Ethnische Säuberung auf neudeutsch!? : German Gothic Board

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Forum: Des Kaisers Bart
Thema: Ethnische Säuberung auf neudeutsch!?
Tiberon [i]Die Gesellschaft für bedrohte Völker beobachtet mit Sorge eine wachsende Zurückdrängung und Missachtung der kulturellen Rechte der alteingesessenen (autochthonen) nationalen Minderheit der Sorben in Deutschland seit der deutschen Vereinigung. Das westslawische Volk der Sorben lebt seit dem 6. Jahrhundert im Gebiet der Lausitz auf dem Gebiet der ostdeutschen Bundesländer Sachsen und Brandenburg. 60.000 Menschen bekennen sich noch zu ihrer sorbischen Herkunft, von ihnen spricht nur die Hälfte noch die Sprache ihrer Vorfahren. Eine Studie der Europäischen Kommission zählt das Sorbische zu den vom Aussterben bedrohten Sprachen Europas.

Keine zehn Jahre nach der deutschen Vereinigung hat die deutsche Bundesregierung - bereits 1998 unter der Führung des früheren Bundeskanzlers Helmut Kohl - mit der Demontage der Maßnahmen zum Schutz der Sprache und Kultur der Sorben begonnen. Statt verstärkte Anstrengungen zur Rettung des Sorbischen zu unternehmen, hat die Bundesregierung damit begonnen, ihren Zuschuß für die "Stiftung für das sorbische Volk" zu halbieren. Da die Stiftung die Mehrzahl der Einrichtungen des sorbischen Volkes im Bereich der Bildung und Kultur unterhält, sind sorbische Schulen, Kindergärten, Medien usw. in der Existenz bedroht.[/i] [url=http://www.gfbv.de]<<<[/url]

Da in dem einen oder anderen Thread angedeutet wurde, daß es, was Politik anbelangt, vor der eigenen Tür genug zu kehren gibt, stelle ich mal diesen Text hier rein.
Mich interessiert, was ihr davon haltet und ob hier evtl auch jemand ist, der als Sorbe seinen subjektiven Standpunkt darlegen kann/will.
Desweiteren, stellt sich mir die Frage, wie Deutschland damit umgänge, würden die Sorben, was zugegebenermassen z.Z. recht unwahrscheinlich ist, darauf bestehen, eine eigene Republik sein zu wollen. Quasi ein sächsisches Baskenland.
Würden wir mit sowas klarkommen?
Fichu Hi,
ich empfinde eine kindische Begeisterung für Sprachen aller Art, von daher interessieren mich solche Themen, und in gewisser Weise macht mich das Aussterben von Sprachen auch traurig.

Zunächst mal muß man aber sehen, das auch eine Sprache (wie kulturelle Vielfalt überhaupt) kein per se erhaltenswertes Gut ist, sondern dann erhaltenswert, wenn Leute, die an ihr hängen, sie erhalten wollen. Es ist durchaus denkbar, daß eine Sprachgemeinschaft ihre Sprache ziemlich freiwillig aufgibt, und dann kann man niemanden zwingen, sie zu bewahren.

Der Ausdruck "ethnische Säuberung" (ich will dich nicht drauf festnageln) ist auch nicht unbedingt angebracht. Das ist ein Assimilationsprozeß. Letztendlich sind es die Sprecher/innen selbst, die das Sorbische aufgeben, man zwingt sie ja nicht dazu. Wozu sie faktisch gezwungen sind, ist Zweisprachigkeit, weil das Sorbische eine zu geringe kommunikative Reichweite hat. Daran läßt sich aber kaum was ändern, und das ist wohl als gegeben hinzunehmen, ohne daß man dafür Schuldige braucht. Zweisprachigkeit muß auch nicht unbedingt den Untergang für die kleinere Sprache bedeuten.

Man kann allerdings den Vorwurf erheben, daß der Staat (bzw. Sachsen und Brandenburg) in der Pflicht stünden, für das Überleben des Sorbischen geeignetere Bedingungen zu schaffen (das tut ja wohl auch der zitierte Artikel). Und der Vorwurf läßt sich auch rechtfertigen, weil Deutschland (bzw. Sachsen und Brandenburg) sich schriftlich (Landesverfassungen, Einigungsvertrag, so etwas: [URL=http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/allemagne_pol-lng.htm]http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/allemagne_pol-lng.htm[/URL]) verpflichtet hat, die Erhaltung des Sorbischen zu befördern.

Also keine ethnische Säuberung, sondern verantwortungslose Kulturpolitik. (Ansonsten würde MTV genauso gut ethnische Säuberung betreiben.)

Es wird ja keine aggressive Assimilationspolitik betrieben (wie z. B. zu Francos Zeiten in Spanien), die Sache wird (anscheinend) bloß vernachlässigt. Bloß, wie die Dinge jetzt stehen ist es fraglich, ob Sorbisch wesentlich länger überleben würde, wenn man jetzt mehr Geld in die Schulen und Kulturvereine stecken würde (ich bin natürlich dafür). Letztendlich muß man die jungen Leute überzeugen, daß es sich lohnt, noch Sorbisch zu lernen und es an ihre Kinder weiterzugeben. Wenn Sorbisch schon jetzt nur noch eine "Großelternsprache" ist, kann man es eigentlich vergessen -- siehe Plattdeutsch :(. Wäre übrigens bei weitem nicht die erste Minderheitensprache in Deutschland, die auf diese Weise ausstirbt (Westjiddisch, Saterfriesisch; Plattdeutsch und Nordfriesisch folgen wohl in ca. fünfzig Jahren).

Eine Sprache, die fast gar nicht mehr aktiv verwendet wird, dauerhaft zu revitalisieren, hat (soweit ich weiß) in der bekannten Geschichte erst ein einziges Mal geklappt (Hebräisch).

Mal angenommen, die Sorbischsprecher/innen hätten tatsächlich ein sehr starkes Interesse am Erhalt, dann wäre es nicht völlig irrational von ihnen, nicht nur mehr Geld sondern auch eine stärkere Autonomie zu fordern. Denn wie gesagt, eine Sprache überlebt, wenn sie möglichst vielseitig Verwendung findet. Ein "sorbisches Baskenland" würde ja vielleicht bedeuten, daß man auf dem Postamt oder im Gemeinderat Sorbisch spricht, seine Steuererklärung auf sorbisch einreicht usw. Wenn das so wäre, wäre die Sprache nicht völlig nutzlos, bzw. wäre außerhalb von extra dafür inszenierten Kontexten verwendbar, und es bestünde eine Chance, daß die nächste Generation sie weiterverwendet. Mit einer sorbischen Volkstanzgruppe allein ist da wohl nicht viel zu gewinnen.

Na ja, und solange die Sorben keine Bomben legen (was auch die allermeisten Pro-Autonomie-Basken nicht tun), ließe sich da sicherlich was arrangieren, schließlich ist das hier ein demokratischer Rechtsstaat, und die EU gibt es ja auch noch.

Allerdings müßte der politische Wille der Sorben dazu so groß sein und so professionell artikuliert werden, daß sich die natürliche Trägheit der staatlichen Strukturen (die ich hier gar nicht verdammen will) überwinden läßt. Und das würde sicherlich ein paar Jahrzehnte dauern, und bis dahin ist es für die Sprache wohl schon zu spät.

Traurig, traurig, aber was will man tun …

Gute Nacht,
F
EDIT: (kein Sorbe)

EDIT 2 :rolleyes:: Ach ja, es sind übrigens [B]zwei[/B] sorbische Sprachen, die unterschiedlich nah am Abnippeln sind, was die ganze Sache nicht unbedingt einfacher macht.
Darket Ist kulturelle Assimilation in der Menschheitsgeschichte nicht ziemlich normal?
Ich meine wir müssen nicht darüber diskutieren, dass soetwas sehr bedauerlich und vielfach sogar tragisch ist. Es ist quasi kultureller Egoismus innerhalb bestimmter physischer oder psychischer Grenzen ein Monopol aufzubauen.
Tiberon Ja, ziemlich normal schon.
Nun aber vertreten wir doch einen recht hohen moralischen Standard.
Und mit so einem Hintergrund tut man, als würde man einer Bevölkerungsgruppierung eine gewisse Souveränität zuzugestehen, ermöglicht aber andererseits ein Ausleben dieser nicht, indem man ihr z.B. einfach keine Mittel zur Verfügung stellt.

Mit dem "sächsischen Baskenland" meinte ich eher ein Szenario, in dem man für die Unabhängigkeit bereit ist, bis hin zu nicht pazifistische Wege zu gehen.
Stellt die o.g. Vorgehensweise vielleicht einfach nur einen Weg dar, dies, auch um den Preis der entsprechenden 'Ethnizität', zu verhindern?

Wir zeigen hierhin mit dem Finger, wir zeigen dorthin mit dem Finger ...
wo ist das Problem, wenns drum geht, Sorben in der Schule ihre Sprache lernen zu lassen?
TheTurningPoint [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i]
[B]wo ist das Problem, wenns drum geht, Sorben in der Schule ihre Sprache lernen zu lassen? [/B][/QUOTE]Bei den Finanzen.
Wir [b]müssen[/b] doch sparen ...
... koste es, was es wolle. :(
Move over Kate In diesem Kontext von ethnischen Säuberungen zu sprechen ist der blanke Hohn und eine Frechheit den "wirklich" Betroffenen gegenüber. Zwischen dem, was z. B. in Bosnien oder Ruanda abgegangen ist, und der finanziellen Nichtunterstützung einer ethnischen Minderheit liegen Welten.
Hier sind die Sorben selbst gefordert - der Staat behindert die Sorben keineswegs, ihre Kultur zu leben. Wenn sie daran festhalten möchten - und das sollen sie - dann sollen sie sich dafür einsetzen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß die Sorben vom Reich, der Weimarer Republik oder der DDR finanziell fette Unterstützung bekommen haben. Wie die deutschen Minderheiten in Rumänien, Tschechien, Polen, Italien oder Belgien übrigens auch nicht... Ich jammer ja auch nicht rum, nur weil immer weniger Menschen in der Gegend von Temesvar (Hermannstadt) in Rumänien aufgrund normaler Assimilationsprozesse deutsch sprechen und der rumänische Staat nix dagegen tut. Wobei zugegebenermaßen die Deutschen als solche nicht in ihrem Bestand bedroht sind.
Tiberon [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i]
[B]Zwischen dem, was z. B. in Bosnien oder Ruanda abgegangen ist, und der finanziellen Nichtunterstützung einer ethnischen Minderheit liegen Welten.[/B][/QUOTE] Das Ergebniss ist aber im Grunde wenigstens ähnlich.
Marcie [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i]
[B]Das Ergebniss ist aber im Grunde wenigstens ähnlich. [/B][/QUOTE]

Denk doch noch mal darüber nach, mit welchen Konsequenzen die ethnische Säuberung in Bosnien verbunden war.
Move over Kate [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i]
[B]Das Ergebniss ist aber im Grunde wenigstens ähnlich. [/B][/QUOTE]

Das ist menschenverachtend. Damit stellst Du die kulturelle Identität auf eine Stufe mit dem Leben der Menschen. Frag mal einen Bosnier - und in Deutschland gibt es immer noch genug bosnische Flüchtlinge - ob es ein Fehler war, nach Deutschland zu flüchten, das gewohnte kulturelle Umfeld zu verlieren und dafür das Leben zu retten.
Tiberon [quote]Damit stellst Du die kulturelle Identität auf eine Stufe mit dem Leben der Menschen.[/quote] Ja, das könnte man in gewisser Weise so sagen.
Das ist allerdings nicht menschenverachtend, denn um eine Kultur zu pflegen, braucht es ja lebende Menschen, die dies tun.
Fichu [QUOTE]Damit stellst Du die kulturelle Identität auf eine Stufe mit dem Leben der Menschen.
---------------
Ja, das könnte man in gewisser Weise so sagen.
Das ist allerdings nicht menschenverachtend, denn um eine Kultur zu pflegen, braucht es ja lebende Menschen, die dies tun.[/QUOTE]
Die Sorben sterben aber nicht daran, daß ihre Sprache sich ändert. Das ist ein Unterschied.
Tiberon Ist es das?
Die Menschen sterben nicht, aber ob jetzt 60000 Menschen tot wären oder 60000 Menschen ihre 'Kultur verloren' haben, macht für das 'Element Sorbe' imo keinen Unterschied.

[i]Als ethnische Einheit bezeichnet man eine Menschengruppe in gemeinsamem Siedlungsraum, die sich durch Sprache und Lebensgewohnheiten von den Nachbarn abhebt. [size=1][url=www.wissen.de]^[/url][/size][/i]
Fichu [QUOTE]Ist es das?[/QUOTE]
ALLERDINGS. Nachdem sich die Tschechoslowakei aufgelöst hat, gibt es keine Tschechoslowaken mehr, aber das ist was anderes, als wenn man sie alle erschossen hätte.

Die Sorben hätten dann bestimmte Eigenschaften nicht mehr (z. B. Sorbisch zu sprechen), aber das heißt nicht das gleiche wie daß es diese Menschen nicht mehr gibt.

Hallo? :rolleyes:
Move over Kate Tiberon,

anscheinend ist es dir mit der ethnischen Säuberung sehr ernst. Ich habe Verständnis für dein Anliegen. Ja, das Schicksal der Sorben ist grausam. Da haben Sie ihre Kultur, und der böse deutsche Schurkenstaat - (wann wird uns Bush endlich in diesen Kontext setzen? WIR SIND DIE TREIBENDE KRAFT HINTER DER ACHSE DES BÖSEN!) - setzt alles daran, sie in ihren kulturellen und ethnischen Rechten einzuschränken. Gott, sie haben das Dritte Reich überlebt - und ihre Identität als Minderheit in Deutschland erhalten - und jetzt verrichtet die Berliner Republik ihr tödliches Werk. Vergeßt die Kurden. Von wegen "Free Tibet" - "FREE SORBIA". Und der Tschetschenienkrieg - ich habe munkeln hören, daß soeben deutsche Luftlandeeinheiten in Bautzen gelandet sind und das Sorbenland links machen. Das Blut der Sorben wird bis nach Berlin schwappen.

Tiberon. Das ist ein Fall für den Europäischen Gerichsthof für Menschenrechte. Oder aber für das Haager Kriegsverbrechertribunal. Ich will Schröder, Milbrandt und all die anderen Verantwortlichen neben Milosevic sehen. Mindestens.
Tiberon Wenn du über Verhältnisse in Bosnien, Ruanda oder sonstwo diskutieren willst, such dir nen entsprechenden Thread oder mach selbst einen auf.
Hier sollen solche Vergleiche keinen Platz haben, da es auf der Hand liegt, das es irgendwelchen Afrikanern dreckiger geht als Leuten in Ostsachsen.
Dies festzustellen ist überflüßig, also halt dich raus oder beteilige dich sinnvoll.
Move over Kate [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i]
[B]Wenn du über Verhältnisse in Bosnien, Ruanda oder sonstwo diskutieren willst, such dir nen entsprechenden Thread oder mach selbst einen auf.
Hier sollen solche Vergleiche keinen Platz haben, da es auf der Hand liegt, das es irgendwelchen Afrikanern dreckiger geht als Leuten in Ostsachsen.
Dies festzustellen ist überflüßig, also halt dich raus oder beteilige dich sinnvoll. [/B][/QUOTE]

Dann frage ich mich, warum DU - und nicht ich! - solche Vergleiche ziehst. Denn Du hast den Terminus "ethnische Säuberung" im Kontext mit den Sorben aufgeworfen. Also mußt Du dir auch die Frage gefallen lassen, ob dieser Terminus angemessen ist. Insoweit ist mein Beitrag durchaus sinnvoll. Bevor wir inhaltlich diskutieren, sollten wir die Begrifflichkeiten operationalisieren. Das hast Du bislang nicht überzeugend getan. Insoweit ist mein Beitrag, der die Konsequenzen ethnischer Säuberung beschreibt, ergiebiger als deine Zurückweisung. Argumente bitte, kein Ausschluß von der Diskussion.
Tiberon [quote]... macht für das 'Element Sorbe' imo keinen Unterschied.[/quote]
Spätestens damit waren die Begriffe und grobe Richtung zur genüge beschrieben.
Die humanistische Betrachtungsweise ist hier erstmal egal - ein Umstand, den man den äußeren Umständen verdankt (Sorben sind halt nicht in ihrer Existenz als Mensch an sich bedroht)
Für das 'Element Sorbe' aber, ist dies egal.
Wenn es niemanden mehr gibt, der etwas sorbisches tut, dann ist es im Prinzip nur ein techn. Detail, wie dies zustande gekommen ist.

Mir geht es hier im Grunde um die Sorben, nicht um sorbische Menschen.
Fichu "Das 'Element Sorbe' verschwindet" heißt doch aber nichts anderes, als daß die sorbische Kultur verschwindet. Und es macht doch auch für dich einen Unterschied, ob das passiert, indem die entsprechenden Leute (bzw. die Folgegeneration) mehr oder weniger freiwillig ihr Verhalten ändern oder indem sie alle umgebracht werden. Von daher verstehe ich nicht genau, was dieser dauernde Bezug auf ethnische Säuberung soll. Tut mir leid, daß mein letzer Beitrag etwas muffelig war, aber es kam mir beim Lesen stark nach Wortverdreherei um des Provozierens willen vor.

Ungeachtet dessen, daß es keine ethnische Säuberung (ach übrigens ist das ein Ausdruck, der eigentlich nach Anführungszeichen schreit, aber nu is egal) sondern kulturelle Assimilation ist, kann man ja trotzdem was dagegen haben.
Move over Kate Fichu spricht mir aus dem Herzen. Etwas für den Erhalt der kulturellen Identität einer Minderheit zu tun, ist die eine Sache. Dem Staat, der von aktiver Förderung zu passivem Verhalten umgeschwenkt ist, Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen - und das sind "ethnische Säuberungen" nunmal - ist etwas vollkommen anderes. Und das ist mein Problem, das ich mit der Begrifflichkeit habe. Ich habe insoweit ein vollkommen liberales Staatsverständnis. Der Staat behindert die Minderheit in ihrem Tun nicht, er fördert sie aber auch nicht. Und erst recht unterdrückt er die Menschen nicht. Und das eben impliziert deine Wortwahl.

Um wieder zum Kern der Diskussion zurück zu kommen: Gerade in Zeiten knapper Kassen, in denen zunächst immer die Kulturförderung dran glauben muß, sollten diejenigen, denen (in diesem Falle [I]ihre[/I]) Kultur am Herzen liegt, selbst aktiv werden. Da sind zunächst die Sorben selbst gefordert, denen an ihrem Kulturgut gelegen sein sollte. Denn eine Kultur, die nur durch staatliche Finanzierung am Leben erhalten wird, wäre nicht sonderlich authentisch. Das würde bei mir als Betroffener das Gefühl wecken, in einem staatlich finanzierten Freilichtmuseum zu leben. Und das wollte ich nicht.

Im übrigen wäre auch eine "sorbische Republik" nicht sonderlich überlebensfähig - jedenfalls dann, wenn die Sorben zum Erhalt ihrer Eigenstaatlichkeit ein ähnlich starke Dynamik entwickeln wie zum Erhalt der Kultur.
Tiberon [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i]
[B]...
Die humanistische Betrachtungsweise ist hier erstmal egal - ein Umstand, den man den äußeren Umständen verdankt (Sorben sind halt nicht in ihrer Existenz als Mensch an sich bedroht)
Für das 'Element Sorbe' aber, ist dies egal.
Wenn es niemanden mehr gibt, der etwas sorbisches tut, dann ist es im Prinzip nur ein techn. Detail, wie dies zustande gekommen ist.

Mir geht es hier im Grunde um die Sorben, nicht um sorbische Menschen. [/B][/QUOTE]
Move over Kate [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i]
[B]Um wieder zum Kern der Diskussion zurück zu kommen: Gerade in Zeiten knapper Kassen, in denen zunächst immer die Kulturförderung dran glauben muß, sollten diejenigen, denen (in diesem Falle [I]ihre[/I]) Kultur am Herzen liegt, selbst aktiv werden. Da sind zunächst die Sorben selbst gefordert, denen an ihrem Kulturgut gelegen sein sollte. Denn eine Kultur, die nur durch staatliche Finanzierung am Leben erhalten wird, wäre nicht sonderlich authentisch. Das würde bei mir als Betroffener das Gefühl wecken, in einem staatlich finanzierten Freilichtmuseum zu leben. Und das wollte ich nicht.

Im übrigen wäre auch eine "sorbische Republik" nicht sonderlich überlebensfähig - jedenfalls dann, wenn die Sorben zum Erhalt ihrer Eigenstaatlichkeit ein ähnlich starke Dynamik entwickeln wie zum Erhalt der Kultur. [/B][/QUOTE]
Nichtdenker Fakt ist doch wohl das die sorbische kultur 40 jahre lang verboten war was willst du da noch säubern? Wie es davor war unterm ollen adolfie weiß ich nicht genau aber ich vermute mal das es da auch nicht gern gesehen war. Schonmal Sorben getroffen die Sorbisch können? Ich ja, lass mich schätzen durchschnittsalter 80 Jahre.
TheTurningPoint [QUOTE][i]Original geschrieben von Nichtdenker [/i]
[B]Fakt ist doch wohl das die sorbische kultur 40 jahre lang verboten war was willst du da noch säubern? [/B][/QUOTE]Wo hast du den Schmarrn her?
In diesen 40 Jahren gab es sogar einen eigenen sorbischen Buchverlag.
Nichtdenker von meiner freundin die oh wunder sorbin ist ;P

ach so und sie hat die ddr auch ein paar tage erlebt nur um der frage vorzubeugen

edit die 2te: aus erster hand "im Kindergarten durfte kein sorbisch gesprochen werden; sorbische Erzieher durften nicht sorbisch sprechen; sorbische Staker durften nicht sorbische Führungen machen....." kann natürlich sein das es ein einzelschicksal ist :rolleyes:

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Tiberon	[i]Die Gesellschaft für bedrohte Völker beobachtet mit Sorge eine wachsende Zurückdrängung und Missachtung der kulturellen Rechte der alteingesessenen (autochthonen) nationalen Minderheit der Sorben in Deutschland seit der deutschen Vereinigung. Das westslawische Volk der Sorben lebt seit dem 6. Jahrhundert im Gebiet der Lausitz auf dem Gebiet der ostdeutschen Bundesländer Sachsen und Brandenburg. 60.000 Menschen bekennen sich noch zu ihrer sorbischen Herkunft, von ihnen spricht nur die Hälfte noch die Sprache ihrer Vorfahren. Eine Studie der Europäischen Kommission zählt das Sorbische zu den vom Aussterben bedrohten Sprachen Europas. Keine zehn Jahre nach der deutschen Vereinigung hat die deutsche Bundesregierung - bereits 1998 unter der Führung des früheren Bundeskanzlers Helmut Kohl - mit der Demontage der Maßnahmen zum Schutz der Sprache und Kultur der Sorben begonnen. Statt verstärkte Anstrengungen zur Rettung des Sorbischen zu unternehmen, hat die Bundesregierung damit begonnen, ihren Zuschuß für die "Stiftung für das sorbische Volk" zu halbieren. Da die Stiftung die Mehrzahl der Einrichtungen des sorbischen Volkes im Bereich der Bildung und Kultur unterhält, sind sorbische Schulen, Kindergärten, Medien usw. in der Existenz bedroht.[/i] [url=http://www.gfbv.de]<<<[/url] Da in dem einen oder anderen Thread angedeutet wurde, daß es, was Politik anbelangt, vor der eigenen Tür genug zu kehren gibt, stelle ich mal diesen Text hier rein. Mich interessiert, was ihr davon haltet und ob hier evtl auch jemand ist, der als Sorbe seinen subjektiven Standpunkt darlegen kann/will. Desweiteren, stellt sich mir die Frage, wie Deutschland damit umgänge, würden die Sorben, was zugegebenermassen z.Z. recht unwahrscheinlich ist, darauf bestehen, eine eigene Republik sein zu wollen. Quasi ein sächsisches Baskenland. Würden wir mit sowas klarkommen?
Fichu	Hi, ich empfinde eine kindische Begeisterung für Sprachen aller Art, von daher interessieren mich solche Themen, und in gewisser Weise macht mich das Aussterben von Sprachen auch traurig. Zunächst mal muß man aber sehen, das auch eine Sprache (wie kulturelle Vielfalt überhaupt) kein per se erhaltenswertes Gut ist, sondern dann erhaltenswert, wenn Leute, die an ihr hängen, sie erhalten wollen. Es ist durchaus denkbar, daß eine Sprachgemeinschaft ihre Sprache ziemlich freiwillig aufgibt, und dann kann man niemanden zwingen, sie zu bewahren. Der Ausdruck "ethnische Säuberung" (ich will dich nicht drauf festnageln) ist auch nicht unbedingt angebracht. Das ist ein Assimilationsprozeß. Letztendlich sind es die Sprecher/innen selbst, die das Sorbische aufgeben, man zwingt sie ja nicht dazu. Wozu sie faktisch gezwungen sind, ist Zweisprachigkeit, weil das Sorbische eine zu geringe kommunikative Reichweite hat. Daran läßt sich aber kaum was ändern, und das ist wohl als gegeben hinzunehmen, ohne daß man dafür Schuldige braucht. Zweisprachigkeit muß auch nicht unbedingt den Untergang für die kleinere Sprache bedeuten. Man kann allerdings den Vorwurf erheben, daß der Staat (bzw. Sachsen und Brandenburg) in der Pflicht stünden, für das Überleben des Sorbischen geeignetere Bedingungen zu schaffen (das tut ja wohl auch der zitierte Artikel). Und der Vorwurf läßt sich auch rechtfertigen, weil Deutschland (bzw. Sachsen und Brandenburg) sich schriftlich (Landesverfassungen, Einigungsvertrag, so etwas: [URL=http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/allemagne_pol-lng.htm]http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/allemagne_pol-lng.htm[/URL]) verpflichtet hat, die Erhaltung des Sorbischen zu befördern. Also keine ethnische Säuberung, sondern verantwortungslose Kulturpolitik. (Ansonsten würde MTV genauso gut ethnische Säuberung betreiben.) Es wird ja keine aggressive Assimilationspolitik betrieben (wie z. B. zu Francos Zeiten in Spanien), die Sache wird (anscheinend) bloß vernachlässigt. Bloß, wie die Dinge jetzt stehen ist es fraglich, ob Sorbisch wesentlich länger überleben würde, wenn man jetzt mehr Geld in die Schulen und Kulturvereine stecken würde (ich bin natürlich dafür). Letztendlich muß man die jungen Leute überzeugen, daß es sich lohnt, noch Sorbisch zu lernen und es an ihre Kinder weiterzugeben. Wenn Sorbisch schon jetzt nur noch eine "Großelternsprache" ist, kann man es eigentlich vergessen -- siehe Plattdeutsch :(. Wäre übrigens bei weitem nicht die erste Minderheitensprache in Deutschland, die auf diese Weise ausstirbt (Westjiddisch, Saterfriesisch; Plattdeutsch und Nordfriesisch folgen wohl in ca. fünfzig Jahren). Eine Sprache, die fast gar nicht mehr aktiv verwendet wird, dauerhaft zu revitalisieren, hat (soweit ich weiß) in der bekannten Geschichte erst ein einziges Mal geklappt (Hebräisch). Mal angenommen, die Sorbischsprecher/innen hätten tatsächlich ein sehr starkes Interesse am Erhalt, dann wäre es nicht völlig irrational von ihnen, nicht nur mehr Geld sondern auch eine stärkere Autonomie zu fordern. Denn wie gesagt, eine Sprache überlebt, wenn sie möglichst vielseitig Verwendung findet. Ein "sorbisches Baskenland" würde ja vielleicht bedeuten, daß man auf dem Postamt oder im Gemeinderat Sorbisch spricht, seine Steuererklärung auf sorbisch einreicht usw. Wenn das so wäre, wäre die Sprache nicht völlig nutzlos, bzw. wäre außerhalb von extra dafür inszenierten Kontexten verwendbar, und es bestünde eine Chance, daß die nächste Generation sie weiterverwendet. Mit einer sorbischen Volkstanzgruppe allein ist da wohl nicht viel zu gewinnen. Na ja, und solange die Sorben keine Bomben legen (was auch die allermeisten Pro-Autonomie-Basken nicht tun), ließe sich da sicherlich was arrangieren, schließlich ist das hier ein demokratischer Rechtsstaat, und die EU gibt es ja auch noch. Allerdings müßte der politische Wille der Sorben dazu so groß sein und so professionell artikuliert werden, daß sich die natürliche Trägheit der staatlichen Strukturen (die ich hier gar nicht verdammen will) überwinden läßt. Und das würde sicherlich ein paar Jahrzehnte dauern, und bis dahin ist es für die Sprache wohl schon zu spät. Traurig, traurig, aber was will man tun … Gute Nacht, F EDIT: (kein Sorbe) EDIT 2 :rolleyes:: Ach ja, es sind übrigens [B]zwei[/B] sorbische Sprachen, die unterschiedlich nah am Abnippeln sind, was die ganze Sache nicht unbedingt einfacher macht.
Darket	Ist kulturelle Assimilation in der Menschheitsgeschichte nicht ziemlich normal? Ich meine wir müssen nicht darüber diskutieren, dass soetwas sehr bedauerlich und vielfach sogar tragisch ist. Es ist quasi kultureller Egoismus innerhalb bestimmter physischer oder psychischer Grenzen ein Monopol aufzubauen.
Tiberon	Ja, ziemlich normal schon. Nun aber vertreten wir doch einen recht hohen moralischen Standard. Und mit so einem Hintergrund tut man, als würde man einer Bevölkerungsgruppierung eine gewisse Souveränität zuzugestehen, ermöglicht aber andererseits ein Ausleben dieser nicht, indem man ihr z.B. einfach keine Mittel zur Verfügung stellt. Mit dem "sächsischen Baskenland" meinte ich eher ein Szenario, in dem man für die Unabhängigkeit bereit ist, bis hin zu nicht pazifistische Wege zu gehen. Stellt die o.g. Vorgehensweise vielleicht einfach nur einen Weg dar, dies, auch um den Preis der entsprechenden 'Ethnizität', zu verhindern? Wir zeigen hierhin mit dem Finger, wir zeigen dorthin mit dem Finger ... wo ist das Problem, wenns drum geht, Sorben in der Schule ihre Sprache lernen zu lassen?
TheTurningPoint	[QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]wo ist das Problem, wenns drum geht, Sorben in der Schule ihre Sprache lernen zu lassen? [/B][/QUOTE]Bei den Finanzen. Wir [b]müssen[/b] doch sparen ... ... koste es, was es wolle. :(
Move over Kate	In diesem Kontext von ethnischen Säuberungen zu sprechen ist der blanke Hohn und eine Frechheit den "wirklich" Betroffenen gegenüber. Zwischen dem, was z. B. in Bosnien oder Ruanda abgegangen ist, und der finanziellen Nichtunterstützung einer ethnischen Minderheit liegen Welten. Hier sind die Sorben selbst gefordert - der Staat behindert die Sorben keineswegs, ihre Kultur zu leben. Wenn sie daran festhalten möchten - und das sollen sie - dann sollen sie sich dafür einsetzen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß die Sorben vom Reich, der Weimarer Republik oder der DDR finanziell fette Unterstützung bekommen haben. Wie die deutschen Minderheiten in Rumänien, Tschechien, Polen, Italien oder Belgien übrigens auch nicht... Ich jammer ja auch nicht rum, nur weil immer weniger Menschen in der Gegend von Temesvar (Hermannstadt) in Rumänien aufgrund normaler Assimilationsprozesse deutsch sprechen und der rumänische Staat nix dagegen tut. Wobei zugegebenermaßen die Deutschen als solche nicht in ihrem Bestand bedroht sind.
Tiberon	[QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Zwischen dem, was z. B. in Bosnien oder Ruanda abgegangen ist, und der finanziellen Nichtunterstützung einer ethnischen Minderheit liegen Welten.[/B][/QUOTE] Das Ergebniss ist aber im Grunde wenigstens ähnlich.
Marcie	[QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Das Ergebniss ist aber im Grunde wenigstens ähnlich. [/B][/QUOTE] Denk doch noch mal darüber nach, mit welchen Konsequenzen die ethnische Säuberung in Bosnien verbunden war.
Move over Kate	[QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Das Ergebniss ist aber im Grunde wenigstens ähnlich. [/B][/QUOTE] Das ist menschenverachtend. Damit stellst Du die kulturelle Identität auf eine Stufe mit dem Leben der Menschen. Frag mal einen Bosnier - und in Deutschland gibt es immer noch genug bosnische Flüchtlinge - ob es ein Fehler war, nach Deutschland zu flüchten, das gewohnte kulturelle Umfeld zu verlieren und dafür das Leben zu retten.
Tiberon	[quote]Damit stellst Du die kulturelle Identität auf eine Stufe mit dem Leben der Menschen.[/quote] Ja, das könnte man in gewisser Weise so sagen. Das ist allerdings nicht menschenverachtend, denn um eine Kultur zu pflegen, braucht es ja lebende Menschen, die dies tun.
Fichu	[QUOTE]Damit stellst Du die kulturelle Identität auf eine Stufe mit dem Leben der Menschen. --------------- Ja, das könnte man in gewisser Weise so sagen. Das ist allerdings nicht menschenverachtend, denn um eine Kultur zu pflegen, braucht es ja lebende Menschen, die dies tun.[/QUOTE] Die Sorben sterben aber nicht daran, daß ihre Sprache sich ändert. Das ist ein Unterschied.
Tiberon	Ist es das? Die Menschen sterben nicht, aber ob jetzt 60000 Menschen tot wären oder 60000 Menschen ihre 'Kultur verloren' haben, macht für das 'Element Sorbe' imo keinen Unterschied. [i]Als ethnische Einheit bezeichnet man eine Menschengruppe in gemeinsamem Siedlungsraum, die sich durch Sprache und Lebensgewohnheiten von den Nachbarn abhebt. [size=1][url=www.wissen.de]^[/url][/size][/i]
Fichu	[QUOTE]Ist es das?[/QUOTE] ALLERDINGS. Nachdem sich die Tschechoslowakei aufgelöst hat, gibt es keine Tschechoslowaken mehr, aber das ist was anderes, als wenn man sie alle erschossen hätte. Die Sorben hätten dann bestimmte Eigenschaften nicht mehr (z. B. Sorbisch zu sprechen), aber das heißt nicht das gleiche wie daß es diese Menschen nicht mehr gibt. Hallo? :rolleyes:
Move over Kate	Tiberon, anscheinend ist es dir mit der ethnischen Säuberung sehr ernst. Ich habe Verständnis für dein Anliegen. Ja, das Schicksal der Sorben ist grausam. Da haben Sie ihre Kultur, und der böse deutsche Schurkenstaat - (wann wird uns Bush endlich in diesen Kontext setzen? WIR SIND DIE TREIBENDE KRAFT HINTER DER ACHSE DES BÖSEN!) - setzt alles daran, sie in ihren kulturellen und ethnischen Rechten einzuschränken. Gott, sie haben das Dritte Reich überlebt - und ihre Identität als Minderheit in Deutschland erhalten - und jetzt verrichtet die Berliner Republik ihr tödliches Werk. Vergeßt die Kurden. Von wegen "Free Tibet" - "FREE SORBIA". Und der Tschetschenienkrieg - ich habe munkeln hören, daß soeben deutsche Luftlandeeinheiten in Bautzen gelandet sind und das Sorbenland links machen. Das Blut der Sorben wird bis nach Berlin schwappen. Tiberon. Das ist ein Fall für den Europäischen Gerichsthof für Menschenrechte. Oder aber für das Haager Kriegsverbrechertribunal. Ich will Schröder, Milbrandt und all die anderen Verantwortlichen neben Milosevic sehen. Mindestens.
Tiberon	Wenn du über Verhältnisse in Bosnien, Ruanda oder sonstwo diskutieren willst, such dir nen entsprechenden Thread oder mach selbst einen auf. Hier sollen solche Vergleiche keinen Platz haben, da es auf der Hand liegt, das es irgendwelchen Afrikanern dreckiger geht als Leuten in Ostsachsen. Dies festzustellen ist überflüßig, also halt dich raus oder beteilige dich sinnvoll.
Move over Kate	[QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Wenn du über Verhältnisse in Bosnien, Ruanda oder sonstwo diskutieren willst, such dir nen entsprechenden Thread oder mach selbst einen auf. Hier sollen solche Vergleiche keinen Platz haben, da es auf der Hand liegt, das es irgendwelchen Afrikanern dreckiger geht als Leuten in Ostsachsen. Dies festzustellen ist überflüßig, also halt dich raus oder beteilige dich sinnvoll. [/B][/QUOTE] Dann frage ich mich, warum DU - und nicht ich! - solche Vergleiche ziehst. Denn Du hast den Terminus "ethnische Säuberung" im Kontext mit den Sorben aufgeworfen. Also mußt Du dir auch die Frage gefallen lassen, ob dieser Terminus angemessen ist. Insoweit ist mein Beitrag durchaus sinnvoll. Bevor wir inhaltlich diskutieren, sollten wir die Begrifflichkeiten operationalisieren. Das hast Du bislang nicht überzeugend getan. Insoweit ist mein Beitrag, der die Konsequenzen ethnischer Säuberung beschreibt, ergiebiger als deine Zurückweisung. Argumente bitte, kein Ausschluß von der Diskussion.
Tiberon	[quote]... macht für das 'Element Sorbe' imo keinen Unterschied.[/quote] Spätestens damit waren die Begriffe und grobe Richtung zur genüge beschrieben. Die humanistische Betrachtungsweise ist hier erstmal egal - ein Umstand, den man den äußeren Umständen verdankt (Sorben sind halt nicht in ihrer Existenz als Mensch an sich bedroht) Für das 'Element Sorbe' aber, ist dies egal. Wenn es niemanden mehr gibt, der etwas sorbisches tut, dann ist es im Prinzip nur ein techn. Detail, wie dies zustande gekommen ist. Mir geht es hier im Grunde um die Sorben, nicht um sorbische Menschen.
Fichu	"Das 'Element Sorbe' verschwindet" heißt doch aber nichts anderes, als daß die sorbische Kultur verschwindet. Und es macht doch auch für dich einen Unterschied, ob das passiert, indem die entsprechenden Leute (bzw. die Folgegeneration) mehr oder weniger freiwillig ihr Verhalten ändern oder indem sie alle umgebracht werden. Von daher verstehe ich nicht genau, was dieser dauernde Bezug auf ethnische Säuberung soll. Tut mir leid, daß mein letzer Beitrag etwas muffelig war, aber es kam mir beim Lesen stark nach Wortverdreherei um des Provozierens willen vor. Ungeachtet dessen, daß es keine ethnische Säuberung (ach übrigens ist das ein Ausdruck, der eigentlich nach Anführungszeichen schreit, aber nu is egal) sondern kulturelle Assimilation ist, kann man ja trotzdem was dagegen haben.
Move over Kate	Fichu spricht mir aus dem Herzen. Etwas für den Erhalt der kulturellen Identität einer Minderheit zu tun, ist die eine Sache. Dem Staat, der von aktiver Förderung zu passivem Verhalten umgeschwenkt ist, Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen - und das sind "ethnische Säuberungen" nunmal - ist etwas vollkommen anderes. Und das ist mein Problem, das ich mit der Begrifflichkeit habe. Ich habe insoweit ein vollkommen liberales Staatsverständnis. Der Staat behindert die Minderheit in ihrem Tun nicht, er fördert sie aber auch nicht. Und erst recht unterdrückt er die Menschen nicht. Und das eben impliziert deine Wortwahl. Um wieder zum Kern der Diskussion zurück zu kommen: Gerade in Zeiten knapper Kassen, in denen zunächst immer die Kulturförderung dran glauben muß, sollten diejenigen, denen (in diesem Falle [I]ihre[/I]) Kultur am Herzen liegt, selbst aktiv werden. Da sind zunächst die Sorben selbst gefordert, denen an ihrem Kulturgut gelegen sein sollte. Denn eine Kultur, die nur durch staatliche Finanzierung am Leben erhalten wird, wäre nicht sonderlich authentisch. Das würde bei mir als Betroffener das Gefühl wecken, in einem staatlich finanzierten Freilichtmuseum zu leben. Und das wollte ich nicht. Im übrigen wäre auch eine "sorbische Republik" nicht sonderlich überlebensfähig - jedenfalls dann, wenn die Sorben zum Erhalt ihrer Eigenstaatlichkeit ein ähnlich starke Dynamik entwickeln wie zum Erhalt der Kultur.
Tiberon	[QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]... Die humanistische Betrachtungsweise ist hier erstmal egal - ein Umstand, den man den äußeren Umständen verdankt (Sorben sind halt nicht in ihrer Existenz als Mensch an sich bedroht) Für das 'Element Sorbe' aber, ist dies egal. Wenn es niemanden mehr gibt, der etwas sorbisches tut, dann ist es im Prinzip nur ein techn. Detail, wie dies zustande gekommen ist. Mir geht es hier im Grunde um die Sorben, nicht um sorbische Menschen. [/B][/QUOTE]
Move over Kate	[QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Um wieder zum Kern der Diskussion zurück zu kommen: Gerade in Zeiten knapper Kassen, in denen zunächst immer die Kulturförderung dran glauben muß, sollten diejenigen, denen (in diesem Falle [I]ihre[/I]) Kultur am Herzen liegt, selbst aktiv werden. Da sind zunächst die Sorben selbst gefordert, denen an ihrem Kulturgut gelegen sein sollte. Denn eine Kultur, die nur durch staatliche Finanzierung am Leben erhalten wird, wäre nicht sonderlich authentisch. Das würde bei mir als Betroffener das Gefühl wecken, in einem staatlich finanzierten Freilichtmuseum zu leben. Und das wollte ich nicht. Im übrigen wäre auch eine "sorbische Republik" nicht sonderlich überlebensfähig - jedenfalls dann, wenn die Sorben zum Erhalt ihrer Eigenstaatlichkeit ein ähnlich starke Dynamik entwickeln wie zum Erhalt der Kultur. [/B][/QUOTE]
Nichtdenker	Fakt ist doch wohl das die sorbische kultur 40 jahre lang verboten war was willst du da noch säubern? Wie es davor war unterm ollen adolfie weiß ich nicht genau aber ich vermute mal das es da auch nicht gern gesehen war. Schonmal Sorben getroffen die Sorbisch können? Ich ja, lass mich schätzen durchschnittsalter 80 Jahre.
TheTurningPoint	[QUOTE][i]Original geschrieben von Nichtdenker [/i] [B]Fakt ist doch wohl das die sorbische kultur 40 jahre lang verboten war was willst du da noch säubern? [/B][/QUOTE]Wo hast du den Schmarrn her? In diesen 40 Jahren gab es sogar einen eigenen sorbischen Buchverlag.
Nichtdenker	von meiner freundin die oh wunder sorbin ist ;P ach so und sie hat die ddr auch ein paar tage erlebt nur um der frage vorzubeugen edit die 2te: aus erster hand "im Kindergarten durfte kein sorbisch gesprochen werden; sorbische Erzieher durften nicht sorbisch sprechen; sorbische Staker durften nicht sorbische Führungen machen....." kann natürlich sein das es ein einzelschicksal ist :rolleyes: