| Darket | Nun sehe ich gerade auf Phoenix die Übertragung der Feierlichkeiten zum 60. Jahrestages der Landung in der Normandie und unterdrücke anlässlich der Rede des französischen Präsidenten meinen Brechreiz. Jeder konnte mit überladenem Pathos rechnen, keine Frage, aber soviel nationalsitisch/patriotisches Gedöns ist wirklich ekelhaft. Abgesehen von der zigfachen Wiederholung von Worten wie "Tapferkeit", "Mut", "Heldentum" und "Freiheit" stilisierte der Präsident so ziemlich jeden (alliierten) Teilnehmer der Invasion zum Helden hoch. Er tat gerade so, als wäre jedes dieser armen Schweine mit größter Freude für Freiheit und Vaterland gestorben. Die nicht weniger armen Schweine auf der Gegenseite wurden, wie ja zu erwarten war, komplett ignoriert, ebenso die Tatsache, dass jeder 8. Wehrmachtssoldat in der Normandie nicht deutscher Herkunft war und teilweise gerade den heute feiernden Nationen (Polen z.B.) angehörten. Es ist nun eine Tatsache, dass ich persönlich den 6. Juni 1944 für einen der bedeutendsten Tage (im positiven Sinne) der gesamz-europäischen Geschichte halte. Ebenso ist es eine Tatsache, dass das Militär, egal wo auf der Welt immer ein Interesse an der Selbstpräsentation hat und dass solch ein Tag sich geradezu anbietet um eine Show abzuziehen. Dennoch bin ich nicht sicher, ob eine derart überladene Veranstaltung mit ihrem militärischem Pomp der eigentlichen Bedeutung des Tages gerecht wird. Ebenso finde ich den überzogenen Patriotismus bei einer derart internationalen Veranstaltung irgendwie fehl am Platze. |
| GenocideMachine | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]ich glaub deutschland ist das einzigste land, das seine niederlage feiert :rolleyes: [/B][/QUOTE] ich persönlich bin sehr froh darüber, dass es keinen deutschen sieg zu feiern gibt... aber dass du eindeutig faschistoides denken aufweist hast du, lieber duion, ja bereits recht gut in anderen threads demonstriert. zum abschluss noch ne kleine phrase (achtung!): "im krieg gibt es keine sieger." |
| LaChatte | [QUOTE]Jeder konnte mit überladenem Pathos rechnen, keine Frage, aber soviel nationalsitisch/patriotisches Gedöns ist wirklich ekelhaft.[/QUOTE] In Frankreich darfst du das... Patriotismus wird in einer sehr selbstverständlicheren Form gelebt, es gibt jährlich Feiern zum Kriegsende 1918 wie auch 1945. [QUOTE]Abgesehen von der zigfachen Wiederholung von Worten wie "Tapferkeit", "Mut", "Heldentum" und "Freiheit" stilisierte der Präsident so ziemlich jeden (alliierten) Teilnehmer der Invasion zum Helden hoch.[/QUOTE] Ein Held ist nicht, wer keine Angst hat, sondern, wer seine Angst überwindet. Und das dürfte für alle zutreffen, die im Krieg waren, auf beiden Seiten. [QUOTE] Die nicht weniger armen Schweine auf der Gegenseite wurden, wie ja zu erwarten war, komplett ignoriert[/QUOTE] Ich habe in den letzten Tagen einige französische Sendungen zum D-Day gesehen, in denen deutsche Stimmen gleichberechtigt neben alliierten Stimmen zu hören und zu sehen waren. [QUOTE]Dennoch bin ich nicht sicher, ob eine derart überladene Veranstaltung mit ihrem militärischem Pomp der eigentlichen Bedeutung des Tages gerecht wird.[/QUOTE] Es war ein militärisches Ereignis, das auch mit mititärischem Pomp gefeiert werden soll und darf. |
| Nerox | Gerhard Schröder ist nicht ohne Grund der erste Kanzler der an dieser "Feierlichkeit" teilnimmt!Der ist einfach zu Naiv oder PR-Geil um das zu kapieren! Das ist keine Gedenkfeier sondern nichts weiter als eine Siegesfeier und ein riesiger Werbefeldzug für Kriegsmaschinerie! Kohl hat sich immer geweigert Teilzunehemn weil er nicht, wie Gerhard Schröder jetzt in der zweiten Reihe sitzen wollte! |
| gekitsu | daraus ueberhaupt ne feierlichkeit zu machen find ich gaga. ist ja alles schoen und gut dass am d-day die grosse alliiertenoffensive begann und dass dadurch wirklich einiges schlimmes verhindert wurde... aber in allererster linie sind dabei unmengen soldaten verreckt. jeder einzelne war bruder, onkel, vater, sohn... egal fuer welches land er zufaellig auf dem schachbrett stand. gedenkveranstaltung faende ich okay... aber feiern halte ich fuer gaga. ausserdem dients nebenher noch brav dazu die vorstellung vom armen unterdrueckten, ueberrannten franzosen, den heldenhaften alliierten und den unsaeglich boesen nazikrauts am koecheln zu halten. |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In Frankreich darfst du das... Patriotismus wird in einer sehr selbstverständlicheren Form gelebt, es gibt jährlich Feiern zum Kriegsende 1918 wie auch 1945. Ein Held ist nicht, wer keine Angst hat, sondern, wer seine Angst überwindet. Und das dürfte für alle zutreffen, die im Krieg waren, auf beiden Seiten. Ich habe in den letzten Tagen einige französische Sendungen zum D-Day gesehen, in denen deutsche Stimmen gleichberechtigt neben alliierten Stimmen zu hören und zu sehen waren. Es war ein militärisches Ereignis, das auch mit mititärischem Pomp gefeiert werden soll und darf. [/B][/QUOTE] ja so muss das sein, da beneide ich frankreich wo man seinen eigenen helden gedenken darf hier dagegen wird man gezwungen für die "befreier" oder sieger zu sein zumindest gleichberechtigung wäre doch mal angebracht |
| Fury | Wenn Herr Schröder schon hinfährt, so sollte er zumindest einen deutschen Soldatenfriedhof besuchen; daß er sich darum drückt, wirft ein schlechtes Bild auf ihn. Ich war letztes Jahr in Brügge und habe bei Ypern u.a. den deutschen Soldatenfriedhof von Langemarck besucht - ich hätte nicht daran vorbeifahren können. Er ist sehr gepflegt und ich habe mich in einer Stimmung zwischen Innehalten, Heulen und Ichweißnichtwas diebisch gefreut, wie unbeschwert meine kleinen Kinder über den Gräbern herumgetollt sind. Ich habe mir gedacht, daß das doch die schönste Botschaft an die armen Teufel da unten ist, oder? Ich muß fast wieder heulen, wenn ich nur an diesen Tag denke. Wie auch immer, weshalb ich überhaupt darüber schreibe, es gibt einen zentralen Punkt zum Kränzeablegen (wie gesagt, auf dem DEUTSCHEN Soldatenfriedhof) und da lagen ausschließlich Kränze, die von Engländern und Belgiern niedergelegt worden, ich glaube, es sind sogar welche von Kanadiern dabei gewesen. Drinnen ein Gästebuch, auf den ersten zehn Seiten (es war noch recht neu), ca. drei Eintragungen von deutschen Besuchern. |
| Apex | Ich persönlich sehe im D-Day durchaus eine Art Feiertag...es ist der Tag der wohl endgültig die Wende im 2. Weltkrieg brachte und damit auch die Befreiung Europas und selbstverständlich auch Deutschlands von der Barbarei der Nazis. Die Männer und Frauen die an diesem Tag für die Unterdrückten ihr Leben gaben sind Helden in meinen Augen denen ich es zu verdanken habe heute nicht in einem faschistisch totalitären System leben zu müßen. Der 6. Juni ist Gedenk- und Feiertag in einem...man Gedenkt den Toten und man feiert die Befreiung von dem verbrecherischen Nazi-Regime. Meines Wissens wurde auf der Gedenkveranstalung nicht nur explizit den den Soldaten des 6. Juni gedacht sondern auch den Widerstandskämpfern in ganz Europa gleich ob französische Freiheitskämpfer, jugoslawische Partisanen oder deutsche Studenten. Was die Form angeht Darket gebe ich dir natürlich Recht wir haben ja eine ähnliche Auffassung Nationalismus und Patriotismus ;) Aber ich glaube ein Land muß erst eine Erfahrung machen wie sie Deutschland gemacht hat um die Sinnlosigkeit von nationalem Stolz zu begreifen. Im übrigen Besucht der Kanzler einen Soldatenfriedhof auf dem Gefallene aus allen Ländern liegen. Ich finde das sehr wichtig um zu zeigen das man hier alle Gedenkt die an diesem Tag gefallen sind und nicht nur seinen "eigenen" Soldaten. Es geht nicht mehr um die Frage Sieger und Besiegte...denn wenn ich ganz ehrlich bin denke ich das Deutschland...das demokratische, freiheitliche, rechtsstaatliche Deutschland an diesem Tag auch ein Sieger wurde. |
| Darket | [QUOTE]ich glaub deutschland ist das einzigste land, das seine niederlage feiert [/QUOTE] Es gibt gute Gründe diese Niederlage zu feiern, schließlich ist dieses Deutschland nicht mehr das Deutschland von 1944 und darüber bin ich wirklich froh! @LaChatte Zugegeben, es war ein militärisches Ereignis, aber haben wir nach 60 Jahren wirklich so wenig Distanz zu diesem Thema, dass wir uns nicht darüber klarwerden können, dass an diesen fünf Stränden keine Soldaten, sondern Menschen verreckt sind? Ist es nicht möglich disen vielen jungen Leuten, die alle kaum älter waren als ich zu gedenken, ohne dabei dauerhaft darauf rumzureiten, dass sie Uniformen getragen haben? Die allermeisten waren gezwungen diese Uniform anzuziehen, das waren nicht einfach Soldaten, sondern Menschen die gezwungen waren Soldaten zu sein, ich sehe da einen Unterschied! Ich habe grundsätzlich keinerlei Mitleid mit Menschen, die freiwillig eine Waffe in die Hand nehmen und auf Grund dessen zu Tode kommen, die mussten das Risiko kennen und sind es eingegangen, zu welchem Zweck auch immer, aber es war ihre Entscheidung. Ein Großteil derjenigen, die am D-Day getötet wurden (egal auf welcher Seite) hatten diese Wahl nie, weswegen ich den militärischen Pomp auch ablehne. Was die Soldatenfriedhöfe angeht, würde ich es begrüßen, wenn alle Beteiligten Friedhöfe besuchen würden, auf denen Getötete aus allen Beteiligten Ländern liegen, ich bin mir ziemlich sicher, dass das in der heutigen Situation das einzig angemessene wäre. Wenn die Feinde von damals heutzutage wirklich alle Freunde und verbündete sind, sollte man da doch die Toten einschließen, oder? Und insgesamt: Patriotismus hin oder her, ich behaupte mal den allermeisten Getöteten war ihr Vaterland oder die Freiheit desselben in dem Moment, in dem sie gestorben sind herzlich egal! |
| disturbed | Ich muß ganz ehrlich sagen, ich bin froh, das die Deutsche Wehrmacht " plat gemacht" wurde. Ich finde das dieser Tag richtig geehrt werden sollte und das die Toten niemals vergessen werden. Ich finde das wirklich gut! |
| LaChatte | Darket, ich glaube, es hat hier keiner gesagt, diese Soldaten seien keine Menschen gewesen...;) Und spüre ich bei dir eine gewisse Abneigung gegen Militär und Uniformen hinaus? Es ist bestimmt eine sehr männliche, patriarchalische und hierarchisch straffe Tradition, aber ich sehe keine bessere Lösung, diese Menschen zu ehren, als eben gerade durch militärische Ehren - ich kann mir den D-Day schlecht als Flower-Power-Hippie-Veranstaltung vorstellen, zum Beispiel. Und ich habe meine Zweifel an deiner Interpretation, dass da quasi lauter Pazifisten in eine Uniform und in einen ungewollten Krieg gezwungen worden sind. Worte wie "Ehre, Pflicht, Vaterland" waren und sind für viele Menschen nicht nur Worthülsen, sondern ein sehr tiefer und starker Antrieb, etwas zu tun. Sogar bereit sein, dafür zu sterben. |
| minddiver | [QUOTE]Ich muß ganz ehrlich sagen, ich bin froh, das die Deutsche Wehrmacht " plat gemacht" [/QUOTE] ....finde ich nett wie Du über meinen Großvater als ehemaliges Mitglied dieser Wehrmacht sprichst ohne etwas über ihn zu wissen ! Man sollte an einem Tag wie dem 6.6. auch der ganzen Zwangsrekrutierten der deutschen Wehrmacht und SS-Verbände gedenken die gefallen sind - damit ihre Familien (unbehelligt) weiterleben konnten - das war der einzige Grund warum mein Großvater seinen Arsch hingehalten hat ! |
| Fury | @Minddiver Dein Opa hat seine Haut auch dafür hergegeben, daß Stalin den Segen seines Systems "nur" über die Mitteldeutschen, Polen, Esten, Litauer, Letten, Ukrainer, Rumänen, Ungarn, Bulgaren, Tschechen, Slowaken erteilen durfte. Die jungen freiwilligen Belgier, Holländer, Spanier, Norweger usw.,die in der Waffen-SS kämpften, haben das sicher nicht für Adolf getan, aber mit Sicherheit dafür, daß nicht ganz Europa bis zu den Azoren stalinistisch wurde. |
| Alone4now | Wer kennt den Film "Vaterland" (eng. "Fatherland") ? Das ist ein Film, wo die Geschichte eine alternative Wendung genommen hat. Der "D-Day" ist anders ausgegangen. Die Schlacht an Omaha Beach haben die Alliierten verloren... Ich bin froh, aber nicht stolz darauf, dass der D-Day so ausgegangen ist. In "Vaterland" gibt es noch auf Jahre hinweg ein "Nazideutschland". Das ist nicht wünschenswert und die Opfer des D-Day sind mMn für große Prinzipien - z.B. die Freiheit - gefallen. |
| Fury | @Alone Glaubst Du wirklich, daß z.B. Roosevelt seine Armeen zur Durchsetzung abstrakter Prinzipien über den Atlantik geschickt hat? |
| Alone4now | Die Gefahr welche von dem damaligen Deutschland ausging war sicherlich klar. Und das man etwas tun musste, damit die Gefahr sich nicht noch weiter ausbreitet, hätte man eigentlich schon früher erkennen müssen. Und man denke doch mal an die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika. Auch dort ist "Freiheit" einer der Kernsätze... |
| Shawn | Was viele vergessen: Es waren hauptsächlich Wehrmachtsoffiziere, die versuchten Hitler (auch mit Selbstmordattentaten, was einmalig bis dahin war) umzubringen - Zivilisten hatten kaum den Mut dazu. Also bitte etwas Zurückhaltung mit solchen abwertenden Äusserungen über die Wehrmacht und SS. Ich bin der Meinung das Soldaten beider Seiten unsere Achtung verdienen - man sollte ,wie hier schon gesagt wurde, die Menschen sehen und nicht welche Uniform sie trugen. Beide waren der Überzeugung das beste zu tun oder aber die waren nicht freiwillig dort - beides tragisch. |
| alphaquadrant | mhh.... ich glaube nicht, dass ein grossteil der deutschen soldaten eine wahl hatte. im krieg heisst es nunmal "du oder ich". und wenn man damals desertiert war o. befehle verweigerte konnte sich due gestapo durchaus an de rfamilie rächen ( "sippenhaft" ). ebenso waren ein grosser anteil der soldaten keine nazis. davon abgesehen, bin ich natürlich auch froh, dass die alliierten gesiegt haben. während ich finde, das sein wenig zu viel pomp darum gemacht ( offensichtlich auch f. politische gründe ) und das finde ich falsch. man sollte den toten mehr respekt erweisen IMHO. auf beiden seiten. |
| decay73 | Nun ja. Solche Veranstaltungen triefen ja immer nur so vor Pathos. Das muß wohl so sein. Und bei Chriac ist es wohl so, daß er immer so klingt, wenn er eine Rede hält ;) Das alles mag zwar gelegentlich störend sein, ist aber wohl nicht zu verhindern. Alles in allem finde ich es gut, daß zum ersten Mal der deutsche Bundeskanzler mit dabei war. Es zeigt doch, daß man (v.a. in der deutsch-französischen Beziehung) wieder zur Normalität gefunden hat. Dieser Tag ist einer der wichtigsten der geamt-europäischen Geschichte. Und Deutschland ist ein Teil dieser Geschichte (natürlich mit der [i]besonderen[/i] Verantwortung, sie nie zu vergessen). Und mir schien, daß auch der Blick in die Zukunft eine wichtige Rolle gespielt hat, und dazu war Schröders Rede gar nicht mal schlecht :). Zumindest war es keine rein rückwärts gerichtete Veranstaltung, sondern eine, die die [i]heutigen[/i] (europäischen, deutsch-französischen...etc.) Realitäten berücksichtigt hat. ~decay~ |
| Nerox | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Alles in allem finde ich es gut, daß zum ersten Mal der deutsche Bundeskanzler mit dabei war. Es zeigt doch, daß man (v.a. in der deutsch-französischen Beziehung) wieder zur Normalität gefunden hat. [/B][/QUOTE] Ich empfinde das eher als eine öffentlich sowie wissentliche "Herrabstufung" des Kanzler, denn ich schon immer für unfähig hielt und das meine Meinung noch bekräftigt! |
| Shawn | Ich find es peinlich das Schröder den größten deutschen Soldatenfriedhof nicht besucht - Kohl hatte da mehr Format als er mit Mitterrand die Graeber der Gefallenen von Verdun besucht hat... Aber das waren ja auch keine bösenbösen Nazis sondern Soldaten :rolleyes: |
| Apex | Schröder hat mit den anderen zusammen einen Soldatenfriedhof besucht auf dem Gefallene aller Länder die am D-Day beteiligt waren beerdigt sind. Es geht hier doch um das gemeinsame Betrauern von Gefallenen aller Nationen und nicht um irgendwelchen patriotischen Quatsch. |
| decay73 | Tja, manche würden sich lieber wie die Axt im Walde verhalten. Aber was hat Verdun mit den Feierlichkeiten des D-Days zu tun? Wenn man irgendwann mal zusammen irgendwelche Gräber besucht hat das doch eine etwas andere Qualität, als wenn man das an dem Feiertag der Alliierten, an dem auch alte Verteranen zugegen sind, machen würde. Aber auf solche Befindlichkeiten darf man heutzutage ja anscheinend keine Rücksicht mehr nehmen :rolleyes: |
| Mac | OBACHT! Noch mehr Ausfälle in diesem Thread und ICH werde ausfällig und fälle ein paar Meinungen. @disturbed : extremes gedankengut GLEICH welcher ausrichtung bleibt aussen vor und platt wird mit zwei T geschrieben wenn du schon rumpöbeln musst. |
| Shawn | Apex, du hast völlig recht - aber wenn auf aller Welt die Alliierten Toten bedauert werden sollte doch wenigstens der Bundeskanzler den Nachkommen und Angehörigen zuliebe auch den dt. Friedhof besuchen... Ich find es nur traurig, das diese Maenner so lieblos links liegen gelassen werden - haben nicht auch sie unsere Achtung verdient? Da liegen 16 bis 18 jaehrige Soldaten der SS und unsere Regierung spuckt auf die Graeber indem sie sie ignorieren... :( Ich hoffe, wenn es mich irgendwann mal erwischen solle, dass ich dann nicht das Pech habe die falsche Uniform zu tragen wenn es soweit ist. |
| Tiberon | Nun, betrachtet man allein die Zahlen, die mit dem WW2 in Verbindung gebracht werden können, braucht es nicht viel, um zu dem Schluß zu gelangen, daß es zumindest ein denkwürdiger Tag ist. Einen Teufel werd ich aber tun, daß auch noch irgendwie zu feiern. Wohl weil ich nicht unbedingt mit Stolz, aber einem ähnlichen Gefühl meinem Urgroßvater gedenke, der Rußland in Schutt und Asche gebombt hat. Doch auch wenn ich nur die wenigsten deutschen Soldaten als Nazis bezeichnen würde, gilt es nicht zu vergessen, daß auch (auf allen Seiten) seitens der Armee widerlichste Verbrechen verübt wurden. Eine Armee im Kriegszustand ist nunmal kein Pfadfinderclub - man bedenke nur, daß in den 90ern das letzte serbische Vergewaltigungsregiment! aufglöst wurde. (kein Scherz) |
| Apex | Auf dem deutschen Soldatenfriedhof wurden übrigens heute auch Kränze niedergelegt unter anderem auch einer von der BRD. Von daher kann man glaube ich nicht sagen das man sie ignoriert. Bei Deserteuren sieht das ganz anders aus. Diese Männer (in meinen Augen wahre Helden) die den Mut hatten ihre Waffe wegzuschmeißen und zu fliehen und dabei ums Leben kamen werden noch heute von den offiziellen Stellen teilweise wirklich ignoriert. Dabei wahren sie es doch die durch ihre Kriegsdienstverweigerung tatkräftig die Barbarei der Nazis behinderten. |
| LaChatte | [QUOTE]Dabei wahren sie es doch die durch ihre Kriegsdienstverweigerung tatkräftig die Barbarei der Nazis behinderten.[/QUOTE] Dabei kannst du aber kaum die alliierten Deserteure meinen, sondern ausschliesslich die deutschen? |
| Apex | Ja die mein ich jetzt, war mehr auf den Widerstand bezogen. Bei den Alliierten sehe ich es allerdings ähnlich auch wenn natürlich das Ergebnis eher nachteilig für uns ist. Trotz allem denke ich das der Wunsch eines Menschen nicht in den Krieg ziehn zu wollen akzeptiert werden muß. |
| LittleMissScary | Ich finde es auch nicht besonders toll,wie das ganze gefeiert wurde. Ich meine,das ganze war nicht nur ein historisch wichtiger Tag,da sind immerhin in kurzer Zeit fast 40.000 Menschen gestorben. Soll man den Tod von Menschen etwa feiern? Ich finde es immer bedenklich und irgendwie pervers,wenn Schlachten gefeiert werden,und dann auch noch so pompös. Ich habe in einer Zeitung den Bericht eines deutschen Soldaten gelesen,der damals "mit dabei" war. Er sagt in diesem Bericht,er habe bis heute nicht überwunden,was er damals erlebt hat. Kaum ein deutscher Soldat hat an diesem Tag daran gedacht,sein Vaterland zu verteidigen,die wollten da alle nur lebend wieder raus,genauso wie die Soldaten der Alliierten und der Franzosen. Es gab viele Mann gegen Mann-Kämpfe,und die hat laut dem Bericht keiner der Soldaten wirklich gewollt,es ging denen nur ums eigene Überleben. Ich finde,es ist in Ordnung,wenn man einen Tag wie diesen als Gedenktag nutzt,aber daraus solche Festlichkeiten zu machen,finde ich leider einfach nur pervers. Immerhin sind dort so viele Menschen gestorben,und selbst die,die es überlebt haben,tragen teilweise heute noch die Folgeschäden (so schrieb der ehemalige Soldat in oben genanntem Bericht beispielsweise,dass sein Gehirn zwar eine Blockade gegen das Gesehene und Erlebte errichtet hatte,diese jedoch nach Jahren normalen Lebens zerbrach und er heute kaum eine Nacht durchschläft,ohne von den Bildern der sterbenden und schreienden Soldaten verfolgt zu werden). Warum feiert man also den Tod von Menschen? Ein Gedenktag,an dem man sich daran zurückerinnert,wie grausam Schlachten und Kriege immer wieder sind und der Toten gedenkt,wäre wohl weitaus angemessener,jedenfalls meiner Meinung nach. |
| Shawn | Man feiert, weil der Tod von Tausenden den Tod von Millionen verhindert hat. So einfach ist das. Menschen sterben um Menschen zu retten. |
| Darket | @LaChatte Diese Abneigung gegen jedweden Militarismus ist bei mir durchaus vorhanden, das liest Du völlig richtig ;) Ich denke allerdings, dass diese Menschen zwar als Soldaten gestorben sind, aber davon abgesehen auch noch ein anderes Leben hatten. Diese Festivität gänzlich mit militärischem pomp abzuhalten vermittelt mir immer den Eindruck da würden die Uniformen und Landesflaggen und nicht die Menschen geehrt. Ich finde es außerordentlich bedauerlich, dass diese Veranstaltung für militärische und politische Eliten abgehalten wird. Die Einwohner des Dorfes bei Omaha wurden anlässlich der Feierlichkeiten gezwungen ihr Heim zu verlassen oder eine Ausgangssperre hinzunehmen. Zugegeben das ist eine Sicherheitsfrage, aber wieso zur Hölle darf dieser Tag an ort und Stelle nur von Veteranen und Politikern begangen werden? Dieser Tag hat doch eine immense Bedeutung für den Verlauf der weiteren europäischen geschichte, wieso dürfen die Europäer denn dann nicht daran teilnehmen? Ich erwarte ja keinen Volksfestcharakter dieser Veranstaltung, ich erwarte auch nicht, dass das Militär außen vorgelassen wird, aber diesen Tag auf diesen einzigen Aspekt zu reduzieren verwässert die Geschichte, am 6. Juni 44 sind z.B. 20000 französische Zivilisten ums Leben gekommen, wo werden die geehrt? Menschen, die 4 Jahre lang unter Unterdrückung und Willkür gelitten haben und im Angesicht des Endes dieser Leidenszeit versehentlich von den Befreiern getötet wurden. Ich sag ja nicht, dass da eine Ansammlung von Pazifisten an den Sränden verreckt ist, aber es ist eine Tatsache, dass es Wehrpflichtige waren, deren Wahlmöglichkeiten doch arg eingeschränkt waren. Ob das nun Patrioten waren oder nicht spielt da eigentlich garkeine Rolle, sie sind tot und wären, so nehme ich an, wenn sie die Wahl gehabt hätten lieber nicht gestorben. [QUOTE]Was viele vergessen: Es waren hauptsächlich Wehrmachtsoffiziere, die versuchten Hitler (auch mit Selbstmordattentaten, was einmalig bis dahin war) umzubringen [/QUOTE] Joa, mit dem ziel eine Militärregierung zu installieren, welch Segen! Stauffenberg und co gehören für mich zu den historisch meist überschätzten Personen überhaupt. Der Großteil bestand aus stockkonservativen Monarchisten und preussischen Militaristen. Demokraten waren die allermeisten jedenfalls nicht! [QUOTE]- Zivilisten hatten kaum den Mut dazu[/QUOTE] Und, was nicht vergessen werden darf, in den vierziger Jahren kaum mehr die Möglichhkeit, da Hitler ja nurnoch mit dem militär zu tun hatte. Es gab diesen Tischlergesellen (glaub ich jedenfalls), der in den 30ern versucht hat Hitler mit einer Bombe im Bürgerbräukeller umzubringen. Das war ein einfacher Mann, der für sich erkannt hatte, dass Hitler schlecht für ihn und schlecht für Deutschland war. Der hatte keine Pläne für danach, der wollte nicht die nächste Diktatur auf die Überreste der alten stellen. Diesen mann bewundere ich wirklich, der hatte Mut und hat nicht ausschließlich im Eigeninteresse gehandelt wie all die Militärs. [QUOTE]Also bitte etwas Zurückhaltung mit solchen abwertenden Äusserungen über die Wehrmacht und SS.[/QUOTE] Gibts über letztere auch positive Äußerungen zu machen? :rolleyes: Darum ginges auch bei dieser Geschichte mit dem deutschen Soldatenfriedhof. Auf dem liegen nämlich nicht nur Wehrmachtsangehörige, sondern auch SS-Leute und man vergebe mir meinen Radikalismus, aber diese Mörderbande verdient keine Ehrungen! Das gilt auch für diejenigen, die erst 16 waren! Man muss nicht auf ihre Gräber spucken (wobei ich das zumindest ihren Opfern nicht verübeln könnte), aber ich weigere mich eine Regierung ernst zu nehmen, die diesen Verein auch noch ehrt. Ja, es ist keine Frage, dass auch innerhalb der SS solche und solche gab (wenn auch die Zahlenverhältnisse ganz andere waren, als in der Wehrmacht), bestes Beispiel für solches ist der Soldat, aus Hitlers Leibwache, der überzeugter Kommunist war und jahrelang Widerstand geleistet hat. Aber im Gegensatz zur regulären Armee existierte die ganze SS eigentlich nur (jedenfalls während des Krieges) zur Verübung grauenvollster Verbrechen. Die SS bestand im übrigen fast ausschließlich aus Freiwilligen. |
| LittleMissScary | Na und? Es gibt niemals einen Grund,den Tod vieler Menschen zu feiern. Gedenken kann man,das ist angemessen und richtig. Doch feiern,dass Menschen unfreiwillig sterben? Das halte ich für höchst fragwürdig. |
| Darket | Man kann das feiern, was bewirkt wurde, nämlich dass ein Krieg und das mit ihm einhergehende Morden schneller beendet wurde. Die Toten zu feiern halte ich für daneben keiner von denen wollte sterben und keiner von denen ist freiwillig gestorben! |
| Fury | Ich glaube kaum, daß die Südstaatler in den USA an einem Feiertag teilnehmen würden, an dem der Sieg der Nordstaaten gefeiert würde, desgleichen kann ich mir nicht vorstellen, daß die Serben sich zu einem Feiertag einladen ließen, an dem die Türken den Sieg auf dem Amselfeld feiern o.ä. Es wäre nicht unter der Würde eines deutschen Kanzlers, wenn er solch' eine Einladung ablehnen würde, er könnte es ja mit Termingründen verbrämen und trotzdem würde jeder die Botschaft verstehen. Man könnte es auch drastisch ausdrücken: wenn mir einer die Schnauze blutig haut, dann lasse ich mich nicht auch noch von ihm in die Wirtschaft einladen und wenn es 60 Jahre später stattfindet. Der Anlaß zur Feier ändert sich dadurch nicht. |
| gekitsu | darket: selbst bezueglich ss gilt es, zumindest meiner ansicht nach, zu differenzieren. anfangs ja... da war die ss wirklich eine art sortierte elitetruppe. ein gezieltes propagandainstrument und eine gruppe "fachmaenner" fuer die wirklich dreckigen sachen. daher der ruf... aber je spaeter der krieg umso mehr wurde direkt in die ss rekrutiert. ein ss-einsatz macht ja schon mehr her als wenn blos die wehrmacht irgendwo auftritt die ja eh schon an anderen ecken die hucke vollgekriegt hat. eine art etikettenschwindel sozusagen. und davon ganz abgesehen: mein werter herr grossvater trat in die ss ein weil er an der russlandfront fuer sich keinen ausweg sah jemals in einem stueck zu hause anzukommen. es gab den aufruf nach freiwilligen fuer einen einsatz hinter den linien in italien (die division brandenburg) und aus reinem selbstschutz ging er dort mit um nicht im schnee von den russen ueberrannt zu werden. nach gefangennahme und flucht kam er zu fuss an der deutschen grenze an, er und seine kollegen sahen dass das regime noch intakt war und machten auf dem absatz kehrt. eine reine verbrecherbande? sicherlich macht sowas die verbrechen der ss nicht weniger - aber zumindest zeigt es dass auch die ss nur aus menschen bestand die auch alle nur mit wasser gekocht haben. zum punkte duions: ich stimme dem eigentlich zu - nirgendwo sonst wird in einem so ueberzogenen masse das nicht-volk-sein und das nichts-mit-dem-vaterland-zu-tun-haben-wollen so zelebriert wie hier. das ist in gewisser hinsicht wirklich ein feiern der niederlage. nicht der niederlage nazideutschlands gegen die alliierten aber die niederlage der deutschen als volk. dass diese extremloesung des wegredens genau solcher schwachsinn ist wie eine krankhafte uebersteigerung des patriotismus sieht niemand oder es will niemand sehen. ich stelle die these auf dass ein politisches abstraktum namens staat ohne (nicht uebersteigerten versteht sich) patriotischen kitt ueber kurz oder lang vor die hunde geht. ich betrachte das versagen der 68er und der sogenannten fun-generation als beweismittel :) |
| Sephi | Ich mag zwar die Art der Feierlichkeiten ansich nicht, denke aber das es Prinzipiell gut ist diesen Tag sich in Erinnerung zu rufen und was dort passierte. Durch Leute die hier die Meinung vertreten, dass Schröder dort nicht hingehen hätte sollen, weil dort Allierte feiern oder weil er nicht nur einen deutschen Soldatenfriedhof besucht wurden doch solchen Kriege überhaupt erst möglich. Das überwinden von barrieren zwischen verschiedenen Ländern (und das nicht auf die Politiker sondern auch auf das Volk bezogen) ist doch wohl erheblich mehr Wert als irgendwelche patriotischen Pflichprotokolle. Als ob es irgendeinen toten deutschen Soldaten stört dass Schröder nicht da war... Aber zurück zum D-Day selber: Was dort passiert ist find ich eigentlich am denkwürdigstens. Ich meine dass muss man sich mal klar machen, dass dort zehtausende von Menschen wirklich nur Kanonenfutter waren für Machtspiele verschiedener Länder. Ich kann mich nicht in die Soldaten hineinversetzen die dort als erster gelandet sind: Sie wussten doch dass sie diesen Tag nicht überleben können; von Kugeln durchsiebt werden noch bevor sie überhaupt anlegen können; als namenloser vom Wasser wegespült werden nachdem sie im selbigem ertrunken sind. Es war kein Risiko was sie eingingen sondern Selbstmord. Wofür? Sicher für die Befreiung Europas. Aber wofür für mich als Individum? Und wofür aus der Sicht des Universums, was sich eh nicht dafür interessiert was für diesen Bruchteil der Zeit dort geschieht? Dort an dem Strand zu sterben in dieser apokalyptischen Umgebung stelle ich mir jedenfalls als einen der deprimierendsten Tode vor. Aber wahrscheinlich zeigt es nur wie leicht man Menschen einen Sinn des Lebens einreden kann: Kämpfe für [die Freiheit|den Führer|dein Vaterland|dein Volk] gegen die bösen Mächte. |
| Seneca | Ich möchte hiermit darauf hinweisen, das mit dem D-Day der Krieg noch lange nicht zuende war, in den Rückzugsgefechten in den Ardennen im Winter "44 Frühjahr "45 wäre der Vorstoß der Allierten beinahe zum Stocken gekommen. Die angeblichen schon geschlagen Wehrmacht zeigte sich plötzlich in einer Stärke, die unerwartet war. Die Verluste in der Kämpfe zwischen den Ardennen und dem Rheinland waren die Verlustreichten im ganzen Krieg....! Die Wehrmacht erwartete den Gegner nur eingegraben und vorbereitet, während das schlechte Wetter die Luftüberlegenheit der Allierten schmälerte. Die meisten Menschernleben forderte allerdings die Ostfront, ein Frontabschnitt der niemals glorifiziert wurde, von keiner der beteiligten Seiten. Wenn man es genau betrachtet, haben die Sowjets den zweiten Weltkrieg beendet, da die Allierten an der Westfront nur deshalb eine Chance hatten, da der Großteil der Wehrmacht im Osten gebunden war... |
| Haevion | Wie LaChatte schon sagte: Im Krieg gibt es keine Gewinner. Daher habe ich Respekt vor den Soldaten beider Seiten, möchte aber betonen, dass es mehr als angebracht ist, die "Niederlage" Deutschlands, die Befreiung, zu feiern. Das dieser Krieg Millionen von Leben eingefordert hat ist eine unaussprechliche Grausamkeit, deren Beschreibung weit ab den Fähigkeiten der menschlichen Sprache liegt. Wie der Sänger von Slayer sagte: "Wir haben eure verfickten Ärsche da rausgeholt. Das sollt ihr [i]niemals[/i] vergessen." Daraufhin hörte man Pfiffe in der Menge - ich jedoch habe dem nichts hinzuzufügen. |
| Duion | die befreiung war warscheinlich das grausamste und hat am meisten opfer gefordert von dem ganzen krieg, man muss auch mal bedenken dass es zu einem krieg immer mindestens 2 parteien benötigt. aber das d-day massaker zu feiern is ja wohl pervers, da kann man ja gleich holocaust "feiern" :rolleyes: |
| Haevion | Toller Vergleich, wie immer. :rolleyes: |
| Duion | danke :D |
| Apex | Duion du verwechselst da was...dem Massaker wird gedacht...die Befreiung Europas wid gefeiert... |
| Darket | Ich möchte nochmal was zu diesem Punkt des "Niederlagen Feierns" sagen: Den 2. Weltkrieg hat nicht die Bundesrepublik verloren, sondern das sogenannte 3. Reich. Die BRD mag zwar der Nachfolgestaat des letzteren sein, steht allerdings für etwas ganz anderes und verfolgt ganz andere Ziele. Die BRD hat also durchaus eine gewisse Legitimation diese Niederlage, die schließlich nicht die ihre war, zu feiern. |
| Fury | @Apex Die "Befreiung Europas"? Also zum einen scheinst Du wohl die Polen, Letten, Litauer, Esten, Ungarn, Tschechen, Slowaken, Bulgaren, Rumänen, Ukrainer undundund, achja, die Russen nicht zu den Europäern zu zählen. Zum anderen stelle ich mir Befreiung eigentlich so vor, daß da jemand ist, der "befreit" werden möchte. Das wäre ja im Falle Norwegens und Dänemarks (deren Okkupation durch die Engländer kurz bevorstand) noch nachvollziehbar sein, im Falle Hollands und Belgiens auch. Frankreich? Hat dem Reich den Krieg erklärt und dann verloren. Deutschland? Hat keinen "Befreier" gerufen. Auch haben die Amis in einer ihrer Direktiven (kann das Ding raussuchen, falls erwünscht), ausdrücklich davon gesprochen, daß sie als Besatzer und nicht als Befreier kommen. Allerdings wurde das deutsche Volk schon von einigem befreit: So ca . 12 Millionen Flüchtlinge und Vertriebene von ihrer Heimat, davon 2-3 Mio. von ihrem Leben. So zehntausende auf den Rheinwiesenlagern von ihrem Leben. So Millionen im Gulag bis 1955 ! von Leben oder Gesundheit. So wurde Deutschland von einem drittel seines Staatsgebietes befreit. So wurde Deutschland von hunderttausenden von Patenten befreit, die man nach Amerika mitnahm. So wurde D. von führenden Wissenschaftlern befreit, die in die USA oder in die UDSSR mitgenommen wurden. So wurden wir vom jahrhundertelangen Weichbild unserer Groß- und Mittelstädte befreit, aufgrund unterschiedlosem Bombenterror. 600.000 Menschen, zumeist Frauen, Kinder und Alte wurden im Völkermord des Bombenterrors von ihrem Leben befreit. ---------------------------------------------------------------------- Natürlich war das Kriegsende für einen KZ-Insassen das Glück auf Erden, aber auch da darf nicht vergessen werden, daß zumindest in der SBZ dieselben Lager, wie Buchenwald oder Sachsenhausen von den Sowjets nahtlos weiterbetrieben wurden und oftmals dieselben Personen wieder hineingetrieben wurden, ein zweites Mal! Und in der SBZ wurden viele fleißige Menschen von ihrem Grundbesitz oder ihren Fabriken oder Geschäften befreit, durften dafür in den Gulag wandern oder binnen zwei Stunden ein paar Habseligkeiten packen und in die Westzonen flüchten. .................................................................................... Es soll bis Anfang Mai '45 eine Parole gegeben haben: "Genießt den Krieg, der Frieden wird fürchterlich." Er wurde es. Nicht zu vergessen, die Nürnberger Prozesse, wo Ankläger, Richter und Henker identisch waren , "Recht" sprachen, das Ex-Post geschaffen wurde und kein "Tu Quque" zuließen, um nur die gröbsten Sonderbarkeiten anzuführen. |
| decay73 | Natürlich wurde Europa befreit. Nämlich von einem grausemen Despoten und der D-Day kann da durchaus als Anfangspunkt angenommen werden. |
| Apex | Och ich glaube es gab viele die Europe befreit sehn wollten....befreit von der Pest des Faschismus. Auch in Deutschland. Die unzähligen Unterdrückten Kommunisten, Sozialdemokraten, Gewerkschaftler, Demokraten die unter dem Nazi-Regime zu leiden hatten. Die überlebenden der Widerstandsbewegungen in ganz Europa, Weiße Rose, rote Kapelle, Edelweißpiraten etc. Die Menschen in den besetzten Gebieten die sich endlich von dem Terror der Nazis befreien wollten. Die Menschen die unter den Verbrechen von Wehrmacht und SS und unter den Foltermethoden der Gestapo zu leiden hatten. Die Menschen im Exil die endlich wieder zurück nahc Hause wollten. Die Menschen in den KZs die nicht wegen ihrem Glauben, ihrer Sexualität oder ihrer Meinung sterben wollten. Es gab genug. Mein Opa war in amerikanischer Gefangenschaft und hat mir erzählt das die Gefangenen direkt nach der Verkündung der Kapitulation angefangen haben zu jubeln und zu feiern und ihre Offiziere die immer noch treu zum Führer standen verdroschen haben (sicher nicht richtig aber verständlich). [QUOTE]So ca . 12 Millionen Flüchtlinge und Vertriebene von ihrer Heimat, davon 2-3 Mio. von ihrem Leben. So zehntausende auf den Rheinwiesenlagern von ihrem Leben. So Millionen im Gulag bis 1955 ! von Leben oder Gesundheit. So wurde Deutschland von einem drittel seines Staatsgebietes befreit. So wurde Deutschland von hunderttausenden von Patenten befreit, die man nach Amerika mitnahm. So wurde D. von führenden Wissenschaftlern befreit, die in die USA oder in die UDSSR mitgenommen wurden. So wurden wir vom jahrhundertelangen Weichbild unserer Groß- und Mittelstädte befreit, aufgrund unterschiedlosem Bombenterror. 600.000 Menschen, zumeist Frauen, Kinder und Alte wurden im Völkermord des Bombenterrors von ihrem Leben befreit.[/QUOTE] Wer Wind säht wird Sturm ernten wie unser Altbürgermeister zu diesem Thema immer sagte. |
| six darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fury [/i] [B]@Alone Glaubst Du wirklich, daß z.B. Roosevelt seine Armeen zur Durchsetzung abstrakter Prinzipien über den Atlantik geschickt hat? [/B][/QUOTE] schuldigung wenn ich mich einmische-aber..... wenn nazideutschland 1000 kilometer weiter ins russische reich eingetrungen wære,hætten die alliierten sich auf deutschlands seite gestellt um die sowjetunion fertig zu machen.lange genug wurde ueberlegt welches das grøssere uebel ist bis die entscheidung auf deutschland als grøsseres uebel viel als der russe anfing zu gewinnen.das alles ist aus papieren bewiesen worden. @darket-das werden wohl die letzten so pompøsen feiern gewesen sein,in 10 jahren wird es kaum teilnehmer geben die auch feiern kønnen. |
| Fury | @Apex ...und die Millionen vergewaltigter Frauen nicht zu vergessen, sie alle und die vorgenannten haben geerntet, was sie gesät hatten. Dein seltsamer Altbürgermeister ist wohl direkt aus dem 'Alten Testament entsprungen? |
| Sephi | Ich glaube keiner wird bestreiten, dass im zweiten Weltkrieg die Moral auf beiden Seiten auf der Strecke geblieben ist. Nur was willst du mit dem aufzählen der alliierten (und gleichzeitgem Schweigen über die deutschen) Verbrechen sagen? Das es besser gewesen wäre die USA hätten sich nicht eingemischt und so den Krieg noch um ein paar Jahre / Jahrezehnte verlängert? |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Wer Wind säht wird Sturm ernten wie unser Altbürgermeister zu diesem Thema immer sagte. [/B][/QUOTE] ja und wer d-day säht wird großen d-day ernten - bald ist ein d-day in den usa fällig wenn die so weitermachen |
| Mac | Hinaus hinaus hinaus mit eurem vermaledeiten rechtsextremen naziverseuchten gedankengut! luzi, grauer wolf, fury und wie immer du auch heissen magst, bleib einfach draussen! du bist auf diesem board unerwünscht mit deinem altklugen arroganten geseiere! deine meinung ist wie immer das allerletzte. und duion, du hast per sofort kaiserschreibverbot (bekommst du damit du's dir auch merkst noch per pm mitgeteilt)! auch du : BLEIB DRAUSSEN! es ist zwei generationen her und schon schreien wieder einige sehr deutlich nach führung, stärke, stolz und der rückannektion der "ostgebiete". NIX GELERNT! Die Invasion in der Normandie kann man sehr gut kritisch diskutieren wie von den meisten hier gezeigt. Extremes Gedankengut gleich welcher Art, um es nochmal zu betonen, hat auf diesem Planeten absolut nichts zu suchen. Werdet erwachsen! Weitere Postings dieser Art werden kommentarlos gelöscht! Mac |
| Darket | Ich möchte mal anmerken, dass hier niemand versucht hat Alliierte Kriegsverbrechen zu relativieren, leider bekommt man hier gern diesen Vorwurf um die Ohren gehauen, obwohl es jedenfalls nie meine Absicht war. Aber wo Du Fury gerade sowjetische Kriegsverbrechen wie die Landnahme im Osten, die unzähligen Toten in den Gulags, etc. ansprichst: Meinst Du nicht es wäre ohne die Invasion in Frankreich schlimmer geworden? Die Russen wären bis zum Rhein vorgerückt und hätten in ganz Deutschland weit schlimmer gehaust. Dahingehend kann die Invasion für einen Großteil Deutschlands sowohl als eine Befreiung von Hitler und seinem Pöbel, als auch die Rettung vor Stalin und seinem nicht weniger schlimmen Pöbel betrachtet werden, oder nicht? Hmmm ob die Franzosen den Krieg erklärt haben oder nicht, sie wurden besetzt und hatten unter dieser Besetzung unsagbar zu leiden, unter Willkür und Diktatur und mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass ebenjene Franzosen, als sie ihre Besatzungszone in Deutschland verwalteten wahllos Geiseln erschossen haben oder alljene, die ihnen nicht passten in ein KZ zur grausamen Folterung und ermordung gesteckt hätten. Dieses Argument mit deutschen Wissenschaftlern wird immer wieder gern aus der Mottenkiste gekramt, Wernher von Braun der Raketenforscher ist dabei immer ein beliebtes Beispiel, das ich so nicht nachvollziehen kann, da diese Wissenschaftler in all ihrem schon zuvor demonstriertem Opportunismus einfach dorthin gegangen sind, wo sie in Ruhe weiterarbeiten konnten. Ich persönlich fühle mich als deutscher Staatsbürger von heute durchaus als Gewinner des Krieges, immerhin verdanke ich und verdanken wir alle dieser Niederlage des 3. Reiches die Möglichkeit über dieses Thema zu diskutieren, oder nicht? Wir verdanken unsere Freiheit von heute (ich weiß, Duion wird gleich wieder leugnen, dass wir frei sind :D ) der Tatsache, dass das nationalsozialistische Deutschland nicht mehr existiert. Jemand sprach am Anfang das Buch "Vaterland" an, sicher das ist nur Fiktion, aber so oder so ähnlich könnte Deutschland noch heute aussehen und mir kann keiner erzählen (jedenfalls hier), dass er das gern so hätte. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] [B]schuldigung wenn ich mich einmische-aber..... wenn nazideutschland 1000 kilometer weiter ins russische reich eingetrungen wære,hætten die alliierten sich auf deutschlands seite gestellt um die sowjetunion fertig zu machen.lange genug wurde ueberlegt welches das grøssere uebel ist bis die entscheidung auf deutschland als grøsseres uebel viel als der russe anfing zu gewinnen.das alles ist aus papieren bewiesen worden. @darket-das werden wohl die letzten so pompøsen feiern gewesen sein,in 10 jahren wird es kaum teilnehmer geben die auch feiern kønnen. [/B][/QUOTE] Diese These halte ich für doch etwas gewagt. Ich schätze mal das spätestens seit der Luftschlacht um England 1942 ( welche als Vorbereitung für die "Operation Seelöwe, die Invasion der Wehrmacht in England geführt wurde ) die Sympathien der Alliierten gegenüber Deutschland doch im Keller waren. Angeblich sollen ja auch deutsche Diplomaten versucht haben die Engländer für einen gemeinsamen Angriff auf die Sowjetunion zu gewinnen. Fakt ist das Stalin praktisch von Beginn des deutschen Überfalls an massive Rüstungshilfe von den Amerikanern erhalten hat, ohne die er den Krieg wahrscheinlich verloren hätte. Zum D-Day: Ich finde schon das dieser Tag auch für uns ein Grund zum Feiern ist. Die Invasion bedeutete den Anfang vom Ende des Dritten Reiches. Hätte die Wehrmacht den Krieg gewonnen könnten wir heute wohl kaum unsere Meinungen hier frei im Internet diskutieren. Natürlich ist es tragisch das so viele Soldaten ihr Leben verloren haben. Für die gefallenen Landser ist es doppelt tragisch, weil sie im Prinzip gegen ihre eigene Befreiung kämpften. Wenn aus dieser ganzen Sch.... etwas positives entstanden ist, dann das einige Nationen ihre Lektion zumindest ein Bißchen gelernt haben. Die Freundschaftlichen Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland wären vor 60 Jahren undenkbar gewesen. 60 Jahre nach dem Krieg stehen sich die Feinde von damals als Freunde gegenüber. Im Fernsehen sagte neulich ein deutscher Veteran "Wir haben auch geglaubt für den Frieden, für eine gute Sache zu kämpfen - nur uns hat man belogen". Schade das nicht alle aus der Geschichte gelernt haben. Den US Soldaten heute, den Nachfahren derer die Europa damals die Freiheit brachten, geht es heute so wie damals unserem deutschen Veteranen. |
| decay73 | Duion, ich dachte du hast hier ein Schreibverbot? Wie auch immer, es ist eigentlich nicht verwunderlich, daß England nicht auf die sicher fadenscheinigen Friedensangebote einging. Hilter wollte damit sicher nur etwas Zeit und Luft zur 'Regeneration' erreichen. Sein langfristiges Ziel war doch klar... :rolleyes: ~decay~ |
| decay73 | Wenn du weiter so komische Smilies setzt, vielleicht :rolleyes: Ansonsten danke für deinen absolut geistreichen Beitrag! Aber was will man auch erwarten... |
| alphaquadrant | mal einige anmerkungen: die luftschlacht um england war 1940 ( tlw. noch 41 ) nicht 42. und es ist tatsächlich so, dass hitler in richtung england keine großartigen ambitionen hatte. das friedensangebot war ernst gemeint. einige der nazi größen phantasierten sogar , dass sie zusammen mit englang gegen rußland ziehen könnten. das ziel hitlers war eindeutig der osten. auch der afrika feldzug war nur nebenkriegschauplatz. es war nicht geplant, dorthin deutsche truppen zu entsenden. allerdings blieb nach mussolinis "genialer" offensive richtung ägypten nix anderes übrig, da die italiener alleine in kurzer zeit zusammengebrochen wären und diesen englischen sieg versuchte man dann durch entsendung von rommel + afrika korps zu verhindern. was ja auch bis 43 geklappt hat. einige träumten zwar davon , den japanern irgendwo im mittleren osten die hand zu reichen, aber diese hatten nicht wirklich vor in diese richtung vorzugehen. ebenso wenig gegen russland, somit konnte stalin seine ganzen divisionen aus sibirien an die westfront verlegen... naja, interesiert wahrscheinlich eh keinen. |
| Mac | omg! ich erbitte dringend luftunterstützung durch einen padägogisch wertvollen historiker! unglaublich was dieser thread zu tage trägt. im jahre 2004. unfassbar...... Mac |
| Seneca | Mir fällt jetzt nur einer ein, aber mir dem stritt ich schon ohne Ergebniss über die Geschichte der Ostfront... Präventivschlag oder nicht...etc. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von alphaquadrant [/i] [B]mal einige anmerkungen: die luftschlacht um england war 1940 ( tlw. noch 41 ) nicht 42. . das friedensangebot war ernst gemeint. [/B][/QUOTE] Sorry, Fehler von mir. Das Friedensangebot mag durchaus ernst gemeint gewesen sein, nur konnte nach Coventry und London niemand ernsthaft erwarten das die Briten darauf eingehen. Ansonsten schließe ich mich der Aussage von Mac an. |
| alphaquadrant | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Sorry, Fehler von mir. Das Friedensangebot mag durchaus ernst gemeint gewesen sein, nur konnte nach Coventry und London niemand ernsthaft erwarten das die Briten darauf eingehen. [/B][/QUOTE] mhh.. hitler war nicht "niemand" und nicht immer ganz rationell. je später der krieg desto weniger. wobei ja churchill eine interesante strategie mit der bombardierung berlins angewendet hat , dadurch war hitler so erzürnt, dass er die bombardierung v. london , coventry etc. befahl. hätte sich die leuftwaffe weiter auf flugplätze, radarstationen, luftfahrtindutrien etc. konzentriert hätte die schlacht evtl. doch noch anders ausgehen können, weil die RAF doch ziemlich am boden war eine zeitlang. wobei die ja auch noch reserven in anderen gegenden englands hatten...naja, nur mal so. "lustig" fand ich auch den herrn meier ( wer weiß wen ich meine ? ) ;) |
| alphaquadrant | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B]omg! ich erbitte dringend luftunterstützung durch einen padägogisch wertvollen historiker! unglaublich was dieser thread zu tage trägt. im jahre 2004. unfassbar...... Mac [/B][/QUOTE] ?? ansonsten sorry f. meine abhandlungen, ist wohl ein wenig zu OT geraten, da ja nicht direkt mit dem d-day in zusammenhang, sorry dafür. :) |
| gekitsu | alphaquadrant: ich glaube dass gemeint war, dass stellungen bezogen werden die nicht zwingend davon ausgehen dass deutschland & alle deutschen = unabwendbar boese nazikrauts, nur und ausschliesslich anzettler von allem und jedem und von vorneherein ausschliesslich schuld an allem uebel was sich von den dreissigern bis zu den fuenfzigern abgespielt hat UND alle alliierten = hellstrahlende, leuchtende, durch und durch gute ritter im dienste des weltfriedens und der menschlichkeit, befreier von jeglichem uebel und und und... (ja, hier ist zynismus enthalten... ich merks nur zur sicherheit mal an) solche haltungen sind historisch unkorrekt (auch wenns tatsaechlich so passiert ist, got the point? ;)). es mag niemand hoeren dass die amerikaner sich ihre fahrkarte nach europa teuer mit dem ultimatum an japan (und dem resultierenden pearl harbor) erkauft haben - denn das passt nicht zur gemuetlichen schwarzweissmalerei. ebensowenig wie die aeusserung churchills nach dem krieg, als sich langsam der kalte krieg abzeichnete: "potzblitz, wir haben die falsche sau geschlachtet!". man sollte meinen dass gerade 2003/4 mit den konflikten in afghanistan und dem irak, israel und palaestina sowie dem 11. september klargestellt hat dass schwarzweissmalerei nie zutreffend ist und es nie sein wird... aber in manchen dingen ist man hierzulande etwas... komisch. noch kurz randbemerkung zu "wer wind saet wird sturm ernten": wer gleiches mit gleichem vergilt ist keinen deut besser als der urspruengliche missetaeter. ein uebel rechtfertigt kein vergeltungsuebel. auch die nazis nicht. [i]an eye for an eye leaves the world blind[/i] - mahatma ghandi. |
| Darket | [QUOTE]Mir fällt jetzt nur einer ein, aber mir dem stritt ich schon ohne Ergebniss über die Geschichte der Ostfront... Präventivschlag oder nicht...etc.[/QUOTE] *lol* |
| Alone4now | Da fällt mir nur der Spruch eines Kollegen im Geschichtsunterricht (Gymnasium, Jahrgangsstufe 12) ein. Lehrerin: "Wie nannte man damals die Nazieroberungen im Osten ?" Schüler: "Osterweiterung..." |
| alphaquadrant | @ gekitsu: das sehe ich in etwa ähnlich wie du. wobei mir aber manche meinungen hier eindeutig zu extrem bzw. nicht mit der realität übereinstimmend sind. |
| LaChatte | Nun, um wieder aufs Thema zurückzukommen, das hiess ja "die Helden (?) des 6. Juni" - was der Soldat im Feld und was der Politiker auf dem Parkett leistet, sind ja zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Und vor dem Ideal eines Soldaten/Kriegers habe ich tatsächlich eine sehr hohe Achtung - weil es da zum Beispiel dazu gehört, unter Umständen im Beruf zu sterben oder auch verstümmelt zu werden - und kaum ein anderer Beruf fordert ein solches Opfer und eine solche Hingabe. Jaja, ich weiss, das ist ein Ideal - aber doch ein Ideal, dem genug Soldaten nachleben, als dass es nicht einfach als Hirngespinst weggeworfen werden kann. Wenn ich mich recht erinnere, hat Dönitz (der Chef der deutschen Marine) in dem Geist gehandelt, als er am Schluss des Krieges befahl, dass alle Dokumente wie Logbücher etc aufbewahrt werden sollen "denn wir haben korrekt gehandelt und wollen das der Nachwelt auch beweisen können". [QUOTE]es mag niemand hoeren dass die amerikaner sich ihre fahrkarte nach europa teuer mit dem ultimatum an japan (und dem resultierenden pearl harbor) erkauft haben - denn das passt nicht zur gemuetlichen schwarzweissmalerei. [/QUOTE] Sorry, ich bin in Geschichte nicht so bewandert, könntest du das vielleicht etwas näher ausführen? [QUOTE]die aeusserung churchills nach dem krieg, als sich langsam der kalte krieg abzeichnete: "potzblitz, wir haben die falsche sau geschlachtet!".[/QUOTE] Naja, wissen werden wir's nie, wie's denn andersrum gewesen wär... aber irgendwie bin ich doch persönlich glücklich darüber, in einer Gesellschaft aufgewachsen zu sein, die die Werte und das politische System hat, die sie eben hat... |
| Lucky_Strike | @LaChatte Die Amerikaner wußten von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor - und selbst wenn sie nicht davon gewußt hätten, wäre es eine Schande gewesen, wenn sie nach den Japan gegenüber gestellten Bedingungen/Ultimaten ihre Pazifikflotte dermaßten auf dem Tablett liegengelassen haben. Diese Äußerung wurde Churchill nur in den Mund gelegt, das hat er nie gesagt, hätte aber zu seinem Zynismus gepaßt. Nun, ohne das Eingreifen der Amerikaner in Europa (zweimal im letzten Jahrhundert, doch wehe, eine europäische Macht hätte sich in Süd- oder Mittelamerika eingemischt "Monroe- Doktrin") wäre der Krieg vermutlich ausgeblutet, um dieses unschöne Wort zu verwenden: Stalin brauchte den Zweifrontenkrieg gegen Deutschland, hätte ihn aber alleine vermutlich nicht gewonnen, aber auch nicht verloren. |
| LaChatte | i glaub i mues echli Gschicht repetiere... oder meinem Allerliebsten wieder mit geschichtlichen Fragen die Ohren vollabern, ich kann euch wohl nicht zumuten, mir die ganze WKII-Geschichte in Bezug auf Pearl Harbor von A-Z zu erklären... ;) |
| alphaquadrant | naja, bewiesen ist og. these noch net aber den fakten nach zu urteilen, könnte es so gewesen sein. immerhin wurde ja von höchster stelle eine neutrale untersuchung des kongresses über den vorfall verhindert. statt dessen wurde eine militärische untersuchung anberaumt, welche dann zum ergebnis kam, dass zum größten teil die beiden befehlshaber auf p. harbour (also adm. kimmel und gen. short ) die schuldigen wären. man könnte sie auch als "sündenböcke" bezeichnen. |
| gekitsu | also soweit ich mich noch an diesen kram in geshcichte erinnere hat amerika japan irgendwelche forderungen gestellt die japan nie haette anerkennen koennen. ging um land abtreten oder sowas wenn mich net alles taeuscht, aber da bin ich jetz auch unsicher. (is ja nu auch schon n paar jahre her) auf jeden fall hat es eine militaerische offensive japans (bei der mentalitaet war die abseh- und berechenbar) zur folge gehabt - dass gerade der an sich torpedosichere (zumindest dachten sie das ;)) hafen pearl harbor mit einem torpedoangriff derart getroffen wurde glaub ich nicht dass beabsichtigt war. auf jeden fall hat eine kriegspartei die amerikaner angegriffen was die amerikaner widerum zu kriegsteilnehmern gemacht hat. bingo. lucky: entweder war es churchill oder sein aussenminister - afaik ist die aeusserung aber wirklich gefallen. alone: lol :) chatte: deine ansicht zur trennung zwischen soldat und politiker find ich gut. demnach muesste dir die nationalitaet eines soldaten in dem fall auch zweitrangig hinter seiner taetigkeit als soldat erscheinen, oder? wenn ja, das faend ich wirklich gut :) |
| Lucky_Strike | @gekitsu Es ging zwischen Japan und den USA um die wirtschaftlich-/militärische Vormachtstellung im Fernen Osten. Am 25. Juli 1941 ließ Roosevelt alle japanischen Guthaben in den USA einfrieren, die Engländer schlossen sich sofort an. Das bereits bestehende Handelsembargo wurde auf Erdöl ausgeweitet - um beides aufzuheben, machten die USA zur Bedingung, daß sich Japan aus Indo-China zurückzöge. Japan hatte noch Ölreserven für drei Monate. ...................................................................... So legt man Stolpersteine und zieht Schlingen enger. |
| gekitsu | lucky: ah, danke... da meine ich, ein leises klingeln im hinterkopf zu vernehmen. :) ich wusste nur noch dass es irgendwas war wo die japaner quasi nicht anderst konnten als mal bei den amis anzuklopfen. |
| alphaquadrant | nun, hätten sie ihre agression gestoppt, hätte die USA die sanktionen aufheben müssen. also sie hatten wohl schon eine wahl. nicht, dass die japaner hier als das arme opfer dastehen :rolleyes: |
| Apex | Naja man könnte schon annehmen das Roosevelt die Japaner zu einer Kreigserklärung provozieren wollte. Wenn vielleicht auch nicht in der Form wie sie dann kam. Aber wenn man sich ins Gedächtnis ruft das Roosevelt ja erst so spät in den Kreig eintrat weil das amerikanische Volk dagegen war wäre es eine kluge Taktik jemand anderen dazu zu bringen einem den Kreig zu erklären und da die Japaner ein Teil der Achse waren bedeutete ein Krieg mit Japan auch automatisch einen Krieg mit Nazideutschland. Also so ganz von der Hand zu weisen ist die Theorie wirklich nicht. |
| Lucky_Strike | Worin bestanden denn eigentlich die Kriegsziele der USA: - Es ging bezüglich Japan um die wirtschaftliche Vormachtstellung im Pazifik - Es ging bezüglich Deutschland in erster Linie um die wirtschaftliche Vormachtstellung in Südamerika. - Es ging um die Beerbung Englands als erste Weltmacht zur See und Auflösung des Empires. |
| LaChatte | [QUOTE]chatte: deine ansicht zur trennung zwischen soldat und politiker find ich gut. demnach muesste dir die nationalitaet eines soldaten in dem fall auch zweitrangig hinter seiner taetigkeit als soldat erscheinen, oder? wenn ja, das faend ich wirklich gut [/QUOTE] Ja, es geht um das Berufsethos. Darum hab ich ja bewusst Dönitz als Beispiel genommen, der auf der "bösen Kraut-Seite" stand... und im gerade nach dem zweiten Weltkrieg stattfindenden Krieg der Franzosen in Indochina/Vietnam kämpften auch einige Deutsche als Fremdenlegionäre Seite an Seite mit Franzosen, Marokkanern, Senegalesen, Vietnamesen und noch anderen - ohne dass der eine oder andere aufgrund seiner Nationalität als "schlechter Soldat" oder "böser Mensch" verurteilt wurde. [QUOTE]Naja man könnte schon annehmen das Roosevelt die Japaner zu einer Kreigserklärung provozieren wollte. [/QUOTE] So wie das hier geschrieben steht, nehme ich das auch an, denn die asiatische Mentalität kennt wohl kaum etwas schlimmeres, als "das Gesicht zu verlieren". Da ist es schon von der Kultur her völlig unmöglich, sich einfach so erpressen zu lassen, und die Ehre ist deutlich mehr wert als ein Leben, was man zum Beispiel auch an den Kamikazefliegern sieht... |
| Lucky_Strike | Es gab auch deutsche Kamikazeflieger, die nannten sich nur nicht so; das waren blutjunge Freiwillige, die im Januar 1945 gegen die Oderbrücken geflogen sind, um den Vormarsch der roten Armee ein klein wenig aufzuhalten, damit einige tausend Flüchtlinge mehr aus Pommern gerettet werden konnten. |
| TheTurningPoint | Das verstehe ich jetzt aber nicht. Wenn die Oderbrücken zerstört wurden, dann war es doch für die Flüchtlinge aus Pommern noch schwieriger, über die Oder zu kommen, während es für eine Pioniereinheit der Armee eine Frage von wenigen Stunden ist, einen neuen Übergang zu schaffen. |
| Darket | Wie auch bekannt ist, war es dem "großen Führer" zum Schluss auf deutsch gesagt scheißegal wer überlebt und wer nicht. Seiner Meinung nach hatte das deutsche Volk doch eh seine Existenzberechtigung verloren. Die Oderbrücken waren ausschließlich militärische Ziele, die den Vormarsch der Roten Armee verlangsamen und kostspieliger machen sollte, um die Flüchtlinge ging es weder den verantwortlichen Militärs (höchstens als Motivation für die Soldaten) noch der politischen Führung. |
| LaChatte | Immerhin war Hitler konsequent und hat sich selbst auch gleich die Existenzberechtigung abgesprochen... ausser, wir wollen den Verschwörungstheorien glauben, die von einer Auswanderung nach Südamerika oder sonst wohin sprechen. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Immerhin war Hitler konsequent und hat sich selbst auch gleich die Existenzberechtigung abgesprochen... [/B][/QUOTE] und dabei haette er als oesterreicher ja eigentlich garnicht zwingend gemusst ;) |
| Captain_Uno | Könnte es nicht vielleicht möglich sein, daß Hitler einfach keine Lust hatte, als Kriegsbeute nach Moskau verfrachtet zu werden oder in Nürnberg als Sieger-Sahnehäubchen auf der Anklagebank zu sitzen? |
| ange gardien | Ich denke einfach er hat dem was ihn erwartet hätte einen schnellen Tod vorgezogen. Ein Schicksal das vielen seiner Opfer nicht vergönnt war. Eines der Beispiele bei denen ich wirklich hoffe das es noch eine weitere, letzte Instanz jenseits allen irdischen gibt. |
| Captain_Uno | Das wäre in der Tat zu hoffen, wenn man bedenkt, daß z.B. Stalin und Mao ein friedliches Ende im Federbett beschert wurde. Um auf die "irdische" zurückzukommen: Was ist eigentlich aus Milosevic und Hussein geworden, von beiden hört man in den Medien gar nichts mehr? |
| gekitsu | milosevic ist des oefteren zu gast vor gericht, allerdings zieht sich das ganze ob der groesse des verfahrens und der taktik milosevic's etwas in die laenge. und husseins festnahme ist eindeutig noch zu jung als dass man da schon etwas erwarten koennte was auch nur annaehernd in richtung eines ergebnisses ginge. die muehlen der justiz... |
| Allanon | Solche Feierlicheiten, die dauerhaft in einer eklig-übertriebenen pompösen Art und Weise stattfinden, finde ich genauso nutzlos und lächerlich, wie die ständigen AWARDS u.ä. bei den Stars von heute. Hier wird nicht irgendwelchen Helden gedacht, sondern man feiert sich einfach selbst. Für mich sind alle Menschen aus dieser Zeit Helden, Opfer, Täter und weiteres mehr. Der eine mehr, der eine weniger. Dennoch, die Welt hat sich weiter gedreht, man verachtet nun die politisch verfolgten Ziele aus dieser Zeit, aber nicht den Krieg, der weiterhin als ein probates Mittel gesehen und eingesetzt wird, um seinen Stempel den anderen aufzudrücken. Wir können, dürfen und sollten dieser Menschen gedenken, um aus ihrer Geschichte zu lernen. Da bedarf es aber keiner Unterteilung der beteiligten Gruppierungen, sondern im Gegenteil, sie hätten als GANZES einen Kranz der Mahnung und der Hoffnung verdient. :) |
| six darkness | @Allanon respeckt-das war der sinnvollste beitrag den ich seit langem hier gelesen habe six |
| Darket | [QUOTE]respeckt-das war der sinnvollste beitrag den ich seit langem hier gelesen habe[/QUOTE] dito |
| fragment | Zwar hab ich mir die Antworten hier nur stichprobenartig durchgelesen, aber scheinbar ist die Masse von euch der Meinung, dass diese Feier übertrieben ist. Die Veteranen haben diese Ehrung also nicht verdient? Sicher sind sie nicht freiwillig in diese Hölle marschiert, sie hätten wahrscheinlich alles andere lieber gemacht. Aber Fakt ist: Sie haben es getan. Und sie haben ihre Arbeit gut gemacht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so etwas Wunden hinterläßt, die nicht heilen. Und wenn ich an die Tränen der Überlebenden denke, die sich in Interviews und Reportagen zusammenreißen müssen um nicht in Tränen auszubrechen, dann bin ich mir sicher, dass keine Veranstaltung der Welt groß genug ist um ihnen zu danken und sie zu ehren. Denn sie sind Helden...allein weil sie unvergleichbares erlebt haben, und damit leben müssen! Es wäre unverhohlene Arroganz, das zu verleugnen. Vielleicht hört ihr mal damit auf euch einzubilden darüber urteilen zu können, ob diese Feier angemessen ist oder nicht. Denn ob man will oder nicht...von dem hohen Ross kommt man nicht runter, wenn man nicht dabei war! Die Tatsache, dass dieser Tag der Grundstein, der heutigen Weltordnung ist erwähne ich mal nur am Rand, das wäre euch wahrscheinlich zu pathetisch, auch wenn mir dabei keinerlei Polemik aufstößt. Ob eines der Staatsoberhäupter jetzt nun ein bißchen zu dick aufträgt oder ein paar Fahnen zuviel geschwenkt werden ist doch angesicht der Bedeutung dieses Tages völlig unbedeutend. Ich möchte anmerken, dass ich meinen Kriegsdienst verweigert habe und nichts mit Kriegsromantik am Hut habe. Nur falls mir jemand irgend eine Verherrlichung von was auch immer unterstellen will! |
| Darket | Keiner leugnet den Verdienst dieser Menschen, sie haben für andere viel geleistet und leisten für sich bis heute wahrscheinlich sehr viel. Ich stelle die Frage danach, ob es angebracht ist diese militärische Fassade dauerhaft aufrecht zu erhalten, da diese den menschlichen Aspekt irgendwie überdeckt, wobei der doch das eigentlich heldenhafte ist. |
| gekitsu | naja darket. das it dem militaerischen find ich weniger schlimm, denn immerhin waren sie in ihrer eigenschaft als soldaten dort - es widerspricht sich ja nicht dass eine solche veranstaltung einen militaerischen anstrich traegt und trotzdem auf die menschliche seite eingeht. diese grenzenlose profiliererei stoerte mich da mehr. darin sehe ich fast einen missbrauch der veranstaltung, denn es geht am eigentlichen gedenkgrund massiv vorbei wenn jeder politiker nur schoen auf die eigene werbetrommel haut und zeigt, dass er hier am besten feiern und gross daherschwallen kann. das ist eine respektlosigkeit vor dem opfer aller soldaten die im krieg gestorben sind, genauso wie ich es respektlos gegenueber der bisherigen leistungen der tuerkei bezueglich eu-beitritt finde, dieses thema so brutal zum wahlkampfspielball zu machen. das ist dem grund schlichtweg nicht gerecht. |
| Darket | *lol* da kommt meine grundsätzliche Einstellung zum Militär durch, ich finde dieser ausschließlich militärische Pomp entmenschlicht die Veranstaltung etwas. Ich sage nicht, dass das Militär verbannt werden sollte, das wäre ja im historischen Kontext blödsinnig, ich finde aber irgendwie sowas ausschließich militärisch aufzuziehen wird dem was dort geleistet wurde nicht gerecht. |
| LaChatte | Darket wie würdest denn du dir eine angemessene Feier vorstellen? |
| Darket | Erstmal nicht so elitär und hinter verschlossenen Türen. Ich finde jeder Europäer sollte das Recht haben daran teilzunehmen, schon weil der Anlass alle Europäer betrifft. Dann wäre es schön, wenn auch den erwähnten 20000 zivilen Toten am 6. Juni 44 ein wenig mehr Aufmerksamkeit geschenkt würde. Ebenso könnte man die armen Schweine erwähnen, die auf der anderen Seite standen und zumindest teilweise auch geglaubt haben für die Freiheit zu kämpfen. Deren Situation war nicht weniger beschissen und ihr Einsatz nicht minder hoch, nur dass sie das Pech hatten auf der falschen Seite zu stehen. Ich denke jetzt, 60 Jahre später sind wir aufgeklärt genug um nicht hinter jeder Wehrmachtsuniform einen hitlertreuen Massenmörder zu sehen. Und wie gekitsu schon erwähnte, ist es einfach abstoßend, wie Politiker zu diesem Anlass mit billigen, patriotischen Platitüden Wahlkampf betreiben. |
| six darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von fragment [/i] [B] Vielleicht hört ihr mal damit auf euch einzubilden darüber urteilen zu können, ob diese Feier angemessen ist oder nicht. Denn ob man will oder nicht...von dem hohen Ross kommt man nicht runter, wenn man nicht dabei war! [/B][/QUOTE] warum schreibst du anderen vor was sie zu tun oder zu lassen haben oder wie sie was zu beurteilen haben wenn du dich selber nicht daran hælst? du machst nicht den eindruck als wenn du damals dabei warst. viel spass beim fuettern Deines hohen Rosses six *muede læchelt* |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von fragment [/i] [B]Zwar hab ich mir die Antworten hier nur stichprobenartig durchgelesen, aber scheinbar ist die Masse von euch der Meinung, dass diese Feier übertrieben ist. Die Veteranen haben diese Ehrung also nicht verdient? Sicher sind sie nicht freiwillig in diese Hölle marschiert, sie hätten wahrscheinlich alles andere lieber gemacht. Aber Fakt ist: Sie haben es getan. Und sie haben ihre Arbeit gut gemacht.[/quote] Inwieweit haben sie ihre "Arbeit" gut gemacht? Und wer sind sie? [quote]Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so etwas Wunden hinterläßt, die nicht heilen. Und wenn ich an die Tränen der Überlebenden denke, die sich in Interviews und Reportagen zusammenreißen müssen um nicht in Tränen auszubrechen, dann bin ich mir sicher, dass keine Veranstaltung der Welt groß genug ist um ihnen zu danken und sie zu ehren.[/quote] Kommt halt darauf an, ob diese Ehrung von Herzen kommt und man mit diesen Menschen tatsächlich mitfühlt, oder ob man diese als patriotistische Selbstverherrlichung feiert. [quote]Denn sie sind Helden...allein weil sie unvergleichbares erlebt haben, und damit leben müssen! Es wäre unverhohlene Arroganz, das zu verleugnen.[/quote] Falsch, es ist Ignoranz, jeden Kriegteilnehmer, oder eine bestimmte Gruppierung von Kriegsteilnehmern als Helden zu bezeichnen, denn es sagt noch lange nichts darüber aus, wie dieser Soldat als Mensch gewesen ist. Die reine Pflichterfüllung ist noch lange kein Heldentum! [quote]Vielleicht hört ihr mal damit auf euch einzubilden darüber urteilen zu können, ob diese Feier angemessen ist oder nicht. Denn ob man will oder nicht...von dem hohen Ross kommt man nicht runter, wenn man nicht dabei war![/quote] Und ob du willst oder nicht, steht es jedem von uns frei sich ein sachliches Urteil, oder nennen wir es Meinung, über diese Geschehnisse und ihre Menschen zu bilden. Du tust es doch auch, oder etwa nicht? [quote]Die Tatsache, dass dieser Tag der Grundstein, der heutigen Weltordnung ist erwähne ich mal nur am Rand, das wäre euch wahrscheinlich zu pathetisch, auch wenn mir dabei keinerlei Polemik aufstößt.[/quote] Welche Weltordnung? Die Welt hat noch dieselben Probleme wie früher, wie vor tausenden von Jahren. Es gibt nach wie vor Menschen die im Krieg fallen, Menschen die hungern und Menschen die nicht notwendigerweise an Krankheiten sterben. Was ist da in Ordnung. Du glaubst doch nicht wirklich, daß ein Tag, ein Ereignis alleine, den Menschen in seinen Bahnen lenkt? Viele Entscheidungen in der Vergangenheit und in der Gegenwart, ob richtig oder falsch, stellen uns auf die Probe und werden über die Zukunft unserer gemeinsamen Zivilisation entscheiden. [quote]Ob eines der Staatsoberhäupter jetzt nun ein bißchen zu dick aufträgt oder ein paar Fahnen zuviel geschwenkt werden ist doch angesicht der Bedeutung dieses Tages völlig unbedeutend.[/quote] Finde ich nicht, wenn ich darüber nachdenke, daß der kleine Mann sich über die Intension einer solchen Sache Gedanken macht und es von Seiten dieser Staatsoberhäupter zur eigenen Profilierung instrumentalisiert wird. Sie sind also Staatsoberhäupter mit dem Streben nach Macht und Selbstverherrlichung. Sind sie aber die Volksvertreter mit dem Mitgefühl eines normalem Menschen. Oder bleibt dies dem gemeinen Volk überlassen? |
| fragment | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Inwieweit haben sie ihre "Arbeit" gut gemacht? Und wer sind sie?[/B] "Sie" sind die Soldaten der ehemaligen alliierten Armee. Und ihre Arbeit war gut, einfach weil sie sie erfolgreich erledigt haben. Die Konsequenzen bei einem scheitern der Invasion wären katastrophal gewesen! [B]Kommt halt darauf an, ob diese Ehrung von Herzen kommt und man mit diesen Menschen tatsächlich mitfühlt, oder ob man diese als patriotistische Selbstverherrlichung feiert.[/B] Das ist eine Sache der subjektiven Wahrnehmung. Für einen Franzosen ist so etwas das normalste der Welt. [B]Falsch, es ist Ignoranz, jeden Kriegteilnehmer, oder eine bestimmte Gruppierung von Kriegsteilnehmern als Helden zu bezeichnen, denn es sagt noch lange nichts darüber aus, wie dieser Soldat als Mensch gewesen ist. Die reine Pflichterfüllung ist noch lange kein Heldentum![/B] Und deswegen willst du den vielen guten Menschen, die ihr Leben riskiert oder geopfert haben ihre verdiente Anerkennung nehmen? Nur weil vielleicht auch schlechte Menschen unter ihnen waren. [B]Und ob du willst oder nicht, steht es jedem von uns frei sich ein sachliches Urteil, oder nennen wir es Meinung, über diese Geschehnisse und ihre Menschen zu bilden. Du tust es doch auch, oder etwa nicht? [/B] Nun gut vielleicht habe ich da etwas übertrieben. Ich finde es nur widerlich wie einige hier ihre pauschalisierten Meinungen breittreten, den Veteranen ihre Ehre absprechen und dabei scheinbar völlig vergessen, was Menschen erleiden mußten. Der emotionale Aspekt darf nicht außer acht gelassen werden. Bei aller Kritik an der praktischen Ausführung darf man nicht vergessen was die Intention dieser Feier ist. Das habe ich mit hohem Ross gemeint! [B]Welche Weltordnung? Die Welt hat noch dieselben Probleme wie früher, wie vor tausenden von Jahren. Es gibt nach wie vor Menschen die im Krieg fallen, Menschen die hungern und Menschen die nicht notwendigerweise an Krankheiten sterben. Was ist da in Ordnung. Du glaubst doch nicht wirklich, daß ein Tag, ein Ereignis alleine, den Menschen in seinen Bahnen lenkt? Viele Entscheidungen in der Vergangenheit und in der Gegenwart, ob richtig oder falsch, stellen uns auf die Probe und werden über die Zukunft unserer gemeinsamen Zivilisation entscheiden.[/B] Du argumentierst an mir vorbei. Ich habe nicht sagen wollen, dass die Welt seit dem 6. Juni zum Schlaraffenland geworden ist. Meine Aussagen bezog sich auf die politische und territoriale und diplomatische Entwicklung seit diesem Tag. [B]Finde ich nicht, wenn ich darüber nachdenke, daß der kleine Mann sich über die Intension einer solchen Sache Gedanken macht und es von Seiten dieser Staatsoberhäupter zur eigenen Profilierung instrumentalisiert wird. Sie sind also Staatsoberhäupter mit dem Streben nach Macht und Selbstverherrlichung. Sind sie aber die Volksvertreter mit dem Mitgefühl eines normalem Menschen. Oder bleibt dies dem gemeinen Volk überlassen? [/B][/QUOTE] Das kann man auch wieder sehen wie man will. Entweder macht man aus diesem Tag einen Trauertag oder einen Feiertag. Politisch gesehen war es ein Erfolg! Auf zwischenmenschlicher Eben hat die Grausamkeit schon viel früher begonnen. Dafür gibt es hunderte Gedenkstätten, Museen, Bücher, Filme. In diesem Sektor ist die Anstrengung zur Aufarbeitung doch immernoch ungebrochen! Ich sehe es eher als eine Art Optimismus, diesem (Achtung: Phrase!) dunklen Kapitel der Geschichte etwas positives abzugewinnen. Es wird Geschlossenheit demonstriert und der Wille gezeigt so etwas wie die Auswüchse in Deutschland nie wieder geschehen zu lassen bzw. sie jederzeit wieder zu bekämpfen. Das ist wichtig und gut. |
| Darket | [QUOTE]Nun gut vielleicht habe ich da etwas übertrieben. Ich finde es nur widerlich wie einige hier ihre pauschalisierten Meinungen breittreten, den Veteranen ihre Ehre absprechen und dabei scheinbar völlig vergessen, was Menschen erleiden mußten. [/QUOTE] Interessant....darum ging es doch hier nie und es hat auch niemand versucht. Ob diese Leute Helden waren, darüber kann man streiten, dass sie Mut bewiesen haben steht außer Frage. Die eigentliche Frage ist, ob es nicht eigentlich völlig unangebracht ist diesen Tag, egal ob man trauert oder feiert, zur patriotischen Selbstdarstellung zu mißbrauchen und eine halbe wahlkampfveranstaltung daraus zu machen. |
| ange gardien | Für mich wäre interessant was die Veteranen selbst dazu sagen würden. Gut, die lesen wohl kaum hier im GGB, aber Tatsache ist doch das sehr viele von ihnen auf dieser Feier waren. Und das ist ja nicht die erste D-Day Gedenkfeier. Wenn ihnen das Drumherum nicht passen würde würden sie ja nicht hingehen. Schließlich ist es IHRE Gedenkfeier. Das so etwas von Politikern zur Selbstdarstellung mißbraucht wird ist leider normal und bezieht sich nicht nur auf diese Feier. Aber mal ehrlich - wer nimmt heutzutage noch Politiker ernst? |
| Darket | [QUOTE]wer nimmt heutzutage noch Politiker ernst?[/QUOTE] ICH |
| gekitsu | ja, ich leider auch... tut manchmal weh genug. |
| fragment | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Interessant....darum ging es doch hier nie und es hat auch niemand versucht. Ob diese Leute Helden waren, darüber kann man streiten, dass sie Mut bewiesen haben steht außer Frage. Die eigentliche Frage ist, ob es nicht eigentlich völlig unangebracht ist diesen Tag, egal ob man trauert oder feiert, zur patriotischen Selbstdarstellung zu mißbrauchen und eine halbe wahlkampfveranstaltung daraus zu machen. [/B][/QUOTE] Richtig, darum geht es hier nicht. Und wie du bemerkt haben wirst, habe ich damit lediglich meinen aggressiven Tonfall entschuldigen wollen! Meine Kernaussage findest du in meinem früheren Beitrag. |
| Heilige-Tod | Ich finde es absolut bestürzend, daß es in Deutschland mittlerweile so weit ist, daß der politisch korrekte "Gesinnungshuren-Mob" ungestraft unsere gefallenen Soldaten nach Belieben verunglimpfen kann. Das ist in keinem anderen Land dieser Welt vorstellbar. Die Art, wie ein Land mit seinen Kriegstoten und gefallenen Soldaten umgeht, läßt tiefe Einblicke in dessen Charakter zu...... Wie es ein Kollege hier schon sagte: Deutschland ist das einzige Land, welches seine eigene Niederlage feiert." Da braucht man sich nicht zu wundern, daß zwar jeder gerne Geld von uns nimmt, aber uns trotzdem zutiefst verachtet. Freikaufen werden wir uns NIE können. Das haben aber einige dieser degenerierten, und durch abnorme Gehälter korrumpierte, Sesselpuper in Berlin scheinbar noch nicht begriffen. Heilige-Tod |
| decay73 | Mensch, Heiliger-Tod, welch unglaublich sachlicher und fundierter Beitrag...:rolleyes: Deutschland feiert diesen Tag doch gar nicht. Gefeiert haben die damaligen Alliierten. In Deutschland wurde, wenn überhaupt, diesem Tag und den Opfern (allen Opfern) gedacht. Auch die Zeiten, in denen man uns deswegen verachtet sind vorbei. Gedau das dürfte jedem klar geworden sein, der sich ein wenig mit den diesjährigen Feierlichkeiten auseinandergesetzt hat. Von Haß und Verachtung habe ich jedenfalls nicht mehr viel mitbekommen. Aber klar, alle wollen nur unser Geld... ~decay~ |
| Koschka | Um schnell das eigentliche Thema abzuhandeln. Ich finde es erschreckend, dass es Menschen gibt, die feiern, dass jemand für ein Ideal oder ein Prinzip gestorben ist. ABER… Ich halte es für durchaus wichtig, Leute zu gedenken, die aus selbigen Gründen gestorben sind, bzw. sich tagtäglich für Ideale und moralische Werte einsetzen. (Ich möchte jetzt nicht speziell definieren, ob die Werte gut, schlecht, richtig oder falsch sind. Das würde sicherlich zu weit führen.) Das Gedenken an diese „Helden“ und ihre „Taten“ ist für mich insofern wichtig, dass wir nicht vergessen sollen, dass es wichtig ist für seine Meinung ein zu stehen und dass man unter Umständen sogar sein Leben einsetzen sollte, um diese Ideale zu erhalten. [QUOTE]Ich finde es absolut bestürzend, daß es in Deutschland mittlerweile so weit ist, daß der politisch korrekte "Gesinnungshuren-Mob" ungestraft unsere gefallenen Soldaten nach Belieben verunglimpfen kann. Das ist in keinem anderen Land dieser Welt vorstellbar. Die Art, wie ein Land mit seinen Kriegstoten und gefallenen Soldaten umgeht, läßt tiefe Einblicke in dessen Charakter zu...... [/QUOTE] Hm, in einem Punkt hast du Recht. Deutschland ist eines der wenigen Länder, das so umfassend eine kritische Auseinandersetzung mit seiner Vergangenheit pflegt. Sicherlich wäre hier das Argument der „Kriegsverlierermentalität“ angebracht. Oder um es mit den Worten frei nach Braveheart zu sagen: „Geschichte wird von denen gemacht, die sie gewonnen haben“. Sicher hat Deutschland den Krieg zweimal verloren, sicher sind die Massaker der Franzosen vergessen, sicher sind die Vergewaltigungen und Misshandlungen der Bevölkerung an Kollaborateuren und Teilen der Bevölkerung mehr oder minder vergessen und sicher gedenkt man einem „Bomber-Harris“ und nicht den vielen zivilen Opfern, die die Massenbombardements in Deutschland angerichtet haben. Mit dem Trueman-Plan versuchte man Deutschland ein für alle mal zu brechen. Nie wieder sollte dieses Land in der Lage sein, einen Krieg zu führen, weil man Angst hatte, dass daraus wieder ein Eroberungskrieg wurde. Jetzt muss ich aber auch die andere Seite zur Geltung bringen. In Deutschland gibt es eine umfassende Kriesgräber-Stiftung, die teilweise auch von der Bundewehr vorgenommen, bzw. gestiftet wird. Diese Kriegsgräberführsorge beinhaltet z.B., dass Die Gräber von überführten deutschen Kriegsverbrechern in Ungarn gepflegt werden, von dieser Stiftung werden auch Renten, jetzt vielleicht nicht mehr da die meisten verstorben sind, von ehemaligen Wehrmachts- und SS-Soldaten bezahlt, die [b]zum Teil[/b] von Gerichten, die nach den Kriegsverbrechergesetzen handelten und somit die Soldaten verurteilte Kriegsverbrecher sind. Die deutsche Bevölkerung hatte aus zwei Kriegen nichts gelernt. Jetzt vielleicht, und ja, mir hing und hängt es auch teilweise zum Hals raus, wenn Deutsche, die das NS-Regime nur noch aus dem Geschichtsbuch kennen, als Täter vorverurteilt werden. [QUOTE]Wie es ein Kollege hier schon sagte: Deutschland ist das einzige Land, welches seine eigene Niederlage feiert." Da braucht man sich nicht zu wundern, daß zwar jeder gerne Geld von uns nimmt, aber uns trotzdem zutiefst verachtet. Freikaufen werden wir uns NIE können. Heilige-Tod [/QUOTE] Was das Freikaufen angeht, so haben das ja schon unsere Vorgängergenerationen in den 50er, 60er und 70er gemacht. Was die Verachtung der Deutschen angeht so kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass heutzutage noch ein normal denkendes Wesen, Deutschland wegen den beiden Kriegen verurteilt bzw. verachtet. Im Gegenteil. Ich denke Deutschland hat gerade in seiner Herausragenden Position in Europa bewiesen, dass wir eben kein Nazi-Volk sind. Meiner Meinung nach feiert in Deutschland keiner die Niederlage Deutschlands, sondern das Scheitern eines Systems, das die breite Masse für falsch erkennt, bzw. das einer Menge Menschen sehr großes Leid zugefügt hat. Damit sind nicht irgendwelche schlechten Handlungen anderer Länder und Völker legitimiert, das auf keinen Fall. Aber jetzt kommt meine Kernaussage. Wenn nicht wir, wer denn dann? Wenn nicht wir den Anfang machen und versuchen ein besseres Leben zu führen, uns auf moralische und ethische Grundsätze besinnen, die der Allgemeinheit gut tun… warum sollte es irgendjemand tun? Wie bitte schön, kann man die Politik der USA verurteilen, wenn man nicht dazu bereit ist, sein nähere Umgebung kritisch und auf menschenrechtlichen Grundsätzen basierend, zu betrachten? [QUOTE]Das haben aber einige dieser degenerierten, und durch abnorme Gehälter korrumpierte, Sesselpuper in Berlin scheinbar noch nicht begriffen.[/QUOTE] Was deinen Unmut gegen die Politik angeht, so hast du es in der Hand, die „richtigen“ Politiker zu wählen, jetzt, oder in Zukunft, wenn du jetzt noch nicht wählen darfst. [b]Zum Thema zurück:[/b] Ich selbst halte es für sehr heuchlerisch, der „Helden“ zu gedenken, die damals den Fall des Nationalsozialistischen Reiches führten. Abgesehen davon, dass die alliierten Soldaten in der Normandie ja nicht die einzigen waren, die das bewerkstelligt haben. Außerdem betrachte ich es als zutiefst zweifelhaft, ob bei Kriegen Pathos wirklich angebracht ist. Wenn jemand stirbt, dann tut er es auch die gleiche Weise. Ob deutsch, russisch, amerikanisch, es spielt keine Rolle. Für mich ist wichtig, was wir aus der Vergangenheit lernen können. Betrachte ich da beispielsweise die USA, so haben meinen Meinung nach die regierenden Instanzen nur sehr wenig gelernt/lernen wollen. [b]Schlusswort:[/b] Helden feiert man nicht, man gedenkt ihrer. Und das nicht etwa wegen ihrer Person, sondern um nicht zu vergessen, für was sie eingestanden haben. Wer ein Held ist und wer nicht, das obliegt allein unserem moralischen Verständnis. [b][color=red]Koschka[/color][/b] |
| Heilige-Tod | @ Decay 73 "Deutschland feiert diesen Tag doch gar nicht. Gefeiert haben die damaligen Alliierten." Damit meinte ich auch nicht den 06. Juni, sondern die Tatsache, daß Deutschland jeden Tag und bei jeder Gelegenheit aufs Neue, sein Scheitern und Versagen zelebriert und sich in der Rolle des Büßers scheinbar noch gefällt. Heilige-Tod |
| Koschka | [b]@Heilige-Tod:[/b] Irgendwie kann ich mich dem Glauben nicht erwehren, dass du die vorangegangenen Posts nicht wirklich gelesen doch nicht so ganz verstanden hast... Gut, man kann Demut mit Versagen und Schwäche definieren. Man kann selbstkritisches Handeln als heuchlerisch und unterwürfig auslegen. Ich denke du hast deine Meinung und willst dich auch nicht überzeugen lassen, was ja dein gutes Recht ist. Alles weitere, was ich jetzt schreiben könnte, wäre nur eine Wiederholung eines anderen oder von mir selbst... Also belassen wirs denke ich bei dem Stand... :rolleyes: [b][color=red]Koschka[/color][/b] |
| Heilige-Tod | Hallo Koschka. Ich habe den ganzen Thread von vorne bis hinten [COLOR=red]sehr[/COLOR] sorgfältig durchgelesen (wie ich es immer tue, bevor ich meinen Senf zu irgendetwas dazugebe). Ich machte lediglich den Fehler, in mein Posting kein Zitat des aufgegriffenen Postings einzubauen. Somit ging wohl etwas der Zusammenhang verloren. Nun gut. In Teilen kann ich Deinen Ausführungen beipflichten, aber gewisse Dinge sehe ich in einem etwas anderen Licht. Und da ich doch etwas älter bin, als Du anzunehmen scheinst ("...wenn du jetzt noch nicht wählen darfst...."), habe ich natürlich eine eigene Meinung und ein gefestigtes Weltbild, welches so schnell nicht ins Wanken gerät. Nur noch soviel (um ebenfalls Wiederholungen zu vermeiden): Was hier in diesem Land abläuft, ist schon längst jenseits jeder "kritischen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit" einzuordnen. Naja, jahrzehntelange Umerziehung bleibt halt nicht ohne Wirkung...... Grüße Heilige Tod |
| Shawn | Wie schön das die Regierung sich anscheinend das Gewissen rein waschen kann, indem sie Patriot Raketenabwehrsysteme an einen Staat verschenkt (realistisch gesehen) der wöchentlich mit High-Tech Kampfhubschraubern und Panzern Flüchtlingsdörfer beschiesst und Kinder auf Militärjeeps bindet... Nur ein kleiner Kommentar von meiner Seite. |
| Heilige-Tod | Was die Regierung in den letzten 30 Jahren an Ausrüstung, Teilen, Waffen und kompletten Waffensystemen, natürlich unterm Ladentisch an allen Büchern und Embargobeschränkungen vorbei, an diverse "Schurkenstaaten", die offiziell immer "auf das Schärfste verurteilt werden" (hier in Deutschland werden keine Nägel mit Köpfen gemacht - hier wird immer nur auf das Schärfste verurteilt......), geliefert hat, geht auf keine Kuhhaut. Und daß in diesen betreffenden Ländern damit fleißig Menschen verfolgt, terrorisiert und abgeschlachtet werden, ist ja nicht so schlimm. Schlimm ist nur das, was publik wird, wo Zusammenhänge hergestellt werden können und was bewiesen werden kann. Wichtig ist, daß so wenig wie möglich an schriftlichen Aufzeichnungen existiert - da hat man scheinbar aus den Fehlern des 3. Reiches gelernt. Zur Not kann man dann ja einen Untersuchungsausschuß einsetzen oder mit viel Getöse einen Ministerialrat/Staatssekretät, oder, wenn es nicht anders geht, einen Minister als Bauernopfer entlassen. In 4 Wochen hat der deutsche Michel die Sache sowieso aus den Augen verloren und befaßt sich wieder mit wichtigeren Dingen wie z.B. Castingshows. Ist es vielleicht das kollektive unbewußte Spüren unserer Verlogenheit und Doppelmoral, welches unsere Wirbelsäulen immer krummer werden und uns noch in 50 Jahren in dauergebückter Haltung herumkriechen läßt? :mad: Heilige Tod |
| Koschka | Ihr habt ja beide Recht. Ich sehe das genauso. Ich trenne eben zwischen Staat in seiner Repressentation durch Politiker und dem Staat in seiner Repressentation der einzelnen Bürger. Eigentlich gehört das aber nicht wirklich zu der Thematik... Thema war doch die "Heldenvergötterung und das untertänige Verhalten der Deutschen". Macht ein neues Thema dazu auf und ich sofort mit von der Partie... [b][color=red]Koschka[/color][/b] |
| fragment | @ Heiliger Tod Nett verpackte Phrasen...wirklich :o Ich machs kurz: Was du Büßertum, Selbstverachtung und Zelebrieren der eigenen Niederlage nennst, bezeichne ich als entschiedenes Auftreten. So etwas wie damals soll und darf nicht nochmal passieren und dafür tritt Deutschland ein! Grade weil es in Deutschland passiert ist, und die Gewalt (und sie ging nunmal von Deutschland aus) noch in allen Köpfen ist, ist es nötig dass wir als Beispiel voran gehen. Und wir tun das doch nicht mit gesenktem Kopf und hängenden Schultern. Mittlerweile gehen wir erhobenen Hauptes als Friedensmacht (um mal bei dem Slogan der SPD zu bleiben) voran und behaupten diesen Standpunkt sogar dem übermächtigen Amerika gegenüber! Und deine wilden Anschuldigungen von wegen das Waffen hier in großen Stückzahlen ins Ausland gegangen sind und immernoch gehen solltest du erstmal belegen. Beachte bitte auch, dass Staat und Industrie immernoch größtenteils getrennt arbeiten! |
| Castrop | @fragment Friedensmacht? Was ist das denn? M.d.B.u.A. Und was das deutsche Büßertum angeht, so sprach der estländische Ministerpräsident von der "Canossarepublik", die sich unglaubwürdig macht. In einer Zeitung, glaube, es war die FAZ, gab es zu der Thematik auch mal einen hübschen Artikel, in dem Deutschland mit einem Wurm verglichen wurde: Normalerweise krümme sich ein getretener Wurm, um beim eventuell folgenden Zweittritt weniger Angriffsfläche zu bieten, wobei der "Deutsche Wurm" eine bemerkenswerte Ausnahme bilde, da er sich nach einem Tritt strecke, um möglichst noch einmal getreten zu werden.:rolleyes: |
| ange gardien | Ganz so schlimm sehe ich das nicht. Gerade in der Irak Frage hat sich unsere Regierung gegenüber anderen etwas geleistet was wir schon lange nicht mehr hatten: Eine eigene Meinung. Immerhin ein erster Schritt. |
| Jericho | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Auch die Zeiten, in denen man uns deswegen verachtet sind vorbei. Gedau das dürfte jedem klar geworden sein, der sich ein wenig mit den diesjährigen Feierlichkeiten auseinandergesetzt hat. Von Haß und Verachtung habe ich jedenfalls nicht mehr viel mitbekommen. ~decay~ [/B][/QUOTE] Na, mir sind auf jeden Fall die alten allierten Veteranen in Erinnerung geblieben, die es äussert "geschmacklos" fanden, daß Schröder an der Zeremonie teilgenommen hat. Da waren einige, die sich richtig aufgeregt haben, andere sind sogar wieder abgereist, als sie erfuhren, daß auch deutsche Veteranen und Schröder dabei sein würden. Ich persönlich finde es einfach nur idiotisch eine Feier daraus zu machen. Gedenkzeremonie ja, aber die Party, die da stieg hat mich echt beinahe zum kot*** gebracht! |
| decay73 | Naja, für jeden gilt meine Aussage sicher nicht. Das wäre ja auch komisch... Es gibt dort genauso unverbesserliche Menschen, wie hier auch. :rolleyes: |
| Heilige-Tod | [QUOTE][i]Original geschrieben von fragment [/i] [B] Nett verpackte Phrasen...wirklich :o [/B][/QUOTE] Jaaaaaa, sogar selbst ausgedacht und geschrieben. Nicht zusammengegoogelt..... [QUOTE][i]Original geschrieben von fragment [/i] [B]Und deine wilden Anschuldigungen von wegen das Waffen hier in großen Stückzahlen ins Ausland gegangen sind und immernoch gehen solltest du erstmal belegen. Beachte bitte auch, dass Staat und Industrie immernoch größtenteils getrennt arbeiten! [/B][/QUOTE] Du hörst Dich fast an, wie der Pressesprecher einer ins Licht der Öffentlichkeit gerückten Rüstungsfirma. Ab und zu, wenn der berühmte Enthüllungsjournalismus wieder mal zugeschlagen hat, kann man zu diesen "wilden Anschuldigungen" sogar eine Reportage im Fernsehen sehen. Und wir wissen ja: Was das Fernsehen sagt, stimmt ;) Aber Scherz beiseite. Das sind keine wilden Anschuldigungen, sondern Tatsachen. Obwohl solche krummen Dinge naturgemäß teilweise sehr fein gesponnen sind, fliegt doch ab und zu - und sei es nur durch eine gezielte Indiskretion irgendeines Mitarbeiters - so ein Geschäftchen auf. Bitte schaue mehr Reportagen und weniger RTL II :) Heilige Tod |
| Heilige-Tod | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Ganz so schlimm sehe ich das nicht. Gerade in der Irak Frage hat sich unsere Regierung gegenüber anderen etwas geleistet was wir schon lange nicht mehr hatten: Eine eigene Meinung. Immerhin ein erster Schritt. [/B][/QUOTE] Stimmt. Das hat mich auch irgendwie gleich enorm verunsichert. Jeden Morgen und jeden Abend stand ich am Wohnzimmerfenster und wartete auf die amerikanischen Bomber :rolleyes: |
| Castrop | Ich kriege es auch nicht mehr ganz zusammen, aber war es nicht so, daß die BRD Israel zwei U-Boote geschenkt hat und Tel-Aviv jetzt wegen weiterer Lieferungen angeklópft hat? |
| Jericho | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Ganz so schlimm sehe ich das nicht. Gerade in der Irak Frage hat sich unsere Regierung gegenüber anderen etwas geleistet was wir schon lange nicht mehr hatten: Eine eigene Meinung. Immerhin ein erster Schritt. [/B][/QUOTE] Jetzt nur nicht zu positiv sehen das Ganze! Ich bin Soldat, und der Einzige Grund, weshalb Deutschland keine Soldaten in den Irak geschickt hat, war daß einfach kein Geld mehr für weitere Auslandseinsätze vorhanden ist. Glaub mir, wenn die Kasse stimmen würde, wären wir schon längst losgeschickt worden... |
| fragment | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heilige-Tod [/i] [B] Bitte schaue mehr Reportagen und weniger RTL II :) Heilige Tod [/B][/QUOTE] Na ok...ich laß das Big - Brother kucken wieder sein :D [SIZE=1]So und jetzt schnell wieder on - topic [/SIZE] |
| Castrop | @fragment Deine Signatur stimmt auch nur bedingt. Vor einigen Tagen war in der Zeitung ein ganzseitiger Artikel über Heinz Severloh, ein junger Wehrmachtssoldat, der am 6. Juni 1944 an der Küste ein Maschinengewehr in einem Bunker bediente. Man schätzt, daß er ca. 2.000 alliierte Soldaten erschossen hat, bevor seine Stellung nicht mehr halten konnte und ihm die Flucht ins Hinterland gelang. Bei den Alliierten hieß er daraufhin "Die Bestie von Omaha Beach". Hätte er die gleiche "Leistung" auf amerikanischer Seite vollbracht, so hätte er vermutlich so viele Orden bekommen, daß er nur noch gebückt hätte laufen können. |
| Koschka | Dass die Deutschen legal und illegal Waffen beispielsweise an den Irak, die Al Kaida in Afghanistan und die Türkei, um nur einige zu nennen, „schiebt“ ist bekannt und kann aus gesicherten Quellen bestätigt werden. Ich hab mir jetzt nicht wirklich viel Mühe gemacht und einige Quellen „zusammengegooglet“ wie [b]Heilige-Tod[/b] so trefflich formuliert hat. [b]@Jericho:[/b] War selbst 2 Jahre Soldat, das aber nur am Rande. Als ich meine 2000-2002 leistete war bei uns auch ein Thema, wie es in näherer Zukunft dann im Irak aussieht und, wie soll es anders sein, als die Bevölkerung damit konfrontiert wurde, dass deutsche Soldaten nach Afghanistan gehen würde, war das uns Soldaten schon eine Weile vorher bekannt. Kurz bevor ich gegangen bin gab es dann die ersten Gerüchte über eventuelle Einsätze im Irak. Ich glaube nicht, dass Deutschland im Irak nicht mitmischt, weil kein Geld da ist. Es ist mittlerweile in der Nato Gang und Gäbe, dass die Staaten und Länder, die sich nicht mit Truppen und Material an einer „Kriegshandlung“ beteiligen, einen größeren Anteil an den „Aufbaukosten“ tragen. Diese sind wesentlich höher, als die Ausgaben für Material, das zum damaligen Stand eh schon lange überholungsbedürftig war. Ich glaube viel mehr, dass damals die Entscheidung eine populistische war und, dass Deutschland, meiner Meinung derzeit eine treibende Kraft in Europa sich der Rückendeckung der meisten Europäer sicher war, als sie ablehnten. [b]@Eigentliches Thema:[/b] Ich denke, dass um die eigentliche Thematik genügend Worte gewechselt sind. Ich kann nur von mir schließen, und ich kann nicht erkennen, dass sich Deutschland treten lässt. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass hier in Deutschland mit der Vergangenheit wesentlich besser umgegangen wird, als in anderen Ländern, hier sind beispielsweise die USA anzuführen, die den Irak gegen den Iran au(s/f)gerüstet haben und dann den Iran gegen den Irak und dann, nachdem sich der Irak „verselbständigt“ hat, dort einmarschierten. Ich denke ich muss nicht erwähnen, dass die Anti-Terroristen-Scheiße nur ein Vorwant war. Zumal die Al Kaida vom CIA ausgebildet und mit Waffen versorgt wurde um damals den Russen Widerstand zu leisten. (Auf Wunsch werde ich das gerne belegen!) Kehren wir zurück nach Europa: Spanien und England. Beide Länder haben ebenfalls ihre jüngere Vergangenheit sehr erfolgreich verdrängt. Oder fragt hier noch einer nach Irland? Fragt noch einer nach der Diktatur von Franco, die letzendlich bis 1975 angedauert hat? Nein, diese Länder spielen wieder ganz dick im Welt-Wirtschafts-Eroberungs-Vertuschungs-Krieg mit. Und um ehrlich zu sein, da ist mir ein offenbar geduckmäusertes Deutschland, das sich nicht in jeden Krieg stürzt, doch schon wesentlich lieber. Aber das ist meine Meinung. Jeder soll sein haben. [b]@fragment:[/b] Dass Deutsche, nicht unbedingt Deutschland, Waffen in großer Stückzahl in andere Länder schieben, und dabei keinen unterschied zwischen menschenrechtsverletzenden und solche, die es nicht tun unterscheiden, ist wohl damit belegt, dass in Jugoslawien damals deutsche Soldaten mit deutschen Waffen beschossen wurde, dass kurdische Dörfer mit deutscher Präzisionstechnologie vernichtet wurden. (Ich möchte dabei gar nicht darauf eingehen, ob deutsche Soldaten etwas in Ex-Jugoslawien zu suchen haben, das ist ein Thema für sich.) [b]@Castrop[/b] Leider hast du vermutlich sogar Recht. Und wieder einmal kann ich nur meinen Standartspruch bringen. Geschichte wird von denen gemacht, die sie gewonnen haben. Wäre ein „Bomber-Harris“ Deutscher gewesen und hätte England bombardiert, dann wäre er ein Kriegsverbrecher. Jetzt ist er bis heute ein gefeierter Held. Als England von deutschen V2 beschossen wurde, und Flakstellungen und Spitfire-Piloten viele von ihnen abschossen sagte Churchill sinngemäß: „Es hat noch nie einen Tag gegeben, an dem so viele so wenigen so viel zu Dank verpflichtet waren.“ Als englische und Amerikanische Bomber über Leipzig und Dresden von Flaks abgeschossen wurden sagte er: „Die Deutschen haben immer noch nicht verstanden, dass man diesen Krieg nicht mehr gewinnen kann.“ Und ordnete am gleichen Tag eine Massierung der Bomberverbände an. [b]Zum Thema zurück:[/b] Noch mal, wenn nicht wir, wer fängt dann an, mit seiner Geschichte verantwortungsvoll umzugehen? Glaubt ihr, dass ihr und ich, die wir gegen Krieg und Waffeneinsatz sind, wirklich diese Einstellung hätten, wenn unser Land, nicht wir, diese Vergangenheit nicht hätten? Denkt mal drüber nach, warum ihr eigentlich gegen Kriegführung seid. Denkt mal darüber nach, was euch dazu bewogen hat, die USA für ihre Handlungen zu verurteilen… Ich bin der Meinung, ich sollte versuchen nach den Grundsätzen, die ich bei anderen fordere, auch leben sollte. Ich bin zum Beispiel aus der Bundeswehr ausgetreten, weil ich für mich nicht verantworten konnte, einer Angriffsarmee anzugehören. [b]Quelle:[/b] - [url]http://www.embargos.de/irak/irakkrieg2/hintergrund/mit_dt_waffentechnik_monitor.htm[/url] - [url]http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2000/sept2000/ruestungsexport.htm[/url] - [url]http://www.klaus-krusche.de/harris.htm[/url] Dieser Link nur am Rande zur Info. - [url]http://www.uni-bamberg.de/~ba941918/waffen.htm[/url] - Eigener Verstand [b][color=red]Koschka[/color][/b] |
| Caranaldion | [i]Mit einem höflichen Verweis auf die Regeln des Kaisers bitte ich darum, Diskusisonen um Moderatoren bzw. Kritik an ebenjenen entweder per PN oder in T & S zu klären, bitte [b]nicht[/b] im Thema. Caranaldion, Moderator des Kaisers bart[/i] |
