| HerrDerSchatten | [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,250533,00.html[/url] Allein dafür sollte man die CDU verbieten lassen... es ist wohl ein Unding Gott in einer verfassung verankern zu wollen die später einmal auch für Moslems, Budhisten und andere Glaubensrichtungen gelten könnte.. Ausserdem ist sie ein Schlag in das Gesicht aller menschen die nicht an gott glauben, aber diese hinterwäldler partei wird wohl nie begreifen das es noch andere Meinungen außer ihrer eigenen gibt |
| Apex | Hm verbieten wohl kaum...ich denke das es sich hierbei nur mal wieder um eine Form des Stimmenfangs handelt also net gleich überreagieren. Im übrigen gibt es auch im Grundgesetz einen Gottesbezug allerdings waren es damals andere Zeiten und ich denke nicht das in einem Multikulturelem Staatsgefüge wie der EU ein direkter Gottesbezug festgeschrieben werden sollte. Man sollte nicht vergessen das es in Europa auch Länder und Regionen gibt in denen es auch große "Minderheiten" anderer Religionen gibt so z.B. Granada oder Cordoba. Sollte die Türkei noch dazu kommen dann hat sich die Sache wohl sowieso erledigt :rolleyes: |
| Sandre | Lach wie schön, sollen sie ruhig... von mir auch Fiedel Castro (besser als der anndere aus der Ecke)... schade das kein 1. Apri ist, das hätte dann erst recht keiner abgenommen |
| kis_punci | versteh ich nicht,... ne... *grübel* wie wollen die denn diesen gott in der verfassund verankern? wie soll das denn bitte aussehen ??? was bringt das ?! und dann stand da auf der page: "Merkel sprach sich dafür aus, den Christen im Irak eine sichere Existenz zu verschaffen." die meint doch wohl nicht im ernst [b]nur[/b] die christen !? ich bin verwirrt... |
| Garry | Das ist nur noch krank und idiotisch. Wie kann man Gott, der lange als Grund für Unterdrückung angegeben wurde ("König, von Gottes Gnaden", wir kennen das und das gabs bis 1848 noch hier auf dem Gebiet Deutschlands) in eine Verfassung schreiben, die vorsieht, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben? |
| Niemandsland | Ein PR-Trick, nichts als ein miser PR-Trick. Wenn man zu den wirklichen Problemen von Politik und Gesellschaft nicht zu sagen hat, setzt man ein paar schlaue Leute an, die was ausknobeln, das möglichst viele andere Leute polarisiert. Würde es mehr Aufsehen erregen, dann würde Merkel die Streichung von Gott aus der Verfassung verlangen. So läuft das Spiel. Macht Euch keine Sorgen, der Rest Europas (mal abgesehen von dem Speichellecker Aznar in Spanien und dem Mafioso Berlusconi in Italien) ist wohl kaum so bescheuert, das mitzumachen. Die Franzosen würden lieber aus der EU austreten, als Gott wieder in die Verfassung zu lassen, nachdem sie ihn 1789 in Rente geschickt haben. "Gegen den Theologen hat man nicht Gründe, man hat das Gefängnis" (Friedrich Nietzsche) |
| Asmodyrian | Die einzige religiöse Verankerung die man braucht ist die sich die Religion frei wählen zu können... und das siehe Grundgesetz. |
| Sandre | Niemandsland und ob die Franzosen das tun, ja sie würden es mit Pauken und Trompeten |
| Gurabulu | Ich persönlich würde die Erwähnung Gottes in einer EU-Verfassung zwar ablehnen.... aber warum groß drum heulen. Gott steht im Grundgesetz in der Präambel. Diese Präambel ist von 1992 oder 1993. Sie wurde nämlich nach der Wiederbereinigung geändert. Dadurch ist die BRD meines Wissens nicht zu einem illiberalen Staat auf dem Gebiete der Religionsausübung geworden. Deshalb dürfte es in der EU nicht anders werden. zum Thema "Gott" in der Verfassung als Schlag ins Gesicht der Atheisten. Ich würde es umdrehen. Ein tiefgläubiger meint vielleicht, Gott nicht vom Grundgesetz in die EU-Vefassung zu übernehmen ist ein Schlag ins Gesicht der Gläubigen. Das Grundgesetz hat doch eine ganz nette Formulierung in der Präambel "im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen" = macht es jedem recht = Konsens. Zum "Problem" was machen Muslime mit einem "Gott" in der Verfassung: Vielleicht Allah übersetzen und es gut finden, dass "jenes höchste Wesen, das wir verehren" Eingang auch in die EU-Verfassung gefunden hat? Gott muß ja nicht unbedingt der christliche Gott sein.... |
| Kitty-Jay | Die Staatsgewalt hat sich allerdings nicht um Gott sondern um die in ihrem Gebiet lebenden Menschen zu kümmern. @"Verantwortung vor Gott und den Menschen": Das setzt voraus, das es einen Gott geben muss. Ist gegen die Atheisten. Lässt man das "Gott" weg, dürfen sich Christen doch nicht benachteligt fühlen. Es wird schließlich nicht behauptet, es gäbe ihn nicht. Außerdem ist Religion Privatsache. |
| Tiberon | gibts nicht sowas wie eine Neutralitätsverpflichtung? oder gilt die nur, wenns um Kopftücher in Schulen geht .. (was ich anbei aber auch nicht richtig finde ...) und sollte die dann nicht erst recht im EU-Recht verankert sein also ich bin strikt dagegen irgendwelchen Religionskrempel in solch weitreichenden politischen Strukturen einzubinden. |
| Luzifer | Zum einen muß ich dem Schreiber weiter oben recht geben, daß Politiker in der Tat gerne polarisieren, anstatt echte Probleme anzugehen. Andererseits bedeutet vor Gott und den Menschen, daß man sich dem höchsten Sittengesetz unterwerfen sollte. Schließlich heißt es ja nicht: "Vor der katholischen Kirche". |
| HerrDerSchatten | trotzdem ist es ein schlag ins gesicht all derer, die nicht an Gott glauben.. |
| Luzifer | Wieso? Ich finde es immer nett, wenn eine Aussage auch ein wenig begründet wird, wie soll sich sonst eine Diskussion entwickeln - oder ich schreibe einfach: "Stimmt nicht" und das Thema läuft sich tot.:cool: |
| HerrDerSchatten | luzifer gut das stimmt... das problem ist das nicht alle menschen an gott glauben, es gibt welche die glauben an allah, buddha ,garnichts oder sonstwas und die können sich durch die Verfassung beleidigt fühlen.. Man könnte aus solch eeiner präambeel herauslesen das christen bevorzugt werden, und das finde ich ganz und garnicht positiv für mich wäre eine solche präambel einfach zeichen von intoleranz.. Gerade noch in ordnung wäre ein allmächtiges wesen, da es halbwegs neutral wäre... |
| Luzifer | @HerrderSchatten Was hast Du für einen tollen Namen, da kann Luzi nur vor Neid erblassen.... Besten Dank für Deine verständnisvolle Antwort. Also, ich denke, daß hier ein Mißverständnis zweierlei Art vorliegt, heute finde ich einen Leserbrief zu dem Thema in der MZ, den ich wörtlich widergebe, weil er mir aus der Seele spricht: "Mit Interesse verfolge ich die Berichte über die Frage eines Gottesbezuges in der künftigen Europäischen Verfassung. Dabei fällt mir auf, daß ein wesentlicher Gedanke bisher nicht angesprochen wurde. Soll ein Gemeinwesen - von der Kommune bis zum Vereinten Europa - auf Dauer funktionieren, braucht es verantwortlich handelnde Bürger. Verantwortung setzt aber eine Instanz voraus, der gegenüber ich verantwortlich bin. ich kann nicht nur mir selbst verantwortlich sein und mich zur letzten Bezugsgröße machen. Die Väter des Grundgesetzes haben mit dem Gottesbezug solch eine Instanz gesetzt. Wer das heute nicht mehr will, der nenne eine andere, die für alle Europäer gültig sein soll." |
| hagzissa13 | also... Gott in einer Verfassung, das fände ich auch nicht wirklich prickelnd... ich meine: Selbst die Christen untereinander werden sich ja nicht einig! Was soll das für ein Chaos werden, wenn die sich gemeinsam überlegen wollten, was denn da nun eigentlich rein soll in die Verfassung...? Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Dr.Jackal | Ohne dieses gelinde gesagt beschissene Vorhaben verteidigen zu wollen: viele Leute sagen, dass "Gott", Buddah, Allah, Shiva ect ein und das selbe Wesen sind. |
| Luzifer | Die Wortwahl des Herrn "Dr." ist ja wieder grandios "Beschissenes Vorhaben". Da gibt es noch ein paar Leute, die sich für eine Verfassung über Ethik und Verantwortung einen Kopf machen und da meldet sich die Vox Populi: "Beschissenes Vorhaben." Da heißt es den Hut ziehen und schweigen, gegen so einen elaborierten Code kommt selbst Goethe nicht an.:eek: |
| Dr.Jackal | Nun das war schlicht und einfach meine völlig unbegründete Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Mit Ethik und ähnlichem hat das meiner meinung nach wenig zu tun, sondern vor allem um Wählerstimmen und Machtgewinn sowie um Umsetzung persönlicher Glaubensgrundsätze einiger christlicher Politiker in Deutschland nd Anderswo. Ich will nicht, dass die EU wie in Deutschland nun anfängt zum beispiel Schwule und Lesben (wie einige aus meinem Bekanntenkreis) zu benachteilen, was Ehe und Kindeserziehung angeht, nur weil in unserer verfassung die christliche Ehe besonders geschützt ist, oder dass man als Muslim in Bayern unter einem Kreuz lernen muss, nur weil in unserer Verfassung was von Gott steht. Die Menschen waren schon vor der christlichen Religion (die für Genozide, Massenverfolgungen, Antisemintismus, Inquisition, Vertreibung, Folter, Kindesmissbrauch verantwortlich ist, nur nebenbei gesagt) ethisch und haben Dinge wie Nächstenliebe angewendet und nur weil in der Verfassung was von Gott steht, wird keiner hilfbereicher oder menschlicher. Will man sowas, dann soll man sich doch eher auf die abendländischen, griechischen Wurzeln berufen oder sich auf die Lehren Buddhas berufen... |
| Luzifer | Wußte gar nicht , daß Schwule und Lesben gottlose Gesellen sind, schönen Dank für den Tip - man lernt ja gern hinzu, denn in meinem Bekanntenkreis gibt es solche Geschöpfe nicht (Daumen drück). |
| Dr.Jackal | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]Wußte gar nicht , daß Schwule und Lesben gottlose Gesellen sind, schönen Dank für den Tip - man lernt ja gern hinzu, denn in meinem Bekanntenkreis gibt es solche Geschöpfe nicht (Daumen drück). [/B][/QUOTE] Hier drehst du mir das Wort im Mund eum... obwohl laut dem Papst Homosexuelle tatsächlich in eine Reihe mit Kinderfickern gestellt werden..... Naja mein einer schwuler Freund studiert sogar Theologie und will mal Evangelischer Priester werden. |
| Luzifer | Na, jetzt verstehe ich aber die Welt nicht mehr, auf der einen Seite fühlen sich die Schwulen durch Gott diskriminiert und auf einmal studieren sie Theologie? Wie paßt denn das zusammen?:D |
| Dr.Jackal | Sie werden schlichtweg durch unsere christlich stark angehauchte Verfassung in einigen Lebensbereichen diskriminiert, was für mich schon ausreicht, um gegen eine Aufnahme von Gott in die EU-Verfassung zu sein, ganz unbebeinflusst von persönlichen Gefühlen. Und Gott ungleich Religion ungleich Kirche(als Institution) |
| Luzifer | Jetzt würde es mich aber wirklich mal interessieren, ob Du Dich nur zum Fürsprecher machst oder ob die entsprechenden Damen und Herren das persönlich auch so sehen. Übrigens gehe ich davon aus, daß der Gottesbegriff gemäß oben von mir zitiertem Leserbrief von der Kirche isoliert gesehen werden kann und muß. |
| Dr.Jackal | Naja ist unterschiedlich, wie bei jeder Gruppe würde ich sagen. Aber zumindest aus meinem Bekanntenkreis und was einige Mädchen aus Geschelcherforschung (ja das Studienfach gibt es wirklich -_-' und es ist überrolt mit ca 80% Lesben -_-') sagen und was man aus den Medien hört bzw gewissen Internet-Foren, lässt mich schon zu dem Schluss kommen, dass ich wohl die Meinung der Mehrheit vertrete... bzw wieso eigentlich Mienung? Es ist ja ein Rechtsfakt.... |
| Luzifer | An welcher Uni, bitteschön, gibt es denn so ein Studienfach? |
| Luzifer | Decadence noir Was bedeutet denn die portugiesische Signatur: "Mit Traurigkeit wird man geboren, mit Freude hinnichten???" |
| Dr.Jackal | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]An welcher Uni, bitteschön, gibt es denn so ein Studienfach? [/B][/QUOTE] Göttingen. |
| Luzifer | Ach, mein schönes Göttingen, da paßt so etwas hin.... Die Stadt ist architektonisch ein Juwel , aber das Völkchen dort. In meinem letzten WS 1980/81 habe ich dort zum ersten Mal den entfesselten autonomen Mob erlebt, wie sie gezielt die Polizei provoziert haben. Als diese einen Fensterscheibenzerstörer verhaftete, wurden die Polizeibeamten gezielt mit Bierflaschen beworfen, Richtung Köpfe, wohlgemerkt. Auf meine entsetzte Frage an die Ratten, ob sie denn töten wollten, bekam ich die aufschlußreiche Antwort: "Das sind Nazis, die haben kein Recht auf Leben, die haben gerade jemanden verhaftet." |
| Dr.Jackal | Sowas bringen sie jetzt auch noch... naja sie besetzen mal eben das Asta Gebäude und wnen sie dann (gerechterweise) rausgeworfen werden, so zünden sie es ein paar Wochen später mal eben an... -_-' |
| Luzifer | Ist nicht wahr, bin ja beruhigt, daß sich da nichts geändert hat:mad: Da möchte ich vollen Herzens ausrufen: Die Straße den Schwulen, die sind wenigstens lieb und nicht gewalttätig! Was machst Du denn in Göttingen, studierst Du noch? Vermisse doch sehr die Spaziergänge auf dem Ernst-Honig-Wall an Bismarcks Studentenbude entlang, das schöne Theater und den klassizistischen Wilhelmsplatz.... |
| Dr.Jackal | Studiere Geschi und Volkskunde in Gö Und ja: Gö ist eine wunderbare Stadt :) |
| Luzifer | .... und die phantastische Umgebung, Northeim, Nörten-Hardenberg, das Eichsfeld, das Leinetal, Hannoversch-Münden.... |
| Gurabulu | Genderstudies gibt es an der HU Berlin als Magisterhauptfach, irgendwo in Niedersachsen(Oldenburg?) - als Magisternebenfach meine ich . |
| Luzifer | Worin bestehen denn eigentlich die Studieninhalte und was wird man später damit? |
| Gurabulu | Also ich studiere das jetzt nicht, weiß also nicht genauer Bescheid. Vielleicht sollte man mit einer Gegenfrage antworten: Was macht man mit einem Magister in Germanistik, Volkskunde, Philosophie, Geographie, Geschichte oder auch politische Wissenschaften oder VWL? Ich würde sagen, wie bei jedem Magister, hängt, was man später macht, von den Praktika bzw. weiteren 2 Fächern, die man wählt ab. Mit Sicherheit werden viele Medien sagen, oder Quereinstieg in die "Wirtschaft". Gender Studies will sehr interdisziplinäre sein, deswegen dürfte es viele Möglichkeiten, aber auch wenig konkretes geben. Die Adresse der HU-Berlin: [url]http://www2.hu-berlin.de/ztg/html/stud_lehr/index.html[/url] 2 Klicks weiter gibt es ein KVV. |
| Darket | Ich behaupte (tada, wer hätte es gedacht :rolleyes: ), dass in diesem Fall (mal wieder) deutlich wird, dass Politik und Religion immernoch nicht ausreichend getrennt werden! Gut die EU besteht derzeit noch ausschließlich aus nominell christlichen Staaten, aber dennoch ist die Religion nicht das, was die EU-Staaten verbindet, denn dan könnte man sie ja schließlich als gelebte, christliche Ökumene bezeichnen, wogegen sich Kirchenvertreter (v.a. auf katholischer Seite) sicher wehren würden. Es ist nichts verwerfliches daran hineinzuschreiben "Die EU-Mitgliedsstaaten verpflichten sich zur Achtung christlicher Werte" , denn diese Werte sind für demokratische Staaten verbindlich, unabhängig davon welcher Religion die meisten Bürger eines Staates angehören. Die ganze Verfassung im Namen Gottes aufzustellen hieße bestimmte Menschen de facto auszuschließen und das ist einfach undemokratisch. P.S. Das GG hat auch den direkten Bezug auf den christlichen Gott |
| Setesh | bei solchen sch***sideen kann ich nur froh sein, dass ich schweizer bin und die schweiz nich in der EU ist! ich finde das eine frechheit! das ist ja so als wollte man microsoftpcs in der verfassung verankern. ist jetzt vielleicht ein blödes beispiel, aber das einzige was mir gerade eingefallen ist.. religion hat in der politik ABSOLUT NICHTS zu suchen! denn wenn wir unsere verfassung nach irgendwelchen rreligiösen kriterien aufbauen wollten, hätten wir das problem von dingen die absolut undenkbar sind in der heutigen gesellschaft. sollten wir etwa wegen jedem sch***s ein schaf opfern? und erinnert euch nur mal daran was für ein riesentheater man nur wegen einem stück stoff gemacht hat. (will jetzt nich darüber diskutieren ob das sinvoll ist, es zu verbieten). ihr könnt euch ja mal denken wie gewisse leute amok laufen würden wenn man mit dem gott-paragraph durchgekommen wäre... |
| Kato | wenn ich nicht an gott glaube, handle ich verfassungswidrig.is das so gemeint? glücklicherweise steht in der verfassung auch, dass ich ne glaubensfreiheit habe. es lebe die unlogik....idioten gib es doch...naja wenn sowas, was nichtma bewiesen ist, in die verfassung kommt, dann fordere ich genauso, dass ich, als oberhaupt MEINER kirche in die verfassung komme. |
| Montrose | Selbstverständlich muß der christliche Gott in die EU-Verfassung. Die gemeinsame religiöse Herkunft ist so ziemlich das einzige, was Europa vereint. Abgesehen davon ist die Verankerung einer religiösen Idee ein unabdingbares Mahnmal für die Herrschenden, daß auch sie --- und nicht nur die Untergebenen --- sich vor etwas Höherem verantworten müssen. 2. Samuel, 16, 9f: "Aber Abischai, der Sohn der Zeruja, sprach zu dem König: Sollte dieser tote Hund meinem Herrn, dem König, fluchen dürfen? Ich will hingehen und ihm den Kopf abhauen. 10 Der König sprach: Ihr Söhne der Zeruja, was hab ich mit euch zu schaffen? Laßt ihn fluchen; denn der HERR hat ihm geboten: Fluche David! Wer darf dann sagen: Warum tust du das?" Der biblische Glaube hat über 1500 Jahre vor den Europäischen Demokratien die konstitutionelle Monarchie, das Rederecht Untergebener und demokratische Elemente erfunden. Die Juden und später die christlichen Denker haben Freiheit und Selbstbestimmung verstanden, während ihr Schwachgebildeten ja nur von einer sozialistischen Diktatur ohne Ziel und Orientierung wirrträumt. Ein Europa ohne christlichen Glauben in der Verfassung ist dem Untergang geweiht, weil solch ein Europa dekadent, verwahrlost, pervers wäre. Und was die Glaubensfreiheit betrifft: wenn wir andere Religionen dulden, heißt dies noch lange nicht, daß wir unsere eigene, glorreiche, ehrenhafte Vergangenheit verleugnen müßten. Wer seid ihr?? Fremde im eigenen Land? Niemandssöhne? Vollwaisen im Geiste? Was habt ihr auf europäischem Boden verloren, wenn ihr seine Geschichte und Traditionen nicht kennt? |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Selbstverständlich muß der christliche Gott in die EU-Verfassung. Die gemeinsame religiöse Herkunft ist so ziemlich das einzige, was Europa vereint.[/B][/QUOTE]Was Europa eint, sind gemeinsame ethnische Wurzeln und gewiß kein Wüstengeist, der mit Feuer und Schwert ganz Europa vergewaltigt hat. [quote]Wer seid ihr?? Fremde im eigenen Land? Niemandssöhne? Vollwaisen im Geiste? Was habt ihr auf europäischem Boden verloren, wenn ihr seine Geschichte und Traditionen nicht kennt?[/quote] das könnte auch ich schreiben und dazu verlangen, daß man Loki in die Verfassung aufnimmt ... |
| Montrose | [QUOTE]Was Europa eint, sind gemeinsame ethnische Wurzeln[/QUOTE] Indogermanen oder worauf spielst Du an? [QUOTE]und gewiß kein Wüstengeist, der mit Feuer und Schwert ganz Europa vergewaltigt hat.[/QUOTE] Wenn der "Wüstengeist" den Glauben der Ägypter, Griechen und Römer überwunden hat ... anfangs durchaus ohne Schwert und zumindest anfangs in der Minderheit (ein paar Juden gegen Reiche wie Ägypten, Hethiter, Philister und Perser; ein paar Christen gegen die Supermacht Rom), dann hat dieser "Wüstengeist" ja wohl bewiesen, daß er mehr drauf hat als die anderen. Und was kann der "Wüstengeist" dafür, daß die Alt-Germanen zu blöd waren, ihre Kriege zu gewinnen. Der "Wüstengeist" hat sich gesagt: die alten Recken dürfen die Waffen wählen. Und die alten Recken wählten die Waffen und haben nach ihren eigenen Spielregeln verloren. Tja, Pech gehabt. Ich bin der Meinung, daß der "Wüstengeist" einfach kulturell überzeugender war, und sich deshalb durchsetzte. Eine Christianisierung fand hier in Württemberg unter den Alemannen schon im 2. Jahrhundert nach Christus statt. Im Rheingebiet (Köln usw.) war es sicher noch deutlich früher. Nun egal ---- wir, Tiberion, führen einen Streit, der schon längst in Frieden beendet wurde. Mir ist eine Verfassung mit ein paar alten Recken und Wüstengeist immer noch lieber *shake hands* als eine ganz und gar unreligiöse Verfassung. Ein Politiker, der sich nicht unter ein höheres Prinzip stellt, ist für mich indiskutabel. |
| Tiberon | Politiker haben Prinzipien? Und das Rheingebiet ist ja fast Frankreich - da war man im kapitulieren schon immer gut Im Saaletal ;) war die Christianisierung erst im 15 Jh abgeschlossen aber ok, shake hands ich kann hierzu eh nicht wirklich konstruktiv werden ... |
| Montrose | :) |
| Ford Prefect | ich denke, daß es sehr wohl möglich wäre, den Gottesbezug in der EU-Verfassung so zu formuliern wie im Gebet der Vereinten Nationen auch. Das ist so gehalten, daß man unabhängig von der Religion mit beten kann, wenn man nur an einen Gott glaubt. Unter den Bedingungen könnte ich zustimmen. Und wenn man den Gott nennt, der in Europa wirklich geglaubt wird, dann müßte man wohl den Gott Mammon aufnehmen. |
| Sirikith | ich bin der meinung, religion ist eine rein persönliche angelegenheit jeder einzelnen person und hat in einer verfassung [I]absolut nichts[/I] zu suchen! wie gesagt, es gibt immer angehörige verschiedener religionen oder eben atheisten (so wie mich ;) ) die sich dadurch auf die zehen getreten fühlen |
| neeChrist | [QUOTE]Selbstverständlich muß der christliche Gott in die EU-Verfassung. Die gemeinsame religiöse Herkunft ist so ziemlich das einzige, was Europa vereint. [/QUOTE] [QUOTE]während ihr Schwachgebildeten ja nur von einer sozialistischen Diktatur ohne Ziel und Orientierung wirrträumt.[/QUOTE] [QUOTE]Ein Europa ohne christlichen Glauben in der Verfassung ist dem Untergang geweiht, weil solch ein Europa dekadent, verwahrlost, pervers wäre.[/QUOTE] [QUOTE]Wer seid ihr?? Fremde im eigenen Land? Niemandssöhne? Vollwaisen im Geiste? Was habt ihr auf europäischem Boden verloren, wenn ihr seine Geschichte und Traditionen nicht kennt?[/QUOTE] Fühle ich mich als Einziger angepisst, wenn ich das lese? Das ist ein Schlag ins Gesicht. Über das Wort "Gott" in der Verfassung kann ich mich nicht aufregen, aber das hier ist eine Beleidigung. Sagt bescheid, wenn mir ein wichtiger Aspekt entgangen ist, der meine Behauptung widerlegt. |
| Ford Prefect | es ist beleidigend... Aber ich habe trotzdem drüber weg gelesen weil die dahinter stehende Grundmeinung an sich nicht falsch ist. Europa hat nunmal eine christliche Tradition und auch negative Erfahrungen mit denen, die diese Tradition über Bord werfen wollten. |
| Sirikith | tolle christliche vergangenheit ist das...massenmord bei kreuzzügen, bei den inka, folter, inquisitiion, beichterpressung, únterdrückung der frau als ursprung allen übels, absprache des selbstbestimmungsrechts der einzelnen, finanzieller missbrauch(klingelbeutel zum seelenheil) schon allein aufgrund unserere christlichen vergangenheit hat die religion in einem polititschen/verfassungsrecghtlichem manifest nichts zu suchen... davon mal abgesehen finde ich es bitter, wenn menschen ne höhere moralische instenz brauchen, um sich ethisch korrekt zu verhalten: der gesunde menschenverstand und eine religionsunabhängige achtung vor allem lebenden müssten das eigentlich von selbst gebieten. davon abgesehen: ich will keine übergeordnete instanz, weil ich mich ihr nicht verpflichtet fühlen würde...was soll das mit gott, er hat mir nichts getan und ich schulde ihm nichts, also was für einen sinn hätte er zb für leute, die gott leugnen, als moralinstanz? und nur, weil etwas tradition ist, muss es noch lange nicht gut sein...nach der scharia ist es zb tradition, ehebrecherinnen zu steinigen...völker entwickeln sich auch weiter, sagen sich von ihren traditionen los und lassen sie hinter sich. und ich denke, es gibt genug leute, die sich auch der tradition des christentums nicht verpflichtet, oft gar nicht einmal mehr verbunden fühlen. ka montrose, mit deiner fanatischen einstellung würdest du prima in die inquisition des mittelalters passen.erzähl mir doch mal bitte, was es mit unserer "glorreichen" (ein wort der könige, krieger, faschisten und verblendeten) christlichen vergangenheit auf sich hat...? keinen... |
| Tiberon | sehr richtig! eigentlich sollte man die chr. vergangenheit still und heimlich untern teppich kehren und hoffen, daß sie schnell in vergessenheit gerät. |
| Ford Prefect | nööööö Wer so einfach urteilt, urteilt ungeschichtlich. Und wer meint, daß es ohne christlichen Gott besser geht, darf mich gerne mal fragen, warum es die friedlichen Anasaziindianer schon 300 Jahre vor den Spaniern nicht mehr gegeben hat. |
| Montrose | [QUOTE]tolle christliche vergangenheit ist das...massenmord bei kreuzzügen, bei den inka, folter, inquisitiion, beichterpressung,[/QUOTE] Schon mal eine Liste der Verbrechen nicht-Gläubiger Staatsformen angeschaut? - Nationalsozialismus - Stalinismus - Okkupation und Vernichtung einer ganzen Kultur in Tibet. Du mißt mit zweierlei Maß: bei der christlichen Vergangenheit wird alles auf die Goldwaage gelegt. Aber was die Atheisten machen, das ist natürlich alles großartig. Hey, Leute, der Atheismus ist gerade mal zweihundert Jahre alt und hat schon mehr Menschen das Leben gekostet als 2000 Jahre christliches Abendland. Und überall rennen die "Aufgeklärten" rum und halten den Sozialismus für die größte Befreiung.... aber wie sah denn der Sozialismus in der Sowjetunion und China tatsächlich aus! Die Knebel dieser gottlosen Gesellschaften waren nicht weniger schlimm als die christliche Inquisition. Und, Leute, immerhin hört man von Christen auch mal ein Schuldbekenntnis. Von den Atheisten kommt in dieser Hinsicht reichlich wenig. Ich habe angst vor einer Verfassung, die sich für besonders "aufgeklärt" und "wissenschaftlich" hält und in Wirklichkeit reine Willkür ist. [QUOTE]davon mal abgesehen finde ich es bitter, wenn menschen ne höhere moralische instenz brauchen, um sich ethisch korrekt zu verhalten: der gesunde menschenverstand und eine religionsunabhängige achtung vor allem lebenden müssten das eigentlich von selbst gebieten.[/QUOTE] Gesunder Menschenverstand ist doch nur eine Ausrede, wenn einem kein gescheiteres Argument einfällt. Mit dem gesunden Menschenverstand kann man jeden Unsinn rechtfertigen. Die ganzen Vergehen im III. Reich waren ja gerade deshalb möglich, weil sie dem "gesunden Menschenverstand", dem "allgemeinen Volksempfinden", der "Wissenschaft" plausibel erschienen. Auf eine alleinige Tragfähigkeit eines angeborenes Wissens von Gut und Böse zu vertrauen, halte ich für naiv. Das Christentum hat einen heilsamen Vorbehalt: der Zweifel, daß trotz dem Anschein menschlicher Vernunft vielleicht doch etwas schiefläuft. Diesen Selbstzweifel vermisse ich bei den Atheisten, und das halte ich für gefährlich. Achtung vor allem Lebenden hört sich hübsch an, gibt aber nicht die geringste Handlungsanweisung, wie das denn nun in einer Gesellschaft konkret ausschauen soll: Gerechtigkeit, Güterverteilung, Mitspracherecht, Freiheitsrechte. - "Achtung vor dem Leben"... schöne Sonntagspredigt --- oder halt doch nur heiße Luft. [QUOTE]eigentlich sollte man die chr. vergangenheit still und heimlich untern teppich kehren und hoffen, daß sie schnell in vergessenheit gerät.[/QUOTE] Klar, wir kehren alles unter den Teppich, was uns nicht in den Kram paßt. Deswegen laufen wir ja auch wie auf Wolken, weil es unter dem Teppich so dick und flauschig ist. Eine kleine Frage hätte ich noch: was ist denn derzeit eigentlich [b]auf[/b] dem Teppich? |
| neeChrist | Montrose Findest du nicht, dass du das zu sehr pauschalisierst? Die Christen sind die Guten und die Atheisten allesamt böse? Mal davon abgesehen, dass man aus einigen anderen Beiträgen herauslesen kann, dass manche es genau umgekehrt betrachten. Ich möchte gerne wissen, ob du das wirklich so extrem siehst, wie es den Anschein hat. |
| Apex | Also mal ganz ehrlich ich lese über religiöse Inhalte ganz gerne in Geschichtsbüchern und finde es auch noch in Ordnung in unserem 50 Jahre alten Grundgesetz einen solchen zu finden und Kirchen oder Moscheen oder Synagogen zu besuchen ganz einfach aus kulturellem interesse aber ganz ehrlich...für die Zukunft wünsche ich mir etwas anderes als einen Staat dessen Verfassung noch auf einem Gottesbezug beruht. Ja ich wünsche mir einen Sozialismus...aber nicht auf einer despotischen Basis wie in China oder der ehemaligen Sowjetunion sondern beruhend auf einer demokratischen Verfassung die ihren Bürgern so viele Rechte wie möglich einräumt. Und was das 3. Reich angeht...Montrose du wirst doch nicht behaupten wollen das die Kirchen keine Mitschuld an dem tragen was in Deutschland und schließlich beinahe auf der ganzen Welt geschehen ist. |
| Montrose | @neeChrist. [QUOTE]Die Christen sind die Guten und die Atheisten allesamt böse?[/QUOTE] Das ist ja nicht der Punkt. Der Punkt ist der, daß es keinen vernünfitigen Grund gibt, religiöse Überzeugungen auszuradieren. Ich bin der Meinung, daß der Glaube in eine EU-Verfassung hineingehört. Es wäre doch mal an der Zeit, daß auch mal die Atheisten ihre Toleranz, von der sie anscheinend so überzeugt sind, mal unter Beweis stellen. Wenn Atheisten den Glauben verbieten, dann ist das ja auch ein Akt der Gewalt. |
| Apex | Soweit ich weiß wird die Religionsfreiheit durchaus Teil dieser Verfassungs sein...wäre ja auch irgendwie albern wenn nicht. Aber ich will keine Verfassung die sich auf eine Religion stützt. Vielleicht sollten die Christen mal so tollerant sein und ihre Kirche im Dorf lassen. ;) Ich denke es schadet niemand wenn in der Verfassung kein Gott erwähnt wird. |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke es schadet niemand wenn in der Verfassung kein Gott erwähnt wird.[/QUOTE] Ich denke, es schadet jedem, wenn die Herrschenden nichts mehr über sich wissen. Staatsformen ohne Glaubensbezug sind bislang alle in der Diktatur versumpft. Resultat des Ausschlusses Gottes waren bisher immer totalitäre Systeme. Weil die Herrschenden, die sich selbst zum Maß aller Dinge erhoben, kein Prinzip respektierten, nach dem sie selbst kritisiert werden durften. Ich halte die Verankerung des Glaubens in der EU-Verfassung absolut notwendig, um Diktatur, totalitäre Herrschaft, Versklavung der Menschen und Niedergang der Humanität zu verhindern. Die Ideen Europas sind zu einem großen Teil christlich: seien es die Ideale der französischen Revolution, die Menschenwürde, Kants kategorischer Imperativ, auch Marx hat sich mit dem Christentum auseinandergesetz, was leider weniger bekannt ist. Ich finde es gehört zum guten Anstand, die Quelle zu benennen, aus welcher die europäische Humanität stammt: das Christentum. |
| neeChrist | Ich bin Atheist und es ist sicher nicht mein Ziel jemandem auszureden, wovon er fest überzeugt ist. Auch nicht, wenn es sich dabei um Gott handelt. Doch du beleidigst und diskriminierst Atheisten, als wären sie der Anfang des Weltuntergangs, der Grund schlechthin, warum es das Böse auf der Welt gibt. Ich kenne viele Christen und Atheisten, die das selbe Ziel verfolgen. Sie tun es alle auf ihre eigene Weise und kommen sich dabei noch nicht einmal in die Quere. Wie gesagt: Mich stört es nicht, wenn Gott in der Verfassung erwähnt wird. Der tiefere Sinn, der darin steckt, will mir sogar gefallen. Ich lehne auch nicht grundsätzlich alles ab, was mit dem Christentum zu tun hat. Ich nehme mir lediglich die Freiheit, selbst zu entscheiden, was ich glaube. Das Problem sehe ich auch darin, dass es wenig konsequent ist Religionsfreiheit hoch zu halten, wenn das Volk danach schreit und auf die Existenz und die Notwendigkeit eines Gottes zu bestehen, wenn es das lieber möchte. Außerdem haben die Anhänger andere Religionen sicher auch ihre Probleme mit dem Wort Gott. Weil einige hineininterpretieren werden, dass damit ihre Religion und ihr Glaube ausgeschlossen wurde. Deshalb bin ich Atheist geworden. Weil ich nicht überzeugt behaupten könnte, dass meine Religion (welche auch immer), die einzig richtige ist. |
| Montrose | Privatrechtlich soll Religionsfreiheit herrschen. Wir reden von der EU-Verfassung. Der Passus, der bezug auf den Glauben nimmt, sollte sich an die Politiker richten, nicht an das Volk. |
| neeChrist | Wie meinst du das genau? |
| Ford Prefect | jetzt bringe ich doch noch mal die Anasazi... Weil das einen kulturellen Raum betrifft, der rein gar nichts mit den ganzen europäischen Traditionen zu tun hat. Die Anasazi waren ein sehr freidfertiger Indianerstamm im Süden der USa, die von den Azteken auf furchtbare Weise versklavt, mißhandelt und getötet wurden. Ohne daß "die Kirche" irgendwei beteiligt war. Es gibt in jeder Religion "Tauben" und "Falken" und deshalb fidne ich es unfair, immer nur die negativen Seiten der christlichen Religion anzufühen und so zu tun, als ob dies ein spezifisch christliches Problem sei. |
| Montrose | [QUOTE]Wie meinst du das genau?[/QUOTE] 1) Ich meine, daß Politiker erstens vor Einnahme eines Amtes eine Belehrung bekommen sollten darüber, daß Politik etwas damit zu tun hat, Verantwortung für die Rechte und Freiheiten aller zu tragen. Daß diese Verantwortung eigentlich einen normalen Menschen überfordert. Und daß Politiker deshalb sich mal fragen sollen, worauf sie eigentlich vertrauen, wenn sie solch ein Amt dennoch übernehmen. Der Beruf des Politikers ist die Macht, und es ist die Gefahr des Anlügens von Menschen, um diese Macht zu erlangen. Das ist ein Menschenschlag, der das ganze Leben darauf gepolt ist, sich durchzuschlängeln und heiße Luft zu verbraten, wenn es nur dem eigenen Erhalt dient. Solch eine Belehrung soll diesen Leuten ein bißchen ins Gewissen reden, daß das Amt mehr erfordert als nur Machterhalt. Gelassenheit, das Notwenige zu tun, selbst wenn man die nächste Wahl deshalb aufgrund Popularitätsverlust verlieren sollte .... der Politiker sollte darüber Rechenschaft geben, woher er diese Gelassenheit und diesen Mut zu nehmen gedenkt. In dieser Belehrung können von mir aus ganz verschiedene Ansichten und Weltanschaungen vorkommen. Aber die christliche Überzeugung gehört da halt auch rein. Da gibt es nämlich ein Vorbild, daß jemand für sein Gewissen sich ans Kreuz nageln ließ. Diese Belehrung müßte darauf abzielen, Politikern ihre moralische Integrität zurückzugeben. 2) Ein Amtseid ohne Bezug auf Gott ist in meinen Augen ungültig. Selbst wenn ein Politiker Atheist ist, muß er diesen Bezug aussprechen. "Gott" mag dann für ihn kein Wesen sein, aber ein höheres Prinzip, das er achten soll, und das Bewußtsein, daß seine Macht nur geliehen ist. 3) Eine Verfassung gibt ja normalerweise auch Ziele vor. Im Moment ist mir das zu langwierig, das auszudiskutieren. Aber auch hier müßte man mal nachdenken, was das einigende der EU sein soll. Worin besteht die kulturelle Einheit? |
| Ford Prefect | @Montrose ich glaube nicht, daß man die kulturelle Einheit der EU definieren kann ohne einen Bezug auf Gott herzustellen. |
| neeChrist | Montrose Diese Erklärung finde ich sehr einleuchtend. Besonders die Tatsache, dass Politiker ein höheres Ziel verfolgen sollten, als ihr eigenes Wohlergehen. Sicher kann man das Vielen am Vorbild von Jesus Christus klar machen. Schließlich ist er immernoch sehr populär. Manche hätten wohl lieber ein Beispiel anhand ihrer eigenen Weltanschauung, doch das Prinzip, dass dahinter steckt, ist meiner Meinung nach allgemeingültig. Ich finde es nur nicht fair, wenn du sagst, dass die Welt vor die Hunde geht, wenn es kein Christentum mehr gibt. Wenn dieses Prinzip nicht mehr existiert, dann siehts schlecht aus. Aber die Christen sind nicht die Einzigen, die dafür kämpfen, es zu erhalten. |
| Ford Prefect | es gab ja auch mal sowas wie einen "Ehrenkodex" für politisch Tätige. Da kann man fast wehmütig dran zurückdenken. So schlecht waren die preußischen Ideale vielleicht doch nicht ? Ich habe mal gelesen, dass man auf preußischen Verwaltungen mit einem Dienstbleistift keine persönlichen Notizen schreiben durfte. Und die Leute haben sich dran gehalten... Vielleicht kleinkariert. Aber ein Herr Welteke wäre in Preußen entehrt gewesen. Für immer. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Hm verbieten wohl kaum...ich denke das es sich hierbei nur mal wieder um eine Form des Stimmenfangs handelt also net gleich überreagieren. Im übrigen gibt es auch im Grundgesetz einen Gottesbezug allerdings waren es damals andere Zeiten und ich denke nicht das in einem Multikulturelem Staatsgefüge wie der EU ein direkter Gottesbezug festgeschrieben werden sollte. Man sollte nicht vergessen das es in Europa auch Länder und Regionen gibt in denen es auch große "Minderheiten" anderer Religionen gibt so z.B. Granada oder Cordoba. Sollte die Türkei noch dazu kommen dann hat sich die Sache wohl sowieso erledigt :rolleyes: [/B][/QUOTE] Leider wird, wie du schon bemerkt hast, dieses ernste Thema mal wieder (höchstwahrscheinlich) nur zum Stimmenfang missbraucht. Natürlich ist der Gottesbezug in gewissen Teilen nicht abzustreiten, aber es stellt sich generell die Frage, wie viele moralische Regeln und auch juristisch geltende Gesetze dann auf religiöse Hintergründe zurückzuführen wären. Sei nur mal ein's der fundamentalen Gesetze betrachtet: Mord ist strafbar... In anderen Worten: "Du darfst nicht töten". In dieser Hinsicht sind viele Gesetze religiös beeinflusst. In der Weise, wie es hier allerdings von der CDU propagiert wird, halte ich es für sehr schwierig, unsinnig und - je nach Ausmaß - sogar verfassungswidrig, da ein im Grundgesetz verankerter Gottesbezug evtl. die Freie Religionsausübung beeinträchtigen könnte... Da ich die CDU in ihrer aktuellen Form für peinlich und nicht tragbar halte, erledigt sich wohl jede weitere Ausführung meiner Ansichten in diesem Fall... Gruß, Black Reaper |
| Tiberon | Das liest sich ja alles sehr abenteuerlich. Doch der Gottesbezug ist in meinen Augen immernoch fehl am Platz. Wer weiß schon, was für Ideale hinter dem höheren Etwas stehen, dem ich da über Umwege Gehorsam gelobe? Ihr geht davon aus, daß dieser 'Gott' dann automatisch soetwas wie Jesus ist. Die höhere Instanz, sollte allein das Wohl des Staates sein. [quote]Ich finde es nur nicht fair, wenn du sagst, dass die Welt vor die Hunde geht, wenn es kein Christentum mehr gibt.[/quote] Die Welt wäre ein Schlaraffenland, hätten diese Ableger der jüdischen Religion niemals Bedeutung erlangt. |
| Ford Prefect | mal einen Gegenvorschlag: Wie wäre es, wenn die, die den Gottesbezug ablehnen, mal sagen, was sie denn an diese Stelle setzen würden ? Irgendeinen Bezug braucht eine Präambel schon... Und mir ist "Gott" lieber als verwaschene Begriffe wie "das gemeinsame europäische Erbe" oder so. |
| Apex | Ich würde als Bezug den Willen des europäischen Volkes nehmen. Nur diesem ist ein Politiker unterworfen. Die höhere Instanz für einen gewählten Volksvertreter sollte immer das Wohlergehen derjenigen sein die er repräsentiert. Das Volk und sein eigenes Gewissen sollten für ihn die einzige Autorität sein. Für mich ist Gott ein sehr verwaschener Begriff Ford. Im Namen Gottes kann ich vieles machen und es wurde viel gemacht. Ich für meinen Teil würde mich als Politiker Gott niemals verpflichtet fühlen, meinem Volk als real existierende Größe aber schon. |
| Montrose | [QUOTE]Ich würde als Bezug den Willen des europäischen Volkes nehmen. [/QUOTE] Hat denn das Volk einen Willen? Was willst Du mit zig-Millionen Leuten anfangen, die nicht weiter als bis zu ihren vollen Mägen denken können? |
| neeChrist | Glaubst du, dass alle Menschen unmündig sind? |
| Apex | Sicher gibt es nicht den Volkeswillen wir sind ja kein Kollektiv (...leider...) aber es gibt die Meinung der Volksmehrheit und das Wohl des Volkes. Das Wohl des Volkes sollte immer an erster Stelle stehen. Denn dafür sind republikanische Politiker eigendlich da...um dafür zu sorgen Was ein Mensch nun für moralisch richtig hält muß sowieso jeder für sich selbst entscheiden, da hilft einem auch kein Gott in der Verfassung. Im übrigen denke ich schon dass das Volk durchaus in der Lage ist weiter zu denken als bis zum nächsten Einkaufszentrum. Auch wenn es vielleicht im Moment so aussieht als wäre dem nicht so sollte man Menschen nur nicht unterschätzen... |
| Montrose | [QUOTE]Glaubst du, dass alle Menschen unmündig sind?[/QUOTE] Das ist nicht der Punkt, Der Punkt ist der, daß die Leute Beruf, Familie, Hobbies haben. Und jetzt soll jeder noch dazu gezwungen werden, Politiker zu werden. Jeder soll also hunderte von Akten wälzen, damit er überhaupt mitreden kann? Ist das nicht ein bißchen Vergeudung von Lebenszeit und Freiheit. Es wäre doch besser, wenn sich einige wenige darum bemühen, die notwendigen Verwaltungsschritte gut auszuführen, damit die anderen Leute anderen genauso wichtigen Dingen nachgehen können. Schließlich brauchen wir ja auch Arbeiter, Angestellte, Ärzte, Architekten, Wissenschaftler, Firmengründer usw., nicht nur Politiker. Wenn man aber politische Macht an andere delegiert, muß man diesen Menschen vertrauen können. Und ich frage mich, worauf dieses Vertrauen gründen könnte. [QUOTE] Auch wenn es vielleicht im Moment so aussieht als wäre dem nicht so sollte man Menschen nur nicht unterschätzen...[/QUOTE] Was ist gefährlicher: die Leute zu unter- oder zu überschätzen? Die meisten Leute sind nicht politisch aktiv und wollen das auch gar nicht sein. |
| neeChrist | [QUOTE]Hat denn das Volk einen Willen? Was willst Du mit zig-Millionen Leuten anfangen, die nicht weiter als bis zu ihren vollen Mägen denken können?[/QUOTE] [QUOTE]Das ist nicht der Punkt, Der Punkt ist der, daß die Leute Beruf, Familie, Hobbies haben. Und jetzt soll jeder noch dazu gezwungen werden, Politiker zu werden. Jeder soll also hunderte von Akten wälzen, damit er überhaupt mitreden kann? Ist das nicht ein bißchen Vergeudung von Lebenszeit und Freiheit.[/QUOTE] Im ersten Punkt wirfst du den Leuten vor, dass sie an nichts anderes denken, als an ihr eigenes Wohlergehen und das sie gar nicht groß daran interessiert sind, was um sie herum passiert. Im zweiten Punkt verteidigst du dieses Wohlergehen und sagst, dass man nicht alle zwingen kann sich so genau zu informieren. Du entschuldigst es mit dem Argument, dass es eine Vergeudung von Lebenszeit und Freiheit wäre... |
| Sirikith | machtmissbrauch ist menschlich, und davor schützt auch ein gottesbezug nicht, wie uns vertreter der verschiedensten religionen im laufe der geschichte immer wieder bewiesen haben, ob nun im rom, ägypten, südamerika oder eben im christlichen europa. religion wird immer wieder als unterdrückungsmittel verwendet. umgekehrt gibt es natürlich auch systeme, die gott aus gründen des machtstatus ganz abschaffen wollen... gott ist also beiweitem keine garantie für ein funktionierendes system, genauso wie religionsverbote kennzeichen der unterdrückung sein mögen... deswegen bin ich fest der ansicht, dass die religionsfreiheit und nicht irgend ein gottesbezug verankert werden muss: man sollte niemanden zwingen, seinen glauben und seine ideale aufgeben zu müssen. genausowenig sollte man aber auch menschen unter glaubensinhalte stellen, die diese ablehnen. by the way: in frankreich läuft doch noch alles trotz staatlicher "gottlosigkeit" ganz demokratisch... wollen wir wetten, montrose, wann dieses traditionell freiheitlich-demokratisch denkende vorreiterland "in der diktatur versumpft?" nein, wenn menschen ihre ideale nicht hochhalten wollen, hilft kein gott und gar nichts mehr...und deswegen glaube ich, das es das "gute im menschen" ist, zu dem jeder genauso anlage trägt wie zum "bösen" das menschliches zusammenleben möglich macht. das ist mein glaube, und der sei genauso akzeptiert wie der glaube an einen gott als verkörperung allen guten. |
| Montrose | @neeChrist. Darin sehe ich keinen Widerspruch. @Sirikith. Nun, Deine Sichtweise ist nachvollziehbar. [QUOTE]man sollte niemanden zwingen, seinen glauben und seine ideale aufgeben zu müssen.[/QUOTE] Zustimmung. [QUOTE]genausowenig sollte man aber auch menschen unter glaubensinhalte stellen, die diese ablehnen.[/QUOTE] Europa ist frei gestaltbar. Wenn sich eine Mehrheit für einen Gottes-Bezug in der Verfassung findet, okay. Wenn nicht, auch okay. Man muß diese Entscheidungsprozesse akzeptieren. Zwei Dinge noch: 1) Ich halte eine religiöse Verfassung prinzipiell für genauso diskutabel wie eine nicht-religiöse, neoliberalistische, sozialistische usw. Man kann nicht von vornherein sagen, dies und das darf von Grundauf überhaupt nicht zur Wahl stehen. Zur Freiheit der Menschen gehört auch, zwischen Alternativen wählen zu dürfen. Es ist schon erstaunlich, daß so ganz unterschiedliche, ja sogar verfeindete Lager wie U.S.A. und "Morgenland" (das zieht sich ja von Marrokko bis nach Indonesien, umspannt also die halbe Erde), die beide Hochkultur sind, einen religiösen Bezug haben. 2) Auch wenn der Gottesbezug nicht in die Verfassung kommt, trägt die Diskussion doch dazu bei, mal über Religion nachzudenken. Die Selbstverständlichkeit, mit der die Leute ihre Probleme mit dem Rechtsanwalt/dem Gesetz statt mit religiösen Normen regeln, mit der sie ihr Heil bei sakulären Gurus (Psycho-Coaches, politischen Führern) anstatt im Spirituellen suchen, entspringt ja eher der Indoktrination durch den aktuellen deutschen Zeitgeist als durch wirkliche Einsicht. Da die säkularen Gurus ja ebenfalls institutionalisiert, mit Macht ausgestattet sind, schaffen sie keine größeren Freiheiten als die Kirchen. Die Diskussion über den Glauben gibt den Menschen die Möglichkeit, sich von Selbstverständlichkeiten zu distanzieren, sie zu hinterfragen und vielleicht auf neue Sichtweisen und Ideen zu kommen. |
| neeChrist | Montrose Zu deinem Punkt 2: Es ist wahr, dass sich viele Menschen leicht lenken lassen, wenn nur jemand kommt, der die richtigen Worte findet. Und wenn Merkel sagt: "Wir wollen Gott in der EU - Verfassung!", dann ist das leider nichts anderes als Indoktrination. Und wer dann freudestrahlend ruft: "Ja! Genau das wollen wir. Dann wird es uns Allen wieder besser gehen!", der wird enttäuscht feststellen müssen, dass da wieder nur heiße Luft in Wallung geraten ist. Wenn die Werte, die die christliche Religion hochhält, wieder Teil des öffentlichen Lebens werden sollen, dann ist das eine Aufgabe der Kirche. Dazu müssten aber erst mal mehrere Staubschichten abgetragen und viel Material aufgearbeitet werden. Das wäre ein hartes Stück Arbeit, bei dem es wohl sinnvoller wäre, Pädagogen, Psychologen, Soziologen u.ä. mit einzubeziehen, als ein paar machthungrige Politiker. Ich interessiere mich brennend für den psychologischen Aspekt der Religion und kann daran viel Gutes finden. Es ist eine Verschwendung von Potential, diesen positiven Einfluss für Machtkämpfe zu verpulvern und ihn so in seinem Wert herabzusetzen. |
| Sirikith | dem muss ich absolut zustimmen... |
| Montrose | dem stimm ich auch zu.... in groben Zügen. Einen psychologischen Aspekt des Glaubens gibt es nicht. Wenn man Glauben psychologisiert, ist es kein Glaube mehr, sondern ein billiges Arzneipülverchen. Aber das ist eine andere Diskussion. Da ich jetzt genug Werbung für die CDU gemacht habe, wie krieg ich denn den versprochenen Regenschirm mit Partei-Logo, die Kugelschreiber mit original-schwarzer Miene und die versprochenen Eintrittskarten zur Lustigen Bayerischen Blasmusik. Könnte sich dazu mal ein CDU-Gruft äußern, ob mir das jetzt zugeschickt wird oder ob ich das bei der Parteizentrale abholen muß. :D |
| Ford Prefect | ich bin kein CDU Gruft. Und ich sage: Schäm Dich, wenn Du wegen eines Regenschirmes dort eintreten solltest. :) Im übrigen ist die CDU in etwa so christlich wie die SPD sozial... |
| neeChrist | Montrose [QUOTE]Einen psychologischen Aspekt des Glaubens gibt es nicht. Wenn man Glauben psychologisiert, ist es kein Glaube mehr, sondern ein billiges Arzneipülverchen. Aber das ist eine andere Diskussion.[/QUOTE] Um diese Diskussion fortzuführen, habe ich das Thema Religion und Psychologie eröffnet. Wie schon erwähnt: Es interessiert mich brennend. Da du zu diesem Thema offensichtlich auch einiges zu sagen hast, würde es mich freuen, wenn du dich an dieser Diskussion beteiligst. :) |
