| Philalethes | Ich habe den Eindruck, es ist in letzter Zeit besonders an bestimmten Schulen Mode geworden, betreffs der deutschen Sprache, den Schülern und Schülerinnen zu suggerieren, die Regeln der deutschen Sprachen seien in einem fest vorgegebenen System, Syntax zuweilen genannt, festgelegt und jede Abweichung von dieser Syntax sei ein Verstoß gegen dieses Regelsystem und mithin falsch; umgekehrt ist nur die Befolgung dieses Regelsystems der Syntax korrekt. Dies nennt man praeskriptive Syntax. Damit aber tut man der deutschen Sprache Gewalt an. Damit beachtet man nicht im geringsten die Vielfalt der Möglichkeiten, einen Sachverhalt auszudrücken. Damit übergeht man die sprachlichen Eigenheiten der deutschen Sprache, i. e. die Dialekte, die, obwohl sie von dem Regelsytem der in den bestimmen Schulen vorgegebenen Syntax abweichen, keineswegs ungrammatisch sind; vielfach sind in diesen Dialekten noch alte Formen des älteren Deutsch enthalten. Damit wird auch nicht der Tatsache Rechnung getragen, die deutsche Sprache unterliegt noch sprachlichen Veränderungen. Vielmehr hat man nicht eine praeskriptive, sondern eine deskriptive Syntax an den besagten Schulen den Schülern und Schülerinnen beizubringen, denn es ist nicht falsch, was in deren Regelwerk deren Syntax nicht vorgegeben wird, sondern falsch ist, daß es so sein solle. Ich bitte um Entschuldigung für die aufgetretenden Rechtschreibfehler |
| ashipisburning | Natürlich ist Sprache im Fluß und deshalb unterliegt Sprache auch Veränderungen. In den Schulen wird aber das gelehrt, was synchron betrachtet Usus des Großteils der Menschen ist. Eine deskriptive Syntax macht meines Erachtens in der Schule keinen Sinn, da in der Schule die momentane Hochsprache gelehrt wird und despriptive Syntax sich vor allem mit Varietäten wie Dialekte und Soziolekte beschäftigt. Im Prinzip kann ja jeder so schreiben wie er will, dennoch versucht man ja mit dem was man schreibt oder spricht etwas zu erreichen und das bedingt, daß man sich gewissen Konventionen unterwirft, und Syntax ist ein Teil dieser Konvention. |
| Philalethes | Jeder Sprecher und jeder Sprecherin, da gebe ich Recht, wollen mit ihren Äußerungen etwas erreichen. In den meisten Fällen funktioniert es auch; es funktioniert sogar dann, wenn sehr erhebliche syntaktische Mängel vorliegen. Ich kritisiere nicht das Unterrichten einer praeskriptiven Syntax, sondern daß in vielen Fällen an den besagten Schulen nicht auf die Möglichkeit der deskriptiven hingewiesen wird, oder alles, was der gelehrten (praeskriptiven) widerspricht, als falsch hingestellt wird. Hinzufügen muß ich noch, auch eine deskriptive Syntax kann die Regularitäten einer Hochsprache lehren, aber eben immer mit dem Hinweis, diese Regularitäten sind nicht fest, sondern fließend. Dies wird m. E. an den besagten Schulen oft mißachtet. Ich entschuldige mich für die aufgetreten(d)en Rechtschreibfehler! |
| ashipisburning | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philalethes [/i] [B]Ich kritisiere nicht das Unterrichten einer praeskriptiven Syntax, sondern daß in vielen Fällen an den besagten Schulen nicht auf die Möglichkeit der deskriptiven hingewiesen wird, oder alles, was der gelehrten (praeskriptiven) widerspricht, als falsch hingestellt wird.[/B][/QUOTE] 1) Ist das nicht an allen Schulen gleich, soll heißen überall wird es so gelehrt? 2) Es gibt synchron betrachtet in der Hochsprache durchaus ein richtig oder falsch, was jedoch nicht ausschließt, daß es Regeln gibt, die zukünftig richtig sein werden. |
| Philalethes | Vorausgesetzt natürlich, es gibt eine sog. Hochsprache. Natürlich gibt es in der Hochsprache ein Richtig, ein Falsch. Die deskriptive Syntax läßt auch nicht alles als gut und richtig durchgehen. Gleichwohl sollte dies bei der Unterrichtung einer praeskriptiven Syntax explizit! erwähnt werden. Es gibt einige Schulen, an denen wird suggeriert, das (dort) gelehrte Regelsystem der Syntax sei der Maßstab. Natürlich mag es auch an anderen Schulen anders sein, ich hoffe es. Aber die (ehemaligen) Schülern und Schülerinnen, mit denen ich sprach, haben mir erzählt, was ich sagte, diese Syntax sei Maßstab. Ich entschuldige mich für die aufgetreten(d)en Rechtschreibfehler! |
| Montrose | [QUOTE]Ich habe den Eindruck, es ist in letzter Zeit besonders an bestimmten Schulen Mode geworden, betreffs der deutschen Sprache, den Schülern und Schülerinnen zu suggerieren, die Regeln der deutschen Sprachen seien in einem fest vorgegebenen System, Syntax zuweilen genannt, festgelegt und jede Abweichung von dieser Syntax sei ein Verstoß gegen dieses Regelsystem und mithin falsch; umgekehrt ist nur die Befolgung dieses Regelsystems der Syntax korrekt. Dies nennt man praeskriptive Syntax.[/QUOTE] Irrelevanter Unsinn. Hast Du schon mal drüber anchgedacht, was Vernünftiges zu studieren. Physik, Medizin oder so. Irgendwas, das für die Menschen nützlicher ist als dieses Pseudo-Gelaber? |
| Philalethes | Wenn für dich, Montrose, die deutsche Sprache, die Schwierigkeiten, die mit ihrem Gebrauch auftreten, Gelaber ist, dann wäre es doch angebracht, wenn du sie nicht mehr nutzen würdest. Ich entschuldige mich für die aufgetreten(d)en Rechtschreibfehler! |
| Montrose | [QUOTE]die deutsche Sprache, die Schwierigkeiten, die mit ihrem Gebrauch auftreten[/QUOTE] Es gibt keine Schwierigkeiten. Jeder Achtjährige beherrscht die deutsche Sprache. |
| Philalethes | So zeige mir doch, Montrose, einen achtjährigen Knaben, der das Regelsystem der Syntax der deutschen Sprache beherrscht. Und nebst dem, kannst du mir ja auch, da du die deutsche Sprache ja zu beherrschen scheinst, die verschiedenen Syntaxmodelle und die verschiedenen Ansätze der Semantik der deutschen Sprache alle erklären, nebst allen anderen sprachlichen Eigenheiten, die man, wenn man den Anspruch auf Beherrschung der deutschen Sprache erhebt, erklären können muß. Kannst du es nicht, so schweige bitte. VALE! Ich entschuldige mich für die aufgetreten(d)en Rechtschreibfehler! |
| Suicide-Smurf | ich weiss nich wie es euch geht. Mir jedenfalls hat der Deutschunterricht ab ende der Mittelstufe leider nicht sehr viel gebracht. Verschwendete Zeit. Genauso wie Kunst, Sport und Musik. Wer sich für eins der Gebiete interessiert wird sich unabhängig darin vertiefen und zwar so, dass er es auch noch nach ende der Schulzeit bzw Klausur weiss. |
| Valraven | Ich würde eher die Behauptung in den Raum werfen, dass ein nicht zu verachtender Teil aller Schüler weder Syntax noch Grammatik beherrscht - zumindest, sofern es um die Benennung, nicht die Nutzung, geht. Auch viele Muttersprachler sind ja heutzutage nicht in der Lage, die korrekten Ablautreihen intuitiv zu nutzen. Bezeichnungen wie Possesivpronomen oder ähnliches kennen vielleicht noch die Lateinschüler... Das mit dem "der Sprache Gewalt antun" ist eine Sache für sich - wurde diese Sprache Deutsch doch sowieso den dialektsprechenden Menschen aufgezwungen bzw. konstruiert und ist ständig Wandlungen und willkürlichen Eingriffen erlegen. Momentan wäre dann wohl die Stufe der Extrem-Ökonomisierung :p |
| Suicide-Smurf | Possesivpronomen-besitzanzeigendes für wort Kann man sich doch auch aus dem englischen possess ableiten Hahah ihr wisst garnich wie schlecht ich immer in deutsch war :X bzw habe nicht geschummelt :X |
| absolut_death | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philalethes [/i] [B]...die man, wenn man den Anspruch auf Beherrschung der deutschen Sprache erhebt, erklären können muß.[/B][/QUOTE]Das heißt, dass nur sehr wenige die deutsche Sprache beherrschen. Was für eine Sprache spreche ich dann bitteschön? @Valraven "Ich würde eher die Behauptung in den Raum werfen, dass ein nicht zu verachtender Teil aller Schüler weder Syntax noch Grammatik beherrscht - zumindest, sofern es um die Benennung, nicht die Nutzung, geht." Das ist aber nicht das Problem der Schüler... Ich habe die Grammatik nie verstanden, musste sie aber, bis auf den Unterricht, nirgends erläutern können. Geht es da nur mir so? |
| Philalethes | absolut_death, zu unterscheiden ist, Beherrschen einer Sprache und Sprechen einer Sprache. Die meisten Muttersprachler der deutschen Sprache werden diese sprechen können. In diesem Fall können wir aber nicht, wie Valraven richtig bemerkte, davon reden, sie beherrschen sie, denn dafür ist eine Kenntnis all dessen nötig, was die deutsche Sprache betrifft und ausmacht, sprich Sprachgeschichte, Syntax-, Semantiktheorien etc. Damit ist natürlich nicht gesagt, die Sprecher der deutschen Sprache, die sie nicht beherrschen, sondern nur sprechen, sprechen kein ´gutes´ Deutsch oder etwas in dieser Art. |
| ashipisburning | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philalethes [/i] [B] sie beherrschen sie, denn dafür ist eine Kenntnis all dessen nötig, was die deutsche Sprache betrifft und ausmacht, sprich Sprachgeschichte, Syntax-, Semantiktheorien etc. [/B][/QUOTE] Aber wozu ist das nötig ? Für den wissenschaftlichen Diskurs? Muß man nicht heutzutage schon froh sein, wenn die Leute einigermaßen richtig schreiben können? |
| Valraven | Ich denke, ein umfassendes Wissen über sprachwissenschaftliche Theorien oder ähnliches ist für den normalen, die Sprache im täglichen Gebrauch anwendenden Bürger kaum nötig. Ein paar Grundkenntnisse sollte man aber schon haben, wie man ja auch in Mathe die Grundrechenarten etc. beherrscht. Allerdings finde ich es persönlich unheimlich spannend, Wandelungen in der Sprache zu beobachten oder Wortverwandschaften, Übersetzungsfehler oder Probleme allgemein z.b. bei Phraseologismen, die auf eine bestimmte Weltsicht zurückgehen (z.b. Englisch " to be worth one's salt" - im Deutschen "Gold wert sein", oder die Engländer verbrennen ihre Boote hinter sich, die Deuschen brechen die Brücken ab usw.), ausgestorbene Worte wiederzubeleben wie z.B. "turren", die mittelhochdeutsche Verneinung mit "en" oder "ne" wieder einzuführen etc. Das allerdings nur mit gewissen Leuten, die einen ähnlichen Spleen haben, die meisten anderen tun das dann eher als "seltsame Germanisten" ab :) |
| Philalethes | Valraven, wobei doch auch heute noch einige althochdeutschen Endungen in einigen Wörten auftauchen....... Mein Interesse geht eher dahin, zu beobachten, welche Satzkonstruktionen von einigen als falsch angesehen werden, die es bei genauer Betrachtung nicht sind und zu fragen, warum sie sie als falsch ansehen. - Zuweilen haben Germanisten sonderbare Anwandlungen -. |
| ashipisburning | [QUOTE]Allerdings finde ich es persönlich unheimlich spannend[/QUOTE]Ich ja auch. Aber in der Schule kann man nicht erwarten, daß die Schüler Semantiktheorien oder die frühneuhochdeutsche Diphtongierung etc. kennen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Valraven [/i] [B]Das allerdings nur mit gewissen Leuten, die einen ähnlichen Spleen haben, die meisten anderen tun das dann eher als "seltsame Germanisten" ab :) [/B][/QUOTE] Darum geht es mir auch gar nicht! Ich gehöre ja auch zu den "seltsamen Germanisten" ;) |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philalethes [/i] [B]So zeige mir doch, Montrose, einen achtjährigen Knaben, der das Regelsystem der Syntax der deutschen Sprache beherrscht. Und nebst dem, kannst du mir ja auch, da du die deutsche Sprache ja zu beherrschen scheinst, die verschiedenen Syntaxmodelle und die verschiedenen Ansätze der Semantik der deutschen Sprache alle erklären, nebst allen anderen sprachlichen Eigenheiten, die man, wenn man den Anspruch auf Beherrschung der deutschen Sprache erhebt, erklären können muß. Kannst du es nicht, so schweige bitte. VALE! Ich entschuldige mich für die aufgetreten(d)en Rechtschreibfehler! [/B][/QUOTE] Warum soll sie schweigen? Ich kann's auch nicht, mir ist aber auch wichtig, dass die Leute micht verstehen... und mich interessiert es nicht, ob ich in einem Einzelfall einen Fehler im Sinne der Hochsprache gemacht habe, wenn mich doch jeder versteht... In anderen Ländern wird die Sprache sehr viel liberaler gehandhabt und das halte ich angesichts der natürlichen Veränderungen der Sprache für weitaus sinnvoller. Dies soll nichts gegen Sprachwissenschaftler sein und ich bin auch für ein gewisses Maß an Kenntnis und einhaltung der deutschen Sprachregeln, aber was du hier von Montrose verlangst, sieht für mich irgendwie überheblich aus... denn kein Mensch braucht alle Regeln der deutschen Sprache zu kennen. Gruß, Black Reaper |
| Philalethes | Ich möchte einen Unterschied wissen, zwischen Sprechen und Beherrschen einer Sprache. Man könnte sogar noch Zwischenstufen einführen. Aber die Bedingungen, um sagen zu können, man beherrsche eine Sprache sind enger als wenn man sagt, man spreche sie. M. E. kann man von beherrschen einer Sprache nur dann reden, wenn man, soweit es möglich ist, Wissen über sie hat. Dazu gehören auch die Kenntnisse verschiedener Theorien. Daher kann ein achtjähriger die Sprache zwar sprechen, aber nicht beherrschen. Und daher hat er mit ihrer Beherrschung Schwierigkeiten, nicht mit dem Sprechen derselben. |
