| ange gardien | Momentan wird über die Abschaffung des mehrgliedrigen Schulsystems in Deutschland diskutiert. Haupt-, Realschule und Gymnasium soll es in der jetzigen Form nicht mehr geben. Statt dessen besuchen dann alle Kinder bis zur 9. Klasse eine Gesamtschule. Unsere Bildungsministerin ist dafür. Was haltet ihr davon? Wird sich der Leistungsstand unserer Schüler dadurch verbessern? Meiner Meinung nach wird ein Zusammenlegen der Schulen nichts bringen da die Hauptprobleme unseres Bildungssystems, zu wenig Lehrer, zu große Klassen, zu wenig Geld, dadurch nicht beseitigt werden. Woran liegt es eurer Meinung nach deutsche Schüler im internationalen vergleich offenbar nur unterdurchschnittlich abschneiden? |
| decay73 | Naja, wenn nach jeder PISA-Studie wieder die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird, bring das auch alles nichts. Ob nun teilweise Gesamtschule, oder nicht, oder altes System, oder nicht, ist in meinen Augen zweitrangig. Qualität entsteht nicht in erster Linie durch die Art des Schulsystems, sondern daraus, was die Beteiligten daraus machen. Wenn keiner mehr Lust auf Schule hat (egal ob Schüler, Lehrer, Eltern oder wer auch immer), wird das nunmal nix. Das alte System hat bis vor einiger Zeit ja auch ganz gut funktioniert. Ein weiteres Problem sehe ich darin, daß m.E. grundlegende Dinge nicht mehr genügend und nachdrücklich genug vermittelt werden. Zu schnell wird Spezialwissen verlangt, auch wenn die Grundlagen dafür noch gar nicht vermittelt worden sind. Dann kann es passieren, daß jemand zwar eine Kurvendiskussion einigermaßen 'nach Schema F' hinbekommt, aber wirklich kapieren, was er da mach, tut er nicht, weil ihm dafür einfach die Grundlagen fehlen. |
| ashipisburning | Ich finde die Idee gut, denn das momentane Schulsystem ist grausam. 10-jährigen Kindern wird oft schon klargemacht, dass sie „Looser“ sind, nämlich dann, wenn sie in der Schule nicht so gut sind, wie die Eltern oder sonstige Verwandte sich wünschen oder nicht so gut wie die Geschwister. Auch wenn das oft unbewusst geschieht, Kinder merken das und es setzt sich in den Köpfen fest. Außerdem glaube ich, dass man bei 10-jährigen noch nicht entscheiden und sehen kann, auf welche Schule sie gehören. Zu wenig beachtet wird zum Beispiel auch der Lehrer, den die Schüler in der dritten und vierten Klasse haben. Ist der zum Beispiel schlecht oder der Schüler kommt mit ihm nicht zurecht – soll das die ganze Zukunft eines Kindes entscheiden?? Und das tut es ja oft. Gute Schüler könnten weniger guten helfen und die, die sehr gut sind, könnten speziell gefördert werden. Meines Erachtens reicht es aber nicht aus, „nur“ die Schulen zusammenzulegen, das ist nur ein Schritt und natürlich gibt es noch andere Dinge, die im Argen liegen. Ein weiterer Vorteil wäre, dass Kinder aller sozialer Schichten und mit unterschiedlicher Herkunft in dieselbe Klasse gehen würden, was vor allem auch eine soziale Funktion hätte, nämlich die, dass die Kinder sich zum Beispiel gegenseitig erziehen könnten und Freundschaften aufgebaut würden, die auch dann noch Bestand hätten, wenn der eine nach der neunten abgeht und Fernsehmechaniker wird und der andere Medizin studiert. Kurz: Beim Zusammenlegen der Schulformen würde kein Schüler aufgegeben. Heute wird die Hauptschule ja oft nur als Restschule bezeichnet und die Schüler fühlen sich wahrscheinlich oft auch als Rest, dem fast jede berufliche Chance verbaut ist. |
| gekitsu | ich find die idee nicht sonderlich gut. davon abgesehen, dass das eigentliche problem, wie decay schon schreibt, ganz woanders liegt meine ich, dass solch eine zusammenlegung den verschiedenen anspruechen der schulen nicht gerecht ist. zum einen muss die bildung als solche einen anderen stellenwert bekommen - und zwar nicht nur von der seite, was gefordert wird, sondern auch von der seite, was man erreichen moechte. wenn von der arbeitswelt gute noten, gute abschluesse etcetera gefordert werden, es aber niemand schafft, den schuelern wissen und bildung als etwas erstrebenswertes, wertvolles, positives beizubringen, dann kommt doch eh nur frust raus. zum anderen sollten die schulzweige auch anders profiliert werden: nicht das gymnasium fuer die mit guten noten und die hauptschule fuer die die es nicht schaffen, sondern durchaus gliedern in zielrichtungen: das gymnasium fuer die, die ein studium anstreben - und durchaus frueh viel spezialwissen und theorie vermitteln. die hauptschule dagegen fuer einen direkteren einstieg ins praktische berufsleben: praxisbezogene bildung, kein ballastwissen, das nur fuer ein weiterfuehrendes studium von nutzen ist. wenn dieser klassenunterschied als qualitaetsmerkmal beseitigt werden koennte waere schon einiges getan in meinen augen - denn eines sollte klar sein: wir brauchen sowohl doktoren als auch jemanden, der auf dem bau eine schicht lang schwerarbeit leisten kann. ich fuer meinen teil wusste auch mit zehn jahren schon recht genau, dass ich nichts handwerkliches machen moechte und eher dem theoretischen zugetan bin (wenn ich auch noch nicht wirklich wusste was genau - aber diesbezueglich musste ich mich ja auch erst zur 12. mit der kurswahl weiter spezialisieren)- und einige meiner klassenkameraden damals waren sich so sicher, dass sie eher ins praktische wollen, dass sie trotz passabler noten nicht aufs gymnasium wollten. (und ich warte momentan auf meinen studienplatz, waerend mein ehemaliger klassenkamerad seit einigen jahren als mechatroniker arbeitet) |
| hagzissa13 | Da war er wieder: Der Wunsch nach dem Gesamtschulsystem. In Hessen seit Jahren praktiziert, wünschen sich die Eltern selten etwas mehr zurück, als das alte Schulsystem. Die Lehrer klagen über magnelnde Motivation von begabten Kindern, Kinder wechseln nicht selten wegen Freunden in niedrigere Kurse. Doch was solls: In Hessen weiß zwar jeder, daß das System beschissen ist, aber Hauptsache ist doch, das System trotz der vorliegenden Daten mal generell in ganz Deutschland um zu stellen... :rolleyes: Wählerzielgruppe: In meinen Augen, Menschen aus sozial niedriger stehenden Schichten, die auf bessere Ausbildung für ihre Kinder wünschen (was ja auch verständlich ist, nur daß das so nicht funktioniert, erzählt ihnen natürlich keiner...), und durch die Harzt IV-Reform und anderen sozialen Einschnitten etc. eigentlich schon jemanden anders wählen wollten, als die heute regierenden... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Bürgermeister | [QUOTE][i]Original geschrieben von ashipisburning [/i] [B]Ich finde die Idee gut, denn das momentane Schulsystem ist grausam. 10-jährigen Kindern wird oft schon klargemacht, dass sie „Looser“ sind, nämlich dann, wenn sie in der Schule nicht so gut sind, wie die Eltern oder sonstige Verwandte sich wünschen oder nicht so gut wie die Geschwister. Auch wenn das oft unbewusst geschieht, Kinder merken das und es setzt sich in den Köpfen fest.[/B][/QUOTE] Das hat aber eigentlich nichts mit dem Schulsystem zu tun, sondern mit dem übertriebenen Ehrgeiz der Eltern. Auch in einem Einheitlichen System wird es Kinder geben, die die "kranken" Erwartungen ihrer Eltern nicht erfüllen können. In so einem Fall würde ich nicht das Schulsystem ändern, sondern eine Familientherapie vorschlagen. |
| TheTurningPoint | @ Bürgermeister: In Anbetracht dessen, dass ein Großteil der Gesellschaft kranke Erwartungen hat, nämlich dass Menschen unmenschlich handeln sollen, würden wohl die Therapeuten nicht ausreichen. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Meiner Meinung nach wird ein Zusammenlegen der Schulen nichts bringen da die Hauptprobleme unseres Bildungssystems, zu wenig Lehrer, zu große Klassen, zu wenig Geld, dadurch nicht beseitigt werden. [/B][/QUOTE]Das ist eine Frage der Wertungen. Solange das Kriterium GELD nach wie vor das höchste bleibt, wird sich an der Misere nicht viel ändern. Das Argument "zu wenig Lehrer" verstehe ich nicht, es gibt genug arbeitslose Lehrer, und damit fällt auch das Argument der zu großen Klassen. Und wenn man neben einem einheitlichen Schulsystem auch noch einheitliche Schulbücher einführt, kann man noch mal eine ganze Menge Geld sparen, das dann für sinnvollere Zwecke verwendet werden könnte, z.B. um mehr Lehrer bezahlen zu können. [QUOTE][B]Woran liegt es eurer Meinung nach deutsche Schüler im internationalen vergleich offenbar nur unterdurchschnittlich abschneiden? [/B][/QUOTE]Ich kann ashipisburning nur zustimmen. Indem Kinder schon von vornherein in "Winner" und "Loser" geteilt werden, wird das Lernen vom Genuss und Selbstzweck als Teil eines sinnvollen Lebens degradiert zum Mittel und Werkzeug, um Karriere zu machen und nicht arbeiten zu müssen. Es wird schon in der Schule begonnen, den Kindern einzuimpfen, dass das Leben ein Jammertal ist. :( |
| BlackDragon | Die Einteilung in Winner und Loser ist ein generelles Problem, dass durch die Abschaffung des mehrgliedrigen Schulsystems nicht beseitigt werden würde. In einem Gesamtschulsystem sähe ich eine große Gefahr: Die heute sowieso kaum vorhandene Betreuung und Förderung nach den individuellen Verhältnissen der Schüler würde noch weiter reduziert. Ein Lehrer kann in ein und derselben Klasse einfach keine Schüler unterrichten, welche sich schon für höhere Mathematik begeistern, während andere schon an den Grundkenntnissen in Thermumformung scheitern - nur mal als Beispiel... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]das gemeinsame Unterrichten ... wird zu einer Orientierung der Leistung [i]nach unten[/i] führen - also genau das was vorgeblich vermieden werden soll. [/B][/QUOTE]Was ist "Leistung"? Ich sehe den Sinn und Zweck der Schule vor allem darin, das [b]Lernen[/b] zu lernen, und nicht irgendwelche Dinge zu büffeln, von denen man 80 Prozent nie wieder im Leben braucht. Den Vorteil der längeren gemeinsamen Schulzeit sehe ich vor allem darin, das Gemeinschafts- und Heimatgefühl zu stärken, das anscheinend total abhanden gekommen ist. Wo gibt es heute noch Schüler, die wirklich sagen können "Das ist [b]meine[/b] Klasse, das ist [b]meine[/b] Schule"? Die Kinder werden (wie die Eltern auch, dank flexiblen Menschen- äh "Arbeits"-Marktes) heimat- und wurzellos hin und her geworfen, wie es den Wirtschaftslenkern gerade passt. [QUOTE][B]Denn mal ehrlich: wie realistisch ist es, dass leistungsstärkere Schüler den leistungsschwächeren helfen? Ich bezweifle doch arg, dass so etwas mehr als Einzelfallcharakter hat und hätte :rolleyes: [/B][/QUOTE]Das hängt in großem Maße davon ab, welche Lernziele gesteckt werden. Natürlich klappt das nicht so recht, wenn die Kinder von vornherein als Feinde aufeinandergehetzt werden, statt das gemeinsame Knobeln an Problemen zu erlernen. [QUOTE][B]Nunja, dafür kann mit solchen gemeinschaftlicher Erziehung wenigstens der Bildungsabstand zur Machtelite ausgebaut werden - die ihre Kinder dann ganz selbstverständlich auf die bestens ausgestatteten Privat- und "Begabten"-Schulen schicken. [/B][/QUOTE]Einen gesunden, ungebrochenen Wissensdurst kann auch noch so viel Geld nicht ersetzen. Was die Privatisierung von Information durch die "Content-Faschisten" betrifft, dazu habe ich mich schon oft genug geäußert ... :mad: |
| BlackDragon | [QUOTE]Ich sehe den Sinn und Zweck der Schule vor allem darin, das Lernen zu lernen, und nicht irgendwelche Dinge zu büffeln, von denen man 80 Prozent nie wieder im Leben braucht.[/QUOTE] Eine edle, wenn auch IMHO unrealistische Sichtweise... Ich halte - aus den genannten Gründen - dennoch nichts von Gesamtschulen: Die individuelle Förderung würde gänzlich den Bach runtergehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Eine edle, wenn auch IMHO unrealistische Sichtweise... [/B][/QUOTE]Auch wenn der Spruch "Lernen, Lernen, nochmals Lernen" von Lenin stammt, hat er mir auch in den 15 Jahren des real existierenden Kapitalismus sehr dabei geholfen, Arbeit zu finden und einige Zeit zu behalten. Ohne die Bereitschaft und Fähigkeit, ständig und immer wieder dazuzulernen, sieht's ziemlich mau aus. Das Schul- und Uni-"Wissen" ist doch schon in dem Moment ein alter Hut, wo du es lernst. Entscheidend ist, dass du gelernt hast, wie und wo du dir Informationen besorgst und wie schnell und effektiv du sie verarbeiten kannst, um die vor dir liegenden Probleme zu lösen. Und die Motivation, Probleme überhaupt lösen zu [b]WOLLEN[/b] ([b]meine[/b] Abteilung, [b]mein[/b] Unternehmen, [b]meine[/b] Stadt, [b]mein[/b] Land ...) trägt nicht unwesentlich dazu bei, ob man erfolgreich ist oder nicht. |
| BlackDragon | So hab ich das nicht gemeint. Es ist richtig, was du sagst, nur wird es in der heutigen Bildungspolitik leider nicht angewandt. Was in der Schule zählt ist das Wiederkäuen von vermitteltem Wissen und DAS ist das Problem. |
| ashipisburning | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Ein Lehrer kann in ein und derselben Klasse einfach keine Schüler unterrichten, welche sich schon für höhere Mathematik begeistern, während andere schon an den Grundkenntnissen in Thermumformung scheitern - nur mal als Beispiel... [/B][/QUOTE] Aber warum geht das in Schweden und Finnland? Warum spielt dort die soziale Herkunft für die weitere schulische Laufbahn eine geringere Rolle als in Deutschland? Warum studieren in Schweden prozentual mehr als in Deutschland? |
| gekitsu | ttp: ich finde ganz so vorteilhaft (und auch so einfach) wie du das "zusammen" in der schulklasse ausmalst ist es in der realitaet nicht. ich stimme dir zu, dass schule mehr soll als nur totes wissen vermitteln - aber eine gewisse grundbildung (die auch kunstgeschichte, religionslehre, grundlagen der philosophie/ des philosophischen denkens etc.. beinhaltet - das gehoert meines erachtens zu einer guten bildung, auch fuer jemanden der spaeter mal aufm bau sand schippen will) haette ich trotzdem gerne, auch wenn das wissen per se vielleicht nicht jeden tag direkt abgerufen wird. was die identifikation mit der klasse bringen soll weiss ich nicht - ich meine, dass das "erlernen" einer eigenen, selbstbewussten persoenlichkeit um einiges wichtiger ist. bezueglich gemeinsames knobeln: oh nee... hoer mir bitte damit auf.. ;) wir hatten damals auch einige lehrer die sich fuer ganz doll hielten und aufgaben in gruppen erledigen liessen oder in arbeitsteilung oder weiss der herr wie. das war mit abstand das unproduktivste was ich je in der schule getan habe (und das will was heissen!). es mag schueler geben die mit so einer arbeitsweise zurecht kommen und davon profitieren koennen. ich jedenfalls gehoere nicht dazu und kam mir von jeder art gruppe mit der ich kollaborieren musste behindert vor. selbst wenns die creme de la creme des mathe lk war, warum zum teufel soll ich zeit darauf verschwenden, abstrakte gedanken in worte zu fassen um sie jemandem begreiflich zu machen wenn ich in der zeit das gesamtproblem schon mindestens dreimal selbst geloest haette? grad beim tuefteln kostet (meiner erfahrung nach) jede art von kommunikation zeit - zu viel zeit - ohne erkennbaren nutzen. davon abgesehen muss ich in der gruppe die fehler anderer mittragen - und wenns auf ein sauberes endergebnis ankommt bin ich nicht bereit, mich auf solche risiken einzulassen. ne du... das waren mit abstand die schlimmsten momente in meiner gesamten schulzeit... sowas als ein generell erstrebenswertes ziel zu propagieren, da rollen sich mir die fussnaegel bis zum knoechel auf - aehnlich wie bei dem gedanken an ganztagsschulen. mir ist dieser gemeinschaftsgedanke etwas zu weit gesponnen - zu weit fuer einen menschen mit autistischer neigung. |
| ashipisburning | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]wir hatten damals auch einige lehrer die sich fuer ganz doll hielten und aufgaben in gruppen erledigen liessen oder in arbeitsteilung oder weiss der herr wie. das war mit abstand das unproduktivste was ich je in der schule getan habe (und das will was heissen!). [/B][/QUOTE] Deine Aussage ist so richtig deutsch ;) und zeigt nur, daß du es einfach nicht gelernt hast in der Gruppe zu arbeiten. Außerdem zeigt es das typisch deutsche Leistungsdenken und den Kampf den die Leute miteinander austragen, weil der eine unbedingt besser sein muß als der andere... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Was in der Schule zählt ist das Wiederkäuen von vermitteltem Wissen und DAS ist das Problem. [/B][/QUOTE]Das hängt in großem Maße von der einzelnen Schule und den einzelnen Lehrern ab. Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg, und da ist gar nicht immer viel Geld nötig, nur ein bissel Engagement. Kleines Beispiel: Lehrer besorgen (z.B. über Eltern) preisgünstige Computer. Die großen Schüler schreiben im Informatik-Unterricht Programme für die kleinen Schüler. Die kleinen Schüler haben einen Anreiz zu lernen, weil sie im Spiel gegen den dummen Computer natürlich siegen wollen ... |
| BlackDragon | @asib: Kann ich dir ehrlich gesagt auf Anhieb nicht beantworten. Dazu muß ich mich erstmal mit dem dortigen Schulsystem näher befassen. Ich kann mir einfach nur nicht vorstellen, wie es funktionieren soll, dass Schüler mit so unterschiedlichen Interessen, Kenntnissen und Fähigkeiten in ein und demselben Unterricht unterrichtet werden. IMHO wären damit manche überfordert und/oder manhce unterfordert. @gekitsu: Ich gebe dir recht, natürlich sollte eine gewisse Grundbildung, also ein Allgemeinwissen, vorhanden sein. Ich zumindest bezog mich auf Themen, die wirklich nur in ein spezielles Fachgebiet gehören. Warum sollte jemand, der sich nicht für Physik interessiert etwas über die Relativitätstheorie wissen müssen? Ich würde das Schulsystem sogar noch mehr aufgliedern, aber gleichzeitig flexibler machen, d.h. die Schüler nicht generell in Gruppen mit bestimmten Leistungsanforderungen trennen, sondern nach ihren jeweiligen Stärken bzw. Schwächen in den Fächern. (Im Prinzip, als würde ein heutiger Schüler den Chemieunterricht auf einer Hauptschule, aber den Matheunterricht auf einer Realschule und den Geschichtsunterricht auf einem Gymnasium verbringen.) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [BIch kann mir einfach nur nicht vorstellen, wie es funktionieren soll, dass Schüler mit so unterschiedlichen Interessen, Kenntnissen und Fähigkeiten in ein und demselben Unterricht unterrichtet werden. IMHO wären damit manche überfordert und/oder manche unterfordert. [/B][/QUOTE]Das lässt sich zum Beispiel entschärfen durch Zusatzaufgaben (am besten schon im Lehrbuch von vornherein vorgesehen) für diejenigen, die nicht genug kriegen können, oder durch Vorversetzungen. Ein Klassenkamerad von mir ist z.B. bereits nach der 10. Klasse zur Uni gegangen. [QUOTE][B]Ich würde das Schulsystem sogar noch mehr aufgliedern ... nach ihren jeweiligen Stärken bzw. Schwächen in den Fächern. [/B][/QUOTE]Zu meiner Zeit wurde das durch Arbeitsgemeinschaften gelöst, von denen jeder Schüler (mindestens) eine oder mehrere frei wählen konnte, und deren Themen dann über den regulären Schulstoff hinausgingen, und teilweise richtige Forschungsthemen waren (z.B. für Betriebe der Region). Ich kann mir vorstellen, dass Gemeinschaftsarbeiten (wie von Gekitsu beschrieben) ziemlich langweilig und frustrierend sein können, wenn von vornherein ersichtlich ist, dass es Arbeiten für den Papierkorb sind. |
| BlackDragon | [QUOTE]Zu meiner Zeit wurde das durch Arbeitsgemeinschaften gelöst, von denen jeder Schüler (mindestens) eine oder mehrere frei wählen konnte, und deren Themen dann über den regulären Schulstoff hinausgingen, und teilweise richtige Forschungsthemen waren (z.B. für Betriebe der Region).[/QUOTE] Sowas gab es bei mir bis zur 6. Klasse auch. (Ich war auf einer Versuchsschule namens "Jena-Plan") Das geht auch alles in die richtige Richtung, nur sind solche AG's heutzutage leider recht rar gesäht. [QUOTE]Ich kann mir vorstellen, dass Gemeinschaftsarbeiten (wie von Gekitsu beschrieben) ziemlich langweilig und frustrierend sein können, wenn von vornherein ersichtlich ist, dass es Arbeiten für den Papierkorb sind.[/QUOTE] Da stimme ich dir ebenfalls zu. Ich empfand die seltenen Gelegenheiten, Lösungen zu erarbeiten, welche dann auch umgesetzt wurden, als viel befriedigender. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Da stimme ich dir ebenfalls zu. Ich empfand die seltenen Gelegenheiten, Lösungen zu erarbeiten, welche dann auch umgesetzt wurden, als viel befriedigender. [/B][/QUOTE]Dass die Kinder heute vom ganzen Wertschöpfungsprozess in der Gesellschaft ziemlich entfremdet werden, ist sicher auch eine der Ursachen für fehlende Motivation. Den Baum, den man als Kind selbst gepflanzt hat, kennt und achtet man auch nach vielen Jahren noch. |
| Apex | Also ich war 10 Jahre lang Schüler einer Gesamtschule und im Nachhinein muß ich sagen, dass ich begeistert bin vom Konzept der Gesamtschule. Es wurde nicht immer gemeinsam unterrichtet, ab der 6. klasse wurden die Schüler in den Hauptfächern in drei Kurse (A-, B-, C-Kurs) und ab der 8. in den Naturwissenschaften in zwei Kurse (Erweiterter- und Grundkurs) eingeteilt. Auf diese Weise konnte sich jeder in den Bereichen wo er Interesse zeigte fortbilden. Während in Problemfächern in einem Kurs unterrichtet wurde wo er nicht so gefordert wurde und man sich erstmal langsam in die Grundlagen einarbeiten konnte. Hier liegt aber auch ein Problem des Konzepts, wer nicht überall im A- oder E-Kurs war, der konnte nicht nach der 10. Klasse ans Gymnasium wechseln. So ging es auch mir wobei ich sagen muß das es mir im Nachhinein so auch lieber ist. Denn so habe ich in einer Ausbildung Erfahrungen sammeln können und kann jetzt mit einem vollkommen neuen Ehrgeiz mein Abitur nachholen. Apropos...ich verpasse meinen Zug :eek: *renn, flitz* |
| Bürgermeister | @Apex A- und E-Kurs = Abi, ich nehme, B- und E-Kurs = Realschulabschluß, C- und A-Kurs = Hauptschulabschluß Wenn dem so ist, dann ist das nichts revolutionäres..... |
| gekitsu | @ashipisburning: das hat weder was mit konkurrenzdenken zu tun noch mit typisch deutsch noch mit sonstwas in die richtung. es hat was damit zu tun dass ich schlichtweg kein gruppenmensch bin. das "zusammen" ist nicht automatich ein wertvoller selbstzweck sondern je nach mensch eben auch hinderlich, unangenehm und unproduktiv. ich wollte in meinen spaeteren schuljahren mitnehmen was mitzunehmen ist, sprich meine schulzeit so gut wie moeglich ausnutzen - solcherlei schwachsinnige arbeitsteilerei hat mich einiges gekostet. in deiner eigenen gruppe darfst du dich irgendwo reinhaengen bis du entweder noch dem letzten einen an sich stinkeinfachen gedankengang verstaendlich gemacht hast oder den beruechtigten einen (und den/die gibts wirklich IMMER) der trotz aller widerworte noch einer absolut schwachsinnigen theorie zur loesung anhaengt versuchst zur vernunft zu bekehren... kurz und gut: bis alle den stand haben den ich mir allein in der halben zeit erarbeitet haette geht zu viel zeit und aufwand drauf. und nerven. dann kommen die anderen gruppen dran: die verkaufen ihr wissen in einem wieder anderen system welches nicht logisch und konsequent auf das konzept der anderen gruppen passt - ich darf mir also trotzdem die arbeit machen und alles in einen fuer mich funktionierenden zusammenhang bringen - und hab dann dank anderer ansichten in einer anderen gruppe wahrscheinlich noch die haelfte an wissen nichtmal erzaehlt bekommen weils fuer "unwichtig" erachtet wurde (und darf trotzdem das thema nochmal gesondert selbst bearbeiten wenn ichs denn wirklich vollstaendig erfassen will) mag sein dass jemandem solch ein system eher liegt. das ist sogar ziemlich gut moeglich.. aber MIR bringts nichts. in meinen augen ist es unwirtschaftlich und fehlertraechtig. es schluckt das leistungsvermoegen einzelner und bringt die schwaechen jedes einzelnen dafuer sehr deutlich zur geltung. bereite mal ein referat zu dritt vor... bis du mit den anderen zwei hanseln die koordination geklaert hast haette schon die haelfte der arbeit getan sein koennen. vielleiucht gibts solche gruppenmenschen, die sollen wegen mir so arbeiten - aber ich bins nicht und wars noch nie. (wenns einen menschen gibt auf den "two is company, three is an orgy" zutrifft, dann bin ich - als asperger - das) @blackdragon: naja... ich finde, das wissen um die relativitaetstheorie sollte da sein, egal welcher beruf. man muss die nicht begreifen und erklaeren koennen, aber wissen dass es sowas gibt und dass sie die physik uebern haufen geschmissen hat waere schon net schlecht. neulich hab ich festgestellt dass eine gymnasiastin mit 16 jahren den namen "niccolo paganini" noch nie gehoert hatte... sowas tut dann schon weh wie ich finde. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]mag sein dass jemandem solch ein system eher liegt. das ist sogar ziemlich gut moeglich.. aber MIR bringts nichts. in meinen augen ist es unwirtschaftlich und fehlertraechtig. es schluckt das leistungsvermoegen einzelner und bringt die schwaechen jedes einzelnen dafuer sehr deutlich zur geltung. bereite mal ein referat zu dritt vor... bis du mit den anderen zwei hanseln die koordination geklaert hast haette schon die haelfte der arbeit getan sein koennen. [/B][/QUOTE]Unter diesem Gesichtspunkt ist das Nachtwelten-Forum wohl so uneffektiv, unwirtschaftlich und fehlertraechtig, wie man sich kaum ein anderes Lernsystem denken kann, und dennoch habe ich in den 2 Jahren meiner Teilnahme so viel gelernt wie nie zuvor, und dennoch zieht es Tausende Leute an, sogar dich. :) [QUOTE][B]vielleiucht gibts solche gruppenmenschen, die sollen wegen mir so arbeiten - aber ich bins nicht und wars noch nie. [/B][/QUOTE]Du machst auf mich nicht den Eindruck, als ob dich das Projekt "Nachtwelten" anödet und langweilt. [QUOTE][B]naja... ich finde, das wissen um die relativitaetstheorie sollte da sein, egal welcher beruf. man muss die nicht begreifen und erklaeren koennen, aber wissen dass es sowas gibt und dass sie die physik uebern haufen geschmissen hat waere schon net schlecht. [/B][/QUOTE]Das Wissen halte ich nicht für so sehr wichtig. Aber das Begreifen, welche Energien und Möglichkeiten aus dieser Theorie resultieren, würde ich mir von mehr Menschen wünschen. [QUOTE][B]neulich hab ich festgestellt dass eine gymnasiastin mit 16 jahren den namen "niccolo paganini" noch nie gehoert hatte... sowas tut dann schon weh wie ich finde. [/B][/QUOTE]Ist das denn sooo schlimm? Ich kenne mit 44 Jahren nicht einmal alle Gruftie-Bands, die es wert wären, von mir gekannt zu werden. :rolleyes: |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B] Kann ich dir ehrlich gesagt auf Anhieb nicht beantworten. Dazu muß ich mich erstmal mit dem dortigen Schulsystem näher befassen. Ich kann mir einfach nur nicht vorstellen, wie es funktionieren soll, dass Schüler mit so unterschiedlichen Interessen, Kenntnissen und Fähigkeiten in ein und demselben Unterricht unterrichtet werden. IMHO wären damit manche überfordert und/oder manhce unterfordert. [/B][/QUOTE] Das skandinavische Schulsystem kenne ich auch nicht aus Erfahrung, nur das DDR-Schulsystem (selbst bis zur 7.Klasse). Daß es einheitliche Schulbücher gab (vom Verlag Volk und Wissen), die vielleicht nicht Unmengen an bunten Bildern hatten aber vom Informationswert her recht anständig waren hat sicher niemand gestört. Eine gewisse individuelle Förderung gab es dort auch wie schon erwähnt durch Zusatzaufgaben, Arbeitsgemeinschaften, und für Leute die man wirklich als Ausnahmetalente bezeichnen konnte (aber wirklich nur deutlich unter 10%) gab es verschiedene Spezialschulen. Was am DDR-Schulsystem unsinnig war, war vor allem die ideologische und teils militaristische Durchsetzung. Die individuelle Förderung ist das eine Problem, das andere ist die Lerneinstellung der ganzen Klasse. Solang in einer Klasse nahezu die gesamte Bildungsbreite vertreten ist, so übernehmen im allgemeinen die guten bzw. starken Schüler die Führung (als eine Art Vorbildfunktion), die mittelmäßigen werden mitgezogen und die schwächeren sind eher in der Unterzahl und haben die Chance daß ihnen von den besseren geholfen wird. Trennt man dagegen auf in z.B. Gymnasium und Regelschule, so sind in der Regelschule kaum noch "starke Schüler" vorhanden, diese können also nicht mehr die Führung in der Klasse übernehmen. Das tuen dann oft noch nicht einmal die mittelmäßigen, denen als Antriebsmotor die besseren fehlen, sondern diejenigen welchen die Bildung egal ist und die gern den Unterricht stören bekommen ein Übergewicht. Auch für die Lehrer wird es damit ungleich schwerer solche Klassen zu unterrichten. Aber auch die Gymnasien bringen nicht unbedingt den erhofften Effekt: Viele die eigentlich auf der Kippe stehen versuchen teils auf Druck der Eltern doch noch ins Gymnasium zu kommen und sind dort teilweise überfordert. Weil man es nicht mehr schwächeren Schülern erklären können müsste und der Stoff auch um einiges theoretischer wird ist die Motivation zu lernen um zu verstehen auch nicht unbedingt besser. Eher wird versucht durch Tricks und Schummelei oder stures Auswendiglernen die Ergebnisse (Noten) so gut wie möglich zu machen, schließlich zählt ja am Ende die "Leistung". Und ob man es glaubt oder nicht: Auch im Gymnasium gibt es Schüler die unterfordert sind, oft nur in einzelnen Fächern wie z.B. Mathematik. Gruß Stone |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B]... das DDR-Schulsystem ... Daß es einheitliche Schulbücher gab (vom Verlag Volk und Wissen), die vielleicht nicht Unmengen an bunten Bildern hatten aber vom Informationswert her recht anständig waren hat sicher niemand gestört. [/B][/QUOTE]Das hat es vor allem auch erleichtert, mit Familie in eine andere Gegend umzuziehen, ohne dass die Kinder riesige Probleme bekamen. [QUOTE][B]Was am DDR-Schulsystem unsinnig war, war vor allem die ideologische und teils militaristische Durchsetzung. [/B][/QUOTE]Genau. Du triffst es auf den Punkt. Und auch für den Rest deines Beitrages meine volle Zustimmung. |
| LaChatte | Was ich auch noch für wichtig erachte: dass in der obligatorischen Schulzeit, also in den ersten neun Schuljahren, die Klasse zusammenbleibt und von einem Lehrer bzw Lehrerinnenteam betreut wird. Das erlaubt, dass sich die Menschen äusserst gut kennen lernen, und dass auch das Soziale zu seinem Recht kommt. Lehrmeister beklagen heute nicht nur, dass die BewerberInnen für eine Lehrstelle nicht einen deutschen Satz ohne Fehler schreiben können und keinen Dreisatz rechnen können, sondern auch, dass elementare Höflichkeitsformen fehlen, dass die Lehrlinge unpünktlich und unzuverlässig sind und oft eine "leck-mich"-Einstellung haben und bei den geringsten Problemen gleich aufgeben. Wenn ein Mensch willig ist und motiviert, ist ein Dreisatz schnell gelernt - aber dafür müssten so elementare soziale Qualitäten viel mehr betont und bewusst geübt werden. |
| gekitsu | dazu muss vor allen sozialen qualitaeten zuerst einmal wissen wieder etwas werden das einen wert hat, meinst du nicht auch, lachatte? selbiges gilt eigentlich auch fuer benehmen... wer ist denn so doof und bemueht sich um gutes benehmen wenns dafuer nicht mehr ansehen gibt bzw. man sogar dumm angeguckt wird deswegen. nur die moeglichkeiten zur verfuegung stellen reicht meines erachtens nicht. ttp: glaub mir, wenn es einen effektiveren weg gaebe, auf einer solchen ebene informationen auszutauschen bzw zu diskutieren als per internetforum dann wuerde ich den nutzen ;) ausserdem sehe ich die nachtwelten nicht wirklich als so ein erzwungenes miteinander in dem wahllos zusammengewuerfelte menschen an einem strang ziehen sollen. hier gehts durcheinander, einer gegen den anderen, gelegentlich allgemeine empoerung, dafuer wieder frieden wenns um n anderes thema geht... und auf ein gemeinsames ziel hin arbeitet hier doch auch niemand wirklich, oder? ;) |
| sommer*regen | Meiner meinung nach können die den ganzen mist gerne zusammenlegen,aber das würde ncihts bringen, ich bin selbst noch scülerin und wenn man dann lehrer hat,die keine lehrer sind sondern nur als "lehrer" angestellt sind und dann nix erklären können,tj dann is das ja auhc kein wunder das wir alle so schlect sind,sicher gibt es genug die keinen bock haben aber dadurch das unsere klassen so gross sind die lehrer nicht vernünftig erklären und ständig sagen:" wie es hat keiner verstanden? das kann nicht sein,wir screiben morgen ne arbeit" dann geht das ja wohl auch nicht klar,oder???? Das is eine der grössten sauereien überhaupt,Leute einzustellen die keine lehrer sind und die gerade fertig studiert haben,die wieder wegzuschicken!!! Bitte sagt doch mal,wo ist da der sinn?!? carpe noctem |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]dazu muss vor allen sozialen qualitaeten zuerst einmal wissen wieder etwas werden das einen wert hat [/B][/QUOTE]Genaugenommen ist "Wissen" doch nichts anderes als das, was die Mehrheit der Menschen [b]glaubt,[/b] und das ist fließend und ändert sich immer mal wieder - siehe Glaubenskrise im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie. Was für das Leben wichtig ist, sind effektive Methoden, um Informationen zu gewinnen und so zu verarbeiten, dass auftretende Probleme gelöst werden können. Soziale Qualitäten bestehen vor allem darin, auftretende Probleme lösen zu [b]wollen.[/b] [QUOTE][B]selbiges gilt eigentlich auch fuer benehmen... wer ist denn so doof und bemueht sich um gutes benehmen wenns dafuer nicht mehr ansehen gibt bzw. man sogar dumm angeguckt wird deswegen. [/B][/QUOTE]Wenn man nur darauf Wert legt, von Anderen nicht dumm angeguckt zu werden, dann ist man ziemlich arm dran, und dann sollte man von so zwielichtigen Dingen wie Gothic erst recht die Finger lassen. :D "Gutes Benehmen" erwächst vor allem aus Achtung vor anderen Menschen, aus Achtung vor anderen Geschöpfen und der Schöpfung überhaupt (und das ist auch eine soziale Qualität). Vielleicht gucken die Anderen nur dumm, weil sie merken, dass da etwas nicht stimmt, und das "gute Benehmen" nur vorgetäuscht ist. [QUOTE][B]ttp: glaub mir, wenn es einen effektiveren weg gaebe, auf einer solchen ebene informationen auszutauschen bzw zu diskutieren als per internetforum dann wuerde ich den nutzen ;) [/B][/QUOTE]Ich weiß nicht ob es viel Sinn hat, sich den Kopf wie einen Mülleimer mit Informationen vollzustopfen, die man momentan gar nicht braucht (und die, wenn man sie braucht, womöglich gar nicht mehr aktuell und brauchbar sind). Die allgemeingültigen, immer wieder gebrauchten Informationen der technischen Wissenschaften passten zu meiner Schulzeit ganz bequem in ein dünnes Büchlein namens "Tafelwerk". Zur vollständigen Beschreibung der gesamten Elektrotechnik reichten zu meiner Studienzeit die 6 Maxwellschen Gleichungen aus. Um Probleme zu lösen, kommt es nicht auf Fachidioten-Wissen an, sondern darauf, die vorhandenen Informationen mit viel Phantasie zur Lösung der Probleme einzusetzen. Und dazu kann der Haufen der an der Lösungsfindung beteiligten Menschen nicht chaotisch und breitgefächert genug sein. [QUOTE][B]ausserdem sehe ich die nachtwelten nicht wirklich als so ein erzwungenes miteinander in dem wahllos zusammengewuerfelte menschen an einem strang ziehen sollen. hier gehts durcheinander, einer gegen den anderen, gelegentlich allgemeine empoerung, dafuer wieder frieden wenns um n anderes thema geht... und auf ein gemeinsames ziel hin arbeitet hier doch auch niemand wirklich, oder? ;) [/B][/QUOTE]Ich sehe das Ziel der Nachtwelten darin, Erfahrungen über die [b]Lebensweise[/b] namens "Gothic" zu sammeln, und diese Lebensweise selbst tatkräftig mitzugestalten. Wenn für die Schule der Leitspruch "Lernen für das Leben" noch gelten soll, dann kann das Erfahren und Gestalten einer Lebensweise doch eigentlich nur von Nutzen sein, und sogar beispielhaft für das Erfahren und Gestalten des gemeinsamen Lebens im Allgemeinen. Warum also nicht ein gewisses "Durcheinander" zulassen, wenn das Ziel, gemeinsames Leben erfahren und gestalten zu lernen, nicht aus den Augen verloren wird? |
| gekitsu | naja... wenn dus so siehst, dann ist das durcheinander doch gerade wuenschenswert, oder? interessanter als zwei sich bekriegende parteien isses allemal, oder? ;) zum wissen und benehmen: ja, haste recht - ich meinte mit wissen jetzt auch nicht nur trockene fakten sondern bildung allgemein. sowohl fakten als auch das wissen wie man sein hirn benutzen kann, problemloesung etcetera... aber es ist wie bei der bildung: es ist ein gut das momentan in der jugend nicht sehr gefragt zu sein scheint und deshalb wird auch nicht viel muehe rein investiert. meine schwester hat grade die zehnte klasse hauptschule angefangen (ne freiwillige zusatzklasse in der du deinen quali noch auf mittlere reife hochpumpen kannst) und is erstaunt von der art unterschied zu ihren vorherigen klassen. frueher hat die haelfte der klasse nicht nur nicht aufgepasst sonden auch lieber den unterricht gestoert, den lehrer dumm angemacht und dafuer gesorgt dass selbst der den was interessiert hat nicht viel vom unterricht mitgekriegt hat weil wegen ihrer arbeiten wieder und wieder unmengen alter stoff wiederholt werden musste. jetzt sitzen eine handvoll schueler zusammen die noch was erreichen wollen - und dementsprechend anders gehts zur sache. unnoetig zu erwaehnen, dass es solche 10. klassen zwei sehr kleine an ihrer schule gibt, regulaere abschlussklassen vier bis fuenf ueberfuellte. und wert drauf, nicht dumm angeguggt zu werden, legen scheinbar recht viele... auch wenns traurig ist. ps.: naechste woche samstag? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]frueher hat die haelfte der klasse nicht nur nicht aufgepasst sonden auch lieber den unterricht gestoert, den lehrer dumm angemacht und dafuer gesorgt dass selbst der den was interessiert hat nicht viel vom unterricht mitgekriegt hat weil wegen ihrer arbeiten wieder und wieder unmengen alter stoff wiederholt werden musste. [/B][/QUOTE]Siehe dazu den schönen Beitrag von Stonehenge. [QUOTE][B]ps.: naechste woche samstag? [/B][/QUOTE]... ist jedenfalls eingeplant ... |
| LaChatte | [QUOTE]selbiges gilt eigentlich auch fuer benehmen... wer ist denn so doof und bemueht sich um gutes benehmen wenns dafuer nicht mehr ansehen gibt bzw. man sogar dumm angeguckt wird deswegen.[/QUOTE] Allerdings denke ich es schon, dass Menschen mit einem selbstbewusst-freundlichen Auftreten einen besseren Eindruck machen als Trampel und Schleimer, und dass solche Menschen wohl kaum dumm angeguggt werden für ihre Freundlichkeit,l im Gegenteil, solche Leute schaffen es, dass alle andern rundherum sich wohl fühlen mit ihnen. Ich gugg auf alle Fälle eher dumm (oder wütend) wenn so ein Rüpel sich vorzudrängen versucht oder es generell an den grundlegendsten Manieren fehlen lässt. Und ein gutes Sozialverhalten ist nun eindeutig ein Gewinn fürs Leben und sogar wichtiger als die Relativitätstheorie. |
| eXoCooLd | Die Auftrennung in unserem aktuellen Schulsystem ist eindeutig zu früh. Ich meine wer kann schon genau beurteilen welche Fähigkeiten ein Kind in diesem Alter hat und was es später einmal tun soll? Ich selbst bin so ein Fall, der sozusagen falsch eingeordnet wurde. Ich war auf der Hauptschule und müsste daher ein praktiker sein der auf dem Bau arbeitet oder was auch immer in dieser Art. Was bei dieser Aufteilung aber nicht beachtet wurde, waren Probleme in meinem famielieren Umfeld, die meine Leistungen zwischen der 3 und 4 Klasse merklich runtergezogen haben. Aber leider passte das absolut nicht zu mir, ein "dummer" Arbeiter zu werde. Weshalb ich jeden Weg ausgenutzt habe um in diesem System an die Stelle zu kommen, an die ich eigentlich gehöre. Als habe ich die Mittlerereife nachgemacht, und eine Ausbildung als Fachinformatiker gemacht um zu sehen ob der Bereich Computer wirklich das richtige für mich ist. Aber die Ausbildung reichte mir noch immer nicht, als habe ich die Fachhochschulreife nachgemacht und werde nun nächsten Monat mein Studium zum Dipl. Informatiker beginnen. Das ganze hat mich also etwas mehr Zeit gekostet, nur weil irgendwelche Leute denken sie können Kinder in der 4 Klasse schon beurteilen. |
| Satu | das schlimmste ist, dass man oft erst mit 18/19/20 wirklich checkt, worum es überhaupt geht. bei den meisten ist es dann zu spät. mein freund beißt sich jetzt noch in den hintern, dass er nicht aufs gymnasium gewechselt ist udn abi gemacht hat. chance verpasst. denn schülerbafög würde er nicht bekommen, seine eltern unterstützen den kleineren, der noch gar keine ausbildung gemacht hat und er muss halt arbeiten gehen. das lässt sich aber schlecht mit egal welcher schulform vereinen, denn er arbeitet im 24-stunden dienst. ich weiß nicht, ich hätte schon schiß, dass mein kind nicht genug lernt, wenn auch die ganz schwachen, faulen, schlappen mit in der klasse sind. unterschiede hat man immer, aber die guten bleiben doch dann auf der strecke, oder? oder werden abgelenkt. denk ich mir mal so. andererseits finde ich ganztagsschulen gut. viele eltern gehen arbeiten, die kiddys hängen den ganzen nachmittag rum udn können nichts mit sich anfangen und sind schon um 15 uhr besoffen auf der straße. so ist das ebi uns, und ich wohne in einem kleinen beschaulichen ort! und dann hängen sie an der turnhalle herum und brüllen einem "skinhead!" hinterter! wobei letztes natürlich endlustig ist ;) greetz satu |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satu [/i] [B]ich weiß nicht, ich hätte schon schiß, dass mein kind nicht genug lernt, wenn auch die ganz schwachen, faulen, schlappen mit in der klasse sind. unterschiede hat man immer, aber die guten bleiben doch dann auf der strecke, oder? oder werden abgelenkt. denk ich mir mal so.[/B][/QUOTE] das ist wahrlich ein problem. meine schwester hat einige jahre in einer klasse verbracht, in der ueber 50% nichtmal richtig deutsch konnten. die auswirkungen auf den vermittelten stoff kannst du dir sicher vorstellen. da war sicher kein boeser wille dabei - von keiner seite - aber wenn du der einen haelfte die grundbegriffe der deutschen sprache begreiflich machen willst und andererseits einen lehrplan irgendwie durchzukriegen hast... irgendwer muss da auf der strecke bleiben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Satu [/i] [B]andererseits finde ich ganztagsschulen gut. viele eltern gehen arbeiten, die kiddys hängen den ganzen nachmittag rum udn können nichts mit sich anfangen und sind schon um 15 uhr besoffen auf der straße.[/B][/QUOTE] das allerdings halte ich fuer ein anpacken am falschen ende des problems. sicher ist es momentan sehr realitaetsfremd, kurzfristig stabile familienverhaeltnisse auch fuer die weniger betuchten salonfaehig zu machen, aber die loesung geht meines erachtens eindeutig in die richtung als die folgen des problems der nichtexistenten familie mit einer neuen, unbefriedigenden "loesung" zu behandeln. das ist allerdings lediglich meine altmodische sicht der dinge - ich kann mich mit einer mentalitaet nicht anfreunden in der eine karrierefamilie (zwei berufstaetige) kinder in die welt setzt ohne die zeit zu haben, sich um selbige zu kuemmern. wobei dies ja kein problem darstellt denn um kinder kuemmert man sich heutzutage nicht mehr selbst sondern schickt sie zuerst in die krabbelgruppe, dann in den kindergarten und danach in die ganztagsschule. |
| Gamblers Star | Schön;) Wenn den Kindern heute noch ein zuwendungsreiches Heim beschert wär, so hätten die Schulen wohl nicht mal die Hälfte aller Probleme... Die Entscheidung, die Kleinen erst nach z. B. der 6. Klasse zu trennen würd ich wohl sofort unterstützen, sowohl wegen der Bindungen untereinander als auch wegen der lebensbestimmenden Bewertung. Aber danach kann man nicht auf strikte Förderung nach Begabungen getrennt verzichten! Ich habe das ganz deutlich auf der Berufsschule gemerkt. Die Kluft, sowohl in Allgemeinwissen wie auch im Problemverständnis, war doch so groß, daß der Lehrer auch nach 3 Jahren noch auf jeden individuell eingehen musste. Und da saßen ruhige, halberwachsene Leute. Diese Differenzierung kann kein Gesamtschulkonzept nachempfinden. Ich wollt mein Kind nicht in so einem spannungsvollen Durcheinander lernen lassen müssen. Ich wär aber auch ne Glucke....:D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Satu [/i] [B]das schlimmste ist, dass man oft erst mit 18/19/20 wirklich checkt, worum es überhaupt geht. bei den meisten ist es dann zu spät. [/B][/QUOTE]Was heißt schlimm? Das ist eben so, und das lässt sich kaum ändern. Also müsste das Bildungssystem so gestaltet werden, dass es diese Tatsache berücksichtigt. Eine möglichst lange gemeinsame Schulzeit, ohne die Kinder frühzeitig in Schubladen zu stecken, wäre dem nur dienlich. [QUOTE][B]er muss halt arbeiten gehen. das lässt sich aber schlecht mit egal welcher schulform vereinen, denn er arbeitet im 24-stunden dienst. [/B][/QUOTE]Wenn diejenigen, die sich weiterbilden wollen, das nicht können, wirft das ein schlechtes Licht auf die Organisationsformen der Gemeinschaft, zumal beim heutigen Stand von Wissenschaft und Technik. [QUOTE][B]ich weiß nicht, ich hätte schon schiß, dass mein kind nicht genug lernt, wenn auch die ganz schwachen, faulen, schlappen mit in der klasse sind. unterschiede hat man immer, aber die guten bleiben doch dann auf der strecke, oder? oder werden abgelenkt. denk ich mir mal so. [/B][/QUOTE]Ich habe (in der DDR) die ersten 8 Jahre gemeinsam mit meinen Mitschülern aus dem Ort verbracht und war dann 4 Jahre auf der Erweiterten Oberschule (Abiturklassen). Ich denke, das hat weder den "Schwachen" noch den "Starken" geschadet. Wenn die "Starken" Langeweile haben, kann man ihnen Zusatzaufgaben stellen. Bei Klassentreffen stelle ich immer wieder fest, dass auch die "Schwachen" ihren (Berufs-)Weg gefunden haben und anerkannt sind. Ich habe "Starke" und "Schwache" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich der Meinung bin, dass einfach nur Jeder verschiedene Mittel und Wege hat, was und wie er gut lernen kann, und dass man auf diese Unterschiede bei der Gestaltung von Lehrplänen und Lehrmethoden viel mehr Rücksicht nehmen müsste. [QUOTE][B]andererseits finde ich ganztagsschulen gut. viele eltern gehen arbeiten, die kiddys hängen den ganzen nachmittag rum udn können nichts mit sich anfangen und sind schon um 15 uhr besoffen auf der straße. so ist das ebi uns, und ich wohne in einem kleinen beschaulichen ort! [/B][/QUOTE]Es müssen nicht immer Ganztagsschulen sein. Bei uns im Nachbarort hat ein Mann ein altes, relativ großes Haus gekauft. Irgendwie ist er mit den Jugendlichen im Ort ins Gespräch gekommen und hat ihnen Räume in seinem Haus als Jugendklub angeboten, wenn sie ihm bei der Renovierung des Hauses helfen. Sie haben ihm geholfen, und er hat ihnen dann sogar noch Farben usw. gegeben, damit sie ihren Jugendklub renovieren und schön gestalten können. Bleibt nur zu hoffen, dass nun nicht irgendwelche bescheuerten Bürokraten auf die Idee kommen, den Mann wegen "Schwarzarbeit", "Kinderarbeit" und "Steuerhinterziehung" vor den Kadi zu zerren ... [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]ich kann mich mit einer mentalitaet nicht anfreunden in der eine karrierefamilie (zwei berufstaetige) kinder in die welt setzt ohne die zeit zu haben, sich um selbige zu kuemmern. [/B][/QUOTE]Das ist zum großen Teil eine Frage der allgemeinen Einstellung (von Eltern und Staat) zu Menschen im Allgemeinen und Kindern im Besonderen. Wo Kinder zu [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=35415]Spielzeug für Perverse[/URL] degradiert werden, muss man sich über ihre spätere "Fehlentwicklung" nicht wundern. :mad: Wenn ich an meine Kindheit und Jugend zurückdenke: Wir waren 6 Geschwister, und unsere Eltern waren Zeit ihres Lebens (Vollzeit-) berufstätig, und trotzdem haben wir alle (mindestens) eine abgeschlossene Berufsausbildung bzw. Hoch- und Fachschulabschluss. Ich glaube, das Wichtigste ist, Kinder (soweit möglich) frühzeitig am Leben und Arbeiten der Gemeinschaft zu beteiligen. So lernen sie am schnellsten und bereitwilligsten, "worum es überhaupt geht". Dabei sollte der Staat die Gemeinschaft unterstützen und nicht durch die Verherrlichung von Gewalt, Drogenkonsum und anderen lebensfeindlichen Verhaltensweisen die Kinder zu dahinvegetierenden Zombies erziehen. |
| Black Reaper | Na danke... Wenn ich mir vorstelle, ich müsste in die Gesamtschule bei mir in der Nähe, ich würd' mich wahrscheinlich eher erschießen oder auswandern... Was soll denn die Zusammenlegung der Schulen bringen? Ich halte die Trennung für sehr gut, weil (zumindest theoretisch) alle Schüler etwa einen Leistungsstandard erbringen können... und sich eigentlich niemand in allen FÄchern langweilt, während andere in kaum einem Fach mitkommen... Vielmehr müssten alle Schulformen anerkannt sein und nicht alle sollten versuchen, auf Biegen und brechen auf die nächst höhere Schulform zu kommen... Ein Freund von mir ist im Gegensatz zu mir in Sachen Naturwissenschaften und ähnlichen nicht gut und möchte jetzt eine Handwerkliche Ausbildung machen. Und der war zufrieden damit, dass er nicht auf dem Gymnasium war. Er war froh, dass er eine Schule hatte, die nicht so viele theoretische Inhalte vermittelte, weil er damit einfach nicht klar kam. Anders bei mir, ich habe zwei linke Hände, aber setz' mich gerne mal stundenlang vor irgendwelche mathematischen Probleme. Ich wäre auf der Gesamtschule völlig unterfordert. Oder man müsste extrem differenzieren in Sachen G- oder E-Kurs... Das würde aber wieder extreme Differenzen verursachen oder man müsste mehr Abstufungen machen. Da behalte ich doch lieber gleich die alten Unterscheidungen bei den Schulen. |
| DarkGoblin | Hab jetzt zwar nicht alles durchgelesen, aber: [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B] Die individuelle Förderung ist das eine Problem, das andere ist die Lerneinstellung der ganzen Klasse. Solang in einer Klasse nahezu die gesamte Bildungsbreite vertreten ist, so übernehmen im allgemeinen die guten bzw. starken Schüler die Führung (als eine Art Vorbildfunktion), die mittelmäßigen werden mitgezogen und die schwächeren sind eher in der Unterzahl und haben die Chance daß ihnen von den besseren geholfen wird. Trennt man dagegen auf in z.B. Gymnasium und Regelschule, so sind in der Regelschule kaum noch "starke Schüler" vorhanden, diese können also nicht mehr die Führung in der Klasse übernehmen. Das tuen dann oft noch nicht einmal die mittelmäßigen, denen als Antriebsmotor die besseren fehlen, sondern diejenigen welchen die Bildung egal ist und die gern den Unterricht stören bekommen ein Übergewicht. Auch für die Lehrer wird es damit ungleich schwerer solche Klassen zu unterrichten. [/B][/QUOTE] *zustimm*. Ich halte es für besser, alle Schüler gemeinsam zu unterrichten. Gerade schwächere Schüler (u.a. Hauptschule ) werden davon profitieren. Derzeit wird im zarten Alter von 10 (in Berlin 12) Jahren über den Werdegang eines Schülers entschieden, obwohl die fachbezogenen Stärken und Schwächen noch gar nicht erkennbar sind. Und dann gelangen diejonigen, die Hilfe benötigen zusammen mit Gleichgesinnten auf eine Schule, wo es eben keine Mitschüler mehr gibt, die wirklich helfen können. Was an einigen Schulen zu beobachten ist, ist eher gegenseitige Demotivation: Schwäche und schlechte Noten sind normal, keine Schande mehr. Lernen ist out. Wer motiviert ist, wird als Streber abgestempelt und von den anderen ausgegrenzt. Wer nichts tut ist cool und hat viele Freunde. Dabei ist soziale Anerkennung für viele Menschen wichtiger als persönlicher Erfolg, das behindert das Lernen, denn kein Lehrer kann diese Anerkennung bieten wie es ein Freundeskreis tun kann. Man lernt wesentlich besser, wenn der Wille aus eigener Kraft dazu vorhanden ist. Doch wer kann jemanden zu solch einem Willen motivieren? Ein 10jähriger überblickt noch nicht die Konsequenzen seiner Einstellung und Handlung. Lehrer und Eltern werden eher als Druck von oben angesehen und niemand lässt sich zu einer inneren Einstellung zwingen. Ein Klassen- bzw. Freundeskreis hat jedoch das Potenzial dazu. Das Problem ist lediglich, dass das Niveau (aus Sicht eines Gymnasiasten) absacken wird. Doch was will mit dem Schulsystem erreicht werden: Elitenförderung oder gleiche Chancen für alle, egal aus welchem Umfeld? Jeder sollte die Chance bekommen, seine Ziele zu erreichen und nicht gleich als dumm abgestempelt werden. um dann so gut wie keine Chance auf dem Arbeitsmarkt zu haben. Und gute Schüler können ihre Fähigkeiten immer noch in Arbeitsgemeinschaften und Sonderkursen zur Geltung kommen lassen. Wenn es die DDR noch gäbe (auch wenn ich mir das nicht im geringsten wünsche), läge sie in der Pisa-Studie auf einem der vordersten Ränge. |
| presea | [I] ich kann mich mit einer mentalitaet nicht anfreunden in der eine karrierefamilie (zwei berufstaetige) kinder in die welt setzt ohne die zeit zu haben, sich um selbige zu kuemmern. wobei dies ja kein problem darstellt denn um kinder kuemmert man sich heutzutage nicht mehr selbst sondern schickt sie zuerst in die krabbelgruppe, dann in den kindergarten und danach in die ganztagsschule.[/I] in der heutigen zeit kann man froh sein- einen job zu haben. meistens ist es mit den jobs der mütter eh erledigt, sobald kinder auf der welt sind. dazu zwei überlegungen: warum sollte es in einer modernen gesellschaft nicht möglich sein, das alte klischee von frau und mutter zu hause hinterm herd aufzuräumen? warum soll einer von beiden eltern bestraft werden mit einem leben zu hause- was nicht alle durchaus ausfüllt? anderer fakt: ich war jahrelang alleinerziehend (und davon gibts massenhafte- sieh dir mal einige statistiken an) mir blieb nichts anderes übrig als arbeiten zu gehen. ich lebe nicht gerne vom staat- als sozialschmarotzer- mein kind war in der krippe- war im kindergarten und geht immernoch nachmittags in den hort- und wehe ich hole ihn zu früh ab: er hat den ganzen tag freunde um sich rum: schöner gehts kaum. ich bin damals zu hause aufgewachsen und war nicht in der kiga noch im hort: und habe meine freunde so oft beneidet. ich musste nach hause zu muttern (na super...) und die gingen gemeinsam im hort spielen. mag sein, das wenn man geschwister hat es toll sein kann zu hause. aber wenn nicht, dann hätte ich damals liebend gerne den hort vorgezogen. verteufel es nicht. ich denke, du meinst auch eher die extremfälle- die es aber sehr selten gibt. die meisten fälle sind so wie meiner: stinknormal und meist unverschuldet. |
| gekitsu | presea: ich sehe das problem auf einem viel grundlegenderen level: WAS ist heutzutage ein kind? scheinbar etwas was nach geburt und ablauf der elternzeit (die dank aufraemung des klischees auch vom vater in anspruch genommen werden kann) von krippenplatz zu hortplatz geschoben wird und schliesslich in der ganztagsschule landet. zwischendrin gibts fuer den balg noch kindergeld und man kann vor freunden mit eventuellen errungenschaften prahlen. meiner ansicht nach sind kinder jedoch eine ganz bewusste entscheidung zu der die eltern stehen zu haben, und zwar hoechstselbst. die entscheidung, kinder in die welt zu setzen kommt unausloeschlich damit einher, diese kinder grosszuziehen, ihnen ein heim zu bieten, eine familie, sich um sie zu sorgen und der verantwortung, die man auf sich geladen hat gerecht zu werden. die gesellschaftlichen massregeln und verhaeltnisse die von staatsseite beeinflusst werden koennen haben sich meines erachtens dem anzupassen und dies zu unterstuetzen. wann kapiert endlich jemand dass freiheit nicht bedeutet, alles tun zu koennen und fuer nichts verantwortung zu tragen? zum einen ist es der fehlende respekt vor dem kind und der familie der mich an dieser hatung ankotzt und zum anderen das ersetzen der familie durch "die gemeinschaft". das ist in meinen augen schlichtweg falsch. punkt. |
| presea | dann erläutere mal von deiner sicht aus wie - heutzutage- das alles zu deiner zufriedenheit funktionieren soll? auch ich kümmer mich um mein kind, trage sorge und verantwortung... deshalb kann ich nicht ganz nachvollziehen, was du meinst. deine ideale in allen ehren, aber man MUSS sich an die gesellschaft anpassen, sofern man hier überleben will. auch wenn einem vielleicht einiges nicht passt. nun bin ich auf deine alternative gespannt :-) |
| gekitsu | konkrete vorschlaege hab ich leider auch keine. aber wenn das so einfach zu loesen waere dass ein "ungelernter" wie ich das loesen koennte waer das problem bestimmt schon lang geloest. ;) brutal finde ich halt, dass zu dem problem, dass aus finanziellen gruenden schon oft zwei elternteile arbeiten muessen auch noch kommt, dass der fall der zwei karriereeltern auch noch zum ideal hochstilisiert wird. beide eltern gehen ihrem beruf nach, die kinder steckt man in die krippe, den hort oder die schule - eigentlich brauchen sie daheim nur noch das bett (aber das laesst sich bestimmt auch noch irgendwie vereinfachen - dann muss man beim kinderkriegen nicht auch noch extra an kinderzimmer denken *zyn*). loesung hin oder her, aber diese ideal-denke momentan finde ich schlichtweg nicht richtig. nichts gegen gleichberechtigung, nichts gegen kinderhorte oder krippen - aber nicht auf kosten der familie. nur weil das jetzt eine neue(re) errungenschaft ist heisst das noch lange nicht, dass sie der weisheit letzter schluss ist und alles bisher dagewesene ueberfluessig macht. und so gut wie der hort(etc) auch sein mag, er ist kein ersatz fuer eine familie - bestenfalls eine nuetzliche ergaenzung. |
| Fou Lou | Also ich finde das man sich erstma um ein einheitliche system für ganz deutschland kümern sollte das auch nicht wieder alls 5jahr von grund auf überm haufen geschmissen wird. desweiteren bin ch ich für: Freie integrierte gesamtschulen. da hat man alle bildungsgänge bis zum abitur ab der 5. klasse an einer schule und der schüler kann edscheiden ob er nach der 10. z.b. gehen will oder bleiben will, und abi machen will. desweiteren ist das lehrsystem ganz anders, es beruht auf selbständiges erabeiten der Themen. also z.b. hier die aufgabe und dahinten stehen halt verschiedenste bücher und bla. zur not kann man wenn man mit diesem thema gar net klarkommt halt nen schüler oder nen lehrer fragen leider gieb es diese art von schulen nur im privaten bereicht, aber nach meiner meinung lernt man dort besser themen zu verstehen. wie viele schüler schreiben sich doch heute blos noch einfach das tafelbild ein zu eins ab und lernen diese auswenig? Und das liegt mitunter auch sicher daran das man gezwungen war (in den unteren klassen) das tafelbild zu übernehmen und nicht seine eigenen aufzeichungen machen durfte. zumindest war es in meiner zeit so als ich 5. 6. war. desweiteren finde ich dieses kursystem nicht gut. ich hatte dieses sytem selbst und ich finde es nicht gut den klassenverband so derart auseinander zu reissen. natürlich darf man die anderen schulprobleme wie z.b. zu grosse klassen und der mangel an kompetenten lehrer nicht ausser acht lassen. aber ich finde es wichtiger erst einmal ein einheitliches schulsystem zu etwerfen was mehr als 5 jahre hält, und sich dann anschliessend um die anderen probleme kümmert. |
| Schattenfeder | Hi, ich stehe der Zusammenlegung der Schulformen eher kritisch gegenüber, da ich selbst eine Gesamtschule besucht habe. Auf dieser Schule war es so, dass man, wenn man keine Lust hatte (und das haben Kinder anscheinend oft) ziemlich weit absacken konnte, bis mal irgendwer aufmerksam wurde. Ausserdem war es in Nebenfächern wie Geschichte nicht einfach den Stoff durchzubringen, weil es eben langsamere gab, die nicht so konnten, und schnellere, die irgendwann abgeschaltet hatten.(kann natürlich auch sein, dass des ein Problem ausschliesslich meiner Schule war) Eine gute Seite war allerdings, dass die Schüler in dem Sinne einfluss auf einander nahmen, dass sie sich gegenseitig erzogen. Deshalb ist es meiner Meinung nach mit der einfachen Änderung der Schulform wohl wirklich nicht getan. |
| Fou Lou | wenn man in einer anderen schulforn keine lust hat kann man auch ganz schöb absacken.. also ich glaub nicht das das mit dem zusammenlegen was zu tun hat und langsame und schnellere wird immer geben |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fou Lou [/i] [B]desweiteren finde ich dieses kursystem nicht gut. ich hatte dieses sytem selbst und ich finde es nicht gut den klassenverband so derart auseinander zu reissen.[/B][/QUOTE] ich war ehrlich gesagt heilfroh, dass ich die wahl hatte, manche faecher nicht mehr besuchen zu muessen (latein, franzoesisch, musik) und andere dafuer in einer kleineren gruppe mit mehr details und hintergrund (mathematik) zu bekommen. bei meinen jahrgangskollegen hatte ich nicht den eindruck, dass der klassenverband gelitten hat - ganz im gegenteil: was vorher 11a bis c war war auf einmal ein grosser haufen.was groesse und frequenz der feten anging muss der klassenverband sogar enger geworden sein... kann leider nix aus eigener erfahrung dazu beitragen weil ich dieses klassenverbandsgesuelze schon damals irrelevant fand und mich auch da schon nur den leuten verbunden fuehlte die ich mir selbst ausgesucht habe. |
| Fou Lou | also was uns angeht unsere klasse war in grüppchen aufgeteilt. ne aber was ich meinte sind nicht fächer zum abwählen ich meine die teilung in a und b kurse. a für die besseren udn b für die nicht so guten (abhängig von den noten) diese teilung gabs in deutsch mathe englischun physik und die scheisse ist wenn du in z.b. englisch a kurs nen inkompetenten lehrer hast, so einen gabs bei uns anner real, du aber mit sicherheit deine 2 in egnlisch schaffen würdest ist das schon scheisse wenn deswegen der real flöten geht , weil ma da ja im b kurs ist, weil ma im a immer soweit absackt das man in den b kurs kommt.. und das wechseln geht nur bis zum halbjahr. axo und diese kursreform hatten sie ganze 3 jahre richtig in kraft denn die jetzigen 9. werden nächstjhar wieder ohne kurssystem zusammengeschmissen -.- ...warum kann man das net ma bei einer einheitlichen regelung lassen die sich wenigstens net soo schnell ändert |
| disturbed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Was haltet ihr davon? Wird sich der Leistungsstand unserer Schüler dadurch verbessern? [/B][/QUOTE] Bessere Leistungen kann man nur erbringen, wenn man einen ordentlichen, verantwortungsbewussten, ehrgeizigen Lehere vor die Schüler setzt. Erst wenn es unseren " Padagogen" bewusst wird, welchen Einfluss sie haben und das auch entsprechend einsetzten kann sich was ändern. Lehrer haben die Chance was zu verändern aber viel ( zu viele, so habe ich das Gefühl) wollen das nicht. Warum ich so negativ denke: Ich habe neulich von meinem Freund die Zeugisse gesehen. Es war echt schlimm. Nur 5er und 6er. Wenn ein Schüler im Arbeits- UND Sozialverhalten eine 5 oder 6 bekommt, hat das doch einen Grund. Wenn er agressiv wird, sollte man sich eigentlich fragen WARUM? Und die Lehere schreiben auf das Zeugniss er agressiv ist und kann sich nicht in die Gesellschaft eingliedern. Aber warum er so war, danach hat keiner geschaut. Das die Familie keine Familie war. Das er ein so schreckliches Familien Leben hatte, das hat keiner gesehen. Ein ordentlicher Pädagoge hätte gewusst was er in so einem Falle zu tun gehabt hätte. |
| Schattenfeder | Natürlich gibt es immer irgendwo langsamere und schnellere, aber so wie ich es teilweise kennen gelernt habe, krachten da manchmal ziemliche Gegensätze auseinander. Und wer zb. auf einem Gymnasium die Wahl hat, endlich was zu tun oder sitzen zu bleiben/ die Schule zu wechseln, wird denk ich mal eher in Richtung lernen gehen, als jemand der nur in den G-Kurs muss, wo wahrscheinlich auch noch andere Freunde sind. |
| Executor | Das Problem sind nicht sie Schüler sondern die Lehrer. Sie müssen dazu in der Lage sein, Kinder zumotivieren anstatt den Stoff einfach Durchzuziehen und dann sagen, so wer es verstanden hat ist gut und wer nicht mir doch egal. Und außerdem sollten die Schulen mehr mit dem Elternhaus zusammenarbeiten. |
