| Silent Lullaby | Die Gesellschaft heut zu tage ist eigentlich nur noch ein großer Haufen oberflächlicher, dummer, intoleranter Idioten. Die Gesellschaft entscheidet wer schön und hässlich ist, sie entscheidet wer dumm und intelligent ist, denkt ein intelligenter anders als sie, ist er dumm. Gut jeder zählt zur Gesellschaft, doch es gibt da diesen harten Kern, der Größere der Gesellschaft, der bestimmt. Der GOTT spielt. Dieser Kern denkt er könnte alles, er könnte entscheiden was recht und unrecht ist, er könnte leute ausschliessen die sich nicht anpassen wollen. Dieser Kern verachtet regelrecht menschen die anders sind als sie, ohne sie richtig zu kennen. Ich meine wer will sich diesem Kern anpassen, erst wenn der sich ändert wird sich der Rest anpassen. Menschen werde nicht toleriert oder fertig gemacht. Z.B. Gothics, Linkshänder, Raucher, Dicke, Behinderte,... leute die ihre lebenseinstellung haben oder nichts dafür können das sie anders sind. Dieser harte kern der gesellschaft besteht aus dummen leuten die einfluss haben, aus schönen die keine ausbildung,... scheisse ich hab die nase voll. Das große Glück nicht normal sondern anders zu sein. |
| Pydacor | Dark Greetings, ähm .... damit ja dann wohl alles gesagt, das was ich auch des öfteren denke!!! Besser und aggressiver hätte ich es auch nicht beschreiben können :D . *Sich freut auch anders zu sein* ... Als diese "Allgemeinheit"!!! Pydacor |
| Waterwraith | Den Kern den du beschreibst höhrt sich irgendwie nach dem typischen BILD leser an. (Davon gibts leider 20 mio :( zumindest wenn man die Auflage nimmt) ______ ____ Gruß and den DSA Dragon Lord |
| Nataraja | Naja so extrem ist das ja heute auch wieder nicht mehr. Da gibt es vielleicht noch den ein oder andren, der meint er müsse Nazi nachahmen, aber die meisten sind doch nich mehr ganz so dumm. Klar ist die heutige Gesellschaft scheiße, aber früher war die Gesellschaft auch scheiße und das wird sich wohl auch nie ändern, denn wenn mal die Gesellschaft anders ist, so gibt es wieder ein paar Leute, denen diese Gesellschaft gegen den Strich geht, weil sie anders sind, aus der Reihe fallen. Das wird nicht akzepiert, aber das ist doch egal. Du (auch auf die Allgemeinheit bezogen) musst doch nicht diesem Durchschnittsmenschen nachahmen oder auf andere hören, man kann was dagegen tun, man kann sich davon abkapseln, wenn man das will!! Ich denke jedem geht es so, dass ihm das ein oder andere an unsrer Gesellschaft nicht passt und man gerne davor fliehen würde und klar ist das nicht einfach, aber ich persönlich habe in der letzten zeit schon allein in meinem Kopf einen großen Schritt gemacht und meine Einstellung verändert. Ich scheiß einfach drauf!!!! Wenn die Gesellschaft mich nicht mag, so mag ich die Gesellschaft auch nicht. Ich bin gerne mit Absicht anders, ich will dem garnicht folgen und das zeige ich auch gerne. |
| Apocalypse | Ist nicht gerade die masse der menschen, die, die die gemeinschaft so machen wie sie ist? die Menschen sind denkfaul und desintressiert! si wollen nur über dinge nachdenken die sie intressieren! Alle leben in ihrer beschränkten welt, kümmern sich um ihr leben und wollen nicht mehr! sie nehmen das was medien Bekannte und politiker sagen als wahr und setzen sich nicht selbst mit dem ausseinander! menschen haben so schon viele Fehler gemacht indem sie, dinge die di allgemeinheit glaubt als wahr angeshn haben und andere meinungen ohne drüber nach zudenken als falsch abgetan haben (Bsp. die Erde ist eine Scheibe!) Grüße, Apocalypse! |
| Namayah | Ein Mensch ist intelligent. Viele Menschen sind ein Rudel wilder Teire, die gerade dem Leithammel folgen, der gerade am lautesten brüllt. Meint ihr das? |
| Mondsucht | Hallo, also ich gebe dir vollstes Recht mit den ganzen Äußerrungen die du am Anfang geschrieben hast. Aber auch wenn wir anders sind, müssen wir uns leider doch der Gesellschaft in gewissen Maße anpassen!! Ich selber habe es gemerkt und wollte mich erst nicht anpassen, weil ich halt meinen eigenen Kopf habe. Und was habe ich davon?? Ich wäre beinahe in meinem Betrieb rausgeflogen. Es stört mich zwar auch sehr sich anzupassen, aber es ist einfach notwendig. Klar verurteilen dich die Leute bevor sie dich kennen, aber wenn du dich ein klein wenig anpasst, dann haben sie auch die Möglichkeit dich besser kennenzulernen und denken dann vielleicht anders über dich!! Gruß Mondsucht |
| Klee | Hi, leider hast du recht, die Gesellschaft ist wirklich intolerant und egoistisch geworden, jemand, der auch nur etwas anders ist als "normal" wird nicht akzeptiert. Ich finde das sehr schade, denn jeder Mensch hat doch das Recht, so zu sein, wie er ist. Das Schlimmste ist aber, dass die meisten Leute einen einfach verurteilen, obwohl sie einen nicht kennen. Die denken einfach, der zieht sich jetzt meinetwegen schwarz an, also ist er ein Satanist. Lieber sollten sie sich mal informieren und dann haben sie das Recht, über etwas zu urteilen. Wer keine Ahnung hat, der soll auch keine Vorurteile haben. Ich muss allerdings zugeben, dass ich auch einmal so war. Ich wusste nicht, was Goths sind, also dachte ich, die können ja auch nicht ganz normal sein. Heute sehe ich das allerdings anders, ich habe mich informiert und weiß, wie diese Menschen ticken. Und genau dann, wenn ich an die Gesellschaft denke, bin ich froh, dass ich nicht so oberflächlich bin! Klee |
| Curzon | Wann war denn die Gesellschaft je so tolerant wie heute? Überlegt doch mal, wie es in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten aussah, bevor ihr solche undifferenzierten Äußerungen loslaßt. |
| Aramathea | toleranter ist sie schon geworden.. in verschiedenen themen.. sprache ..kleidung und so weiter.. das ist teils positiv teils negativ zu sehen..eigentlich sieht jeder es anders.. gibt es ein gut ..ein schlecht..ein richtig ein falsch ? das weiß ich nicht..und jeder sollte das für sich ausmachen.. die welt ist schlecht aber sie wird auch nicht besser.. wenn man gegen sie richtet ohne etwas zu tun... was zu tun ist.. bleibt immer noch zu fragen.. |
| Silent Lullaby | Aber wenn die uns mit Satanisten vergleichen ( ist mir mehr schon mehr als genug pasiert ) dann ist doch allgemeines Schubladen denken. Das ist schade denn so lernt man nie Personen kennen und ihre Art zu schätzen. Vorurteile gegen Leute die nicht ganz wie dieser Gesellschaftliche Kern ist, das ist primitiv und die Leute die das machen sind selbst nur gestört. |
| Waldfrau | Hallo Silent Lullaby, ich muss Dir in Deiner Ansicht recht geben. Ich habe auch schon viele Erfahrungen dieser Art gemacht, obwohl ich jetzt nicht auf den ersten Blick als Gothic erscheinen mag, doch aber als das, was man im allgemeinen Jargon der Gesellschaft als "absonderlich" bezeichnen würde. Ich bin ein sehr Wald- und im allgemeinen Naturverbundener Mensch (vielleicht deswegen, weil insbesondere der Wald für mich immer Ort der Zuflucht und Ruhe war und ist). Deswegen erntete ich nicht selten Häme und Spott aus allen "Gesellschaftlichen Schichten". Meistens rechne ich es der Dummheit einzelner Individuen zu, andererseits habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht, warum Menschen so etwas machen. Irgendwie bin ich bei meinen Überlegungen zu dem Schluss gekommen dass Menschen durch die Schaffung ihrer Werte und Normen, ihrer Kunstgebilde wie den Berieselungsmedien einfach immer mehr vergessen, wo sie eigentlich herkommen, nämlich aus eben dieser Natur, sie bekämpfen ihre Herkunft sogar. Sie lachen zum Beispiel Menschen aus, die sich Gedanken darüber machen wie die Welt entstanden ist, die sich mit Mystischen Dingen auseinandersetzen und vergessen dabei, daß sie alle nicht mehr als ein Haufen Kohlenstoff mit Wasser und einigen Spurenelementen sind. |
| Curzon | Oh Mann, immer derselbe alte Satanisten-Vergleich-Blödsinn! Wenn ihr so rumlauft, daß ihr solche Reaktionen provoziert, dann ist das eure Sache, und wenn ihr es trotzdem tun wollt, dann tut es und steht über solchen Kommentaren, oder laßt es ganz. Man hat noch vor 50 Jahren z.B. Linkshänder teilweise mit Schlägen dazu gezwungen, Rechtshänder zu werden, sogar heute gibt es sowas noch, hier in unserer Gesellschaft (hat mir meine Mutter erst erzählt). Vor 100 Jahren war die Gesellschaft sehr militärisch und rechts, und dazu extrem körperfeindlich. Vor ein paar Jahrhunderten hätte man jeden Gothic, so wie er heute rumläuft für Satan persönlich gehalten und gleich umgebracht!! Vor 2000 Jahren hat man einen Mann gekreuzigt, weil er gegen die herrschende damalige Religion rebelliert hat! Wir haben es doch so gut, dürfen mit 14 Sex haben, ohne bestraft zu werden! Wir dürfen rumlaufen wie wir wollen! Wir werden nicht aus Erziehungsgründen geschlagen! Wir bekommen eine reguläre Schulausbildung! Wir dürfen verschiedenen Religionen angehören! Wir dürfen entscheiden, daß wir nicht ins Militär wollen! Wir dürfen die Musik machen und hören, die wir wollen! Wir dürfen sagen und denken was wir wollen! Und ihr beklagt euch, daß die Gesellschaft heute so wahnsinnig intolerant, dumm, einengend, etc... GEWORDEN sei??? Das war doch früher VIEL SCHLIMMER! |
| infernal_angel | [i]>Aber wenn die uns mit Satanisten vergleichen (...) dann ist doch allgemeines Schubladen denken.[/i] Sicher ist es das – aber wer kann sich davon wirklich frei sprechen? Wenn dir ein quietschig bunt gekleideter Mensch begegnet, denkst du dann nicht „Oh, ein Hippie!“ (nur mal so als Bsp.) Dann hast du auch geurteilt, ohne mit dem Menschen ein einziges Wort gewechselt zu haben. Und nur weil Hippies mehr belächelt als beschimpft werden, macht es die Sache nicht besser. Wie Curzon sagte, wir kleiden uns bewusst anders, also müssen wir mit Reaktionen rechnen (und provozieren diese ja manchmal auch ganz gerne.) Mich nerven nur die Menschen, denen ich schon zig-Mal erklärt habe, warum ich so bin und die es immer noch nicht verstehen WOLLEN. (wie z.B. meine Eltern... :rolleyes: ) Natürlich ist die Gesellschaft kein Traum. Aber wir haben zumindest alle die gleichen Rechte. Niemand kann und darf uns vorschreiben, wofür wir uns zu interessieren haben und welchen Idealen wir folgen müssen. Wer seine Lebensphilosophie durch Kleidung offen kundtut, der tut das bewusst und muss, wie oben schon gesagt, auf Kritik gefasst sein. Es wird doch immer gesagt, dass die schwarze Lebenseinstellung nix mit Klamotten zu tun hat. Wer dann so sehr unter Beschimpfungen zu leiden hat, der kann sich auch dezenter kleiden. Ich trage auch nur schwarz, aber eher unauffällig. Und ich wurde noch NIE (!!!) beschimpft. Alles eine Sache der Intensität. terveiset i.angel |
| lizard | ich habe vor einiger zeit mal diesen text geschrieben, ich glaube er passt hier hin: Herzlich willkommen in "Der Gesellschaft" Unser heutiges Tagesmenü: Vorspeise: - leichter Minderheitensalat. Hauptgericht wahlweise: - däftige Nazis, garniert mit Kampfhunden - Grufties in Satanistensoße Dessert wahlweise: - Jugendliche Computerspieler, gespickt mit Amokläufern - Homosexuelle Drogenabhängige Guten Appetit! |
| Nataraja | Hmmm..also solche Vorurteile kommen entstehen eh meist nur weil die Leute keine Ahnung haben. Klar wird man wenn man schwarz rumläuft als Satanist abgestempelt obowhl Satanisten meist überhaupt kein schwarz tragen. Das ist aber doch kein provozieren. Was kann cih dafür wenn die Leute sich nicht belehren lassen und allen Quatsch aus den Medien glauben. Muss ich mich deshalb anpassen? Deshalb auf schwarz verzichten? Klar..man wird nur respektiert, wenn man wie die Gesellschaft tickt...ich hab mich auch geändert..die Gesellschat hat mcih geändert und inzwischen mögen mich die Leute mehr als vorher. Aber eigentlich ist es mir auch nicht wichtig mich mit Leuten zu versthen die solch eine Einstellugn haben!! Die brauche ich auch nicht...also lebe ich so wie cih bin und wer mich so magt..ist doch super. Das mit dem Beruf und so weiter ist noch ne andre Sache. Man muss ja aber auch nicht im Beruf so angezogen sein wie sonst wenn man abends weg geht oder so. Man kann das ja trennen wenn man will!!!! |
| Namayah | Im Prinzip kann ich mich nur anschließen. Ich meine, wir haben es doch eigentlich ganz gut so, wie es ist; die Gründe sind in den vorherigen Postings schon zu genüge aufgezählt worden, das brauche ich jetzt nicht mehr zu machen. Ich beschwere mich nicht. |
| Vesuv1666 | Am Anfang des Threads ging's ja eigentlich noch um unsere Gesellschaft allgemein und dazu will ich auch mal meine Meinung schreiben. Es gibt bestimmt dumme und intolerante Menschen, aber ich habe auch viele kluge und tolerante kennengelernt. Trotzdem stimme ich Silent Lullaby zu, daß die meisten sehr oberflächlich sind. Vielleicht tun die Leute nett zu einem und im nächsten Moment lassen sie einen hängen. Oder reden mit einem erst, wenn man irgendwas hat, was für sie von Vorteil ist (z.B. ein Auto). Vielleicht hat das was mit unserer Wohlstands- und Konsumgesellschaft zu tun. Man hat alles, man glaubt alles kaufen zu können. Ich glaube, daß man in ärmeren Zeiten mehr zusammengehalten hat, einfach weil man es mußte, um zu überleben und hat seine Verwandten und Freunde einfach gebraucht. Vielleicht hat diese Entwicklung zur Oberflächlichkeit auch etwas mit Werteverfall zu tun. Im alten Rom waren noch die Tugenden, die virtutes, wichtig. So z.B. Fleiß, Freundschaft, Gerechtigkeit usw. Freundschaft scheint heutzutage unwichtig zu sein. Ich meine wahre Freundschaft. Viele suchen sich die Freunde aus, wie sie es grad brauchen. Z.B. jmd mit Auto, oder jmd, der einen immer auf Parties mitschleppt. Respekt scheint auch nicht mehr wichtig zu sein. Wenn ich an meiner Schule sehe, wie uns die kleinen Fünftklässler anschnauzen. Das hätten wir damals nie gewagt. Intoleranz gibt es eigentlich überall (aber nicht ausschließlich). Man muß natürlich unterscheiden zwischen der Toleranz, die uns vom Grundgesetz gewährt wird und die tatsächliche, die uns Mitmenschen entgegenbringen. Es heißt zwar Religionsfreiheit, aber trotzdem werden Moslems schief angeschaut, nicht immer darf man seine Meinung sagen ohne danach fertig gemacht zu werden, nicht überall kann man seine Persönlichkeit frei entfalten... Natürlich darf man auch nicht vergessen, daß diese Grundrechte relativ neu sind. Wie Curzon schon gesagt hat - vor 50 oder sagen wir 55 Jahren gab es das noch nicht. Zu den Vorurteilen: Vorurteile sind vorgefertigte Bilder. Und jeder hat Vorurteile, auch die, die sagen, sie hätten keine. Man braucht einfach dieses Klischeedenken, weil man sonst jeden neuen Menschen, den man sieht, nirgends einordnen kann. Vorurteil haben, heißt ja nicht, den Menschen nicht kennenlernen zu wollen. Und wenn das Vorurteil danach widerlegt ist, prägt man sich gerade das, was man nicht erwartet hat, viel stärker ein, weil es einfach nicht in die Schublade paßt. Dunkle Grüße, Vesuv:( |
| Pydacor | Dark Greetings, [QUOTE][I]Original von Apokalypse[/I] [B]Ist nicht gerade die masse der menschen, die, die die gemeinschaft so machen wie sie ist? [/B] [/QUOTE] Ein dichter hat mal gesagt "Den Stand einer Gesellschaft erkennt man an seinen Gefangenen" Dies schrieb er kurz nachdem er eingesperrt wurde, da er sein Recht auf Meinungsfreiheut in Anspruch nahm! Sollte das nicht zu denken geben ?!?!? Pydacor |
| DaRkNiGhTWalKeR | Also: Das hört sich an als tue die Gesellschaft all ihre taten wissend! Aber sie tut ncihts wissend, sie tut es nur aus reinem Unwissen über ihre eigene Individuallität. Wenn aber jemand (oder etwas) da ist um sie wachzurütteln, um zu sagen "Du bist Du und kannst tun das DU willst" dann besteht noch eine Changse auf besserung. Wir haben die Macht etwas zu Verändern. Ein einzellner kann nichts tun, aber Zusammen kann man den menschen ihre Fehler aufzeigen. Nicht jeder wird seine doch so offenkundigen Fehler einsehen wollen, aber zumindest hat man ihm dann einen kleinen Denkanstoß gegeben. Ein Denkanstoß in die richtige Richtung! Die Menchen werden nciht von heute auf morgen aufwachen. Aber sie können wachgerüttelt werden... langsam aber unerbittlich. Das ist unsere Aufgabe. Und das ist der einzige Grund aus dem ich immer wieder auf die Straße gehen und darrauf warte das jemand sagt: "Hey, warum kleidest du dich denn so?" oder irgendetwas in der Art. Denn die menschen warten regelrecht auf einen Anstoß in die richtige Richtung. Ich habe es erlebt. Passende dazu habe ich einen Text parrat. Er hing zerflättert an einem Bahnhof in Alzey (nicht das irgendwer Alzey kennen würde, daber das ist eine Stadt so im Umkreis von Mainz ;)) und ist sehr interessant zu lesen: BRAVE NEW WORLD “ Wie kann ich die Welt erwecken oder sie Menschen, die größtenteils hinter schützenden Fassaden leben und sich kampflos dem dogmatischen System unterordnen? Regeln sind wie Krücken, für den KRANKEN eine Notwendigkeit, für den GEUSNDEN eine Qual. Ihr könnt versuchen, meine Worte zu zähmen, die euch Intoleranz vorwerfen. Doch es wird euch nicht gelingen, solange ihr Minderheiten verachtend entgegentretet. Solange ihr Mörder schütz und die Opfer zum schweigen bringt. Ich habe ein Recht euch zu verachten, wenn eure Stummheit den Ursprung in Feigheit findet. Wenn eure Blindheit ein Ergebnis eurer vernichtenden Ignoranz ist. Wenn eure Taubheit nur existiert, weil ihr euch selbst belügen könnt. Wenn euer Handeln keine Selbstlosigkeit kennt. Wenn ihr eure Träume aufgegeben habt, weil die Realität sie nur durch euren Einsatz zugelassen hätte. Was habt ihr für andere getan? Habt ihr euch jemals die frage gestellt, warum Menschen hungern müssen? Warum Egoismus dominiert und Humanismus tot ist? Warum der Materialismus euch determiniert? Warum ihr auf der Flucht seid vor euch selbst? Warum der Alltag euch zerfrisst? Ich werde nie so sein, wie ihr. Ich werde für diejenigen meine Stimmer erheben, die ihr in eurer KRANKEN Welt vernichtet habt. Für alle, die ihr oberflächlich verurteilt habt. Für alle, die ihr verlassen habt. Für alle, die in eurer Augen nichts Wert waren. Für alle, die ihr in den Wahnsinn getrieben habt. Für alle, die deswegen jetzt tot sind. Ich bin frei! Ihr seid Sklaven, verurteilt zur Stille. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Klee [/i] [B]Das Schlimmste ist aber, dass die meisten Leute einen einfach verurteilen, obwohl sie einen nicht kennen. Die denken einfach, der zieht sich jetzt meinetwegen schwarz an, also ist er ein Satanist. ... Ich muss allerdings zugeben, dass ich auch einmal so war. Ich wusste nicht, was Goths sind, also dachte ich, die können ja auch nicht ganz normal sein. Heute sehe ich das allerdings anders, ich habe mich informiert und weiß, wie diese Menschen ticken. [/B][/QUOTE]Das ist doch eigentlich der Beleg dafür, daß alle Menschen lernfähig sind, wenn sie den Willen und die Möglichkeit haben, sich zu informieren. Und weil sie aus den Medien in der Regel nicht erfahren, wie Du wirklich denkst, können sie es nur von Dir selbst erfahren - wenn Du ihnen die Gelegenheit dazu gibst. |
| InsaneFetish | Pain of Salvation - One Hour by the concrete lake - 03 - The Big Machine '...and he actually held up the weapon before our eyes, and there, dressed in a suit and tie, he smiled and told us with pride in his voice that "this model was largely represented in the Gulf war!". He was so very proper and clean. And so alarmingly blind!' Welcome inside the machine It hurts! Go numb, go blind... One's drilling out a pipe One adjusts the aim One makes trigger parts Weapons as a game! All trapped in killing routine Washed clean... ...by this machine On these grey walls Lovely pictures of the weapons we produce But not their actions... All are part of the big Machine We do our job "Guilty!" But what if we save? And what if we solve? And what if we build? And what... ...what if we lose control? What if we lose control? What if we lose control? What if we lose control? (I am just a wheel!) ...and what if we ...stop? |
| Kambika | Darknightwalker, was Du geschrieben hast erinnerte mich irgendwie an "Gothics an die Macht". Klingt fuer mich nicht nach Individualitaet, aber vielleicht hab ich das nur in den falschen Hals bekommen. Vielleicht habe ich einfach schon aufgegeben, aber ich glaube nicht, dass mit Wachruetteln noch viel zu machen ist. Du kannst andere Menschen nicht aendern, das einzigste was Du beeinflussen und aendern kannst bist Du selbst. Nicht persoenlich gemeint, aber meiner Meinung nach ist "Wachruetteln" verschwendete Zeit und Energie. |
| DaRkNiGhTWalKeR | Findest du? Was willst du denn machen? Dich in eine Ecke setzen und weinen? Und was Gothics an die Macht angeht: Naja, ich muss zugeben das ich mich etwas... extrem formuliert habe... |
| Mondsucht | Hallo, ihr sagt das die Gesellschaft im Gegensatz zu früher schon toleranter geworden ist. Im gewissen Sinne habt ihr ja recht. Ich würde mal sagen, dass wir früher als Hexer und Hexen verbrannt oder in ein KZ gekommen wären. Aber lebt erst mal im tiefsten Bayern!!! Die Leute bekommen, um es mal extrem auszudrücken, einfach nicht den stock aus dem Arsch...:mad: Ich meine ich muss mich wirklich nicht auf der Straße dumm abmachen lassen, nur weil ich schwarze Klamotten trage. Und außerdem geht es hier glaub ich nicht darum, was früher mit Menschen gemacht wurde die anders sind, sonder das man von vorne hinein erstmal verurteilt wird. Es wird halt erst mal nach dem Äußeren geschaut. Wenn es der Gesellschaft gefällt, dann wollen sie dich besser kennenlernen. Wenn nicht, wirst du gleich als "Unnormal" abgestempelt!!! Mondsucht |
| fluchtraum | In weiten Teilen eurer Gesellschaftskritik mögt ihr ja recht haben. ABER [QUOTE][i]Original geschrieben von Silent Lullaby [/i] [B]Aber wenn die uns mit Satanisten vergleichen ( ist mir mehr schon mehr als genug pasiert ) dann ist doch allgemeines Schubladen denken.[/b][/QUOTE] Ein Haufen Gruftis laufen (leider!) mit umgedrehten Kreuzen rum, beschäftigen sich mit LaVeys und Crowleys Schriften und finden es cool, den Satanisten raushängen zu lassen, um zu provozieren... wundert es euch da noch, wenn solche Vorurteile entstehen? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus... [QUOTE][i]Original geschrieben von Silent Lullaby [/i] [b]Vorurteile gegen Leute die nicht ganz wie dieser Gesellschaftliche Kern ist, das ist primitiv und die Leute die das machen sind selbst nur gestört. [/B][/QUOTE] Ich habe aber den Eindruck, du (und manche andere hier) betreiben das umgekehrte Spiel: Jeder, der zum 'gesellschaftlichen Kern' gehört, jeder der 'normal' ist, ist in euren Augen ein böser Vorurteilsbeladenes Arschloch. Das ist doch genau das gleiche Vorurteil, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Das ist genau so Schubaldendenken. [QUOTE][i]Original geschrieben von Silent Lullaby [/i] [B]Das ist schade denn so lernt man nie Personen kennen und ihre Art zu schätzen.[/b][/quote] Ganz genau.... Und zum Schluß: Glaubt ihr wirklich, die 'Gothics' wären irgendwie besser im großen und ganzen? Was ausser unserem Klamottenstil und unserer Musik unterscheidet uns von dem Rest der Gesellschaft? Nicht halb so viel, wie ihr euch gerne einredet... Unter dem schwarzvolk gibt's genau so viele Oberflächliche, ist man genau so intolerant gegenüber anderen Stilrichtungen, hat man - wie dieser Thread beweist - genau so viele Vorurteile gegen Leute, die anders rumlaufen als 'wir'. Gruß, der fluchtraum |
| Cagliostro | Der Mensch is guat, aber d'Leit san bled. (Karl Valentin) |
| Smithie | Hallo Leute. Dies ist das erste mal das ich in diesem Forum ein Thema eröffne. Ich hab mich grad angemeldet. Ich hoffe nur weil ich kein Gothic bin, das ich hier einigermaßen akzeptiert werde. ich selber bin ein ruhiger Mensch. Ich bin dieser Gothicszene gegenüber sehr tolerant !! Das Problem ist das diese Szene bei der Gesellschaft noch Angst auslöst. Und da bin ich schon bei meinem Thema: Diese Gesellschaft !! Ich muss sagen das ich diese Gesellschaft teilweise hasse !! Ich bin nicht gegen technische Neuerungen , und ich will mich auch nicht negativ über Politik äußern da ich davon keine Ahnung habe. Es geht mir vornehmlich um Menschen in dieser oberflächlichen, angepassten Mainstream Gesellschaft. Ich bin der Meinung das diese Gesellschaft nur durch Objekte (Statussymbole) definiert wird. Die Menschen in dieser Gesellschaft sind in meinen Augen extrovertierte, oberflächliche und verständnislose Geschöpfe !! Es kommt nur darauf an wie man gekleidet ist, ob man ein Auto hat, ob man Geld hat und wie man sich verkauft. Dies betrifft Frauen gleichermaßen wie Männer. Alles was anders ist wird niedergemacht oder zerstört. Oder manche versuchen einen zu "bekehren". Viele bekommen sogar Angst vor den Leuten die anders sind. Es wird erwartet das man einen von der Gesellschaft definierten Platz einnimmt. Es wird polarisiert und gemobbt. Beispiel: Wenn man nicht wie andere sich jedes Wochenende volllaufen läßt , oder man nicht billig eine Frau anlabbert ist man gleich einer der nicht dazu gehört. Wenn man Interessen hat die von der heutigen Geselschaft abweichen ist man kein richtiges Mitglied der Gesellschaft. Man wird als langweillig abgestempelt nur weil man lieber liest anstatt in die Disco zu gehen. oder wenn man sich für Kultur/Geschichte interessiert anstatt zu saufen und zu feiern. Diese Gesellschaft zeigt spätestens ihr wahres Gesicht wenn die Menschen von deinen "andersartigen" Interessen und Wissen profitieren können. ich werde sehr gemieden in der Schule und Klasse, praktisch ein Aussenseiter der nicht gemobbbt wird. Mal hat jemand gesagt ich rede nur Mist, aber wenn derjenige von meinem Wissen profitieren kann, dann wird man als gleichwertig behandelt -> bis zu dem Zeitpunkt wo man seine Hifle nicht mehr braucht, und man fällt zurück in seine Aussenseiterrolle !! Wollt ich nur mal loswerden !! |
| psychochicken | Dieser Thread soll an den von Ragnarok anknüpfen ("Die Gesellschaft verkommt") [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=31553[/url] [QUOTE]Ein paar Ausnahmen könne den Strom Lemminge nicht aufhalten, ihr Los ist es eher, mit offenen Augen im Strom umzukommen, der sich die Klippe herunterstürzt...![/QUOTE] Offenbar gibt es doch den einen oder anderen, der das so sieht. Dennoch, wir sind definitiv in der minderheit und auch wenn wir uns die größte mühe geben, kann das leben hart sein. aber was haben wir für eine wahl? sollen wir lieber mit dem strom schwimmen? es wäre so viel einfacher! und schlechtes gewissen, naja, immerhin machen es offenbar fast alle so. (1) oder wir könnten versuchen unserern eigenen weg zu gehen, uns aber mit den anderen (ich würde ja zugern idioten sagen) zu arrangieren. immerhin müssten wir dann kein schlechtes gewissen haben. aber immer lieb und nett sein? hält man das auf dauer aus? (2) wir könnten auch den anderen den rücken kehren, was auf die dauer ziemlich hart ist, weil man immer ein außenseiter bleibt. andererseits wäre das wenigstens ehrlich. (3) oder wir könnten, (wie BlackDragon vorgeschlagen hat) versuchen den anderen die augen zu öffnen. wäre das ein realitisches vorhaben? (4) oder alles hinschmeißen? manchmal erscheint es verständlich. (5) (bitte ankreuzen, harhar, nein spaß beiseite, die zahlen dienen nur der übersicht) Eigentlich glaubt doch jeder, das sein handeln richtig ist und das derer, die er für idioten hält falsch... Otto Normalverbraucher genauso wie Proll X und Gruft Y... wenn wir auch nur hablbwegs aufgeschlossen sind, müssen wir uns doch fragen, warum wir glauben das wir im recht sind!?? jedem das seine? wäre eigentlich fair. nur kann sich diese ansicht ändern, nachdem einem der 2500ste ellenbogen in die rippen gestoßen wurde. irgendwann will man nur noch zurückstoßen. jeder mensch braucht doch etwas woran er glauben kann. woran sollen wir glauben? was können wir in diesem kampf gewinnen? Wer stärkt uns den rücken, wer dank uns unsere mühen? "Es ist besser, ein unzufriedener Mensch zu sein, als ein zufriedengestelltes Schwein, besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr. Und wenn der narr oder das Schwein anderer ansicht sind, dann deshalb, weil sie nur die eine Seite der Angelegenheit kennen. die andere Partei hingegen kennt beide Seiten." (John Stuart Mill) Hat man sich das auch 50 mal vorgesagt, ist es vielleicht trotzdem wieder vergessen, wenn man hinaus muss in diese Welt, dem Abgrund entgegen. |
| SolPreto | Hmm... Ich finde es zwar nicht unbedingt gut, aber die Ellenbogengesellschaft ist vollkommen natürlich! Es galt schon immer ein Recht des Stärkeren und wir sind auch nur Tiere. Aber trotz Körperlicher Stärke kann man heutzutage nicht überleben ausser man hat einen Job, für den auch andere Fähigkeiten von Nöten sind. Also wandelt sich das was als "Stark" angesehen wurde in Bildung, Sozialen und Finanziellen Status. Deswegen ändert sich doch am Recht des Stärkeren Grundprinzip nichts. |
| d-fens | Hi, diese frage muss sich wohl jeder für sich stellen. Was ist es dir wert? KANNST du dich in diese Gesellschaft einfügen und ein Schäfchen werden? Wäre das nicht feige? Oder willst du so bleiben wie du bist? Ist es das wert? Ist die Wahrheit "Lebenswert"? Ich habe für mich noch keine Antworten gefunden, ich bin weder zufrieden, noch glücklich mit der Situation doch muss ich sie ausstehen, doch auf VERGELTUNG kann man nicht hoffen, wer wird es dir anerkennen dass du dein leben gewissenhaft gelebt hast? Dass du dein Leben nach deinen eigenen Idealen gelebt hast? Letztendlich ist beim leben der weg das ziel und wenn der weg "schön" war hast du dein Ziel erreicht. Keineswegs gibt es hier die "perfekte" antwort noch die richtige, denn wenn ich mir angucke wie gut es den menschen geht die sich einfach keine gedanken über das machen was sie tun, ihre pflicht erfüllen und nichts weiter stellt sich mir schon die frage warum das nicht bei mir auch so sein kann, doch es ist nun mal so und ich muss versuchen das beste draus zu machen! greetings from d-fens |
| Black-Paladin | Die Frage ist doch was erwartet man von sich selbst und von seinem Leben in dieser Gesellschaft. Natürlich würde sich jeder gerne in der Rolle eines durch und durch aufgeklärten und toleranten Menschen sehen. Aber sowas gibt es meiner Meinung nicht. Alle möglichen Leute beschweren sich immer wie kommerziell alles geworden ist und das keiner mehr sein eigenes "Ding" durchzieht, egal ob nun in musikalischer oder allgemeiner Hinsicht. Aber ist es wirklich möglich sich der Gesellschaft und den damit einhergehenden Gedanken und Idealen zu wiedersetzen? Das fängt doch schon damit an das man seit frühester Kindheit eingetrichtert bekommt, du musst lernen und dich ordentlich benehmen sonst kriegst du keinen Job oder so ähnlich. Und das is doch schon der Anfang vom Ausverkauf. Wer von uns kann von sich behaupten das er keine Ausbildung und somit einen Job anstrebt? Was ja in der heutigen Welt auch lebensnotwendig ist da ja jeder Mensch was zum Beißen brauch. Sicher gibt es auch solche, die sagen ich verweigere mich diesen ganzen Sachen und lebe so wie es mir gefällt. Aber wer zahlt in der Regel deren Rechnungen und kommt für deren Lebensunterhalt auf? In der Regel doch unsere Sozialstaat und seine Einrichtungen, und somit wiederum diese Gesellschaft. Und ich kenne niemanden der für seine Ideale verhungern würde. Also ist doch die Frage nicht "Soll ich mich anpassen oder nicht?" sondern viel eher "In wieweit soll man sich und seine Ideale an das reale Leben anpassen?". Und das ist meiner Meinung nach nicht mal die schlechteste Sache da Ideale in den wenigsten Fällen etwas mit Realität zu tun haben. PS: Beitrag zum zerreißen freigegeben. |
| Starlord | @Silent Lullaby das kann ich nur unterschreiben fehlt nur noch das die Politiker stolz sind alle 4 Jahren einen neunen Ahnungslosen Deppen an die Macht zu lassen, wo der alte grad mal das Handwerk gelernt hat. |
| psychochicken | vielleicht war die gesellschaft einfach schon immer verkommen?? viele dinge sind heute besser, aber es gibt auch genug, über das man sich sorgen machen kann. alles in allem ist es halt einfacher, sich anzupassen; in der natur sieht's auch nicht anders aus, z.B. haben albinos schlechtere überlebenschancen, weil sie anders ausehen. das soll keine rechtfertigung sein! aber vielleicht sind einige menschen noch näher beim tier als andere. ABER: wenn wir alle so tolerant und intelligent wären, würde unsere gesellschaft nicht mehr funktionieren - wer würde denn dann den müll raustragen?! ich will damit nicht sagen "hört auf zu meckern, es könnte alles viel schlimmer sein..." ihr habt recht, diese probleme gibt es! nur gibt es offenbar keine ultimative lösung, darum sollte jeder seinen teil tun und das beste draus machen... ich weiß, ich hab oben noch anders geklungen... :rolleyes: tatsachen: 1. ein großteil der menschheit ist dämlich. 2. das leben ist nicht "schön". |
| In Blue | Ist es okay, als Frau 1,79 m groß zu sein? Und bei dieser Größe ein Gewicht von 70-75 kg auf die Waage zu bringen?Und Körbchengröße 80d zu haben? Diese Fragen muss ich mir, obwohl unsere Gesellschaft ja angeblich so tolerant ist und nur auf die inneren Werte achtet, im Schnitt drei mal am Tag stellen. Beim Betreten des Busses am frühen Morgen geht es schon los: Gekicher und gedeute zweier etwa zehnjährigen. Der Mann mir gegenüber grinst seinem Freund zu.Ich glaube, er weiß nicht, dass ich das sehe. Am frühen Nachmittag fahre ich mit meinem Freund wieder nach Hause. Ich weiß, ja, dass er etwas ungewöhnlich aussieht. Aber ist das ein Grund, uns die ganze Zeit über anzustarren?! Tagtäglich geht es so. Und nicht nur bei mir.Wie muss es erst einer Frau gehen, die 1,89 m groß ist? Und dabei 170-175 kg wiegt? Und Körpchengröße 80e hat?! Anscheinend wird man in unserer Gesellschaft nur respektiert, wenn man den bescheuerten Schönheitsidealen entspricht. Ist das so in Ordnung????? |
| Tanfana | Du musst nicht den Schönheitsidealen entsprechen... Du musst nur wie ALLE aussehen um in Ruhe gelassen zu werden. Das ist leider in dieser dümmlichen, verweichlichten, intolleranten und völlig verborten Gesellschaft so. :mad: |
| In Blue | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B]Warum soll es denn nicht ok sein? Jeder Mensch sieht eben aus wie er ist, und niemand hat ihm das Anrecht darauf abzusprechen. Fernerhin: 1.79 * 70..75 ist doch weißgott nicht ungewöhnlich, nach dem Body-Maß-Index müßtest Du genau im grünen Bereich liegen, also freu Dich! Und etwas größere Körbchen kann doch nun wirklich niemand stören [/B][/QUOTE] Ich finde mich selbst ehrlichgesagt auch mehr oder weniger okay, aber der Rest der Welt ist größtenteils anderer Ansicht. Ich bin zu groß, zu dick(?!), und du würdest dich wundern, wie viele Menschen eher auf kleine Brüste stehen. Im Übrigen...Ich hab auch Mathe studiert!:D |
| Tanfana | WO BITTE IST DENN DAS ZU DICK? *höh :eek: Ich fass es nicht... Lass Dir nicht son Mist einreden... Naja, ich hab gut reden. Bin ja auch nicht anders wenn es um mich geht. Bei anderen sieht man das glaube ich immer etwas "lockerer"?! Ausserdem; Guck Dich doch mal um! Wo bitte sind denn die Models??? Nicht im Bus! Da wette ich drauf! |
| In Blue | Danke! Aber ich muss leider sagen, dass man mir oft sogar mitten ins Gesicht(!) sagt:"Du bist zu fett!", oder:"Du bist nicht fett, nur..." Ich muss auch selbst zugeben, dass ich ja nicht gerade klapperdürr bin. Aber dieses Forum baut mein Selbstvertrauen wirklich rapide auf!*grins* Und ähm... Es laufen WIRKLICH oft modelähnliche Frauen im Bus rum! Schau mal genau hin! Mal so ganz vorsichtig: Wie seht ihr denn aus? Habt ihr Probleme mit eurem Aussehen? |
| Tanfana | Sind das wirklich Frauen??? (Ich zähle 12 bis 16 jährige nicht dazu *g) Also ich hab riesen Komplexe. Schon seitdem ich denken kann. Ich weiß nicht woher ich das hab. *achselzuck Eigentlich hat mir noch keiner ernshaft gesagt ich sei zu fett oder zu hässlich oder so. Im Gegenteil... Aber ich glaub nur das was ich seh. Und ich mag mich nicht. (Bin übrigens ca. 1,72m und wieg um die 60 Kilo.) Habe vor noch ca. 6 Monaten 10Kilo mehr gewogen und hatte da ne Körbchengröße von 80D. Dank Diät ist da jetzt nur noch 75b... :confused: Diäten sind auch nicht immer nur Sonnenschein! Es gibt aber bis auf ein paar Gramm zu viel noch viele viele andere Sachen die mich nerven... Aber ich denke das muss ich hier nicht auch noch aufführen/"zugeben". *fg Ergebenst Tanfana |
| In Blue | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tanfana [/i] [B] (Bin übrigens ca. 1,72m und wieg um die 60 Kilo.) [/B][/QUOTE] Um Gottes Willen!!!! Da bist du ja fast schon wieder zu dürr!:) Und soweit ich weiß, ist 75b eigentlich die als perfekt angesehene Größe, genau wie 1,72 m. Ich glaube, wir sollten das mit den Selbstbeschreibungen lieber lassen- ist schlecht für mein Ego!;) |
| Tanfana | Knapp 1,80m und 70 Kilo ist nicht viel anders wie knapp 1,70 und 60 Kilo. ;) Und meine Freundin (auch hier auf dem Board/Dunkle Gräfin) würde über Deine "kleine Größe" nur lächeln. ;) Die ist noch ein wenig größer! Vielleicht meldet sie sich ja zu dem Thema auch noch zu Wort?! |
| Ishvara | [ironie] Ich versteh nicht wieso ihr euch immer noch darüber aufregt, wenn irgendwelche Mitmenschen euch signalisieren das ihr nicht der DIN-Norm 1791764 (Konsument/ weibl) entsprecht. Irgendwie war das schon immer so das freundliche Menschen um eure konformität besorgt waren und so langsam sollte man sich doch dran gewöhnt haben. Aber anscheinend wollen sich manche renitente Personen nie Anpassen. [/ironie] |
| Tanfana | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ishvara [/i] [B][ironie] Ich versteh nicht wieso ihr euch immer noch darüber aufregt .... und so langsam sollte man sich doch dran gewöhnt haben.[/ironie] [/B][/QUOTE] Das Problem ist das nicht alle Menschen gleich weit sind.... Die "jüngere Generation" kommt vielleicht erst jetzt damit in Berührung?! Vielleicht liegts aber auch daran in wie fern man sich weiter entwickelt, wie man "aufwächst"?! Ich denke man sollte niemandem "verübeln" wenn er sich über solch inkompetente und 08/15-Liebhaber aufregt/nicht mit solchen Menschen klar kommt! Gar verletzt ist! Tollerant ist wohl leider der kleinste Teil der Menschheit. Schade drum! |
| noem | Tach! Also erstmal: liebe *in blue*:lass dich nicht unterkriegen- du bist so vollkommen in ordnung wie du bist- auch wenn es nicht einfach ist dieses selbstbewusstsein zu bekommen grade wenn man von irgendwelchen leuten angestarrt wird. muss selbst oft mit dem bus fahren und ich kann es auch immer wieder beobachten das wenn irgendjemand einsteigt der (auch nur ein wenig) nicht dem durchschnitt entspricht- schon wird geglotzt, . ok, ich schau auch aber eben einfach weil die tür aufgeht und jemand reinkommt. wieso kapiern die leute nicht, dass so ein anstarren bis in die seele gehen kann und dort verletzend wirkt??? ich bin so eine superdurchschnittsfrau: 1,73 groß, 54 kg. 75b. und ich muss mir immer anhören das ich so blass bin, wahrscheinlich schon wieder abgenommen habe (ich hasse hunger- werd dann immer unausstehlich) und doch sicher magersüchtig bin. noch schlimmer ist aber, dass mich leute die mich nicht kennen für arrogant halten. es stimmt einfach nicht. ich hab es ja wirklich gut und eigentlich leicht reden, aber mir kommt auch die galle hoch wenn ich merke, das man nur nach dem aussehen beurteilt wird. liebe grüße, noem |
| TheTurningPoint | [COLOR=deeppink]Wer kann mir sagen, wie und wo man hier beginnt, in einer Welt, die "hässlich sein" betrachtet als die größte Sünd', die ständig über ihre Schönheit spricht, und alles wegsperrt, was dem Ideale nicht entspricht? Und sagt, wer ist ein Mörder, wenn wir alle fördern, dass Emotionen tief ins Innere gleiten, und Idealen glauben, die uns sagen wolln was Schönheit ist und zu Viele schon dem Tode weihten? Scönheit ist die Bestie, Schönheit als Stacheldrahtzaun ... (The Ark - "Beauty Is The Beast")[/COLOR] Wenn die Gesellschaft nach Idealen strebt, die uns selbst, unsere Freunde und Bekannten und viele andere Menschen von vornherein ausschließen, warum sollten wir nach solchen Idealen streben, die nichts weiter sind als Selbstverleugnung und in letzter Konsequenz Selbstmord? Wir sind, wie wir sind - und wer uns nicht so haben will, wie wir sind, der hat uns nicht verdient ! [COLOR=limegreen]Bis ich merkte, dass ich [b]nur Eure Hälfte[/b] liebte in mir, hab ich so viel Zeit verlorn, ohne [b]Mich[/b] zu erkennen. Zu viel Liebe hab ich Allen gegeben, nur nicht mir, bis alles Licht in mir aufhörte zu brennen. Nun hast Du mir endlich gezeigt, daß nur [b]beide Hälften[/b] mich stärker machen. Ich fühl, wie die Kraft wieder in mich steigt. Ich kann die Liebe wieder neu entfachen. (Lacrimosa - "The Turning Point")[/COLOR] |
| Eisdrache | Die Frage ist doch auch, kommen wir um gewisse Schönheitsideale überhaupt herum. Schließlich ist es immer noch die Optik welche die Gesselschaft scheinbar verbindet, und wer anders aussieht hat ein Problem. Brauchen wir jedoch nicht auch heute Werte welche eine Gesselschaft auf einen gemeinsamen Nenner bringen? Wo sollen wir sie suchen, wen nicht an Äusserlichkeiten. Philosophie, Religion, politische Einstellung...dies alles scheint heute absolut unwichtig oder zumindest nicht auf einen gemeinsamen Nenner innerhalb der Gesselschaft zu bringen. Was bleibt da noch übrig. Die Optik eben. Und Nennwerte sagen uns...die meisten Frauen sind etwas kleiner als 1,80.....also werden jene die größer sind erstmal betrachtet, über sie wird geredet...gelacht. Doch seid einmal ehrlich zu Euch selbst...vor welchen Käfig bliebt ihr früher im Zoo öfter stehen, vor dem mit den Kaninchen, die ihr schon tausendmal gesehen habt, oder vor dem mit der seltenen afrikanischen Raubkatze. Genauso ist es eben mit Menschen innerhalb einer Gesselschaft, letztendlich scheint jeder Gang zum einkaufen für jemanden der auffällt zu einen Zoobesuch zu werden. Doch was können wir dagegen tun? Wollen wir der Gesselschaft wirklich jenen letzten Strohhalm nehmen an den sie sich klammert? Den Strohhalm das die gute Frau zwischen 154 und 170 groß ist und zwischen 52 und 65 Kilo schwer. Der holde Recke darf etwas größer sein, und ein wenig schwerer? Nehmen wir der Gesselschaft dieses Bild, und was bleibt??? |
| In Blue | Nun, ich war jetzt eine Weile weg, ihr müsst euch einfach alle selbst das rauspicken was für euch gedacht ist. @ Tanfana: Ich bin nicht 1,80m, sondern 1,79m groß und mein Gewicht(ich weiß es nicht genau, ich kann mich immer nur bei meiner Oma wiegen; hab selbst keine Waage) geht wohl auch eher in Richtung 75kg oder noch mehr. @Stonehenge: Wo ich studiert habe, sag ich lieber nicht, weil ich sehr schüchtern bin und deshalb im wirklichen Leben oft merkwürdig bis unhöflich rüberkomme, weshalb ich nicht glaube, dass es zwischenmenschliche Beziehungen hier fördern würde, wenn mich jemand privat kennen würde(nacher haben wir noch zusammen studiert!!!). Mein Freund denkt in vielen Dingen ähnlich wie du, auch wenn er es glaube ich nicht so mag, dass wir ungefähr gleich groß sind(ich habe auch irgendwie den Verdacht, es macht ihn an, dass er älter ist als ich ;) -wahrscheinlich willst du dass gar nicht wissen ), aber gewisse"größere" Körperteile an mir gefallen ihm wohl doch ganz gut- ja okay, ich höre jetzt auf mit solchen komischen Bemerkungen(er steht jetzt neben mir und leugnet das mit dem Alter und der Größe standhaft). :D Du scheinst aber einer der seltenen netten Männer zu sein, die Frauen nicht ständig auf ihr mangelhaftes Äußeres hinweisen, auch NICHT so schrecklich von sich selbst überzeugt sind, und auch nicht so tun. Ansonsten ist es nicht schlimm, wenn man ein gewisses Aussehen gut/schlecht findet-nur wenn man Menschen danach beurteilt! |
| Caranaldion | [i]Ich führe das Thema mit einem bereits dazu bestehenden zusammen. Caranaldion, Moderation des Kaisers Bart[/i] |
