| Haevion | Im Rahmen meiner Facharbeit wollte ich das Dogma der Unfehlbarkeit, das auf dem I. Vatikanisches Konzil verkündet wurde, einfach mal zur Diskussion stellen, und mir somit verschiedenen Positionen und Meinungen anhören. Diese können sachlich, aber auch rein subjektiv sein. Es würde mich freuen, wenn sich möglichst viele von euch zu diesem Thema äußern - und vielleicht ja auch unser Diakon Sanyasin. :) In diesem Schreiben heißt: „Wenn der römische Bischof „ex cathedra“ spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen Kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er Mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. [K a n o n.] Wer sich aber – was Gott verhüte – unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: Der sei mit dem Anathema (Kirchenbann) belegt“ |
| Miika | Ist irgendwie typisch Kirche. Extrem überholt und realitätsfern. Wie kann man annehmen dass ein Mensch auch nur annähernd unfehlbar sein kann ? Zudem heißt das für den potentiell Gläubigen dass er sich an alles zu halten hat was der Papst ihm vorschreibt. Ist das Mittel zur Macht- und Interessendurchsetzung oder glauben die Tatsächlich dass Petrus den Papst dann mit der göttlichen Unfehlbarkeit (??) ausstattet ? Bekloppt einfach nur.. |
| Haevion | Unsere Facharbeiten werden im 3. / 4. Abiturfach geschrieben. Das BL ist Nordrhein-Westfalen. |
| Sanna I.S.P. | das zustandekommen dieser schon so viel diskutierten sache ist wie so vieles im ach so christlich-spirituellen vatikan zum großen teil einfach aus machtpolitischen gründen entstanden; wenn man um die hintergründe bescheid weiß (die sich ja schon seit dem 16. jahrhundert sehr stark in diese - zwar erst später wirklich akut auftretende - problematik entwickelt), kann man sich eigentlich ein recht klares bild darüber machen, warum dieser beschluß der unfehlbarkeit gemacht wurde - schließlich waren päpste, ebenso wie könige, durch kardinäle und andere einflußreiche personen beeinfluß- und sogar steuerbar ... und nicht selten kam es vor, dass päpste nur für bestimmte zwecke, die die kurie sich vorgenommen hatte, gewählt wurden, aber ich weiche vom thema ab... nun, abgesehen davon,dasss ich diesen zweifelhaften beschluß als zumindest nicht unwesentlich von machtpolitischen maßstäben beeinflußt sehe, finde ich es einfach auch aus glaubensrelevanteren gründen als nicht gerechtfertigt, dem papst eine solche machtfülle zuzusprechen. immerhin ist er der direkte nachfolger des petrus. und petrus war ein mensch, wenn auch der erste apostel jesi, und wie menschlich diese apostel waren, und wie oft sie ihren schwächen erlegen sind, berichtet sogar die bibel (inwiefern diese als "beweismittel" anerkannt werden darf, will ich hier nicht erörtern, ich belasse es bei einem "man sollte vorsichtig mit diesem buch umgehen") - so gesehen kann und will ich nicht einsehen, dass petrus (ob heilig oder nicht) einem menschen zu einem solchen recht verhelfen kann. tja ... ob man heutzutage noch exkommuniziert wird, wenn man das anzweifelt? wer fast nen versuch wert, hehe. ps: bin katholik, auch wenn ich mich selbst als christ sehe, und diese konfessionen als unnötig ansehe. hoffe dass du dir da was für deine arbeit rausholen kannst! gruß Sanna I.S.P. |
| LaChatte | Die dahinter stehende Idee wird wohl sein, dass es der Heilige Geist sei, der durch den Menschen spricht, und nicht der Mensch selbst - das der Papst also den Heiligen Geist channelt. Und der Heilige Geist ist natürlich unfehlbar, sogar dann, wenn er durch einen fehlerbehafteten Menschen spricht. |
| Miika | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die dahinter stehende Idee wird wohl sein, dass es der Heilige Geist sei, der durch den Menschen spricht, und nicht der Mensch selbst - das der Papst also den Heiligen Geist channelt. Und der Heilige Geist ist natürlich unfehlbar, sogar dann, wenn er durch einen fehlerbehafteten Menschen spricht. [/B][/QUOTE] Jup stimmt, aber es kann ja jeder Kirchenmensch behaupten dass der heilige Geist aus dem Papst gesprochen hat. Und das ist eben wieder nen verdammt gutes Mittel eine straffes System von gehorsamen Untertanen zu schaffen :mad: . edit: kurz gesagt, Macht und Interessendurchsetzung, wie inner Partei oder so. |
| Kampfsau | Wenn ich sagen würde Gott spricht durch mich?Wäre ich dann auch ein Mann mit einer besonderen Gabe oder würde man mich eher als Blasphemisten,Kätzer oder psyschisch Kranken ansehen. Was glaubt ihr denn?Ich glaube ich weiß was dann passieren würde.Egal,ich kann jedenfalls nicht sagen,dass ich glaube so ein klapperndes Gestell wie der Papst ist unfehlbar.Das was der sagt ist ja eigentlich im Grundsatz in Ordnung.Obwohl man sich auch bei manchen Dingen streiten kann.Aber er scheint mir immer noch besser als die Leute vor ihm.Aber er tut auch nichts worauf ein halbwegs anständiger Mensch nicht gekommen wäre.Und er entschuldigt sich dann auch schön brav im Namen der Kirche für vergangene Greueltaten.Ich finde sowas wie den Vatikan braucht die Welt nicht.Was hat das für einen Zweck?Man sollte schon den geistigen Führer einer Weltreligion schützen,aber man sollte sich nicht abschotten.Darüber hinnaus gibt es dort unerhörte Reichtümer.Und wir wissen alle wo die her kommen.Und warum können Frauen keine Päpstinnen werden?Die Bibel wurde auch nur von Menschen geschrieben.Die Leute sollten lieber für sich alleine Denken können. |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Leland Gaunt [/i] [B]Das befremdlichste daran ist, finde ich, die Tatsache, dass dieses Dogma eben erst im Rahmen des 1. Vatikanischen Konzils erhoben wurde. Generell - obwohl meine religiösen Vorstellungen nun wirklich nichts mit christlichen gemein haben - kann ich diese Maßnahme durchaus verstehen. Die Kirche - sofern sie geschlossen bleiben will - braucht ein Oberhaupt, das nicht in Frage zu stellen ist, und der Papst ist ja gemäß des Glaubens auch von Gott selbst eingesetzt. Von daher ist dieses Dogma eigentlich nicht so überheblich wie es zu sein scheint. Diese Maßnahme oder gar den Inhalt des Dogmas an sich moralisch zu bewerten ist jedoch natürlich eine ganz andere Sache. [/B][/QUOTE] Dogmatisch definiert wurde die "Unfehlbarkeit" des Papstes - keineswegs in allen Fragen, sondern nur in dem sehr eng definierten Bereich der Fragen des Glaubens - zwar im 19. Jahrhundert. Schon im Urchristentum wurde aber dem jeweiligen Papst - dem Bischof von Rom - eine solche Inspiriertheit und infolgedessen ein letztinstanzliches Entscheidungsrecht in Fragen des Glaubens und der Sitte zuerkannt - ein Recht, das das Erste Vatikanische Konzil 1870 lediglich feststellte, nicht aber erfand. So schreibt Prof. Dr. Ludwig Ott (Grundriß der katholischen Dogmatik, 8. Auflage, Freiburg 1970, S. 348 f.; meine Hervorhebungen): [quote] "Die Väter sprechen noch nicht ausdrücklich von der Unfehlbarkeit des Papstes, bezeugen aber die maßgebende Lehrautorität der römischen Kirche und ihres Bischofs . ... [b]Irenäus von Lyon [um 140 – um 200; Athanasius][/b] anerkennt den Glauben der römischen Kirche als Norm für die ganze Kirche: 'Mit dieser Kirche muß wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen. ... In ihr ist die apostolische Überlieferung stets rein bewahrt worden ' (Adv. haer. III 3,2). Die Irrtumslosigkeit der römischen Kirche im Glauben setzt die Unfehlbarkeit ihres bischöflichen Glaubenslehrers voraus. [b]Cyprian [nach 200 – 258; Athanasius][/b] bezeichnet die römische Kirche als 'Lehrstuhl des Petrus' (cathedra Petri), als 'Ausgangspunkt der bischöflichen Einheit' und rühmt die Reinheit ihres Glaubens. Er sagt von seinen Widersachern, die sich um die Anerkennung der römischen Kirche bemühten: 'Sie bedenken nicht, daß es die Römer sind, deren Glaube durch das rühmende Zeugnis des Apostels gelobt worden ist (Röm 1,, zu denen der Irrglaube keinen Zutritt finden kann' (Ep. 59,14). [b]Hieronymus [um 347 – 419; Athanasius][/b] erbittet sich in einer im Orient umstrittenen Frage von Papst Damasus, dem Inhaber der cathedra Petri, eine Entscheidung, wobei er bemerkt: 'Bei euch allein wird das Erbe der Väter unversehrt bewahrt' (Ep. 15,1). [b]Augustin [354 – 430; Ath.][/b] hält das Urteil des Papstes Innozenz I. im pelagianischen Streit für entscheidend: 'In dieser Angelegenheit wurden die Beschlüsse zweier Konzilien an den Apostolischen Stuhl gesandt. Von dort sind auch Rückäußerungen eingetroffen. Die Sache ist damit erledigt (causa finita est). Möchte doch auch der Irrtum ein Ende nehmen!' (Sermo 131, 10, 10) [b]Petrus Chrysologus [um 380 – 450; Ath.][/b] fordert Eutyches auf, sich dem Urteil des Bischofs von Rom zu unterwerfen: 'Denn der selige Petrus , der auf seinem Bischofssitz fortlebt und den Vorsitz führt, bietet den Suchenden den wahren Glauben dar ' (bei Leo I., Ep. 25,2). ... Hervorzuheben ist die Formel des Papstes [b]Hormisdas (519)[/b] , die unter Berufung auf Mt 16,18f eine ausdrückliche Anerkennung der unfehlbaren Lehrautorität des Papstes enthält: [b]'Auf dem Apostolischen Stuhl wurde die katholische Religion stets unbefleckt bewahrt'[/b] ... Die Theologen der Hochscholastik lehren die päpstliche Unfehlbarkeit übereinstimmend. Nach [b]Thomas von Aquin [um 1225 - 1254; Ath.][/b] gehört es zur Amtsgewalt des Papstes, 'die Fragen des Glaubens endgültig zu entscheiden, so daß sie von allen mit unerschütterlichem Glauben festgehalten werden".[/quote] Letztlich ist die Unfehlbarkeit des Papstes nichts besonderes. Christen glauben ja auch, daß die Autoren, welche die Bibel schrieben, "unfehlbar" waren. Wären sie es nicht gewesen, könnte man ja wohl nicht die Bibel als "Wort Gottes" bezeichnen. |
| Trauerwesen | Tja, was ein Müll, ich glaube, der Vatikan hat oft genug gezeigt, dass er NICHT unfehlbar ist, und schliesse mich meinem Vorgänger an, was die Bibel angeht, man darf nicht vergessen, dass man sich immer noch auf Lehren stützt, die ein wenig veraltet sind. So is die Bibel ja relativ sexistisch, weil sie Männer übersetzten usw. Naja, wie auch immer, tatsache ist, die Bibel gilt nun mal als grundlage des Christentums (bzw zur Hälfte auch zum judentum aber anderes Thema), und sie wird wohl nicht überarbeitet und der papst ist halt offizielles Oberhaupt des katholizismus. naja, wer sich damit abfindet, ok, ich denke diese Unfehlbarkeit sollte dann auf diesen, nämlich den katholizismus, beschränkt werden, selbst wenn dies schon zweifelhaft ist, allein aufgrund der Veraltung der Bibel. Tja, ich will weiterhin nix damit am Hut haben, ein grund mehr, kommt mir wieder etwas hochmütig vor :rolleyes: |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Tja, was ein Müll, ich glaube, der Vatikan hat oft genug gezeigt, dass er NICHT unfehlbar ist [/quote] Der Vatikan ist ja auch nicht unfehlbar, sondern nur der Papst, und der auch nur in sehr engen Grenzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] So is die Bibel ja relativ sexistisch, weil sie Männer übersetzten usw. [/quote] Weil Jesus betet: "Vater unser ..."? Hätte er lieber "Mutter unsere" beten sollen? Warum das falsch übersetzt sein könnte, ist mir schleierhaft. "Abba" heißt nun mal Vater. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] naja, wer sich damit abfindet, ok, ich denke diese Unfehlbarkeit sollte dann auf diesen, nämlich den katholizismus, beschränkt werden, selbst wenn dies schon zweifelhaft ist, allein aufgrund der Veraltung der Bibel. [/quote] Aber die Unfehlbarkeit ist doch auf den Katholizismus beschränkt, insofern sie ohnehin nur (unter bestimmten Bedingungen) für Fragen des katholischen Glaubens und der Sitte gilt. Oder bist Du durch die Unfehlbarkeit des Papstes irgendwie eingeschränkt? |
| LaChatte | [QUOTE]Weil Jesus betet: "Vater unser ..."? Hätte er lieber "Mutter unsere" beten sollen? Warum das falsch übersetzt sein könnte, ist mir schleierhaft. "Abba" heißt nun mal Vater.[/QUOTE] ich habe einmal gehört, dass das Aramäische, das Jesus gesprochen hat, korrekt auf Deutsch übersetzt tatsächlich eher hiesse "Muttergöttin/Vatergott", dass Jesus also in Gott tatsächlich beide Geschlechter gleichzeitig wahrgenommen hat. Aber frag mich nicht mehr nach der Quelle... aber so fühlt es sich für mich tatsächlich besser an. |
| Darket | [QUOTE]Wer sich aber – was Gott verhüte – unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: Der sei mit dem Anathema (Kirchenbann) belegt“[/QUOTE] Ich hab mich immer gefragt was man für ne Exkommunizierung tun muss, aber dass es so einfach ist hätte ich nicht gedacht :D Aber nagut die Unfehlbarkeit der Päpste ist spätestens seit dem kürzlich heilig gesprochenen Pius (keine Ahnung der wievielte)eindeutig widerlegt, sollte es jedenfalls auch für diejenigen sein, die an die Unfehlbarkeit im menschlichen Handeln glauben. |
| medievalklaus | Selbst ich als Christ sage, dass die Unfehlbarkeit des Papstes blanker Unsinn ist. Ich glaube an Jesus und an seine Aussagen, aber nicht an so eine bemitleidenswerte jämmerliche Figur, die unser Papst mittlerweile bietet ... schlimm. Außerdem steht in der Bibel nix von einem Papst. |
| Shawn | Menschen sind nicht perfekt und somit fehlbar - der Papst ist auch nur ein Mensch also auch fehlbar. So einfach ist das. Oder zeig mir mal jemand die Stelle in der Bibel, die den Führer der "Heiligen römisch katholischen Kirche" als unfehlbar in Ewigkeit einstuft... |
| Darket | Wenn Du mir in der Bibel irgend ne passage über die heilige römisch-katholische Kirche zeigen kannst, isses mit meiner Bibelfestigkeit noch viel weniger weit her, als ich bisher dachte :D |
| LaChatte | Aber wahr ist eben auch, dass vom Heiligen Geist inspirierte Leute nicht mehr als Menschen handeln, sondern als Sprachrohr des Geistes dienen - und der Geist ist unfehlbar, Wahrheit pur. Und ich glaube auch, dass die meisten Päpste wirklich alles tun, um die Stimme des Geistes zu hören... |
| Shawn | Es gibt doch eine Passage in der Elia (also Johannes der Täufer) von Gott zu seinem Fels in der Brandung gemacht wird und er ihn beauftragt eine Kirche zu schaffen - so oder so ähnlich kann ich mich ganz düster an was erinnern, was mir aber schon immer dubios vorkam. |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ich hab mich immer gefragt was man für ne Exkommunizierung tun muss, aber dass es so einfach ist hätte ich nicht gedacht :D Aber nagut die Unfehlbarkeit der Päpste ist spätestens seit dem kürzlich heilig gesprochenen Pius (keine Ahnung der wievielte)eindeutig widerlegt, sollte es jedenfalls auch für diejenigen sein, die an die Unfehlbarkeit im menschlichen Handeln glauben. [/B][/QUOTE] Es tut mir leid, aber ein "Pius" ist überhaupt nicht während der letzten Jahre heiliggesprochen worden - schon gar nicht "kürzlich". Da müßtest Du Dir schon eine andere Widerlegung ausdenken. Was hat der Heiliggesprochene, den Du meinst, denn verbrochen? |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Wenn Du mir in der Bibel irgend ne passage über die heilige römisch-katholische Kirche zeigen kannst, isses mit meiner Bibelfestigkeit noch viel weniger weit her, als ich bisher dachte :D [/B][/QUOTE] Gern: „Du bist Petrus, der Fels. Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“ (Mt 16, 18). "Römisch" ist diese Kirche seit Petrus, welcher der erste Bischof von Rom war; "katholisch" heißt sie spätestens seit Ignatius von Antiochien (gestorben 107 n. Chr.). |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von neptunia [/i] ist der jetzige papst nach nostradamus nicht der letzte? [/B][/QUOTE] Wenn das so ist, solltest Du spätestens nach der nächsten Papstwahl Deine Nostradamus-Bücher einstampfen. |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shawn [/i] [B]Es gibt doch eine Passage in der Elia (also Johannes der Täufer) von Gott zu seinem Fels in der Brandung gemacht wird und er ihn beauftragt eine Kirche zu schaffen - so oder so ähnlich kann ich mich ganz düster an was erinnern, was mir aber schon immer dubios vorkam. [/B][/QUOTE] Du meinst Mt 16,18 (s.o.). Aber da geht es nicht um Elia, sondern um Petrus (= der Fels), also um den ersten Papst. Auch ist Elia nicht mit Johannes dem Täufer identisch. |
| h3artl3ss | Der Papst ist - als menschliches Wesen - zwar nicht unfehlbar, aber er ist verdammt nah dran, wenn man ihn richtig zu deuten versteht. Was er schlecht findet, ist in 99 von 100 Fällen ziemlich gut... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Augustinus [/i] [B]Der Vatikan ist ja auch nicht unfehlbar, sondern nur der Papst, und der auch nur in sehr engen Grenzen. [/B][/QUOTE] :rolleyes: Ja meinetwegen auch, gehört für mich alles zusammen. Und er kann einfach nicht unfehlbar sein, wenn er den ärmeren Ländern sowas erzählt wie "Kondome haben Löcher und schützen nicht vor AIDS", damit die menschen weiterhin viele Kinder bekommen ("mehret euch, auch wenn eure Kinder verhungern und arm dran sind, aber wen störts, haben wir wenigstens viele kleine christen"). naja, und AIDS halt eh, nur weil wir gegen Verhütung sind, und dieser Punkt is ja wohl nicht der einzige Schwachsinn. [QUOTE][i]Original geschrieben von Augustinus [/i] Weil Jesus betet: "Vater unser ..."? Hätte er lieber "Mutter unsere" beten sollen? Warum das falsch übersetzt sein könnte, ist mir schleierhaft. "Abba" heißt nun mal Vater. [/B][/QUOTE] ja, und die Frau dient dem Mann, geht ja schon los, dass erst Adam da war und dann eva kam, damit er nicht so alleine ist. So als Spielzeug oder sowas *fg*. Na, wenn das nicht sexistisch ist. Dann gehts weiter, durch die dumme und naive Frau Eva Vertreibung aus dem paradies (ok, der mann war ja so blöd und fiel drauf rein), und überhaupt, Männer mit ihren vielen Ehefrauen, ok, war historisch vllt alles so, also die damaligen Verhältnisse, aber gerade das sollte doch Anlass sein, die Bibel nicht mehr so genau als Grundlage heute zu nehmen. genauso ist die Bibel mE naturverachtend, von wegen "krone der Schöpfung", man nehme sich alles was man braucht usw, naja, ich könnte noch mehr aufzählen, aber ich denke, mit etwas nicht-blindem Nachdenken und refletkion sieht man schnell, dass die Bibel nicht so das tollste heutzutage sein kann und vor allem veraltet ist. [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Augustinus [/i] Aber die Unfehlbarkeit ist doch auf den Katholizismus beschränkt, insofern sie ohnehin nur (unter bestimmten Bedingungen) für Fragen des katholischen Glaubens und der Sitte gilt. Oder bist Du durch die Unfehlbarkeit des Papstes irgendwie eingeschränkt? [/B][/QUOTE] ne, bestimmt nicht, ich verachte den, und so eine these stellte ich auch nicht auf, es war nur eine Art Untermauerung von dem, was du nun sagtest. Ehm, ja. Wer da mitmachen will, ok, die menschen wurden lang genug gezwungen, Christ zu sein.... |
| Nathanael | Dieses Dogma der Unfehlbarkeit ist schwachsinn. Der Papast ist auch nur ein Mensch und somit fehlbar. Nicht mal die Götter sind unfehlbar. Nath |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Augustinus [/i] [B]Gern: „Du bist Petrus, der Fels. Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“ (Mt 16, 18). "Römisch" ist diese Kirche seit Petrus, welcher der erste Bischof von Rom war; "katholisch" heißt sie spätestens seit Ignatius von Antiochien (gestorben 107 n. Chr.). [/B][/QUOTE] Mit dem oben genannten Zitat, das Papsttum in seiner jetzigen Form rechtfertigen zu wollen, ist lächerlich. Jesus betont hier lediglich die besondere Rolle der Person Petrus bei der Begründung der Kirche. Es wird weder von einer möglichen Weitergabe irgendeines Titels gesprochen, noch von Unfehlbarkeit. Im Übrigen wird es heute für wahrscheinlich gehalten, dass dieser Ausspruch - der in 3 von 4 Evangelien fehlt - eine nachträgliche Fälschung ist. Dass Petrus der erste Bischof von Rom bzw. erster Papst war ist übrigens ebenfalls eher unwahrscheinlich. (es ist nicht einmal nachgewiesen, dass er Rom je betreten hat) Gerade in Rom hat sich das monarchische Bischofsamt erst besonders spät durchgesetzt, erst in der 4. oder 5. christlichen Generation. Und noch im ausgehenden 2. Jahrhundert zählte man Petrus in Rom nicht als Bischof. |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Mit dem oben genannten Zitat, das Papsttum in seiner jetzigen Form rechtfertigen zu wollen, ist lächerlich. Jesus betont hier lediglich die besondere Rolle der Person Petrus bei der Begründung der Kirche. Es wird weder von einer möglichen Weitergabe irgendeines Titels gesprochen, noch von Unfehlbarkeit. [/quote] Mt 16,18 ist ja auch bei weitem nicht der einzige Hinweis in der Bibel, mit dem das Papsttum begründet werden kann. Ich sehe das ganze wie folgt: [b](I) Petrus hatte bereits in der Urkirche eine auf Jesus zurückgehende, herausgehobene Stellung.[/b] 1. Petrus erhält als Einzelperson die Vollmacht, zu lösen und zu binden (Mt 16:18); die gleiche Vollmacht erhalten zwar auch die anderen Apostel (wenn auch in ihrer Gesamtheit) (Mt 18:18); diese erhalten aber nicht die “Schlüssel des Himmelreichs” (Mt 16:18). 2. Petrus/Peter war bis zur damaligen Zeit kein Eigenname. Damit ist in Mt 16:18 Simon persönlich gemeint. Die Stelle ist also nicht lediglich eine Metapher für das Fundament, auf dem die Kirche beruht. 3. Er (und nur er) erhält in Joh 21:15-17 – gleich dreimal – den Auftrag Jesu, dessen Lämmer zu weiden. 4. In Lk 22,31-32 erhält er den Auftrag “stärke deine Brüder”. 5. Petrus ist auch der erste Jünger, dem der auferstandene Herr erschien (Lk 24,34; 1 Kor 15,5) 6. Petrus ist derjenige Jünger, der das erste Heilungswunder nach der Auferstehung wirkte (Apg 3,1-10). 7. Nachdem er von Herodes Agrippa I. gefangenengenommen worden war, wurde er durch ein Wunder befreit (Apg 12,1-17). 8. Petrus wird auffallend häufig im NT erwähnt. Er gehörte zu dem engeren Kreis von Jüngern, die bei so bedeutsamen Geschehnissen wie der Auferweckung der Tochter des Jairus (Mt 9,18-26), der Verklärung Jesu (Mt 17,1-8) und dem Gebet Christi vor dem Tod (Mt 26,37) zugegen waren. Gibt es irgendeine andere Person, die von Jesus auch nur einen solchen besonderen apostolischen Auftrag erhalten hätte, wie ihn Petrus gleich mehrere Male erhielt? [b](II) Petrus war die höchste respektierte Person in der Urkirche.[/b] 1. Der junge Mann der den Frauen von der Auferstehung Jesu berichtet, sagt: „Er ist auferstanden ... Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa ...“ (Mk 16,7) Er ist damit der einzige mit Namen genannte Empfänger der ersten Botschaft von der Auferstehung. 2. Als Johannes und Petrus zum Grab eilen, ist der jüngere Johannes zuerst da; dennoch wartet er, bis Petrus das Grab betreten hat und geht erst dann selbst hinein (Joh 20,3 ff.). [b](III) Es gab eine formalisierte Organisation der Kirche mit festen Regeln und Ämtern.[/b] 1. Die Kirche verstand sich als festgefügte Einheit und nicht bloß als ein loser Zusammenschluß Gleichgesinnter (wie z.B. die Warnung des Paulus vor Spaltung in 1 Kor 1,10 ff. belegt). 2. Es gab feste sonntägliche Zusammenkünfte, an denen teilzunehmen ein Muß war (Heb 10,25). 3. Als Instanz zum verbindlichen Erlaß von Anweisungen und als allein zuständige Beschwerdestelle dient das Apostelkonzil (Apg 15). 4. Die Kirche autorisierte bestimmte Glaubenslehrer (Apg 15,24). 5. Es gab bereits eine feste Hierarchie mit Bischöfen und Diakonen (Phil 1,1). 6. Es gab die feste Regel, daß diese kirchlichen Ämter nicht von Frauen bekleidet werden dürfen (1 Tim 2,12, 1 Kor 14,33-35). 7. Es gab bereits eine verbindliche (dogmatische) Definition des Glaubensinhalts (z.B. Röm 12,6: „... rede er in Übereinstimmung mit dem Glauben“). 8. Die Kirche war verbindliche Auslegungsinstanz für die Hl. Schrift 2 Petr 1,20: „Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden“). [b](IV) Petrus hatte das Amt der Leitung dieser Kirche. In diesem Sinne war er der erste Papst.[/b] 1. Er veranlaßte die Auffüllung der ursprünglichen Zahl der Apostel, er redete zu den versammelten Jüngern, er leitete die Wahl des Matthias zum Nachfolger des Judas (Apg 1,15-26). 2. Er war es, bei dem die Steuerbevollmächtigten die Tempelsteuer einzuziehen suchen (Mt 17,24). 3. Er tat dem Volk die Bedeutung des Pfingstwunders kund (Apg 2,14-40). 4. Er gab vor der Kirche in Jerusalem den Rechenschaftsbericht (Apg 11,1 ff.). 5. Es war selbstverständlich, daß der „dreizehnte Apostel“ Paulus sich an das Oberhaupt des Apostelkollegiums, Petrus, wandte, um über das irdische Leben jesu Christi unterwiesen zu werden (Gal 1,18: „um Kephas kennenzulernen“). 6. Obwohl Paulus sich genötigt fühlte, Petrus seiner Heuchelei in Antiochia wegen zu tadeln (Gal 2,11-14), ist aus dem Kontext doch die hohe Achtung ersichtlich, die er Petrus gegenüber hatte. 7. Petrus wird in allen drei synoptischen Apostellisten (Mk 3,16; Mt 10,2; Lk 6,14) als erster genannt, während die nachfolgenden „Rangplätze“ bei Mk, Mt und Lk unterschiedlich dargestellt werden. Matthäus schreibt sogar: „an erster Stelle Simon, genannt Petrus“ (Mt 10,2). 8. Petrus hatte die Leitung der Kirche nicht nur als Person inne, sondern als ein Amt, für das er (im Einklang mit den anderen Aposteln) Nachfolger bestellen sollte. Die ihm übergebenen “Schlüssel des Himmelreichs” (Mt 16:18) sind offensichtlich eine Anspielung auf die davidischen “Schlüssel” (Jes 22:22) – das Recht zur Gründung einer Dynastie. Dieses Recht erhält nur Petrus für sein Amt: Das Petrusamt ist ein Amt mit dynastischer Nachfolgeregelung. [b](V) Das Amt des Petrus bestand auch in der letztinstanzlichen (seit dem 1. Vatikanum „unfehlbar“ genannten) Entscheidung von Glaubensfragen.[/b] 1. Er führte eigenmächtig die umstrittene Taufe des Kornelius durch (Apg 10,23b ff.), die fortan von allen Christen ohne Wenn und Aber akzeptiert wurde. Damit öffnete er den Heiden die Kirche. 2. Er sprach über Ananias und Saphira das Urteil (Apg 5,1-11) 3. Er fungierte als letzte Auslegungsinstanz für die Hl. Schrift; so warnte er: „Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden“ (2 Petr 1,20) 4. Er bestimmte, daß die Schriften des Paulus verbindlich sind (2 Petr 3,15-16). 5. Die Unfehlbarkeit des Petrus in Glaubensfragen wird auch in dem Wort Jesu deutlich: „Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder.“ (Lk 22,33) [b](VI) Die Ämter der Apostel wurden durch den Auferstandenen eingerichtet.[/b] Siehe Gal 1,1.12.16, 1. Kor 9,1; 1. Kor 15,7-10 u.a. [b](VII) Die mit den (einmaligen) Apostelämtern verbundenen Aufgaben wurden auf Nachfolger, die nicht mehr Apostel genannt wurden, übertragen (apostolische Sukzession).[/b] 1. Apg 6 bezeugt eine frühe Amtsübertragung von den Aposteln an ein Siebenmännerkollegium. 2. In seiner Abschiedsrede in Milet spricht Paulus von Presbytern und Episkopen, die der Geist Gottes bestellt hat, um nach seinem Weggang als Hirten für die Herde zu sorgen (Apg 20,2) und damit Aufgaben wahrzunehmen, welche bisher der Apostel erfüllt hat. 3. Timotheus und Titus erhalten die Ermahnung, durch Gebet und Handauflegung geeignete Amtsträger einzusetzen (1. Tim 4,14; 2. Tim 1,6; Titus 1,5). 4. Diese apostolischen Ämter, die schon zu Lebzeiten der Apostel existierten und nach deren Tod deutlicher hervortreten, sind Geistcharismen und vom Heiligen Geist gewirkte und geschenkte Größen (Apg 20,28). 5. Sie werden durch Handauflegung und Gebet übertragen (Apg 14,23). 6. Insofern die Apostel sich als Vorbild ihrer Gemeinden verstehen (Phil 3,17; Tit 2,7; 1 Petr 5,3), folgen ihnen die Nachfolger in der Lehre und im Leben nach. Bereits das NT kennt also eine Amtsweitergabe – sogar eine Reihe von Amtsträgern, welche vom Apostel Paulus über einen seiner Schüler (den Verfasser der Pastoralbriefe) zu Timotheus und Titus und von diesen zu weiteren von ihnen einzusetzenden Amtsträgern reicht. |
| Augustinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Im Übrigen wird es heute für wahrscheinlich gehalten, dass dieser Ausspruch - der in 3 von 4 Evangelien fehlt - eine nachträgliche Fälschung ist. [/quote] Wer sagt das? [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Dass Petrus der erste Bischof von Rom bzw. erster Papst war ist übrigens ebenfalls eher unwahrscheinlich. (es ist nicht einmal nachgewiesen, dass er Rom je betreten hat) Gerade in Rom hat sich das monarchische Bischofsamt erst besonders spät durchgesetzt, erst in der 4. oder 5. christlichen Generation. Und noch im ausgehenden 2. Jahrhundert zählte man Petrus in Rom nicht als Bischof. [/B][/QUOTE] Das sehen einige Experten ganz anders: 1. Der Protestant (!) Prof. Dr. J.N.D. Kelly schreibt (Reclams Lexikon der Päpste, Stuttgart, 1994, S. 18): [quote]"Es scheint [b]gewiß, daß Petrus die letzten Jahre seines Lebens in Rom verbrachte[/b]. Obwohl das NT einen derartigen Aufenthalt nicht ausdrücklich bestätigt, findet sich ein [b]indirekter Hinweis bei 1 Petr 5,13[/b] , wo „Babylon“ eine verschlüsselte Bezeichnung für Rom ist, und es gibt triftige Gründe, den Evangelisten Markus, den ‚Sohn des Petrus‘ (1 Petr 5,13 ), der seine Kenntnisse im wesentlichen von diesem bezogen haben soll, mit Rom in Verbindung zu bringen. Frühe Autoren wie Klemens von Rom (um 95), Ignatiius von Antiochia (+ um 110) und Irenäus von Lyon (um 180) hielten es für allgemein anerkannt, daß er in Rom tätig war und dort den Tod fand.Über die Dauer seines Aufenthalts ist nichts bekannt; daß er 25 Jahre in Rom geweilt habe, ist eine Legende des 3. Jh.s. Ignatius nahm an, daß Petrus und Paulus in der rämischen Gemeinde ihre besondere Autorität geltend machten; Irenäus behauptete, sie hätten diese gemeinsam gegründet und damit die Apostolische Sukzession eingeleitet. ... Die Überlieferung des 2. bzw. 3. Jh.s sah Petrus als ersten römischen Bischof an – eine logische Konsequenz des monarchischen Episkopats (d.h. der Leitung der Kirche durch einen einzigen Bischof statt eines Kollegiums von Presbytern), das sich Mitte des 2. Jh.s in Rom herausgebildet hatte.“[/quote] 2. Der Kölner Geschichtswissenschaftler Prof. Dr. Peter Berglar kommt zu dem Ergebnis (Petrus. Vom Fischer zum Stellvertreter, 2. Auflage, Köln 1999, S. 254): [quote]„Daß [b]Petrus der erste Bischof von Rom[/b] war und als solcher das anerkannte Oberhaupt der Kirche, daß er dort in der Neronischen Christenverfolgung 64-67 den Märtyrertod starb, [b]steht heute außer jedem vernünftigen Zweifel[/b] . Auch daß sein Grab sich unter der Confessio von St. Peter zu rom befindet, ist als erwiesen anzusehen.“ [/quote] 3. In diesem Sinne äußert sich auch der Geschichtswissenschaftler Prof. Warren H. Carroll, The Founding of Christendom. A History of Christendom, Vol. 1, Front Royal/Va. 1985, S. 426 und 445. |
| Tajela | Hallo an alle! Wenn ich das mal sagen darf, ich finde, es grenzt an Gotteslästerung, wenn sich irgendein Mensch anmaßt, sich als "Vertreter Gottes auf Erden" zu bezeichnen. Es gibt viel zu viel Armut auf der Welt und die Kirchen und auch der Vatikan sind viel zu reich, so dass ich nicht glauben kann, dass sowohl diese beiden Institutionen als auch der Pabst selbst im Sinne der Bibel handeln. LG Tajela |
| disturbed | Tja, der Papst. Ich glaube er wird als erster in Hölle kommen. Warum? Wie kann er sich das Recht herausnehmen und sagen, er dient Gott und trifft in seinem Namen entscheidungen? Das darf niemand und doch er tut es. Meine Meinung nach. |
| Augustinus | Also offengestanden habe ich Schwierigkeiten, Eure Probleme mit der Unfehlbarkeit des Papstes nachzuvollziehen. Der Lehrprimat des Papstes, der seit dem Mittelalter (zugegeben ein unglückliches Wort) "Unfehlbarkeit" genannt wird, besteht lediglich in der letztinstanzlichen Entscheidung von Streitfragen. Nichts anderes macht das Bundesverfassungsgericht jeden Tag. Im Vergleich zum päpstlichen Primat sind die Entscheidungsbefugnisse des Bundesverfassungsgerichts sogar noch viel weiter, weil dieses Gericht ja nicht nur - wie der Papst - über eng begrenzte Fragen von Glaube und Sitte letztlinstanzlich entscheiden darf, sondern über alle Bereiche unseres Lebens. Übrigens bedeutet der Lehrprimat des Papstes ja auch nicht, daß Päpste keine Sünder sein könnten. Alle Päpste sind (und waren) selbstverständlich Sünder. Davor war auch schon Petrus, der erste Papst, nicht geschützt, der Jesus, als es brenzlig wurde, gleich dreimal verleugnete. |
| skaldenblut | Seid wann sind Menschen, der Papst ist doch noch ein Lebender oder was, unfehlbar? Ich bin Protestant und wenns so weiter geht bald im Monat 40 Euro reicher und ausgetreten. Ich verneige mich Skaldenblut |
| Darket | @Augustinius Oh....hmm ok wiegesagt meine Bibelfestigkeit hält sich in Grenzen :D Was den heiliggesprochenen Kerl angeht muss ich glaub ich nochmal nachschlagen.....Mist hab ein Gedächtnis wie ein Sieb |
| halfbee | ich weiß,das passt etz nich soo gut.aba das lied"wenn der papst katholisch wär"von den ärzten sagt alles... |
| Private Paula | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Egal,ich kann jedenfalls nicht sagen,dass ich glaube so ein klapperndes Gestell wie der Papst ist unfehlbar.Das was der sagt ist ja eigentlich im Grundsatz in Ordnung.Obwohl man sich auch bei manchen Dingen streiten kann.Aber er scheint mir immer noch besser als die Leute vor ihm.Aber er tut auch nichts worauf ein halbwegs anständiger Mensch nicht gekommen wäre.Und er entschuldigt sich dann auch schön brav im Namen der Kirche für vergangene Greueltaten.[/B][/QUOTE] mit der Entschuldigung für die Greueltaten hat er zugegeben, daß die bisherigen Päpste nicht unfehlbar waren und hat damit die Behauptung über die Unfehlbarkeit des Papstes selbst wiederlegt. Denn wenn es auf einige seiner Vorgänger nicht zutreffend war, kann es so nicht stimmen und trifft von daher auch nicht auf ihn zu ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Aber wahr ist eben auch, dass vom Heiligen Geist inspirierte Leute nicht mehr als Menschen handeln, sondern als Sprachrohr des Geistes dienen - und der Geist ist unfehlbar, Wahrheit pur. [/B][/QUOTE] und wozu braucht ein allmächtiger Gott einen Menschen als Sprachrohr? Wenn er uns Menschen etwas wichtiges mitteilen möchte, was Niemand anzweifeln soll, so gäbe es für ihn doch bestimmt bessere Möglichkeiten das zu tun [img]http://home.t-online.de/home/bullitt667/smilies/data/uglygruebel.gif[/img] ...und warum soll nicht jeder Mensch die Stimme des heiligen Geistes hören können, der wirklich danach strebt? |
| Exekutor | Man sollte bei all der Diskussion aber das hier mal bedenken: Einzige ex-cathedra-Entscheidung seit 1870 ist das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel durch Pius XII. von 1950. Es wird eh nur in sehr sehr glaubensbezogenen Punkten verwendet und wie man sieht is das letzt nun auch schon über 50 Jahre her.. Ciao Exe |
| LaChatte | [QUOTE]und wozu braucht ein allmächtiger Gott einen Menschen als Sprachrohr? Wenn er uns Menschen etwas wichtiges mitteilen möchte, was Niemand anzweifeln soll, so gäbe es für ihn doch bestimmt bessere Möglichkeiten das zu tun [/QUOTE] ... weil jeder Mensch eine Facette Gottes ist... und weil sprechende Mickymäuse oder körperlose Stimmen vom Himmel für viele entweder a) schockierend oder b) einfach unglaubwürdig wären. Durch Menschen zu sprechen, ist eine vernünftige Marketingmassnahme Gottes. [QUOTE]...und warum soll nicht jeder Mensch die Stimme des heiligen Geistes hören können, der wirklich danach strebt?[/QUOTE] das ist ja so... |
| Private Paula | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]... weil jeder Mensch eine Facette Gottes ist... und weil sprechende Mickymäuse oder körperlose Stimmen vom Himmel für viele entweder a) schockierend oder b) einfach unglaubwürdig wären. [/B][/QUOTE] 1. wenn "Gott" nicht will, daß Jemand Angst vor einer von "ihm" gewählten Erscheinungsform hat, wird "er" diese Angst wohl auch unterbinden können. Unglaubwürdig wäre so etwas bestimmt nicht. Unglaubwürdig sind alte klapprige Männer, die trotz ihres Alters und ihrer Position als "Prophet" scheinbar nicht wissen, wo es lang geht. 2. schockierend oder unglaubwürdig würde es auch deshalb nicht sein, weil "Gott" sich ja so oft in der Öffentlichkeit "zeigen" könnte, daß kein Mensch es überhaupt als etwas Ungewöhnliches ansieht. Es geht mir nur darum, daß irgendeine höhere Macht oder von mir aus auch "Gott" mit Sicherheit durch irgendwelche Wunder kein Zweifel übrig lassen würde, wenn "er" uns wichtige Dinge mitteilen möchte oder Regeln, die wir alle zu beachten haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Durch Menschen zu sprechen, ist eine vernünftige Marketingmassnahme Gottes. [/B][/QUOTE] Ich geh jetzt einfach mal davon aus, daß das 'n Scherz von dir war :D wenn "Gott" wirklich "Marketing" betreiben wollte, wäre es wohl einer seiner dümmsten Fehler, gleich mehrere verschiedene Religionsführer, die zudem auch noch alle verschiedene Ansichten haben, als Stimme zu benutzen, oder hat "Gott" etwa jeden Tag 'ne andere Meinung? :confused: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte auf die Frage, warum nicht Jeder die Stimme des h.G. hören können soll: [/i] [B]das ist ja so... [/B][/QUOTE] dann brauchen wir "Propheten" wie den Papst ja gar nicht ;) ...oder noch besser: Irgendjemand aus diesem Forum könnte auch Prophet werden [img]http://home.t-online.de/home/bullitt667/smilies/data/uglycatch.gif[/img] [img]http://home.t-online.de/home/bullitt667/smilies/data/uglycatch.gif[/img] |
| Ishvara | Also, ich find das so völlig in Ordnung. Wenn der Papst, das Oberhaupt der katholischen Kirche in eben dieser Funktion, in Ausübung seines Amtes spricht, denke ich schon, das diese Worte bindend und unanfechtbar sind. Er ist schließlich das Oberhaupt der Institution Kirche und sollte als dieses ja auch für diese Kirche uneingeschränkt sprechen können. Ich meine, jeder Firmenchef trifft Entscheidungen, hält Reden, usw. ohne dafür vor irgend jemandem Rechenschaft ablegen zu müssen, außer vllt vor dem Betriebsrat, aber so etwas in der Art schreibt das Kanonische Recht ja auch vor. Die Frage ob Gott tatsächlich existiert oder nicht, ist doch völlig irrelevant für diese Diskussion, es geht doch lediglich darum, dass der Papst als höchste Autorität für seine Institution uneingeschränkt sprechen kann. Wenn man die Kirche als Institution sieht, oder vielmehr als einen Konzern oder als eine Organisation, ist es doch so, dass der Anführer einer solchen immer quasi unanfechtbar und alleine seine Entscheidungen trifft. Warum sollte es bei der katholischen Kirche anders sein? Jedem ist es schließlich frei gestellt, ob er dieser Kirche zu diesen Bedingungen angehören möchte oder nicht und wenn jemandem das ganze nicht passt und er sich gegen den Teil der Bewegung stellt, der diese Rechte und Pflichten anerkennt, ist es auch legitim diesen aus der Gemeinschaft auszuschließen. Das geht in jeder Firma oder in jedem Verein so, warum nicht auch in der Kirche? Es gibt in Deutschland nunmal Religionsfreiheit und jeder solte für sich Entscheiden könne ob er so oder so lebt. Wenn er sich aber für den Weg der katholischen Kirche entscheidet, sollte er sich wohl oder übel mit den Bedingungen dieser Kirche vertraut machen und wenn er sie nicht anerkennt, dann gehört er da auch nicht hin. Hat einer übrigens mal auf die HP des Vatikans geschaut? [url]http://www.vatican.va/phome_ge.htm[/url] Dann lösen sich einige Fragen doch schon fast von selbst... |
| TheDark | @Augustinus Gute aufzeigung der quellen ! Stafft mich lügen , wenn ich mich nict irre war es mathäus, der in rom war. wäre auch petrus dort gewesen, wäre er erwähn wurden. Die ersten kirliche gemeinden ebenso der vatikan wurde erst um 400 nC geschaffen. die war scheinlichkein, das petrus denn auch der erste Papst (alte bezeichnung für Vater und der tietel der ältesten einer gemein vorernthalte) war. Um auf die dogmen zurück zu kommen, egal ob petrus im rom war und somit erster papst oder auch nicht ist eigendlich egal. jedenfall eröffnet es dem Vatikan seziell die möglich keit seine macht aus zu üben, das der papst mit den schlüssel zum himmel reich, von petrus geerbt, eine unglaublixhe macht position hatt, das selbst könige vor ihm niederknieen. Leider finde ich nicht das datum wann da erste konziel war, nicht desto tortz ind natürlich jeden, der die entschidung der Papstes an zweiflt ein riegel vorgesoben wurden. egal was den paspst sagt er hat recht. bildlich gesprochen, wenn der papst entscheidet, daß das essen von menschenfleisch eine heilige handlung ist würde es (zumindes in der Kirche ) gesetz sein. [Soll nur zum verdeutlichen dienen) das in der heutigen zeit die bildung des durchschnittlichen menschen eine ander eist al in den anfängen der kirche oder im mittelalter, wissen wir auch das mal das unfehlbare sich irren kann. |
| Creep | Wenn der Papst "ex cathedra" spricht, geht es um kirchliche Dinge von denen man sowie so nich viel versteht..denke da muss man sich nicht drüber aufregen..oder kann hier jemand 3 Dinge aufzählen die er ex cathedra gesprochen hat..???!! Er sitzt ja nich da rum und sagt "so jetzt sprech ich ex cathedra und bestimme dass blau ab sofort grün heißt, und schwarz ist nun rosa" |
| Gestalt | hmm..... falls dieser post nicht so recht passt oda absolut unangebracht ist lösch ich ihn wieder aba irgendwie treibt es mich dazu auch ma wat zu sagen... 1. einige scheinen einen richtigen sport darin zu sehen die kirche niederzumachen.... gut es gab fehler es wird welche geben aber dass ist nicht wichtig solange es menschen auf der welt gibt die daran glauben... es gibt nämlich bestimmt sehr viele denen die kirche das leben erleichtert als eine art mauer an die sie sich anlhenen können... 2. gott hat diese möglichkeit gott könnte jenes... ich schließe mich mal laChatte an dasses keine dume idee von "ihm" ist durch menschen zu sprechen für unsere rasse ist es nämlich einfacher einem menschen zu folgen als einem "etwas" 3. sexismus Gott ist ein kerl? is mir neu soweit wie ich dass weiß ist gott ein "alles" und ergo geschlechtslos ob ich ihn nun mit er oder sie bezeichne bleibbt wohl jedem selbst überlassen nur ist halt "er" vieleicht eingebürgert 4. das verstehen.... einige bemühen sich ja krampfhaft gott einzuschätzen oder seiner/ihrer "denkweise" zu folgen... dass kann aber von vornherein nicht funktionieren da gott im prinzip alles ist und insofern nicht eingeschränkt werden kann gott zu begreifen heißt ihn einschränken und das geht über den horizont der meisten menschen (wobei ich niemandem zu nahe treten oder ihn als dumm bezeichnen möchte) zur verdeutlichung.. es verhält sich meiner meinung nach ein bisschen wie mit dem tod.. der mensch stellt mutmaßungen an wie der tod ist aber er kann es nicht wissen/einschätzen sondern eben nur mutmaßen bis er es erfahren hat... 5. Der papst was habt ihr denn.. ob nun unfehlbar oder nicht is doch wurscht der mensch kann von mir aus noch mehr fehler machen... denn in meiner kleinen welt hat alles seinen grund ergo haben auch sämtliche fehler der päpste vor dem jetzigen und auch seine eigenen etwas gutes (und wehe es komt mir einer mit "was bite war an der hexenverfolgung gut?") positiv und negativ sind nunmal relativ und insofern trägt alles zum wandel der welt bei egal ob das mir oder jede anderen individuum klar ist... letzendlich kann man darüber streiten so oft man will aba es ist heutzutage auch so dass jeder seinen glauben haben darf nur setzt das halt vorraus dass man auch den glauben andere akktzeptiert ob man ihn nun mag oder nicht... |
| Creep | Das empfinde ich auch so...:rolleyes:[[QUOTE]einige scheinen einen richtigen sport darin zu sehen die kirche niederzumachen[/QUOTE] |
| Gestalt | und der papst wird sich wohl aus den grundgesetzen der enzelnen länder herraushalten.... Davon abgesehn entscheidet der papst über grundfragen des glaubens dem sich die glaubensgemeinschaft FREIWILLIG unterwirft... Ne religiöse Clique würd ich sie ja nun nicht unbedingt nennen.... zum grundgesetz: mich hat keiner gefragt wie das grundgesetz auszusehen hat und mich wird auch keriner nach meiner meinung über eine entscheidung vom BVG befragen oder zumindest würde meine meinung an der entscheidung nix ändern... Letztenendes sieht es immer so aus, ich kann damit leben, muss es aber nicht wenns mir nich passt... auch in glaubensfragen... |
| Gestalt | Kann ja sein dass meine aussagen falsch waren aber ich wollte damit eigentlich nur sagen dass das BVG doch die höchste instanz ist wen es um grundrechtsfragen geht oder? (falls ich irren sollte korrigiert mich bitte) Also ist es doch so dass deren entscheidung im endeffekt absolute gültigkeit hat? nichts anderes wäre dann der papst in fragen des glaubens... |
| LaChatte | Die Kirche hat auch jedes Interesse an, sehr sparsam mit diesem Unfehlbarkeitsdogma umzugehen - denn um glaubwürdig zu bleiben, kann sie dann natürlich nicht fünfhundert Jahre später widerrufen, was damals als unfehlbar deklariert und gesagt wurde. Und eine Institution wie die Kirche denkt wohl ohne weiteres in einem Rahmen von Jahrhunderten, nehme ich mal an. So wurden auch politische Fragen nie mit dem Unfehlbarkeits-Siegel versehen, und ich denke, dass auch weiterhin nur sehr spärliche, esoterische, abgehobene Sätze wie der von Marias leiblicher Aufnahme in den Himmel (ja, warum eigentlich auch nicht?) als unfehlbar erklärt werden. |
| Setesh | ich weis nicht ob das schon gesagt wurde, aber wisst ihr, was ein dogma in der katholischen kirche ist? eine "niederschrift dessen, was alle längst wussten und was schon immer so war". bezogen auf die unfelbarkeit des pastes: sämtliche taten der inquisition waren göttlicher wille, da vom past angeordnet und der papst spricht ja bekanntlich im namen gottes.... kann man das ertragen? all dieses leid sei gottgewollt? es sei richtig gewesen, da der papst ja nur die wahrheit verkünden kann? wie kann ein katholik dies mit sich selbst vereinbarn??? (anmerkung am rande, ich bin zwar auf dem papier protestant, de facto aber atheist) und noch was: in der kirche fehlt jegliche grundlage für das dogma des herrn pius IX und seiner jesuiten. ein papst wurde sogar wegen fehlentscheidungen ABGESETZT. aber wie kann das sein, er ist ja unfehlbar, also können seine ansichten und taten ja nicht falsch sein...? :rolleyes: und wer dies nicht glaubt... der sei verflucht! (Papst Pius IX, syllabus errorum (der junge hat so ziemlich alle in seiner unfehlbarkeit verflucht...)) |
| Mac | Ich finde die Aussagen von Gestalt zur Verfassung gar nicht so fehl am Platze Nix. Ganz besonders als Bürger der Neuen Länder. Falls du jetzt fragst wiese, *grins* ich erspare mir dann den Grundkurs Politik. Und dein letztes Post, wunderbar, herrlich. Voller Toleranz, Güte, Menschlichkeit. Ich komme darauf zurück wenn du in dem Alter bist. Mac |
| atrum | Hi. Ein Volksentscheid über das Grundgesetz gab es meines Wissens nicht, somit kann man nicht davon reden, dass das deutsche Volk sich das Grundgesetz demokratisch selbst gegeben hat. Vielmehr wurde das Grundgesetz 1948 vom parlamentarischen Rat im Auftrag der Besatzungsmächte erarbeitet, am 08.05.1949 wurde es vom Plenum verabschiedet, danach von allen Landtagen bis auf Bayern genehmigt, so dass das Grundgesetz am 24.05.1949 in Kraft trat. Was das Verfassungsgericht und den Papst angeht da gibt es sicherlich viele Unterschiede, was aber die Grundfunktion angeht da ähneln sich die beiden Institutionen, meiner Meinung nach, schon. Was das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes angeht, da sollte man vielleicht erwähnen, dass es sich nur auf Glaubens– und Sittenfragen bezieht. Und, das was der Papst zum Dogma erklärt darf nicht im Widerspruch zur Hl. Schrift und der apostolischen Tradition stehen, es sollte von der Mehrheit der katholische Kirche geglaubt werden, und muss von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert werden. Ich denke, dass das die Macht des Papstes schon einigermaßen einschränkt, auf jeden Fall sollen dadurch willkürliche Erfindungen verhindert werden. @Nix [QUOTE]Ich persönlich finde außerdem, Gott (wenn es ihn gibt) hätte sich ein lauteres und deutlicheres Sprachrohr als den derzeitigen Papst aussuchen können. Das Genuschel versteht doch keiner...[/QUOTE] Naja, mal sehen wie laut Du sein wirst, wenn Du in seinem Alter bist. Wie sagt man, Hochmut kommt vor dem Fall. Auf jeden Fall wird man sich an ihn erinnern, wenn Du längst vergessen wurdest. Gruss |
| atrum | @Nix [QUOTE]Den Klappentext des GG kenne ich als Jurist natürlich. Gänzlich unnötig, ihn in Auszügen abzutippen[/QUOTE] Die Arroganz eines Rechtsverdrehers solltest Du ablegen. Wie kommst Du darauf, dass ich es für Dich geschrieben habe? Du bist ja nicht der einzige der in diesem Forum lesen kann, und was das Abtippen angeht, sag bloß, Du hast noch nie was abgeschrieben. Und tue nicht so, als ob Du das Grundgesetz erfunden hättest, das was Du darüber weißt hast Du in Büchern nachgelesen. Also, was soll die, nicht gerade intelligente, Bemerkung? [QUOTE]Im Gegensatz zur Kirche ist unsere freiheitlich demokratische Grundordnung und deren Hüter, das BVG, immer in der Lage, alte Dogmen in Frage zu stellen[/QUOTE] Da liegst Du falsch, auch das Grundgesetz beinhaltet Dogmen, die zumindest für jeden wahren Demokraten unumstößlich sind. Beispiele gefällig(abgetippte wohlgemerkt)? Das Dogma der Meinungsfreiheit, der Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Das Dogma der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau....., ich höre jetzt auf, damit Du von der ganzen Abtipperei nicht überfordert wirst. [QUOTE]Das Grundgesetz wird bei jeder Wahl konkludent neu bestätigt.[/QUOTE] Du meinst wohl damit, dass durch die Teilnahme z.B. an einer Bundestagwahl, das Deutsche Volk sich immer wieder demokratisch für das Grundgesetz entscheidet,.Oder liege ich da falsch? Meiner Meinung nach ist das Blödsinn, nur weil einer zur Wahl geht, steht er noch lange nicht ganz und voll hinter dem Grundgesetz und seinen Werten. Bestes Beispiel das dritte Reich, die Nazis haben die Freiheiten der Weimarer Republik in Anspruch genommen um an die Macht zu kommen, um danach eine Diktatur zu errichten. Meinst Du ernsthaft, dass NPD oder REP Anhänger wahre Grundgesetzgläubige sind? [QUOTE]Auch für dich gilt natürlich, dass du über augenscheinlich viel Humor verfügst. Gebe wer auch immer, dass ich dieses biblische Alter nie erreichen möge. Amen.[/QUOTE] Da ich ein gütiger Mensch bin, werde ich ein paar Stossgebete Richtung Himmel schicken, vielleicht wird dadurch Dein Wunsch in Erfüllung gehen. Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. Amen atrum |
| atrum | @nix [QUOTE]Ich bejahte das Vorhandensein von Dogmen, allerdings auch die Tatsache, dass diese ständig zur Disposition stehen (verrätst du mir den Trick, wie du etwas zitierst, ohne es zu lesen?). Und schließlich: Indem sich jemand an einer demokratischen Wahl beteiligt, praktiziert er Demokratie (na klingelt es? Demo - kratie? Volks - Herrschaft? Ausführung dieser Staatsgewalt durch Wahlen? usw. usf.?)[/QUOTE] Lies meinen letzten Beitrag, aber bitte langsam, dann findest Du die Antworten. amen |
| Mahsheed | Original geschrieben von Darket Wenn Du mir in der Bibel irgend ne passage über die heilige römisch-katholische Kirche zeigen kannst, isses mit meiner Bibelfestigkeit noch viel weniger weit her, als ich bisher dachte Original geschrieben von Anastasius Gern: „Du bist Petrus, der Fels. Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“ (Mt 16, 18). Original geschrieben von Mahsheed Seltsam, dass sich wer anmaßt zu wissen, dass er oder seine um ihn versammelte Gruppe Gleichgläubiger diese Bibelstelle einzig richtig ausgelegt haben oder auslegen können. Denn weitaus mehr könnte man aus diesen Worten interpretieren. (So wie aus allen Worten der Bibel - deren Interpretation ALLEN gehört, welche sie lesen) Für mich steht in diesem Satz nichts von einer Unfehlbarkeit der tragenden Felsen, sondern vielmehr von einer ihr angetragenen Aufgabe, als Felsen zu agieren. Daraus resultiert, dass die [B]Aufgabe[/B] lediglich als eine Prüfung zu verstehen ist, nicht aber als die Feststellung, dass diese Felsen unfehlbar seien. Für mich steckt hierin eine Warnung, eine Aufforderung sich dessen bewusst zu sein, dass Menschen wie Petrus fehlbar sind und als Felsen brüchig werden, sofern sie es mit ihrer Fehlbarkeit übertreiben (z. B. durch Machtmissbrauch), unglaubwürdig und ihrer Aufgabe als nicht gewachsen marodieren und somit Gottes Kirche zu Fall bringen können. Darüber hinaus halte ich folgenden Satz aus dem Thomas-Evangelium [B]"Jesus sprach: Das Reich Gottes ist in dir und um dich herum, Spalte ein Stück Holz und ich bin da. Hebe einen Stein auf und du wirst mich finden".[/B] für deutlich aussagekräftiger als jenes Bibelzitat. Um [U]seinen[/U] Glauben zu leben bedarf es keines [U]in Gottes Eigentum[/U] befindlichen ("Auf diesen Felsen werde ich [U]meine[/U] Kirche bauen.") Gebäudes aus Holz oder Stein. [size=1]Was mit der obigen Bibelstelle auf sich hat, lässt sich für mich schlecht nachvollziehen, jedoch bleibt mir mit meinem gottgegebenen Menschenverstand nur zu befinden, dass ich, wenn die Bibelworte, so wie sie die katholische Kirche auslegt, eineindeutig zu deuten sind (was ich natürlich verneine), nicht daran glauben kann, dass die Bibel irgendwas mit göttlichen Gedanken und Intentionen zu tun hat.[/size] Denn der Glaube, so sagt es das Wort "Glaube" deutlicher denn deutlich schon aus, ist jedem Menschen so nah wie jede Vene seines Körpers. Menschen, die eine eigenmächtige Interpretation für sich nutzen, die einen Papst als "unfehlbar" manifestieren wollen, um sich eine Allmacht über die Menschen, deren Willen, deren Dienste, deren Geldbeutel zu verschaffen und diese für ihre irdischen profanen oder pathologischen Interessen und Machtgelüste als williges Vieh zu beuteln und auszusaugen, haben bereits als Felsenfundament versagt und sich ihrer Aufgabe als unwürdig erwiesen, denn der Machtmissbrauch war mit ihnen - ganz ohne Gottes Befürworten. |
| Pelloquin | [size=1]Seid gegrüßt[/size] Den Worten meiner Vorschreiberin habe ich kaum etwas hinzuzufügen; lediglich die Worte des indischen Weisen Vivekananda: [i]"Gott kommt auf die Erde und stiftet eine Religion, und der Teufel kommt hinterher um sie zu organisieren."[/i] |
| Gestalt | Mir drängt sich an dieser stelle mal eine frage auf.... es gibt ja nun genug pro und kontra papst punkte.... meint ihr die "Institution Kirche" könnte ohne ein oberhaupt in der form weiterbestehn? Der glaube an sich ja bestimmt, aber ist es auch möglich die gesamte Katholische gemeinde zusammenzuhalten, ohne eine große letzte Weltliche instanz in glaubensfragen? |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] [B]Mir drängt sich an dieser stelle mal eine frage auf.... es gibt ja nun genug pro und kontra papst punkte.... meint ihr die "Institution Kirche" könnte ohne ein oberhaupt in der form weiterbestehn? Der glaube an sich ja bestimmt, aber ist es auch möglich die gesamte Katholische gemeinde zusammenzuhalten, ohne eine große letzte Weltliche instanz in glaubensfragen? [/B][/QUOTE] Bei den Moslems klappt das doch auch, die kommen ohne einen Stellvertreter Gottes auf Erden aus, nicht nur das, die lehnen den Gedanken an die Möglichkeit einer solchen Existens als vermessen ab. Und die evangelische Kirche hält sich ebenfalls ohne Papst ... Wie das bei den Katholiken ist, weiß ich nicht ... Aber aufgrund der von vielen Mitgliedern als solche empfundene Überholtheit und Unangemessenheit von Vorstellungen, könnte es sein, dass sich die katholische Kirche in dieser Art und Weise nicht halten würde. Die existieren ja nur dadurch, dass sie schon große Sanktionen austeilen müssen, wenn beide Christenarten an einer Veranstaltung gemeinsam teilnehmen, oder bei Mischehen ... |
| White_Fang | Das ist vielleicht in der Tradition der katholischen Kirche und des gesamten Abendlandes verwurzelt. Über Jahrhunderte hinweg gab es starke Autoritätsfiguren, die auch von "Gottesgnaden" eingesetzt wurden. Vom Absolutismus bis hin zum Kaiserreich. Die Menschen akzeptierten nur eine Autorität die höhrer ist als die irdische. Unser Grundgesetzt beispielsweise basiert auf noch auf der "Verantwortung vor Gott". Die Tatsache, dass katholische Kirche, noch nie sehr reformfreudig war, wie übrigens die meisten autoritären Systeme, ist wohl ein Grund dafür, weshalb sie noch krampfhaft an diesen Anachronismus festhält. |
| Gestalt | aber vielleicht ist gerade diese reformverweigerung wichtig für einige menschen? manche menschen brauchen vielleicht "eine höchste weltliche instanz" nach der sie sich richten können.... |
| Holy War | [color=blue][size=5][b]GOTT IST TOT UND DER PAPST SOMIT SCHON LANGE ARBEITSLOS![/color][/size][/b] (Mehr Niveau dürft ihr heute von mir nicht erwarten :D) |
| Sanna I.S.P. | @Gestalt: nur mal so zum drüberstreuen ... [QUOTE]manche menschen brauchen vielleicht "eine höchste weltliche instanz" nach der sie sich richten können....[/QUOTE] ach, wer richtet sich denn an den papst, so aus der gewöhnlichen bevölkerung? gibts da ne hotline, wo man anrufen könnte? wenn ja, her damit! |
| Gestalt | nicht an den papst sondern nach dem papst.... also eher wie eine gallionsfigur... jemand zu dem man aufblicken kann... eine bastion des glaubens in diesen zeiten.... oder so in etwa *g* |
| Sanna I.S.P. | hehe, ups, t'schuldigung. hm, allerdings bin ich da anderer meinung. sowohl in früherer zeit, wie auch heute richten/richteten sich die menschen eigentlich eher nach den geistlichen vorbildern in ihrer nähe, was in mittelalterlichen zeiten nicht verwundert (kein fernsehen, radio etc.), aber auch heute ist besonders in ländlichen gemeinden der dorfeigene pfarrer noch immer erster und wichtigster anhaltspunkt für glauben und glaubensfragen. |
| just_dark | Ich denke nicht, dass ein Mensch unfehlbar sein kann. Da ich nicht kath. bin halte ich nicht viel vom Papst. Da Päpste in der Vergangenheit schon oft Entscheidungen getroffen haben die meiner Meinung nach nicht richtig waren denke ich das man eine unfehlbarkeit des Papstes ganz klar ausschließen kann. |
| Holy War | Ach ja, das könnte sicherlich interessant sein für Haevion & Co. [url="www.kirchenopfer.de"]Einfach mal hier klicken[/url] |
