| disturbed | Mal ganz nüchtern gesehen: Ein Soldat nimmt Befehle entgegen und führt sie aus. Unabhängig davon, das sie richtig oder falsch sind. Nach meiner Meinung , sollten die mal die Chefs, die die BEfehle geben zur Rechenschaft ziehen. |
| Apex | [QUOTE]Ein Soldat nimmt Befehle entgegen und führt sie aus. Unabhängig davon, das sie richtig oder falsch sind.[/QUOTE] Das sollte keine Entschuldigung sein, auch als Soldat sollte man ab und an selbstständig denken und fragwürdige Befehle hinterfragen. Unabhängig davon sollten die Offiziere natürlich auch zur Rechenschaft gezogen werden. |
| Darket | [QUOTE]Ein Soldat nimmt Befehle entgegen und führt sie aus. Unabhängig davon, das sie richtig oder falsch sind.[/QUOTE] Darauf hat sich vor 60 Jahren schon manch einer versucht rauszureden :rolleyes: Dennoch sollte das Unrechtsbewusstsein da sein, der Mut zu sagen, dass es nicht richtig sei und in der US-Armee besteht nach meiner Kenntnis auch nicht mehr die Gefahr standrechtlich erschossen zu werden, wenn man Befehle, die geltendem Recht widersprechen verweigert! Natürlich müssen diejenigen zur Rechenschaft gezogen werden, die solche Befehle erteilen. Gerade die müssen drangekriegt werden, aber dennoch gehören auch die Befehlsempfänger bestraft. Persönlicher Mut ist doch das, was angeblich bei Soldaten so gefragt ist, oder bezieht sich das ausschließlich darauf auf Menschen zu schießen? OK, ich gebe zu ich überzeugter Antimilitarist und Pazifist (wie decay mal so schön sagte: das ist schon fast ein Schimpfwort) und halte als solcher nicht viel von militärischen Strukturen, was man mir hier wohl des öfteren anmerkt, aber sorry mit solchen Sätzen und Handlungen bestärkt man mich weiter darin, dass jede Armee eine völlig entmenschlichte und von Grund auf undemokratische Einrichtung ist. Und Tucholsky hatte doch recht! |
| ange gardien | Hallo Darket, dem ersten Teil deines Beitrags stimme ich voll zu. Nur das jede Armee undemokratisch und entmenschlicht ist sehe ich nicht so. Ich bin überzeugt davon das solche systematischen Mißhandlungen von Kriegsgefangenen in der Bundeswehr nicht möglich wären. Dies hat mit der Zusammensetzung der Mannschaften, also aus welchen gesellschaftlichen Schichten die Soldaten kommen, und mit der Befehlsstruktur zu tun, die sich stark von der der US Armee unterscheidet. Es ist nichts schlimmes daran Pazifist zu sein. Jeder normale Mensch wünscht sich doch Frieden. Nur sieht die Realität in der Welt leider ziemlich düster aus. Die Geschichte hat gezeigt das ein Volk ohne eigenes Heer immer ein entrechtetes und unterdrücktes Volk ist. Die Menschen von Sarajevo und Srebrenica wissen was ich damit meine. Im Sudan wird zur Zeit die schwarze Bevölkerung von arabischen Banden vertrieben oder abgeschlachtet. Zwei Regimenter französische Fremdenlegion würden diesen armen Menschen jetzt mehr helfen als UNO, amnesty international, Ärzte ohne Grenzen und alle anderen Hilfsorganisationen zusammen. Si vis Pacem, Parabellum |
| 2378 | Also erstmal zu unserer dt. Bundeswehr (ach da sind wir wohl auch etwas verblendet): Zur Zeit gibt es wohl Missbrauchsvorwürfe im Kosovo - es wird geprüft und mal sehen was da rauskommt. Außerdem ist diese tolle dt. Bundeswehr von unserer tollen Regierung auch in einen Krieg ohne UN-Mandat geschickt worden - wenn sich jetzt noch die Missbrauchsvorwürfe als wahr erweisen, sollten wir nochmal überlegen worüber wir hier schimpfen und es nur einer Macht anhängen wollen. Befehlsstruktur: Ein Soldat muss im Einsatz ohne wenn und aber gehorchen wie auch es eigentlich alle Menschen müssen die im Einsatz ihr Leben gefärden. Der Hauptmann der Feuerwehr sagt zwei Leuten geht auf den Kesselwagen (er kann jede Sekunde explodieren) - sie müsen gehen und werden ohne nachzudenken, da nachdenken hier das Leben gefärdet. Genauso wird es auch in einem Kriegseinsatz sein, sogar extremer (dies sind keine Gerechtfertigungen für Misshandlunge - Leute im Gefängnis sind im Gefängnis keine Gefahr). |
| Shawn | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Befehlsstruktur: Ein Soldat muss im Einsatz ohne wenn und aber gehorchen wie auch es eigentlich alle Menschen müssen die im Einsatz ihr Leben gefärden. Der Hauptmann der Feuerwehr sagt zwei Leuten geht auf den Kesselwagen (er kann jede Sekunde explodieren) - sie müsen gehen und werden ohne nachzudenken, da nachdenken hier das Leben gefärdet. Genauso wird es auch in einem Kriegseinsatz sein, sogar extremer (dies sind keine Gerechtfertigungen für Misshandlunge - Leute im Gefängnis sind im Gefängnis keine Gefahr). [/B][/QUOTE] Die angeblichen Folterbilder dt. KFOR Truppen sind nie aufgetaucht. Der SU, der vorgab die Bilder zu haben, hat gemeint er kenne jemanden der Bilder habe. Dann sagte er, er hätte einmal Bilder gesehen, wüsste aber nicht wo sie sind. Dann hiess es, er hätte Bilder per Mail empfangen, sie aber gelöscht. Bis heute gibt es keine Bilder. Also mach nicht mit Falschmeldungen die Pferde scheu. Ein Soldat muss NICHT ohne wenn und aber gehorchen und kein guter Soldat wird nicht nachdenken bevor er einen Befehl ausführt. Nicht rechtmäßige Befehle müssen wir nicht ausführen und im Einsatz würde ich auch keinen Befehl ausführen der eindeutig zum Schaden von Nicht-Kombattanten führen würde und damit stehe ich sicher nicht allein. Wer nicht im Einsatz war soll sich bitte Urteile dieses Formats verkneifen... Ich entschuldige mich für den Bruch meines Schreibverbots, trage natürlich die Konsequenzen und bitte um Schließung bzw. Neueröffnung des Themas. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Also erstmal zu unserer dt. Bundeswehr (ach da sind wir wohl auch etwas verblendet): Zur Zeit gibt es wohl Missbrauchsvorwürfe im Kosovo - es wird geprüft und mal sehen was da rauskommt. Außerdem ist diese tolle dt. Bundeswehr von unserer tollen Regierung auch in einen Krieg ohne UN-Mandat geschickt worden - wenn sich jetzt noch die Missbrauchsvorwürfe als wahr erweisen, sollten wir nochmal überlegen worüber wir hier schimpfen und es nur einer Macht anhängen wollen. [/B][/QUOTE] Nicht verblendet, nur selber dabei gewesen. Unter anderem auch mit Soldaten aus anderen Nationen zusammen gearbeitet. Deshalb erlaube ich mir hier auch Vergleiche zwischen BW und US Army zu ziehen. Zu den Missbrauchsvorwürfen hat Shawn sich ja schon geäußert. Wenn Du mit dem Krieg ohne UN-Mandat den Einsatz gegen Yugoslawien meinst: Im Gegensatz zur UNO ( die in diesem Fall, wie in eigentlich sämtlichen ähnlich gelagerten Konflikten der letzten 50 Jahre komplett versagt hat ) hat die Nato wenigstens nicht tatenlos zugesehen wie in Europa wieder einmal ein Völkermord stattfindet Auch wenn hierbei sicherlich auch Fehler gemacht wurden verdanken wir den ( sehr brüchigen ) Frieden ihr und nicht der UNO ( die nicht erst seit Srebrenica ihre Legitimation in dieser Form weiter zu bestehen in meinen Augen verloren hat ). |
| disturbed | Also, ein Soldat in Amerika. Könnt ihr euch vorstellen was das überhaupt bedeutet? Wenn man hier in der Bundeswehr ist, na gut wenn interessiert es... aber in Amerika ist das ein wenig anders. Wenn ein Mensch in den USA eine echte und ich meine Echte zukunft haben will und er unehrenhaft von der US Armee ausgeschlossen wird, so hat er keinerler chance mehr. Dort ist Befehl befehl. Und wenn du nicht gehorchst, dann siehst du alt aus. Es ist zwar unvorstellbar, aber die Armie hat dort einen sehr großen Einfluss auf die Menschen. Der Patriotismus ist hoch , aber das ist er auch in jedem anderm land ur das bekommen wir nicht, da ja immer nur über die Amerikaner berichtet wird. Sie sind die Weltmacht und jeder schaut ganz genau auf deren Finger. |
| Darket | [QUOTE]Zwei Regimenter französische Fremdenlegion würden diesen armen Menschen jetzt mehr helfen als UNO, amnesty international, Ärzte ohne Grenzen und alle anderen Hilfsorganisationen zusammen.[/QUOTE] Fremdenlegion? Haben die jemals wem genützt??? Weißt Du was da für Leute hingehen? Es heißt die nehmen jeden außer Vergewaltigern und Mördern, aber bei den Rotarmisten, Wehrmachtssoldaten und GIs im zweiten Weltkrieg bin ich auch ziemlich sicher, dass die vor dem Krieg noch nix dergleichen waren. Militär ist ein notwendiges Übel, sehe ich ähnlich, aber doch bitte nicht diesen unkontrollierbaren Söldnerhaufen, der für kaum ein demokratisches Land noch tragbar ist. Ich stimme Shawn zu, ein Soldat sollte noch seinen eigenen Kopf behalten, es stimmt, er begibt sich in Lebensgefahr, das ist sein Job und es ist jeder für sich selbst verantwortlich, aber sobald andere mit hineingezogen werden, zwingt einen die Macht, die die Waffe in der Hand nunmal mit sich bringt, Verantwortung auch für andere zu übernehmen und spätestens da MUSS das Denken einsetzen. Ich weiß natürlich nix über interne Strukturen und Vorgänge in einer Armee, ich habe den Dienst an der Waffe aus Überzeugung verweigert und suche grade ne Stelle als Zivi, aber es ist kaum bestreitbar, dass eine Armee im Kriegseinsatz abstumpft und der einzelne Soldat wahrscheinlich schon dankbar dafür ist, dass ihm das Denken abgenommen wird. Das meine ich mit entmenschlicht. Aus der Bundeswehr kenne ich wunderbare Stories darüber wie schon Wehrpflichtige miteinander umgehen und dabei sind die nichtmal im Kampfeinsatz und werden hoffentlich nie in diese Situation kommen. Ein Freund von mir ist daran kaputtgegangen, der saß abends am Lagerfeuer neben seinen Kameraden und hat sich mit dem Messer den ganzen Unterarm aufgeschnitten, die anderen hats nichtmal interessiert. Kameradschaft nennt man das dann, ich nenne es eher totale Abstumpfung. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Fremdenlegion? Haben die jemals wem genützt??? [/B][/QUOTE] Naja, da wären z. B. einige Tausend Zivilisten in Zaire und im Tschad die ohne die Legion von Rebellen geschlachtet worden wären. Oder die Menschen im belagerten Sarajevo, die wären ohne Hilfslieferungen der UNO verhungert. Die Blauhelme da waren auch Legionäre. So wie unter fast jedem französischem Blauhelm ein Legionär steckt. Die Zeiten wo die jeden nehmen sind längst vorbei. Bei jedem Bewerber wird von französischen Geheimdienst ein gründlicher Background-Check gemacht. Vorbestrafte oder Leute die von der Polizei gesucht werden nehmen die erst gar nicht. Die Legion heute ist ein moderner Truppenteil der französischen Streitkräfte. Ich hab meinen Wehrdienst bei der Deutsch-Französischen Brigade abgeleistet. Da haben wir ab und zu mit Legionären geübt, vor allem als Kontingente von uns für den UNO Einsatz auf dem Balkan vorbereitet wurden. Sind sehr disziplinierte Soldaten. Keine Rambos sondern Leute mit Hirn. Mein Französisch war leider zu schlecht um mich mit denen wirklich zu unterhalten, aber die waren schwer in Ordnung. Nicht alle Märchen glauben die über die Fremdenlegion erzählt werden. Meiner Meinung nach ist das eine der wenigen Multi-Kulti Gesellschaften die wirklich funktioniert. |
| Darket | Echt? Ok dann ziehe ich hiermit alles zurück und behaupte das Gegenteil, da ich meine Kenntnisse v.a. aus Zeitung und Fernsehen habe, wobei die vor ein oder zwei Jahren noch behauptet haben, dass die wirklich fast jeden nehmen würden. Gut, man lernt nie aus und bevor ich ne Verleumdungsklage von der französischen Armee kriege revidiere ich hiermit alles gesagt über die Legion. |
| Apex | Naja ich bin ja bekennender Antimilitarist und wenn nach mir ginge würde Deutschland lieber heute als morgen entwaffnet, da bin ich auch gerne unrealistisch aber mal davon abgesehn... Gut wie in der US Armee mit Deserteueren und Befehlsverweigerern umgegangen wird habe ich ja schon irgendwo geschrieben, die werden auch net besser behandelt wie Terroristen. Und rein wirtschaftlich sieht es für die meisten auch nicht wirklich gut aus wenn sie aus der Armee fliegen aber trotzdem...all dies entbindet einen nicht von der Verantwortung die man trägt. Und wenn man ein Kind mißhandelt oder andere Menschen quält und/oder ermordet dann trägt man dafür selbst die Verantwortung, wenn man dazu aufgefordert wird, ist der Auffordernde "nur" der Anstifter...man selbst aber der Haupttäter. Ich finde es ja prinzipiell gut das amerikanische Staatsbürger jetzt vor internationale Gerichte gestellt werden können und ich hoffe dass die Opfer auch versuchen bzw. in der Lage sein werden von dieser Möglichkeit gebrauch zu machen. |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Und wenn man ein Kind mißhandelt oder andere Menschen quält und/oder ermordet dann trägt man dafür selbst die Verantwortung, wenn man dazu aufgefordert wird, ist der Auffordernde "nur" der Anstifter...man selbst aber der Haupttäter. [/B][/QUOTE] Ich will keines falls entschuldigen, was mit misshandlungen zu tun hat! Da hast du recht, jeder trägt für sein Handeln die Verantwortung. Aber wenn der Anstifter nicht wäre, würden menschen nicht auf solche Ideen kommen... |
| DU! | [QUOTE] [...]Denn auch diese bewegen sich im Spannungsfeld von Gehorsamsverpflichtung, Rechtstreue und Gewissensfreiheit. So ist der Bundeswehrsoldat einerseits nach Paragraph 11 des Soldatengesetzes zum Gehorsam verpflichtet. Ungehorsam, Gehorsamsverweigerung oder leichtfertiges Nichtbefolgen von rechtmäßig und verbindlich erteilten Befehlen zieht die Bestrafung nach dem Wehrstrafgesetz nach sich. Andererseits aber gilt -ganz wie zu Wehrmachtszeiten- , dass ein Befehl nicht befolgt werden darf, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Diese für die deutschen Streitkräfte geltenden nationalen Rechtsnormen erfuhren ihre Bestätigung auch auf internationaler Ebene, nämlich 1994 im Verlaufe des KSZE-Gipfeltreffens in Budapest. Dort wurde der sogenannte Verhaltenskodex zu politisch-militärischen Aspekten der Sicherheit unterzeichnet. In den beiden einschlägigen Paragraphen 30 und 31 wird die Rechtsbindung bei Befehlsausübung und -erfüllung sowie die unaufhebbare persönliche Verantwortlichkeit jedes Soldaten definiert. Für den Bundeswehrsoldaten folgt demnach sowohl aus der nationalen als auch aus der internationalen Rechtslage, dass seine Gehorsamspflicht begrenzt wird durch das Wehrrecht, Verfassungsrecht und Völkerrecht. Gerade deswegen kann sich kein Soldat mit dem Verweis auf empfangene Befehle aus der persönlichen Verantwortung für sein Handeln stehlen. Der damalige Generalinspekteur Klaus Naumann stellte hierzu 1994 fest:" In unserem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit und Ethik stehen dem Gehorsamsanspruch des Dienstherrn das Recht und die Pflicht zur Gehorsamsverweigerung gegenüber, wo eben diese Rechtsstaatlichkeit und Sittlichkeit mit dem militärischen Auftrag nicht mehr in Einklang stehen, der Soldat damit außerhalb der freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung gestellt würde." Diese im Hinblick auf den klassischen Auftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung eher abstrakten Überlegungen gewannen nach dem Ende des Kalten Krieges mit der Neudefinition und Erweiterung des Verteidigungsauftrages bis in so entfernte Weltregionen wie den Hindukusch eine zunächst nicht erahnte Brisanz. Plötzlich weigerten sich nämlich einzelne Bundeswehrsoldaten, Befehlen zu gehorchen, die sie für unvereinbar mit Grundgesetz- und Völkerrechtsnormen hielten. Dies geschah erstmals 1999 während des Luftkrieges gegen Jugoslawien. Luftwaffenpiloten lehnten es ab, an den Angriffshandlungen teilzunehmen. Und im vergangenen Jahr gab ein Bundeswehroffizier zu Protokoll, er werde keinesfalls an der von der Bundesregierung ausdrücklich genehmigten Unterstützung des Präventivkrieges der USA gegen den Irak mitwirken. Die Gründe für die Gehorsamsverweigerung schienen klar und eindeutig: ->Völkerrechtlich betrachtet wurden beide Kriege ohne Mandat des einzig hierfür autorisierten Sicherheitsrates der Vereinten Nationen geführt. Sie waren auch nicht durch das Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung nach Art. 51 der UN-Charta gedeckt. Es handelte sich also um Angriffskriege gemäß der Aggressionsdefinition der UN-Generalversammlung aus dem Jahre 1974. -> Unter verfassungsrechtlichen Aspekten war zu berücksichtigen, dass nach Art. 25 Grundgesetz alle Bewohner der Bundesrepublik Deutschland, also auch Bundesregierung und Angehörige der Streitkräfte, unmittelbar an das Völkerrecht gebunden sind. Darüber hinaus verstoßen alle Maßnahmen, die geeignet sind und mit der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere aber einen Angriffskrieg vorzubereiten, gegen den Art. 26 des Grundgesetzes. Ein derartiges Verbrechen kann nach Paragraph 80 des Strafgesetzbuches mit bis zu lebenslänglicher Freiheitsstrafe geahndet werden. Ebenfalls Freiheitsstrafen sieht der Paragraph 80a des Strafgesetzbuches bereits für das Aufstacheln zum Angriffskrieg vor. Der auf den ersten Blick so eindeutige Sachverhalt entpuppt sich aus Sicht der Juristen jedoch als reichlich kompliziert. Der für die Strafverfolgung zuständige Generalbundesanwalt Kay Nehm lehnte die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Bundesregierung jeweils mangels eines hinreichend begründeten Anfangsverdachtes ab. Die mitunter spitzfindige juristische Argumentationsführung kann an dieser Stelle nicht detailliert dargestellt werden. Im Kern läuft die Begründung darauf hinaus, dass zwar durchaus ein Verfassungsbruch nach Art. 26 Grundgesetz vorliegen könne. Trotzdem sei dieser nicht vom einschlägigen Tatbestand des Strafgesetzbuches erfasst. Letztlich bedeutet dies, dass der Grundgesetzauftrag des Art. 26 bislang völlig unzureichend umgesetzt wurde. Denn aus dem Wortlaut und der Entstehungsgeschichte des Paragraphen 80 StGB ergibt sich, dass ausschließlich die Vorbereitung eines Angriffskrieges unter Strafe steht, nicht aber das Führen eines Angriffskrieges sowie die Beihilfe dazu. Bemerkenswert ist insbesondere der Hinweis des Generalbundesanwaltes auf den Sonderausschuss zur Strafrechtsreform, der 1968 die Strafvorschriften der Paragraphen 80 und 80a StGB erarbeitete. Vor dem politischen Hintergrund damals galt es sicherzustellen, dass - so Kay Nehm wörtlich - eine Anklage gegen den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika wegen des Vietnamkrieges vor einem deutschen Gericht wegen Friedensverrates ausgeschlossen sein müsse. [...][/QUOTE] aus [url]http://www.ndrinfo.de/ndrinfo_pages_std/0,2758,SPM782,00.html[/url] |
| Apex | Odessa ich hatte es glaube ich schon woanders gepostet aber ich schilder dir zu gerne noch mal meine Eindrücke von amerikanischen Verweigerern: Ich war mal in einer amerikanischen Kaserne als ich noch klein war, das war zur Zeit des dritten Golfkriegs, dort fielen mir ein paar Soldaten auf, die andere Soldaten die an den Füßen und Händen gefesselt waren in ein Gebäude...trieben muß man schon sagen....und zwar mit Schlagstöcken und Tritten. Als ich dann fragte was da los is hieß es: "Die armen Schweine wollten nicht in den Krieg." Und das is bestimmt nicht besser geworden...:( |
| Tiberon | Der deutsche Soldat hat afair nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, rechtswidrige Befehle zu verweigern. [quote]Original von Darket [b]... Kameradschaft nennt man das dann, ich nenne es eher totale Abstumpfung.[/b][/quote] Das klingt tragisch, sollte aber auf keinen Fall verallgemeinert werden. Ich für meinen Teil war genau wegen der Kameradschaft sehr gern beim Bund, denn bei uns gab es kameradschaftl. Umgang selbst zwischen Leuten, die sich auf rein privater Ebene nicht ausstehen konnten. |
| Wicked_K | Ich finde es etwas naiv zu glauben, dass die genannten Übergriffe von Soldaten auf "echte" Befehle zurückgehen. Das Risiko, hinterher verantwortlich gemacht zu werden, ist doch für den Vorgesetzten, der sowas anordnet, viel zu hoch. Einen direkten Befehl zu geben heisst den Befehlsempfänger von seiner Verantwortung zu entbinden und diese selbst zu übernehmen. Viel wahrscheinlicher läuft das ungefähr so: man stellt einfach die "passende" Mannschaft zusammen, macht eine Andeutung... und schaut weg. Solange die Ausführenden das Gefühl haben, ihr Verhalten sei von "oben" gedeckt, sorgt Gruppendynamik für das übrige. Und wenn bei den Taten dann sogar Fotos entstehen, wird klar, wie sicher sich diese Leute gefühlt haben müssen. Dass sich eine solche Dynamik quasi aus dem Nichts entwickeln kann wurde ja von Psychologen hinreichend experimentell nachgewiesen ...bei der Untersuchung von Naziverbrechen. |
