| BlackDragon | @Jekura / Trinity: wenn euch das lieber ist, könnt ihr den Thread auch gern in den Kaiser verschieben. Zum Thema: Die beiden großen Kirchen sind erbost aufgrund des Kompromisses der rot-roten Koalition im sogenannten Kopftuchstreit. Sie wollen nicht hinnehmen, dass in der Hauptstadt nicht nur Kopftücher, sondern alle religiösen Symbole in staatlichen Schulen, bei Justiz und Polizei verboten werden sollen. Auch bei der Union stieß die Gleichsetzung von Kopftuch mit christlichem Kreuz oder jüdischer Kippa auf heftigen Protest. Der Berliner Kardinal Georg Sterzinsky kündigt an, er wolle das Gesetz zu Fall bringen. Die evangelische Kirche hält den Entwurf für Verfassungswidrig. Im Gegensatz zu Baden-Württemberg, das als erstes Bundesland Anfang April das Kopftuch in Schulen verbot, aber Kreuze zuließ, behandele Berlin alle Religionen gleich, unterstrich Innensenator Ehrhart Körting (SPD). "Das ist keine Anti-Islamische Aktion, sondern ein Gesetz zur religiösen Neutralität des Staates." Kirchen und Unions-Vertretern stößt die Gleichbehandlung der Religionen in Berlin sauer auf, weil sie die Verankerung des Christentums in der deutschen Gesellschaft nicht berücksichtigt. Für den CDU-Bundestagsabgeordneten Norbert Geis "stellen sich SPD und PDS mit dem Verbot von Kreuzen in Schulen und im öffentlichen Dienst außerhalb unseres Kulturkreises". (Quelle: Freies Wort) Ich stell das jetzt erstmal kommentarlos hier rein und warte auf eure Meinungen. Nur soviel von mir: Wer hat sich das nicht denken können? Kopftuch will keiner, aber Gleichbehandlung scheint auch ein Fremdwort zu sein... |
| less | ich finde das absolut richtig! Die können sich doch nicht aufregen, dass eine Muslimin Kopftuch trägt, während ein Christ ein Kreuz trägt... Entweder ist es für alle erlaubt, oder für alle verboten! Eine einheitliche Lösung muss her! Regeln, die für alle gleichermaßen gelten! LG less |
| Demon Love | Also von mir aus kann jeder mit seinen religiösen Symbolen herumrennen. Ich denke es sollte jedem selbst überlassen sein, ob er es machen möchte. Solange ich nicht irgendetwas aufgedrängt bekomme oder man mich zu etwas bekehren will ist es mir egal. Ein Beispiel: Wenn in einem Restaurant ein Kreuz an der Wand hängt habe ich kein Problem damit. Wenn man mich in diesem Restaurant allerdings zu einem Tischgebet zwingen würde, da es ein christliches Restaurant ist, würde ich mich dadurch belästigt fühlen. Ich denke jeder solle es so machen wie er will. Denn es gibt ja schließlich laut Grundgesetz so etwas wie Meinungsfreiheit und freie Wahl der Religion, oder?? |
| dead_Soul1987 | ich denke auch das, wenn kopftücher verboten werden, auch kreuze und andere religiöse symbole verboten werden müssen. wie mein vorredner schon sagte, "entweder ist es für alle erlaubt, oder für alle verboten." Carpe Noctem |
| Maeser | Hi! also,ich finde die gleichbehandlung der religionen wichtig,d.h. wenn die schulen neutral seien sollten,dürfte man keine kopftücher,aber auch keine kreuze zulassen. es sei auch anzuführen,dass an manchen staatlichen Schulen ordensschwestern in kompletter gewandung unterrichten,während kopftücher verboten sind. bye,maeser |
| Patchoulie | Allerdings weiß ich nicht, wo man bei dem Begriff 'Neutralität der Schule' die Grenze ziehen soll/darf.... Ich bin ganz klar dafür, dass wenn muslimische Frauen keine Kopftücher tragen dürfen, kein anderer ein Kruez tragen darf! Aber: Kann man einen Bereich komplett neutralisieren? Dann dürfte es (wie in Frankreich) gar keinen Religionsunterricht mehr geben!!! Außerdem sollte man sich überlegen, ob sich der Begriff Neutral tatsächlich nur auf Religion beziehen soll, oder auch auf andere Dinge, wie z.B. Farbe der Schnürsenkel, Anti-Castor-Aufkleber, Nazis-Raus-T-Shirts......nur um ein paar Beispiele aus unserer Schule zu nennen..... |
| Sephi | In Berlin gibt es zum Glück auch nur freiwilligen Relegionsunterricht, und den dürfen alle anerkannten Relegionen anbieten. Und es geht hier ja nicht um ein generlles Verbot für das öffentliche Leben, sondern für Lehrkräfte an Schulen. Da hat Relegion meiner Meinung nach nichts zu suchen. |
| Hirogen | was wäre, wenn eine deutsche lehrerin, die in der türkei, iran usw unterrichtet (erlauben das diese staaten überhaupt?), in ihrem klassenzimmer ein kreuz über die tür hängen würde? gibt es christliche kirchen in diesen staaten? mfG Hirohito |
| melanieunicorn | ich frag mich manchmal, in welcher welt die beiden großen kirchen leben- es würde ihnen sicher mal gut tun, zu erkennen, dass 1) ein großteil der menschen in deutschland den christlichen glauben nicht mehr aktiv lebt, und viele z.b. nicht einmal die bedeutung von Ostern kennen, 2) dass sich von den bekennenden christen viele sich nicht an die großen kirchen binden wollen, 3) die kirchen somit keine breite "Glaubensbasis" in der Bevölkerung haben und ihr Machtanspruch somit keine Berechtigung mehr hat. zwar sind wir ohne Zweifel eine Kultur, die der Christlichen Tradition entstammt- aber es ist falsch daraus zu schließen, dass sie das ewig bleibt und das Christentum auch in der modernen Gesellschaft noch die einzig wahre volksreligion ist. Besonders in großen städten wird die bevölkerung durch den einfluss anderer kulturen immer heterogener- wodurch sich der einfluss der "christlichen tradition" zunehmend relativiert. Die Stadt Berlin kann wohl am besten einschätzen, welche Gesetze und regelungen für sie am besten sind, wobei sich der protest der Kirchen auf eine scheinrealität stützt. meiner meinung nach sollten die kirchen aus ihrem dornröschenschlaf erwachen und realisieren, dass die modere Gesellschaft eine ganz andere ist als die die sie gerne hätten- und auch dass ihre eigene position eine andere ist als sie glauben. Davon einmal abgesehen glaube ich, dass es sich nicht lohnt sich über die Ignoranz und intoleranz der Kirchen aufzuregen- damit sägen sie nur an dem ast, auf dem sie sitzen und beschreiten den weg, den sie eingeschlangen haben - den weg in die bedeutungslosigkeit- nur um so schneller. gruß melanie |
| Darket | Ich habe eine große Sektpulle aufgemacht, als ich das gehört hab, endlich weiß ich wofür ich rot-rot in Berlin an die Regierung gewählt habe. religion und Staat sind zwei verschiedene Dinge (gibt es einen Thread im Kaiser zu, da steht auch meine Argumentation drin) und das zeigt der Staat jetzt endlich mal deutlich! Kardinal Sterzinsky ist sowieso eine Witzfigur, den die heilige Mutter Kirche eh bald wegen der Finanzmisere in der berliner Kirche absägen wird, der bringt hier garnix mehr zu Fall. Die evangelische Kirche lässt in dem Zusammenhang gerade ihre Maske als pseudoliberale Alternative fallen und dennunziert sich selbst und die Unionsparteien versuchen eh nur das C im Namen mal wieder zur Geltung zu bringen, obwohl sie das in anderen Belangen längst vergessen haben. |
| Haevion | Es herrscht Religionsfreiheit. Jeder sollte das tragen und ausleben dürfen, wonach ihm ist. Sollten Kopftücher verboten werden, so müssen auch Kreuze verboten werden. |
| Darket | Laut Bundesverfassungsgericht isses leider nicht das selbe. Das argumentiert über diese Politik-Schiene, was ich für völlig schwachsinnig halte, vorallem weil das Kreuz nach deren Ansicht ein Symbol ist, das politisch eher mit den Werten der BRD vereinbar sei. |
| Trinity Goth | Ich denke im Kaiser ist das Thema besser aufgehoben ! Gruss Trin |
| 2378 | Nur so als Frage: Ist das Kopftuch ein politisches oder religiöses Symbol? |
| Allanon | Die Berliner Regierung scheint im Gegensatz zur Haushaltsführung in diesem Punkt unserer Zeit voraus zu sein. Denn, um ein friedliches miteinander in diesem Land und in dieser Welt zu schaffen, muß die Religionsfreiheit und die Neutralität des Staates in diesem Bezug voll und ganz gegeben sein. D.h. im öffentlichen Leben sollte jeder seinen Glauben oder Religionglauben frei ausleben können, solange er andere Richtungen toleriert, nicht missioniert und in Frieden mit den Andersgläubigen zusammenlebt. In staatlichen Schulen oder anderen staatlichen Einrichtungen muß völlige Neutralität herrschen. Keine Symbole, egal ob politischer oder religiöser Natur und keinen verpflichteten Religionsuntericht. Weiterhin Abschaffung der Kirchensteuer! Ob es in anderen Ländern dieselbe Toleranz oder Verfahrensweise gibt, ist völlig unerheblich. Denn wir sollten lernen erst vor der eigenen Tür zu kehren und wenn es da sauber ist, darauf hoffen, daß sich die anderen früher oder später ein gutes Beispiel daran nehmen. Irgendjemand muß den Anfang machen, warum nicht wir?! |
| Hellflame | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Die Berliner Regierung scheint im Gegensatz zur Haushaltsführung in diesem Punkt unserer Zeit voraus zu sein. Denn, um ein friedliches miteinander in diesem Land und in dieser Welt zu schaffen, muß die Religionsfreiheit und die Neutralität des Staates in diesem Bezug voll und ganz gegeben sein. D.h. im öffentlichen Leben sollte jeder seinen Glauben oder Religionglauben frei ausleben können, solange er andere Richtungen toleriert, nicht missioniert und in Frieden mit den Andersgläubigen zusammenlebt. In staatlichen Schulen oder anderen staatlichen Einrichtungen muß völlige Neutralität herrschen. Keine Symbole, egal ob politischer oder religiöser Natur und keinen verpflichteten Religionsuntericht.[/quote] Sehe ich genau gleich, mit der Ausnahme, dass Religionsunterricht (selbstverständlich freiwillig mit Alternativfach Ethik/Philosophie bei Nichtgefallen) zur Bildung gehört. [quote]Weiterhin Abschaffung der Kirchensteuer![/quote] Warum? Sie betrifft nur Kirchenmitglieder und die Mitglieder anderer Gruppierungen zahlen auch Beiträge. Das finanzielle Volumen ist in diesem Fall so groß, dass eine Abwicklung über die allgemeine Steuererklärung sinnvoll ist. [quote]Ob es in anderen Ländern dieselbe Toleranz oder Verfahrensweise gibt, ist völlig unerheblich. Denn wir sollten lernen erst vor der eigenen Tür zu kehren und wenn es da sauber ist, darauf hoffen, daß sich die anderen früher oder später ein gutes Beispiel daran nehmen. Irgendjemand muß den Anfang machen, warum nicht wir?![/QUOTE] 100%ig korrekt. |
| Innominata | Beim Kopftuchverbot geht es nicht um Anti-Islam sondern eher gegen die Unterdrückung der Frauen, denen das Kopftuch aufgezwungen wird. (Behaupte ich mal schüchtern) Oder schleicht sich da ein staatlicher Atheismus an? Zuerst will man das Kopftuch abschaffen, dann gibt es Aufstände, dass auch Kreuze und Kippas weg sollen. Alles eins nach dem anderen. Es gibt Leute die bringen als Argument: "Das ist Deutschland und man muss sich anpassen." Ja eben, das ist Deutschland und da gibt es so etwas wie Religionsfreiheit. Gilt das nur für die Deutschen? Für die hierher gekommen Ausländer gilt das nicht oder wie? @Hirogen Aber sicher gibt es Kirchen in der Türkei oder Irak. Es gibt auch christliche Iraker und Türken. |
| BlackDragon | [QUOTE]Dann dürfte es (wie in Frankreich) gar keinen Religionsunterricht mehr geben!!! [/QUOTE] IMHO Falsch. Es sollte aber wie gesagt nur freiwilliger Natur sein. (So steht es auch im Grundgesetz. Artikel 7, wenn ich mich nicht irre.) [QUOTE]Beim Kopftuchverbot geht es nicht um Anti-Islam sondern eher gegen die Unterdrückung der Frauen, denen das Kopftuch aufgezwungen wird.[/QUOTE] Nicht ganz, da die Unterdrückung der Frau in Dtld. politisch schon geregelt (also verboten ;) ) ist und daher auf gesetzl. Wege nichts mehr getan werden kann. (So wie man z.B. auch nicht das tragen von Röcken verbieten kann, nur weil viele Eltern ihre Töchter dazu zwingen - blödes Beispiel, ich weiß) |
| Red_Sparrow | Ich bin mir noch unschlüssig, ob ich das begrüßen soll oder nicht. Religion an sich ist als Leitbild sicher nichts Negatives, nur was innerhalb der Menschheitsgeschichte daraus gemacht wurde ist mehr als verwerflich. Ich bin aber tolerant genug, dass jeder seine Religion überall ausleben sollte, solange er andere nicht erheblich damit belästigt. Ich bin also eher gegen die Abschaffung aller religiöser Symbole aus öffentlichen Einrichtungen und vielmehr FÜR die Freiheit jedes Symbol tragen zu dürfen. Und was ist mit Markensymbolen? Was ist mit politischen und nationalen Symbolen? Was ist z.B. mit SCHWARZ-WEISS-ROT (Keine Naziflagge!!!)? Und was ist mit STARS & STRIPES??? Ist bald Uniformpflicht in allen öffentlichen Gebäuden? Fragen über Fragen, die Antwort ist meiner Meinung nach Toleranz, wobei diese im Kopf anfängt. Wenn mir der Gegenüber und seine Symbolik nicht gefällt nicht direkt in die Schublade Feind-Angriff/Abwehr stecken, sondern schlucken und ihn in Ruhe lassen solange er nicht angreift. Hm? |
| Red_Sparrow | Ergänzung: Religionsunterricht ist überflüssig und etwas für die Kirchen, nicht für die deutschen Schulen und sein Bewertungssystem. |
| Hellflame | [QUOTE][i]Original geschrieben von Red_Sparrow [/i] [B]Ergänzung: Religionsunterricht ist überflüssig und etwas für die Kirchen, nicht für die deutschen Schulen und sein Bewertungssystem. [/B][/QUOTE] Dann kann man den Geschichtsunterricht und den Deutschunterricht auch gleich abschaffen. Das Christentum und seine Ausläufer ist genauso Teil unserer Kultur wie unsere Geschichte und Literaturgeschichte. Wer nichts über das Christentum wissen will, kann seine Kenntnisse in der außerreligiösen westlichen Philosophie im Ethikunterricht vertiefen. |
| Trakkath | Kurz meine Meinung so. In Deutschland war es seit eh und jeh so das Kreuze in der Schule hingen. Wieso wollen die das jetzt abschaffen? Lehrer sollten Neutral gegenüber den Schülern wirken. Daher find ich Kopftuch gehört da nicht hin. Die Kinder müssen sich eine eigene Meinung bilden können. Ein Kreuz ist unscheinbar, die Lehrerin schauen die Kinder den ganzen Tag an. in Deutschland ist nun mal Christentum die Landesreligion sag ich jetzt mal... und das müssen sie akzeptieren finde ich. Das gehört auch zur Toleranz......und irgendwo Traditionen gibts ja auch noch. Das ist halt so. Wenn sie das nicht verstehen kann man ihnen auch nicht helfen. Wir müssen sie tolerieren, dann müssen sie uns auch Tolerieren. Dürft sicher auch nicht mit nem großen Kreuz ummen Hals in einer muslimischen Schule unterrichten. Auch ein Aspekt der berücksichtigt werden muss. Hab wirklich nichts gegen die Leut.. aber alles in Maßen und Religionsunterricht.. Solls wegen mir geben. Schaden kanns nicht darüber bescheid zu wissen... man muss ja nicht hin^^ |
| Darket | [QUOTE]Ein Kreuz ist unscheinbar, die Lehrerin schauen die Kinder den ganzen Tag an.[/QUOTE] 1. Das Kreuz an der wand ist definitiv nicht unscheinbar, als Schüler kann ich dir versichern, dass diese einen Großteil ihrer Schulzeit damit verbringen an die Wand zu starren (:D ), wenn da ein Kreuz hängt ist das nicht unscheinbar. Wenn es als Schmuckstück getragen wird muss das auch nicht das unscheinbare kleine Silberkreuz sein, es gibt auch die Versionen, die hübsch mit Glassteinen besetzt sind, so dass sie hübsch funkeln und von oben bis unten über 10 cm messen. 2. Finde ich das Argument, dass das eine auffälliger ist als das andere nen bisserl komisch, auch wenn es 29 von 30 Kindern nicht auffällt, irgendwer wird es bemerken. Tradition hin oder her, dies ist eine multikulturelle Gesellschaft, ob das einige jetzt gut finden oder nicht, es ist aber so. In einer solchen Gesellschaft sind auch Traditionen, die zumindest hier noch keine 500 Jahre praktiziert werden zu respektieren. Da dies aber nicht umfassend möglich ist, muss der Respekt wenigstens auf Basis der Gleichberechtigung erfolgen. [QUOTE]Ist das Kopftuch ein politisches oder religiöses Symbol?[/QUOTE] Prinzipiell ist esgarkein Symbol, es ist die Auslegung einer Koransure, in der es heißt die Frau solle sich verhüllen (weiß nicht wies wörtlich heißt). D.h. das Kopftuch findet nirgendwo Erwähnung im religiösen Zusammenhang. Es ist inzwischen allerdings eine sehr verbreitete religiöse Interpretation und ist somit zum religiösen Symbol geworden. Politisch ist es laut Bundesverfassungsgericht, weil bestimmte politisch/religiöse Gruppen, die sehr viel wert auf das Kopftuch legen, Ansichten haben, die mit der deutschen Werteordnung nicht vereinbar seien. Das Kopftuch sei für diese ein Symbol für etwas, was wir hier nicht haben wollen. Objektiv betrachtet ist es also keines von beidem, da aber die höchste juristische Instanz dieses Landes entschieden hat, dass es sowohl das eine, als auch das andere sei, muss man sich jetzt damit rumschlagen. Ich behaupte ja sogar, dass das Kreuz nicht weniger politisch ist (eher mehr). Jedes religiöse Symbol ist auch politisch, weil Religion immer Vorstellungen vom menschlichen Zusammenleben vermittelt, ebenso wie die Politik, d.h. die religiösen Symbole stehen für etwas, wofür auch die Politik stehen könnte. [QUOTE]Die Berliner Regierung scheint im Gegensatz zur Haushaltsführung in diesem Punkt unserer Zeit voraus zu sein.[/QUOTE] Genau das habe ich auch gesagt, als ich es gehört hab....irgendwas müssen mer hier auch können :D |
| BlackDragon | [QUOTE]Ist das Kopftuch ein politisches oder religiöses Symbol?[/QUOTE] Kurz zur Erläuterung: Das Kopftuch ist an sich und im Ursprung kein religiöses und kein politisches Symbol. Das Kopftuch gehört zu einem bestimmten Kulturkreis, in dem die Haare und der Hals der Frau als "erotisch" empfunden werden. Aus der Sexualpsycholoigie weiß man mittlerweile, dass so gut wie jeder Körperteil, der im öffentlichen Leben einer Gesellschaft verhüllt wird, zum Symbol für Sexualität avancieren (Richtig? schei* Rechtschreibung) kann. So wird zum Beispiel der weibliche Busen bei vielen Naturvölkern eben nicht mit Sexualität in Verbindung gebracht. (Oder zumindest war es so vor der "zivilisierung") Übrigens ist das Kopftuch genauso in der frühen christlichen und jüdischen Kultur enthalten... @Darket: kann dir nur zustimmen @Trakkath: [QUOTE]in Deutschland ist nun mal Christentum die Landesreligion [/QUOTE] :eek: Das ist mir neu... Wurde die Religionsfreiheit abgeschafft? |
| godess of fire | Ich werfe mal jetzt auch mal was in die Runde: " Die Würde des Menschen ist unantastbar" Gehört es jetzt mit zur Würde eines Menschen ob er nun ein Kopftuch trägt oder nicht. Ich habe manchmal das Gefühl, das manche Ausländer nur hier her kommen um ein viel besseres Leben zu führen. Was natürlich auch verständlich ist, wenn man sich mal ihre Länder ansieht. Keine Zukunftsperspektive usw. Ich finde es toll das sich Deutschland sich so für solche einsetzt. Aber mal ganz ehrlich: Wer wird nicht sauer, wenn man einen Ausländer im neusten Mercedes sieht. Wir deutsche haben es schwere als die Ausländer. Es ist nun einmal so und mal eine Frage: wenn wir deutschen in ein anderes Land gehen, haben wir es dann so einfach? Können wir einfach behaupten, das wir " politisch Verfolgte" sind? |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von godess of fire [/i] [B]Aber mal ganz ehrlich: Wer wird nicht sauer, wenn man einen Ausländer im neusten Mercedes sieht. Wir deutsche haben es schwere als die Ausländer.[/B][/QUOTE] Zwei Sachen, im Allgemeinen, nicht nur an Dich: 1.) Es könnte sein, dass dieser Ausländer auch einfach nur ein Deutscher mit schwarzen Haaren und dunkler Haut ist, der unsere Sprache besser spricht als Du. Ganz abgesehen davon wird es in absehbarer Zeit sowieso nur noch "Ausländer" geben, da "deren" Erbmerkmale (z.B. schwarze Haare) dominant sind. 2.) Lies einmal das Buch "Ganz unten" von Günter Wallraff. Dann siehst Du die (heute immer noch gültigen) Zustände sicher etwas klarer. |
| Darket | [QUOTE]Lies einmal das Buch "Ganz unten" von Günter Wallraff.[/QUOTE] Kann ich nur empfehlen, für alle die schon immer mal wissen wollten was es eigentlich bedeutet ein Ausländer zu sein! |
| Valraven | Mir ist es unverständlich, wie einfach doch von Staatsinstanzen die eigenen kulturgeschichtlichen Inhalte über den Haufen geworfen werden. Irgendwo ist auch mal Schluss mit dieser kompletten Gleichstellung! Das Kreuz ist in Deutschland zum größten Teil allgegenwärtig und einfach ein Symbol, dass sich aus unserer Geschichte ergibt und "dazugehört". |
| Darket | [QUOTE]Das Kreuz ist in Deutschland zum größten Teil allgegenwärtig und einfach ein Symbol, dass sich aus unserer Geschichte ergibt und "dazugehört[/QUOTE] Stimmt, aber warum sollte das Kopftuch nicht ein Symbol unserer Kultur werden und dann auch "dazugehören"? Warum sollen wir kulturelle Einflüsse verhindern, daran ist doch nichts schlechtes, das Christentum musste sich hier schließlich auch erstmal durchsetzen bevor es Teil unserer Kultur wurde. |
| godess of fire | Es könnte sein, dass dieser Ausländer auch einfach nur ein Deutscher mit schwarzen Haaren und dunkler Haut ist, der unsere Sprache besser spricht als Du. Ganz abgesehen davon wird es in absehbarer Zeit sowieso nur noch "Ausländer" geben, da "deren" Erbmerkmale (z.B. schwarze Haare) dominant sind. Ich habe nie gesagt, das sie keine Deutsche sprache sprechen. Ich weiß, das es ausländer gibt die die deuitsche sprache besser sprechen als ich. Mir geht es nicht um das aussehen eines Menschen. Ich kann bestimmt nicht erkennen, an haut und haar, ob jemand ein Türke ist oder von einer anderen Nationalität abstamt. Mir geht es nur um die Finanziellen Mittel. Manche Ausländer haben mehr Geld als z.B. meine Familie. Die hart arbeitet und zu sehen muß wie sie über die Runden kommt. |
| Haevion | Das haben auch manche Deutsche. Ich sehe das Problem der Nationalität in dieser Sache nicht. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Stimmt, aber warum sollte das Kopftuch nicht ein Symbol unserer Kultur werden und dann auch "dazugehören"? Warum sollen wir kulturelle Einflüsse verhindern, daran ist doch nichts schlechtes, das Christentum musste sich hier schließlich auch erstmal durchsetzen bevor es Teil unserer Kultur wurde. [/B][/QUOTE] Das Christentum hat unsere Kultur über einen sehr langen Zeitraum geprägt, im positiven wie im negativen Sinne. Das Kopftuch ist in meinen Augen ein religiöses Symbol das leider nur allzuoft politisch missbraucht wird. Ich selber sehe einem wachsenden Einfluss des Islam auf unsere Kultur mit sehr gemischten Gefühlen entgegen. Man muss sich nur einmal anschauen was in den meisten islamischen Ländern so abgeht. Ich halte das nicht gerade für erstrebenswert. Meines Wissens ist die Türkei das einzigste islamische Land welches zumindest einigermaßen demokratisch regiert wird. Daraus könnte man eine gewisse Unvereinbarkeit des Islam mit unseren demokratischen Prinzipien herleiten. Ich wünsche mir von vielen Moslems in diesem Land manchmal die Toleranz und Offenheit die ihnen von unserer Seite entgegen gebracht wird. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Ich wünsche mir von vielen Moslems in diesem Land manchmal die Toleranz und Offenheit die ihnen von unserer Seite entgegen gebracht wird. [/B][/QUOTE] Dann mußt du mal deren Länder bereisen. Ich habe diesbezüglich nur positive Erfahrungen gemacht, man muß halt wissen in welches Land und welche Region man besucht, und wie man sich zu verhalten hat. Zu dem Punkt Christentum möchte ich sagen, daß diese Glaubensrichtung in den letzten Hundert oder sagen wir zweitausend Jahren in hiesigen Regionen am strksten vertreten war und sich daraus manch kulturelle Verhaltensweisen herauskristallisiert haben. Na und? Durch die Gleichstellung anderer Religionen wird diese Kultur neu geprägt, aber keiner gezwungen seine Traditionen aufzugeben. Die Welt ist im Wandel, daß war sie schon vor dem Christentum und sie ist es auch noch heute. Daher ist es völlig naiv und verbohrt, zwanghaft diesen Wandel aufzuhalten und dieser Wandel heißt multikulturelle Gesellschaft mit ihren verschiedensten Glaubensrichtungen und Traditionen. Um dahingehend aber niemand zu bevorteilen ist es genau deshalb wichtig seitens des Staates eine absolut neutrale Stellung einzunehmen. Der Religionsunterricht kann dann seitens der Kirchen geleitet werden, auf dieselbe Weise wie es dir griechisch-orthodoxe Kirche tut. Die Zeiten, als die Menschen auf Wanderschaft gingen sind endgültig vorbei und wir müssen uns mit dem Gedanken abfinden, daß die verschiedenen Völker sich zunehemnd vermischen werden und damit auch ihre Traditionen. Aber somit sehe ich für ein zukünftiges friedliches Zusammenleben bessere Chancen, da niemand mehr deutsch sein, oder türkisch sein, als eine ethnische Herkunft betrachtet, sondern nur noch als regionale Herkunft. Dann wird vielleicht irgendwann der Zeitpunkt kommen, an dem man sagen, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil meine Gesellschaft bestehend aus den verschiedensten ethnischen Kreuzungen es geschafft hat, gemeinsam einen Weg zu gehen. |
| Darket | *Allanon zustimm* Der größte Erfolg der Globalisierung ist der, der kulturellen Vermischung, auch wenn der oftmals gerade von den Kritikern der Globalisierung (und ich gehöre dazu) gern übersehen und unterschätzt wird. Das ist eine Entwicklung die noch lange Zeit braucht, aber dennoch ist es ein Anfang, wenn (National)staaten damit beginnen die kulturellen errungenschaften von Völkern, die z.T. in andere Länder ausgewandert sind mit denen ihrer eigenen Kultur gleichzubehandeln. Niemand verlangt die deutsche oder christliche Kultur aufzugeben, die Entfernung religiöser Symbolik aus dem öffentlichen Dienst ist keine Kapitulation vor irgendetwas, sie ist die Einsicht darin, dass man für Gleichberechtigung Neutralität wahren muss. |
| Valraven | Diese "kulturellen Errungenschaften" sind aber nicht das Kopftuch der Muslimin und der von einigen auf seltsame Art und Weise gelebte Islam. Man muss hier auch zwischen übernehmenswerten Ideen und Errungenschaften unterscheiden - z.B. hätte man auch Ideen aus der ehemaligen DDR im Schulwesenbereich o.ä. durchaus übernehmen können - und nicht sang- und klaglos alles akzeptieren, was kommt. Und das Kopftuch einer Muslimin ist für mich schon aus dem Grund, dass ein "liberales" türkisches Mädchen vielleicht an das erinnert wird, was es eigentlich überwunden hat, indem ihr solches in Form einer kopftuchtragenden Lehrerin vorgesetzt wird, ein Symbol, welches in der Schule nichts zu suchen hat. Ich glaube kaum, dass in Sachen Kreuz/Nonne solche Inhalte eine Rolle spielen - und wenn diese wegfallen, dann ganz von alleine, in dem neue/renovierte Schulgebäude automatisch weniger Wert auf solcherlei Dekorationen legen etc. |
| Fuck up Evil | LOL Da kann man mal sehen, womit sich deutsche Richter so den ganzen Tag beschäftigen, während Kriminelle monatelang in U-Haft sitzen und auf einen Gerichtstermin warten. Da wird doch lieber über kleine Götzenbilder + modische Kopfbedeckungen gestritten !? LOL :rolleyes: |
| 2378 | @Fuck Up Evil: Stimmt... dafür hat man genug Zeit... andere muss man deswegen sogar auf freien Fuß setzen. Mal eine kleine Anstandsfrage: Also bei mir in der Schule wurde gepredigt, wenn du in einen Raum rein gehst, hast du der Höfflichkeit wegen die Kopfbedeckung abzunehmen (Tücher, Mützen, Cappis, Hüte). So, also wenn ich es nicht tat, gab es Strafen weil es unhöflich ist, sich so zu verhalten. Wieso darf ich meine Mütze nicht tragen, aber Kopftuch ist okay. Besonders da auch in der Bibel man Stellen finden kann, die für Kopftücher sprechen (aber da wird es plötzlich nicht als religöses Symbol gewertet). Nur so ein kleiner Gedanke dazu... |
| Darket | [QUOTE]Und das Kopftuch einer Muslimin ist für mich schon aus dem Grund, dass ein "liberales" türkisches Mädchen vielleicht an das erinnert wird, was es eigentlich überwunden hat, indem ihr solches in Form einer kopftuchtragenden Lehrerin vorgesetzt wird, ein Symbol, welches in der Schule nichts zu suchen hat.[/QUOTE] Religiöse Symbole (und ichr rechne das Kopftuch da auf Grund der allgemeinen Rechtssprechung einfach mal ein) verbieten weil negatives damit assoziiert wird? Kein Problem, steh ich sofort hinter, also raus mit so ziemlich ALLEN! Wenn die Religion je eine Unschuld hatte, hat sie sie vor ein paar tausend JAhren verloren. Ich stehe prinzipiell dahinter religiöse Symbolik aus dem öffentlichen Leben zu verbannen (deswegen freu ich mich ja auch über die Entscheidung des Berliner Senats), ich glube nur nicht, dass es in einer aufgeklärten Gesellschaft angebracht ist da Unterschiede zu machen, weil es uns politisch gerade in den Kram passt. |
| Tiberon | Zur Daseinsberechtigung des Religionsunterichts gab es schon eine recht umfangreiche [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=20108]Disskusion[/url]. Ich halte die Neutralität des Staates, was Religion anbelangt, für äußerst wichtig. Da Polizei, Beamte, Lehrer ... nun den Staat mehr oder weniger repräsentieren, sollte es doch auch verständlich sein, wenn denn diese Neutralität auch 'zur Schau getragen' wird. Unabhängig, welchen Einfluß eine Religion auch auf die Gesellschaft hat bzw. gehabt hat. |
| BlackDragon | @2378: Das ist ein Überbleibsel aus den "guten alten Zeiten" des Freiherrn von Knigge. Es Entsprach (und entspricht) dem Anstand, dass Männer, wenn sie einen Raum betreten die Kopfbedeckung abnehmen, während Frauen ihre aufbehalten. (Das siehst du auch heute noch in den etwas nobleren Restaurants und Hotels.) Warum das so ist, kann ich dir leider nicht sagen, es ist aber sogar möglich, dass diese Tradition auch aus dem Verhüllungsgebot des Christentums kommt. |
| Darket | Und aus Protest gegen diese sogenannte Anstandsregel nehm ich meine Hut auch nie ab, wenn ich einenRaum betrete :D |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]LOL Da kann man mal sehen, womit sich deutsche Richter so den ganzen Tag beschäftigen, während Kriminelle monatelang in U-Haft sitzen und auf einen Gerichtstermin warten. Da wird doch lieber über kleine Götzenbilder + modische Kopfbedeckungen gestritten !? LOL :rolleyes: [/B][/QUOTE] Du solltest wissen, daß die Richter, welche in diesem Zusammenhang entschieden haben, nicht für Strafsachen zuständig sind. Daher ein unberechtigter Vorwurf in diesem Bezug. Manch Strafverfahren könnte letztendlich wirklich schneller durchgezogen werden, aber dazu der kleine OT-Hinweis, daß es meist die Anwälte sind, die durch neue Beweisanträge u.ä. das Verfahren so schleppend machen. Die Kehrseite der Demokratie, indem jedem ein absolutes faires Verfahren zugesichert wird. Wobei ich es selbst nicht als falsch ansehe, könnte schließlich selbst, wenn auch ungewollt, in diese Situation geraten. |
| Shirley McVeigh | Subjektiv: Ich begrüße jede Aktion gegen das Christentum, Judentum und den Islam ! Objektiv: Es sollte sich eigentlich jeder Mensch so entfalten können wie es ihm passt, solange kein anderer Schaden davon trägt. Deshalb finde ich es einfach lächerlich das man zuerst das verbietet, aber ein Symbol der eigenen Religion mit ner heuchlerischen Erbostheit behalten will. |
| Sirius | Ähm, ich weiß jetzt nicht, ob ich da 100%tig richtig liege, aber diese Kopftuchgeschichte ist doch ursprünglich aus dem in Deutschland geltenden Vermummungsverbot entstanden oder? In weiser Vorraussicht von unseren geliebten Politikern ins Leben gerufen, um zu verhindern, das böse muslimische Terroristen in Burkas o.ä. eingemummelt unser christliches Abendland bedrohen... Von daher klingt es logisch, Kopftücher zu verbieten, aber andere Symbole des Glaubens (Kreuze, Kappen, weiß der Geier) weiterhin zu erlauben, da sie ja nicht dazu geeignet sind, die Identität des Trägers zu "verschleiern". Wie auch immer, ich bin auch dafür, das gleiches Recht für alle angewandt wird, schließlich wollen wir ja eine Demokratie sein. Also entweder alle oder keiner! |
| Darket | Ne, mit dem Vermummungsverbot hat das zumindest nach Bundesverfassungsgerichtsurteil nix zu tun. Ich hab die Urteilsverkündung vor nen paar Monaten live im Fernsehen gesehen, da war von Vermummung keine Rede. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ne, mit dem Vermummungsverbot hat das zumindest nach Bundesverfassungsgerichtsurteil nix zu tun. Ich hab die Urteilsverkündung vor nen paar Monaten live im Fernsehen gesehen, da war von Vermummung keine Rede. [/B][/QUOTE] Dem war auch nicht so. Vermummung liegt immer erst dann vor, wenn das Gesicht nicht mehr zu erkennen ist. Sonst dürften türkische Frauen mit Kopftuch nicht demonstrieren, denn bei Demonstrationen gilt grundsätzlich das Vermummungsverbot. Aber wenn türkische Frauen z.B. für ein Kopftuch demonstrieren würden, dürften sie selbiges auf der Demo auch tragen und kann auch nicht verboten werden. Richtig so. Das Kopftuch ist eine Kopfbedeckung und dann müßten Bauhelme; Baseballkappen u.ä. auch verboten werden. |
| gekitsu | ich halte den entschluss berlins fuer sehr begruessenswert und frage mich warum man ueberhaupt ein derart grosses aufhebens um diesen sachverhalt machen kann. als beamter -direkter staatsangestellter- im amt vertrete ich den staat. sei es als polizist auf der strasse, (noch) als lehrer vor den schuelern oder als richter. solange ich den staat vertrete muss ich mich an gewisse dinge halten, unter anderem auch daran, dass der staat nicht an eine gewisse religion gebunden ist sondern frei jeglichen statements gegenueber religion. das ist immerhin eine errungenschaft die, so erfaehrt man im geshcichtsunterricht, eine sehr wichtige war auf dem weg in die abendlaendische moderne: die trennung von staat und religion. wo gibts da also was zu diskutieren? was ein beamter nach feierabend macht ist meines erachtens was anderes... n guter kumpel von mir is lehrer, wird in der schule von seinen schuelern gesiezt - und wenn die schueler nach feierabend bei ihm auf party sind oder ihm in der disse uebern weg laufen wird er geduzt und mit spitznamen angeredet. zum thema "christentum als kulturpraegende religion": stimmt schon, den begriff des christlichen abendlandes gibts net umsonst. aber nur weil das christentum die KULTUR (wertevorstellungen, gesellschaftsform etcetera) mitgepraegt hat und sie deswegen heute so ist wie sie ist hat das christentum keine privilegierte rolle unter den anderen religionen -seit der trennung von staat und religion zumindest. damit die kreuze gegenueber dem kopftuch legitimieren zu wollen halte ich fuer ziemlich abstrus... re "kopftuch als unterdrueckungssymbol": das is nu aber klassischer bullshit. es gibt zweifelsohne die unterdrueckung der frau in manchen kulturkreisen - und die kommt auch des oefteren mit einer totalen vermummung einher - aber in erster linie ist das kopftuch mal aus der not entstanden (stichwort witterung: sanstuerme und dergleichen) und wurde als kulturell-religioeses symbol in den islam integriert. kulturell aus dem grunde der verhuellung, der auch etwas mit respekt zu tun hat: es wird als respekt- und taktvoll angesehen, nicht so rumzulaufen dass jedem kerl das klappmesser in der hose aufgeht. das mag entgegengesetzt zu unseren gepflogenheiten sein, aber deswegen ist es nicht verdammenswert: 'andere laender - andere sitten' und 'jedem tierchen sein plaisierchen'. kurz und gut: nur weil es AUCH existiert, dass frauen unterdrueckt werden ist nicht jedes kopftuch automatisch ein symbol der unterdrueckung sondern zuallererst eben ein kopftuch. wer eines tragen mag soll eines tragen, wer nicht solls bleiben lassen (ausgenommen natuerlich den fall des beamten im dienst - da is die sachlage klar) dieses kopftuch -> unterdrueckungsdingens wird aehnlich schwachsinnig in die koepfe eingehaemmert wie der sogenannte "islamistische terrorismus". sicher gibts radikalislamische gruppierungen aber nicht jeder mensch mit handtuch aufm kopf der irgendwo stunk macht ist deswegen ein islamistischer terrorist - vielleicht ist er auch einfach angepisst - aber eine solche moeglichkeit wird lieber nihct in betracht gezogen, genausowenig wie die moeglichkeit dass eine frau freiwillig ein kopftuch tragen moechte. wuerde die sache nur unnoetig verkomplizieren. |
| Allanon | Hey @gekitsu, schön das du dich wieder zu Wort meldet und dann gleich mit so einem glänzenden Beitrag, dem ich absolut zustimmen kann.;) |
| Ford Prefect | ich habe zum Thema mal ein Essay verfaßt, das ich gerne hier veröffentliche: Eigentlich haben wir in Deutschland ja keine Probleme: Die Wirtschaft brummt, der Kanzler ist visionär- dynamisch, die Jugend hat klare, lebenswerte Visionen vor Augen, die sozialen System sind auf lange Zeit gesichert und die Arbeitslosigkeit tendiert gegen Null. Und sogar die Opposition arbeitet konstruktiv-kritisch mit. Wenn also alle vorstellbaren Probleme derart gelöst sind, dann kann man sich über Unwichtigkeiten Gedanken machen. Und genau dies geschieht gerade vor dem Bunderverfassungsgericht. Die Tatsache, daß eine Muslima, die auf dem Tragen eines Kopftuches bestand, nicht als Lehrerin in den Staatsdienst in Baden-Württemberg übernommen wurde, beschäftigt die deutsche Justiz schon geraume Zeit. Nun also muß Karlsruhe entscheiden. Die Entscheidung freilich fällt nicht leicht, ist die Frage doch mit derart fundamentalen Assoziationen behaftet, daß es scheint, daß an dieser eher marginalen Frage eine wesentliche Weiche für die Zukunft unseres Staates gestellt wird. Für die einen, etwa die grüne MDB Priska Hintz, ist das Kopftuch ein frauenfeindliches Symbol, dessen Duldung moslemischer Frauenunterdrückung Tor und Tür öffnen würde. Ein Argument, das in jedem Fall im Dialog mit Moslemen angesprochen werden muß - auch wenn viele betroffene Frauen das ganz anders sehen. Trotzdem ist unstrittig, daß die vom Grundgesetz gebotene Gleichheit von Mann und Frau auch von in Deutschland lebenden Moslems akzeptiert werden sollte (ein Argument allerdings, das man auch gut gegen die katholische Kirche wenden kann...). Andere argumentieren mit dem Schreckensbild vom Ende des "christlichen Abendlandes" und wieder andere vertreten die scheinbar moderate Einstellung, daß Moslems schließlich "Gäste" seien, die sich den Gepflogenheiten des Gastlandes anzupassen haben (so, wie es Deutsche in Mallorca seit Jahren tun ???). Zu diesen Argumenten freilich ist einiges anzumerken: Das erste betrifft die Frage nach dem "christlichen Abendland". Man muß nicht Theologie oder Geschichte studiert haben, um zu wissen, daß die wesentliche Dogmenentwicklung im Christentum aus den Gebieten der heutigen Türkei, des heutigen Syriens und aus Nordafrika stammen, aus Gegenden mithin, die heute moslemisches Kernland sind. Ebenso könnte man wissen, daß ein wesentlicher Teil des "christlichen Abendlandes" bis weit ins hohe Mittelalter hinein von moslemischen Mauren beherrscht wurde, und daß die christliche Reconquista in Spanien in kultureller und wissenschaftlicher Hinsicht ein echter Rückschritt war. Und vollends absurd wird die Vorstellung eines christlichen Abendlandes dann, wenn man sich vor Augen hält, daß wesentliche und unverzichtbare Errungenschaften ("Liberte, Egalite, Fraternite") nicht mit, sondern gegen die Kirchen errungen wurden, und daß die Menschenrechte, auf die wir heute mit Recht stolz sind, in Europa noch eine recht kurze Geschichte haben. Die Idee eines "christlichen Abendlandes" erweist sich somit als der Versuch, eine Identität zu behaupten, die es de facto in der Form nie gegeben hat, und die deshalb auch nicht zerstört werden könnte. Ebenso absurd ist die Vorstellung, daß die Moslems, um die es geht, im Grunde nur "Gäste" seien. Diese - mit Verlaub gesagt - schwachsinnige Vorstellung rührt unter anderem daher, daß es bislang keine einzige Regierung geschafft hat, ein einigermaßen zeitgemäßes Zuwanderungsgesetz zu formulieren. Kaputten Rechtspopulisten wie Roland Koch verdanken wir, daß es bis heute nicht möglich war, Realitäten als Realitäten nicht nur zu erkennen, sondern auch justiziabel zu machen. Ein realistischer Blick würde allerdings Folgendes zeigen: Die nicht gerade kleine Gruppe von 5 Millionen Moslems, meist türkischer Herkunft, stellt inzwischen die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland dar. Auch wenn diese Gruppe in sich recht unorganisiert und diffus ist, auch wenn sich immer wieder die Frage stellt, wer eigentlich mit welcher Vollmacht für wen spricht, und auch wenn die Mehrheit der Moslems ihren Glauben wenig ernsthafter lebt, als die große Mehrheit der christlichen Karteileichen, so ist es doch weltfremder Unsinn, zu glauben, daß es in absehbarer Zeit einmal keine Moslems mehr in Deutschland geben wird. Es wäre viel, sehr viel gewonnen, wenn man die in Deutschland lebenden Moslems türkischer Herkunft nicht mehr mit dem antiquierten Begriff "Gastarbeiter" belegen würde. Zwar war das mal die ursprüngliche Absicht - aber das ist mehr als 40 Jahre her, die Realitäten haben sich nun einmal geändert und allmählich wäre es an der Zeit, in der Realität anzukommen und türkische Mitbürger als in Deutschland dauerhaft lebende Minderheit ernstzunehmen. Als Analogie bieten sich z.B. die deutschen Minderheiten in Rußland und Rumänien an, die seit Jahrhunderten dort leben - oder auch die Aktion Friedrichs des Großen, der im Raum Brandenburg verfolgte Hugenotten ansiedelte - auch die zunächst "nur" als Arbeitskräfte (Friedrich der Große hat auf die Vorwürfe gegen sein Vorgehen hin den berühmten Satz gesagt, daß in seinem Reich jeder "nach seiner farcon selig werden könne" - ein wenig von dieser Gelassenheit würde ich vielen Zeitgenossen wünschen). Und so, wie jede Bundesregierung mit Recht darauf gedrängt hat, daß deutschen Minderheiten im Ausland Minderheitenrechte und Brauchtumspflege zugestanden wurde, so sollte ein demokratisches Deutschland seinerseits den in Deutschland lebenden Minderheiten diese Rechte gewähren. Und das ohne wenn und aber und allen Stammtischen zum Trotz ! Schließlich: Was ist so schlimm an einem Kopftuch ? An konfessionellen Schulen wird bis heute in Ordenstracht unterrichtet und dies ohne größere Beschwerden. Meine erste Kindergärtnerin gehörte einem Diakonissenverband an und sie kam immer mit Häubchen in den Kindergarten. Erkennbar geschadet hat es mir nicht (Anmerkung der Red.: Na ja... ich glaube das erklärt einiges...). Erst dann, wenn zum Kopftuch eine radikale Gesinnung hinzutritt, wird es zum Problem. Mir jedenfalls ist eine Lehrerin mit Kopftuch, die sich ans Curriculum hält, sympathischer, als ein Lehrer, der ein ungeklärtes Verhältnis zur SED hat oder der die Nazizeit verklärt. Beides hat es gegeben und gibt es mutmaßlich noch - nur eben ohne Kopftuch. Wie wäre es daher mit etwas Gelassenheit dem Fremden gegenüber ? Wenn Deutschland untergeht, dann gewiß nicht wegen eines Kopftuchs.. |
| 2378 | Erstmal, ja es gibt wichtigere Sachen als ein Kopftuch. Die Sache mit den Nonnen die in Tracht rumlaufen, die Frauen unterrichten dann aber auch nur an religiös gebunden Kindergärten, also ich weiß, was meinem Kind dort gelehrt wird. An einer rein islamischen Schule bzw einem Kindergarten wird auch niemand was gegen ein Kopftuch haben. Ein Kreuz kann jeder unter seiner Kleidung verstecken, also sehe ich nicht, wieso man sich aufregen soll. Jeder soll tragen dürfen was er will, aber kein Lehrer darf für eine politische Richtung usw werben. Wenn ich mich recht erinnere, war genau das bei der Dame aber nicht gegeben, sie sollte irgendwas angehören die eben fast schon fanatisch sind (der Auslöser für den Streit). Ich bin und war der Meinung, JEDE Religion und JEDE politische Werbung für eine Richtung darf ein Lehrer nicht offen zeigen (ausser er ist Religionslehrer). |
| min | wenn man von seiner religion überzeugt ist, sollte man auch das tragen dürfen, was man tragen möchte....ohmann...ich hoffe ihr wisst wie ich es meine.... |
| Ford Prefect | ich denke vor allem, daß in einer Zeit, in der Marken längst zu Religionsersatz hochstilisiert worden sind und in der es außer Konsum kaum noch Werte zu geben scheint, Menschen, die sich zu Werten bekennen, Achtung verdienen und nicht pauschale Verdächtigung. Ein Mensch, der einer Religion angehört und aus dieser Religion Konsequenzen zieht, die in Richtung Liebe gehen, ist mir zunächst einmal unabhängig von seiner Religion sympathisch. |
| BlutigesMäh | Kleiner erster Einwand meinereits bis ich mich durch die Unmengen Postings gequält hab: Man sollte bedenken, dass ein Kreuz nicht zwagsläufig ein Christliches Symbol ist (ich trage auch eins-und hab mit der Kirche nun wirklich nichts am Hut) und ein Kopftuch nicht unbedingt moslemisch sein muss. Man dedenke den bunten Trend vor zwei Jahren mit schrillen Kopftüchern rumzustiefeln und die armen Ommels, die sich von ihren BlumenTüchern nicht trennen können/wollen. So, bin dann mal lesen, nöch?! |
| Gothfried | Ein kleines Beispiel, wessen Geistes Kind die deutschen Kopftuchträgerinnen sind: In der "Zeit" vom 11. Dezember 2003 war folgendes zu lesen: Zeit-Mitarbeiter Florian Klenk berichtet dort unter dem Titel "Im Schutz des Tuches - Ein Besuch in der mitunter merkwürdigen Welt deutscher Kopftuchlehrerinnen" über seinen Besuch bei vier solcher Lehrerinnen, drei davon Konvertitinnen und zwei von ihnen an Schulen in Nordrhein-Westfalen. Die eine, die mit einem Ägypter verheiratete Deutsche Eva El-Shabassy, unterrichtet seit über 20 Jahren an der Grundschule Aachen-Richterich. Unbefangen schilderte sie dem Journalisten, der sie besuchte, ihr Weltbild. In Evas Welt dürfen Mädchen und Jungen bzw. unverheiratete Frauen und Männer nicht "allein" miteinander in einem geschlossenen Raum sein, sie dürfen nicht miteinander tanzen und schon gar nicht flirten. Selbstverständlich gilt all das auch für eigene Kinder, ihre Tochter ist bis zu den Fingerspitzen verhüllt. Und Ehebruch? Der ist für die deutsche Lehrerin El-Shabassy "ein Verbrechen wie Mord"! Sie hat darum großes Verständnis für die Scharia inklusive Steinigung bei Ehebruch (oder Homosexualität). El-Shabassy wörtlich: "Wenn einmal in hundert Jahren eine Ehebrecherin gesteinigt wird - vielleicht werden dann ganz viele Ehen gerettet?" ... soviel zur "pauschalen Verdächtigung".... Meines Erachtens spielt die Frage, ob man vor einer Klasse ein Kopftuch tragen darf oder nicht, nicht die führende Rolle. Wichtiger ist es, das zu bekämpfen, was hinter dem Kopftuch-Tragen als äußeres Zeichen einer Haltung (welche ganz klar gegen Gleichberechtigung und wohl auch gegen andere verfassungsmäßige Grundsätze ist) steht. |
| Gothfried | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlutigesMäh [/i] [B]...ein Kopftuch nicht unbedingt moslemisch sein muss. Man dedenke den bunten Trend vor zwei Jahren mit schrillen Kopftüchern rumzustiefeln und die armen Ommels, die sich von ihren BlumenTüchern nicht trennen können/wollen. [/B][/QUOTE] Also darum geht's doch nun wirklich nicht!! Es geht hier darum , dass sehr viele islamische Frauen, die selber das Kopftuch überhaupt nicht tragen wollen, von ihren Männern und Familien dazu gezwungen werden. Für mich ist das Kopftuch dann ein Symbol der Unterdrückung von Frauen. An zweiter Stelle kann das Kopftuch ein Symbol für eine gewisse politische Überzeugung sein. Und auch das hat beides in der Schule nichts zu suchen. In der Freizeit, in der Öffentlichkeit können die Frauen das machen, wie sie wollen. |
| Ford Prefect | [QUOTE]Meines Erachtens spielt die Frage, ob man vor einer Klasse ein Kopftuch tragen darf oder nicht, nicht die führende Rolle. Wichtiger ist es, das zu bekämpfen, was hinter dem Kopftuch-Tragen als äußeres Zeichen einer Haltung (welche ganz klar gegen Gleichberechtigung und wohl auch gegen andere verfassungsmäßige Grundsätze ist) steht. [/QUOTE] Stimmt. Nur daß ich mich an sehr nette und adrette Lehrer mit Schlips und Kragen erinnern kann, die uns vor vielen Jahren erzählen wollten, daß das mit dem Hitler alles nicht so schlimm gewesen sei... Man kann die Gesinnung nicht an Äußerlichkeiten ablesen. |
| Liebes | Sicher kann man die Gesinnung nicht von außen erkennen. Und es sind auch meist die schlimmsten, denen man es nicht ansehen kann. Aber in dem ich es diese Dinge zulasse oder trage, legitimiere ich doch irgendwo das, was dahinter steht. Auch wenn es für mich eine andere Bedeutung hat. Oder nicht? |
| BlackDragon | [QUOTE]Für mich ist das Kopftuch dann ein Symbol der Unterdrückung von Frauen. An zweiter Stelle kann das Kopftuch ein Symbol für eine gewisse politische Überzeugung sein.[/QUOTE] Es KANN! 1.) Ich stimme dir zu, dass manche Frauen von ihren Männern gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen. Aber wenn du das Kopftuch verbietest, meinst du wirklich die Unterdrückung geht dann nicht auf anderen Ebenen weiter? Wenn man etwas gegen Unterdrückung unternehmen will, muss man wo anders ansetzen. (Ich habe weiter oben schoneinmal ein Posting darüber verfasst, welches ich jetzt nicht wiederholen will.) 2.) Ich sehe keine politische Überzeugung hinter dem Kopftuch. Wenn jemand eine sieht, so möge er es hier posten und wir können darüber diskutieren. |
| BlackDragon | [QUOTE]Aber in dem ich es diese Dinge zulasse oder trage, legitimiere ich doch irgendwo das, was dahinter steht.[/QUOTE] Was steht denn deiner Meinung nach dahinter? Bitte keine Pauschalisierungen, sonder konkrete Diskussionsbeiträge. |
| Darket | Erstmal kann man niemanden dazu zwingen in seiner Freizeit das Kopftuch ablegen, d.h. die angesprochene Unterdrückung würde dann eben außerhalb des Berufes weitergehen. Im Beruf würde das wahrscheinlich zwangsläufig zu einem Boom bei den mehr oder weniger politisch fragwürdigen, islamischen Schulen führen. Hinter den Spinnern innerhalb dieser Religion steckt ne Menge Kohle, würde man denen nicht nen Gefallen damit tun, wenn man sie zumindest in ihren Augen so deutlich benachteiligt? Wäre es das wert, dass dann plötzlich jede mehr oder weniger konservative Familie ihre Kinderlein auf Schulen mit politisch wirklich fragwürdigem Charakter schickt? Würde man damit nicht das Gegenteiol von dem bewirken, was man wirklich will? Das nur mal als möglichen Einwand. |
| Ford Prefect | hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht, die SchülerInnen, um die es doch gehen sollte, zu fragen ? Ich denke, daß für die Kopftuch, Baseballcap oder was auch immer im Ende zur gleichen postmodernen Beleibigkeit gehören und sie nicht weiter stören. Vielleicht sollten wir einfach gelassen reagieren ? |
| BlackDragon | [QUOTE]Vielleicht sollten wir einfach gelassen reagieren ?[/QUOTE] Besser hätt ichs nicht sagen können. Leben und Leben lassen. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Leben und Leben lassen. [/B][/QUOTE] und auch nicht aus jeder zweitrangigen moeglichkeit eine erstrangige, allgemeingueltige aussage mit anspruch auf den status "faktum" machen, wie gesehen in allen faellen in denen das kopftuch primaer als unterdrueckungssymbol dargestellt wird und erst sekundaer als zeichen religioeser zugehoerigkeit - am besten belegt mit drei beispielen die mengenmaessig wohl repraesentativ genug sind fuer alle kopftuchtraegerinnen deutschlands. |
| Ford Prefect | und nochmal die Frage: Wo fangen religiöse Symbole an ? Wäre es nicht eine Horrorvorstellung, wenn zukünftig jedes Ankh um den Hals abgenommen werden müßte ? Oder wenn Lehrer/Schüler, die einen Fisch auf ihrem Auto haben, ihr Auto nicht mehr auf den Schulparkplatz stellen dürfen ? Irgendwie scheinen manche Leute genau dies anstreben zu wollen. |
| Tiberon | Es geht doch nur darum, das sich in den 'Vertretern' des Staates die religiöse (nicht nur diese) Neutralität wiederspiegelt. Was die dann in ihrer Freizeit machen muß in einem freien Land natürlich egal bleiben. |
| Ford Prefect | aber wie neutral ist ein Staat, in dem es eine Partei gibt, die dezidiert ein "C" im Namen trägt ? Den neutralen Staat wie z.B. in Frankreich hat es in Deutschland nie gegeben und ich weiß auch nicht, ob er anzustreben ist. |
| Darket | 1. So ungern ich diese beiden Volksparteien mit dem C im Namen auch habe, die Neutralität auf Grund dessen anzuzweifeln halte ich für fragwürdig (ich habe auch mal anderes behauptet), und zwar deshalb, weil diese Parteien (die eine mehr als die andere) das C ohnehin verdrängt hat und nur noch dann darauf pocht, wenn es sich politisch auszahlen könnte. Das C soll inzwischen nur noch für die christlichen Grundwerte stehen, die so oder so ähnlich, ob auf christlicher Basis oder nicht, in jedem demokratischen Staat vorherrschend sind/sein sollten. Diese Werte sind, ebenso wie die Demokratie, schon deutlich älter, als das Christentum. 2. Den laizistischen Staat sehe ich als absolut unreligiöser Mensch eventuell etwas verklärt, dennoch denke ich, dass er ein erstrebenswertes Ziel ist, die strikte Trennung von Kirche und Staat existiert in Deutschland nur auf Grund der Idealisierung der Kirchen nach dem NS, welche bei genauerer Betrachtung der historischen Fakten absolut haltlos, aber dennoch immernoch tief verwurzelt im Bewusstsein der Deutschen ist. |
| gekitsu | also staat und parteien sind zwei paar schuhe.. ein staat ist ein vielschichtiges mischwesen aus politischem abstraktum, der menschenmenge die dem staat zugehoerig ist, einer idee und einigem anderen. parteien sind zusammenschluesse von personen mit aehnlichen vorstellungen die versuchen, durch den zusammenschluss besser und organisierter ihren standpunkt vertreten zu koennen. insofern sind doch zusammenschluesse von menschen aller art, auch nach religioesen gesichtspunkten vollkommen in ordnung und haben nix mit der neutralitaet des staates zu tun. |
| Darket | Nagut eine Partei wie beispielsweise die PBC halte ich schon für gefährlich und undemokratisch (noch mehr als z.B. die NPD), weil der jede Trennung von Kirche und Staat mißfällt (man lese nur mal das Parteiprogramm und nachdem man zu ende gelacht hat lese man es nochmal unter ernsthaften Gesichtspunkten). |
| BlutigesMäh | @Gothfried: Das war ein EINWAND und du solltest dich da ne so aufregen, denn mein hauptaugenmerk lag einentlich auf dem Kreuz, abe gut. Desweiteren habe ich schon geschrieben, dass ich nicht alle Beiträge lesen konnte, also cool bleiben. so, topic. Das mit dem gewzungen werden ist eine Seite, dass viele es freiwillig und aus der Tatsche heraus damit aufgewachsen zu sein tragen die andere. Das zu verbieten wäre in dem fall dann eine Einschränkung der freien Ausübung der Religion oder? Desweiteren sollten dann tatsächlich auch christliche Kruzifixe oder Kreuze mit dem Hinterdeganken an der Wand (wie in Bayern) verboten werden, da sie damit nicht-Gläubigen zu nahe rücken und sie demnach ja auch beeinflussen. |
| BlutigesMäh | und übrigens geht es hier auch nicht um die Unterdrückung der isalmischen Frau sondern um die Tragfähigkeit von religiösen Symbolen und die Konflikte zwischen ihnen. Nur mal so am rande |
| Darket | Und beim Urteil des Bundesverfassungsgerichts gings nichtmal darum.... :rolleyes: |
| BlutigesMäh | *seuftz* gebt mir alten Miesmuschel doch mal Zeit, mensch, bin ja noch gar ne fertig.. *seuftz* |
| Ford Prefect | also eine Trennung von Staat und Kirche unterstütze ich auch. Die schwindende Bedeutung des "C" sehe ich vor allem bei der CSU überhaupt gar nicht. Und wenn von "Leitkultur" die Rede war, dann ging es auch darum, das vorgeblich christliche Erbe vor allem gegen die Moslems zu verteidigen. Allerdings bin der Ansicht, daß "Religion" heute so vielschichtig ist, daß es eine Unzahl von religiösen Symbolen gibt. Die kann man nicht alle verdängen. Und man sollte es auch nicht. Vor allem dann, wenn Staat und Kirche getrennt wären, wäre das doch auch nicht nötig. Denn dann ist ein religiöses Symbol ein individuelles Bekenntnis hinter dem keine politische Macht mehr steht. Und individuelles Bekenntnis sollte man zulassen. Denn ob jemand mit Britney Spears, Bayern München, Dimmu Borgir oder Lacrimosa auf einem T-shirt rumläuft oder aber - wie ich - mit einem Ankh oder wie eine Bekannte mit einem Pentagramm... Wo will man anfangen und wo aufhören ? |
| Darket | Hihi, womit wir wieder bei der Uniformierung wären. Das C geht auch der CSU ziemlich weit am Allerwertesten vorbei, das wird bei denen nur noch nen bisserl mehr in den öffentlichkeitswirksamen Vordergrund geschoben, wirklich christlich sind die auch nicht (mehr?). Hab neulich ein Interview mit Heiner Geißler(CDU) gesehen und der war der erste, der es geschafft hat mir einleuchtend zu erklären, dass religiöse Werte Platz in jedem Staatswesen haben sollten, schon allein weil diese Werte für jede Demokratie verbindlich sein müssen, ob man sie jetzt christlich oder sonstwie nennt. |
| Ford Prefect | ich bin halt kein Bayer. Und was ich so aus Bayern höre, läßt mich doch an eine Kombination aus Brauchtum, Kirche und Partei denken... |
| gekitsu | ford: deine bayerischen informaten taugen nix ;) mal davon abgesehen dass die csu in manchen politischen punkten ein klein wenig konservativer eingestellt ist als ihr rest-deutsches pendant ist da eigentlich kein wirklicher unterschied. ich leb in bayern und hab an sich das gefuehl, nicht wirklich in einem kirchenstaat zu leben und eine krachlederne wollt man mir hier auch noch nicht aufzwingen. aber mit dem c bei der union ist das in etwa so wie mit dem s bei der spd.. da wo man quote mit machen kann wird drauf rumgeritten dass es stellenweise grotesk wirkt und ansonsten tuts nix gross zur sache - da ist die spd so [b]sozial[/b]-demokratisch wie die csu christlich. darket: das mit den religioesen werten kommt doch schon allein daher dass eine kultur waechst - und religion und derlei kultische dinge frueher eine ganz andere rolle und aufgabe hatten - eben auch die, dafuer zu sorgen dass der laden irgendwie laeuft ohne dass sich alle an die gurgel huepfen. ob die werte christlich oder sonstwie sind, aehnlich sind sie allemal, bestenfalls an lokale beduerfnisse angepasst. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von less [/i] [B]ich finde das absolut richtig! Die können sich doch nicht aufregen, dass eine Muslimin Kopftuch trägt, während ein Christ ein Kreuz trägt... Entweder ist es für alle erlaubt, oder für alle verboten! Eine einheitliche Lösung muss her! Regeln, die für alle gleichermaßen gelten! LG less [/B][/QUOTE] Dem ist aus meiner Sicht nichts mehr hinzuzufügen... CN Black Reaper |
| Ford Prefect | ich vermute mal, daß "Bayern" nicht gleich "Bayern" ist. Und außerdem gibt es ja noch Franken. Jedenfalls war ich mal in einem bayrischen Gebirgsdorf und da gab es eine feste Phalanx aus CSU und katholischer Kirche . Dass das in München etwas anders ist, habe ich mir allerdings fast denken können... :) |
| Darket | [QUOTE]das mit den religioesen werten kommt doch schon allein daher dass eine kultur waechst - und religion und derlei kultische dinge frueher eine ganz andere rolle und aufgabe hatten - eben auch die, dafuer zu sorgen dass der laden irgendwie laeuft ohne dass sich alle an die gurgel huepfen.[/QUOTE] Sach ich doch ;) |
| Thalmos | Mich wundert es aber dass ich immer noch meinen Drudenfuss tragen kann, könnte ja mit der Verbindung zur Wicca-Religion missinterpretiert werden... |
| Vergeltung | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thalmos [/i] [B]Mich wundert es aber dass ich immer noch meinen Drudenfuss tragen kann, könnte ja mit der Verbindung zur Wicca-Religion missinterpretiert werden... [/B][/QUOTE] Liegt wohl daran, dass längst nicht jeder weiß was ein Drudenfuss überhaupt ist. Niemanden wird ein Symbol stören, mit dem er nichts verbinden kann. Vergeltung |
| gekitsu | thalmos: bist du beamter? weil einzig allein darum dreht sichs ja, nicht um ottonormalverbraucher. |
| Ford Prefect | nööö... Hier in Hessen geht es längst nicht mehr nur um Beamte. Sondern um alle, die in einem öffentlichen Raum tätig sind. Krass gesagt: Eine türkische Raumpflegerin dürfte in einem Kindergarten nicht mehr mit Kopftuch putzen. Da fängt es für mich an vollkommen verrückt zu werden. |
| gekitsu | ihr hessen habt ja einen an der schuessel :p also das einzige was ich bis jetzt wusste waren beamte im dienst und das wuerde ich, wie oben schon erwaehnt, vollkommen einsehen und sogar fuer zwingend noetig halten. |
| Ford Prefect | na ja. Ich habe Roland Koch nicht gewählt Ich habe so meine Probleme mit Menschen, die ihre Schmisse so offen tragen. Und mit seiner Partei erst recht. Aber da hier in Hessen LehrerInnen in der Regel erst nach vielen Jahren beamtet werden, zieht das mit dem "Beamten im Dienst" nicht so recht. Denn dann könnten sich die Kopftuchträgerinnen ja einfach nicht beamten lassen und sie könnten machen, was sie wollen. |
| Darket | Hmmm es hieß glaub ich auch nicht Beamte (jedenfalls in Berlin), sondern Tätige im öffentlichen Dienst. Nun ist die Frage ob die türkische Raumpflegerin dazuzählt, da die doch normaler Weise Fremdfirmen beschäftigen, oder irre ich mich? Wenn man einer Person, die ausdrücklich nicht im öffentlichen Dienst tätig ist verbietet ein Kopftuch zu tragen, verstößt man m.E. nach gegen Art. 1-4 des Grundgesetzes, bei allem Laizismus (den ich gerne hätte), aber das verstößt gegen Grundrechte, die einfach schwerer wiegen. aber Ford, politisch sind mer uns wenigstens einig :D *Roland Koch mit einer virtuellen Tomate bewerf* |
| Ford Prefect | ich hatte gestern im Zug eine "Zugbegleiterin" (vulgo: Schaffnerin), die einen dicken Fisch und ein noch dickeres Kreuz auf ihrer Uniform hatte. Darf das dann zukünftig sein ? Ich fand es sympathisch... |
| Darket | Da die Bahn kein Staatsunternehmen ist: klar! |
| Ford Prefect | Das ist dann aber eine feine Sophisterei, die garantiert nicht mehr verständlich gemacht werden kann. :) |
| Darket | Auch bei staatlichen Unternehmen, wie den Stadtreinigungen etc. sollte das eigentlich kein Problem sein, die Problematik liegt doch bei Berufen wie Lehrer, Polizist oder Richter. Diese Personen stellen Autoritäten von staatlicher Seite dar, und meiner Meinung nach muss die staatliche Autorität neutral bleiben. |
