| neeChrist | Ich hoffe, dass ich hier richtig bin. Die beiden Zitate habe ich aus: "Gott in der EU - Verfassung" hierher kopiert, um deutlich zu machen, worum es geht. [QUOTE]Wenn die Werte, die die christliche Religion hochhält, wieder Teil des öffentlichen Lebens werden sollen, dann ist das eine Aufgabe der Kirche. Dazu müssten aber erst mal mehrere Staubschichten abgetragen und viel Material aufgearbeitet werden. Das wäre ein hartes Stück Arbeit, bei dem es wohl sinnvoller wäre, Pädagogen, Psychologen, Soziologen u.ä. mit einzubeziehen, als ein paar machthungrige Politiker. Ich interessiere mich brennend für den psychologischen Aspekt der Religion und kann daran viel Gutes finden. Es ist eine Verschwendung von Potential, diesen positiven Einfluss für Machtkämpfe zu verpulvern und ihn so in seinem Wert herabzusetzen.[/QUOTE] [QUOTE]Einen psychologischen Aspekt des Glaubens gibt es nicht. Wenn man Glauben psychologisiert, ist es kein Glaube mehr, sondern ein billiges Arzneipülverchen. Aber das ist eine andere Diskussion.[/QUOTE] [B]Psychologie:[/B] "Lehre von der Seele" Wissenschaft, von den bewussten u. unbewussten seelischen Vorgängen und Zuständen sowie deren Ursachen u. Wirkungen. [B]Psyche:[/B] Gesamtheit bewusster und unbewusster seelischer Vorgänge u. geistiger bzw. intellektueller Funktionen im Gegensatz zum körperlichen Sein. [B]Aspekt:[/B] "Das Hinsehen" Blickwinkel, Blickpunkt, Betrachtungsweise, Gesichtspunkt. Es ist sicher nicht notwendig, den psychologischen Aspekt des Glaubens zu kennen, um glauben zu können. Das will ich damit nicht behaupten. Aber dass man den Glauben aus psychologischer Sicht betrachten kann, das behaupte ich jetzt einfach mal. |
| LaChatte | Verbindungen bestehen da ganz bestimmt... nur rein vom Wort her ist ein "Psychologe" (einer, der die Lehre der Seele kennt) und ein "Psychiater" (Arzt der Seele) von einem "Seelsorger" gar nicht weit weg... |
| Ford Prefect | also ein "Seelsorger" ist vom historischen Hintergrund her ein "poimän" = "ein Hirte". Das ist für mich schon anders als ein Psychiater. Es gibt Berührungen und zum Glück stehen sich Religion und Psychologie nicht mehr - wie vor ca. 100 Jahren - feindlich gegenüber. Es kommt, denke ich, immer drauf an, kreativ zusammen zu arbeiten. |
| Montrose | @Ford Prefect. Sehe ich auch so. @neeChrist. Eine Definition der Psychologie besagt: es ist die Lehre vom Erleben und Verhalten. Begriffe wie "Seele", "bewußt/unbewußt" sind etwas heikle Begriffe, weil schwammig sind. Daß sich Psychologie und Glaube nicht mehr feindlich gegenüberstehen, bedeutet nicht, daß man zwischen beiden einen Übergang geschaffen hätte, schaffen könnte, schaffen sollte. Je mehr Vielfalt und verschiedene Aspekte, desto reicher und flexibler wird das Leben. Wenn wir hingegen einen Einheitsbrei aus allem machen so nach dem Motto "Ist ja eh alles dasselbe", dann verarmen wir geistig. Wenn jemand traurig ist und vom "Pech verfolgt", würden Psychologen von Problemen im Elternhaus, biologischen Störungen, vielleicht auch von falschen Zielen usw. reden. Die Kategorien des Psychologen wären "Wohlbefinden" vs. "nicht Wohlbefinden", "erfüllt beruflich/privat seine Rolle" vs. "erfüllt sie nicht". Die Absicht der Psychologen wäre, das Wohlbefinden und Funktionieren nach allgemeinen gesellschaftlichen Maßstäben wiederherzustellen. Der Pfarrer würde eher nach der Gottesbeziehung fragen. Elternhaus, biologische Störungen usw. wären für ihn die üblichen Behinderungen, die jeder Mensch so mit sich herumträgt, die aber gegenüber der Beziehung zu Gott in den Hintergrund treten. Seine Kategorien wären "in Gott geborgen" versus "Gottesferne, Sünde" sowie "Gut" vs "Böse" und "Gericht" vs "Vergebung". Ein Mensch kann nach christlichem Glauben am höchsten Glück teilhaftig sein, auch wenn er nach gesellschaftlichen Maßstäben nicht funktioniert. Das sind zwei völlig verschiedene Ansätze, mit anderen Konzepten und anderen Zielen. Natürlich gibt's Überschneidungen. So erkennt der Psychologe auch an, daß es einen lebensumspannenden Kontext gibt (Individualpsychologie, Transaktionsanalyse, Logotherapie). Umgekehrt will der Pfarrer im Sinne der Nächstenliebe den Schmerz der Menschen lindern und beschäftigt sich dementsprechend mit Psychologie. Und doch, der Hintergrund ist ein ganz anderer. Das muß nicht heißen, daß es auch "im Hintergrund" einen gemeinsamen Boden oder zumindest eine gemeinsame Befruchtung geben kann. Aber um Psychologie und Glaube nicht zu beschädigen, beide in ihrer Eigenart ernstzunehmen, ist da sehr große Vorsicht geboten. |
| Ford Prefect | Ergänzend könnte man noch hinzufügen, daß die aktuelle Auflage des DSM (Diagnostisches und Statistisches Manual, quasi das "Lexikon2 möglicher Störungen) inzwischen auch religiöse Störungen einbezieht. Das gab es vorher in der Form nicht und wenn, dann galt "Religion" immer als krankhaft. Und ein Seelsorger wird eine Sache anbieten können, die kein Psychiater anbieten kann: Sündenvergebung im Namen Gottes. Es gibt Menschen, denen das sehr wichtig ist. |
| Scheol | Montrose hat es eigentlich wunderbar erklärt. Sicherlich nehnen Religionen Einfluß auf die Psyche und Entwicklung, gehören nicht zur Psychologie selbst. Viele Werte aus dem Christentum sind meiner Meinung nach erstrebenswert, aber auch viele aus dem Buddismus. Diese Werte sind nicht erst mit den Christen enstanden, sondern sollten für jeden da sein, selbst ohne Religion. Und es ist auch nicht die Aufgabe der Kirche christliche Werte in die Gesellschaft einzufügen, da das Christentum nicht das Patent darauf hat. Werte sind einfach Einstellungen und Ideale die nicht von Religionen erfunden wurden sondern lediglich verwendet werden. So ist es die Aufgabe jedes Menschen selber, sich Werte anzueignen. Wenn wirklich Religion mit Psychologie vermischt werden könnte würde es zwangsläufig darauf hinauslaufen: "Nicht gläubig = Schlechter Mensch" Das dem aber nicht so ist kann man nicht schwer erkennen. Ein Atheist kann ein genauso guter Mensch sein wie ein Christ oder ein Moslem... bb Scheol |
| neeChrist | Ich habe nicht behauptet, dass Psychologie und Religion Ein und Dasselbe sind sondern das man Religion bzw. Glaube anhand psychologischer Fakten interpretieren kann. Wenn ein Mensch glaubt, z.B. an Gott, wirkt sich das auf sein Seelenleben aus. Dieser Glaube kann ihm Halt und Sicherheit geben. Er kann vor Gott seine Sünden beichten und fühlt sich erleichtert. Wenn gute oder böse Dinge geschehen, sieht er darin den Willen Gottes und bleibt gelassen, er verzweifelt nicht an sich selbst,... Warum dies so ist und wie sich dieser Glaube auf unser Gemüt auswirkt, dass erforscht die Psychologie. Sie will die Kath. Kirche nicht ersetzen und ihr keine Konkurrenz machen. Genau genommen ist Religion angewandte Psychologie. Genau das tut nämlich ein Pfarrer, wenn er sich mit Psychologie beschäftigt, um Menschen zu helfen. Er wendet sie an. Das kann man immerhin ohne Fachwörter zu kennen, ohne Psychologie studiert zu haben und sogar ohne die Kenntnis der Existenz der Wissenschaft. Denn diese Wissenschaft stellt nicht Regeln auf, die wir dann zu befolgen haben, sie entdeckt nur die Gesetzmäßigkeiten, die schon seit dem Bestehen der Menschheit existieren. Ich weiß wirklich nicht, was daran so gefährlich sein soll, die Religion und / oder den Glauben damit in Zusammenhang zu bringen. Im Gegenteil. Ich bin ganz erstaunt über diese Aussage. [QUOTE]So ist es die Aufgabe jedes Menschen selber, sich Werte anzueignen. Wenn wirklich Religion mit Psychologie vermischt werden könnte würde es zwangsläufig darauf hinauslaufen: "Nicht gläubig = Schlechter Mensch"[/QUOTE] Diese Aussage habe ich nicht verstanden. Kannst du das genauer erklären? |
| Scheol | Oh je, jetzt wird's kompliziert :D aaalso.... wenn man davon Ausgeht, das Werte alleine durch die Religionen vermittelt werden, was geschehen würde wenn man Religion mit Psychologie vermischt, dann würde ein nicht-religiöser Mensch keine Werte besitzen und zwangsläufig kein guter Mensch mehr sein....jedenfalls würde er nicht in das Bild eines guten Menschens passen, das viele haben. Das Religionen sich der Psychologie bedienen ist klar. Ich empfinde das eher schlecht als recht. War letztens wieder in der Kirche und mir ist aufgefallen das es pure Hirnwäsche ist. Der Pfarrer soricht etwas vor, die Gemeinde spricht es nach....klarer Fall von Suggestion. bb Scheol |
| Montrose | [QUOTE]sondern das man Religion bzw. Glaube anhand psychologischer Fakten interpretieren kann. [/QUOTE] [QUOTE] Genau genommen ist Religion angewandte Psychologie. Genau das tut nämlich ein Pfarrer, wenn er sich mit Psychologie beschäftigt, um Menschen zu helfen.[/QUOTE] Nein, das ist falsch. Du begreifst nicht, neeChrist, daß Du durch psychologische Erklärungen den Glauben zerstörst. Entweder man empfindet das als Gewiß, das Jesus für uns gestorben ist und auferstanden, oder es ist eine tote Angelegenheit. Sich das einzureden "Ich glaub das jetzt, weil mir das psychologsich hilft", das bringst nichts, denn man erkennt ja, daß man sich dabei selbst betrügt. Die Diskussion führt nirgendwohin. Für Dich ist Glaube nicht real, sondern bloß Einbildung, und deshalb kannst Du es nicht anders als psychologisch erklären. Für einen Christen ist das, was er "glaubt", Realität, und er wünscht sich, daß andere das einfach mal respektieren, ohne es erklären, psychologisieren und in ihr "aufgeklärtes" Weltbild reinzwingen zu wollen. Ja, Christen glauben an Wunder, und nein, sie halten sich deshalb nicht für verrückt. Find Dich damit ab, daß andere Menschen die Welt anders erleben als Du. [QUOTE] Ich weiß wirklich nicht, was daran so gefährlich sein soll, die Religion und / oder den Glauben damit in Zusammenhang zu bringen. Im Gegenteil. Ich bin ganz erstaunt über diese Aussage.[/QUOTE]Weil Du nicht glaubst, deshalb verstehst Du das nicht. Das ist in etwa so, wie wenn sich ein Menschenkundler drüber wundert, wenn die Sorben oder sonstige völkische Minderheiten keine Kuriosität in einem Freilichtmuseum, sondern echte Menschen sein wollen. Psychologie ist ein Kind der Aufklärung. Religiöser Glaube widersetzt sich der Aufklärung, er ist keine "wissenschaftliche Pille mit Zucker drum, damit sie nicht so bitter schmeckt", sondern religiöser Glaube ist ganz genau so verrückt, wie es Wort für Wort für Wort in den heiligen Schriften steht. Punkt. |
| Ford Prefect | ich glaube allerdings, daß es bei der Psychologie nicht um Vermittlung von Werten, sondern um Lebenshilfe geht. Und in Beziehung dazu würde ich dann nicht "Religion" setzen, sondern "Seelsorge". Denn Religion will zwangsläufig Werte vermitteln und dann hat man eine Schräglage. Denn ein guter Psychiater kann helfen ohne daß man seine Werte oder sein Weltbild teilt. Ausnahme sind natürlich alternative und esoterische Therapien. Die helfen rein gar nicht, wenn ich das zugrunde liegende Weltbild nicht teile. |
| LaChatte | Muss denn nicht ein Psychiater auch Werte vermitteln - oder zumindest über Werte sprechen? Ausserdem gibts ja in der Populärliteratur tonnenweise "fühl-dich-gut"-Bücher, wo man nicht so genau sagen kann, ob das nun eher Religion oder eher Psychologie ist... die Grauzone ist enorm, und die klar definierten Ränder sehr schmal. Und ich habe schon oft gehört, dass auch ein Geistlicher Menschen helfen konnte, die selbst nicht gläubig waren - indem er zwar von seinem geistlichen Weltbild aus Rat formulierte, aber nicht notwendigerweise "Gott" oder "Sünde" oder solche typisch religiösen Worte benutzte. |
| Montrose | @FordPrefect. Zustimmung. @LaChatte. Es geht beim Glauben nicht um "fühl dich gut". Schau Dir die Märtyrer an. Ich wehre mich dagegen, dem Glauben das Besondere, Metaphyische zu rauben. In den Populärbüchern ist sehr deutlich erkennbar, ob sie religiös sind oder nicht. Das merkt man doch, ob einer eine Sache als Prinzip, als Metapher oder als etwas anderes benutzt. Im Zweifelsfall ---und da haben Traditionen etwas Gutes --- würde ich in diesen Dingen immer auf die originalen Heiligen Schriften zurückgehen. Denn natürlich wird in der Moderne ---gerade weil die Menschen geistlich ausgehungert sind--- "Religion" gewinnbringend als Ware verkauft. Immerhin ist Dein Einwand, ob ein Psychiater nicht auch über Werte reden müßte, berechtigt. Ich denke auch, daß falsche Werte psychisch krank machen können und umgekehrt richtige Werte, was auch immer das sein mag, heilen könnten. Daß man genau darüber diskutieren müßte, dagegen sperren sich Verhaltenstherapie und biologischer Ansatz, die ja gerade die Oberhoheit auf diesem Sektor haben. Auch ich empfinde da ein Vakuum, nein, eine ziemliche Dummheit sogar. |
| Ford Prefect | Wenn es Vermittlung eines Wertes ist, daß ein Familientherapeut einem Ehepaar hilft, als Ehepaar zusammen zu bleiben, weil er selbst an den Wert der Ehe glaubt, dann vermittelt er natürlich Werte. Aber generell zeichnet sich seriöse Therapie dadurch aus, daß sie a: unabhängig von einem gemeinsamen Weltbild praktiziert werden kann b: von jedem erlernbar ist c: in ihren Ergebnissen dokumentierbar und überprüfbar ist und d: einen erkennbaren Abschluß hat (entweder, weil das Ziel erreicht wurde oder weil keine Änderung erreichbar ist und die Therapie abgbrochen werden muß) Natürlich gibt es haufenweise Angebote, die "helfen". Schon bloßes Zuhören eines ansonsten taubstummen Menschen kann nachweislich "helfen". Aber das kann man nicht "Therapie" nennen, denke ich. |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B Immerhin ist Dein Einwand, ob ein Psychiater nicht auch über Werte reden müßte, berechtigt. Ich denke auch, daß falsche Werte psychisch krank machen können und umgekehrt richtige Werte, was auch immer das sein mag, heilen könnten. Daß man genau darüber diskutieren müßte, dagegen sperren sich Verhaltenstherapie und biologischer Ansatz, die ja gerade die Oberhoheit auf diesem Sektor haben. Auch ich empfinde da ein Vakuum, nein, eine ziemliche Dummheit sogar. [/B][/QUOTE] soweit ich sehe setzt sich aber langsam die Sicht durch, daß ein Therapeut, der mehrere Ansätze anbieten kann und der systemisch arbeitet, "am besten" ist, durch. Konkret: Wenn zu mir jemand mit Depresssionen kommt und er hat gerade den absoluten Tiefpunkt, wäre es einfach herz- und sinnlos, diesem Menschen seine Gefühle nach Rogers einfach zurück zu spiegeln. Vermutlich hilft in diesem Stadium nur ein Medikament, was ich mich dann auch nicht scheuen darf, zu verschreiben. Anders sieht es aus, wenn das Tal verlassen ist. Da kann Verhaltenstherapie schon hilfreich sein. "flexible response" würde ich das nennen... |
| LaChatte | eine grosse Werkzeugkiste und das Wissen darüber, wie diese Werkzeuge zu handhaben sind, sind natürlich immer hilfreich... Und Körpertherapien kommen ja auch noch dazu - gewisse von denen können auch im psychischen Bereich viel auslösen...oder auch die Arbeit mit Farben, mit Musik, mit Arbeit, und und und Montrose, ich finde auch, dass "Verhaltenstherapie" mit einer "Lehre von der Seele" gar nichts mehr zu tun hat - obwohl sie bei Spinnen- oder Flugangst bestimmt ihre Berechtigung hat. Kennt zufällig jemand die deutsche Übersetzung des Wortes "Therapie"? |
| neeChrist | Therapie: Heilbehandlung (Med.; Psychol.) |
| Montrose | therapeuein = verehren (Griechisch) ;) |
| LaChatte | ist denn der Therapeut der Verehrer oder der Verehrte? Ist ja ein sehr interessantes Wort, das... |
| neeChrist | Ich bin Atheist. Das bedeutet, dass ich nicht an Gott glaube. Das ist richtig. Und ich habe niemals behauptet, dass man an Gott glauben soll, nur, weil die Psychologie etwas positives darin erkannt hat. Sonst wäre ich wohl selbst Christ geworden. Aber ich habe auch mehr als einmal erwähnt, dass ich das Christentum nicht als Irrglauben ansehe, sondern viel positives damit in Verbindung bringen kann. Ich weiß, was hinter dem Gedanken steckt, dass psychologische Erklärungen den Glauben zerstören. Aber wie du selbst schon sagtest: Wer nicht an Gott glaubt, der kennt auch nicht dieses Gefühl. Die Psychologie ist in der Lage diejenigen, die nicht glauben, über den Sinn des Glaubens aufzuklären, damit zum Beispiel auch Atheisten die Gläubigen verstehen. Es nimmt dem Ganzen natürlich etwas von seinem Glanz. Weil man mit Worten Gefühle nicht ausdrücken kann. Aber es hilft, einander besser zu verstehen. Deshalb bin ich heute nicht mehr gegen den christlichen Glauben eingenommen. Es enttäuscht mich, dass du das nicht gemerkt hast: [QUOTE]Find Dich damit ab, daß andere Menschen die Welt anders erleben als Du. [/QUOTE] |
| Montrose | @LaChatte. Ich hab's auch nicht mehr genau im Kopf und müßte es nachschlagen. Jedenfalls hatte das Wort mal ursprünglich eine andere Bedeutung als heute. Mene müßte das doch wissen. @neeChrist. Kannst Deine Enttäuschung wieder zurücknehmen. Ich hab das ungeachtet Deiner Person etwas polarisierend formuliert, damit Zuschauer schneller den wesentlichen Punkt sehen. |
| Ford Prefect | ich habe nachgeschlagen. "therapeuein" bzw. "therapeia" heißt ähnlich wie "diakonein" eigentlich "dienen". Wobei bei "therapeuein" der Aspekt des Helfens stärker mitspielt als bei "diakonein", was vor allem das Bedienen bei Tisch meint. In der Bibel wird "therapeuein" einmal in Bezug auf Götter verwendet. Ansonsten immer in Bezug auf "dem Menschen dienen bzw. helfen". In der Profangräzität ist die Verbindung von "therapeuein" und Göttern überhaupt nicht belegt. So leid es mir tut, Montrose: Dein Gedächntnis hat Dich hier im Stich gelassen. Kannst Du alles im ThWNT nachlesen (das kennst Du sicher...) |
| Montrose | [QUOTE]Dein Gedächntnis hat Dich hier im Stich gelassen. [/QUOTE] Vier Augen sehen mehr als zwei. ;) |
| Ford Prefect | hängt halt daran, daß ich die Bücher im Regal habe. Da kann ich schnell mal nachsehen. Zurück zum Thema: Wenn "therapeuein" dienen oder helfen heißt, dann gibt es von der Wortbedeutung keinen so großen Unterschied zwischen "Seelsorge" und "Psychotherapie". Das hat sich auch erst im Laufe der Geschichte entwickelt. Bis ca. 1900 gab es zwar Seelsorge, aber im engeren Sinne keine Therapie. |
| Setzner | Das ist alles ein sauber gestricktes Regime... auf das wir selbst hereinfallen... |
| Ford Prefect | wer strickt denn dieses Regime ? Und warum ? Würde mich sehr interessieren... :) |
| Setzner | Die nehmen Gott um sich das Vertrauen der menschen auszunutzen |
| schattenlos | @Montrose "Es geht beim Glauben nicht um "fühl dich gut". Schau Dir die Märtyrer an." bist du wirklich sicher, dass DU den Charakter des Christentums verstanden hast? es geht dabei hauptsächlich um Liebe. Liebe zu Gott, zu Jesus Christus und zu den Menschen, sowie zu der gesamten Schöpfung an sich. die Märtyrer starben für ihr Weltbild, das ist richtig ...aber daraus ableiten zu wollen es würde nicht darum gehen sich gut zu fühlen ist mehr als problematisch... jedenfalls handelst du sogesehen nicht anders als in christlichem Sinne, wann immer du auch versuchst einem anderen Menschen zu helfen - und zwar völlig gleichgültig wer er ist oder was er getan hat. wenn also sowohl Seelsorge (die christlich orientierte) als auch die Psychologie (mit Therapien, etc) dem Menschen helfen, meinetwegen sich "wieder gut zu fühlen", dann sehe ich da die elementarste Gemeinsamkeit, die man sich in diesem Zusammenhang vorstellen kann. und wenn ich so einige deiner Mitteilungen lese, Montrose, so gewinne ich stark den Eindruck als würdest du andere Weltbilder und Ansichten ebensowenig, oder gar weniger, akzeptieren und tolerieren als "all die anderen", denen du das gegenüber dir und Gleichgesinnter vorwirfst. die Psychologie an sich muss Theologie nicht verneinen, ebensowenig wie die Theologie die Psychologie. es sind nicht die Wissenschaften, die sich gegenseitig ausschließen, es sind unflexible Menschen, die das tun. p.s.: vieles von dem, was heute als christlich ausgegeben wird, mag alles sein ....aber nicht mehr christlich (siehe christlicher Ursprung). @Setzer äh ....ja - und wieder ein Beispiel für Kalter-Krieg-Einstellung. warum nur müssen so viele Menschen hart eine Stellung verteidigen, ohne sich vorher richtig Mühe gegeben zu haben, die andere Seite zu verstehen? ...ein bißchen mehr Objektivitäts-Bemühung schadet nicht... bis dann, Leute ;) |
| Montrose | @schattenlos. [QUOTE]Liebe zu Gott, zu Jesus Christus und zu den Menschen, sowie zu der gesamten Schöpfung an sich.[/QUOTE] Dem Prinzip von Liebe steht das Prinzip von richtig und falsch gegenüber. Es macht keinen Sinn, Dinge zu lieben, die letztendlich zerstörerisch sind. Jesus liebte nie nur einfach mal so aus dem hohlen Bauch heraus, sondern er stellte Forderungen: daß die Ehebrecherin die Ehe nicht mehr bricht, daß der betrügerische Zöllner nicht mehr betrügt usw. Vor der Liebe kommt die Buße = Umkehr. Den christlichen Glauben mit Liebe gleichzusetzen, ist eine zu starke Vereinfachung. Christen sind keine glücksbekifften Hippies, sondern sie stehen auf dem Boden der Realität. Es ist nicht Aufgabe von Christen, alles für gut zu heißen, alles zu tolerieren. Ganz im Gegenteil: [SIZE=1]Matthäus 10,34ff: Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. [b]Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert [COLOR=red]um meinetwillen[/COLOR], der wird's finden.[/b] [/SIZE] [QUOTE] jedenfalls handelst du sogesehen nicht anders als in christlichem Sinne, wann immer du auch versuchst einem anderen Menschen zu helfen - und zwar völlig gleichgültig wer er ist oder was er getan hat.[/QUOTE] Was ist das denn für ein merkwürdiges Weltbild, in welchem die Menschen in Helfer und Hilfsbedürftige unterteilt werden. Das nimmt doch beiden die Würde: der Helfer, der nur noch irgendwelchen Idealen hinterherrennt und dabei sich selbst und seine Interessen verleugnet. Und der hilfsbedürftige Patient, der in die Rolle des dummen, unselbständigen Jungen gedrückt wird. Das tut beiden nicht gut. Manchen "Scheinheiligen" mit dieser Auffassung bin ich schon real begegnet, und das fühlte sich unehrlich an. [QUOTE]die Märtyrer starben für ihr Weltbild, das ist richtig ...aber daraus ableiten zu wollen es würde nicht darum gehen sich gut zu fühlen ist mehr als problematisch...[/QUOTE] Gott erzwingt manchmal auch Leiden von den Menschen. Wenn man den Glauben nur als Wohlfühl-Programm versteht, verkennt man, daß Gott bestimmt, wo die Reise langgeht. Manchmal führt die Route durch die Wüste. Gerade in Hiob und den Psalmen wird deutlich, wie wichtig es ist, den Glauben NICHT als Wohlfühl-Programm mißzuverstehen. Denn schon bald wurde ja der Spieß umgedreht: wer sich nicht wohlfühlt, ist sündig. Und diesem Irrglauben setzt die Bibel einen deutlichen Riegel vor. [QUOTE] wenn also sowohl Seelsorge (die christlich orientierte) als auch die Psychologie (mit Therapien, etc) dem Menschen helfen, meinetwegen sich "wieder gut zu fühlen", dann sehe ich da die elementarste Gemeinsamkeit, die man sich in diesem Zusammenhang vorstellen kann.[/QUOTE] Dein "wenn" ist falsch. Es ist nicht Aufgabe des christlichen Gaubens, zu helfen oder sich "wohl zu fühlen". Denn dann müßte der christliche Glauben dort enden, wo keine Hilfe mehr möglich ist und die Menschen leiden. Aber der Glaube reicht weiter. Er geht über den Tod hinaus und sein Ziel ist die Verreingung mit Gott. Das ist etwas ganz anderes als das "Helfen" der Psychotherapie. [QUOTE]die Psychologie an sich muss Theologie nicht verneinen, ebensowenig wie die Theologie die Psychologie. es sind nicht die Wissenschaften, die sich gegenseitig ausschließen, es sind unflexible Menschen, die das tun.[/QUOTE] Nein, es sind kluge Menschen, die das tun. Hühnersuppe schmeckt gut und Vanilleeis schmeckt gut. Wenn man aber Hühnersuppe und Vanilleeis ineinander vermischt, schmeckt es schlecht. Psychologie und Theologie haben nichts gemeinsam. [QUOTE] vieles von dem, was heute als christlich ausgegeben wird, mag alles sein ....aber nicht mehr christlich (siehe christlicher Ursprung).[/QUOTE] Was bitteschön ist denn "christlicher Ursprung"? Wenn Du Dir mal die Bibel anschaust, so findest Du sehr dialektische, widersprüchliche, schwierige Stellen. Deshalb imponiert mir dieses Buch auch so, weil da eben nicht einer mit dem Holzhammer daherkommt und sagt "so, jetzt liebt mal alle schön". Das wäre ja verlogen, das würde ja die vielen anderen Aspekte des Lebens und somit auch des Menschen einfach verleugen. Aber dieses Buch spricht auch die vielen anderen Dinge, Ängste, Unsicherheit, Scheitern und Vergebung an. Wahrscheinlich habe ich im Rahmen des Glaubens weniger die Rolle des barmherzigen Samariters als des Erzengels, der das Schwert führt, inne. Jedem in der Gemeinde seine eigene Gabe zuteil. Und doch hänge ich in einem Kampf mit mir selbst drin und wage vielleicht manchmal zu wenig. Aber das ist nicht immer Lieblosigkeit. Es ist vielmehr die Suche nach Beständigkeit, nach einem guten Fundament. Was hat denn "Liebe" für einen Sinn, wenn sie dann gar nicht tragfähig ist, wenn sie in Überforderung oder Enttäuschung mündet, wenn man erkennen muß, etwas falsches unterstützt zu haben. Auf der anderen Seite, und das steht natürlich auch so in der Bibel, sind es immer wieder diese Winkelzüge, daß Gott gerade das Schwache, das scheinbar Aussichtslose erwählt. Manchmal wünschte ich mir wirklich, hellsehen, in die Zukunft blicken zu können, zu wissen, was wohin führen wird. Anscheinend hatte der da oben einen Grund, den Menschen diese Sehfähigkeit zu versagen. |
| LaChatte | [QUOTE]Vor der Liebe kommt die Buße = Umkehr.[/QUOTE] Nein. Jesus liebte (und unterstützte) die Ehebrecherin, obwohl sie die Ehe gebrochen hatte. Er sagte erst nachher, nachdem er sie gerettet hatte, sie solle es nicht mehr tun. Man kann sehr wohl einen Menschen als solchen lieben, und gleichzeitig unschöne Verhaltensweisen dieses Menschen als schlecht beurteilen und klar sagen, diese seien unerwünscht. [QUOTE]Gerade in Hiob und den Psalmen wird deutlich, wie wichtig es ist, den Glauben NICHT als Wohlfühl-Programm mißzuverstehen. [/QUOTE] Im Glauben geht es wohl um das Gewissen, das sich wohl fühlen muss, nicht den Körper... um das Bewusstsein "ich habe getan, was getan werden musste, ich habe das Richtige getan", ohne Rücksicht auf die eigene Bequemlichkeit. In diesem Sinne ist Glauben schon ein Wohlfühlprogramm und muss es sogar sein. [QUOTE]Aber der Glaube reicht weiter. Er geht über den Tod hinaus und sein Ziel ist die Verreingung mit Gott. Das ist etwas ganz anderes als das "Helfen" der Psychotherapie. [/QUOTE] Wenn du Psychotherapie auf Formen wie Verhaltenstherapie und Behaviorismus reduzierst, muss ich dir recht geben. Aber Formen wie die Psychologie von Jung oder die transpersonale Psychologie sind von Religion nicht mehr zu unterscheiden. [QUOTE]Manchmal wünschte ich mir wirklich, hellsehen, in die Zukunft blicken zu können, zu wissen, was wohin führen wird. Anscheinend hatte der da oben einen Grund, den Menschen diese Sehfähigkeit zu versagen. [/QUOTE] Ein Grund ist, dass die Zukunft noch nicht geschrieben ist - und der andere Grund ist, dass du nicht Nostradamus heisst.;) |
| Montrose | [QUOTE]Aber Formen wie die Psychologie von Jung oder die transpersonale Psychologie sind von Religion nicht mehr zu unterscheiden.[/QUOTE]Natürlich sind sie von Religion zu unterscheiden. Die Transpersonale Psychologie ist nichts weiter als verkleideter Amerikanismus. Das hat mit Gott überhaupt nichts zu tun. Und auch für Jung war Gott nur ein Objekt, ein Gegenstand und nicht Herr. In Deinen anderen Ausführungen steckt viel bedenkenswertes. [QUOTE]um das Bewusstsein "ich habe das Richtige getan"[/QUOTE]Genau darum geht es. [QUOTE] Jesus liebte (und unterstützte) die Ehebrecherin, obwohl sie die Ehe gebrochen hatte. Er sagte erst nachher, nachdem er sie gerettet hatte, sie solle es nicht mehr tun. Man kann sehr wohl einen Menschen als solchen lieben, und gleichzeitig unschöne Verhaltensweisen dieses Menschen als schlecht beurteilen und klar sagen, diese seien unerwünscht.[/QUOTE]Das ist richtig. In diesem Punkt hast Du sogar die klügere Auffassung als ich. [SIZE=1]Johannes 8: Jesus aber ging zum Ölberg. Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie. Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? Das sagten sie aber, ihn zu versuchen, damit sie ihn verklagen könnten. Aber Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. Als sie aber das hörten, gingen sie weg, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. Jesus aber richtete sich auf und fragte sie: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? Sie antwortete: Niemand, Herr. Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.[/SIZE] |
