| Red_Sparrow | US-Video zeigt Misshandlung von Irakern Sechs Militärpolizisten der US-Besatzungstruppen im Irak müssen sich unter dem Vorwurf der Misshandlung von gefangenen Irakern vor einem Militärgericht verantworten. Dies berichtete der US-Fernsehsender CBS unter Berufung auf das US-Verteidigungsministerium in Washington. Der Sender hatte am Vorabend Bilder vom März 2003 gezeigt. Darauf sind Insassen des Abu-Ghraib-Gefängnisses nahe Bagdad zu sehen, die misshandelt und entwürdigend behandelt werden. Auf einem Bild sieht man einen auf einer Kiste stehenden Gefangenen, dessen Kopf verhüllt ist und an dessen Hände Kabel gebunden sind. Auf einem anderen Foto sind einem Häftling - in englischer Sprache - Verunglimpfungen auf die Haut geschrieben. Es gibt dem Bericht zufolge auch Bilder, auf denen weibliche und männliche US-Soldaten feixend neben nackten Gefangenen posieren. Er sei "entsetzt" über die CBS-Bilder, meinte der Sprecher der US-Truppen im Irak, Brigadegeneral Mark Kimmitt. "Wenn wir nicht selbst vorbildlich sind im respektvollen und würdigen Umgang mit Menschen, ... können wir das auch von anderen Nationen im Umgang mit unseren Soldaten nicht erwarten", sagte Kimmitt laut CBS. "Wir sind alle enttäuscht von der Handlung einiger weniger... an manchen Tagen sind wir nicht immer stolz auf unsere Soldaten." Insgesamt wurden dem Fernsehbericht zufolge wegen des Verdachts, Gefangene misshandelt zu haben, im vergangenen Monat 17 Soldaten im Irak vom Dienst suspendiert, darunter ein Brigadegeneral. Die entlarvenden Bilder seien von einem Militärpolizisten gemacht worden, hieß es. Quelle: [url]http://www.tagesthemen.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3235378_NAVSPM1_REF1,00.html[/url] |
| Red_Sparrow | Ich frage ich mich, ob die SS damals auch so viel "fun" hatte... Genauso pervers waren sie ja... Solche Leute gehören vor ein INTERNATIONALES Gericht, aber der Führer ist ja dagegen. Ich glaube auch, dass das was wir erfahren nur die Spitze des Eisberges ist. Hier in Deutschland hat man in gewissen Zeiten auch nicht allzu viel mitbekommen von diversen unmenschlichen Verbrechen, wie mir Zeitzeugen berichteten. Ich denke wir Deutschen können froh und stolz sein nicht mit diesen Verbrechern in diesem Krieg kooperiert zu haben. |
| 2378 | Krieg - eine komplette Ausnahmesituation für die mensch. Psyche. Ich glaube nicht, dass das was hier 17 Leute gemacht haben, Repräsentativ für die ganze Armee steht (auch wenn es viele hier gerne hätten). Schließlich sagt auch kein Deutscher, dass weil Hussein im Irak an der Macht war, haben alle Irakis Spaß an Folter gehabt... [QUOTE] Ich denke wir Deutschen können froh und stolz sein nicht mit diesen Verbrechern in diesem Krieg kooperiert zu haben. [/QUOTE] Ich würde das hier nicht so ganz unterschreiben. Der Tod der zwei GSG-9 Leuten und die Begründung ist nicht ganz so verständlich, aber sowas werden wir hier nie erfahren und eine Untersuchung scheint ja die Bevölkerung nicht so dringend zu empfinden. |
| Nuadha | Ich habe auch schon Berichte gesehen, wo gezeigt wurde, wie amerikanische Soldaten entwaffnete und verletzte Iraker einfach erschossen haben. Bei jedem Treffer gab es großen Jubel bei den Soldaten... Aber was kann man von denen erwarten, die Dreizehnjährige in ihren Gefängnissen haben wegen "Verhalten, das den Verdacht auf Terrorismus zuläßt" ? :mad: Die wissen schon, warum sie ihre Leute nicht vor ein internationales Gericht stellen lassen. Wenn erst einmal jemand angeklagt wäre, würden die Leute erstmal richtig aufmerksam werden. Ich vermute, das ist wirklich nur die Spitze eines enormen Eisberges. Ich befürchte allerdings auch, daß Solches in jedem Krieg passiert, mehr oder weniger ausgeprägt. |
| LaChatte | Junge Männer werden in eine Uniform gesteckt und über das Meer verfrachtet, in ein fremdes, feindliches Land, das - angeblich - befreit werden will. Daheim waren sie Abschaum, sie sind es immer noch, diese Freiheitskämpfer - Kanonenfutter Im Namen Des Christlichen Gottes, Manöviermasse von Generälen, nicht Menschen, eher Nummern... und bekommen ein Gewehr in die Hand gedrückt, Pistolen, Handschellen, MACHT - und das erste Mal in ihrem Leben haben sie offiziell Macht, sehen Abschaum noch unter dem Abschaum, rächen sich an zufällig Gefangenen für alle Verletzungen, die sie im Laufe ihres jungen Lebens selbst erlitten haben, trainiert durch Videospiele (wenn einer tot ist, steht er wieder auf und spielt weiter), was ist denn diese so fremde Land anderes als ein Adventure-Game? Und diese Gefangenen, verlaust, zerlumpt, elend, in unbekannten Lauten untereinander kommunizierend... das können doch keine Menschen sein? ********************************************* Mal schauen, was passiert. Was passiert, wenn ich dem da eine Tüte über den Kopf stülpe? Wie lang wird er gerade stehen? - Was, Mitgefühl? - na hör, mit mir hat auch niemand Mitgefühl... und diese Achse des Bösen, diese Tiere, ich schwörs, die würden mit mit noch viel grausamer sein. Komm, wir befestigen ein Paar Drähte an seinen Eiern und sagen ihm, er muss auf der Kiste stehn bleiben, sonst würd er einen Stromschlag kriegen.. nein, wir haben keinen Strom, ist ja egal... was meinst du, wie lang bleibt er stehn? Sollen wir Fotos machen? Ja, stell dich mal da hin... *klick* noch eins? *klick* hehehehehehe, geil, komm gib mir ein Bier, wir legen uns was in den Schatten, sauhitze, das... *********************************************** was shit, der steht immer noch da? den hab ich doch völlig vergessen... na komm, holen wir ihn rasch runter... son guten Tritt in den Arsch wird ihn schon in Bewegung setzen... los los los, Futziraki, beweg dich!!! Ich hab nicht stundenlang Zeit! Wenn ich nur dran denk, meine Tante war am 911 im WTC, da, kriegst noch einen Tritt für sie, du Misthaufen, elender! *************************************************** "My darling, I miss you so much. It is hot and always we're in danger by selfattentäter-irakis und es ist heiss und das essen schlecht, ich vermiss deinen Apfelkuchen. Streichel die cat von mir, bitte. In Love, A." ************************************************ keine Entschuldigung, keine Erklärung - nur ein spontaner Schreibanfall. LaChatte |
| LaChatte | [QUOTE]....und ein gottverdammt guter, Frau Katz...[/QUOTE] nein, offensichtlich noch viel zu wenig vulgär... wenn ich deinen O-Ton lese...:rolleyes: in dieser ganzen Geschichte ist einfach zu viel Gewalt... auf allen Seiten. Diese Soldaten kehren dann zurück, zum Teil verstümmelt, bestimmt psychisch angeschlagen, auch Kriegsopfer ein Leben lang, und Holy Great America kümmert sich nicht mehr um sie... wie zB die Ersten Golfkrieg-Veteranen, die krank zurückkamen und der Staat lehnt jede Verantwortung für ihre Krankheit ab. |
| neptunia | ich stimm euch vollkommen zu! mir laufen kalte schauer über den rücken, wenn ich daran denke, wie alles verdreht wird ... kein gewinner, nur opfer ... sogar die, die die gewalt zu genießen scheinen: es macht auch sie nicht glücklicher ... nur die marionetten, die scheinbar an der macht sind. sind marionetten glücklich? |
| 2378 | Wieso gab es hier eigentlich nicht so ein Aufschrei als die US-Soldaten an der Brücke zur Schau gestellt wurden? Wieso wurde die Bevölkerung dafür nicht verurteilt? Wenn ich das hier lese, muss ich daraus folgern, dass alle Iraker so sind, wenn alle US-Soldaten so sind... Der Krieg macht den Menschen zum Tier - der einzigste Instinkt der noch exisitert ist der Überlebungsinstikt. Es ist falsch was passiert - aber es normal für den Krieg. Punkt. Aus. Schluss! Wir wissen nicht, was sonst noch passiert... wir können es nicht wissen und es verhalten sich NIEMALS alle Soldaten korrekt. |
| Julya | Ich habe eben die Bilder im TV gesehen und mir stockte der Atem. Es ist unglaublich... Die Bilder waren nur kurz zu sehen... vielleicht zehn, zwölf Sekunden, aber sie haben einen winzigen Einblick in die schreckliche psychische und physische Gewalt gegeben, die - in diesem Fall - die Irakis erleiden müssen... Einige Nackte mit Säcken/Tüten auf dem Kopf liegen übereinander auf dem Haufen. Dahinter stehen ein männlicher und weiblicher Soldat und lachen in die Kamera. Dieses Bild hat sich festgefressen.... ganz ganz schrecklich.... Ich hoffe so sehr, daß dieser Krieg bald zu Ende sein wird.... |
| 2378 | Odessa dann ist der Italinier der hingerichtet wurde, nicht von Irakis so hingerichtet wurde. Die Bilder konnte man nicht mal im TV zeigen. Dann sind die Soldaten an der Brücke (es erinnerte an Somilia) nicht hingerichtet worden oder wie soll ich da verstehen? Entschuldigung... ich weiß nicht wie es ist, in einem Krieg zu sein - ich habe es mir nur von einem Soldaten beschreiben lassen - und danach ist es auch für die Menschen das schlimmste was es gibt... von allen Seiten. Krieg ist Grausam... wenn er es nicht wäre, wäre es kein Krieg... Wenn es gut geht - werden die Soldaten intern noch mehr bestraft als sie von einem Gericht bestraft werden können. Das wird man sehen, ich weiß nicht welche Truppe es war... bloß bedenkt wir sind nicht vor Ort. Es ist ein Streß, auch für die Soldaten größer als jeder sich hier wohl vorstellen kann. Man versuch ihn loszuwerden - und es gibt da eben auch falsche Wege. In einem Krieg gibt es keine gute und keine schlechte Seiet - der Gewinner schreibt die Geschichte. ABER BITTE wir wollen nicht über einen Kamm scheren. Entweder sind alle Moslems Terroristen und alle Soldaten sind auf Blut asu - oder es gibt immer kleine Einheiten die Mist bauen - auf beiden Seiten. |
| LaChatte | Vor allem sind auf beiden Seiten Menschen, die mit der Situation überfordert sind, Angst haben, nervös sind... gib irgend einem solchen Menschen ein Gewehr, und er wird mit recht grosser Wahrscheinlichkeit ohne zu überlegen einfach mal losballern. Die Irakis haben Angst vor den Amerikanern. Die Amerikaner haben Angst vor den Irakis. Beide haben Waffen - und peng. |
| 2378 | man muss sich nur bewusst machen - dass beide seiten so sind... es wird keine gute seite geben - egal wie gerne man es sehen möchte... |
| Apex | Krieg bleibt immer gleich...Krieg bringt das Monster selbst im sensibelsten und liebsten Menschen zum Vorschein. Ganz ehrlich wen überrascht es denn das sowas passiert? Letztens gab es auf Spiegel.de eine ziemlich gute Reportage über US-Kriegsverbrecher in Vietnam. In jedem Krieg wird von allen gemordet, vergewaltigt, verstümmelt und geplündert. Nunja und da die amerikanischen Soldaten nicht vor ein internationales Tribunal gestellt werden können bezweifle ich das die Schuldigen hier irgendwann dafür bestraft werden. Aber wen wundert schon wie sich die amerikanischen Soldaten da benehmen? Ist ja kein wunder wen man noch nicht mal mit seinen eigenen Kameraden human umgeht. Letztens war ich mit meinem Onkel (Vietnamveteran) auf einem amerikanischen Kasernengeländ, dort wurden amerikanische Soldaten mit Handschellen und Fußfesseln aneinandergekettet und jeder mit mit einem weißen Sack über dem Kopf in ein Gebäude gebracht. Daraufhin habe ich gefragt was die Soldaten denn getan haben..."das sind Kriegsdienstverweigerer"... |
| Red_Sparrow | @2378: Der Unterschied ist: Die Iraker VERTEIDIGEN sich gegen die Angreifer (USA). Die Amerikaner BESETZEN ein fremdes Land und begehen dort als ANGREIFER Kriegsverbrechen. Ich fand die Aktion von den getöteten amerikanischen Soldaten auch ekelhaft und verwerflich, nur finde ich es noch etwas ekelhafter, wenn man aus SPASS (!!!) foltert und nicht aus Verzweiflung mordet (Terror). Es gibt keine gute Seite. Hussein wie Bush sind Verbrecher. Aber wenn der eine Verbrecher das Land des anderen Verbrechers mit einer LÜGE als Grund angreift und sich dann als BEFREIER aufspielt, dann ist das noch lange kein RECHT. Krieg ist ein Monster. Ich HASSE Krieg über alles. Und ich hasse es, wenn jemand Öl ins Kriegsfeuer schüttet. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich fand die Aktion von den getöteten amerikanischen Soldaten auch ekelhaft und verwerflich, nur finde ich es noch etwas ekelhafter, wenn man aus SPASS (!!!) foltert [/QUOTE] Ich glaub, wenn du da eine seriöse psychologische Abklärung durchführen würdest, könntest du sehr schnell feststellen, dass der "Spass" doch sehr oberflächlich ist - und innerlich Angst herrscht. |
| Thanateros | Ich weiss gar nicht, warum ihr euch so aufregt. Ist doch naiv zu glauben, dass es sowas nicht gibt, nur weil es dafür noch keine Beweise gibt... Es passiert in jedem Krieg, in jedem Bürgerkrieg und auch z.B. in Guantanamo. Daran kann man nichts ändern, es sei denn, man setzt sich aktiv für Frieden ein... Ich hab aber genau das bzgl des Irak eingestellt, denn was würde passieren, wenn jetzt plötzlich die Amis abhauen? abgesehen davon, was im Irak passiert, hätte es doch einen extremen Anstieg von Terror weltweit zur Folge. |
| Apex | Von mir aus können die Amis bleiben...wenn sie sich blaue Helme aufsetzen, sich an die Menschenrechte halten und damit aufhören die Bürger des Irak wie den letzten Dreck zu behandeln... |
| Darket | Hab neulich bei Panorama Videos gesehen, wie verwundete irakische Widerstandskämpfer von GIs erschossen wurden (die waren absolut kampfunfähig), die sich danach noch königlich amüsiert haben. Wundert sich eigentlich noch wer über Anti-Amerikanismus? Ich nicht mehr, bei dem Gedanken daran dreht sich mir immernoch der Magen um! |
| 2378 | wieso bloß nur antiamerikanismus [ironie on] ich vergass alle andere soldaten sind gut - die briten und alle anderen die da drin sind - die sind lieb und nett. die deutschen waren im kosovo auch nie böse... wir haben nur ihnen zuliebe geschossen [ironie off] so zurück - es stimmt... es ist krieg! aber... sind wir mal ehrlich selbst einen blauen helm aufsetzen bringt nichts. schau dir an was in somalia und auch in ruanda passiert ist... es gibt leute die stacheln einfach auf und gegen die darf man nichts machen - weil sie wissen wie man mit medien umgeht... gäbe es diese medie nicht und würde man nicht dauernd darüber berichten, dann wären solche konflikte besser gelöst (so böse es klingt - es würde nichts brnigen die leute zu entführen) und man hätte auch demonstrationen nicht falsch auslegen können usw. |
| Kampfsau | Die wirklichkeit sind immer absolut anders aus.Besonders im Krieg ist das was wirklich im Land abgeht 10mal schlimmer als das in den Medien.Aber ganz ohne Medien wäre alles noch 10mal schlimmer als bisher.Auch wenn man viel verbieten kann wird noch einiges an brisanten Material die Leute erreichen.Und wenn niemand sehen könnte was vor Ort abgeht würde die Gewalt drastisch steigen und absolut niemand hätte den blassesten Schimmer was da für schrecken abgehen.die Regierung tut doch alles um ihr Volk für sich wählen zu lassen.Doch nachdem viele Leute mitgekiregt haben was Bush für eine unglaubliche Scheiße gebaut hat wird ihn nie wieder wählen.Oder er kriegt so wenig stimmen das diesmal auch keine Manipulation mehr helfen könnte |
| Apex | Ich gebe Kampfsau recht...das einzige Mittel um solche Kreigsverbrechen zumindest einzuschränken ist Öffentlichkeit, ohne diese und den dadurch steigenden Druck auf die Regierung wäre der Vietnamkonflikt nicht Ende gegangen. Wohin eine gezielte Falschinformation und das senden von zensierten Bildern führen kann sehen wir in Amerika. Um mal meinen Cousin zu zitieren mit dem ich vorhin gesprochen habe: " Selbst in Mexiko sind die Nachrichten informativer und wahrheitsgemäßer als hier." Ich denke es hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun wenn man über Kriegsverbrechen und klare Verstöße gegen die Genfer Konventionen empört ist. Auch habe ich zumindest nie die Amerikaner alleine beschuldigt Kreigsverbrechen zu begehen, wie wir heute sehen sind auch Briten an solchen beteiligt. Und ich könnte mir vorstellen das auch andere Allianztruppen Dreck am Stecken haben. Sicher ist auch zu verurteilen was Ausländern im Irak angetan wird. Was blaue Helme bringen würden? Hm ich könnte mir eine bessere Akzeptanz innerhalb der irakischen Bevölkerung vorstellen. |
| Darket | @2378 Die Amerikaner haben nur das Pech unter der Dauerbeobachtung der Medien zu stehen, die Videos, die ich gesehen habe zeigten nunmal amerikanische Soldaten und das was da zu sehen war, war absolut pervers und um mal einen provokanten Vergleich zu ziehen: Die Wehrmacht ging mit Verwundeten auch nicht schlimmer um! |
| 2378 | Wenn man das noch zeigen konnte... dann will ich nicht wissen, was man dem Italienern angetan hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Das hat sich nämlich keiner mehr getraut zu zeigen so schlimm soll es gewesen sein. Sonst... überlegt wieviel Prozent bisher ausgebrochen sind und wieviele dort unten stationiert sind... Ach ja, im 2. WK hat nicht nur die Wehrmacht solche Sachen gemacht, es hat jede Seite getan. Ich verstehe bloß nicht woher die Akzeptanz kommt, dass wenn die Bevölkerung so vorgeht es okay ist, aber bei Soldaten nicht... ich habe für beide Seiten kein Verständnis oder für beide Seiten Verständnis! Dann frage mal Soldaten aus dem Kosovo was ihnen ihre blauen Helme bringt und wieviel Akzeptanz das in der Bevölkerung bringt! Dann frage mal die Soldaten die Somalia und Ruanda verheizt wurden, was ihnen ihr blauer Helm gebracht hat... Außerdem - soweit ich mich erinnere gab es schon mehrere Versuche da etwas zu machen aber so mache Länder wollen sie jetzt aus Prinzip quer stellen. Wieso kann man sich asgen, wir ächten den Krieg aber helfen jetzt??? |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B] Ach ja, im 2. WK hat nicht nur die Wehrmacht solche Sachen gemacht, es hat jede Seite getan.[/B][/QUOTE] Das mag sein, aber Geschichte wird nunmal nicht von den Verlierern geschrieben. |
| Shawn | Ja, es ist schon schön und leicht von daheim, hinter seinem PC aus der schönen Welt, wo die größte Sorge der Freund und die Schule ist, zu urteilen. Wie ich sowas hasse. Der Krieg macht Menschen kaputt. Denkt ihr, die wurden so geboren? Denkt ihr, die haben jemanden, bei denen sie sich ausprechen können, der ihnen zuhört? Die sind doch total am Ende. Wenn die wieder nach Hause kommen sind es andere Menschen als die, die in den Kampf gezogen sind. Aber ihr wisst ja alles besser und würdet natürlich in jeder Lebenslage besonnen, fröhlich und bedacht bleiben? Soldaten sind auch nur Menschen, auch wenn sie sich natürlich mental auf sowas vorbereiten müssen - aber wie bereitet man sich auf einen halb weggeschossenen Kopf vor? Oder wie soll man sich beherrschen, wenn der wehrlose Mann vor einem eben den eigenen besten Freund mit einem Grinsen erschossen hat? Klar - es gibt schweine, und davon nicht zu wenige. Aber diese andauernden Verallgemeinerungen müssen doch nicht sein, oder? Demnächst geht dieses "Soldaten sind Mörder" wieder los... Es ist keine Frage, dass der gesamte Irak Krieg eine Lüge war von daher sollte man wohl nur auf die Regierung zeigen. Leute, die ihr Land schützen wollten, wurden dazu missbraucht Ölquellen zu erschliessen und mussten dafür bluten - wenn das einen Menschen nicht zerstört? |
| Liebes | [QUOTE] Der Krieg macht Menschen kaputt. Denkt ihr, die wurden so geboren? Denkt ihr, die haben jemanden, bei denen sie sich ausprechen können, der ihnen zuhört? Die sind doch total am Ende. Wenn die wieder nach Hause kommen sind es andere Menschen als die, die in den Kampf gezogen sind.[/QUOTE] Das ist auch vollkommen richtig. Aber es ist ein Unterschied etwas zu verstehen oder ok zu finden. Und ebenso ist es ein Unterschied Verständnis für einen Menschen zu haben oder für diesen Menschen in seiner Funktion als Soldat. Man kann doch nicht sagen, ich musste mich so etwas nie stellen und deswegen ist das vollkommen ok was, die da tun. *achtung übertreibung* Dass es diese Verbrechen immer gab und gibt ist keine Frage, aber deswegen darf man so etwas doch nicht billigen. Es ist falsch und man hat das Recht so etwas zu verurteilen, weil es einfach schlecht und grausam ist. Und sicher ist mir klar, dass ich von meinem gemütlichen Zuhause keine Ahnung habe, was es heißt dort unten zu sein, zu sehen, was sie sehen müssen. |
| disturbed | Ist schon ziemlich pervers was die Amie da machen. Sie machen das selbe wie Saddam und dabei versprachen sie demokratie und Freiheit. Das einzige was die Amis da wollen, sind die Ölreserven. Nichts anderes. Manchmal frage ich mich ob die Amerikaner wirklich so naiv sind wie sie immer zun. Das kann man doch eigentlich gar nicht? Und das schlimmste daran ist, das President Bush chancen hat, wieder gewählt zu werden. Ist das nicht traurig? Aber der Patreotismus ist stärker als der weg zur Gerechtigkeit! |
| Johannes Heil | Das wichtigste ist doch: Da unten ist Krieg. Wer so naiv ist, zu glauben, das es da eine gute Seite und eine schlechte gibt, ist schon Opfer der Propaganda geworden. Egal, welche Seite man für die "böse" hält. Krieg ist in erster Linie ziemlich ätzend – die Tatsache, dass Leute gefoltert werden oder psychisch unter Druck gesetzt ist doch eigentlich zu vernachlässigen in dem eher globalen Zusammenhang, das tausende von Menschen getötet worden sind. Wie kann man sich eigentlich über gefolterte Irakis aufregen, wenn tausende Soldaten und Zivilisten erschossen wurden? Krieg ist nunmal so. Wie kann man annehmen, dass etwas derartiges da unten NICHT passiert? Irgendwie finde ich die Überraschung darüber verlogen oder ein deutliches Zeichen für ein infantiles Verständnis der Welt. Ich darf ma ein Zitat von [url]www.antiamerikanismus.de[/url] anbringen: Gerorge Kennans, berühmter Vordenker des US-Außenministeriums, sagte 1948: „Die USA besitzen etwa 50 Prozent des Reichtums der Welt, machen aber nur 6,3 Prozent der Weltbevölkerung aus. In dieser Situation werden wir zwangsläufig mit Neid und Unmut konfrontiert werden. Unsere eigentliche Aufgabe in der vor uns liegenden Epoche ist es, ein Schema von Beziehungen zu entwickeln, das es uns ermöglicht, diese Position der Ungleichheit zu erhalten, ohne dass unsere nationale Sicherheit ernstlich gefährdet wird. Zu diesem Zweck müssen wir Schluss machen mit all den Sentimentalitäten und Tagträumereien, unser Augenmerk muss immer und überall auf unsere unmittelbaren nationalen Ziele gerichtet sein. Wir dürfen nicht der Täuschung erliegen, dass wir uns den Luxus von Altruismus und weltweiter Wohltätigkeit leisten können. Wir sollten aufhören, von so vagen und unrealistischen Zielen wie Menschenrechten, Anhebung von Lebensstandards und Demokratisierung zu reden. Der Tag ist nicht mehr fern, an dem unser Handeln von nüchternem Machtdenken geleitet sein muss. Je weniger wir dann von idealistischen Parolen behindert werden, desto besser.“ |
| Donn | ich hatte mir eigentlich geschworen, mein maul zu diesem thema zu halten, aber man macht es mir zu leicht, das zu missachten. zum einen wehre ich mich gegen diese ach so einfachen pauschalurteile. "die amerikaner"... "die amerikaner" erschießen kinder. "baath-anhänger" beschießen aufbauhelfer. "die amerikaner" foltern gefangene. "radikale muslime (wahrscheinlich aus syrien und arabien eingeschleußt)" töten und schänden g.i.s. das kotzt mich an. es sind vereinzelte leute auf beiden seiten (auf der einen seite mehr, auf der anderen weniger). ich habe freunde unter "den amerikanern". und die sind kein "abschaum", wie das irgendwer geschrieben hat. das sind gut ausgebildete leute, die aus patriotismus oder weil die armee das college bezahlt, in den verein eingetreten sind. die wollen keine "towelheads" killen, sondern die glauben entweder daran, dass sie die mission haben, frieden und demokratie in die region zu bringen, oder sie haben die lügen ihrer regierung schon durchschaut und sind nur noch sauer, dass sie von leuten, die noch nie ein boot-camp von innen gesehen haben, da für öl verheizt werden. und all die vereinzelten "fanatiker" und "terroristen des alten regimes" können ja nun nicht sooo vereinzelt sein, müsst ihr doch wohl zugeben. im irak herrscht krieg (auch wenn das weiße haus mal wieder von einem polizeieinsatz spricht). der krieg bringt das schlechteste im menschen heraus. wenn man von allen seiten hört, dass man ein volk befreien wird (und dass dieses volk es einem auch noch danken wird) und dann kommt man in das land und die leute schmeißen steine - und noch schlimmer - handgranaten nach einem, und dann muss man da auch noch länger aushalten als eigentlich geplant, dann lockern sich unter umständen im kopf einige schräubchen. und da muss man sich nicht drüber erheben und sagen "oh wie schlimm". ich kann nicht sagen, wie ich in einer ähnlichen situation handeln würde. vielleicht würde ich auch der anspannung durch foltern luft machen? wer bin ich, dass ich mit dem finger auf andere zeigen kann? natürlich muss dieses handeln konsequenzen haben. aber man sollte nie vergessen, gelegentlich auch mal vor der eigenen haustür zu kehren. |
| disturbed | Na klar ist Krieg nie eine Lösung. Aber warum wollten sie die Iraker befreien? Als die Amerikaner in Irak einmarschiert sind und alles besetzt haben, waren die Iraker nicht gerade begeistert davon. Spätestens da, hätten sie sagen müssen: " In ordnung, ihr wollt unsere Hilfe nicht, dann gehen wir wieder" ! Aber nein, sie mussten ja da bleiben. Sie wollten demokratie und gerechtigkeit einführen aber in einem Land das nicht weiß was diese beiden Begriffe überhaupt bedeuten. Und natürlich wollten sie Saddam Hussein. Und zu den Misshandlungen: Es war die Rede das Donald Rumsfeld und President Bush nichts von alle dem wußten. Und ich denke das war auch so! Ganz ehrlich, ich glaube die Amerikanischen Soldaten haben diese Mißhandlungen gemacht, weil so viele von ihren Leuten umgekommen sind. |
| 2378 | Das intersante ist, dass jetzt die Iraker auf die Straßen ging, die damals von Hussein eingesperrt und unterdrückt wurden. Seht nach Afghanistan -als die UdSSR kaputt ging, da gingen auch die Amsi raus und man sah, war rauskam. Wenn man eine Macht wegnimmt ist es auch die Pflicht, dass man dafür sorgt, dass eine neue Macht an die Macht kommt - aber hier ein ABER: Die Amis wollten zum 30.06 ihre größte Macht an die irakicshe Regieurng abgeben. Tja - dank disen Aufständen passiert das jetzt wohl nicht... Sonst.... ich glaube die Präsidenten und Minister wusstne nichts und der KRieg lässt Menschen zum Tier werden! |
| Donn | [quote]Als die Amerikaner in Irak einmarschiert sind und alles besetzt haben, waren die Iraker nicht gerade begeistert davon. Spätestens da, hätten sie sagen müssen: " In ordnung, ihr wollt unsere Hilfe nicht, dann gehen wir wieder" ! Aber nein, sie mussten ja da bleiben.[/quote] leider leider ist das nicht innerhalb der entscheidungsfähigkeit von truppen oder feldkommandeuren, ja noch nicht einmal des generalstabs (wenn es nach denen gegangen wäre, wäre der krieg nie zu stande gekommen). das ist das feld der politik und die regierung der usa besteht zum größten teil aus mitgliedern des sog. "industriell-militärischen komplexes", der an dem krieg verdient. abgesehen davon wäre es fatal, wenn der irak in der jetzigen lage einfach sich selbst überlassen würde. |
| Suicide | Ich finde es bescheuert das diese Misshandlung von Irakern so hochgestellt wird.In jeden Krieg gibt es sowas.Krieg hat nichts zivilisiertes ansich und ist total menschenverachtend. Saubere Kriegsführung existiert nicht und die die sich freiwillig zur Armee begeben sind doch meistens eh nur irgendwelche Idioten die mal als die großen Helden darstehen wollen.Und von solchen Spinnern kann man doch gar kein anderes Verhalten erwarten. |
| disturbed | @ suicide, das was du da schreibst ist totaler blödsinn. Dann könnte ich auch sagen, das alle Zivis nur die totalen verliere sind und angst vor befehlen erhalten und einhalten haben. Wie kannst du behaupten, dass Menschen die zur Armee gehen nur irgendwelche Idioten sind? Sie handeln nach ihrem Gewissen und genau das tun auch die Zivis. |
| Suicide | Ich hab gesagt FAST alle, nagut dan n sag ich eben viele. Angst davor Befehle zu erhalten?Ich hab nur keinen Bock andauernd von irgend so nen großkotzigen [COLOR=red][i]*editiert*[/i][/COLOR] in Uniform angebrüllt zu werden(In meinen Augen können sowas nur Leute machen die keine eigene Meinung haben oder itgendwie gestört sind). Und Ausserdem ist das nur MEINE Meinung ok? [COLOR=red][i]editiert Caranaldion [/i][/COLOR] |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Suicide [/i] [B] Angst davor Befehle zu erhalten?Ich hab nur keinen Bock andauernd von irgend so nen großkotzigen [i]*editiert*[/i] in Uniform angebrüllt zu werden(In meinen Augen können sowas nur Leute machen die keine eigene Meinung haben oder itgendwie gestört sind). [/B][/QUOTE] Ich kenne dich zwar nicht, aber ich glaube du hast ein problem mit autoritätspersonen. Aber egal, ist ja nur MEINE Meinung. Natürlich ist Krieg besch*****, aber er läßt sich leider manchmal nicht verhindern. |
| cocrea | 08.05.2004 18:57 Uhr News-ID: 516748 Folter im Irak: [B] Anonymer Brief eines Soldaten machte den Skandal bekannt[/B] Der Skandal um die Folterung von irakischen Gefangenen wurde durch einen anonymen Brief ausgelöst. Ein Soldat schrieb einen Brief über die Vorgänge im Gefängnis Abu Ghraib, den er bereits vor Monaten unter der Tür in den Raum seines Vorgesetzten beförderte. Der Soldat, der inzwischen als 24-jähriger Reservist mit dem Namen Joseph Darby bekannt wurde, wurde für seine Tat von Verteidigungsminister Rumsfeld gelobt. Quelle: de.news.yahoo.com [url]http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=516748[/url] 08.05.2004 20:37 Uhr News-ID: 516756 R2I - [B] Die Folter im Gefängnis Abu Ghureib hatte System[/B] Die Misshandlungen in dem Gefängnis Abu Ghureib waren keine Ausnahme, sondern sind mit System durchgeführt worden. R2I - Resistance to interrogation - ist eine Verhörtechnik, die auf Zermürbung der Gefangenen ziele und auf Verhöre vorbereite. Ein ehemaliger britischer Offizier berichtete der Zeitung 'Guardian', dass R2I zum Standard-Lehrstoff für britische und amerikanische Spezialtruppen gehöre. Die Instrumente sind im wesentlichen Schlafentzug und ständige Psycho-Misshandlung. Kritisch kann es werden, wenn R2I von ungeschulten Personen durchgeführt wird. Diese wenden die Technik meist härter an. Geschulte Soldaten können sich eher in die Gefangenen hineinversetzen, weil sie deren Rolle in der Ausbildung kennengelernt haben. Quelle: [url]www.spiegel.de[/url] [url]http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=516756[/url] anmerkung cocrea: ------------------------ rumsfeld hat den anonym anzeigenden nur ´gelobt´, weil er sonst für die von ihm angeordnete folter mit system öffentliche rügen hätte einstecken müssen, und diese folter wollte er sich denn doch lieber ersparen. gruß, cocrea |
| ange gardien | Inzwischen ist in US Medien schon von Vergewaltigungen und Morden im Gefängnis die Rede. Gerade habe ich im Weltspiegel gesehen das die Misshandlungen und Demütigungen offenbar von oberster Stelle angeordnet wurden. Der amerikanische Militärgeheimdienst verspricht sich dadurch das die Gefangenen in Verhören schneller zusammen brechen. "Diese Methode habe sich auch schon bei den Häftlingen in Guantanamo bewährt". Die Amerikaner haben nichts, aber auch gar nichts aus der Geschichte gelernt. Genau so mache ich mir meine eigenen Terroristen selber. Was wird ein Iraker tun der irgendwann nach den ganzen Misshandlungen frei kommt? Er wird seine Kalaschnikov vom Haken nehmen, sich dem Widerstand anschließen uns versuchen so viele Amerikaner wie möglich zu töten ( ich selbst würde es genau so machen ). Immerhin konnte sich Rumsfeld ( im Gegensatz zu Bush ) dazu überwinden sich zu entschuldigen. Ich glaube nicht das diesen Brüdern bewußt ist was solche Bilder ( besonders das des nackten Irakers der von einer Frau an einer Hundeleine gehalten wird ) in der arabischen Welt auslösen. Dieser Konflikt wird für die Amerikaner und Briten militärisch nicht zu gewinnen sein. Und das komische daran ist das dies nicht an der stärke des Gegners liegt, sondern an ihrem eigenen Unvermögen sich in eine fremde Kultur zu versetzen und im Irak ein System zu etablieren das auch vom irakischen Volk getragen wird. So wie es im Moment aussieht steht uns eine "Afghanisierung" des Irak bevor. Die Amerikaner werden sich irgendwann zurück ziehen und dann haben wir genau das was wir alle am wenigsten gebrauchen können: Einen weiteren islamisch-fundamentalistischen Gottesstaat. |
| 2378 | Tja und in Afghanistan sitzen auch Truppen und machen den selben Fehler wie damals die Russen - aber egal, die Geschichte scheint auch keiner mehr zu kenne. Kleine Anmerkung: Bush hat sich fast sofort deswegen entschudligt im TV usw. - bloß das will wohl niemand hören! |
| Darket | Tja der militärische Geheimdienst der USA, was soll man dazu eigentlich noch sagen? Geheimdienste sind so ziemlich die undemokratischsten Organisationen, die es von staatlicher Seite überhaupt geben kann....dreimal dürft ihr raten welches Land die meisten davon sein eigen nennt.... Die für die Folter im Irak verantwortlichen geheimdienstler haben ihr Hauptquartier ganz nebenbei in good old Europe aufgeschlagen....in der Bundesrepublik.... |
| disturbed | Dieser Konflikt wird für die Amerikaner und Briten militärisch nicht zu gewinnen sein. Und das komische daran ist das dies nicht an der stärke des Gegners liegt, sondern an ihrem eigenen Unvermögen sich in eine fremde Kultur zu versetzen und im Irak ein System zu etablieren das auch vom irakischen Volk getragen wird. [/B][/QUOTE] Schön und gut, nur was für ein System soll etabliert werden, wenn die Iraker nichts anderes kennen als einen Füher zu haben? Die Iraker werden mit nichts zu frieden sein, was du ihnen anbietest. Sie sind jetzt von Saddam Hussein befreit und wollen jetzt ihr Land, indem sie geboren sind, neu aufbauen. Oder so weiter leben, wie sie es getan haben. Und was für eine Kultur ist das denn im Irak? |
| Teabag | Die Amis haben einen stil drauf, der einen einfach nur nervt. Das ist nun mal so, ich hab´s am eigenen Leib erfahren als ich im Persergolf war. Was folterungen angeht... Wieso müssen Gefängnisse denn von Soldaten betrieben werden? Das passt doch nicht zusammen: ein Soldat wird darauf abgerichtet ohne moralische Hemmungen zu töten (drum mag ich auch keine Soldaten, egal welche Farbe die schicke Ausgehuniform hat). Von jemandem dem man grade alle Moral abgewöhnt hat zu erwarten er könne sich auf Befehl sittlich verhalten und Menschenrechte achten ist zu kurz gedacht. Jemand der intelligent genug ist so etwas zu tun ist auch zu intelligent um Soldat zu werden. Findet euch damit ab: der durchschnittssoldat ist ein Prolet, der glaubt was man ihm sagt. Ich hab mit dem kommandierenden Offizier einer Amerikanischen Kampftauchereinheit gesprochen. Der Mann war im Zivilberuf Briefträger! (Nichts gegen Briefträger, hab ich auch mal gemacht, so hatten wir was zum reden) Ernsthaft, mit solchen Leuten führen die da Krieg! Ich jedenfalls wundere mich schon lange über garnichts mehr. |
| Pelloquin | Seid gegrüßt. Die Betreibung der Gefängnisse bzw. die Aufrechterhaltung der "öffentlichen Ordnung" im Irak wird mehr und mehr in die Hände von privaten Sicherheitsgesellschaften gelegt, deren Angestellte weit weniger als das US-Militär zur Einhaltung allgemeiner Menschenrechte verpflichtet ist. Der Umsatz dieser von Kriegen lebenden Branche beträgt jährlich mittlerweile 100 Mrd. Dollar, soviel wie das Bruttosozialprodukt einer Mittelmacht wie bspw. Israel. (Quelle: SPIEGEL) |
| disturbed | Ich glaube nicht das Soldaten darauf "abgerichtet" werden zu töten oder ohne moraliche Hemmungen zu töten. Stellt euch mal vor es gäbe keine Soldaten? Wie wäre das? Die Länder haben niemanden der sie beschützt. Jeder müßte doch in Angst Leben? Und selbst wenn ein Soldat im Privatleben Briefträger ist, was glaubt ihr was hier in Deutschland unsere Soldaten im Privatleben für Jobs haben? Ich finde Krieg " auch nicht toll" aber wir können ihn nicht verhindern!! |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von disturbed [/i] [B]Krieg " ... können wir nicht verhindern!! [/B][/QUOTE] kopfkratz --- wir (wer ist das?) könnten schon, wenn wir WOLLTEN. erinnert mich an jesus, der sagte: ... armut wird es immer geben ... der krieg ist der vater (aller dinge) der gewalt ... cocrea (schnauf, fragend) |
| Teabag | Soldaten sind zum töten abgerichtet. Das ist der Sinn des Soldaten, denn wer könnte was mit einem Soldaten anfangen der nicht tötet wenn er es befohlen kriegt? Wir reden hier von Pursuit of Hapiness und nicht von Einigkeit und Recht und Freiheit. Wenn Du von der Bundeswehr anfangen willst müssen wir uns nochmal über das Wort Soldat unterhalten, und das ist eindeutig off-topic. Jedenfalls bleibe ich bei meinem Punkt, das nämlich die Aufgabe eines Soldaten nicht mit der eines Gefängniswärters vereinbar ist, und die beiden Jobs deshalb nie von denselben Personen ausgeübt werden sollten Briefträger ist eine ehrsame Tätigkeit, dennoch eine, die nicht von sich aus zum führen einer Militärischen Einheit qualifiziert. Im Gegenteil, wer es nur bis zum Briefträger bringt hat mit einiger Wahrscheinlichkeit auch sonst nicht den Biss und das Wissen das nötig ist um kompetent und im Rahmen der Internationalen Abkommen als Offizier zu agieren. Kann sein dass es Ausnamen gibt, ist mir in diesem Zusammenhang völlig egal. Ich will nur darauf hinweisen wie weit es mit den hochqualifizierten Soldaten aus den USofA steht, soweit ich sie getroffen habe. Und jetzt kommst Du. |
| Apex | [QUOTE]Stellt euch mal vor es gäbe keine Soldaten? Wie wäre das? Die Länder haben niemanden der sie beschützt. Jeder müßte doch in Angst Leben?[/QUOTE] Hmmmm wenn wirklich niemand mehr Soldaten hat...vor wem sollte man noch Angst haben? Terrorismus? Das man mit Soldaten bei Terrorismus nichts erreicht außer vielleicht das die eigenen Soldaten selbst zu Terroristen werden sieht man ja jetzt... |
| Darket | Der Soldat legitimiert sich doch sozusagen über seine eigene Existenz. Wenn es keine anderen Soldaten gäbe, wäre der einzelne doch völlig überflüssig, jedenfalls in dem Sinne, dass er irgendetwas beschützen müsste. |
| Darket | *lol* Der "Präsident" (frei nach M. Moore) lässt sich bei allem religiösen Wahnsinn doch nicht von Kirchenvertretern beeindrucken *tropfender Zynismus* Ich bin zwar ein Anhänger laizistischer Theorien, aber diese Verlogenheit von Seiten der US-Regierung ist dann doch schon nicht mehr feierlich. Für diesen Mann ist die Kirche das selbe wie internationale Abkommen: So lange sie ihm nützen nimmt er sie gern an. Ich glaube zwar nicht an diesen Endzeit und Apokalypse Krempel, aber nach den Bildern und Berichten der letzten Wochen bekommt man durchaus den Eindruck eines Kampfes zwischen gut und böse (nein, natürlich nicht in allen Punkten) und ich werde das Gefühl nicht los, dass wir auf der falschen Seite stehen.... :rolleyes: |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Teabag [/i] [B]Soldaten sind zum töten abgerichtet. Das ist der Sinn des Soldaten, denn wer könnte was mit einem Soldaten anfangen der nicht tötet wenn er es befohlen kriegt? [/B][/QUOTE] Das glaube ich nicht. Ein Soldat wird zum ersten nicht " abgerichtet" auf was auch immer. Schließlich ist er kein Hund. Er wird darauf trainiert, sein Land in Notsituationen zu verteidigen. Wenn jemand sein Land bedroht! |
| Teabag | Soso, sein Land bedroht... Sag mir mal wie dann die Soldaten aus den USof A in den Irak gekommen sind? Und was tun eigentlich Deutsche Marineeinheiten im Golf von Aden? Wenn das eigene Land bedroht ist, dann stehen die Bürger auf, und auch die Leute die sonst besseres mit sich anzufangen wissen greifen zur Waffe. Aber solange es nur um Politik geht ist der Soldat eine traurige Figur, ein Spielstein auf der Weltbühne eben. Wer das mit sich machen lässt verdient verachtung. |
| 2378 | Ich frage mich was mich mehr schocken soll - solche Stories oder die fast in Deutschland vergessen Stories wenn Leute dort gefangen genommen werden, nur Geschäftsleute sind und trotzdem schön bestialisch sterben dürfen ( [url]http://de.news.yahoo.com/040511/12/40ywr.html[/url] ). GSG-9 Leute die angeblich einen Konvoi am Boden betreut haben und ohne Flagge durch das Land liefen *kopfschüttel* und auch starben... Soldaten verdienen Verachtung *nachdenk* - stimmt die Friedensmissionen sind auch zu Verachten und die Leute die seelischen kaputt z.B. aus Ruanda zurückkamen weil sie nichts machen durften auch. Ja, ich glaube ich habe es jetzt verstanden. Die Leute die sich vom Militär ihre Ausbildung finanzieren liesten (ein Haupgrund in der USA) und dann Zwangsverschickt werden auch. Na klar. Ich hoffe dann mal, dass du niemals von diesen verachtenswerten Leuten Hilfe brauchst, weil siea uch bei humanitären Katastrophen helfen - aber sie sind ja als SOldaten zu verachten. Soldat zu sein bedeutet mehr als nur eine Waffe zu führen. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Teabag [/i] [B]...Wer das mit sich machen lässt verdient verachtung. [/B][/QUOTE] bekommen wir noch mehr von solch infantilen Provokationen zu lesen, vielleicht wird es ja irgendwann lustig ? :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]Wer das mit sich machen lässt verdient verachtung.[/QUOTE] Das Argument hat schon was für sich. Allerdings: wer als kleiner Angestellter in einer Waffenfirma arbeitet, weil die Alternative "arbeitslos" hiesse, verdient ebenfalls Verachtung. Wer als Konsument/in Produkte aus ausbeuterischem Handel kauft, ebenfalls. Wer Sätze beginnt mir "Alle Araber.... ", "Alle Amis..." Alle Chinesen..." ist rassistisch und denkt undifferenziert und verdient ebenfalls Verachtung. Also: wer ohne Schuld ist, werfe die erste Handgranate.. |
| 2378 | Noch ein kleiner Einwurf: Wieso lesen wir hier nicht solche bösen Postings wenn bekannt wird, dass wieder Insassen in dt. Gefängnissen misshandelt wurden? dass wieder Wärter ohne Grund die Gefangen geschlagen haben? dass wieder Gefangene gedemütigt wurden usw? Das ist HIER in Deutschland!!!!! - nicht in irgendeinem Krieggebiet wo sowas passiert. Wenn sowas schon in Frieden passieren kann... - und kaum beachtet wird, wieso regen wir uns dann darüber auf wenn sowas in einem Kriegsgebiet passiert? Ich glaube hier setzen schon wieder diese komisch verdrehten Wertevorstellungen an oder nur, weil das die Medien aufbauschen? |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn sowas schon in Frieden passieren kann... - und kaum beachtet wird, wieso regen wir uns dann darüber auf wenn sowas in einem Kriegsgebiet passiert?[/QUOTE] typisch Freudsche Projektion - die eigenen Schattenseiten werden tunlichst verdrängt und einem bösen Fremden zugeschrieben... da kann man sich selbst ach so gut fühlen und wieder mal ohne Gewissensbisse gut schlafen... Sich selbst an der Nase zu nehmen und all die kleinen und grossen Fälle von Gewalt zu untersuchen, die hier und jetzt passieren, wär doch viiiiieeeel zu anstrengend - vor allem dann, wenns noch darum ginge, die Konsequenzen daraus zu ziehen...:rolleyes: :( |
| disturbed | Genau. BEvor wir auf andere Länder schauen, sollten wir zunächst einmal, genaz genau hinschauen, was bei uns hier so abgeht. Aber zu dem Satz: Wer das mit sich machen läßt, verdient verachtung! Wer verachtung verdint, wird sich später noch rausstellen!!! |
| Darket | [QUOTE]Allerdings: wer als kleiner Angestellter in einer Waffenfirma arbeitet, weil die Alternative "arbeitslos" hiesse, verdient ebenfalls Verachtung. Wer als Konsument/in Produkte aus ausbeuterischem Handel kauft, ebenfalls. Wer Sätze beginnt mir "Alle Araber.... ", "Alle Amis..." Alle Chinesen..." ist rassistisch und denkt undifferenziert und verdient ebenfalls Verachtung.[/QUOTE] Das ist doch das Grundproblem amerikanischer Soldaten. Die Tante, die auf diesen Fotos zu sehen ist, wie sie Iraker an einer Leine durch die Gegend schleift, kommt aus einer Gegend, in der die wichtigsten beiden Arbeitgeber das Bundesgefängnis und die Army sind. Tausende junge, intelligente Amerikaner gehen zur Armee um eventuell studieren zu können, weil ihre Eltern es sich nicht leisten können. Ich habe mit niemandem Mitleid, der freiwillig eine Waffe in die Handnimmt und dann getötet wird, aber man muss dennoch die Motivation dahinter betrachten, bevor man eine verallgemeinerte Verachtung aufbaut. Ich habe wirklich Mitleid mit Menschen, die zur Waffe greifen müssen um eine Zukunft zu haben, auch wenn ich behaupte, dass jemand der solches tut den Preis kennen muss, den das haben kann. Schließlich ist die Wahrscheinlichkeit als amerikanischer Soldat mal in einen Krieg ziehen zu müssen nicht soooo gering.... :rolleyes: |
| 2378 | Stimmt - aber wenn das die besten Zukunfschancen sind??? Ich denke viele nehmen sich heraus über Leute und Gruppen zu urteilen und können dies nicht! Wir sehen was in Friedenszeiten in Deutschland passiert - entschuldigung, dann dürfen wir uns erst Recht nicht aufregen was in einem Kriegsfall passiert - besonders wenn die Brutalität auch von beiden Seiten ausgeht! |
| chrisu | wir haben heute im geschichte unterricht über dieses thema diskutiert..hierbei hat mein professor das stichwort "konzentrationslager" ins spiel gebracht... was haltet ihr davon? lg |
| 2378 | *nachdenk* Wie gesagt... ich habe schon mal gesagt, was in Friedenszeiten in Deutschen Gefängnissen passiert ist teilweise auch sehr grausam.... KZ's - tja... KZ's waren für bestimmte ethische Gruppen vorgesehen, die Gefängnisse eigentlich nicht... - sprich in den Gefängnissen sollten nur Leute sitzen die sich was zu Schulde kommen lassen haben (was meiner MEinung nach im dem Land schwer rauszufinden ist). Nein, unpassend. Damit verharmlosen wir das, was bei uns passiert ist und Hussein gemacht hat. Es ist schlimm was passiert ist, aber genauso schlimm ist was die Gegenseite macht (s. Artikel) und das haben die Juden damals nicht gemacht oder? Was Hussein gemacht hat, darüber gibt es teilweise Dokumente, dagegen sind die Amerikaner richtig liebe Menschen, dass will bloß gerade jeder vergessen (ach ja und ich meinte die folternden Amerikaner). Ich weiß, es ist wirr, vielleicht versteht mich jemand. |
| godess of fire | Ich kam gestern Abend von Arbeit nach hause und freute mich auf einen ruhigen Abend. Ich sah mir die Nachrichten an. Ich war sowas von entsetzt als ich sah, das Irakische Terroristen ( glaube es waren Terroristen) den Amerikanischen US- Soldaten enthaupteten. Ich konnte nicht fassen, was Menschen tun können. Dieser Krieg ist schon lange NICHT mehr POLITISCH sondern dieser Krieg basiert rein auf Hass. :( |
| 2378 | Es war [B]kein[/B] Soldat - es war ein Geschäftsmann!!!!!!! Sie haben quasi einen Zivilsten umgebracht - nicht mal jemand vom Militär!!!! Darauf wollte ich nur hinweisen, da ja Soldaten es nach meiner von mancher nicht besser verdient haben. Dieser Mann hier war ein Zivilist. Die Italiener im Irak waren /sind (weiß jeman dob sie noch leben) auch keine Soldaten! |
| godess of fire | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Es war [B]kein[/B] Soldat - es war ein Geschäftsmann!!!!!!! Sie haben quasi einen Zivilsten umgebracht - nicht mal jemand vom Militär!!!! Darauf wollte ich nur hinweisen, da ja Soldaten es nach meiner von mancher nicht besser verdient haben. Dieser Mann hier war ein Zivilist. [/B][/QUOTE] Egal ob Geschftsmann oder Soldat, das war ein akt der wirklichen Perversion. So was hat kein Mensch auf der Welt verdient. Ist es denn so wichtig ob es ein Amerikanischer Zivilist war oder ein Amerikanischer US. Soldat? Es sind beides Menschen aus einem Land. Und kein Soldat hat das verdient. Schließlich gibt es ja auch noch ein Millitärgericht ! Wie gesgt: Das ist kein Politischer Krieg mehr sondern ein reiner Hss Krieg. Und wenn man aus Hass handelt, tut man Dinge über die man nicht nachdenkt. |
| Darket | Militärgericht? Das ist selbst bei den Amerikanern nur eine Farce, was erwartest Du denn dann von einer Gruppe bewaffneter Aufständischer, die nichtmal eine zentrale Führung haben? Nein, Goth bewahre, ich rechtfertige bestimmt nicht diese viehische Brutalität, in keiner weise, das ist abartig und widerlich und in keinerlei Weise zu rechtfertigen!!! Was die Argumentation über vorhergehende Gräultaten eines Saddam Hussein angeht, kann ich nur sagen, dass ich sie nicht nachvollziehen kann. Saddam war ein Diktator und Massenmörder, das stand schon vor diesem Krieg und auch vor dem ersten Krieg längst fest. Das macht das in keiner Weise besser, aber ich finde es nicht weniger bedenklich, wenn sich die selbsterklärte Definition des Wortes Demokratie dort hinstellt und Dinge tut, die zumindest im Einzelfall nicht viel weniger schlimm sind, als Saddams Taten. Abgesehen davon ist das auch wieder ein Fall, in dem ich denke, dass das ungefähr so sinnvoll ist wie die Untaten der Roten Armee nach dem Krieg mit denen der Wehrmacht während des Krieges zu rechtfertigen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, es ist beides unverzeihlich und absolut inakzeptabel! |
| godess of fire | Also: Saddam Hussein war ein Diktator und er quälte seine Landsleute. Die US- Soldaten stürtzten Saddam und nahmen ihn fest. So: Die Iraker waren unzufrieden als Saddam noch an der Macht war. Sie wurden befreit, aber die Anschläge gingen weiter. Nun sind sie unzufrieden, weil die USA Saddam gestürtzt hat. Diese ganzen fanatischen Anhänger provozieren doch regelrecht den Krieg. Als Saddam gestürtzt wurde, sah ich in den Narichten ein Video. Darauf war zu sehen, das kleine irakische Kinder eine US Flagge in der Hand hatten. Sie brennte. Also was wollen die Iraker? |
| Darket | Darüber sind sie sich ja nicht einig. Eine Mehrheit will einen schiitischen Gottesstaat. Andere wollen eine Demokratie nach westlichem Vorbild, aber ohne westlliche Einflussnahme. Wieder andere (nur noch sehr wenige) wollen saddam. Aber keiner von denen will die Amerikaner im Land haben, die offensichtlich nicht in der Lage sind sich kulturell auch nur ansatzweise anzupassen und die angeblich oder real befreiten mit Respekt zu behandeln. |
| disturbed | Warum sollen sich die Amerikaner Kulturell anpassen? Tun das irgendwelche anderen Menschen, die in ein anderes Land kommen, auch? Bestimmt nicht! |
| Darket | Wenn man von den Leuten etwas will sollte man aber finde ich. Ich erwarte ja nicht, dass die sich alle paar Stunden gen Mekka werfen, aber ein bißchen respekt (wie lange haben die gebraucht um zu begreifen, dass sich die Iraker beleidigt fühlen, wenn sie Spürhunde in deren Häuser mitbringen?) wäre schon angebracht, wenn man von den Menschen da erwartet akzeptiert zu werden. |
| 2378 | Tja - und wenn man keine "Aufstände" sprich Terroraktionen verübt, dann wäre man sie auch ziemlich schnell wieder losgeworden - aber nein, mit solchen Aktionen zwingt man sie doch, dass sie jahrelang da unten bleiben oder? Aber die Führer haben nur solange Macht, solange die USA im Land ist, oder? |
| disturbed | Meinerseits gibt es für mich zu diesem Thema eigentlich nur noch eins zu sagen: Hoffentlich nimmt dieser Hass- Krieg bald ein Ende! Ich werde darum beten !!! :( |
| Rigor M. | Es ist sehr traurig, daß es zu dermaßen entwürdigenden Misshandlungen an den irakischen Gefangenen durch die Amerikaner kam. Anscheinend sollen sogar in einem Camp mindestens zwei Gefangen zu Tode gekommen sein. Neben der Tatsache, daß solche Behandlung von Menschen entwürdigend und grausam ist leidet darunter die ohnehin schon fragwürdige Glaubwürdigkeit (Stichwort: Kriegsgründe!) der USA und des Westens an sich. Europa wird ja mittlerweile einfach als Westen abgetan und es könnte in der nahen Zukunft sein, daß wir für die Arroganz der amerikanischen Regierung auch zahlen müssen. Auf jeden Fall schaffen es solche Bilder von Misshandlungen auch die den USA eher wohlgesonnenen Iraker zu vergraulen und sie auf die Seite der Islamisten zu ziehen oder zumindest stärker mit ihnen zu sympathisieren. Dieses Skandal ist also ein böses Eigentor, welches einen Aufschrei der Empörung in der arabischen Welt auslöste und sogar die gemäßigten Muslime wütend machte. Das ansehen der Amerikaner ist somit noch weiter gesunken. Hier bei uns gibt es einen US-Stützpunkt und, obwohl ich jetzt nicht pauschalisieren will ist ein solches verhalten leider durchaus den GIs zuzutrauen. Ihr auftreten (nicht aller, aber der Mehrheit) in den örtlichen Clubs oder Discos ist aggressiv, aufsässig und sehr ungehobelt, wobei es mein amerikanischer Freund (Student, kein Soldat!) genauso sieht. Wenn ich mir dann vorstellen muss, daß in die Hände solcher solche Leute dann die Verantwortung über Gefangene gegeben wird, dann wundert es mich, nur daß es solange brauchte bis irgendwo so was passiert. Ein weiterer Punkt hierbei ist, daß diese Misshandlungen jetzt eine willkommene Rechtfertigung für sogenannte Racheakte der Islamisten sind und sich so was dann dank der anti-USA bzw. anti-Westlichen Stimmung im Irak und anderen arabischen Länder als Vergeltung gut verkaufen lässt, obwohl der eigentliche Grund hierfür doch eigentlich der ist, die Amerikaner loszuwerden. Wahrscheinlich haben es schon viele mitbekommen (siehe einige Postings zuvor), aber der Krieg hat einen neuen barbarischen Kulminationspunkt erreicht: Der US-Geschäftsmann Nick Berg, also ein Zivilist wurde vor laufenden Kameras brutalst Enthauptet (sein Kopf wurde nicht einfach abgeschlagen sondern mit einer Art Machete ABGESCHNITTEN!) und das Video ins Netz gestellt. Meiner Meinung nach könnte das der Anfang vieler ähnlicher Gräueltaten sein, mit denen versucht wird die Amerikaner aus dem Irak zu vertreiben: Man schüchtert die amerikanische Bevölkerung ein, die dann Druck auf die Regierung ausübt, damit die Truppen aus dem Irak abgezogen werden. Dies funktionierte ja bereits im Fall Spanien, wobei hier der Einsatz im Irak eindeutig gegen den Willen der Spanier geschah. Ich denke es stehen uns noch einige blutige Wochen bevor... Hier der Spiegelbericht zur Tötung von Nick Berg und ein direkter Link zu einem Filmbericht des Spiegels (die Hinrichtung wird selbstverständlich NICHT gezeigt!) : [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299443,00.html[/url] [url]http://www.spiegel.de/video/0,4916,2689,00.html[/url] Gruß. Rigor M. |
| cocrea | [B] Folterbilder schockieren US-Senatoren[/B] Drei Stunden lang wurden Mitgliedern des US-Kongresses bislang geheim gehaltene Aufnahmen über Folterexzesse in irakischen Gefängnissen gezeigt. Die Senatoren reagierten schockiert. Auf den rund 1600 Bildern sind noch schlimmere Details zu sehen. Das Weiße Haus lehnt eine Veröffentlichung ab. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld verteidigte unterdessen die Verhörmethoden. Sie seien mit internationalem Recht vereinbar. Insgesamt seien die Methoden bei den Streitkräften gerechtfertigt, sagte Rumsfeld. Die Anwälte des Pentagon hätten Praktiken wie Schlafentzug und "Änderungen" in der Ernährung von Häftlingen genehmigt. Auch dürften Gefangene dazu gezwungen werden, in "unangenehmen" Stellungen zu verharren. [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299589,00.html[/url] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rigor M. [/i] [B]Hier bei uns gibt es einen US-Stützpunkt und, obwohl ich jetzt nicht pauschalisieren will ist ein solches verhalten leider durchaus den GIs zuzutrauen. Ihr auftreten (nicht aller, aber der Mehrheit) in den örtlichen Clubs oder Discos ist aggressiv, aufsässig und sehr ungehobelt, wobei es mein amerikanischer Freund (Student, kein Soldat!) genauso sieht. Wenn ich mir dann vorstellen muss, daß in die Hände solcher solche Leute dann die Verantwortung über Gefangene gegeben wird, dann wundert es mich, nur daß es solange brauchte bis irgendwo so was passiert. [/B][/QUOTE]Das Problem, daß die Macht in den Händen "solcher Leute" liegt, ist nicht neu. Menschen, die ein wenig Wissen um die Grausamkeit von Krieg und Kriegsvorbereitungen haben, sind oft Kriegsdienstverweigerer oder wählen den Zivildienst, falls möglich. Wenn es überhaupt einen Weg gibt, daran etwas zu ändern, dann wahrscheinlich nur den, bei "solchen Leuten" ein wirkliches Interesse an anderen Menschen zu wecken, z.B. durch Gespräche über Musik, Sport und ähnliche Dinge, für die sie bereits Interesse haben könnten, und zu zeigen, daß friedliches Zusammenleben machbar und für alle Seten vorteilhaft ist. Ich weiß, daß soetwas schwer zu machen ist. Aber ich weiß auch, daß es nicht unmöglich ist. [QUOTE][B]Ein weiterer Punkt hierbei ist, daß diese Misshandlungen jetzt eine willkommene Rechtfertigung für sogenannte Racheakte der Islamisten sind und sich so was dann dank der anti-USA bzw. anti-Westlichen Stimmung im Irak und anderen arabischen Länder als Vergeltung gut verkaufen lässt, obwohl der eigentliche Grund hierfür doch eigentlich der ist, die Amerikaner loszuwerden. [/B][/QUOTE]Was der eigentliche Grund ist, da bin ich mir nicht ganz so sicher. Erstens kommen solche Aktionen von "Al-Kaida" immer wie gerufen, wenn die US-Regierung sie gerade gebrauchen kann, um von den eigenen Missetaten abzulenken und die Augen der Menschen auf etwas anderes zu lenken. Zweitens nützt das Schüren von Hass und Aggressionen vorrangig denen, die daran gut verdienen können, wie Rüstungs- und "Sicherheits"-Konzernen - und Baukonzernen wie der Bin-Laden-Group, wenn dann alles kurz und klein gebombt ist. :mad: [QUOTE][B]Meiner Meinung nach könnte das der Anfang vieler ähnlicher Gräueltaten sein, mit denen versucht wird die Amerikaner aus dem Irak zu vertreiben: Man schüchtert die amerikanische Bevölkerung ein, die dann Druck auf die Regierung ausübt, damit die Truppen aus dem Irak abgezogen werden. [/B][/QUOTE]Man sollte nicht übersehen, daß das Video erst nach den Bildern der mißhandelnden US-Soldaten aufgetaucht sind. Es ist also eher dazu geeignet, den durch die Bilder gesunkenen Kriegswillen der amerikanischen Bevölkerung wieder anzuheizen und die Notwendigkeit der Präsenz der US-Armee in Irak zu bekräftigen. Sollten die Iraker wirklich so dumm sein und diese Zusammenhänge nicht sehen? [QUOTE][B]Dies funktionierte ja bereits im Fall Spanien, wobei hier der Einsatz im Irak eindeutig gegen den Willen der Spanier geschah. Ich denke es stehen uns noch einige blutige Wochen bevor... [/B][/QUOTE]Auch der Anschlag in Spanien sollte wohl eher dazu dienen, die Gefährlichkeit und Bösartigkeit der Islamisten zu beschwören, um die Notwendigkeit von "Anti-Terror-Maßnahmen" vor Augen zu führen. Offenbar sind die einfachen Menschen aber auch nicht mehr so blöd, daß sie auf jede Provokation hereinfallen. Mit den "blutigen Wochen" könntest du aber leider Recht haben. Hoffen wir, daß du Unrecht hast. Wie cocreas Beitrag zeigt, scheinen Bush & Co. aber keinerlei Absicht zu friedlichen und menschlichen Lösungen von Konflikten zu haben. :( PS: Viele weitere Informationen und Diskussionen zu diesem Thema sind bei Heise Telepolis ( [URL]http://www.heise.de/tp[/URL] ) zu finden. |
| Emgoth | ich denke das das da viel mehr dahintersteckt als wir alle wissen... 1.ich glaube an dem Anschlag am 11.Sept. stecken noch andere Leute...ich glaube der Islam wurde hier ausgenutzt... Man sollte sich nämlich mal fragen,was die arabische Welt von diesem Anschlag hatte...(will damit nicht sagen das das Amerikaner waren,aber ich glaube fest an eine Verschwörung von wem auch immer) 2.der Krieg im Irak...Es geht ums Öl,um nichts anderes...wenn man es mal weiterspinnen würde.Durch wen bitteschön wurde ein Saddam Hussein auf den Thron gesetzt?Wer hat Bin-Laden ausgebildet? Also ich denke da sind ganz andere Leute am Zuge...ich denke da sind soviele Hintergründe...die nie wirklich ans Tageslicht kommen werden...ich glaube sogar das der Hr.Bush da nur ein ganz kleines Licht ist...(wenn er überhaupt noch weiss was er da macht)...der war mal auf Entziehungskur... Naja...oder ne andere Erklärung ALLE Menschen sínd DUMM....aber daran glaube ich wieder nicht...ich glaube die Machtbesessenheit einiger Menschen geht über Dummheit hinaus... ...in darc we trust Emgoth |
| Emgoth | noch ne Anmerkung.. die Zweifel an der Echtheit des Nick-Berg-Videos Es kommen immer mehr Zweifel an der Echtheit des Nick-Berg-Videos auf. Die Diskussionen beschäftigen sich besonders mit dem Zeitpunkt der Veröffentlichung. Die Welt ist mit dem Folter-Skandal in irakischen Gefängnissen beschäftigt. Fragwürdig ist auch, dass der Amerikaner keinerlei instinktive Schutzbewegungen zeigt. Berg war außerdem kurz vor seiner Tötung vom FBI grundlos im Irak festgehalten worden. Die Umstände der Veröffentlichung sind auch umstritten. Fox News, CNN und BBC waren fähig, das Video auf einer Website runterzuladen, während andere Sender das Video auf der Site nicht fanden. Es fließt außerdem bei der Enthauptung keinerlei Blut. Großer Blutverlust müsste aber eintreten. ch grad gefunden hab...(Quelle:Stern.de) und dann das "beste" (gleiche Quelle)...Hinrichtungsvideo: Sarkawis Stimme mit großer Wahrscheinlichkeit vom CIA identifiziert Laut Aussage eines CIA-Sprechers wurde die Stimme des Jordaniers Abu Mussab el-Sarkawi mit großer Wahrscheinlichkeit auf dem Video der Hinrichtung identifiziert. US-Behörden haben auf die Ergreifung des vermutlichen Bin Laden-Vertrauten eine Belohnung von zehn Millionen Dollar ausgesetzt. Die Gruppe richtet eine Botschaft auf dem Video direkt an den amerikanischen Präsidenten, er und seine Soldaten werden den Tag bereuen, an dem sie irakischen Boden berührten. So..wer weiss was hier noch Wahrheit ist??? ..in darc we trust Emgoth |
| absinthnase | Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen aber ich werd trotzdem mal meine Meinung zum besten geben, auch wenn diese vielleicht schon oft genug kam: [U]Sadismus im Krieg - eine natürliche Folge von Extremsituationen?[/U] Mag sein dass man unter Extremsituationen auch extrem reagiert und sich die Schattenseiten an den Tag kehren. Aber das ist ja nicht erst seit dem Irakkrieg bekannt. Das amerikanische Militär (ich begrenze meine Ausführungen mal auf die Amis) setzt sich zusammen aus Kommandeuren die entweder überzeugte Anhänger der Bush Regierung sind (auch schon vor 12 Jahren) oder nach militärischem Ruhm streben. Jene die sich kritisch geäußert haben wurden aus der Verantwortung genommen. Der darunterliegende Stab ist beinahe Ausschließlich hörig weil sie ebenfalls nach Anerkennung in den eigenen Reihen streben und schlußendlich die Masse. Jugendliche die sich freiwillig gemeldet haben weil sie sonst nichts machen können aufgrund ihrer hochwohlgeborenen amerikanischen Herkunft, Jugendliche denen Versprochen wurde nach ihrem Kriegsdienst eine Ausbildung finanziert zu bekommen und dann noch die echten heroischen Patrioten. So nun wird dieser Haufen von Menschen im Kurzprogramm gedrillt, gezielt mit Fehlinformationen gedrillt den Feind zu hassen (es wurde offiziell verlautbart das der Irak Amerika zuerst angegriffen hat - es ging nie um eine Befreiung sondern einen Agressionskrieg - nur damit es vor der Internationalen Staatengemeinschaft halbwegs gerechtfertigt aussieht wurd es als Befreiungskrieg gedeckmantelt) - ich habe das in einem anderen Artikel einfach mal "programmatischer Volksverdummung im Namen des Patriotismus" betitelt. So nun stehen sie als vermeindliche Siegermacht da weil sie Saddam über den Jordan gejagt haben. Sieger? Bei all den Aufständischen? Den Anschlägen? Sie sind dort wirklich gerne gesehen. Im 2. Weltkrieg wurde Dresden mit Phosphor dem Erdboden gleichgemacht um die Kampfmoral zu brechen (das war zu einem Zeitpunkt als der Krieg schon entschieden war) - Nun im Irak, die Leute fühlen sich alle angepisst, freuen sich ganz und gar nicht über die Besatz... äh Befreier (was auch kein Wunder ist wenn Kindergärten und Krankenhäuser bombardiert wurden, ein 8 Jähriges Mädchen für die Zielübungen eines Soldaten herhalten mußte etc. [Bemerkung: es wurden bisher nachweislich 38. Wehrlose Zivilisten erschossen]) also denken sich die Wärter in den KZs "och, hier drinne passiert uns nichts, haben wir doch ein bißchen Spaß mit den Gefangenen" (was sie damit meinten wird ja nun in den Nachrichten überall besprochen). Was auch immer für Vorbelastungen und Randbedingungen die Betroffenen erfahren haben - die Züchtung von Kriegsmaschinen im amerikanischen Militär ist ne Tatsache und dass sich Amerika unter Androhung von Konsequenzen aus dem Internationalen Gerichtshof zurückgehalten hat und einen Rechtsfreien Raum auf Kuba geschaffen hat ist auch bekannt. Die Rechtfertigungen des Establishments der Vorgehensweise im Krieg werden immer hanebüchener. Was ich mich immer Frage, sind die wirklich so blöd oder steckt da mehr dahinter? Das sie hinterm Öl her sind war ja schon recht schnell klar, aber seit etwa 3 Jahren stechen sie dort in ein Wespennest nach dem anderen... in der radikal Islamistischen Welt ist die Mentalität einfach zu sensibel als das man davon ausgehen könnte das sowas ohne Vergeltung bleibt - aber auch das ist NICHTS neues. Trotzdem schlagen sie immerwieder in die gleiche Kerbe. Es kann doch nicht wahr sein dass in diesem Haufen keiner weiß was sie damit anrichten. Wie dem auch sei. Ich bin der Ansicht dass systematische Folter in Gefängnissen wo Kriegsgefangene drinne sind (Kriegsgefange unterliegen der Genfer Konvention - also könnt ihr euch vorstellen was auf Guantanamo Bay passiert - Rechtsfreier Raum ohne Menschenrechtskonvention) durch NICHTS zu rechtfertigen sind. Es sollten also nicht nur die Soldaten sondern gleich die gesamte dahinterliegende Befehlskette zur Verantwortung gezogen werden. Aber wer würd es wagen Adolf ääh verzeihung George Bush anzuklagen? Immerhin könnte ihn dann das gleiche Los treffen wie der Irak. Jetzt haben sie ja auch noch Syrien aufm Kieker. Das nächste Ziel ist also auch schon auf dem Plan. Vielleicht wird da auch demnächst mal auf einem Satelitenphoto ein Mobiles Chemiewaffenlabor erkannt wo eigentlich nur ne Feuerwehr steht... wer weiß. Sie geben sich ja auch kaum noch Mühe ihr Vorgehen zu vertuschen - aber ich prophezeihe dass dieser Krieg das größte Trauma für die Amerikaner sein wird seit ihrer Existenz. Als sie gegen den Vietkong verloren haben da handelte es sich um ein lokal doch sehr Begrenzten Gegner der außer enormer Motivation sonst kaum was hatte. Nun haben sie einen riesigen Kulturkreis gegen sich, der dezentralisiert und hochmotiviert ohne Rücksicht auf eigene Verluste den Bewaffneten Kampf ausrufen könnte. Außerdem ist der Rückhalt für die Amerikaner in der restlichen Welt auch nicht mehr die beste... aber ihr wißt doch was passiert wenn man eine Ratte in die Enge treibt? Ich gestehe ich würde den Amerikaner jede Solidarität sperren. Ist schon schlimm genug dass sie in Deutschland noch einen Fuß haben... Und sie halten sich für das humanste Volk der Erde, das Vaterland der Demokratie und Gerechtigkeit... mir wird schlecht wenn ich diese Selbstbeweihräucherung höre und wenn ich diese Schimpansenartige Visage (Schimpansen sind eigentlich niedlich Tiere) im Fernsehen sehe dann wünschte ich (Zitat:) "good old lee harvey oswald were there..." - extremismus gebiert zwangsläufig immer wieder extremismus. Das ist leider der Mangel in der hochzivilisierten technokratischen Gesellschaft ohne Werte... |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Emgoth [/i] [B]1.ich glaube an dem Anschlag am 11.Sept. stecken noch andere Leute...ich glaube der Islam wurde hier ausgenutzt... Man sollte sich nämlich mal fragen,was die arabische Welt von diesem Anschlag hatte...(will damit nicht sagen das das Amerikaner waren,aber ich glaube fest an eine Verschwörung von wem auch immer) [/B][/QUOTE] Natürlich war das ein Missbrauch des Islams - Aktionen von wie die von Al Quaida werden vom Islam genauswenig gutgeheissen wie die Aktionen des Herrn Bush sich auf das Christentum berufen können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Emgoth [/i] [B]2.der Krieg im Irak...Es geht ums Öl,um nichts anderes...wenn man es mal weiterspinnen würde. Durch wen bitteschön wurde ein Saddam Hussein auf den Thron gesetzt? Wer hat Bin-Laden ausgebildet? [/B][/QUOTE] Es geht nicht um Macht (die hat zwar mit dem Öl zu tun). Und Macht kann man am besten demonstrieren, wenn man einen verachtenswerten Gegner hat - da sind sich beide Seiten einig. Hat man keinen Gegner, dann macht man sich eben einen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Emgoth [/i] [B]Also ich denke da sind ganz andere Leute am Zuge...ich denke da sind soviele Hintergründe...die nie wirklich ans Tageslicht kommen werden...ich glaube sogar das der Hr.Bush da nur ein ganz kleines Licht ist...(wenn er überhaupt noch weiss was er da macht)...der war mal auf Entziehungskur... [/B][/QUOTE] Es sind relativ kleine Gruppen von Extremisten auf beiden Seiten am Werk, die die ansich friedliebende Bevölkerung auf beiden Seiten gegeneinander aufwiegeln. Sei es, um ihre Macht zu stärken oder von anderen Problemen abzulenken. Ironischerweise haben diese beiden Gruppen, so konträr ihre Ansichten sind, beide das gleiche Interesse, dass die Gewalt anhält. [QUOTE][i]Original geschrieben von Emgoth [/i] [B]Naja...oder ne andere Erklärung ALLE Menschen sínd DUMM....aber daran glaube ich wieder nicht...ich glaube die Machtbesessenheit einiger Menschen geht über Dummheit hinaus... [/B][/QUOTE] Koellektiv betrachtet muss ich der Menschheit leider die Intelligenz absprechen - sonst hätten sich die Zustände schon längst zum besseren gewendet. Aber wenn die breite Masse dumm ist, kann man sie viel besser manipulieren. Und so haben es eine Handvoll durchkeknallter Soldaten geschaft, dafür zu sorgen, dass der konflikt noch mehr angeheizt wird. Ich sehe da einen ganz großen Keil, der zwischen die westliche und die islamische Welt getrieben wird. Und die Kluft, die jetzt entstanden ist, wird sich viele Jahre nicht mehr schliessen lassen, selbst wenn man es jetzt wollte. Gunter |
| 2378 | Allgemein: Wenn wir über Extremsituatoinen sprechen, hört auf nur über die USA zu sprechen. Denkt an China, UdssR usw und bitte, hört auf genau das zu machen, was ihr alle anklagt. Ihr sucht euch EINEN Sündenbock auf den ihr einhackt und das war es dann! Man sollte erst vor seiner eigenen Tür kehren und dann vor der Tür anderer. Außerdem sollte man dabei dann überlegen wieviele andere LÄnder es gibt, die sich auch an nichts halten, wir aber beste Kontakte mit ihnen haben Just my 5 Cent |
| Fuck up Evil | Naja, zukünftige Bilder und Videos kann man wohl nicht mehr allzu ernst nehmen, die Bilder mit brit. Soldaten sind ja wohl alle gestellt und wurden nicht im Irak aufgenommen. schöne neue Medienwelt ! |
| Apex | Trotz allem sind die Vorwürfe gegen die Briten noch nicht vom Tisch...vor allem nach Aussagen von eigenen Soldaten die bestätigen das im Irak von Briten gefoltert wurde. |
| Lillith12 | 2378 ich bin angetan von deiner Aussage, es war die erste, die beiden Seiten Fehler einräumt. Ich bin mit größter Sicherheit nicht für den Krieg, aber wir haben ihn jetzt, und es ist grausam und entwürdigend gerade für diese Mentalität von einer Frau/Soldatin ausgelacht und gequält zu werden. Man sollte aber auch bedenken, das keiner von uns hier vor Ort ist, an dem mit Sicherheit andere Physisch und Psychische Kräfte und Belastungen sind. Der Kabelverleger dem sie den Kopf abgeschnitten haben, ist das damit zu rechtfertigen? Kann man überhaupt das eine mit einer anderen noch schlimmeren Sache rechtfertigen? Wir können nur über das spekulieren, was wir gezeigt bekommen, und momentan ist das eine Krieg der Bilder die uns gezeigt werden. Es ist eben Krieg, und kein Kaffeegranz, wenn sich jeder auf beiden Seiten an seine Regeln und Gesetze halten würden hätten wir ihn nicht, aber dazu hat jedes Land eine andere Mentalität und den Glauben das nur Ihre Religion, oder Auffassung von Gerechtigkeit die einzig ware ist. |
| cocrea | [B]16.05.2004 12:41 Uhr News-ID: 517688 [B] Folterungen im Irak waren persönlicher Befehl von Rumsfeld[/B] Wie das Magazin 'The New Yorker' nun berichtet, waren die Folterungen im Irak keine Idee der Soldaten, sondern ein Befehl des Verteidigungsministers Donald Rumsfeld. Seinen kompletten Befehl fassen die Geheimdienstoffiziere mit den Worten 'Schnappt euch die, die ihr braucht, und macht mit ihnen, was ihr wollt' zusammen. Dieser Teil eines Plans ist zuvor jedoch nur für Al-Kaida-Kämpfer geplant gewesen. Auf Grund dieser Anweisung Rumsfelds haben es sich die Soldaten vor Ort nicht nehmen lassen, gefangene Iraker körperlich unter Druck zu setzen und sie sexuell zu demütigen. Quelle: [url]www.blick.ch[/url] Artikel vom 15. Mai 2004, 21:50 Uhr / Quelle: Blick Online [url]http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=517688[/url] [B] Rumsfeld billigte Folterungen[/B] NEW YORK – Die Folterungen in Iraker Gefängnissen durch US-Soldaten basierten auf einer geheimen Anweisung, die Verteidigungsminister Donald Rumsfeld persönlich abgesegnete. Im vergangenen Jahr habe Donald Rumsfeld eine streng geheime Order von Unterstaatssekretär Stephen Cambone zu verschärften Verhörmethoden gebilligt. Geheimdienstoffiziere hätten die Anweisung laut dem Magazin «The New Yorker» mit folgenden Worten zusammengefasst: «Schnappt euch die, die ihr braucht, und macht mit ihnen, was ihr wollt». Ziel der Anweisung sei gewesen, «die Grenzen eines streng geheimen Plans, der zunächst für Al-Kaida gedacht war, auf irakische Gefangene auszuweiten». Der Plan habe «zu körperlichem Druck und sexuellen Demütigungen ermuntert», um an Informationen über irakische Widerständler zu kommen. Auch ausserhalb von Abu Ghraib wurden Iraker gefoltert. So steht in einem Bericht des Roten Kreuz, dass ein Gefangener in Camp Cropper nahe dem Bagdader Flughafen systematisch misshandelt und gedemütigt wurde. Soldaten hätten ihn in den Genitalbereich geschlagen, mit Füssen gegen den Kopf getreten und auf ihm uriniert. IKRK-Ärzte haben beim Gefangenen einen Rippenbruch, Blutergüsse und Urin im Blut diagnostiziert. --- gruß, cocrea |
| Darket | Nagut "rummy" Rumsfeld wird jetzt im Wahlkampf für die Regierung wohl nicht mehr tragbar sein, aber der wird auch nur geopfert werden. Zu dem allgemeine Vorwurf sich die Amerikaner selbst als Feindbild darzustellen, möchte ich sagen, dass es wohl auch naheliegender ist, als China oder unzählige weitere Staaten, die unzweifelhaft weit schlimmeres getan haben. Wolfgang Schäuble hat vorhin bei Christiansen gesagt, dass es doch absurd sei als Rechtfertigung oder Relativierung Vergleiche mit anderen heranzuziehen. Die USA sind nicht das Regime von Saddam Hussein oder die Volksrepublik China, die USA sind ein demokratischer Staat, der sich Werte auf die Fahnen geschrieben hat, die mit unseren weitgehend konform gehen. Ich finde es in diesem Kontext weit schockierender und verlogener, wenn US-Soldaten Gefangene Foltern, als wenn Saddam das getan hat. Von dem war nichts anderes zu erwarten, von der selbsterklärten letzten Instanz der Moral sollte man allerdings anderes und besseres erwarten können. Niemand will die Verbrechen anderer Regime relativieren, aber umgekehrt bitte auch nicht. |
| 2378 | Dann schauen wir doch einfach nach Deutschland - vor der eigenen Tür zu kehren macht sowieso mehr Spaß. Wenn wir es hier schaffen, dass wir keine Gefangenen in Friedenszeiten mehr foltern, dann dürfen wir auf die zeigen, die es nicht schaffen den Strapazen des Krieges zu trozen (nein, dann dürften wir es eigentlich auch nocht nicht, aber es wäre nciht ganz so verlogen). Es ist schlimm, was dort passiert, aber es verdrängt aus den Medien noch viel schlimmere Sachen. Wissen wir ob es wirklcih so oft passierte wie man jetztb ehauptet? Wollen wir eigentlich überhaupt mal auf die Teile des Iraks schauen, wo das Leben normal läuft und die Leute jetzt sicher auf die Straßen gehen können? Wollen wir überhaupt Leute hören, die sagen sie sind froh, dass die Amis da sind. NEIN, dass will keiner hören und deswegen werden wir es nicht sehen. Deswegen sollte man die Bilder relativieren und mal überlegen, dass wir nur das sehen, was Quoten gibt. Gab es aber nicht den Aufruf wegen Menschenrechtsverletzungen die Produkte der USA zu boykotieren *lach* - dann dürften wir aus vielen Länder nichts mehr essen! Die Demokratie der USA ist auch schon alt, sie müsste etwas überdacht werden. Aber wir sind auch hier in einem demokratischen Land und haben noch mit den Problemen zu kämpfen, wie auch die Gefängniswärter in den USA. Aber wenn in den USA jemand im Gefängnis misshandelt wird, dann schreien alle laut, in Deutschland ist es meist nur einen kleinen Artikel wert. Ich sehe es als schlimm an, aber irgendwie muss ich sagen, es sind nur Menschen die da unten sind und ich behaupte, dass unsere Soldaten nach so einer langen Zeit auch nicht besser handeln würden. Ich habe letzen von einem Kfor-Soldatne etwas gelesen, soviel Hass hätte ich der Person nicht zugetraut und das nur bei dem was er miterleben musste als Blauhelm. Wie viel schlimmer wäre der Hass dann vielleicht im Irak gewesen? Außerdem... dank des Irakes vergessen wir leider den Rest - es ist nicht Medienwirksam genug und das regt mcih teilweise noch mehr auf. Gruß 2378 |
| Apex | Du hast recht wir haben in Deutschland auch Probleme mit Mißhandlung von Strafgefangenen, wir haben Fälle von fehlender medizinischer Versorgung in Asylbewerberheimen, wir haben viele Fälle von polizeilicher Willkür und von Polizeigewalt, wir haben Fälle von politischer Verfolgung, es gibt Berufsverbote gegen Lehrer deren politische Ansichten weder extremistisch noch fanatisch sind aber einfach nicht gerne gehört werden. All das und noch viel mehr ist was mir an diesem Staat stinkt und es stinkt mir noch viel mehr das in den Medien von so etwas nur am Rande berichtet wird. Es ist wirklich abartig wie die "freie" (geschmierte, quotengeile) Presse in Deutschland teilweise berichtet. Aber trotzdem kann und will ich nicht schweigen wenn es solch massive Foltervorwürfe gegen die Streitkräfte der USA im Irak gibt. Denn ich habe nicht nur das Recht, ich habe die Pflicht als Bürger eines demokratischen Rechtsstaates auf solche Verletzungen der ureigensten Rechte von Menschen, begangen durch einen anderen demokratischen Rechtsstaat, hinzuweisen und meine Empörung darüber öffentlich zu machen. Denn nur durch Öffentlichkeit und weltweite Empörung wird man erreichen können dass das Foltern im Irak zu einem Ende kommt. Es ist Richtig das wir in Deutschland ähnliche Probleme haben wie die Amerikaner...und auch hier wäre es nötig diese Probleme öffentlich zu machen, was leider viel zu selten passiert. Sicher gibt es Menschen denen es nun besser geht als unter Sadam und die froh sind dass die Amerikaner und ihre Verbündeten da sind, aber das amcht die Verbrechen nicht gut. Solche Verbrechen sind unentschuldbar. |
| Blackinside | "wenn in den USA..." Es gibt ja auch wohl kein Land, daß behauptet, den moralischen Rigorismus dermaßen für sich gepachtet zu haben und wo der Präsident anscheinend ständig mit der Hand auf dem Herzen und der Bibel unter dem Arm herumläuft. Da muß man sich eben auch andere Bewertungsmaßstäbe gefallen lassen. |
| 2378 | Ganz blödes Beispiel: Ein Ausländer greift einen Deutsche an und misshandelt ihn. Werden wir jetzt alle sagen, dass alle Ausländer böse sind und Deutsche misshandeln? Nein, wir werden den Fall verhandeln und die Sache wird dann als gegessen angesehen und man würde es nicht so hochschrauben. Hier haben ein paar Soldaten Mist gebaut, es wurden aber auch Bilder gestellt und erstmal muss man hier Wahrheit von Lüge trennen können. Aber deswegen sind nicht alle Soldaten Folterer oder? Genau das sehe ich aber... und genau das stört mich. Außerdem hier mal ein anderer Artikel und jeder wird sagen, es wird nicht so sein... [url]http://de.news.yahoo.com/040516/286/418gf.html[/url] aber ein Kommentar von jemanden im Irak, da würde was nicht stimmen und alle schreien es stimmen nicht. Ich glaube, würde die USA nichts machen, würde man schimpfen, würden sie abziehen würde man schimpfen. Die Größte sorgt auch für den Anti-Amerikanismus. Aber da wir ja an einem Vereinten Europa gerade arbeiten, dass nach Demokratischen Richtlienen lebt, müssen wir bald vielleicht auch uns was neues überlegen. Dann könnte man nämlich selbst auch was machen.... Schreien ist gut, selbst handeln dagegen schön schwer. |
| Apex | [QUOTE]Hier haben ein paar Soldaten Mist gebaut, es wurden aber auch Bilder gestellt und erstmal muss man hier Wahrheit von Lüge trennen können. Aber deswegen sind nicht alle Soldaten Folterer oder?[/QUOTE] Wenn es nur Einzelfälle wären...aber inzwischen ist die Zahl der Anschuldigungen so groß das ich nicht glaube das man hier von ein paar Soldaten reden kann. Und wenn die Anschuldigungen stimmen, dass die Folteraktionen von oben nicht nur genehmigt sondern sogar befohlen wurden, dann erreicht das alles eine vollkommen neue Dimension, denn dann haben wir es nicht mehr mit ein paar Soldaten zu tun die unter starkem psychischem Stress standen sondern mit einer riesigen politischen Sauerei (mir fällt da grad kein anderes Wort ein). |
| 2378 | Dumme Frage - wieso schimpft hier keiner über die Briten? So und jetzt zurück zu den Sachen: Warten wir ab, was da noch rauskommt. Wenn es von ganz oben so direkt befohlen wurde, ist es was anderes. Wenn es in der Truppe befohlen wurde wieder was anderes. Wenn ein paar Ausfilppten (bei den Zahlen der stationierten Sodlaten da unten wären sogar 100 noch wenig), dann ist es wieder was anderes. Aber da sollten wir jetzt mal abwarten und wie gesagt... der Artikel war dazu auch interesant... . Mal wieder vor die einge Haustür dabei laufe (wegen von oben) - unser Kanzler, der sich heute Friedenskanzler schimpft hat auch ohne UN-Mandat in einem Krieg mitgewirkt und wie schon gesagt... was ich vonden KFOR-Soldat hörte... die Wut... ich glaube, die würden auch schnell mal so ausflippen wie das dort uten. |
| Darket | Über die Briten? Würde man ja, wenn sich die britische Presse mit den gefaketen Photos nicht böse in die Nesseln gesetzt hätten. Ich wage ganz im ernst anzuzweifeln, dass das wirklich die Taten von einigen Soldaten sind, die mit dem Stress nicht fertig wurden. Es deuten immer mehr Anzeichen darauf, dass Rumsfeld davon gewusst hat, wenn er es nicht sogar angeordnet hat. Es kommen dann auch gern so halbherzige Ausreden, wie dass Schlafentzug und extreme Lautstärkebeschallung von Kriegsgefangenen nach der Genfer konvention nicht verboten sind.....mal im Ernst das ist doch wohl ein Argument, dass an lachhaftigkeit nicht zu überbieten ist. Darüber, dass es grausam ist besteht doch wohl kein Zweifel und sich dann drauf rauszureden, dass es nicht verboten ist, ist für die personifizierte Moralkeule doch etwas armselig. Interessanter Weise sind diese Nicht-verbotenen Maßnahmen ohne zu zögern zugegeben worden, ebenso wie deren Anordnung. Ich finde das ist ziemlich aussagekräftig. Natürlich sollte man vor der eigenen Tür kehren und ich finde es skandalös, was beispielsweise in der JVA Brandenburg geschehen ist. Es ist für mich keine Frage, dass die verantwortlichen ermittelt und zur Rechenschaft gezogen werden, wie es sich für einen Rechtsstaat gehört. Allerdings sehe ich nicht ein erst selbst Perfektion erreichen zu müssen, bevor ich andere kritisiere, nochdazu wo mein nationales Bewusstsein doch stark zu wünschen übrig lässt und ich behaupte, dass meine Gemeinsamkeiten mit den Brandenburgern Justizvollzugsbeamten und amerikanischen GIs gleichermaßen nicht vorhanden sind. |
| Emgoth | Busharon: der Countdown Uri Avnery 17.05.2004 [B]Die seltsame Kreatur - vorne Bush und hinten Scharon - ist gleichzeitig ernsthaft in Schwierigkeiten geraten[/B] Die seltsame Kreatur, mit Namen Busharon , befindet sich ernsthaft in Schwierigkeiten. Der vordere Teil dieses Tieres - George W. Bush - ist wegen der Nacktaufnahmen in Schwierigkeiten. Nicht nur die der unglücklichen irakischen Gefangenen mit der eifrigen, auf deren Genitalien zeigenden Soldatin, sondern auch von Bush selbst, dessen Blöße alle wahrnehmen. Derjenige, der das irakische Volk vor einem grausamen Tyrannen errettet hat, der "tapfere" Führer, der Mesopotamien mit der Demokratie beschenken wollte, der Vertreter der westlichen, gegen Barbarei kämpfenden Zivilisation - hat sich nun selbst als grausamer Barbar entlarvt. Lassen wir uns nichts vormachen: Dies ist nicht die Sache von ein paar männlichen und weiblichen Sadisten, die sich zufällig an ein und demselben Ort befanden. Es ist bereits klar, dass es eine systematische Misshandlung der Gefangenen gab - sie nackt zu halten, sie sexuell zu demütigen, scharfe Hunde auf sie zu hetzen, die sie wahrscheinlich bissen, sie am Schlafen zu hindern, sie lange Zeit in schmerzhaften Stellungen gefesselt zu halten, ihre Köpfe in stinkende Säcke zu stecken, sie mit dem Tod durch elektrischen Strom zu bedrohen - all dies wurde fotografiert. Es ist kaum daran zu zweifeln, dass mit solch einer Einstellung gegenüber Gefangenen noch schlimmere Folter angewandt wurde, die aber nicht fotografiert wurde. Inzwischen ist ziemlich deutlich geworden, dass dies als Standardverfahren angewandt wird, um Gefangene "weich" zu machen. Nicht nur im Gefängnis, nicht nur in allen Gefängnissen des Irak, sondern auch in Afghanistan, auf der Teufelsinsel Guantanamo und all den anderen Orten, an denen sich solche wehrlosen Opfer befinden - die meisten von ihnen unschuldige, zufällig aufgelesene, ins Gefängnis geworfene Leute. Das heißt: Es war eine Verfahrensangelegenheit, die von höchster Stelle kam. Die Soldaten und Soldatinnen, die sich so happy in diesen pornographischen Szenen fotografieren ließen, sind abscheulich; aber jeder, der mit militärischem Leben vertraut ist, weiß, dass dies keine Privatinitiative war. Solche Taten können nicht auf längere Zeit mit Hunderten aufgenommener Bilder weiter ausgeführt werden, ohne dass die ganze Befehlskette daran beteiligt ist. Jeder gemeine Soldat wird vom Geist seines Kommandeurs beeinflusst, mindestens bis zur Stufe des Brigadechefs. Dieser Kommandeur wiederum wird vom Geist seines Vorgesetzten bis einschließlich des Generalstabschefs beeinflusst. In diesem Fall - und dies ist bewiesen - kannten die Pentagonchefs und der Verteidigungsminister die Fakten schon lange vorher. Der nachforschende General fand keinen geschriebenen Befehl - aber solche Befehle werden immer mündlich gegeben und manchmal durch eine bloße Geste oder nur mit einem Wink. Diese Soldaten, von denen die meisten aus anständigen Familien kommen, benahmen sich wie der Pöbel beim Lynchen. Der Hintergrund ist derselbe: Leugnung der Menschlichkeit der anderen Rasse, die als "untermenschlich" betrachtet wird. Rassismus verwandelt die Mitglieder der "Herrenrasse" selbst in Untermenschen. George Bush verlor mit der Veröffentlichung dieser Fotos seine Welt. Er hätte die ganze Befehlskette entlassen können, vom Verteidigungsminister bis zum Gefängnisdirektor. Das tat er natürlich nicht. All die moralischen Argumente, die diesen Krieg gegen den Irak zu rechtfertigen versuchten, sind zusammengestürzt. Keine Demokratie, keine Befreiung, keine Zivilisation. Nichts ist geblieben, außer nackter Aggression von zynischen und grausamen Raubrittern, genau wie die Handlanger von Saddam Hussein. Sollte mir eine Prophezeiung erlaubt sein, dann begann in dieser Woche der Countdown des Endes der Karriere von George W. [B]Das Hinterteil des Tieres - Ariel Sharon - steckt auch in großen Schwierigkeiten. [/B] Es begann mit der Ablehnung des "Einseitigen Trennungs"-Planes durch die Likudmitglieder, durch einen winzigen Teil der Bevölkerung, der von den Siedlern manipuliert wird. Seitdem bewegt er sich wie ein Raubtier im Käfig. Unter seinen Ministern und Parlamentsmitgliedern, die ans Parteireferendum gebunden sind, hat er nicht die Mehrheit. Er ist nicht in der Lage, eine neue Regierung zu bilden (die Mitlieder der Knesset seiner Partei lassen dies nicht zu); er ist unfähig, gegenüber Präsident Bush sein Versprechen einzuhalten - und macht Bush auf diese Weise lächerlich. Er schwätzt nun über "andere Pläne", die er jetzt schmiede - was an Groucho Marxs Witz erinnert: "Dies sind meine Prinzipien. Wenn ihr sie nicht mögt, hab ich noch andere." Falls Sharon wirklich beabsichtigt haben sollte, Gaza zu verlassen, dann hätte er es schnell und ohne viel Spektakel getan: er hätte sich an einen strengen Zeitplan gehalten, ohne die Details alle paar Tage zu wechseln. Er hätte in diesen Plan die Evakuierung der "Philadelphi Achse" eingeschlossen, eines schmalen Streifens von kaum hundert Metern Breite zwischen Gaza und Ägypten, der fast jeden Tag menschliche Opfer kostet. Eine Woche nach dem Likudreferendum ereigneten sich zwei schreckliche Explosionen. Ein gepanzertes Fahrzeug, das eine große Menge Sprengstoff transportierte, fuhr nach Gazastadt hinein, um dort Gebäude in die Luft zu jagen. Es wurde von einer am Straßenrand von palästinensischen Guerillas versteckten Bombe getroffen. Es explodierte und riss sechs Soldaten in Stücke. Am nächsten Tag passierte dasselbe noch einmal auf der "Philadelphi Achse": ein gepanzerter Wagen voller Sprengstoff war dorthin geschickt worden, um Tunnels unter der Grenze zu zerstören. Er wurde von einer palästinensischen Rakete getroffen und explodierte mitsamt seinen 5 Mannschaftsmitgliedern. Die Macht von jeder der beiden Explosionen war so stark, dass die Leichenteile über Hunderte von Metern zerstreut wurden. Das ganze Land sah im Fernsehen, wie israelische Soldaten auf allen Vieren krochen und den Sand mit bloßen Händen durchkämmten, um die Leichenteile ihrer Kameraden aufzusammeln. Die Medien wetteiferten bei der Orchestrierung einer nekrophilen Hysterie mit endlosem Gerede über "Leichenteile", unterbrochen von Beerdigungen. Es war unmöglich, die direkte Verbindung zwischen der Ablehnung des Rückzugs durch das Likud-Referendum und dem Tod der Soldaten zu übersehen. Dies wurde vom Schauspieler Shlomo Wishinsky, dessen Sohn Lior im zweiten Fahrzeug getötet wurde, auf sehr einfache Weise zum Ausdruck gebracht: Er machte die Mitglieder des Likud für den Tod seines Sohnes verantwortlich. Es war das erste Mal, dass die israelische Öffentlichkeit das wahre Bild von Gaza sah: keinen "Terror", keine "Terroristen", sondern einen klassischen Guerilla-Krieg, an dem die ganze Bevölkerung gegen die Besatzungskräfte teilnimmt. Heute ist es Gaza - morgen die Westbank. In solch einem Kampf können wir nicht gewinnen. Man kann Palästinenser en masse töten, ganze Stadtteile zerstören, wie es im Augenblick geschieht. Aber man kann nicht gewinnen. Langsam begreift dies die Öffentlichkeit. Die "zionistische Linke" - so scheint es - wacht aus ihrem vier Jahre dauernden Koma auf. Israel will den Gazastreifen verlassen, wie es den "Sicherheitsstreifen" im Libanon verließ. Die Ähnlichkeit zwischen den beiden Streifen ist so offensichtlich, dass banale Schlagzeilen es in allen Medien verkünden. Sollte mir eine zweite Prophezeiung erlaubt sein, dann beginnt in dieser Woche der Countdown des Endes der Karriere von Ariel Sharon. |
| cocrea | [B] Weltkrieg: USA mit groesserer Rolle bei Nazi-Spionen der CIA als bisher bekannt[/B] Quelle: [url]http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=517709[/url] [B] Nazi-Kriegsverbrecher wurden von der CIA gedeckt[/B] Florian Rötzer 16.05.2004 [B] CIA und FBI hatten nach dem Weltkrieg Nazis und Kriegsverbrecher in die USA geholt [/B] Die Bush-Regierung hat den Irak-Krieg gelegentlich in Analogie zum Kriegseintritt der USA gegen das Nazi-Deutschland gesetzt. In beiden Fällen hätten die USA gegen menschenverachtende Diktaturen und für Freiheit und Demokratie gekämpft. Im Irak wollte die Bush-Regierung einen klaren Strich zwischen dem alten Regime und dem neuen Irak ziehen. Man verfolgte nicht nur die führenden Köpfe des Regimes, sondern löste auch das Militär und die Sicherheitskräfte auf und versuchte streng die Ent-Baathisierung des neuen, amerikafreundlichen Irak voranzutreiben. Ein Umdenken hat bereits stattgefunden, da möglicherweise einige der in die Arbeitslosigkeit und Armut gestürzten Soldaten sich dem Widerstand angeschlossen und diesen verstärkt haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist die damalige US-Regierung anders verfahren und hat mit Nazi-Kriegsverbrechern zusammen gegen den neuen Feind gearbeitet. ... [B] Eines der größten Geheimnisse nach den Zweiten Weltkrieg [/B] Man habe zwar schon lange gewusst, dass die US-Regierung heimlich mit Nazi-Kriegsverbrechern zusammen gearbeitet, aber das volle Ausmaß dieser Kooperationen sei noch nie dokumentiert und bekannt gemacht worden, sagte Elizabeth Holtzman von der Arbeitsgruppe. Das sei bislang "eines der größten Geheimnisse nach dem Zweiten Weltkrieg" gewesen. Die ehemaligen Nazis wurden geschützt, weil sie im Kalten Krieg gegen den neuen Feind der Sowjetunion von Nutzen sein könnten. Die Dokumente beziehen sich nur auf diejenigen, die bei Regierungsstellen als Nazis bekannt waren, nicht auf Nazis, die unter falscher Identität in die USA ausgewandert sind. [B] Auch Mitarbeiter von Adolf Eichmann waren gerne gesehen [/B] Mindesten fünf Mitarbeiter von Adolf Eichmann, die alle wichtige Rollen bei der Judenvernichtung gespielt haben, haben für die CIA gearbeitet. Beispielsweise der SS-Offizier Otto von Bolschwing, der 1949 von der CIA angestellt wurden. Um ihn vor der Strafverfolgung für Kriegsverbrechen zu schützen, beschloss man bei der CIA, auf Anfragen zu antworten, dass man über ihn keine Akten habe. 1953 konnte er auf Druck der CIA in die USA einreisen und erhielt die Staatsbürgerschaft, die ihm in den 70er Jahren im Rahmen einer Kongressuntersuchung wieder entzogen wurde. quelle: [url]http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/17439/1.html[/url] gruß, cocrea |
| Starlord | es gibt nur eine Seite die Mist gebaut hat die Amis erst die Terroristen selbst ausgebildet in Afanistan, im kampf gegen eine Supermacht UDSSR.... dann im Irak Hussein eingesetzt als Gegengewicht zu Komehni und dann einen Präsidenten an die Macht gelassen der nicht mal gewählt war.... ich hab nichts gegen die Amis, aber sie haben selbst Feuer an das Fass gelegt, und seid euch sicher das war erst der anfang, wer mal die Berichterstattungen aus der Zeit vor dem Afanistankrieg gesehen hat, der weiß wie die Leute dort denken, und handeln werden, das beste Beispiel ist Palestina, es ist völlig außer Kontrolle geraten, und wird erst Enden wenn eins der beiden Völker ausgelöscht ist.... |
| 2378 | Hast du dich mal mit Afghanistan von 1979-1989 beschäftigt - wie es dort aussah und was die Amerikaner dort gemacht haben? Sie haben genau das gemacht, was die UDSSR auch gemacht hat, sie haben Kämpfer rekrutiert und für sich kämpfen lassen. Sie sind aber nicht die erste Macht gewesen, die in Afghanistan einmarschiert sind. Es war zu Zeiten des kalten Krieges - da passierte auf beiden Seiten Mist, aber das Feuer was die andere Seite gelegt hat, wird die bestimmt nicht mehr löschen können, sie exisitert nicht. Im jetzigen Afghanistankrieg haben die Amis übrings ihren früheren Verbündeten unterstützt - die Muddscheidien und genau die wurden jetzt die Nordalianz. Btw: Die Taliban komme aus Pakistan - und wurden dort ausgebildet und haben dann in Afghanistan Leute rekrutriert. Ach ja, die Strafe die für die Folter vergeben wurde, war viel viel zu niedrig!!!!! Das war und ist nicht richtig!!!!!!! Aber... Terrorismus werde ich niemals gutheißen und gebe in dem Fall dann immer beiden Seiten die Schuld... |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Ganz blödes Beispiel: Ein Ausländer greift einen Deutsche an und misshandelt ihn. Werden wir jetzt alle sagen, dass alle Ausländer böse sind und Deutsche misshandeln? Nein, wir werden den Fall verhandeln und die Sache wird dann als gegessen angesehen und man würde es nicht so hochschrauben. Das glaube ich aber nicht. Könnt ihr euch noch an diesen 14 Jährigen türischen Jungen errinnern, der hier in deutschland eine Straftat beganngen hat? Diese Sache wurde so hochgeschraubt und alle deutschen Mitbürger haben danach verlangt, das dieser Junge abgeschoben wird. Wenn ein Ausländer einen deutschen misshandelt wird das lediglich ganz still und heimlich verhandelt, weil man angst hat, das deutschland, wieder mal, als Nazis darstehen. Aber insgeheim wird jeder hass auf diesen ausländer haben. |
| cocrea | Der emeritierte Marburger Philosophieprofessor Reinhard Brandt zeigt auf, wie in der weltweiten Empörung über die Folterbilder zum ersten Mal ein moralisches Urteil zu einem wirtschaftlichen Faktor wurde. [COLOR=skyblue]Das Spektrum [der Reaktionen] reicht von feuilletonistisch aufbereiteter Empörung (auch der amerikanische Präsident und seine Gattin äußern ihr Entsetzen) bis zur Beschwichtigung und Einordnung in das Ganze des Seienden. --- Ein bekannter Philosoph sieht seine Theorie endgültig bestätigt, dass das Böse zum Sein des Menschen gehöre und dass es sich besonders in Kriegen zeige. Jene deutschen Zeitungen, die beim Kriegsbeginn mit Feuer und Schwert hinter Bush standen und sich verächtlich über die Kriegsgegner äußerten, wagen nun Kritik an der Kriegsführung; das habe man nicht wissen können - als ob mit der Einrichtung und der Beibehaltung des infamen Lagers von Guantanamo nicht jedem klar sein konnte, was die amerikanische Regierung von Recht und Gesetz hält; dazu eisernes Schweigen. Aber sollte die spätere Weltchronik neben den Widerwärtigkeiten der Aktionen und Reaktionen nicht auch etwas Positives melden? Nicht im Sinn des Bush-Freundes Berlusconi, sondern im Sinn der Aufklärung, also etwas Paradoxes? ... Diese Empörung ist keine Selbstverständlichkeit in der Geschichte der Menschheit. Sie ist in der Antike unbekannt, das Mittelalter kennt sie nicht und auch nicht die frühe Neuzeit. Die Abwendung von der Folter und die Ächtung der Grausamkeit gegen Menschen (zunächst nicht gegen Tiere) sind eine Folge der Aufklärung und der durch sie verbreiteten Ideen der Menschenwürde und der Menschenrechte. Erst die Aufklärung verbietet jede Erniedrigung des Menschen zu einer bloßen Sache. Erst nach der Aufklärung gibt es die heute verbreitete Empörung über die zugefügten Schmerzen und Erniedrigungen. Die einhellige öffentliche Entrüstung ist aber in diesen Tagen wohl zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit mehr als nur eine Äußerung des moralischen Urteils. Ein US-Senator, Mitglied der plutokratischen Schicht der Gesellschaft, spricht von einem immensen Schaden, der den USA durch die Folter-Bilder zugefügt werde. Der Schaden, der hier genannt wird, betrifft nicht nur das Ansehen des Landes, das durch die Empörung der Weltöffentlichkeit beeinträchtigt wird. Der Schaden, der gemeint ist, betrifft die Ökonomie. Man kann diesen Image-Schaden, den Amerika durch den Irakkrieg und seinen brachialen Antiterrorkampf erlitten hat, auch schon in Milliarden umrechnen: Laut einer Untersuchung der Wirtschaftsfirma NOP World haben die großen amerikanischen Marken - CocaCola, McDonald"s, Nike, Microsoft - allesamt im vergangenen Jahr Umsatzeinbußen hinnehmen müssen. Was die Beliebtheit, aber auch was den Verbrauch amerikanischer Waren angeht, sei ein schleichender Rückgang zu verspüren. So ist die Zahl der Verbraucher, die US-Waren kaufen, weltweit von 30 % auf 27 % gesunken. Die Folterbilder dürften diesen Trend nicht gerade umkehren. Das bedeutet aber, dass das pure moralische Urteil der Weltöffentlichkeit zu einem wirtschaftlichen Faktor geworden ist ... Hier liegt die Chance des moralischen Fortschritts.[/COLOR] quelle: [url]http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/1/31969/[/url] (Auszüge) gruß, cocrea |
| disturbed | Amerikaner hin oder her........ Iraker hin oder her.......... Eines ist sicher, der Krieg ist nicht länger nur politisch und geht nicht nur ( wie immer angenommen) nur um das Öl im Irak. Nennen wir es doch einmal so: Der eine haut den anderen und keiner will nachgeben und als feigling darstehen. Weder die Iraker noch die Amerikaner. Und solange dieses Spiel " Du hast angefangen......... nein du hast angefangen" weitergeht, bringt es auch nichts, sich über dieses Thema zu unterhalten. Irgendwann wird es einen knall geben, denn wir bis jetzt noch nicht gesehen haben. Und es wird schlimmer enden als wir uns es jemals vorstellen können. Aber wer weiß, vielleicht gibt ja der klügere nach. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von disturbed [/i] [B]... Und es wird schlimmer enden als wir uns es jemals vorstellen können. Aber wer weiß, vielleicht gibt ja der klügere nach. [/B][/QUOTE] oder es wird niemals enden und sich so lange "hinziehen" wie der Konflikt in Israel, dort wird auch NIEMALS mehr Frieden herrschen. |
| cocrea | auch der dreißigjährige krieg ging zu ende. auch buschfeuer gehen zu ende, wenn der stoff verbrannt, die resourcen ausgebrannt sind. gruß, cocrea |
| godess of fire | Bush will die Macht den Irakern übergeben. Mal schauen! |
| ~Atropos~ | Aaaaaaaaargh, jetzt geht's mir dann aber wirklich mal gewaltig auf'n Senkel. Manche member....sorry, aber ich kann nur den Kopf schuetteln. Jaaa, Amerika ist ja sooooooooooo boese und ueberheblich und sowieso an allem schuld und ueberhaupt, wen kuemmert's schon, dass es in anderen Laendern immer noch Diktatoren gibt, die mal so Leute abmetzeln lassen, weil sie ihnen grad net in Kram passen...aber nein, DIE sind ja dann bestimmt von den Amerikanern bestimmt dazu gezwungen worden. Weil man sollte ja alle Amerikaner niederschiessen, weil ja jeder Ami mit ner Waffe rumlaeft und auf alles schiesst was sich bewegt. Nein, also die Amis... tztztz. Jetzt mal wirklich, nur weil die Regierung vielleicht mal Mist baut, heisst des nicht, dass alle Amis so sind. Perfektes Beispiel: Hitler! Schoene Scheisse was ser damals abgezogen hat, was? Aber trotzdem waren nicht alle Nazis. Ihr wehrt euch doch immer so dagegen ueber einen Kamm geschert zu werden...glaubt ihr denn, dass andere Leute das wollen? Im Endeffekt sind wir doch alle Menschen, oder seh ich da was falsch? Klar, Amerikaner sind stolz auf ihr Land, aber duerfen sie das denn nicht sein? Die meisten werden traditionell erzogen und das eben seit generationen. Schon mal was von nurture gehoert? Das ist wie die Umwelt dich beeinflusst, ihren Teil zu deiner Persoenlichkeit beitraegt? Amerikaner haben Stolz und Liebe zu ihrem Land im Herz! Das ist alles. Und wenn ich mir so die Threads anschau wie z. B. "muss mansich schaemen Deutscher zu sein", dann haben die Amis ja vielleicht besser und es spricht aus manchen Personen einfach nur der pure Neid! Ok, jetzt hab ich mich wieder halbwegs abreagiert....vielleicht etwas wirr geschrieben, aber ich denk man kann verstehen, dass es mich aufregt, dass man als Deutscher die Amerikaner immer so in den Dreck ziehen muss. Leute, es sind ein paar hohe Tiere, die Mist bauen und ein paar Hirnamputierte, die die Befehle ausfuehren. Aber gibt's das denn nicht in jedem Land? Gute Nacht noch, Atropos |
| Darket | Dem bleibt wenig hinzuzufügen, außer dass mir europäischer Patriotismus nicht weniger suspekt ist, als amerikanischer, das hat aber mit meiner genrellen Einstellung zu dem Thema zu tun. Es geht im Grunde in der ganzen Diskussion (sollte es jedenfalls nicht) nicht darum, dass die Amerikaner etwas schlimmes getan haben, sondern darum, dass die führende Weltmacht, die sich auf ihre demokratische Tradition viel zu viel einbildet, wie auch schon die eigene Geschichte zeigt, diese möchtegern Tradition derzeit mit Füßen tritt. Ich habe es schonma gesagt und sage es gern wieder: Das Schockierende an den jüngsten Geschehnissen ist nicht, DASS sie geschehen, wir alle wissen, dass es grauenhafte Diktaturen auf dieser Welt gibt und gab (Saddam war da nicht der unbedeutendste). Das wirklich Schockierende ist, dass die Amerikaner im Irak unter dem Vorwand einmarschiert sind, dass sie die Demokratie dorthin bringen wollen. Ein an und für sich hehres (wenn auch fragwürdiges) Ziel. Das demokratischste Land der Welt (selbsterklärt) ist nun aber dabei all das zu tun, was sie vorgeben zu bekämpfen. Die bedauerliche und sehr traurige Tatsache, dass es noch schlimmere gibt, relativiert in keiner Weise die Folter in irakischen Gefängnissen, sowas kann es prinzipiell nirgendwo geben, aber erst recht nicht dort, wo ein demokratischer Staat das Szepter mit dem Ziel der Demokratisierung schwingt! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]ICH BIN STOLZ AUF EUROPA!!! lange nicht auf alles - sicher nicht - aber auf Europa an sich.... ... darauf, dass POLITIK und DIPLOMATIE die Richtung bestimmen - und natürlcih wirtschaftliche Interessen.... [/B][/QUOTE]Ich muß wie Darket anmerken, "dass mir europäischer Patriotismus nicht weniger suspekt ist, als amerikanischer". Bei aller Freude auf ein gemeinsames Europa ist es für mich unübersehbar, daß Politik und Diplomatie im "neuen Europa" leider [b]nicht die Interessen der Menschen[/b] in den einzelnen Ländern widerspiegeln, sondern daß [b]vorwiegend wirtschaftliche Interessen[/b] die Richtung bestimmen, ohne auf das Leben der Menschen genügend Rücksicht zu nehmen. [QUOTE][B]darauf, dass wir - EUROPÄER - es angehen, langsam aber sicher einen barrierefreien Wirtschaftsraum zu schaffen - ein politisch (und hoffetnlich auch wirtschaftlich) stabiles Gebiet [/B][/QUOTE]Den Gedanken an persönliches Wohlergehen und persönliche Freiheit der einzelnen Menschen finde ich bei dir leider auch nicht. :( [QUOTE][B]und - ich betone es nochmal, weils so schön ist - dass wir eben nicht militärische [präventiv]Lösungen für unsere Interessen einsetzen... [/B][/QUOTE][b]... NOCH NICHT ...[/b] Du solltest dir den [URL=http://www.imi-online.de/download/EU-Verfassungsentwurf.pdf]Entwurf zur EU-Verfassung[/URL], besonders die Militärpolitik betreffend, einmal genauer durchlesen: “Die Union ist dafür zuständig, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik einschließlich der schrittweisen Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik zu erarbeiten und zu verwirklichen.” (Artikel I-11, Absatz 4) “Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern” (Artikel I-40, Absatz 3). (sprich: regelmäßig immer weiter aufzurüsten) “Kampfeinsätzen im Rahmen der Krisenbewältigung einschließlich Frieden schaffender Maßnahmen” (Artikel III-210) “Mit allen diesen Missionen kann zur Bekämpfung des Terrorismus beigetragen werden, unter anderem auch durch die Unterstützung für Drittstaaten bei der Bekämpfung des Terrorismus in ihrem Hoheitsgebiet”. (Artikel III-210) “Über militärische Einsätze der EU entscheidet der Ministerrat” (Artikel 40 Absatz 4) ... und im [URL=http://www.imi-online.de/2003.php3?id=711]Militärstrategiepapier der EU[/URL] steht:: “Gemeinsam handelnd können die Europäische Union und die Vereinigten Staaten eine eindrucksvolle Kraft sein die sich für das Gute in der Welt einsetzt.” Da läuft der Hase hin ... :mad: Wie du schon sagtest: [QUOTE][B]die da oben verzapfen den Mist - und die da unten bekommen es ab... so ist das halt... [/B][/QUOTE]Da ist sogar ~Atropos~ vollkommen deiner Meinung: "es sind ein paar hohe Tiere, die Mist bauen und ein paar Hirnamputierte, die die Befehle ausfuehren." [QUOTE][B]und wenn die geschichte so weiter läuft - und euer Füher nicht abgewählt wird - dann bleibt bald ein historisch einmaliges Staatsdefizit und ein absolut gigantischer und zugegebenermaßen nicht einzuholender und feuerstarker Militärapparat ... [/B][/QUOTE]... und auch der europäische wird gigantisch sein, und "die da oben" werden den Mist verzapfen und "die da unten" werden es abbekommen - in USA, Europa und anderswo. :( [QUOTE][B]europa holt auf! und europa hat keinen bock mehr immer den Duckmäuser, den lieben und bedingungslos gehorsamen kleinen Bruder zu spielen.... [/B][/QUOTE]Das Militärstrategiepapier der EU scheint das genaue Gegenteil auszudrücken: [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/dir/Chomsky.html]"War against People"[/URL] - im Namen derer, die gerne noch reicher und mächtiger wären als sie jetzt schon sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von ~Atropos~ [/i] [B]Im Endeffekt sind wir doch alle Menschen, oder seh ich da was falsch?[/B][/QUOTE]Ich sehe das genauso. Wir sollten uns dessen bewußt werden und [b]gemeinsam für unser Wohl als Menschen eintreten.[/b] Im Zeitalter des Internets - insbesondere der Internet-Foren - brauchen wir keine "Führer" mehr, die uns beherrschen wollen, indem sie uns Angst voreinander und Hass aufeinander eintrichtern, weder in USA noch in Europa. [b][COLOR=limegreen]WIR SIND MENSCHEN ![/COLOR][/b] Darauf allein sollten wir stolz sein. [i][SIZE=1]( EDIT: Links korrigiert - TTP )[/SIZE][/i] |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [color=ffffff]aber vor allem darauf, dass wir FRIEDLICH sind! KEINE besatzer! KEINE angreifer! [/color] darauf, dass POLITIK und DIPLOMATIE die Richtung bestimmen - und - ich betone es nochmal, weils so schön ist - dass wir eben nicht militärische [präventiv]Lösungen für unsere Interessen einsetzen... sondern poltische und diplomatische... So Politik und Diplomatie! Wenn die deutschen mehr Geld in die Bundeswehr investieren würden, dann würden wir nicht politisch und diplomatische Lösungen suchen. Das steht schon mal fest. |
| lost_dark_count | Interessant wie sich einige hier die amerikaner zu rechtfertigen versuchen. Die moderne Kriegsfuehrung beschraengt sich auf ein einziges Motiv: Geld! Wer hier noch glaubt irgendein krieg der amerikaner geht darum die demokratie zu foerdern, ist nicht nur blind, sondern auch durch die politik-lobby verblendet. Afghanistan wurde nicht der demokratie zuliebe gebombt. In den Faellen Irak und Afghanistan geht es allein um die Sicherung von Oehlbestaenden fuer die Staaten. Das Mc Doof dabei auch noch ein paar milliarden machen kann, indem man ein armes volk mit fett und papp-broetchen fuettert ist ein kleiner bonus. Der modernen Welt, und da gehoert normalerweise auch america dazu, hat die Genfer Konventionen unterschrieben und wie man sieht interessiert es diese nicht die bohne. Sich auf die gleiche stufe zu stellen wie eine diktatur um 'mit weniger einsatz' ans ziel zu gelangen ist einfach nur lachhaft. Warum gibt es ueberhaupt die Vereinten Nationen, wenn sich eh niemand an irgendwelche reglungen haelt. Das friedfertige europa, mit GB ausgeschlossen, darf dann wieder in die tasche greifen um alles halbweg wieder herzustellen. Waehrend die welt nach fast 60 jahren immernoch auf dem 3ten reich herumschimpft, den deutschen ihren nationalismus nehmen und zu ameisen mutieren lassen, wueten die demokratischen Hochburgen mit kreuxzugaehnlichen gefechten um die erde. Waehrend Israel es einfach nicht lassen kann ihre KZ-lager mit bomben zu bewerfen- schaut die welt zu ohne auch nur einen finger zu kruemmen. Ich will nicht wissen wie vielen unschuldigen palistinaensern schon das leben genommen wurde und es werden immer mehr. Als ob es hier etwas zu beweisen gaebe. Ich hatte mal das glueck einem gewissen CDU politiker und talkhost die frage stellen zu koennen: Was sagen Sie denn dazu was in Israel passiert? (das was vor ca 5jahren) Mein freund, da muessen Sie den deutschen innenminister fragen!!!! ???? Was immer das fuer eine antwort war, entschluesselt habe ich sie bis heute nicht. mit schaurigen gruessen... |
| pulSar | pssst.... und nur unter uns.. und nur damit ihr mich aus diesem patrioten-licht nehmt.... ich hab heut mittag (alt europäischer zeitrechnung) die stolz-auf-europa-keule ((hiermit tauf ich dich keule "patriot II")) auch nur deswegen so laut geschwungen, um meinen vorredner in sein patriotisches herz ein wenig zu piexen.... wenngleich er mir wirklich vernünftig scheint - und ich sicher drauf angesprungen bin - eben weil man mir nicht mir der Us-patriotischen kommen darf - und weil es doch solchen spaß macht, amis aufzuzeigen, wo sie noch superlativ sind, und wo nicht mehr..... // Leute, es sind ein paar hohe Tiere, die Mist bauen und ein paar Hirnamputierte, die die Befehle ausfuehren.// DEN kann ich dir - trotz aller galle - wirklich nur zu gute halten. wenn ich erhlich bin - auch zu mir selbst und den anti-amerikanischen schweinehund mal bei seite lasse - kann ich mir nur viele mit dieser einstellung wünschen.... ja - ernsthaft.... wenn die mehrheit damals so gedacht hätte - wäre vieles anders gelaufen... trotz zählmaschinen und wahlmännern.... und wenn ich ganz ganz ehrlich bin - das muss ich aber leise sein, da ich mich ja selbst "demontiere" - hast du - Atropos - meinen vollen frust über zu viel krieg und hirnentleerte gtausamkeit stellvertretend abbekommen.... solltest es nicht allzu persönlich nehmen - ich kenn dich ja nicht... hab im grunde weder grund noch grundlage dichjetzt las individuum anzugreifen... wohl aber tatsächlich eine anti-amerikanische haltung! liegt zum großteil an all dem, was die letzen 3 jahre mediell so alles auf mich einprasselte - aus eurem gelobten land und den kriegsschauplätzen außerhalb - und auch daran, dass ich schomal das "vergnügen" hatte, mit amis geschäfte zu machen.... nie wieder... und juden - oh sorry darfman ja so nicht sagen - ich meine isreaelis auch nie wieder.... ja... ach... und schönen gruß nach süd-afrika... ist schon irgendwie fett, wie global die nachtwelten werden.... jetz aber... gute n8 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]mir wäre eine friedliche und vollkommen militärfreie und vor allem menschliche welt auch am liebsten - aber die gibt es nicht. und die werden wir sicher nicht erleben. [/B][/QUOTE]In dieser Hinsicht habe ich meinen Optimismus noch nicht ganz verloren. Es gibt einige Beispiele von "Völkern, die eine langweilige Geschichte haben", weil sie etwas abseits vom "Weltgeschehen" liegen und der Boden, auf dem sie leben, karg und ohne nennenswerte Bodenschätze ist, für die sich Andere interessieren ... [QUOTE][B]wir sind ein haufen souveräner staaten - die sich langsam und zäh aufeinander zu bewegen... auf die richtung kommt es mir an - auf nichts anderes... ich selbst finde ein großes und stabiles europa besser als den zustand, den ich als kind noch miterlebt habe (damals hies das EG und das, was wir heute haben - den euro - war utopie - und vor allem ostblock und westblock)... [/B][/QUOTE]Ich habe als Kind in einer Welt gelebt, die durchaus Ansätze zu einer friedlichen, menschlichen Welt hatte, wenn auch die Grenzen um diese Ansätze herum viel zu eng gezogen waren, so daß ihr das menschlicher-Werden versagt blieb. Im Zuge der Einverleibung ins Große Ganze sind diese Ansätze aber mittlerweile fast völlig verschwunden. Ich hätte mir bei der "Wiedervereinigung" gewünscht, daß sich im Osten die Grenzen um die menschlichen Grundbedürfnisse erweitern und daß sich im Westen der Schwerpunkt mehr vom Geld in Richtung menschliche Grundbedürfnisse verschiebt. Das Ergebnis ist leider genau umgekehrt: Im Osten hat sich der Schwerpunkt von den menschlichen Grundbedürfnissen in Richtung Geld verschoben und im Westen sind die Grenzen um den Schwerpunkt Geld enger geworden. :( Ich befürchte, daß der Effekt nun bezogen auf Gesamteuropa verstärkt wird: Statt mehr Freiheit und Reichtum wird es von beidem weniger geben. [QUOTE][B]mir ist weiterhin klar, dass europa eine gemeinsame sicherheitspolitik anstrebt... und auch, dass mir sehr vieles davon - ganz besonders wenn es um die persönliche freiheit geht - ganz gealtig aufstoßen wird - und bereits aufstößt... trotzdem macht das - global gesehen - sinn... die nationalstaaten - innerhalb der EU - werden zunhemend an bedeutung verlieren - und immer mehr macht wird zentral werden... [/B][/QUOTE]Genau das befürchte ich auch, denn, wie du schriebst: [QUOTE][B]im ZENTRLAISMUS liegt die gefahr.... [/B][/QUOTE]... wobei ich die Gefahren weniger im politischen Zentralismus sehe, sondern eher in der Konzentration und Zentralisierung von ökonomischer Macht. Nur mal so zur Erinnerung: Das KZ Auschwitz hat nicht Hitler errichtet, sondern der IG-Farben-Konzern. [QUOTE][B]was die gefahr eines "bösen angreifenden großmachtswahnsinnigen weltmachts-europas angeht" vgl. hierzu konstrukt USA - ist der europäische laber-parlamentarismus wohl die beste bremse... in dem fall hat er tatsächlich ws gutes... [/B][/QUOTE]Andererseits: Jeder (Politiker) ist bestechlich oder irgendwie erpreßbar. [QUOTE][B]im übrigen im gleichen stil, wie die BRD selbst als föderation.... nicht umsonst haben die siegermächte damals auf diese Verfassung gedrängt, um ein all zu zentrales macht-ergreifen zu verhindern. [/B][/QUOTE]Nur gegen ungehindert fortschreitende Privatisierung und Monopolbildung wird nichts unternommen, im Gegenteil. [QUOTE][B]also liebe amis.... aus der geschichte lernen.... ein wenig reflektieren... und nicht immer nur die 60 jahre alten "wir haben euch vom adolf befreit" keulen schwingen.... sondern an die anfänge denken.... DARAN, wie es geht, millionen von gehirnen auszuschalten und zum wegsehen und nicht wahr haben wollen zu bringen,.... G L E I C H S C H A L T U N G !!! [/B][/QUOTE]Das sollten wir uns auch als Spiegel vor die eigene Nase halten. [QUOTE][B]und bush endlich abwählen! bevor die menschheit wieder so einen hat.... [/B][/QUOTE]Wenn es Bush nicht tut, dann tut es eben eine andere Marionette ... Die wichtigste Frage ist, ob die einfachen Menschen entgegen ihren eigensten Interessen solchen Marionetten hinterherrennen und sich für den Reichtum Weniger abschlachten lassen, oder ob sie zu der Weisheit gelangen: [b]"im Endeffekt sind wir doch alle Menschen"[/b] und haben [b]gemeinsame Interessen.[/b] |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von lost_dark_count [/i] [B]Interessant wie sich einige hier die amerikaner zu rechtfertigen versuchen. Die moderne Kriegsfuehrung beschraengt sich auf ein einziges Motiv: Geld! Wer hier noch glaubt irgendein krieg der amerikaner geht darum die demokratie zu foerdern, ist nicht nur blind, sondern auch durch die politik-lobby verblendet. [/B][/QUOTE] Nun gut, die Amerikanischen Soldaten sind durch diese rechtfertigung einmarschiert. Das stimmt ja auch. Und man stellte fest, das sie doch eigentlichnur das Öl wollten. Aber mittlerweille ist es kein Politischer Krieg oder hat noch irgendwas mit Geld zu tun. Es ist nur der reine Hass, der die Menschen jetzt noch bewegt, zu töten. Und wenn Hr. Bush den Irakern das Land wieder zurück gibt, was machen die dan mit ihrem Land? Werden sie wieder eine Diktatur aufbauen? Sie kennen ja auch nichts anderes. Und ich wette wenn das passiert, werden alle Länder dem Hr. Bush vorwürfe machen. Er ist doch mit seinen Soldaten in Irak einmarschiert also müsse er doch auch dafür sorgen, das dort eine Demokratie aufgebaut wird. Also ist es egal, wie er es macht. Zieht er ab, überläst er die Iraker sich selbst. Und wenn er bleibt gehen diese ganzen Morde weiter und es wird da unten nie frieden herrschen. @ pulsar. Politik und Demokratie. Wir leben in einem Land in dem wir mitentscheiden, wie es mit unserer Zunkunft weiter gehen soll. Aber : Hat mich jemand gefragt, ob ich den Euro haben will? Hat mich jemand gefragt, ob ich will das die Grenzen eröfnet werden? Nein. Und nach meinr Meinung sollte so etwas in einer Demokratie getann werden. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von disturbed [/i] Und wenn Hr. Bush den Irakern das Land wieder zurück gibt, was machen die dan mit ihrem Land? [/quote] Das geht weder dich noch Bush etwas an. Es ist irakisches Territorium und Iraker haben darüber zu entscheiden. |
| cocrea | [url]http://www.politikforum.de/html/02_news.php?ID=5905&func=detail[/url] Das australische Kommando in Irak hat möglicherweise seit Oktober 2003 von den Folter von irakischen Gefangenen durch US- Militärangehörige gewusst. amnesty international schon im sommer 2003 schrieb darüber berichte (ohne akutfotos und filmausschnitte). keine reaktion, nicht sensationell genug. nur buchstaben. [url]http://www.politikforum.de/html/02_news.php?ID=5903&func=detail[/url] das rote kreuz wusste ebenfalls seit sommer 2003 über die US-Folterungen im Irak Bescheid. Warum geschah auf der mainstream-bühne nichts? Es ist das erste Mal in der menschlichen Geschichte, dass wegen nicht mehr zu verleugnender angeordneter Folter von ´angesehenen´ ... ein Aufschrei, ein Protest, von einem kleinen Teil der Menschheit ausgeht. Zur Zeit der Christen- Hexen- und ...verfolgung ging das Volk zur schaurigen Belustigung in die Arenen, auf die öffentlichen Plätze, um live-Folter AM ANDEREN mitzuverfolgen. Dieses Bedürfnis stillen heutzutage Horrorfilme. gruß, cocrea |
| godess of fire | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odile [/i] [B]Das geht weder dich noch Bush etwas an. Es ist irakisches Territorium und Iraker haben darüber zu entscheiden. [/B][/QUOTE] Ach was,. Mich geht das nichts an was die aus ihrem Land machen aber jedem Menschen in Welt da draußen geht es was an , wie die Amerikanischen Soldaten dort unten " arbeiten"? |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von godess of fire [/i] [B]Ach was,. Mich geht das nichts an was die aus ihrem Land machen aber jedem Menschen in Welt da draußen geht es was an , wie die Amerikanischen Soldaten dort unten " arbeiten"? [/B][/QUOTE] Natürlich. Weil Amerikaner "dort unten" nichts zu suchen haben und es einer Öffentlichkeit bedarf um es ihnen ins schwerfällige Hirn zu "injizieren". |
| 2378 | STOP!!! Und alle würde das dann nichts angehen, wenn jeder aus seinem Land machen könnte, was er wollte. Aber wehe in Deutschland hat eine rechte Partei ein Prozent zu viel, dann darf die ganze Welt schreien, wehe in den USA war was mit der Wahl falsch, dann darf die ganze Welt schreien - man darf die Länder für die Todesstrafe verurteilen usw... ABER [QUOTE] Das geht weder dich noch Bush etwas an. Es ist irakisches Territorium und Iraker haben darüber zu entscheiden. [/QUOTE] Das passt nicht. Was glaubst du würde passieren, wenn wir in Deutschland plötzlich wieder eine Diktatur hätten??? Würde das Frankreich akzeptieren????? Wir leben in einer globalen Welt und da geht es ALLE etwas an. Die Iraker sollen verdammt nochmal mitentscheiden was aus ihrem Land wird aber auch geführt werden, weil... Deutschland wusste auch nach dem 2. WK nicht was eine Demokratie ist, unser erster Versuch ist kläglich gescheitert und mit Hilfe hat man das geschafft. Trotzdem gibt es immer noch Leute die am lieben nur einen Herrscher wollen. Würden die jetzt Terror verbreiten usw - würdest du dann sagen, ja dann eben der Herscher weil die es wollen???? Die kleinsten Gruppen schreien am lautesten - und das sollte man sich überall bewusst sein. [url]http://www.spiegel.de/flash/0,5532,4001,00.html[/url] Schaut euch das Bild mal an... könnt ihr danach sagen, dass der GANZE Irak dagegen ist???? |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Wir leben in einer globalen Welt und da geht es ALLE etwas an. [/B][/QUOTE] Wir leben in einer Welt, die ALLE (ganzen willens) angeht. alles ist mit allem verbunden, ein gesetz, das nur wenige begriffen haben, bes. jene nicht, die die (nationalistische) trennungsmentalität zum credo gemacht haben. es spielt eine rolle, ob in afrika ein kind verhungert. es spielt sogar eine rolle, ob ihn china ein schmetterling mit dem flügeln schlägt. es könnte in peru ein erdbeben auslösen. lg, cocrea |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] Wir leben in einer globalen Welt und da geht es ALLE etwas an. [/quote] Nein, tut es nicht. Mit diesem pseudo-altruistischem Gehabe wurde der Irak in eine Katastrophe geführt. [quote] Die Iraker sollen verdammt nochmal mitentscheiden was aus ihrem Land wird aber auch geführt werden, [/quote] Die einzigen, die befugt sind den Irak "zu führen" ist die irakische Bevölkerung. Punkt. [quote]weil... Deutschland wusste auch nach dem 2. WK nicht was eine Demokratie ist, unser erster Versuch ist kläglich gescheitert und mit Hilfe hat man das geschafft. Trotzdem gibt es immer noch Leute die am lieben nur einen Herrscher wollen. [/quote] Na und ? Schon mal in Erwägung gezogen, dass Iraker eine andere Herrschaftsform als die westliche Demokratie bevorzugen ? [quote]Würden die jetzt Terror verbreiten usw - würdest du dann sagen, ja dann eben der Herscher weil die es wollen????[/quote] Du solltest dich klarer ausdrücken. Was verstehst du unter "Terror" ? Und wer sollte diesen "verbreiten" ? Und was würde ich sagen ? |
| 2378 | Hast du dir mal die Karte angeschaut - an wievielen Punkten es Spannung gibt und wie groß der Irak ist???? So... wir haben hier eine Person (nehm irgendjemanden fiktiven), er hat Charisma und sammelt alle Antidemokratischen Leute um sich (wir haben hier in Deutschland noch mehr als genug). Man macht Anschläge auf Zivilisten.... wie lange wäre dann noch unsere Demokratie existient???? Es wäre eine Minderheit die aber mit den Mittteln laut auf sich aufmerksam macht. Ein gutes Beispiel ist dafür immer Israel - die Hardliner auf beiden Richtungen bekämpfen sich und alle dürfen darunter leiden! Sonst... wenn es uns allen egal wäre... dann bitte keine Kommunikation mehr und keine Nachrichen die weltweit informieren. Entweder wir sind eine globale Welt und und helfen und unterstüzen uns... aber eifnach nur zuzusehen und nichts zu machen... nee... so kann es auch nicht gehen. Woher nimmst du das Recht zu wissen, dass die Iraker keine Demokratie wollen? Hast du dir in den letzen Tagen mal angeschaut was die Übergangsregierung plant und wie man damit umgeht?? Ist dir eigentlich bewusst, dass bestimmte Leute im Irak nur Macht hätten, solange es so chaotisch ist und es Anschläge gibt? Das nervige am Frieden ist nämlich, dass radikale Leute ihre Anhängerschaft verlieren. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] Hast du dir mal die Karte angeschaut - an wievielen Punkten es Spannung gibt und wie groß der Irak ist????[/quote] Du solltest dir angewöhnen auf Beiträge zu [b]reagieren[/b]. Ich brauch mir im Übrigen auch keine "Karte anzuschauen". Erstens kenne ich mich mit politischen Themen, insbesondere diesem, sehr gut aus. Zweitens war ich im Irak und drittens bin ich selbst teilweise Irakerin und kenne auch die Ansichten anderer Iraker. Richte dein Gesülze also an jemand anderen, der sich ver- schaukeln lässt. |
| LaVey242 | hiho, was meint ihr eigentlich was die Iraker mit den Amis machen würden wenn man diese gefangen nimmt? Darechnet ja jeder schon damit das man die Gefangenen nur Tod wiederbekommt. Folter war schon immer ein Mittel um an Informationen zu kommen. In Deutschland weiß jeder Verbrecher, das man ihm nix anhaben kann und so kann er wichtige Informationen für sich behalten. Unser Rechtssystem mag "fortschrittlich" sein, aber oftmals viel zu sanft mit Schwerverbrechern. Hier gibt es aber als Besonderheit 2 perverse Dinge. 1. Alle Welt regt sich auf über die Folterbilder, aber giert im gleichen Atemzug nach neuen Folterbildern. Typisch Bildzeitungsmentalität. 2. Hier wurde nicht gefoltert um Informationen zum Irak zu bekommen, sondern um den Feldzug zu rechtfertigen. Und da war Bush jedes mittel recht. Aber das ist in der Politik nun mal so, die "starken" nutzen Ihre Macht um die schwächeren zu beugen. Ein Thema wo man stundenlang diskutieren könnte. Cu Mad |
| 2378 | 1. Ich habe auf deine Fragen geantwortet. Wenn du deine Kommentare als Zitate darüber gebräucht hättest, dann hättest du es mir sagen müssen. Ich neige dazu einen Text als Antwort zu formulieren. 2. Du kennst die Ansichten einiger Iraker - aber bestimmt nicht aller oder? Weißt du sicher, dass diese Ansichten der einigen Iraker der Ansichten aller entsprechen? Gegenbeispiel für Deutschland: Du lernst nur die rechten oder linken kennen - würdest du dann wissen, wie alle Deutschen über unsere Demokratie denken? 3. Glaub mir, auch ich kenne mich verdammt gut mit politischen Themen aus, habe bloß eine andere Ansicht als du darüber. Trotzdem spreche ich dir dein Wissen nicht ab, würde dir aber raten auch in mehrere Richtungen zu schauen - wie du es mit der Karte tuen könntest. Wenn du dies nicht willst, bitte mache es nicht, aber dann kennst du auch nur eine Seite. Ich kenne bestimmt nicht beide Seiten, versuche aber BEIDE Seiten zu sehen... und vergleiche vieles mit Sachen die schonmal in der Geschichte geschehen sind. Aus der Geschichte weiß ich eins, manche Länder hatten am Anfang mit dem Demokratiegedanken ein großes Problem und haben immer noch Gruppierungen im Land die dagegen sind und trotzdem ist die MEHRHEIT am Schluss doch sehr zufrieden gewesen. Gruß 2378 |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]1. Ich habe auf deine Fragen geantwortet. [/quote] So ? Nein, tut es nicht. Mit diesem pseudo-altruistischem Gehabe wurde der Irak in eine Katastrophe geführt. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Die Iraker sollen verdammt nochmal mitentscheiden was aus ihrem Land wird aber auch geführt werden, -------------------------------------------------------------------------------- Die einzigen, die befugt sind den Irak "zu führen" ist die irakische Bevölkerung. Punkt. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- weil... Deutschland wusste auch nach dem 2. WK nicht was eine Demokratie ist, unser erster Versuch ist kläglich gescheitert und mit Hilfe hat man das geschafft. Trotzdem gibt es immer noch Leute die am lieben nur einen Herrscher wollen. -------------------------------------------------------------------------------- Na und ? Schon mal in Erwägung gezogen, dass Iraker eine andere Herrschaftsform als die westliche Demokratie bevorzugen ? Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Würden die jetzt Terror verbreiten usw - würdest du dann sagen, ja dann eben der Herscher weil die es wollen???? -------------------------------------------------------------------------------- Du solltest dich klarer ausdrücken. Was verstehst du unter "Terror" ? Und wer sollte diesen "verbreiten" ? Und was würde ich sagen ? -------------------------------------------------------- Ich erwarte hierauf immer noch adäquate Entgegnungen. [quote]2. Du kennst die Ansichten einiger Iraker - aber bestimmt nicht aller oder? Weißt du sicher, dass diese Ansichten der einigen Iraker der Ansichten aller entsprechen? [/quote] Ich bin es, die irakische Wurzeln hat und die die arabische Mentalität kennt und lebt, nicht du. Und was für eine Herrschaftsform wir für unser Land möchten, entscheiden wir und nicht du oder Bush. Welche Konsequenzen es hat seinen imperialistischen Neigungen Lauf zu lassen, sieht man ja an den tagtäglich verreckenden GI's. |
| Apex | Naja also wir leben in einer globalen Gesellschaft (zumindest sollten wir das) und natürlich geht es mich als Mensch schon etwas an wenn in einem anderen Land von Staatsseite aus gemordet wird. Und natürlich sollte ich als Mensch dann ach versuchen im Rahmen meiner Mittel etwas dagegen zu tun. Das beinhaltet aber nich das ich mit einer Armee in dieses Land einfalle mir die Rohstoffreserven unter den Nagel reiße, zulasse das in dem entstehenden Chaos Kunstschätze geplündert werden, der Bevölkerung mein System aufs Auge drücke und mich gegenüber der Bevölkerung benehme wie ein Elefant im Porzellanladen. Leider haben wir jetzt genau diese Situation. Ic für meinen Teil denke das ein kompletter Truppenabzug aus dem Irak im Moment falsch wäre da es eigendlich keine wirkliche zentrale Regierung des Irak gibt die ein gewisses Maß an Sicherheit im Irak gewährleisten kann. Allerdings denke ich das die Amerikaner ihre Truppen abziehen sollten und das Kommando an eine UNO Friedenstruppe abgegeben werden sollte. Wenn möglich sollte diese Truppe auch aus Soldaten aus Ländern mit einem ähnlichen kulturellen Hintergrund wie dem Irak bestehen. Auch sollte das irakische Volk in einer allgemeinen Wahl über ihre zukünftige Staatsform abstimmen (vielleicht sollte auch eine neue Grenzziehung in Erwägung gezogen werden...das man den kurdischen Norden zum Beispiel abgrenzt). Es geht auf keinen Fall, dass man dem irakischen Volk die Demokratie als DIE einzige mögliche Staatsform vorsetzt. Denn seien wir ehrlich Demokratie ist eine ziemlich westliche Erfindung und wer sich mal die Geschichte ansieht, wieviel Blut und Tränen es gekostet hat bis man in unseren Breiten die Demokratie durchgesetzt hatte, wird verstehen das man die Demokratie in keinem Land der Welt von heute auf morgen durchsetzen kann, schon gar nicht in einem Land mit einer solch unterschiedlichen Kultur. |
| 2378 | Bevor man die Leute abstimmen lässt, welche Staatsform sie wollen, sollten sie erstmal sich darüber informieren können oder? Na klar bin ich sofort dafür, dass das ganze endlich von der UNO aus geleitet wird und wenn man sich es anschaut, könnte es auch endlich so kommen. Was die Amerikaner gemacht haben, war unrecht - aber trotzdem sollte man dafür sorgen, dass es jetzt dort besser wird. Es soll eine irakische Übergangsregierung geben - sie wurde gegründet und Neuwahlen wurden auch angesetzt. Sind die Leute den in deinen Augen dazu befugt, das Land in eine Richtung zu führen oder auch nicht? Mensch... irgendwie willst du mich nicht verstehen!!!! Ich habe jetzt mehrfach darauf versucht hinzuweisen, dass es überall auf der Welt Leute gibt die immer gegen die Demokratie sind - aber man sollte klären ob die im Land in der Mehrheit sind! Die Leute die den Terror deswegen verbreiten, sind meist nämlich so laut weil sie in der Minderheit sind und sonst nicht gehört werden würden!!!!! Sonst... du bist Irakerin. Hast du dich unter Saddam Husseins Herschaft wohlgefühlt und warst darüber zufrieden? Mir tuen die GI's im Irak genauso leid wie die Bevölkerung... aber mit einer Gruppe habe ich kaum Mitleid, dass sind die Anhänger von Saddam Hussein - weil das was der Mann gemacht hat, in meinen Augen Menschenverachtend war! Sonst... ich will nicht, dass man den Leuten die Demokratie als Lösung vorsetzt, bloß sollte man überlegen, was ein gangbarer Weg wäre. Das wird gerade im Irak gemacht und mal schauen, was daraus sich entwickelt. Neue Grenzen - ich glaube das wäre auch nicht der richtige Weg. Es sollte doch möglich sein, dass auch unterschiedliche ethnische Gruppen in einem Land zusammen leben, wieso hier nicht. Außerdem gäbe das wiederrum große Probleme mit der Türkei. |
| Apex | Sicher gehört Information immer zu einer Wahl dazu. Und die Menschen sollten die Möglichkeit haben sich im Vorfeld über die Verschiedenen Möglichkeiten informieren zu können. Das Problem bei der Übergangsregierung ist in meinen Augen das sie und ihre Entscheidungen von den Menschen nicht anerkannt werden, zumindest hat es für mich so de Anschein. Im Gegenteil man hält sie für eine Marionettenregierung der USA (ehrlich gesagt denke ich das auch). Vielleicht wäre es auch möglich das die Mesncehn eine Nationalversammlung einberufen in der über die zukünftige Verfassung und Staatsform beraten wird. Dann würden sich die Menschen vielleicht auch mehr in den Entscheidungsprozess integriert fühlen. Was die Grenzen angeht sehe ich hier schon ein großes Problem. Meines Wissens sind die Grenzen des Irak ziemlich willkürlich gezogen worden was nun das Problem hervorruft das es quasi keine nationale Einheit gibt. Das erschwert natürlich die Bildung eines Staates. Vielleicht kann uns Odile erklären wie die Iraker das sehen. Gibt es eine nationale Einheit im Irak? Sehen sich die Menschen in erster Linie als Iraker oder stehen mehr die kulturellen Unterschiede im Vordergrund? |
| 2378 | Soweit ich das sehe, weißt die Übergangsregierung jetzt schon den USA die Schranken und es wurde auch nicht die Person gewählt, die sich die USA und GB vorgestellt haben. Dementsprechend ist es keine absolute Marionettenregierung mehr. Neuwahlen sind für 2005 angesetzt, ethische Minderheiten und Frauen werde nicht benachteiligt, was kann man sich mehr noch wünschen??? Sonst... zu einer Einheit, vielleicht habe ich damit nur ein Problem weil ich Deutsche bin. Hier in Deutschland wird man als Rassist beschimpft, wenn man mit einer ethischen Gruppe ein Problem hat und es ist nicht okay, wenn man es zeigt, also lernen alle damit umzugehen. Wieso sollte ich jetzt einem anderen Land da noch gut zusprechen können, ja ich verstehe, dass ihr damit ein Problem habt? Ich hoffe, dass da mein Verständigungsproblem offenkundig ist. Zum Anderen muss ich sagen, es kann auch wieder viele Jahre dauern bis viele Kleinstaaten ein Land werden und es geht. Sollen wir allen Problemen nur aus dem Weg gehen, nur weil es anders bequemer sein könnte? Sonst.. würde mich auch interessieren wie Iraker es sehen - ich habe hier nur mein Problem damit aufgezeigt. Gruß 2378 |
| Apex | Das Problem ist ganz einfach das die Bevölkerung die Übergangsregierung nicht wirklich anerkennt. Und eine Regierung ohne Rückhalt in der Bevölkerung ist wie ein Haus das man auf Sand baut. Und hier sehe ich das Problem dass das Haus bis nächstes Jahr vielleicht schon in sich zusammengebrochen sein könnte. Das problem mit den verschiedenen ethischen Gruppen ist in der tat kompliziert...ich stelle es mir ungefähr so vor wie wenn man Italien und Irland zusammenschmeißt und sagt: "So ihr seid jetzt ein Land..." Vielleicht wäre hier ein föderativer Bundesstaat die Lösung oder zumindest ein lockerer Staatenbund von in sich souveränen Staaten mit einer gemeinsamen Vertretung nach außen. |
| Allanon | @Odile Im Grundsatz hast du Recht, daß im Wesentlichen die eigene Bevölkerung über ihre gewollte Staatsform und deren Handlungsweisen entscheiden sollte. Allerdings kann der Rest der Weltbevölkerung nicht gänzlich ausgeschlossen werden, denn spätestens wenn gegen Menschenrechte verstoßen wird, geht es allen Menschen in der Welt was an. Denn alle diejenigen die dann mißhandelt, verfolgt oder aus politische Zwecken eingesperrt würden, würden die Hilfe (z.B. Asyl) der anderen Länder dieser Welt benötigen. Das die westliche Demokratie, auch sehr mangelbehaftet ist, ist auch in den arabischen Ländern bekannt, weshalb natürlich auch die Glaubwürdigkeit dieser westlichen Politiker in den arabischen Ländern zurecht sehr angezweifelt wird. Und ist nicht jede Staatsform nur so gut, wie die Menschen, welche diese leben? Ich hoffe inständig, daß die Bevölkerung des Iraks diese abermalige Kriegsschande der Menschheit nicht zum Anlaß nimmt, über Rache, Wut und Feindesbild nachzudenken, sondern an ihre Zukunft als Bürger des Irak und als Mensch dieser Welt. Insch'Allah! |
| disturbed | Ach, sollen die da unten doch das machen, was sie wollen. Das kann uns doch eigentlich egal sein. Wir haben uns da nicht mit ein zu mischen. Die werden das da schon machen. Was bringt es sich über Bush zu beschweren?? Wir können doch eh nix dagegen ändern. Die Amerkanischen Büger werden darüber entscheiden, ob der Krieg noch weiter geht oder nicht. Und sie werden garantiert die richtige entscheidung treffen. Daran glaube ich fest. Und wenn nun ,al Bush weiter President bleibt, dann wird das wohl auch richtig sein. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] Bevor man die Leute abstimmen lässt, welche Staatsform sie wollen, sollten sie erstmal sich darüber informieren können oder?[/quote] Na dann, danke für die Information. Wir wissen ja jetzt, dass Sadismus, Vergewaltigung und Folter essentieller Bestandteil der westlichen Demokratie sind. :rolleyes: [quote]Na klar bin ich sofort dafür, dass das ganze endlich von der UNO aus geleitet wird[/quote] Schön. Nur ist es vollkommen irrelevant wofür du bist oder nicht bist. [quote]Es soll eine irakische Übergangsregierung geben - sie wurde gegründet und Neuwahlen wurden auch angesetzt. Sind die Leute den in deinen Augen dazu befugt, das Land in eine Richtung zu führen oder auch nicht?[/quote] Diese Übergangsregierung gilt als Witz und dementsprechend verhält es sich mit dem Rückhalt in der irakischen Bevölkerung. Der liegt bei Null Prozent. Kollaboranten gehören nicht in eine Regierung sondern in den Kerker. [quote]Mensch... irgendwie willst du mich nicht verstehen!!!! Ich habe jetzt mehrfach darauf versucht hinzuweisen, dass es überall auf der Welt Leute gibt die immer gegen die Demokratie sind - aber man sollte klären ob die im Land in der Mehrheit sind! Die Leute die den Terror deswegen verbreiten, sind meist nämlich so laut weil sie in der Minderheit sind und sonst nicht gehört werden würden!!!!![/quote] Wenn ich mir Absätze wie diese hier durchlese, verstehe ich wieso die BILD trotz ihrer mangelhaften Seriösität (um es diplomatisch auszudrücken) in solch hohen Auflagen verkauft wird. Ich habe dir schon mal die Frage gestellt, was du unter "Terror" verstehst. Ist dir das entfallen oder umgehst du absichtlich diese Frage ? Terror ist es ein ohnehin angeschlagenes Land mit Massenbombardements zu überziehen, um nicht nur auf die eigenen Ressourcen angewiesen zu sein. Terror ist es ein Land zu besetzen, die Bevölkerung tagtäglich zu massakrieren und zu vergewaltigen etc. Es sind deine GI's, die diesen Terror verbreiten. [quote]Sonst... du bist Irakerin. Hast du dich unter Saddam Husseins Herschaft wohlgefühlt und warst darüber zufrieden?[/quote] Weitaus wohler als unter den Besatzungsmächten. Die Infrastruktur war weitgehend erhalten, auf Bildung wurde großen Wert gelegt (Förderprogramme etc.); auf Technik ebenfalls. (Es war Hussein, der die Schulpflicht im Irak einführte). Trotz der dreizehnjährigen Sanktionen und den Golfkriegen davor war die Situation stabil. Keine ethnischen blutigen Konfrontationen wie jetzt. Kunstschätze aus tausendjähriger Epoche waren vorhanden, Architektur ebenfalls; die Rate an weiblichen Ärzten bspw. lag fast bei 50 % etc. Medizinische Versorgung- selbst auf ruralem Gebiet- lag bei 70 %. Dies trotz Embargo, wie gesagt. Der Irak hatte den größten Anteil an Wisenschaftler im arabischen Raum. Man konnte sich frei bewegen ohne fürchten zu müssen, dass ein GI dich zur Frustentladung mal eben vergewaltigt oder man von herumfliegender Gewehrmunition penetriert wird. [quote]Mir tuen die GI's im Irak genauso leid wie die Bevölkerung... aber mit einer Gruppe habe ich kaum Mitleid, dass sind die Anhänger von Saddam Hussein - weil das was der Mann gemacht hat, in meinen Augen Menschenverachtend war![/quote] Dein Mitleid für deine GI's kannst du dir dahinschieben, wo die Sonne nicht scheint. Geistige Wegbereiter wie Deinesgleichen sind es, die für diese Katastrophe verantwortlich sind. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [Das erschwert natürlich die Bildung eines Staates. [/quote] Ähm, der Irak ist ein Staat und existiert schon seit längerem. Er muss nicht gebildet werden. [quote]Vielleicht kann uns Odile erklären wie die Iraker das sehen. Gibt es eine nationale Einheit im Irak? Sehen sich die Menschen in erster Linie als Iraker oder stehen mehr die kulturellen Unterschiede im Vordergrund? [/quote] Welche kulturellen Unterschiede ? Es gehören- außer den Kurden- alle einer Ethnie an, der arabischen. Wobei selbst unter den Kurden sich über all den Jahrzehnten natürlich eine starke Vermischung mit Arabern vollzog. Das größte Problem sehe ich nur in der kurdischen Frage. Zwischen Shiiten und Sunniten (und das sind ja Unterkategorien des Islam; ethnisch gesehen sind es Araber und national gesehen, natürlich Iraker) verzeichnet sich sogar zum erstenmal dank der Besatzung ein näheres Zusammenrücken auf religiöser und natonaler Ebene. |
| 2378 | [quote] Na dann, danke für die Information. Wir wissen ja jetzt, dass Sadismus, Vergewaltigung und Folter essentieller Bestandteil der westlichen Demokratie sind. [/quote] Tja, ich sagte, dass sie sich INFORMIEREN sollen, und sehen, dass das dann nicht normal ist. ABER das ist ja auch so neu für den Irak - unter Hussein ist sowas NIEMALS passiert (Ironie) [quote] Wenn ich mir Absätze wie diese hier durchlese, verstehe ich wieso die BILD trotz ihrer mangelhaften Seriösität (um es diplomatisch auszudrücken) in solch hohen Auflagen verkauft wird. Ich habe dir schon mal die Frage gestellt, was du unter "Terror" verstehst. Ist dir das entfallen oder umgehst du absichtlich diese Frage ? Terror ist es ein ohnehin angeschlagenes Land mit Massenbombardements zu überziehen, um nicht nur auf die eigenen Ressourcen angewiesen zu sein. Terror ist es ein Land zu besetzen, die Bevölkerung tagtäglich zu massakrieren und zu vergewaltigen etc. Es sind deine GI's, die diesen Terror verbreiten. [/quote] Toll, dass du weißt wie gut die Bild ist. Ich lese das Blatt in keinster Weise - hole meine Infos aus anderen Zeitungen - aber ist das schöne an einer konstruktiven Diskussion nicht, dass man sich nicht dauernd verbal beleidigt? Ich habe das mit dem Terror wohl überlesen, habe es schon oft hier gepostet. Terroristen sind Leute die ohne Uniform und ohne Skrupell ihre eigenen Leute töten und zu Selbstmordeinsätzen auf andere Leute einsetzen und sich wundern, dass man dagegen was macht. Freiheitskämper sind die Leute die auf die Straße gehen, demonstrieren (und das ging am Anfang) und nicht so dumm sind und auf Soldaten etwas schmeisen... und gerade Leute die in einer Diktatur aufgewachsen sind, müssten das wissen. [quote] Weitaus wohler als unter den Besatzungsmächten. Die Infrastruktur war weitgehend erhalten, auf Bildung wurde großen Wert gelegt (Förderprogramme etc.); auf Technik ebenfalls. (Es war Hussein, der die Schulpflicht im Irak einführte). Trotz der dreizehnjährigen Sanktionen und den Golfkriegen davor war die Situation stabil. Keine ethnischen blutigen Konfrontationen wie jetzt. Kunstschätze aus tausendjähriger Epoche waren vorhanden, Architektur ebenfalls; die Rate an weiblichen Ärzten bspw. lag fast bei 50 % etc. Medizinische Versorgung- selbst auf ruralem Gebiet- lag bei 70 %. Dies trotz Embargo, wie gesagt. Der Irak hatte den größten Anteil an Wisenschaftler im arabischen Raum. Man konnte sich frei bewegen ohne fürchten zu müssen, dass ein GI dich zur Frustentladung mal eben vergewaltigt oder man von herumfliegender Gewehrmunition penetriert wird. [/quote] Unter Hitler war alles viel besser: Die Infrastruktur war weitgehend erhalten, auf Bildung wurde großen Wert gelegt (Förderprogramme etc.); auf Technik ebenfalls - genauso argumentieren unsere Nazis... Hmm... du konntest dich frei bewegen... glaubst du das konnten alle Iraker??? Sonst.. wo lebst du jetzt in Deutschland oder dem Irak? Ich schätze mal in Deutschland - seit wann und wieso? (erst danach kann ich dazu mehr sagen). [quote] Geistige Wegbereiter wie Deinesgleichen sind es, die für diese Katastrophe verantwortlich sind. [/quote] Tja.. und Husseins Herrschaft war mit dafür verantworlich - schau dich mal auf der Seite von AI um, was der "tolle" Herscher gemacht hat und wie er das Wort Menschenrechte wohl interpretiert hat. Man sollte immer überlegen ob ein Herscher der sich Hitler und PolPot als Vorbild nahm (hat er öffentlich mal gesagt), wirklich ein so guter Herscher war! |
| Shawn | "Es sind deine GI's, die diesen Terror verbreiten." Ich will hier nur mal kurz auf diesen Satz eingehen: Die Männer und Frauen da unten haben sich bestimmt nicht gewünscht unter solchen Umständen in den Irak einzumarschieren - ich kenne die deutsche Armee und einige US Soldaten und ich weiss wie sehr die Bundeswehr einen Idealisten und Patrioten zerstört: Die US Army ist da um einiges schlimmer. Die, die zur Army sind, weil sie dachten sie können ihrem Land und dem Schutz der "freien Welt" dienen - die werden ausgenutzt und verheizt. Kein Soldat wünscht sich Krieg (wir alle wissen das es da Psychos gibt, bei denen das nicht zutrifft, aber die findet man ÜBERALL) und in jedem Krieger steckt ein Pazifist. Vielleicht versteht ihr das irgendwann mal, ich bin langsam müde der Regenbogenfraktion immer wieder Verständnis beizubringen... |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] Tja, ich sagte, dass sie sich INFORMIEREN sollen, und sehen, dass das dann nicht normal ist. ABER das ist ja auch so neu für den Irak - unter Hussein ist sowas NIEMALS passiert (Ironie)[/quote] Erstens ist es unsere Sache worüber wir uns "informieren" oder nicht. Zweitens "informiert" man sich nicht durch eine Besatzung. Eine Besatzung ist oppressiv und unterdrückend. Wenn Unterdrückung für dich eine Methode der Vermittlung von "Informationen" ist, solltest du womöglich einen Therapeuten aufsuchen. [quote] Ich lese das Blatt in keinster Weise - hole meine Infos aus anderen Zeitungen[/quote] Man merkt es an deinen qualifizierten Beiträgen. [quote]Terroristen sind Leute die ohne Uniform und ohne Skrupell ihre eigenen Leute töten und zu Selbstmordeinsätzen auf andere Leute einsetzen und sich wundern, dass man dagegen was macht. [/quote] Solch eine Gruppierung ist mir nicht bekannt. Könntest du deutlicher werden ? [quote]Freiheitskämper sind die Leute die auf die Straße gehen, demonstrieren [/quote] Um dann von deinen GI's niedergeschossen zu werden.. [quote]Unter Hitler war alles viel besser[/quote] Ach, findest du ? [quote] - genauso argumentieren unsere Nazis... [/quote] Nocheinmal so ein Vergleich und ich sorge dafür, dass du nicht nur hier gesperrt wirst, sondern dich auch im realen Leben mit einer Strafanzeige beschäftigen darfst. Ein Volk unter einer Besatzung mit Nazis zu vergleichen und im gleichen Atemzug Besatzer und sadistische Foltersoldaten zu verteidigen offenbart ein widerliches Gedankengut. [quote]Hmm... du konntest dich frei bewegen... glaubst du das konnten alle Iraker???[/quote] Ich brauche nicht zu "glauben". Ich spreche von eigenen Erfahrungen als Person mit irakischen Wurzeln. Im Gegensatz zu dir. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shawn [/i] "Es sind deine GI's, die diesen Terror verbreiten." Ich will hier nur mal kurz auf diesen Satz eingehen: Die Männer und Frauen da unten haben sich bestimmt nicht gewünscht unter solchen Umständen in den Irak einzumarschieren [/quote] Diese Behauptung gilt nur für einen [b]Teil[/b] der Soldaten. Und sie haben sich auch nicht dagegen gewehrt. Diese Option hatten sie. [quote]Kein Soldat wünscht sich Krieg (wir alle wissen das es da Psychos gibt, bei denen das nicht zutrifft, aber die findet man ÜBERALL) und in jedem Krieger steckt ein Pazifist.[/quote] Ja und eigentlich sind alle Menschen lieb und gut..:rolleyes: Vielleicht solltest du das mal den Irakern nahebringen, die von den "pazifistischen" Soldaten vergewaltigt, sexuell missbraucht, geschlagen und erniedrigt wurden.. |
| Shawn | [i][color=red]-editidert!-[/i][/color] ...und könntet ihr bitte aufhören Soldaten als seelenlose Wesen zu beschimpfen [i][color=red]-editidert!-[/i][/color] ?! Das sind genauso arme Schweine wie die Irakis, denkt ihr denen geht nicht der Arsch auf Grundeis! Das sind genauso Menschen wie ihr, also hört auf "GI" als Synonym für "Gewissensloser Killer" zu verwenden. [i][color=red]-editidert!- Caranaldion [/i][/color] |
| Shawn | Odile - vielleicht solltest du dich mal über die Husseins erkundigen, was die vor Einmarsch der Koalition getrieben haben. Aber schön, dass wir mal wieder die Bösen gefunden haben: Der kleine Soldat. Und zeig mir bitte mal, wo die Soldaten eine "Option" darauf haben sich zu wehren?! Geh mal zur Bundeswehr, und wenn es auch nur 9 Monate sind - dann bemerkst du vielleicht die schwachsinnigkeit deiner Ausagen. Ich hab schon mit US Soldaten gedient und der gemeine GI ist ein ganz kleines Licht und oft auch nicht der hellste, überleg dir was Krieg und Angst aus solchen Menschen macht. Die SOF sind was anderes, aber das lass ich mal beiseite. Ich würde dich gerne in US Uniform nach Baghdad schicken, mal sehen wie lange du deine Haltung beibehältst...wenn du lang genug lebst um sie zu überdenken. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shawn [/i] [B]Odile - vielleicht solltest du dich mal über die Husseins erkundigen, was die vor Einmarsch der Koalition getrieben haben.[/quote] Gewöhn dir an Beiträge zu lesen. Ich bin Irakerin und kenne mein Land und habe es anders als du nicht nötig die absurde westliche Schreckens-Propaganda über Hussein zu bemühen. Hat ja auch gut abgefärbt, wie man an deinem Beispiel erkennt. Und was Hussein "getrieben" hat, geht dich überhaupt nichts an und auch sonst niemanden, der nicht arabischer und irakischer Herkunft ist. [quote]Aber schön, dass wir mal wieder die Bösen gefunden haben: Der kleine Soldat. Und zeig mir bitte mal, wo die Soldaten eine "Option" darauf haben sich zu wehren?![/quote] Ich habe selbstverständlich die Option der Armee auszutreten. Die habe ich immer. [i][color=red]-editidert!-[/i][/color] [quote]und der gemeine GI ist ein ganz kleines Licht und oft auch nicht der hellste,[/quote] Daran habe ich nie gezweifelt... [quote] überleg dir was Krieg und Angst aus solchen Menschen macht.[/quote] Krieg und Angst ? Es sind die USA, die den Irak angegriffen haben aus Profitgier. Und es sind Iraker, die gefoltert wurden durch GI's. [quote]Ich würde dich gerne in US Uniform nach Baghdad schicken, mal sehen wie lange du deine Haltung beibehältst...wenn du lang genug lebst um sie zu überdenken. [/quote] Es liegt nicht in meiner Natur andere Länder zu bombardieren, die Bevölkerung zu massakrieren, das betreffende Land zu besetzen und die Bevölkerung dieses Landes anschließend zu foltern. Daher eigne ich mich als GI in Unifórm in Baghdad denkbar schlecht. [i][color=red]-editidert!- Caranaldion[/i][/color] |
| Apex | Was du sagst ist richtig Odile man fällt nicht einfach so über ein quasi wehrloses Land her in dem Wissen das vor allem die Zivilbevölkerung leiden muß. Aber ich denke nicht das man die Soldaten die im Irak sind alle verurteilen sollte. Als letztes Jahr der Angriff auf den Irak begann war ich mit meinem Onkel in einer amerikanischen Kaserne einkaufen (mein Onkel war GI in Deutschland). Auf dem Kasernengelände fielen mir ein paar Soldaten auf die von MPs in ein Gebäude gebracht wurden. Sie hatten Säcke über den Kopf gestürlpt und waren aneinander gefesselt...als ich meinen Onkel fragte was die denn bitte verbrochen haben das man sie so behandelt...seine Antwort: "Das sind Verweigerer, die wollten nicht in den Krieg ziehn." Nicht alle GIs sind freiwillig da unten. Ich glaube die meisten würden lieber heute als morgen wieder nach Hause. Was den irakischen Bürgern die gefoltert wurden angetan wurde ist schrekclich und ein Akt der Barbarei der auf das Strengste zu bestrafen wäre. Aber ich bin mir auch sicher das nicht alle GIs in deinem Land sich so verhalten...diejenigen die man mit Fußfesseln dahin geschafft hat bestimmt nicht. Wir leben in einer Welt die globalisiert ist. Wenn in einem Land gegen internationale Gesetze...und dazu gehören die Menschenrechte aber auch die Genfer Konventionen...verstoßen wird ist die internationale Gemeinschaft der Völker verpflichtet dagegen etwas zu unternehmen. Es gab und gibt Beweise das Sadam Hussein Verbrechen an seinem eigenen Volk begangen hat und dagegen mußte etwas getan werden...aber der Weg der USa oder auch die Embargos die in erster Linie ja die Zivilbevölkerung trafen waren der falsche Weg. |
| Shawn | "Und was Hussein "getrieben" hat, geht dich überhaupt nichts an und auch sonst niemanden, der nicht arabischer und irakischer Herkunft ist." Nach deiner Definition würde es auch niemanden angehen, was in den KZ's zu Nazizeiten passiert ist - ausser MEnschen deutscher oder jüdischer Herkunft. [i][color=red]-editiert!-[/i][/color] "Ich habe selbstverständlich die Option der Armee auszutreten. Die habe ich immer." NAtürlich - und in Vietnam waren auch NUR Freiwillige, richtig? Und aus einem zivilen Beruf kannst du auch von heute auf morgen einfach so alles hinschmeissen. Abgesehen davon, wie das Sozialsystem in den USA aussieht, wovon du offensichtlichst auch keine Ahnung hast. Trifft sich gut mit deinen restlichen antiamerikanischen Äusserungen. [i][color=red]-editiert!-[/i][/color] "Krieg und Angst ? Es sind die USA, die den Irak angegriffen haben aus Profitgier. Und es sind Iraker, die gefoltert wurden durch GI's." Unterscheide Iral - Irakis und USA - Amerikaner (GI's) Mehr später, ich muss jetzt weg... |
| 2378 | Odile, ich habe oft genug versucht meinen Standpunkt dir zu erklären, aber du beharrst darauf, dass du alles wüsstest... auf ein paar Grundlagen gehst du nciht. Ich verabcsheue unsere Altnazis wie ich jeden verabscheuen werde, der einen Dikatator hochlebt. So einfach ist das. Wenn das alles Hussein nicht gemacht haben soll, dann lügen alle anderen Stellen... sch.. und das erinnert mich schon wieder an ein Teil Deutscher Geschichte der sich wo anderse wiederholt. Wenn du etwas an der FAZ, Reuters und dem Spiegel als Informationsmedium auszusetzen hast, sag es und begründe es. Wie schon gesagt der Weg der USA war auch nicht richtig, was da unten passiert aber auch nicht. Und zu den Soldaten... rede mal mit ihnen - es git auch in Deutschland GI'S und du wohnst wohl hier. Hör dir an was die zu erzählen haben... die sehen Krieg nicht als Spiel an... es ist auch für sie ein Überlebenskampf und sie kommen bestimmt nicht fröhlich jubelnd dort raus. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Es gab und gibt Beweise das Sadam Hussein Verbrechen an seinem eigenen Volk begangen hat und dagegen mußte etwas getan werden...aber der Weg der USa oder auch die Embargos die in erster Linie ja die Zivilbevölkerung trafen waren der falsche Weg. [/B][/QUOTE] Dieser Krieg wurde nicht geführt um etwas gegen tatsächliche oder angebliche Menschenrechtsverletzungen zu unternehmen. Kein Krieg wird aus diesem Grund geführt. Man muss sehr naiv sein, um solch einen Unsinn tatsächlich zu glauben. Dieser Krieg wurde aufgrund der Ressourcen und der geostrategischen Hegemonie geführt. Letztendlich sollte die Tatsache, dass die kriegsführende Nation, die doch deklariert hat Menschenrechtsverletzungen zu beenden selbst Menschenrechtsverletzungen gröbster Art begangen hat, dies beweisen. [i][color=red]-editiert!- Caranaldion [/i][/color] |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odile [/i] [B] Und was Hussein "getrieben" hat, geht dich überhaupt nichts an und auch sonst niemanden, der nicht arabischer und irakischer Herkunft ist. ------------------------------------------------------------------------------------ Nun wenn es uns nicht angeht, was Hussein so getrieben hat, warum geht es jetzt jeden etwas an was die Amerikanischen Soldaten da unten treiben? --------------------------------------------------------------------------------- Ich habe selbstverständlich die Option der Armee auszutreten. Die habe ich immer. ----------------------------------------------------------------------------------- Aber nicht, wenn du dich verpflichtet hast. [i][color=red]-editiert!-[/i][/color] ----------------------------------------------------------------------------------- Krieg und Angst ? Es sind die USA, die den Irak angegriffen haben aus Profitgier. Und es sind Iraker, die gefoltert wurden durch GI's. ------------------------------------------------------------------------------------ Ach was, manche Iraker sind doch froh, das Saddam nicht mehr da ist! [i][color=red]-editiert!- Caranaldion [/i][/color] |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odile [/i] [B]Na dann, danke für die Information. Wir wissen ja jetzt, dass Sadismus, Vergewaltigung und Folter essentieller Bestandteil der westlichen Demokratie sind. [/B][/QUOTE] Nun, wenn dir unsere Westliche Demokratie nicht gefällt, warum gehst du dann nicht wieder? |
| godess of fire | @ Oldie, was erwartest du eigentlich? Sollen jetzt alle sagen :" Och die armen armen Iraker!"? |
| Apex | @Odile Ich bin 21 wenn du es unbedingt wissen möchtest. Und Nein ich bin nicht so blöd zu glauben das die USA aus reiner menschenfreundlichkeit im Irak sind. Hätten sie dem Irak helfen wollen hätten sie andere Mittel gesucht als einen Krieg anzufangen unter dem die Zivilbevölkerung leiden muß. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]@Odile Ich bin 21 wenn du es unbedingt wissen möchtest. Und Nein ich bin nicht so blöd zu glauben das die USA aus reiner menschenfreundlichkeit im Irak sind. Hätten sie dem Irak helfen wollen hätten sie andere Mittel gesucht als einen Krieg anzufangen unter dem die Zivilbevölkerung leiden muß. [/B][/QUOTE] Na also. Soviel Realitätsgespür erwarte ich schon von einem 21-Jährigen. |
| 2378 | [i][color=red]-editiert!-[/i][/color] @Odile: Deine Bereitschaft zum Diskutieren scheint relativ gering zu sein - schade eigentlich wo es doch gerade hier eine interesante Grundlange geben könnte. Wenn man aber darauf beharrt die Weißheit mit dem Löffel gefressen zu haben und keiner was sagen darf... dann wird es nichts. Trotzdem frage ich mich immer noch wie lange du in Deutschland bist und wie alt du bist. [i][color=red]-editiert!- Caranaldion [/i][/color] |
| Shawn | "Dieser Krieg wurde nicht geführt um etwas gegen tatsächliche oder angebliche Menschenrechtsverletzungen zu unternehmen. Kein Krieg wird aus diesem Grund geführt." KEIN Krieg, den Menschen führen, ist gerecht. Aber erzähl mir mal was die USA und Deutschland davon gehabt haben, den Kosovo zu befrieden und die Abschlachtung der Serben zu verhindern? Der Irakkrieg war ein Fehler und die Begründungen waren Lügen - das weiss jeder aufgeklärte Mensch. Aber der Fehler wurde gemacht und die, die man jetzt strafen sollte sind die Befehlshaber, nicht die Soldaten. [i]It is the Soldier, not the reporter who has given us freedom of press. It is the Soldier, not the poet who has given us freedom of speech. It is the Soldier, not the campus organizer who gives us freedom to demonstrate. It is the Soldier who salutes the flag, who serves beneath the flag, and whose coffin is draped by the flag, who allows the protester to burn the flag...[/i] Denkt mal drüber nach. Auf Soldaten zu spucken ist leicht wenn man im schönen Deutschland sitzt wo Recht und Ordnung herrscht. Aber das seht ihr ja nicht. Der Irak ist das 2te Vietnam. |
| 2378 | Tja Odile - machst Spaß auf der Rechtschreibung rumzuhacken. Wenn es dir so wichtig ist, dann mache es. Ich weiß wieso ich solche Fehler mache und mir ist es nicht peinlich, dass eine Irakerin das sieht. Schließlich hast du nicht meine Vergangenheit gehabt und weißt nicht wie es für mich ist zu schreiben. Für eine fundierte Diskussion wäre es aber gut zu wissen wie alt du bist und wann du aus dem Irak nach Deutschland gekommen bist und wieso. Tja... Kriegstreiber. Du verteidigst auch einen Mann der gegen sein eigenes Volk ging - ich verteidige den Krieg nicht mal, lobe aber einen Herrn Hussein nicht hoch. Wie gesagt die Gründe steheh hier - wenn du seine Aussagen nicht als wahr ansehen willst, bitte sehr. |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shawn [/i] KEIN Krieg, den Menschen führen, ist gerecht.[/quote] Toll. Diese Binsenweisheit wird all die unter diesem Angriff leidenden Iraker gänzlich trösten... [quote] Aber erzähl mir mal was die USA und Deutschland davon gehabt haben, den Kosovo zu befrieden und die Abschlachtung der Serben zu verhindern?[/quote] Ich erzähl dir überhaupt nichts. Es geht nicht um Kosovo oder Serben, sondern um den Irak. [quote]Der Irakkrieg war ein Fehler und die Begründungen waren Lügen - das weiss jeder aufgeklärte Mensch. Aber der Fehler wurde gemacht und die, die man jetzt strafen sollte sind die Befehlshaber, nicht die Soldaten.[/quote] Dagegen habe ich nichts einzuwenden. [quote][i]It is the Soldier, not the reporter who has given us freedom of press. It is the Soldier, not the poet who has given us freedom of speech. It is the Soldier, not the campus organizer who gives us freedom to demonstrate. It is the Soldier who salutes the flag, who serves beneath the flag, and whose coffin is draped by the flag, who allows the protester to burn the flag...[/i][/quote] Mir kullern gleich zwei dicke Tränen über die Wangen.. Derartiger Pathos ist unpassend (siehe Thread-Titel) und eher abstoßend. [quote]Der Irak ist das 2te Vietnam. [/quote] Dank den USA. |
| Shawn | "Toll. Diese Binsenweisheit wird all die unter diesem Angriff leidenden Iraker gänzlich trösten..." Deine lustigen Irakis sind nicht das einzige Volk unter Gottes Sonne das unter Krieg und Misshandlung leiden muss, also hör auf so zu tun als würde hier das grausamste Ereignis aller Zeiten stattfinden - Menschen sind Tiere und im Krieg zeigt sich das nunmal. Jetzt [i][color=red]-editiert!-[/i][/color] mach was produktives: In ne Partei eintreten, demonstrieren oder was weiss ich, aber ist dir dein unfundiertes Geheule nicht langsam selbst peinlich? "Ich erzähl dir überhaupt nichts. Es geht nicht um Kosovo oder Serben, sondern um den Irak." Erinnerst du dich überhaupt noch an das, was du vor ein paar Postings geschrieben hast? Naja, Hass macht halt blind... Dagegen habe ich nichts einzuwenden. "Dagegen habe ich nichts einzuwenden." Dann hör auf, auf den GI's rumzuhacken. [i][color=red]-editiert!-[/i][/color] [i]"Gott und den Soldaten ehret man, In Zeiten der Not und zwar nur dann. Doch ist die Not vorüber und die Zeiten gewandelt wird Gott bald vergessen und der Soldat schlecht behandelt."[/I] [i][color=red]-editiert!- Caranaldion[/i][/color] |
| Odile | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shawn [/i] Deine lustigen Irakis sind nicht das einzige Volk unter Gottes Sonne das unter Krieg und Misshandlung leiden muss, [/quote] Nein. Um diese "lustigen Irakis" geht es aber in diesem Thread. [quote]also hör auf so zu tun als würde hier das grausamste Ereignis aller Zeiten stattfinden [/quote] Relativierst du hier Folter ? [quote]und mach was produktives: In ne Partei eintreten, demonstrieren oder was weiss ich,[/quote] Es bleibt mir überlassen, was ich mache oder nicht mache. Es geht dich im Übrigen nichts an. [quote]Dann hör auf, auf den GI's rumzuhacken.[/quote] GI's haben die erwähnten Verbrechen begangen und gehören hierfür sanktioniert, ebenso wie die Befehlshaber. [quote]Es geht hier um Soldaten, nicht um Amerikaner, Irakis oder sonstwas - es geht darum, was dir das Recht gibt hier so deinen geistigen Müll abzulassen.[/quote] Ich habe als Irakerin alles Recht der Welt folternde GI's für ihre Verbrechen anzuprangern. [quote] Denn die Menschen, die dir dein bequemes Leben ermöglichen, die steckst du durch deine Hasstiraden mit den Verbrechern in Uniform in eine Schublade.[/quote] Das ist ja mal was ganz Neues: Ich verdanke amerikanischen Folter-GI's, die meine Landsleute foltern mein "bequemes Leben"... :D [i][color=red]-editiert!-[/i] Caranaldion[/color] |
| Shawn | "Relativierst du hier Folter ?" Folter definiert sich dummerweise auch durch Zwang zu menschenunwürdigen Handlungen (nackt an einer Leine, nackt Menschenpyramiden bauen usw.) - deswegen sieht man nicht, wie lächerlich das eigentlich ist, wozu die gezwungen wurden. Um es klar zu stellen: Ich verurteile es ebenfalls und so etwas darf in einer modernen Armee nicht stattfinden! Aber anbetracht dessen was die Irakis mit den Kurden angestellt haben, die USA mit den Vietnamesen, die Rumänen mit den Deutschen, dir Iren mit den Briten ist es doch Kindergarten was da ablief. Also denkt bitte dran was passiert ist, denn "Folter" kann vieles sein und wir sollte froh sein das es nicht noch schlimmer ist. "GI's haben die erwähnten Verbrechen begangen und gehören hierfür sanktioniert, ebenso wie die Befehlshaber." Diese GI's kann manch auch Folterer nennen, da muss man nicht gleich einen Berufsstand als Abschaum bezeichnen. "Ich habe als Irakerin alles Recht der Welt folternde GI's für ihre Verbrechen anzuprangern." Du checkst es nicht: Ja, du hast das Recht. Und wer hat dafür gesorgt das du deine Meinung äussern darfst? GI's, Soldaten! Jahrestag des D-Day ist heute, AUCH DAS WAREN GI's! Denk mal daran wenn du so arrogant bist... "Das ist ja mal was ganz Neues: Ich verdanke amerikanischen Folter-GI's, die meine Landsleute foltern mein "bequemes Leben"... " Du verstehst es wirklich nicht, oder? Ich lass es, vielleicht verstehst du in ein paar Jahren was du hier eigentlich sagst. [i][color=red]-editiert!- Caranaldion [/i][/color] |
| Caranaldion | [i][color=red]Dieser Thread ist bis auf weiteres geschlossen ! Die Begründung ist klar nachzulesen auf den vergangenen zwei bis drei Seiten. Beschwerden oder Kommentare dazu per PN an mich, sollten sich diese jedoch in dem Ton & Tenor der vergangenen Seiten dieses Themas präsentieren (Bitte an die Sache mit dem glashaus und den steinen denken) , behalte ich mir vor, darauf nicht zu reagieren. Caranaldion, Moderator des Kaisers Bart [/i][/color] |
| Caranaldion | [i][color=red] Ich habe einiges an Beiträgen editiert und gelöscht, allesamt wegen Beleidigungen, persönlichen Angriffen der übelsten Sorte und Defamierungen;darüber hinaus eingie wegen offtopic. Die letzte Stunde habe ich mit lesen von aussagen verbracht, die mit Respekt, Höflichkeit und Diskussionsbereitschaft rein gar nichts mehr zu tun haben, und das wird sich in diesem Thema nicht wiederholen ! Odile und Shawn haben hiermit ein auf diesen Thread bezogenes Schreibverbot, begründet durch massive wiederholte Beleidigungen der übelsten Sorte sowie durch gen null tendierende Diskussionsbereitschaft selbst bei sachlicher Darstellungsweise anderer. Darüber hinaus wird aufgrund der Art und Weise der "Entgleisungen" ein einziger Verstoß gegen dieses threadbezogene Schreibverbot die sofortige Gesamtsperrung für des Kaisers Bart für den betreffenden User nach sich ziehen. Caranaldion, Moderator des Kaisers Bart [/i][/color] |
| Fuck up Evil | [QUOTE] [i][color=red]-editiert!- Caranaldion [/i][/color][/QUOTE] ? ? ? :eek: Mal ne kurze Zwischenfrage . . . Warum wird hier so umfangreich zensiert ? ? ? @ Caranaldion Meinst Du wirklich dies ist der richtige Weg ? |
| 2378 | Ich stelle mal hier eine ganz andere Frage zur Diskussion rein: Wieso gibt es überall im Netz immer wieder Seiten die Beweise suchen, wieso die Enthauptung nicht wahr gewesen sein. Wieso gibt es aber nicht auch überall Seiten wo behauptet wird, die Folter wäre nicht real gewesen.... Ist das wieder das selbe... nur eine Seite darf böses tun? |
| Darket | Ich denke weil Verschwörungstheorien gerade Hochkonjunktur haben, nochdazu wenn sie den Antiamerikanismus verteidigen oder unterstützen. Außerdem wäre es schwer möglich die Folter zu leugnen, da die amerikanische Regierung sie bereits zugegeben hat, ich bin mir abllerdings ziemlich sicher, dass es auch Leute gibt, die diese leugnen. |
| 2378 | Kann gut sein - viel mir bloß beim wiederholten Durchlesen des Threads auf... deswegen einfach mal so als Gedankenansatz. Sonst ich denke die andere Diskussion ist jetzt tot - da ja zwei Leute erstmal gesperrt sind für den Thread. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]Mal ne kurze Zwischenfrage . . . Warum wird hier so umfangreich zensiert ? ? ? @ Caranaldion Meinst Du wirklich dies ist der richtige Weg ? [/B][/QUOTE] Ja! |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] Mal ne kurze Zwischenfrage . . . Warum wird hier so umfangreich zensiert ? ? ? [/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Caranaldion [/i] [i][color=red] Ich habe einiges an Beiträgen editiert und gelöscht, allesamt wegen Beleidigungen, persönlichen Angriffen der übelsten Sorte und Defamierungen[/i][/color][/quote] [i]Und - als letztes Wort von mir dazu- das waren mitnichten Harmlosigkeiten der Sorte "Gesässlücke" .[/i] |
| Mac | Und ein Nachtrag von mir noch dazu. Es wird nicht zensiert sondern editiert. Zensur klingt immer nach Unterdrückung durch die Modschaft. Tatsächlich aber werden hier 17 Moderatoren von mehreren Hundertschaften an Usern täglich gegängelt, tyrannisiert, teilweise aufs derbste beleidigt und gemobbt! Es wird scheinbar immer wieder vergessen das jeder Mod freiwillig seine Arbeit macht und ihm Sinne des Forums handelt. Ich kann mir besseres vorstellen als unbedingt in einem I-net Forum meinen persönlichen Unterdrückerinstinkt auszuleben. Würmer essen zum Beispiel. Oder mich anzünden. Das wäre auf jeden Fall eine deutlich kürzere Dauer der Qualen. Und wer Probleme damit hat gehe bitte ins Forum "Traum&Spiegelglas" und beschwere sich dort. Ich werde ihm/ihr dann dort genau das selbe erzählen. Mac |
| Fuck up Evil | @ Mac Zensur bleibt Zensur, egal wie Du es nennst. Ich kenne die Aufgaben eines Mods nur zu gut und ich respektiere es sehr wohl, dass ihr einen Teil eurer Freizeit opfert, aber auch dies geschieht freiwillig, wie Du auch selber schreibst. Ich habe diese Löschungen nur angesprochen, weil : 1. man ( ich ) halt wissen möchte, was die einzelnen User so zu dem Thema sagen und das auch gerne unzensiert. 2. mich jede Art von Zensur ziemlich ankotzt und diese obendrein noch verboten ist( siehe Sig ). |
| Darket | Das Zensurverbot im GG bezieht sich ausschließlich auf staatliche Zensur. In Privaträumen, was die Nachtwelten nunmal sind, ist sie zumindest juristisch legitimiert. Ob sie ein adequates Mittel zur Problemlösung ist, mag dahingestellt sein, die Argumentation über die juristische Schiene funktioniert jedenfalls definitiv nicht! |
| Fuck up Evil | Naja, wie dem auch sei, Zensur ist für ein " liberales" Gothic-Forum wohl das allerletzte Mittel, welches man als Mod wohl niemals einsetzen sollte. |
| Apex | ich würde es nicht Zensur nennen, denn hier ging es nicht um das Problem das jemand eine andere Meinung hatte und diese nicht gehört werden soll sondern um eine Streiterei die der Diskussion nicht zuträglich war, durch User die nicht bereit waren zu diskutieren. |
| Fuck up Evil | @Apex tropf tropf tropf :rolleyes: |
| Caranaldion | [i]so nochmal langsam und in aller Deutlichkeit, in der Hoffnung, dass es für jeden verständlich ist : Zensurdiskussion, -fragen etc. bzgl. des Kaisers Bart könenn in Traum- und Spiegelglas thematisiert werden, bitte nicht hier im Thema . Wenn man wissen möchte, was [quote] die einzelnen User so zu dem Thema sagen und das auch gerne unzensiert.[/quote] ist ein anderer Thread sowieso günstiger, da zwei hier ein schreibverbot haben . Darüber hinaus könnte es sich als taktisch unklug erweisen, zunächst mit der Meinungsfreiheit zu argumentieren, und diese ein Post später scheinbar nciht so ganz ernst zu nehmen. [/i] |
| disturbed | Und schon wieder wurde ein Amerikanischer Zivilist Opfer der Irakischen " Mafia" . Das finde ich Pervers. Ich glaube jetzt ist es an der ZEit, das Bush seine Leute nach hause holt. Es wird Zeit........ |
| Red_Sparrow | @ Disturbed: Diese ganzen fanatischen Spinner, die reihenweise Zivilisten abschlachten sind natürlich auch Schwerverbrecher. Ob ein Abzug der Truppen da nun noch etwas bringt... Das käme in den Augen der radikalen Kriegsbefürworter einer Kapitulation gleich. Um mal wieder ontopic zu kommen: Folter. So. Nachdem was ich jetzt gerade eben in den Nachrichten gehört habe ist Donald Rumsfeld auf keinen Fall mehr haltbar als Verteidigungsminister. Denn dieser Verbrecher hatte Folter auf Guantanamo Bay ABGESEGNET, d.h. sie legitimiert. Später wurde dies wieder widerrufen, aber sobald jemand diesen Fehler macht sollte er AUF KEINEN FALL im Amt bleiben... Staatsterror der USA auf der einen Seite, und dieser total maßlose Terrorismus auf der anderen Seite... Ich finde beides zum... und würde mir wünschen, dass beides aufhört und die Verantwortlichen hinter Gitter kommen. |
| godess of fire | @red sparrow jeder wünscht sich das beide seiten endlich zur vernuft kommen... aber diese ganzen gläubigen Anhänger sind meiner meinung nach daran schuld, das es niemals enden wird. Natürlich habe die Amerikanischen Soldaten sich keinen gefallen getan, indem sie andere menschen foltern. Wenn diese fanatischen anhänger endlich mal zur vernuft kommen wird wahrscheinlich endlich wider ruhe daunten einkehren. Und was ich nicht so ganz vertehe ist, dies ist meiner meinung nach ein glaubenskrieg. aber wie kann ein Mensch in namen gottes handeln und sagen das es von Gott so gewollt sei?! |
| LilaLola | Thema: noch mal drauf zurueckkommen. Lebe selber gerade in den USA und kann das alles nur mit einer gehoerigen Portion an Nationalstolz begruenden. Und den haben die US-Amerikaner wirklich. Sogar so ausgepraegt, dass es schon wirklich bedenklich ist. Wahrscheinlich vergleichbar mit den Deutschen vor dem 2.WK. Ich denke aber, dass man auch zu diesem umstrittenen Thema niemanden verurteilen kann. Niemand kann etwas an der Gesellschaft aendern, in die er hineingeboren wurde. Die Frage, die wir uns stellen sollten ist: Wie wuerden wir reagieren, wenn wir im Irak waeren, dort stationiert und hoechstwahrscheinlich mit anderen Erwartungen dort hingekommen, als die Realitaet ist. Dann lebe dort monatelang, verliere Freunde und Deinen lebens lang aufgebauten Glauben an Dein Land. Und wer das durch hat, kann anfangen zu verurteilen..........! |
| cocrea | lilalola - eine persönliche frage vorweg. lebst du als deutsche (ausländerin) oder als us-amerikanerin in USA? [QUOTE][i]Original geschrieben von LilaLola [/i] [B] Niemand kann etwas an der Gesellschaft aendern, in die er hineingeboren wurde. [/B] [/QUOTE] auwauwau, dem widerspreche ich. es sind die jemande, die veränderung bewirken. dazu gehört genügend energie/zeit, wissen-intuition, leidenschaftlichkeit (herz), mut (zu handeln), fügung. es sind schneeflocken, kleine schneebälle, die lawinen auslösen. [i]Keine Schneeflocke in der Lawine wird sich je verantwortlich fühlen. Stanislav Jerzy Lem, poln. Satiriker, 1909-1966 [/i] einige schneeflocken (menschen) lösten aus, dass die weltpresse über die SYSTEMATISCH ANGEORDNETEN folterungen im irak aufnahm. ergebnis: usa legt geheimdokumente offen. unabhängiges nichtregierungsabhängiges gremium will prüfen. häftlinge von guantanamo werden rechtlich gestärkt. häftlinge von abu grhaib werden entlassen. verteidigungsminister rumsfeld wird (noch nicht) entlassen. einige ehemalige schüler im priesterseminar durch kardinal groer (A) sexuell missbrauchte lösten nach 20 jahren bearbeitung der traumatisierung und 10 jahren ausharren, bis die erst dann leserpassgerecht gewordene enthüllungspresse ihr >ausgepacktes< bereit war zu veröffentlichen, dass auch in europa ruchbar wurde, was jahrzehnte(hunderte)lang auch in anderen institutionen dieser art gang und gäbe war. der vatikan musste sich öffentlich mit diesem thema (was sie steuergelder und ansehen kostete) beschäftigen. einige diözösen in usa melden konkurs an, weil sie die zahlungsforderungen von geschädigten (die zuvor noch geschwiegen haben, weil die gesellschaft SIE nicht die SCHÄDIGER ausgebuht hätte) nicht erfüllen können. veränderung tritt dann ein, wenn ihre zeit und deren sprachrohre gekommen ist/sind. [i]"eine ... Revolution beginnt mit dem Sprechen in der Öffentlichkeit, mit der entschiedenen Kritik an dem kulturellen System von Trennung und Herrschaft. Was wir nicht wissen und sehen wollen, müssen wir erst benennen und dann untereinander diskutieren; das sind die ersten Schritte auf dem Weg vom Verrat zur Macht." S. 360 ... Veränderungen lösen fast immer das Gefühl von Gefahr und Unbehagen aus. Obwohl es wichtig ist, dass wir diese Gefühle zulassen, sind sie nicht immer die besten Berater." S. 377 "Die Veränderungen, die für Frauen bereits erreicht wurden, haben auf politischer wie persönlicher Ebene einen hohen Preis gefordert." S. 378 aus: »Die Mutter-Tochter-Revolution« Elizabeth Debold, Idelisse Malavé, Marie Wilson, Rowohlt Verlag, 1994 [/i] [COLOR=coral]Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. Noam Chomsky Veränderung gibt es nur durch Handeln. Seine Heiligkeit der Dalai Lama Veränderung ist keine Wahl, sie passiert einfach. Meryl Streep, in dem Film "Adaption" Wenn Wählen etwas verändern würde, würde es abgeschafft werden. Ken Livingstone, britischer Politker Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen. Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünscht für diese Welt. Mahatma Ghandi Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es kommt aber darauf an, sie zu verändern. Karl Marx Man weiß nie, was daraus wird, wenn die Dinge verändert werden. Aber weiß man denn, was daraus wird, wenn sie nicht verändert werden. Elias Canetti Eine Stelle in der Welt, ein winziges Teilchen wenigstens, können wir verändern: Das ist das eigene Herz. Reinhold Schneider Du musst dich zwingen, deine Grenzen zu überschreiten – immer! Es gibt viele Dinge, die du heute tust, die dir vor zehn Jahren verrückt erschienen werden. Die Dinge selbst haben sich nicht verändert; was vorher unmöglich war, ist jetzt ohne weiteres möglich, und vielleicht ist es nur eine Frage der Zeit, wann es gelingt, dich vollkommen zu ändern. Carlos Castaneda Gelassenheitsgebet der AA "Herr, gib mir den Mut, das zu verändern, was zu verändern ist. Gib mir die Demut, anzunehmen, was nicht zu verändern ist. Und schenke mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden." Friedrich Christoph Oetinger [/COLOR] [QUOTE] [B] wer das durch hat, kann anfangen zu verurteilen..........! [/B] [/QUOTE] wer da ohne sünde ist, der werfe den ersten stein. NT die zweite generation nach der nazi´täter´generation verurteilte ihre eltern für ihr mitlaufen/machen/weggucken in der zeit 33-45. die zweite generation war nicht dabei, leitete jedoch eine gegenbewegung ein (flower power, hippyzeit). die dritte generation interviewte eltern und großeltern, hielt die spannung aus oder wurde konsumorientiert-verleugnend, hätte mitteln können, hat es in wenigen fällen auch getan. die vierte generation (jetzt gerade volljährig werdend) wird auf einer neuen grundlage der achtung vor dem anderen/andersartigen (volk) weiterbauen KÖNNEN. veränderung/sühne/aussöhnung von kollektivverbrechen dauert 3-4 generationen lang. und es bedarf jeder auf der anderen aufbauenden stufe dabei. es geht nicht um VERurteilen im sinne des pharisäers, sondern um BEurteilen und MITverantwortung, die dinge beim namen nennen können, und sich EINbeziehen, statt außen vor zu halten. wie kann ross und reiter genannt werden, wenn die mächtigen (militärischen sieger) die jeweilige geschichte (in ihrem sinn) schreiben. indem mutige auftreten und gegen den strich der bestehenden machtverhältnisse bürsten. es geht, ist nur für den einzelnen ungeheuer mühsam, kräftezehrend, zeitaufwendig und schmerzhaft - und der mitläufertyp kann es sich nicht vorstellen, dass ES geht. gruß, cocrea |
| ange gardien | Offenbar haben US-Truppen auch vor der Mißhandlung von Kindern nicht zurückgeschreckt. Ein Bericht darüber kommt morgen um 21.00 Uhr im Ersten ( ARD ). |
| Setesh | zur Kndermisshandlung: US-Soldaten haben einem TV-Bericht zufolge auch Kinder und Jugendliche misshandelt. Das ARD-Magazin "Report Mainz" berichtet laut einer vorab verbreiteten Mitteilung, dass im Gefängnis Abu Ghraib junge Irakerinnen von US-Soldaten bedrängt und verprügelt worden seien. [sda] - Verhörspezialisten hätten ein Mädchen in seiner Zelle bedrängt, zitierte das Magazin einen Unteroffizier des US-Militärgeheimdienstes. Die Militärpolizei sei erst eingeschritten, als die 15- bis 16-Jährige zum Teil entkleidet gewesen sei. Ein in Abu Ghraib inhaftierter Reporter des arabischen Nachrichtensenders El Dschasira, Suhaib Badr Addin el Bas, berichtete, er habe gesehen, wie US-Soldaten ein zwölf Jahre altes Mädchen verprügelten. Ein US-Geheimdienstmitglied schilderte einen weiteren Fall, in dem ein 16-jähriger Junge von Vernehmungsspezialisten mit Wasser überschüttet und durch die Kälte gefahren worden sei. Danach hätten sie ihr Opfer "mit Schlamm beschmiert" und ihn seinem ebenfalls inhaftierten Vater vorgeführt. Der Vater "weinte und versprach alles zu sagen, was er wusste", hiess es weiter. Das UNO-Kinderhilfswerk UNICEF und das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) bestätigten dem ARD-Magazin die Inhaftierung von minderjährigen Irakern durch ausländisches Militär. In einem internen Bericht erwähnte die UNO-Organisation eine neue, von den multinationalen Truppen in Bagdad errichtete Haftanstalt für Kinder. Der Zugang sei UNICEF bislang verweigert worden. Quelle: [url]http://www2.bluewin.ch/news/index.php/international/news/20040702:brd056[/url] -No Comment- |
| ange gardien | Ich habe mir den Bericht gestern angeschaut. Endgültig bewiesen sind die Vorwürfe wohl noch nicht - wie auch, die Amerikaner lassen keine Beobachter in das Gefängnis. Aber es gibt mehrere Zeugen die übereinstimmend das Gleiche sagen. Wenn das stimmt werden die Amerikaner nicht nur den Krieg sondern auch ihr letztes Fünkchen Ehre da unten verlieren. Auf dem Barettabzeichen der US Special Forces steht der Spruch "De opresso liber" - "Die Unterdrückten befreien". Weiterer Kommentar überflüssig. |
| 2378 | Also erstmal wieso die NATO dann im Irak zugeschaut werde ich wohl nie verstehen. Das was ich über Soldaten weiß, ja das weiß ich bestimmt nicht aus eigener Erfahrung... sondern von US Army Soldaten und Soldaten die für Russland in Afghanistan waren und was die mir über beide Militäre erzählt haben, hat mit dem dt. Bund gar nichts zu tun - dort gilt der eben als Lachverein... so unterschiedlich sind die Ansichten. Tja... für die Kindesmisshandlungen gibt es auch noch keine Bilder... und trotzdme wird darüber schon groß berichtet, weil Leute es erzählt haben... |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von LilaLola am 30.6. [/i] [B] Niemand kann etwas an der Gesellschaft aendern, in die er hineingeboren wurde. [/B][/QUOTE] so lautet die aussage eines fixierten. [B] Der hundertste Affe[/B] Der japanische Affe, macaca fuscata, wurde in der Wildnis während einer Zeitspanne von über 30 Jahren beobachtet. Im Jahr 1952 versorgten Wissenschaftler auf der Insel Koshima die Affen mit Süßkartoffeln, die sie in den Sand fallen ließen. Die Affen liebten den Geschmack der rohen Süßkartoffel, empfanden aber den Dreck als unangenehm. Eine achtzehn Monate alte Äffin namens Imo fand heraus, dass sie das Problem lösen könnte, indem sie die Kartoffel in einem nahe gelegenen Fluß wäscht. Sie lehrte diesen Trick ihrer Mutter. Ihre Spielgefährtinnen lernten ebenfalls diese neue Art, und sie wiederum brachten es ihren Müttern bei. Diese kulturelle Neuerung wurde allmählich von vielen verschiedenen Affen vor den Augen der Wissenschaftler übernommen. Zwischen 1952 und 1958 lernten alle jungen Affen die sandigen, aber süßen Kartoffeln zu waschen, um sie appetitlicher zu machen. Viele Erwachsenen aßen jedoch weiterhin ihre schmutzigen Kartoffeln. Dann im Herbst des Jahres 1958 ereignete sich etwas sehr Überraschendes. Eine Anzahl von Koshima-Affen - die genaue Anzahl ist nicht bekannt- war gerade dabei ihre Süßkartoffeln zu waschen. Nehmen wir einmal an, daß es bis zu diesem Tag 99 Affen waren, die es gelernt hatten, ihre Süßkartoffeln vor dem Essen zu waschen. Und gehen wir davon aus, dass im Laufe dieses Tages der 100. Affe lernte, seine Kartoffeln zu waschen. Dann geschah es. Von diesem Abend an, wusch beinahe jeder in der Herde die Süßkartoffeln, bevor er sie fraß. Die zusätzliche Energie dieses hundertsten Affen erzeugte eine Art von ideologischem Durchbruch. Die überraschendste Sache, welche die Wissenschaftler beobachteten, war allerdings die, dass die Gewohnheit die Süßkartoffeln zu waschen spontan über das Meer sprang. Kolonien von Affen auf anderen Inseln und die Affenherde auf dem Festland von Takasalyama begannen, ihre Süßkartoffeln zu waschen. Wenn daher eine bestimmte, entscheidende Anzahl eine Erkenntnis verwirklicht, kann diese neue Erkenntnis von Bewusstsein zu Bewusstsein vermittelt werden. Wenn eine begrenzte Anzahl von Menschen von einem neuen Weg weiß, dann kann es das Bewußtseinseigentum dieser Menschen bleiben. Aber es gibt einen Punkt, an dem nur eine weitere Person, die sich auf eine neue Erkenntnis einstimmt, dieses Kraftfeld so verstärkt, dass diese Erkenntnis beinahe jeden erreicht! Ken Keyes |
| Pelloquin | [quote] Wenn eine begrenzte Anzahl von Menschen von einem neuen Weg weiß, dann kann es das Bewußtseinseigentum dieser Menschen bleiben. Aber es gibt einen Punkt, an dem nur eine weitere Person, die sich auf eine neue Erkenntnis einstimmt, dieses Kraftfeld so verstärkt, dass diese Erkenntnis beinahe jeden erreicht! Ken Keyes[/quote] It’s like that, Madame! Die Theorie vom 100. Affen lehnt nur jener ab, der nichts von den morphogenetischen Feldern weiß, die Rupert Sheldrake entdeckte. Sheldrake stellte die Behauptung auf, dass unser aller Bewußtsein miteinander vernetzt ist ([i]Kollektivbewußtsein…[/i]), und dass wir Informationen mehr oder weniger bewußt selbst über größte Distanzen hinweg übermitteln können. Ähnliche Ergebnisse wie bei den Affen wurden bei Versuchen mit räumlich voneinander getrennten Ratten erzielt. Anzumerken ist noch, dass es schon mehrmals geschehen ist, dass man bahnbrechende technische Neuerungen an mehreren Orten zugleich entdeckte. So wurde beispielsweise (ohne dass die Entwickler von dem jeweils anderen Projekt wußten) gleichzeitig in Europa und Amerika der Zelluloidfilm entwickelt, der dem Kino zu seinem großen Durchbruch verhalf. Ähnlich, ich kann mich leider nicht genau erinnern, soll auch die Entdeckung der Funktechnik vonstatten gegangen sein; Nikola Tesla und noch ein Amerikaner sollen zeitgleich an verschiedenen Orten an der selben Technik gearbeitet haben, ohne voneinander zu wissen. Dass ich über Deinen Beitrag so erfreut bin hat seine Ursache darin, dass ich ein paar Minuten, bevor ich ihn las, in einem anderen Thread schrieb. [i][center]Alles ist eins, die Trennung eine Illusion.[/i][/center] Danke + lieben Gruß [size=1](habe dich nicht vergessen, bin leider nur ein fauler Sack, Entschuldigung)[/size] D. |
| cocrea | lagerhaltung ´perfektioniert´ skandalöses aus dtschl. exportiert - [url]http://www.german-foreign-policy.com/de/news/article/1090792800.php[/url] "Die am weitesten verbreitete Geisteskrankheit unserer Zeit ist die Überzeugung der Einzelnen, dass sie machtlos seien." Joseph Weizenbaum gruß, cocrea |
| 2378 | Stimmt - wir haben nicht schon Jahre davor gesorgt, dass spätestens nach dem kalten Krieg dieser Mann endlich wegkommt ... Folter war schließlich für viele Menschen im Irak auch davor normal - weil sie einer falschen ethischen Gruppe angehörten... Wie gesagt - die Folter ist schlimm, sie ist nicht zu gerechtfertigen und tortzdem darf man darüber vieles andere nicht vergessen, z.B das dies überall passieren kann (ich verweise nur auf das Gefängnis - Wärter Experiment... worüber es mal den FIlm gab)... Gruß 2378 |
| grazia | in ihrem artikel "Der blanke Sadismus" schreibt die in ihrer disziplin angegriffene kindheitsforscherin Alice Miller über die hintergründe im zusammenhang mit der aufdeckung der us-befohlenen folter in irakischen gefängnissen: >>... in 22 Staaten der USA werden Kinder und Jugendliche auch in Schulen legal geschlagen, gedemütigt, sehr oft sadistisch behandelt und somit real gefoltert werden. Nur gilt dieses Verhalten nicht als Folter, weil es Erziehung, Disziplinierung und Führung genannt wird. Die Religionen unterstützen diese Praxis. Niemand protestiert dagegen, außer im Rahmen einiger weniger Websites im Internet. Hingegen wimmelt es im Internet von Anzeigen, die Peitschen und andere Geräte zur Züchtigung der kleinen Kinder anbieten, damit diese gottgefällig werden, genau so, wie Gott sie braucht und lieben kann. Der Skandal im Irak zeigt, wie diese Kinder tatsächlich werden, zu welchen Erwachsenen sie sich später entwickeln. Die perversen Soldaten sind die Früchte der Erziehung zur Gewalt, Gemeinheit und eben Perversion. ... Sicher wurden die Soldaten im Irak durch Befehle von oben in ihrem perversen Verhalten unterstützt, doch die Voraussetzungen zum Ausführen der Folter waren ja bereits da. Zweifellos werden durch den Krieg latente Aggressionen ausgelöst, DOCH DIESE MÜSSEN SCHON LATENT VORHANDEN GEWESEN SEIN. Einem Menschen, der weder zu Hause, noch in der Schule mit Gewalt aufgewachsen ist, wäre es unmöglich, wehrlose Gefangene zu misshandeln und zu verhöhnen. Er könnte es einfach nicht. Wir wissen aus der Geschichte des letzten Weltkrieges, dass manche der unfreiwilligen Kämpfer immer wieder, auch im Stress des Krieges, ein menschliches Gesicht zeigen konnten, wenn sie gewaltlos aufgewachsen sind. Wir wissen auch aus vielen Lager- und Kriegsberichten, dass sogar dieser extreme Stress Erwachsene niemals zwangsläufig zu perversen Menschen gemacht hat. ... Allzu viele einst mit Gewalt zum Gehorsam erzogene Menschen haben Grund genug, nicht an das Leiden ihrer Kindheit erinnert zu werden und die verdrängen Fakten niemals ans Tageslicht kommen zu lassen. Sie lassen sich lieber in S/M Klubs auspeitschen und behaupten, dies zu genießen, anstatt sich zu fragen, weshalb sie zu dieser Perversion gekommen sind. Der Kult des Unbewussten scheint in unserer Gesellschaft nach wie vor seine Triumphe zu feiern. Denn es ist nicht wahr, dass "in uns allen das Biest steckt", wie es so gedankenlos verkündet wird. Das Biest steckt nur in Menschen, die als Kinder auf perverse Art behandelt wurden und diese Tatsache verleugnen. Sie suchen und finden Sündenbocke für ihre unbewusste Rache oder zerstören sich selbst mit Drogen und anderen Substanzen, um die an ihnen begangenen Taten nie wahrnehmen zu müssen. Weil der Schmerz für das Kind unerträglich gewesen wäre. Doch der Erwachsene könnte ihn ertragen und könnte damit, dank seines Bewusstseins, das "Biest" aus der Welt schaffen.<< [url]http://www.alice-miller.com/sujet/framdt.htm[/url] in einem artikel >Wann gibt es endlich keine idealen Soldaten mehr?< (erschienen in "Die Weltwoche" 21.2.1991 zzt von Golfkrieg I) schreibt Alice Miller: >>Man konnte kürzlich im Fernsehen eine Elitetruppe der US-Armee beobachten, wie sie für jeweilige Formen der Folter in der Gefangenschaft ausgebildet wird. Dieses brutale Training erinnerte an Praktiken von Dr. Schreber, der ja seine Quälereien angeblich auch nur zur Abhärtung, also zum " Wohle " seiner Kinder, ausübte und weltweit empfahl. Dass er dabei seinen Sadismus befriedigte, wie die Offiziere der Elitetruppen, merken die Opfer nicht. Zu dieser Truppe gehörten auch Frauen, alle Freiwillige. Wenn man aus entsprechenden Nachforschungen über die Kindheiten der "Green Berets" weiß, dass alle Freiwilligen des Vietnamkrieges eine brutale Erziehung zum blinden Gehorsam, wie die Naziverbrecher, genossen haben, muss man sich nicht mehr fragen, weshalb sich Menschen absurderweise freiwillig so quälen lassen. Es genügt, dass man ihnen, wie einst in der Kindheit, sagt, sie würden dadurch späteren Qualen entgehen, weil sie vorher schon lernen, hart und gefühllos zu bleiben und " kaltes Blut " zu bewahren.<< [url]http://www.alice-miller.com/sujet/framdt.htm[/url] salve |
| utho | Foltervorwürfe gegen US-Soldaten oder Nachrichtendienste sind nicht neu . - Was wenigen bekannt sein mag ist der Hintergrund zu der Gesamtheit dieser Vorwürfe . Im Jahre 1946 startete der US Nachrichtendienst die Operation "Artichoke" , deren Ziel es war , unter Mithilfe der Naziwissenschaftler die in Dachau Menschenversuche gemacht hatten , Wege der Gehirnwäsche , Manipulation und der "Aufweichung" (Loosening up) zu erarbeiten . In "Camp King" (Oberursel) arbeiteten ehemalige SS Männer und -Ärzte Hand in Hand mit den Verhörspezialisten der Amis . Ein ehemaliger SS Mann wird mit den Worten zitiert "die waren grausam" ; die wenigen verfügbaren Dokumente (Olson case) deuten darauf hin das durch Drogen und Folter - allein in Camp King - mehrere hundert (!) von verdächtigten Nazis , Kommunisten oder auch nur Kriminellen während der Experimente zu Tode kamen . Dieses Wissenschaftliche Herangehen an die Thematik der Folter deutet in meinen Augen sehr darauf hin - daß die USA viel von den Nazis gelernt haben , nur leider das Falsche . |
| grazia | at utho, danke für deine hinweise. weitere hinweise findest du unter anderem in dem thread > Was haltet Ihr hiervon ?< im forum Des Kaisers Bart die schreckliche tatsache der systematisch erforschten und durchgeführten bewusstseinskontrolle durch us-behörden (cia) und ausgewanderte naziärzte ist leider nicht allgemein bekannt. die verleugnung der verleugnung der verleugnung ist im weg. salve |
