KRIEG und da bringt jeder seine Opfer.So hart es klingen mag und was für hirnrissige Beschuldigungen da auch immer wieder kommen mögen Und darum ist Krieg eine der hirnrissigsten Eigenschaften des Menschen. |
| Duion | ja und genau deswegen brauch man sich deswegen auch nicht zu schämen denn die andere seite war mindestens genauso schlimm. |
| BlutigesMäh | Hab ich jemals was andres behauptet? |
| Apex | Das größte Verbrechen ist es doch wohl immer noch die Völker der Welt in einen Krieg zu stürzen. Das in einem Krieg von allen Seiten Verbrechen begangen werden ist klar denn was ist Krieg? Doch nichts anderes als ein einziges großes Verbrechen. Was den 30 jährigen Krieg angeht...naja Katholiken und Protestanten...was soll man dazu noch sagen? Und Napoleon? Man darf nicht vergessen was er alles für die Rheinbundstaaten getan hat...er hat das erste bürgerliche Gesetzbuch eingeführt, es gab Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit...alles sehr fortschrittliche Einrichtungen die den Bürgern dieser Staaten zugute kamen...sein Rußlandfeldzug naja war ja auch sein persönliches Ende von daher würde ich es auch in anbetracht der Zeiten damals nicht so eng sehen, es wurde immerhin fast ständig Kreig geführt...häufig auch von den deutschen ländern untereinander. Und um auf die Kreigsverbrechen am deutschen Volk zurück zu kommen...ohne sie verharmlosen zu wollen aber wie geht das Sprichwort? "Wer Wind säht wird Sturm ernten." |
| BlutigesMäh | hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. weise Worte *bart streichel* ;) Aber wahr |
| Duion | man kann den wind ja auch bei den gegnern sähen, ist viel effektiver und hat auch schon zu genüge funktioniert zb im irak zuerst denen die schuld in die schuhe geschoben und dann im sturm angegriffen |
| BlutigesMäh | das meinte ich ja mit meinem Roman vor Apex, es sind nicht immer die armen, armen Deutschen |
| GalacticSurfer | @Bloody Mäh Findest Du das geistreich? Zuerst fragst Du, wann denn Deutschen grausame Dinge angetan wurden und wenn man Dir horrende Beispiele aufzeigt, dann bezeichnest Du das als "Erbsenzählerei". Vielleicht solltest Du mal etwas Klarheit in Deine Gedanken bringen, okie dokie? @Apex Diese billigen Antifa-Platitüden nach dem groben Muster "Wer Wind sät..." locken mittlerweile auch keinen toten Hamster mehr hinterm Ofen hervor.:q |
| Nnordy | Ach ja, und was ist mit den 6 Mio. ermordeten Juden????? Nur mal so - um die ERbsenzählerei vollkommen zu machen... Und mal wieder die "Holocaust-Keule" auszupacken... Das läuft doch hier genauso wie damals im Thread von Skeptiker, man findet wieder, wenn nicht Gründe daß das 3. Reich gar nicht so schlimm war, so doch die miesen alliierten Kriegsverbrechen, die ja nie thematisiert werden... Das ist Humbug!!!!!!!!! Im übrigen hat die Wehrmacht ganz genauso Kriegsverbrechen begangen! Wo Krieg ist, geschehen solche Verbrechen, da hat Apex völlig REcht. Niemand leugnet, daß es auf beiden Seite schlimme Sachen gegeben hat. ABer das 3. Reich mit dem 30jährigen Krieg aufrechnen zu wollen, ist mehr als lächerlich. Und die Franzosen sind ja eh der Erbfeind und immer gut als Beispiel heranzuziehen. Wenn man schon so anfängt, dann muß man aber bitte auch die gesamte bekannte Geschichte einbeziehen und z.B. Karl den Großen ganz neu bewerten. Oder reden wir hier nur vom "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation". Oder vom Deutschen Bund? Ist doch müßig. Du willst keine Verantwortung haben für Hitler Deutschland, andererseits siehst Du die Deutschen aber schon gern auch in der armen, verkannten Opfer-Rolle (alliierte Kriegsverbrechen...). Ist irgendwie etwas widersprüchlich. Im übrigen geh ich komplett konform mit Apex - wir haben eine Verantwortung, die darin besteht, daß sich eine solche Geschichte und ein solcher Genozid nie mehr wiederholt. Ob man diese annimmt oder nicht, ist natürlich jedem selbst überlassen. So, @GalacticSurfer: Nimm mich auseinander! :D |
| Darket | Ich hatte vor einiger Zeit zwei sehr interessante Erlebnisse zu dem Thema: Beim ersten bin ich mit meinem Deutsch-LK ins Theater gegangen. Es war ein Stück von einer jüdischen Autorin mit kroatischen Wurzeln, deren Eltern unter Tito gegen die Nazis gekämpft haben. Vor dem (wirklich ganz miserablen) Stück, führten wir ein Gespräch mit ihr uund sie versuchte krampfhaft uns einen Schuldkomplex einzureden, was uns nachvollziehbarer Weise ziemlich erbost hat. Sie unterstellte, dass wir alle mit irgendwelchen Nazi-Klischees über "die Juden" herumlaufen würden und ging auf keinerlei Argumente ein. Sie sprach ganz offen von einer Art Erbsünde, die wir mit uns herumtragen würden und sprach von den Verbrechen unserer Vorfahren. Dabei ignorierte sie völlig meinen Einwand, dass beispielsweise meine ganze deutsch-stämmige Familie damals aus Sozialdemokraten und Kommunisten bestand, die selbst verfolgt wurden und aktiv gegen Hitler kämpften. Außerdem machte sie der deutschen Lehrerschaft massive Vorwürfe, dass diese ihre Schüler nicht gut genug an dieses Thema heranführen würden (der Großteil meines Kurses, ich auch, war gerade von einer Kursfahrt nach Auschwitz zurückgekehrt....), was einfach lächerlich ist. Schließlich versuchte sie uns einen Strick daraus zu drehen, dass wir meinten, dass die zu massierte Auseinandersetzung mit diesem Thema bei vielen Schülern zu einer Abstumpfung führen würde. Das zweite war ein in den Unterricht geladener Zeitzeuge, der Auschwitz überlebt hatte. Dieser Mann war zwar israelischer Nationalist, aber dafür sehr viel gesprächsbereiter. Dieser Mann attestierte uns jungen Deutschen keine Verantwortung für das Vergangene sondern nur für das, was kommen würde und das ist eine Verantwortung, die ich gern auf mich nehme. Ich fand es ganz eindrücklich, dass ausgerechnet derjenige, der den Schrecken selbst miterleben musste unsere Verantwortung für das Geschehene leugnete, während die vielleicht knapp 50jährige Autorin versuchte uns Schuld einzureden. |
| Zurimor | Hallo, na, so abwegig ist der Vergleich zwischen 30jährigem Krieg und drittem Reich ja nun nicht. Innerhalb ihrer Zeit waren beides ganz ähnliche Katastrophen. Und das der 30jährige Krieg weniger Todesopfer forderte und nicht zum Weltkrieg ausartete, mag auch schlicht und einfach an dem geringeren Waffen- und Mobilitätspotential gelegen haben. Insofern finde ich den Vergleich durchaus legitim. Neben den Weltkriegen stellt für mich die systematische Ausrottung der Indianervölker besonders Nord- aber auch Südamerikas eines der größten Verbrecher der Weltgeschichte dar. Immer wieder Lug und Trug, Vertragsbruch, Hinterhältigkeit....Wer sich mal näher mit dem Thema befaßt hat, wird mir da zustimmen. Ansonsten schließe ich mich dem überwiegenden Rest an, schuldig fühlen muß unsere Generation nicht mehr, aber immer schön die Geschichte im Hinterkopf behalten. ;) vg Zurimor |
| Darket | wobei es aber als historische Tatsache gilt, dass an den amerikanischen Ureinwohnern kein systematischer Genozid verübt worde ist. Das macht die Geschichte natürlich nur unwesentlich besser, aber es schmälert die Vergleichbarkeit. |
| Nnordy | Das ist zwar durchaus richtig, aber ich finde es daneben, das, was die Deutschen durch den 2. WK ausgelöst haben, mit dem 30jährigen Krieg aufzurechnen (nach dem Motto: Da habt ihr uns eine reingehauen, dann dürfen wir einmal "zurückhauen"). Wobei da auch nicht nur Deutsche gelitten haben, wie man ja hier auch mal ganz klar sagen muß. DAS störte mich an der Argumentation. Davon abgesehen daß der 30jährige Krieg ganz anders motiviert war als der 2. WK!!!! Man kann auch Cortéz (der zweifelsohne ein Riesen-Arschloch und ein ganz widerwärtiger Sadist war und ungeheure Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat) nicht mit Hitler vergleichen. Immerhin liegen da so knapp 4 Jahrhunderte "Zivilisationsgeschichte" dazwischen. Inkl. Aufklärung. Und was hat die Menschheit gelernt? Nichts. GAr nichts. Aber um nicht völlig vom Thema wegzukommen, wie gesagt: Ich finde dieses Aufrechnungsprinzip prinzipiell nicht gut. @DArket: Ja, das kenn ich auch. Solche "Missionare" gibts überall, aber wichtiger ist doch in dem Fall wirklich, wie es der direkt Betroffene bewertet, und der hat doch eigentlich ganz positiv reagiert... Es gibt keine Kollektivschuld, das ist Quatsch. Nur die besagte Verantwortung. |
| LittleMissScary | [QUOTE][i]Original geschrieben von GalacticSurfer [/i] [B]@LittleMiss Was konkret willst Du denn verhindern und wie arbeitest Du daran? [/B][/QUOTE] In dem man sich selbst und seine Mitmenschen nicht vergessen lässt,was damals passiert ist,und es nicht einfach nur hinnimmt, "dass da mal was schlimmes war". In dem man z.B. seinen Kindern davon erzählt,das Thema auch in folgenden Generationen in der Schule besprochen wird,usw. Was ich verhindern will?Das genau das gleiche wieder passieren kann. |
| GalacticSurfer | @LittleMiss Pardon, aber ist das nicht Kinderkram? Kein Volk der Welt hat sich jemals Weltkriege, Massenmorde oder Leute vom Schlage eines Stalin, Mao oder Pol-Pot gewünscht. Verhindert werden konnte es nie, weil die Geschichte darüber hinwegrollt und die kleinen Leute halt nicht fragt. @An die jenigen, die hier von "aufrechnen" sprechen Da kann ich mich nie des Gefühls erwehren, daß diese Leute "deutsche" Verbrechen am liebsten auf einen hundert Meter hohen Sockel heben möchten, während Verbrechen, die an Deutschen verübt wurden, aus sehr dubiosen Motiven nciht die Tinte wert sind, mit denen man sie beschreibt. I wonder, what makes theses people tick... |
| Apex | [QUOTE]Kein Volk der Welt hat sich jemals Weltkriege, Massenmorde oder Leute vom Schlage eines Stalin, Mao oder Pol-Pot gewünscht. Verhindert werden konnte es nie, weil die Geschichte darüber hinwegrollt und die kleinen Leute halt nicht fragt. [/QUOTE] Soll man das also alles einfach so hinnehmen? Weils ja eh keinen Sinn hat? :rolleyes: |
| LittleMissScary | @galactic wenn alle menschen so denken würden wie du....wie würds dann hier aussehen :rolleyes: |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LittleMissScary [/i] [B]In dem man sich selbst und seine Mitmenschen nicht vergessen lässt,was damals passiert ist,und es nicht einfach nur hinnimmt, "dass da mal was schlimmes war". In dem man z.B. seinen Kindern davon erzählt,das Thema auch in folgenden Generationen in der Schule besprochen wird,usw. Was ich verhindern will?Das genau das gleiche wieder passieren kann. [/B][/QUOTE] Die Welt ist im Wandel und die Zeit bleibt nicht stehen und irgendwann in tausend Jahren wird der 2.Weltkrieg nur noch kurz erwähnt werden, wenn überhaupt. So wie auch die anderen Kriegsverbrechen vom Zahn der Zeit überwunden wurden. Über alles wächst Gras, solange die Zeit besteht. Über dich, über mich, über das was gestern geschah, über das was heute geschieht und über das was morgen geschehen wird. Was nicht heißen soll, daß wir daraus nicht gerlernt hätten oder lernen sollen. Nur ist es so wie im eigenen Leben, wird man auf einen Fehler ständig angesprochen und darauf hingewiesen, daß man hoffentlich daraus gelernt hat, wird das einem irgendwann ziemlich auf die Nerven gehen und man wird den anderen als nachtragend oder oberlehrerhaft empfinden. Der Kern der Sache geht im Rahmen der Abneigung gegen dieses Thema irgendwann völlig unter. Werden solche Dinge auf Gedeih und Verderb am Leben erhalten, ist das ein sicheres Anzeichen dafür, daß diese Sache instrumentalisiert angewendet wird, um sich selbst einen Vorteil davon zu versprechen. Diesbezüglich muß man es dann nur noch verstehen, die besondere Sensibilität des Menschen anzuregen, indem man die Geschichte in ihrem zugestanden, dramatischen Verlauf in Bilder darstellt und zu verbreitet, um ewiglich in den Herzen der Menschen ein schlechtes Gewissen und damit verbundener Verantwortlichkeit zu manifestieren. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von GalacticSurfer [/i] [B]@Turning Point Deine tschechische Dame hat vergessen zu erwähnen, daß es die Tschechen waren, die seit 1918 so massiv die Deutschen gequält und unterdrückt haben ... [/B][/QUOTE]Nur war "meine Dame" 1918 noch lange nicht geboren und hat an diesen Vorgängen genausowenig Schuld wie du an den Taten der Nazis. Ich hatte in meinem Beitrag ausdrücklich betont, daß es mir [b]NICHT um Schuldzuweisungen[/b] geht, sondern einfach um etwas mehr Verständnis für andere Standpunkte. Das sehe ich nämlich als einen wichtigen Schritt in Richtung Aussöhnung und Verständigung, als einen wichtigen Schritt in Richtung [b]Frieden.[/b] [QUOTE][B]@LittleMiss Pardon, aber ist das nicht Kinderkram? Kein Volk der Welt hat sich jemals Weltkriege, Massenmorde oder Leute vom Schlage eines Stalin, Mao oder Pol-Pot gewünscht. [/B][/QUOTE]Sie haben sich keine Kriege und Massenmorde gewünscht, aber trotzdem haben sie (bewußt oder unbewußt) dazu beigetragen, daß es dazu gekommen ist. Das soll wieder keine Schuldzuweisung sein. So sind einfach die Tatsachen. Um nicht in solche Dinge hineingezogen zu werden, kann man nur versuchen herauszufinden, wie und warum es dazu gekommen ist. Das wiederum geht eben nur, wenn man sich mit den Vorfällen in der Geschichte auseinandersetzt, und damit meine ich nicht nur die Geschichte in Deutschland sondern auch die von dir genannten Beispiele. Also ist das von LittleMissScary Geschriebene eben kein Kinderkram, sondern eine der wenigen Möglichkeiten, die man als Einzelner überhaupt hat, um gegen gefährliche Entwicklungen anzukämpfen. [QUOTE][B]Verhindert werden konnte es nie, weil die Geschichte darüber hinwegrollt und die kleinen Leute halt nicht fragt. [/B][/QUOTE]Wer ist die Geschichte und womit ist sie worüber gerollt ? An allen Ereignissen waren immer Menschen beteiligt, und offenbar waren die Kräfte derer, die diese schrecklichen Ereignisse (bewußt oder unbewußt) begünstigt haben, stärker als die Kräfte derer, die effektiv dagegen gekämpft haben. Dabei darf man nicht vergessen, daß Entwicklungen oft gerade durch Menschen begünstigt werden, die glauben dagegen zu kämpfen. So fördert meiner Meinung nach die Ausgrenzung von "Neonazis" die Ausbreitung von Haß und Zwietracht in der Gesellschaft und spielt damit genau den Leuten in die Arme, die versuchen, durch Säen von Haß und Zwietracht die Macht an sich zu reißen. Das Gleiche passiert beim "Kampf gegen den Terrorismus". :mad: Was können die "kleinen Leute" tun? Einfach mal an sich selbst und ihre ureigensten Interessen denken, statt Leuten hinterherzurennen, die Haß und Zwietracht predigen. [QUOTE][B]@An die jenigen, die hier von "aufrechnen" sprechen Da kann ich mich nie des Gefühls erwehren, daß diese Leute "deutsche" Verbrechen am liebsten auf einen hundert Meter hohen Sockel heben möchten, während Verbrechen, die an Deutschen verübt wurden, aus sehr dubiosen Motiven nciht die Tinte wert sind, mit denen man sie beschreibt. [/B][/QUOTE]Das ist doch sowas von egal, ob die Toten "deutsch" waren oder nicht! Fakt ist, daß [b]MENSCHEN[/B] gequält und getötet wurden. Und statt die Verbrechen gegeneinander aufzurechnen scheint es mir sinnvoller, die Opfer auf allen Seiten dieser sinnlosen Verbrechen [b]zusammenzurechnen[/b] (wenn man denn partout herumrechnen muß, um das Unfaßbare fassen zu können). [QUOTE][B]I wonder, what makes theses people tick... [/B][/QUOTE]Es ist nichts weiter als der vulgäre animalische Überlebensdrang. :rolleyes: |
| Nnordy | @Galactic Surfer: DU hast doch hier mit dem Rechnen angefangen und die Geschichte mit dem 30jährigen Krieg ins Spiel gebracht! wie ich anderswo schon geschrieben habe: Der Genozid, der von den Nazis an ihren Opfern, hauptsächlich Juden, verübt worden ist, ist in dieser Art und WEise beispiellos in der Geschichte. "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" (ja, Du kannst jetzt gern gegen den Hr. Celan wettern...) Hier wird nichts und niemand auf einen Sockel gehoben, aber wie gesagt: Wer anfängt, den 30jährigen Krieg und andere Kriegsverbrechen als quasi Rechtfertigung (ACHTUNG!!!! GEMEINE PAUSCHALISIERUNG UND GEWOLLTE ÜBERSPITZUNG!!!) zu benutzen, von dämlichen Antifa-Platitüden spricht - muß damit rechnen, daß sich der ein oder andere wagt, die behaupteten angeblich kausalen Zusammenhänge in Frage zu stellen... Frag mich, warum Dir das so unbegreiflich scheint? |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Und statt die Verbrechen gegeneinander aufzurechnen scheint es mir sinnvoller, die Opfer auf allen Seiten dieser sinnlosen Verbrechen zusammenzurechnen[/B][/QUOTE] weise worte - auf rein menschlichem level war jeder gefallene soldat ein vater einer familie, ein sohn, ein bruder, ein cousin, ein onkel... (egal ob die familie russisch, amerikanisch oder deutsch war) jeder ermordete zivilist ist ein ausgeloeschtes menschenleben das nichts verbrochen hatte. (egal ob das leben eines juden im kz, das leben eines englaenders in einer attackierten stadt oder das leben eines deutschen in einer attackierten stadt) und jede vergewaltigte frau ist ein zerstoertes leben - egal ob von russen vergewaltigte deutsche oder von deutschen vergewaltigte polin oder russin. apex: wenn man an der gesamtmenge der bewegten luft interessiert ist (die zur bewertung der situation im nachhinein die einzige groesse ist die zaehlt) darf man weder wind noch sturm unter den tisch fallen lassen - sie wehen einem beide um die ohren. nnordy: wenn der tod ein meister aus deutschland ist (rational eine eh schwachsinnige, scheuklappensichtige aussage), dann ging er vorher bei einigen guten lehrmeistern anderer nationalitaet in lehre. |
| Desira | Warum kann man nicht das, was war, einfach in Ruhe lassen? Ich fühle mich jedenfalls noch nicht mahl mehr berührt, wenn irgendein ausländischer Film über Nazis oder Hitler in eher abwertender Weise berichtet oder als Gegenstand zum Schimpfen benutzt (witziges Beispiel: RatRace). Es kümmert mich nicht mehr, da ich damit nichts zu tun habe. Ich verschließe nicht die Augen vor Vergangenheit und Realität, aber es ist nun einmal Tatsache, daß ich jetzt in meiner Zeit lebe und mit dem 2. WK nichts zu tun habe und es auch nicht immer wieder aufs Butterbrot geschmiert haben will... |
| Zurimor | Was mich an der ganzen Sache ein wenig stört, ist der von Hohmann zu Recht kritisierte unterschiedliche Umgang mit den Opfern auf alliierter bzw. deutscher Seite. Und bevor jetzt jemand schreit, "der Typ ist doch eh ein Antisemit", bitte erst die [url=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644_REF1_NAVSPM1,00.html]Rede im Wortlaut[/url] lesen, da klingt nämlich einiges anders als es durch die Medien ging. Der einzige Vorwurf, den man ihm wirklich machen muß, ist, daß er an einigen Stellen ein wenig unglücklich formuliert hat. In vielen Punkten hat er durchaus Recht, wenn er etwa fragt: [quote]Ist die Bundesregierung bereit, sich auch für deutsche Zwangsarbeiter einzusetzen, nachdem für ausländische und jüdische Zwangsarbeiter 10 Milliarden DM zur Verfügung gestellt worden sind? Die Antwort war: Man könne die beiden Fälle nicht vergleichen. Die Bundesregierung wird sich gegenüber Rußland, Polen und der Tschechischen Republik auch nicht für eine symbolische Entschädigung und ein Zeichen der Genugtuung für die deutschen Zwangsarbeiter einsetzen.[/quote] Was unterscheidet nun einen deutschen Zwangsarbeiter von einem polnischen oder russischen Zwangsarbeiter? Hätte er nicht das gleiche Recht auf eine Entschädigung, für eine Zeit unter teilweise unmenschlichen Bedingungen? Ich als Betroffener wäre zutiefst wütend und enttäuscht. Das ist eine Schieflage, die mich persönlich stört. Und da mit der Schuld des deutschen Volkes argumentieren zu wollen, halte ich im Anbetracht des persönlichen Einzelschicksales für ein Unding. Btw, auch die vielbescholtene Darstellung der Juden als Tätervolk stimmt so nicht, denn im weiteren Verlauf der Rede sagt er ganz klar: [quote]Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen.[/quote] Diesen Abschnitt, denke ich, kann man durchaus unterschreiben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zurimor [/i] [B]Was unterscheidet nun einen deutschen Zwangsarbeiter von einem polnischen oder russischen Zwangsarbeiter? Hätte er nicht das gleiche Recht auf eine Entschädigung, für eine Zeit unter teilweise unmenschlichen Bedingungen? [/B][/QUOTE]Ich denke, daß alle Geschundenen Wiedergutmachung erfahren sollten, soweit diese möglich ist. Ich stelle mir allerdings generell die Frage, inwieweit Erben und "Rechteverwerter" Anspruch auf "Entschädigung" haben. [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. -------------------------------------------------------------------------------- [b]Diesen Abschnitt, denke ich, kann man durchaus unterschreiben. [/B][/QUOTE]Haß und Zwietracht werden mir auch nicht dadurch sympathischer, daß man die alten Feindbilder "Deutsche" und "Juden" durch die neuen Feindbilder "Gottlose" und "Christen" ersetzt. Vor allem dann nicht, wenn die "Christen" fleißig Panzer nach Israel liefern, die dort die Häuser der "Gottlosen" niederwalzen ... "Wer im Feind den Menschen ignoriert, der ist des Menschen Feind. Wer für den Frieden kämpft, nicht aber für des Feindes Frieden, der ist des Friedens Feind." [URL=http://www.initiative-dialog.de](Initiative-Dialog)[/URL] |
| Zurimor | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich denke, daß alle Geschundenen Wiedergutmachung erfahren sollten, soweit diese möglich ist. Ich stelle mir allerdings generell die Frage, inwieweit Erben und "Rechteverwerter" Anspruch auf "Entschädigung" haben. Haß und Zwietracht werden mir auch nicht dadurch sympathischer, daß man die alten Feindbilder "Deutsche" und "Juden" durch die neuen Feindbilder "Gottlose" und "Christen" ersetzt. Vor allem dann nicht, wenn die "Christen" fleißig Panzer nach Israel liefern, die dort die Häuser der "Gottlosen" niederwalzen ... [/B][/QUOTE] Ich schätze, da hast du den Sinngehalt dieses Abschnittes nicht ganz verstanden. Der weitere Verlauf der Rede ist christlich gefärbt, und deshalb benutzt Hohmann den Begriff "gottlos" (ich schrieb doch extra noch, erst die Rede lesen.....). Weiter heißt es nämlich: [quote]So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot "Du sollst nicht morden" hinwegsetzen. Ein geschichtlich bisher einmaliges millionenfaches Morden war das Ergebnis. Daher, meine Damen und Herren, plädiere ich entschieden für eine Rückbesinnung auf unsere religiösen Wurzeln und Bindungen. Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. Die christliche Religion ist eine Religion des Lebens. Christus hat gesagt: "Ich will, daß sie das Leben haben und daß sie es in Fülle haben" (Joh 10, 10). Damit ist nicht nur das jenseitige, sondern ganz konkret unser reales heutiges Leben und Überleben gemeint.[/quote] Mit den "Gottlosen" sind in diesem Fall eindeutig jene "christlichen" Nazis gemeint, die die Verbrechen im 3. Reich verübt haben. Das hat [i]nichts[/i] mit Christentum, Judentum, Islam oder Atheismus zu tun. Ebensogut hätte Hohmann aber auch von "unmenschlichen" oder "menschenverachtenden" Ideologien sprechen können, denn das ist es, was er damit ausdrücken will. Daß er sich nun auf die christliche Religion als Grundlage beruft, macht da keinen Unterschied. |
| Nnordy | @gekitsu: Daß wir beiden verschiedener Ansicht sind ist ja nix Neues. Ich erinner mich da an den erwähnten Skeptiker-Thread. Allerdings verwehre ich mich gegen die Abstempelung von literarischen Zitaten als schwachsinnig und scheuklappensichtig. Wer einmal die Bilder der KZ-Öffnung gesehen hat und dazu die Lesung von Celan gehört hat, der versteht ziemlich genau, was gemeint ist. Daher tut es mir leid für Dich, aber das Zitat ist nicht in meinem Hohlkopf gewachsen, sondern ist aus der Todesfuge von Paul Celan, einem der größten Dichter des vergangenen Jahrhunderts, entnommen. Lehrmeister mag er gehabt haben, und auch Geschwister (die russischen Gulags beispielsweise...), aber die meisten seiner "Lehrmeister", wie Du das beliebst zu nennen, lagen einige Jahrhunderte davor - wenn man nun mal die ganze Kolonialisierungsgeschichte - Stichwort ein Platz an der Sonne - außen vor läßt (Buren...). Die ganze Zivilisationsgeschichte wurde doch im 3. Reich mehr oder weniger ad absurdum geführt. Aber wie gesagt - wir beide finden, zumindest in dieser Hinsicht - eh nie einen Konsens. Ansonsten find ich Turning Points Argumentation gut und schlüssig, kann mich da auch durchaus anschließen. Ich wehre mich lediglich gegen die "Aufrechnungspraxis", die einfach unangebracht ist. @Desira: Wer die Geschichte ignoriert, läuft GEfahr, die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen. Ein abgedroschener Satz, aber leider wahr. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zurimor [/i] [B]Der weitere Verlauf der Rede ist christlich gefärbt, und deshalb benutzt Hohmann den Begriff "gottlos" (ich schrieb doch extra noch, erst die Rede lesen.....). [/B][/QUOTE]Ja, "christlich gefärbt", und gerade dadurch errichtet er neue Mauern. Übrigens habe ich die Rede komplett gelesen und sie seinerzeit selbst (irgendwo hier im "Kaiser") gegen den Vorwurf des Antisemitismus verteidigt. [QUOTE][B]Weiter heißt es nämlich: ... Christus hat gesagt: "Ich will, daß sie das Leben haben und daß sie es in Fülle haben" (Joh 10, 10). Damit ist nicht nur das jenseitige, sondern ganz konkret unser reales heutiges Leben und Überleben gemeint. [/B][/QUOTE]Nur daß der arme Mensch dafür ans Kreuz geschlagen wurde und die Kirche sich heute noch mit dieser Grausamkeit brüstet. [QUOTE][B]Ebensogut hätte Hohmann aber auch von "unmenschlichen" oder "menschenverachtenden" Ideologien sprechen können, denn das ist es, was er damit ausdrücken will. [/B][/QUOTE]Das hätte er mal lieber tun sollen. [QUOTE][B]Daß er sich nun die christliche Religion als Grundlage beruft, macht da keinen Unterschied. [/B][/QUOTE]Das werfe ich ihm auch nicht vor. Mein Vorwurf ist, daß er von den "Vollstreckern des Bösen" und "deren Verbrechen" spricht. Damit schiebt er den Schwarzen Peter "den Anderen" zu und lenkt von seiner eigenen Verantwortung ab. Es gibt eben nicht "die Bösen" und "die Guten", sondern [b]"die Grenze zwischen Gut und Böse verläuft quer durch das Herz des Menschen"[/b] [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499122146](Alexander Solschenizyn)[/URL] |
| Zurimor | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ja, "christlich gefärbt", und gerade dadurch errichtet er neue Mauern.[/quote] Was hat das mit Mauern errichten zu tun, wenn er unter Bezugnahme auf seinen Glauben spricht? Meines Erachtens nichts, jeder formuliert doch auf Basis seiner eigenen Übezeugungen, und nichts anderes tut Hohmann. Da er dem Christentum allem Anschein nach nahesteht, stützt er sich darauf, daran ist nichts Verwerfliches. [quote]Nur daß der arme Mensch dafür ans Kreuz geschlagen wurde und die Kirche sich heute noch mit dieser Grausamkeit brüstet.[/quote] Da tust du dem Christentum unrecht. Niemand "brüstet" sich damit, daß Jesus ans Kreuz geschlagen wurde. Vielmehr wird Jesus und der dreifaltige Gott nach Überzeugung der Christen dafür verehrt, daß er durch seinen Tod die Sünden der Menschen auf sich nahm. [quote]Mein Vorwurf ist, daß er von den "Vollstreckern des Bösen" und "deren Verbrechen" spricht. Damit schiebt er den Schwarzen Peter "den Anderen" zu und lenkt von seiner eigenen Verantwortung ab. Es gibt eben nicht "die Bösen" und "die Guten", sondern [b]"die Grenze zwischen Gut und Böse verläuft quer durch das Herz des Menschen"[/b] [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499122146](Alexander Solschenizyn)[/URL] [/B][/QUOTE] Das seh ich anders, es gibt eindeutig böse Menschen. Aber das führt nun zu weit und ist arg OT. |
