| Shirley McVeigh | Bin letztens auf eine interessante Seite gestossen. Die Quelle is zwar ned die seriöseste, aber ich finde das Gsetzerl übern Moore sollte schon mal gelesen werden. [URL=http://www.liberalismus.at/moore.html]Klick mich ![/URL] Es werden viele Widersprüche und Halbwahrheiten zu seinen beiden Filmen "aufgedeckt" und noch dazu wird seine Person etwas erläutert. Was haltet ihr von dem ganzen ??? |
| Suicide-Smurf | hm. Das erst nicht so ernst nimmt mit den Wahrheiten konnte man neulich auch im Spiegel lesen. Bei dem Film 9/11 ist mir aufgefallen, dass er gerne mal irgendwas zusammenschneidet nur um Bush ins lächerliche zu ziehen. |
| Jandoe | Ich bestreite nicht, dass Moore Meinungsmache betreibt, um gegen Bush vor zu gehen. Aber das ist immernoch ein friedlicherer Weg, als ihn umzubringen. Und irgendetwas sollte schon gegen Bush unternommen werden. Ich habe keine Lust jede Behauptung in diesem Artikel auf die Wahrheit zu überprüfen, außerdem fehlen mir die Mittel dazu. Aber eine Sache konnte ich nachschauen. Die Sache mit der Uhr im Heston Interview. Es ist kurz nach sechs, als das Interview beginnt. Sie reden ewa fünf Minuten, laut dieser Quelle zusammen gestückelt. Aber nach fünf Minuten Gespräch ist die Uhr auch nur fünf Minuten weiter. Vielleicht sollte man diesen Artikel mal unter die Lupe nehmen. |
| Montrose | Na und? Tatsache ist doch, daß der Anlaß für den Irak-Krieg auf einer reinen Erfindung beruht und Bush somit Völkerrrecht verletzt hat. Die Demontage von Moore ändert daran nichts. |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Na und? Tatsache ist doch, daß der Anlaß für den Irak-Krieg auf einer reinen Erfindung beruht und Bush somit Völkerrrecht verletzt hat. Die Demontage von Moore ändert daran nichts. [/B][/QUOTE] Hm Ich glaube ein "normal sterblicher" hat nicht die darüber erforderlichen Informationen um zu urteilen ob der Krieg gerechtfertigt war oder nicht :/ |
| Loup de nuit | Wir wollten uns, glaube ich über den Artikel unterhalten, nicht über den Krieg. Inwieweit Moores Aktionen heiliggesprochen werden können kann und will ich nicht beurteilen. Meinen Vorschreibern allerdings kann ich mich nur anschließen: er tut etwas gegen Bush und versucht die Amerikaner zum denken anzuregen. Beides ist sicherlich nicht immer ganz einfach! Gruß, Loup |
| Ianus | es ist propagandistische unterhaltung, die mit einer dokumentation wenig zu tun hat. er liefert viele argumente gegen bush, die meisten davon sind sicherlich wahr, aber aus dem kontext gerissen und er lässt dem zuschauer überhaupt keine zeit, über das gesehene/gehörte nachzudenken. er geht nicht tief genug in die sache rein, sondern schlägt argumentativ wild drauf los. naja, für die amerikaner mag es hervorragende dokumentation sein, ich finde es eher beschämend. aber was soll man erwarten von einem land, in dem der demokrat kerry wahrscheinlich nur deswgen zum präsidenten gewählt wird, weil amerika herrn bush nicht mehr will und weil kerry in vietnam war. was für überzeugende argumente... |
| Hendrik | [QUOTE]aber was soll man erwarten von einem land, in dem der demokrat kerry wahrscheinlich nur deswgen zum präsidenten gewählt wird, weil amerika herrn bush nicht mehr will und weil kerry in vietnam war. [/QUOTE] ...und was soll man von einem Land halten, in dem die regierende Person durch die große Popularität eines Filmemacher/Autors die nächste Wahl durchaus verlieren könnte. Diese anscheinend so aufklärerische Michael-Moore-Mode ist mir auch schon aufgefallen. Ich überlegte auch, dieses Thema hier mal anzusprechen. Er ist persönlich auf dem Kontra-Standpunkt zu George W. Bush. Das ist auch gut nachzuvollziehen, denn schließlich regiert mit Bush eine Person das Land, welche die Wahlen auf sehr dubiose Weise gewonnen hat. Allerdings wandelt auch Michael Moore gerade auf einem schlecht recherchierten persönlichen Kreuzzug. Die Art und Weise, wie er in den Medien präsent ist, mach ihn in meinen Augen aber langsam zu einem Stefan Raab der US-Politik. [QUOTE]Aus dem Beitrag: "Wissen Sie, schauen sie mal, das ist ein Buch politischen Humors. Also, ich meine, ich antworte nicht auf solche Dinge, wissen Sie." [/QUOTE] Und zu der im Beitrag angesprochenen Eigenschaft Moores, unprofessionelle Redaktionsarbeit zu leisten, weswegen er einst als Chefredakteur von "Mother Jones" abgewählt wurde: [QUOTE]Aus dem Beitrag: Ich weiß nicht in welche Kategorie meine Filme fallen. Sie sind wie eine Filmversion einer Kommentarseite in der Zeitung und nicht eine traditionelle Dokumentation. [/QUOTE] Er scheint sich somit bei all seiner Aufklärung über ein ernstes Thema (Politik) immer ein Türchen in Richtung "Satire" offenzuhalten, um seinen Kritikern möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten. Kurz: Der Beitrag stammt zwar von einer Quelle, die man selbst kritisch auf den Prüfstand heben sollte, aber ich finde, er relativiert sehr gut die momentane Meinung zum Thema "Moore und seine USA". |
| Schopenhauer | Meinungsmache gegen Bush ist eine Sache. Aber, wenn man schon mit wirklich _allen_ medialen Mitteln probiert, seine Überzeugung zu verkaufen, muss man dann nicht auch bodenständig bleiben und rational-nüchtern Bericht erstatten. Zu Fahrenheit 9/11 hat der Spiegel ihn ebenfalls demontiert. [url]http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html[/url] Dass auch die ganzen Buchveröffentlichungen nach und nach nur mehr aus Hype und Gefallen am Geldbeutel getätigt werden, haben mir den Mann von Anfang an vermiest. Ich habe nie etwas von ihm gelesen oder gesehen, ganz einfach, weil ich mir meine Meinung gerne selbst bilde und dazu nicht auf derlei Propaganda zurückgreife. |
| Apex | Nunja das Michael Moore gerne vereinfacht ist ja nichts neues. Tatsache ist jedoch auch das er es schafft ein Publikum, welches absolut unpolitisch ist wieder für Politik zu begeistern. Er zeigt absichtlich (gut teilweise auch übertrieben) Fehler im System auf und schafft es dabei das ganze noch komisch wirken zu lassen. Seine Werke mögen nicht gerade 100% seriös recherchiert sein, aber immerhin erreichen sie die Leute und bringen sie dazu über die Probleme nachzudenken. |
| gekitsu | api, wenn sie denn nachdenken wuerden dann waers ja was wert. aber stattdessen labern sie dumpf die moore-sche schwarzweissmalerei nach ohne auch nur einen tieferen gedanken an deren glaubhaftigkeit zu verschwenden. ob sie jetz der moore-schen oder der bush-schen schwarzweissmalerei nachlaufen macht letzten endes keinen relevanten unterschied. |
| 2378 | Eben, dass ist das Problem bei Moore. So verdammt viele Leute (auch in Deutschland) hinterfragen den Mann in keinster Weise. Was er sagt ist wahr und das Gesetz - er weiß ja alles *i* Ich persönlich mag Moore in keinster Weise, weil er eben Propaganda betreibt und damit habe ich ein großes Problem, wenn sojemand dann auch die Wahlen beeinflussen kann. |
| Fusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schopenhauer [/i] [B]... Zu Fahrenheit 9/11 hat der Spiegel ihn ebenfalls demontiert. [url]http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html[/url] ...[/B][/QUOTE] Als "Demontage" würde ich das nicht gerade bezeichnen . Den einzigen "Fehler" den sie ihm nachweisen können ist die Geschichte mit der ausgeflogenen Bin Laden Familie , wobei auch nicht ganz klar ist ob das denn nun überhaupt ein "Fehler" ist. Die einzige Quelle auf die sich der Spiegel Redakteur bezieht ist der Bericht der "unabhängigen Kommission zum 11 September" . Steht da eigentlich zwangsläufig die "Wahrheit" drin oder ist man dem Bericht eher geneigt Glauben zu schenken weil er den Präsidenten und die Regierung in ihrer Vorgehensweise kritisiert ? Übrigends finde ich den Bericht einer Zeitschrift die mal gerade im Nebensatz lapidar " [i]... Dass die Bush-Regierung den Irak-Krieg mit fingierten Gründen und aus ganz anderen Interessen anfing, ist bekannt ...[/i]" erwähnt , was ja nichts anderes bedeutet als das die Regierung der USA sämtliche Bündnisspartner , ihr eigenes Volk und die ganze restliche Welt [b]vorsätzlich[/b] belogen hat , als "bekannte Kleinigkeit" darstellt mehr als "fragwürdig" . Manchmal frage ich mich wirklich wo der Grundsatz der Verhältnissmässigkeit geblieben ist. Wenn es doch angeblich nur darum gegangen ist den Despoten Sadam Hussein zu entmachten und das geknechtete irakische Volk in die Freiheit zu führen , wo ist dann der "Weltpolizist" USA wenn es um den aktuellen millionenfachen Mord im Sudan geht ? Gibts da wohl kein Öl ? Zu Moore ansich , ich will mich mal outen , ja ich schaue mir die Filme gerne an und ich lese auch die Bücher . Nicht weil er der grandiose Dokumentarfilmer ist der ohne eigene Meinung die fakten von jeder möglichen oder unmöglichen Seite beleuchtet sondern weil er es mit seiner Art schafft ein Bewusstsein für Zusammenhänge bei seinen Zuschauern und Zuhörern zu entwickeln die man in Publikationen wie Stern , Spiegel , Finacial Times , Focus , FAZ , taz etc so nicht finden kann. Wird es eigentlich dadurch weniger "pervers" oder weniger "wahr" das ich die Waffe , die man als Prämie für das Eröffnenen eines Kontos bei einer Bank in den USA bekommt , nicht sofort nach der Unterschrift bekomme sondern erst zum lokalen Waffenhändler gehen muss ? Ist die Selbstbeweihräucherung der NRA und ihr jahrzehnte langes Bestreben die Verschärfung der Waffengesetze zu verhindern weniger "verwerflich" dadurch das Moore die Äusserungen ihres Vertreters Heston aus verschiedenen , teilweise öffentlichen , Veranstaltungen zusammenschneidet ? Ist es ein Grund die Aussagen von Phil Knight (aka Phil Nike) bezüglich der wissentlichen Kinderarbeit in seinen Betrieben zu relativieren weil er auf das Interview nicht vorbereitet war und keinen PR Berater zur Hand hatte um das etwas anders darzustellen ? Man kann Moore sicherlich einiges vorwerfen und seine "Wahrheit" muss auch nicht immer "richtig" sein aber man muss ihm zugute halten das er es schafft das Interesse für solche Zusammenhänge zu wecken , für alles andere hat jeder Mensch seinen eigenen Kopf zum nachdenken bekommen. |
| Fusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Eben, dass ist das Problem bei Moore. So verdammt viele Leute (auch in Deutschland) hinterfragen den Mann in keinster Weise. Was er sagt ist wahr und das Gesetz - er weiß ja alles *i* ... [/B][/QUOTE] Da stellt sich mir aber die Frage ob das Moore´s Problem ist oder ob das eher was mit den Menschen an sich zu tun hat. Moore offeriert jedem der sich die Filme anschaut oder seine Bücher liest einen Mix aus Fakten , eigener Meinung und Sarkasmus , was der Zuschauer dann letztlich daraus macht ist doch die Sache von jedem einzelnen selbst. Aus diesem Zusammenhang jedem Menschen "Denkfaulheit" , "Verblendung" und "blinden Gehorsam" zu unterstellen halte ich jetzt für übertrieben. |
| torch777 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Suicide-Smurf [/i] [B]Hm Ich glaube ein "normal sterblicher" hat nicht die darüber erforderlichen Informationen um zu urteilen ob der Krieg gerechtfertigt war oder nicht :/ [/B][/QUOTE] ich glaube ein normal sterblicher kann sehr wohl darüber urteilen... dass Krieg scheiße ist. torch |
| gekitsu | scheisse oder nicht hat aber nichts mit gerechtfertigt oder gar noetig oder nicht zu tun. das sind mindestens zwei, eher drei paar stiefel. zum zaharzt gehen ist auch scheisse, aber in manchen situationen durchaus gerechtfertigt, manchmal sogar noetig. |
| decay73 | Mal ganz im Ernst. Wenn schon so viele den dummdreisten und auch nicht immer wahren Argumenten von diversen Politikern blind folgen, kann das doch ein Michael Moore den Spieß auch mal umdrehen und ähnliche Methoden nutzen. Macht ja weiter keinen Unterschied und ist wenigstens mal eine entgegengesetzte Meinung. ;) Wer blind jede in den Medien veröffentlichte Meinung hinnimmt (egal ob nun vor Moore oder irgendwelchen Politikern), ist selbst schuld. Um sich selbst eine Meinung zu bilden, braucht man schon etwas mehr als eine Quelle. ~decay~ |
| Apex | [Quote]Hm Ich glaube ein "normal sterblicher" hat nicht die darüber erforderlichen Informationen um zu urteilen ob der Krieg gerechtfertigt war oder nicht :/[/Quote] Nun aber da wir Entscheidungsträger sind (alle Macht geht vom Volke aus) müßen wir als Wähler spätestens bei der nächsten Wahl (wenn nicht schon früher) entscheiden ob der Krieg gerechtfertigt war oder nicht. @Raven Bei den letzten Wahlen hat Moore noch die Grünen unterstützt, ich weiß ehrlich gesagt nicht wie es dieses mal aussieht. Vielleicht will er auch einfach nur das Bush abgewählt wird und die Liberalen wieder an die Macht kommen. |
| Darket | Seien wir doch mal ehrlich: Moore ist ein Demagoge! Ein verdammt guter Demagoge, der zur Abwechslung auch mal auf einer Seite steht, die mir durchaus zusagt, das ändert nichts an seinem Populismus (der allgemein ziemlich gut vorgetragen wird). Aber dieser Populismus ist ganz offensichtlich eine mächtige Waffe im Kampf gegen das, was er (ich im übrigen auch) als schlecht empfindet. Die angegebene Seite wirkt übrigens an einigen Stellen etwas verkrampft auf der Suche nach Argumenten, die manchmal mehr schlecht als recht sind, Beispiel: "Film: Ein B-52 Bomber wird gezeigt, der in der Air Force Academy ausgestellt ist. Darunter ist eine Plakette angebracht. Moore weist spöttisch darauf hin, dass die Plakette "stolz verkündet, dass dieses Flugzeug vietnamesische Menschen am Weihnachtsabend von 1972 getötet hat." "Wirklichkeit: Auf der Plakette steht tatsächlich: "Abgeflogen vom Utapao Royal Thai Marineflugfeld in Südostthailand, schoss die Mannschaft der 'Diamond Lil' eine MIG nordöstlich von Hanoi während der Aktion 'Linebacker II' am Weihnachtsabend 1972 ab." [9] Dies wird deshalb mit einer Plakette geehrt, da der Abschuss des beweglichen Jagdflugzeuges MIG durch den trägen Bomber B52, bevor ersteres letzteren abschießt, sehr unwahrscheinlich ist." Die Argumentation mag richtig sein, aber ich verstehe den Zusammenhang nicht, dieses Ding hat tatsächlich und wirklich Weihnnachten 1972 Menschen getötet, ist kaum zu leugnen. Die Umstände sind bei dieser Aussage völlig irrelevant. Es wird an den Haaren herbeigezogen was denn gerade gegen ihn nutzbar ist (und dagibt es nicht ganz wenig) und seien es nur Begleitumstände, die nicht zur Sprache kommen. Ähnlich verläuft die Geschichte rund um Charlton Heston, ich jedenfalls hatte im Film nicht gerade den Eindruck die Ereignisse und Filmsequenzen wären abhängig voneinander gewesen, so blöd ist der Mann dann doch nicht. |
| Trinity Goth | 'Wahrheit' welche Wahrheit? Ober besser wessen? Michael Moore zeigt in seinen Filmen und Büchern, die Dinge so wie sie seinen Zwecken dienen. Jeder möge für sich entscheiden ob der Zweck seine Mittel heiligt. Fakt ist Dokumentar Filme zeigen die Wahrheit in manipulierter Form, weil sie die Welt durch die Kamerabetrachtungen und den Schnitt des Regisseurs seine sukjektive Sichtweise wiedergeben und Bücher, Papier ist ja bekanntermaßen sehr geduldig. Im Grunde genommen kämpft Michael Moore mit den Mitteln der Gegenseite. Eine gewisse Wahheit gibt es in seinen Filmen und die rechtfertigt meiner Meinung nach auch die Manipulation seinerseits. Natürlich kann man nicht jedes Bild und jeden Satz skavisch als die Wahrheit ansehen. Um sich Gehör zu verschaffen muss Michael Moore schockieren, die Kunst ist dieses zu durchschauen und sich seine Wahrheit aus den Bilderen und Sätzen selber zu bilden, es gibt schlißlich genug alternative Quellen. Was den 11.9. angeht hat Michael Moore sogar noch einige schockierte Dinge übersehen, meiner Meinung nach. Was Michael Moore will ist George Bush jr. und sr. von der Macht wegbekommen, ob dieses den Amerikaner was nützt, das können wir später diskutieren. Gruss Trin |
| Montrose | Kuroi Neko??? Was für eine Katze? :D |
| Trinity Goth | [IMG]http://www.zwergensmilies.de/neueschilder/neueschilder/offtopic.gif[/IMG] Sonst kickt uns der 'böse' Mod. ;) Kuroi = schwarz Gruss Trin |
| Charnel | Ich halte nicht viel von Moore, da dieser in vielen dingen so radikal ist das ich shcon fast glaube das er einen ordentlichen sprung in der schüssel hat ! ich bilde mir meine eigene meinung und betrahcte seine "beiträge" zum thema Amerika eher als ein art "puzzle teil" |
| gekitsu | die frage ist, ob man ein so niveauloses puzzleteil wie moore braucht um zu bemerken dass nicht alles was die usa machen gold ist. |
| Darket | Offensichtlich wird es gebraucht, der Mann hat wie kein zweiter dazu beigetragen das Bild der amerikanischen Regierung hier und an vielen anderen Orten der Welt in ein realistischeres (wohl gemerkt nicht wirklich realistisches) Bild zu rücken. Ich werde jetzt gleich gehen um mir Fahrenheit 9 11 anzuschauen, Bowling for Columbine fand ich persönlich sehr gelungen, seine Bücher sind literarisch betrachtet Schrott, der Stil miserabel, die Übersetzung grauenvoll und allein die Interpunktion (ausrufezeichen nach jedem zweiten Satz) macht das Lesen bisweilen zu einem Alptraum. Dennoch hatte ich eine gewisse Freude beim lesen. |
| Charnel | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]die frage ist, ob man ein so niveauloses puzzleteil wie moore braucht um zu bemerken dass nicht alles was die usa machen gold ist. [/B][/QUOTE] da hast du sahcon recht, aber auch solche "niveaulose puszzelteile" helfen manchmal weiter |
| Darket | Sie helfen massiv weiter. Fahrenheit 9 11 ist ganz bestimmt ein sehr wichtiges und meiner Meinung nach auch sehr gelungenes Puzzleteil. Der Film zeigt Bilder, die nichteinmal hier in Deutschland, wo wir uns immer einbilden die Wahrehit über diesen Krieg im Fernsehen zu sehen, jemals gezeigt wurden. Man kann über politische Intentionen und auch die teilweise eingesetzten Mittel streiten, dieser Film öffnet dennoch die Augen, ist z.T. absolut schockierend in mehrerlei Hinsicht ("Setz Dich mein Sohn. Wir lesen fast nie die Gesetze, die wir hier verabschieden.") und nur schwer verdaulich, allem Zynismus und teilweise wirklich gelungenem Witz zum Trotz. |
| Apex | Ich denke auch das dieser Film bitter notwendig ist, in den Staaten. Mein Cousin hat mir letztens noch erzählt, er wohnt in Georgia, wie einseitig und parteiisch die Presse bei ihm sei. Wenn er nicht ab und an deutsche Medien lesen würde wüßte er überhaupt nicht was eigendlich vor sich geht. |
| gekitsu | ich bestreite ja nicht, dass puzzleteile fuer diese luecke notwendig seien. ich bestreite aber dass das auf einem niveau geschehen muss das dem gegnerischen in nichts nachsteht. und sind wir mal ehrlich: das bush-sche niveau zu erreichen ist stellenweise nicht leicht und ich weiss nicht ob ich mich ruehmen moechte, eine ganze journalismuskampagne auf diesem niveau gefuehrt zu haben. :rolleyes: insofern wuerde ich lieber sagen: "ein solcher film ist in den staaten bitter notwendig" als "dieser film ist in den staaten bitten notwendig" |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von torch777 [/i] [B]ich glaube ein normal sterblicher kann sehr wohl darüber urteilen... dass Krieg scheiße ist. torch [/B][/QUOTE] So wie ein normal sterblicher auch sehr wohl sagen kann das Dikatur, abgeschnittene Arme und giftgas auf Menschen scheisse ist.^^ [quote] Apex Nun aber da wir Entscheidungsträger sind (alle Macht geht vom Volke aus) müßen wir als Wähler spätestens bei der nächsten Wahl (wenn nicht schon früher) entscheiden ob der Krieg gerechtfertigt war oder nicht. [/quote] Da hast du Recht am Ende muss das Volk entscheiden was richtig ist. Über ein Dokumentarfilm über den 11 ten September sollte man eigentlich erwarten, dass man dort Gründe findet warum der Krieg richtig oder falsch war. Doch leider wurde ich bitter entäuscht. Es ging doch nur darum den bösen Bush scheisse auszusehen lassen. Als Komödie taugt der Film was aber den Titel Dokumentarfilm darf er meiner Meinung nach nicht tragen. Auch wenn der Link schon gepostet wurde [URL=http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html]Spiegel.de[/URL] ich poste ihn nochmal. Irgendwie wirkt der Film danach etwas lächerlich^^..."die Wahrheit" :rolleyes: |
| Apex | Nunja trotz allem fand ich einige Beispiele recht Eindrucksvoll...zum Beispiel den kommentar den darket schon erwähnt hat mit dem Lesen der Gesetzesentwürfe oder die Einschränkung der Bürgerrechte. Oder das Verhalten der US-Truppen im Irak. Ganz ehrlich, wenn ich von Exilirakern höre, dass ihre Angehörigen im Irak sagen, dass es jetzt schlimmer sei, als unter dem Saddam-Regime, dann muß ich mich echt fragen was das soll. |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nunja trotz allem fand ich einige Beispiele recht Eindrucksvoll...zum Beispiel den kommentar den darket schon erwähnt hat mit dem Lesen der Gesetzesentwürfe oder die [/B][/QUOTE] klar war das interessant. Hab gut gelacht im Kino. ABer was hat das direkt mit Bush zu tun? Es war ja dann schon immer so [quote]Exilirakern höre, dass ihre Angehörigen im Irak sagen, dass es jetzt schlimmer sei, als unter dem Saddam-Regime, dann muß ich mich echt fragen was das soll.[/quote]Genau es lassen sich sicher auch Iraker finden die dankbar sind das Saddam weg ist... Gerade da hätte ich mir mehr erhofft.... |
| Ferrus | mir ist egal, ob seine Filme Fehler aufweisen. mir ist auch egal, wenn er Comedy draus macht. Amerika hat wie kein anderes Land bewiesen (und beweist noch) dass "der Westen der Satan ist". Das sagen die extremen Islamisten. Und langsam meine ich, sie haben recht. Die Leute in Amerika sind lang nicht so frei, wie einige glauben. Sogar der Präsident nicht - der erstrecht nicht.... Sogar ER wird kontroliert, er wird "beraten". Ein großer Faktor ist, dass Bush leider ein kompletter Idiot ist. Er ist Legastheniker, kommt mit "Lockerheit"(Unbekümmertes Nicht-denken) an jede Sache ran. Ich glaube, dass es ihm scheißegal ist, was er tut. Er hört einfach auf Papi und Cheney.... Von wem sie kontrolliert werden? Vom Geld. Und das ist bei der Öl-Mafia nicht weit... Deshalb ist es in jedem Falle GUT, dass er aus dem Amt kommt. Die haben die Welt in ihrer Amtszeit etwas mehr zum Feuertopf gemacht... |
| Darket | Was ich an dem Film kritisiere ist, dass Moore versucht die Armee auf seine Seite zu ziehen und dabei einige Dinge unter den Tisch fallen lässt. Er zeigt einen Filmausschnitt, wie aus einem Kampfhelikopter auf einige irkaische Milizionäre schießt. Er zeigt wie zwei von ihnen erschossen werden, allerdings geht der Film eigentlich noch weiter, es wird nämlich gezeigt wie ein schwer verwundeter, der auf dem Boden liegt erschossen wird. Der Pilot fragt was er tun soll, einer sei nur verwundet. Er bekommt von seinem Kommandeur den Befehl zu schießen, er fragt nocheinmal nach und bekommt die gleiche Antwort, dann schießt er. Das zeigt Moore nicht, er prangert ausschließlich die Politik an. [QUOTE]Deshalb ist es in jedem Falle GUT, dass er aus dem Amt kommt. Die haben die Welt in ihrer Amtszeit etwas mehr zum Feuertopf gemacht...[/QUOTE] Das stimmt wohl, mir wäre sogar ein Präsident Cheeney lieber als ein Präsident Bush, dann könnte ich nachts wenigstens in dem Bewusstsein schlafen gehen, dass der mächtigste Mann der Welt kein Idiot ist, wo er politisch nun steht ist (fast) egal. :rolleyes: |
| gekitsu | da muss ich mich darket anschliessen: (und vielleicht etwas drauf ausbauen) die "richtige" meinung allein macht niemanden - sondern es muss auch stimmen wie sie vertreten wird. und dieses zweite ist bei moore jenseits jeder diskussion. unzureichend und nicht mehr. nur weil bush mist baut muss er von jemandem angeprangert werden der sein niveau auf demselben leven ansetzt? no way... wenn dass richtig und toll sein sollte, dann ist das mehr als ein kapitales armutszeugnis. mehr als ein "naja, moore versuchts halt, kriegts aber nicht gebacken" darf fuer so einen schmalspurpopulisten an sich nicht drin sein. |
| Darket | Der Mann hat erkannt, das mit Populismus, kombiniert mit (teilweise sehr gelungenem) Witz viel zu erreichen ist. Und das Erreichbare hat er erreicht. Moore ist teilweise mit Donald Rumsfeld vergleichbra, den wir während des Krieges alle unzählige Male im Fernsehen gesehen haben. Wenn er keine gute Antwort kennt zaubert er eine homorvolle und zynische aus dem Hut, die die Frage zwar nicht beantwortet, sie aber lächerlich macht oder dafür sorgt, dass sie ganz schnell vergessen ist. Dennoch, und das darf trotz allem nicht unterschätzt werden, zeigt er Dinge auf, die sonst unter den Teppich fielen. Micheal Moore ist bedauerlicher Weise ein notwendiges Phänomen. Er ist die außerparlamentarische Opposition, die das ausspricht was im Parlament nicht zur Sprache kommt. Ich heiße nicht immer gut wie er Dinge tut, ich heiße allerdings wohl gut, WAS er tut. Es steht also die Frage im Rqaum inwieweit der Zweck die Mittel heiligt. |
| namenloserheld | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B] Micheal Moore ist bedauerlicher Weise ein notwendiges Phänomen. Er ist die außerparlamentarische Opposition, die das ausspricht was im Parlament nicht zur Sprache kommt. Ich heiße nicht immer gut wie er Dinge tut, ich heiße allerdings wohl gut, WAS er tut. Es steht also die Frage im Rqaum inwieweit der Zweck die Mittel heiligt. [/B][/QUOTE] So sehe ich das auch. Ich habe bisher weder etwas von Moore gelesen oder gesehen, und habe es auch nicht vor. Und trotzdem halte ich es mittlerweile für wichtig, dass es jemanden wie Moore gibt. Natürlich entspricht nicht alles der Wahrheit, was Moore so von sich gibt, aber das was Bush so äußert, hat einen genauso geringen wahrheitsanteil. Um Bush zu bekämpfen, hat sich Moore auf dessen niveau begeben. Und wenn man sich mal die Amerikanische Wahlbeteiligung anschaut, dann ist dies wohl auch die einzige Möglichkeit die Menschen dort zu erreichen. Mit Politik hat das schon lang nix mehr zu tun, es geht halt darum, sich in den Medien gut zu verkaufen. Mit der Wahrheit hat das nix zu tun. |
| Kato | ich hab den bowling for columbine film in einigen deutschstunden gesehen und werde meiner deutschlehrerin mal die kritikpunkte vorlegen. herrlich. diese frau ist dermaßen von moore überzeugt , dass man als idiot, oder mensch der den film nicht verstanden hat, deklariert wird, wenn man sich dazu kritisch äußert. zu moore selbst: ich hab ja wie gesagt nur bowling for columbine gesehen und empfand den film schon als gelungen denkanstoß |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von namenloserheld [/i] [B]Um Bush zu bekämpfen, hat sich Moore auf dessen niveau begeben.[/B][/QUOTE] nun also DAZU hab ich ne andere theorie ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sanyasin [/i] [B]Und dann der andere König! 2000 Jahre später! ... Leichen säumen seinen Weg. Da steht keiner mehr von auf. Und das will er auch nicht. Tot oder lebendig ist ihm einerlei hat er gesagt. Er reitet in die Stadt wie vor ihm die Cäsaren aus Rom nach Jerusalem. Die waren auch nicht aufzuhalten. Wenigstens nicht von den kleinen Leuten. Sie wurden aber aufgehalten von der Geschichte. Große Herren werden von der Geschichte gestürtzt. Weniger vom Volk! [/B][/QUOTE]Hermann Hesse hat das in der "Morgenlandfahrt" in zwei kurzen Sätzen zusammengefaßt: [b]"Was leben will, muß dienen. Was herrschen will, lebt nicht lange."[/b] |
| Trauerwesen | Naja, eine Frage ist auch, ob er Kontakte hat zu den demokraten, denn was er an Infomaterial hat....das haben wir uns mal so gefragt während des Films. Denn die gegenpartei sollte ja von profitieren....hoffen wir es zumindest.... |
| Ferrus | Moore hat in seinem Buch "stupid white men" erwähnt, dass es eigentlich einerlei sei, wen man wählt. Unter Clintopn war es auch nicht besser. Clinton hat das Kyoto-protokoll nicht unterschrieben, gegen abtreibungen gearbeitet und die Zahl der Gefängnissinsassen ist während seiner Zeit auf das doppelte gestiegen. Die Demokraten sind keinen Deut besser, als dass sie es "nett" verkaufen, was sie da treiben. Da fällt mir ein Spruch von Bush ein, von einer Wahlkampfrede, den ich beim NDR gesehen hab: ->The Demokrates don´t stop to fight for their *partei* We either The Demokrates don´t stop to destroy our great country every day We either |
| Darket | [QUOTE]Was ist der Unterschied zwischen Präsident Bush und Jesus von Nazareth?[/QUOTE] Ich könnte mir vorstellen das ganze jetzt in eine Debatte über Politik und Religion zu verwandeln und sagen, dass diese Kombination noch nie gut gegangen ist.... nein? gut ich lass es :rolleyes: Generell stellt sich die Frage ob sich Geschichte tatsächlich wiederholt, wenn ja: los sitzen wir es aus und hoffen die Veränderung noch erleben zu dürfen. Nebenbei jubeln wir Leute wie Moore hoch, deren Methoden grundsätzlich nicht viel anders sind als die seines Gegners (vgl. Donald Rumsfeld). Sollte dagegen diese eher philosophische Theorie von der sich wiederholenden Geschichte nicht zutreffen, haben wir ganz eindeutig ein Problem :rolleyes: "Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler." [I]Winston Churchill[/I] [QUOTE]In diesem Sinne, danke Herr Moore. Hoffentlich helfen ihre Filme Politische Entscheidungshilfe der Wähler in die richtige Richtung zu steuern[/QUOTE] q.e.d. :rolleyes: |
| worldsfoe | Viel wahre Dinge werden um sie noch glaubhafter zu machen oder um sie intensiver ans Publikum zu bringen übertrieben dargestellt...und einige dieser Anschuldigungen auf der Seite sind falsch....definitiv und nachweisbar falsch.... Ich mag Michael Moores Bücher und Filme....auch so eine dumme Seite bringt mich nicht dazu ihm nicht zu glauben! |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von worldsfoe [/i] und einige dieser Anschuldigungen auf der Seite sind falsch....definitiv und nachweisbar falsch....[/QUOTE] Dann leg' los und weis nach bzw. führ Quellen an. :) |
| Black Reaper | Beispielsweise: Die Ausreise von zahlreichen Saudis und Mitgliedern der Bin Laden Familie... hat eindeutig stattgefunden, aber wenn doch schon quasi sofort klar ist, dass Bin Ladn der Drahtzieher der Anschläge ist, warum lässt man dann seine engsten Verwandten das Land verlasen, ohne sie nach dem Aufenthaltsort des Verdächtigen zu befragen. Wenn er doch nicht sicher der Drahtzieher ist, muss er als unschuldig betrachtet werden... soweit dann zu der Meinung des Autors der Seite zu einer funkionierenden Strafverfolgung und Justiz... Vielleicht ist einiges nicht falsch, aber dümmlich finde ich manche Aussagen dieser Seite schon. |
| 2378 | Das bezweifelt die Seite auch gar nicht - und sagt dies hierzu: [QUOTE] Die Genehmigung für 142 saudiarabische Staatsbürger, sich in Sicherheit zu bringen, erfolgte mit O.K. des FBI, das die Bin Laden Familie davor jahrelang observiert hatte. 30 Personen wurden noch kurz vor ihrem Abflug verhört. [/QUOTE] Außerdem holt auch Deutschland seine Leute regelmässig heim, wenn sie das Land als zu unsicher zu dem Zeitpunkt empfinden... außerdem hast du eine Ahnung wie groß seine Familei ist? :eek: Ich warte auf weitere Beispiele ;-) |
| Black Reaper | Ich kenne die genaue Größe der Familie natürlich nicht... wer möchte das denn behaupten... trotzdem waren einige der engsten Verwandten in besagtem Flugzeug... also Geschwister etc. Weiterhin möchte ich auch mal anmerken, dass auf der Seite, über die wir hier diskutieren, keinerlei Beweise stehen. Also möchte ich doch auch mal Beweise dafür haben, dass irgendwelche Dokumente, die im Film gezeigt wurden, gefälscht wurden, dass beispielsweise Herr Bath NUR privates Vermögen in Arbusto investiert hat... Es sehe hier keinerlei Beweis für die Aussagen, weder für Moores noch für die des Webseiten-Autors Anderes Beispiel: Zu wenig Polizei in oregon. Bush hat die Polizeikräfte in Oregon reduziert auf ein Maß, das schlicht unzureichend ist. Gleichzeitig meint er, für Sicherheit zu sorgen. Ich sehe eher einen Widerspruch von Bush als von Moore. Und die Angst der Amerikaner ist meiner Meinung nach zu einem guten Teil provoziert. Wer sitzt denn bitte in einem Panzerschrank und trinkt einen Chardonnay, während draußen sein Land untergeht. Wenn sowas schon verkauft werden kann, dann stimmt irgendwas in dem Land nicht mehr. Ich möchte aber noch einmal betonen, dass ich bisher keine Beweise für Moores Aussagen habe, allerdings fehlen mir auch Beweise von der Gegenseite, also bitte macht euch mal dran, wenn Moore doch sooo schlecht ist. Populist hin oder her, aber trotzdem macht er mal etwas gegen einen Präsidenten, der sich so einiges erlaubt hat, wofür andere Präsidenten ihren Hut hätten nehmen müssen. Ob der Zweck die Mittel heiligt, bleibt dahingestellt... |
| 2378 | Nehmen wir doch den Spiegel: [url]http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html[/url] [url]http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,311277,00.html[/url] |
| Black Reaper | Geht's nicht 'n bisschen seriöser? Also wenn ich mir die Bildunterschriften anschaue, dann möchte ich eher den Spiegel beschimpfen und nicht Moore... (Zitat: "Jeder Kopftuchträger sieht aus wie ein al-qaida-Mann") |
| 2378 | Hast du dir den ganzen Text durchgelesen oder nur die Bildchen plus Unterschriften? - die sich bewusst auf den Text und Moores Thesen beziehen? |
| Black Reaper | Ich hab mir den gesamten Text durchgelesen, allerdings halte ich die Bildunterschriften insoweit für aussagekräftig bezüglich der Seriösität, da nicht jeder Araber wie ein "al-qaida-Mann" aussieht... Wie sieht denn ein al-qaida-Mann aus? Solche Unterschriften halte ich für dümmlich und daher halte ich diesen Artikel auch nur für Leute geeignet, die wirklich ein arg beschränktes Interesse am Thema haben und irgendetwas dahersabbeln wollen... Seriöse Publikationen würden sich nicht trauen, solche hirnrissigen Bildunterschriften zu bringen... Kurz: Diese Seite (inklusive der Zeitung) ist etwas für Bieder-Halbintelligente bzw. Halbinteressierte... (ok, vielleicht etwas hart, aber grundsätzlich ist es das) |
| Black Reaper | Außerdem habe ich auch nach Beweisen gefragt. Wenn ein Verleger sagt, Moore habe an einer Seite mit einem Leserbrief rumgedoktort und dieser Artikel sei nie auf der Titelseite gewesen, so soll er's beweisen. Der Verleger wird doch in diesem Fall Beweise haben, wenn er schon Schadenersatz fordert (obgleich nur formell). |
| 2378 | Aso gut - Spiegel sei nicht seriös - nenne mir etwas seriöseres... Der Verleger hat wohl Beweise vorgelegt, anders könnte er den Schadensersatz nicht begründen. |
| 2378 | [QUOTE] Dass George W. Bush nach den Masstäben internationalen Rechts, Völkerrechts, mangels entsprechenden UN-Mandats ein Kriegsverbrecher ist [/QUOTE] *hüstel* Dann ist Schröder auch einer... - schließlich wurde der Kosovokrieg auch OHNE UN-Mandat geführt... und das wird im nachhin respektiert (das auch zum Thema Friedenskanzler) |
| 2378 | Wieso haben wir dann noch die Regierung wenn dieser Satz kommt? [QUOTE] der nicht wiedergewählt werden darf [/QUOTE] Sie wurde wiedergewählt! |
| 2378 | Dann darf man sich hierzulande auch nicht aufregen, wenn Bush wiedergewählt wird - so doof es klingt (erst vor eigenen Haustür kehren) - aber es gibt ja viele Leute hier die es wohl ander sehen und Kosovo war was GANZ anderes (nicht 2378 Meinung) |
| 2378 | Du kannst tun und lassen was du willst - ich gehe davon aus, dass Leute lesen können und mein Quote soll nur zeigen, worauf ich mich beziehe... (Raven z.B. scheint ohne Probleme zu verstehen was ich meinte) Z.B. - du sagtest... Bush darf nich wiedergewählt werden weil er ein Kriegsverbrecher sein - ich habe einen Bezug gemacht und dann gefragt wieso denn unser Kanzler wiedergewählt wurde - wenn so ein Mensch nicht wiedergewählt werden darf... Nenne mir Fakten die meine Meinung wiederlegen und ich lasse mich immer noch gerne eines besseren belehren, solange man es nicht tut, glaube ich an die Infos die ich bekam so wie du an deine glaubst... |
| 2378 | @Raven: Eben Alternativen scheinen zu fehlen - aber mal schauen... Die Alternativen kann man trotzdem mal ausprobieren - und schauen ob es besser wird - das es schlimmer werden kann, wage ich langsam zu bezweifeln... Sonst - ich werde versuchen im zitieren mich zu verbessern - dann wird es wohl auch übersichtlicher für andere werden... bloß wenn ich dann die vollen Sätze nehmen meckern wieder alle, sie wüssten nicht was ich ausdrücken will... 2378 |
