| Demon17 | In unserem Rechtsstaat werden viele Verbrechen aufgrund eines völlig unbegründeten Mitleids mit den Tätern nicht ausreichend hart bestraft. Das Leid der Opfer spielt beim Strafmaß ein untergeordnete Rolle. Doch genau darum geht es meiner Meinung nach. Der Täter muss erheblich stärker Leiden als seine Opfer. Dieses ist heutzutage nicht mehr gewährleistet. So werden z:b: viele Formen des Betrugs kaum noch geahndet. Es lohnt sich für die Betrogenen nich Anzeige zu erstatten oder Klage zu erheben. Zu gering ist das Strafmass. Wenn es nicht Menschen gäbe, die diese Leute trotzdem verklagen und ihnen im legelaen Rahmen schaden wo immer es geht, würden die Betrüger immer mächtiger und die ehrlichen immer schwächer. Ich finde deshalb Rache muss sein, egal ob es einem einen materiellen oder ideellen Vorteil bringt oder nicht. Wer mir schadet, dem werde ich schaden und sei es in 50 Jahren. Ich werde alles tun was ich straffrei tun kann, damit es jemanden schlecht geht der mir geschadet hat. Ich tue dies aus zwei Gründen. Einerseits ist es eine Frage der Ehre, der Selbstachtung sich von solchen Leuten nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen und andererseits handele ich aus sozialer Verantwortung, denn die Gesetze reichen nicht mehr und je mehr man solchen Leuten schadet, desto weniger sind sie in der Lage anderen zu schaden. Ich habe dieses Sozialgesülze satt, das immer nur den Asozialen nützt, macht sie fertig.:mad: Rache ist süß demon17 |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]In unserem Rechtsstaat werden viele Verbrechen aufgrund eines völlig unbegründeten Mitleids mit den Tätern nicht ausreichend hart bestraft.[/B][/QUOTE] Ich glaube, es geht nicht um Mitleid mit den Tätern, sondern darum, daß es nicht in Rache ausarten soll. [QUOTE]Der Täter muss erheblich stärker Leiden als seine Opfer.[/QUOTE] Da kann man aber völlig anderer Meinung sein. Wie ich zum Beispiel. Man kann auch Argumente dagegen bringen, aber da das eine moralische Frage ist, mußt du letztendlich schon von selber schlau werden. [QUOTE]Es lohnt sich für die Betrogenen nich Anzeige zu erstatten oder Klage zu erheben. Zu gering ist das Strafmass.[/QUOTE] Wenn man nicht deine Auffassung von Sinn und Zweck der Rache teilt, ist nicht das geringe Strafmaß für die Täter der Grund dafür, daß es sich nicht lohnt, sondern die geringe Entschädigung der Opfer. [QUOTE]Wenn es nicht Menschen gäbe, die diese Leute trotzdem verklagen und ihnen im legelaen Rahmen schaden wo immer es geht, würden die Betrüger immer mächtiger und die ehrlichen immer schwächer.[/QUOTE] Klar, wenn sich niemand dessen annehmen würde, würden die Bösen triumphieren. Aber "im legalen Rahmen schaden wo immer es geht" -- also über die Ahndung des eigentlichen Verbrechens hinaus -- artet in Rache aus, und das will ich nicht (du schon). [QUOTE]Ich finde deshalb Rache muss sein, egal ob es einem einen materiellen oder ideellen Vorteil bringt oder nicht. Wer mir schadet, dem werde ich schaden und sei es in 50 Jahren. Ich werde alles tun was ich straffrei tun kann, damit es jemanden schlecht geht der mir geschadet hat. Ich tue dies aus zwei Gründen. Einerseits ist es eine Frage der Ehre, der Selbstachtung sich von solchen Leuten nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen[/QUOTE] Nicht jeder findet so ein Verhalten ehrenhaft. Ich zum Beispiel nicht. [QUOTE]und andererseits handele ich aus sozialer Verantwortung, denn die Gesetze reichen nicht mehr und je mehr man solchen Leuten schadet, desto weniger sind sie in der Lage anderen zu schaden.[/QUOTE] Da kommen zwei Ebenen durcheinander: Reichen die Gesetze nicht, und willst du dann was Illegales tun? Oder reicht es dir nicht, wie die Gesetze angewandt werden? [QUOTE]Ich habe dieses Sozialgesülze satt, das immer nur den Asozialen nützt, macht sie fertig.:mad: Rache ist süß [/QUOTE] :rolleyes: |
| Nihilx | Rache ist das was schon passiert ist, versuchen zu veränderen. Jedoch ist Rache eine ganz normale Sache und wurde es wahrscheinlich effektiver sein als das westliche Rechtssystem. |
| Tiberon | Bei den meisten Strafen fehlt imo die Genugtuung für das 'Opfer. Ob das nun aber gut oder schlecht ist, laß ich mal dahingestellt. |
| Silent | Gute ansichten! Ich sage nur: "Der Blutige Pfad Gottes" |
| Telecaster | Es ist nur zu fürchten, daß der gute Demon sein Thema als sarkastischen Fliegenleim aufs Board gestrichen hat, in der Hoffnung, daß ihm hier möglichst viele aufsitzen. Stimmts oder habe ich recht? |
| Tiberon | oder er hat grad von irgendeinem 'Assi' eins auf die Nase bekommen ;) ein Diskussionsansatz ists allemal |
| Telecaster | @Tiberon Dös gloab' i nimma, aba wart' ma's ab, woas dea Srettmasta doazu sog'n tuat! |
| Demon17 | Also gut um den konkreten fall zu schildern, ein Typ der längst schon insolvent und einschlägig vorbestraft ist beantragt eine GmbH als deren Geschäftsführer er sich ausgibt. Fordert jede Menge Leute vom Arbeitsamt an und kassiert für deren Leistung Geld, zwhalt aber weder Sozialabgaben noch löhne. Der Arbeitnehmer ist dann gezwungen 3 Monate praktisch für ihn zu arbeiten oder eine Sperrzeit in Kauf zu nehmen. Das Spiel treibt der Typ nun schon mit mehreren "GmbHs" die er dann doch nich anmeldet, seit Jahren. Er hat so dutzende von Menschen in soziale Notlagen gebracht. Diese zeigen ihn natürlich an, aber der Staatsanwalt stellt den Fall ein "Gibt sowieso nur Bewährung". Ich renne nun seit einem Jahr hinter meinem Geld her, habe einen Vollstreckbaren Titel gegen eine diese Scheinfirmen, der nichts wert ist und der Gerichtsvollzieher schildert mir die soziale Notlage des Betrügers in herzzerreißenden Briefen. Ich habe ihn jetzt persönlich verklagt um ihn 30 Jahre pfänden lassen zu können, seibst wenn es mich mehr kostet als es bringt. Er müßte nur die Papiere ausfüllen und die Leute bekämen ihr Insolvenzgeld vom Arbeitsamt, aber er sagt selbst das er Menschen hast und ist einfach zu faul und zu schlampig um das sauber abzuwickeln, sondern setzt sich lieber ab und läßt sich Monatelang verleugnen und die Mühlen der Justiz sind extrem langsam, das Finanzamt tut auch nichts obwohl er auch keine Bücher führt oder Steuererklärungen abgibt. Solche Leute können Jahrelang ihr Unwesen treiben und nichts passiert. Wer diesen Leuten nicht schadet wo er es im legalen Rahmen kann, handelt ohne soziale Verantwortung. Ich sehe das auch als meine Pflicht an, dabei mitzuhelfen solche Leute zur Strecke zu bringen. never surrender demon17 |
| ange gardien | In solchen Fällen schalte ich immer mein italienisches Inkassobüro ein :rolleyes: |
| Telecaster | Ich hätte es als sinnvoll empfunden, wenn bereits im ersten Beitrag von demon der konkrete Fall geschildert worden wäre. So tappte man im Dunkeln herum und wozu war das nun gut? |
| Demon17 | Weil ich das ganze eigentlich auf der abstrakten Ebene halten wollte. Aber offenbar sind Menschen die einen effektiven Schutz durch eine harte Bestrafung von Verbrechern fordern für viele amoralische Buhmänner. Das ganze läuft auf einer sehr emotionalen, emphatischen Basis, solange die Schicksale der Opfer nicht in schillernden Farben geschildert werden, bedauern viel die aaaarmen Täter. Das diese dadurch in ihrem tun bestärkt werden stört offenbar kaum jemanden. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| TheTurningPoint | Mit Hartz IV wird alles besser ... :D |
| hitokori | rache führt immer rache nach sich wenn ungerechtigkeit durch rache ausgeglich werden soll, so würde die welt sterben aber nicht gerchter werden mehr faellt mirimo ned ein ^^ |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich sehe das auch als meine Pflicht an, dabei mitzuhelfen solche Leute zur Strecke zu bringen.[/B][/QUOTE] Und [I]das[/I] nennst du Rache? Um hier überhaupt dieses Wort nachvollziehen zu können, müßte ich unterstellen, daß du es nur dann für deine Pflicht hältst, wenn du vorher selber geleimt wurdest. Ansonsten würde ich das eher Verbrechensbekämpfung, Zivilcourage, wasweißich nennen, aber doch nicht Rache. Freut mich aber, daß du möglicherweise doch nicht das meinst, was dein erster Beitrag mehr als deutlich suggeriert hat ("scheißt du mich an, scheiß ich dich an, um des Anscheißens willen"). [SIZE=1]Entschuldigt die Wortwahl.[/SIZE] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hitokori [/i] [B]rache führt immer rache nach sich wenn ungerechtigkeit durch rache ausgeglich werden soll, so würde die welt sterben aber nicht gerchter werden mehr faellt mirimo ned ein ^^ [/B][/QUOTE] Das ist doch dises alles Vergeben Gesülze, das ich meine. Wer so denkt belohnt doch jeden, der ihm schadet. Denn erhat ja den Gewinn aus seinem Betrug und muß keinerlei Sanktionen fürchten. Hast Du schon mal was vom Prinzip der Abschreckung gehört? Es funktioniert. Befürchtet ein potentieller Krimineller das der Schaden der Sanktionen den potentiellen Gewinn übersteigt, wird er es sich überlegen solange er auf irgendeine Weise rational handelt. Betrügern zu verzeihen heißt, das diese höchstwahrscheinlich weiter betrügen werden. Ich finde es amoralisch so zu handeln. @Fichou, nenn es wie du willst, ich nehme es persönlich und nenne es Rache.;) never surrender demon17 |
| White_Fang | Ich muss Demon17 absolut Recht geben. Die Strafen in Deutschland sind einfach zu lasch. Gut, wir haben vielleicht seit Jahrzehnten einen tendenziellen Rückgang aller Strafttaten bis auf die Jugendkriminialität. Aber trotzdem kann es nicht so weiter gehen. Wir sollten uns eher an China orientieren, wo die Hinrichtung eines Menschen soviel kostet wie eine Patrone. Da herrscht noch Zucht und Ordnung. |
| Montrose | Was ist das denn für ein scheiß Fascho-thread? Ich glaub, Ihr seid nicht ganz bei Trost. So hättet Ihr's wohl gern: wenn immer was nicht in Eure Birne paßt: der Strick wird's schon richten. Solch ein Denken verroht eine Gesellschaft und macht alle zu Mördern. |
| decay73 | [center][b][i]Rache macht kleines Recht zu großem Unrecht. [/b][size=1](altes deutsches Sprichwort)[/size][/i][/center] Strafe muß und soll auch sein, möglichst in einem angemessenen Rahmen, aber Rache ist nicht imstande in irgendeiner Weise gerecht zu sein oder eine Situation zu verbessern. Mir scheint, du schmeißt die Begriffe Strafe und Rache Weise zusammen in einen Topf, obwohl sie nicht zusammen reinpassen. Und für alles gottgläubigen: [center][b][i]Auch ein Toter ist imstande, das an ihm begangene Unrecht zu rächen, denn die Gottheit, die alles erblickt, teilt jedem sein gerechtes Schicksal zu. [/b][size=1]Aesop (um 550 v. Chr.), auch Aisopos, griechischer Sklave auf Samos und Fabeldichter[/size][/i][/center] [I]decay[/i] |
| LaChatte | Mein Chef hatte mal einen Kunden, der ihm mehrere tausend Franken schuldete. Die Situation war ähnlich wie bei Demon, der Typ war pleite und auf dem Rechtsweg hätte er vielleicht, vielleicht auch nicht, in ein paar Jahren sein Geld bekommen. Mein Chef nahm dann Wurst und Brot, ging zur Wohnung seines Kunden, der war nicht zuhause und öffnete auf sein Läuten nicht, also setzte er sich im Treppenhaus auf die Treppe und begann seine Wurst und sein Brot zu verzehren. Nachbarn kamen vorbei und fragten, was er da mache. "Wissen Sie, Ihr Nachbar, der Herr X, schuldet mir noch x-tausend Franken, da kann ich mir eben kein besseres Mittagessen leisten" *** Wenig später begegnete er der Frau seines Kunden in der Stadt, wie sie gerade im Begriff war, in einen teuer aussehenden Kleiderladen einzutreten. "Pardon Madame, aber bevor Sie einkaufen gehen, bezahlen Sie mir bitte die x-tausend Franken, die Sie mir schulden!" *** dem anderen wurde es peinlich, er hat gezahlt. Geht ja...;) |
| Demon17 | Also ich finde abgesehen von den bisher angeführten Gründen für Rache schon, das es sehr nützlich ist wenn einem ein gewisser Ruf vorauseilt. Sollen Sie doch die gutmütigen Schafe scheren, die ihnen hier im Thread das Wort reden. Mancher Kriminelle wird es sich zweimal überlegen, wenn ob er sich mit jemanden anlegt, der sich rächt. Dessen Sanktion in ihrem Ausmaß von der schlechten Laune des Rächenden abhängt und nicht etwa kalkulierbar von der Schwere des Verbrechens. Warum sollen sich die Straftäter in Sicherheit wiegen. Es gibt genug legale Mittel jemanden in Schwierigkeiten zu bringen. Ich mein nicht das ich einen großen Aufwand dafür betreiben würde, aber wenn ein Fingerschnippen reicht, warum nicht? Ich setz den Typen jedenfalls auf meine schwarze Liste und bereit ihn (momentan in Kooperation mit dem Arbeitsamt) soviele Schwierigkeiten wie ich kann. Und wenn ich schlechte Laune habe und sich die Gelegenheit ergibt....:cool: lass ich ihn vielleicht mal wieder pfänden oder beauftrage ein energisches Inkassounternehmen. never surrender demon17 |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Ich muss Demon17 absolut Recht geben. Die Strafen in Deutschland sind einfach zu lasch. Gut, wir haben vielleicht seit Jahrzehnten einen tendenziellen Rückgang aller Strafttaten bis auf die Jugendkriminialität. Aber trotzdem kann es nicht so weiter gehen. Wir sollten uns eher an China orientieren, wo die Hinrichtung eines Menschen soviel kostet wie eine Patrone. Da herrscht noch Zucht und Ordnung. [/B][/QUOTE] Wenn man sich die Munitionspreise so anschaut - da wäre ich dafür Verbrecher überhaupt nicht mehr zu bestrafen. Schließlich meinen die das ja auch gar nicht böse. Wir appelieren in Zukunft einfach an das gute Gewissen der Leute, sagen "das Du uns das aber nie wieder machst" - und gut is! Spielt ja technisch gesehen auch keine Rolle ob ein Triebtäter gleich weiter macht oder einige Zeit später bei seinem ersten Hafturlaub oder nach seiner vorzeitigen Entlassung ein Kind abmurkst. Kinder gehören eh nicht auf die Straße, sondern in die Schule! *sarkasmus off* Wer der offiziellen Kriminalstatistik glaubt, der glaubt sicher auch den offiziellen Arbeitslosenzahlen, bzw. denkt das Zitronenfalter Zitronen falten... |
| ange gardien | Klar ist mir das klar ;) Ich hab meinen Beitrag ja auch nicht ernst gemeint - Munition ist in Wahrheit nämlich gar nicht so teuer :D Aber wieder zurück zum Thema: *ärmel hochkrempel und versuche heute doch noch einen vernünftigen beitrag hin zu kriegen* Inwiefern Strafen wirklich abschrecken wird man wohl nie klären können. Sicher werden einige Leute von hohen Strafen abgeschreckt. Andererseits gibt es viele die einfach nicht damit rechnen erwischt zu werden und deshalb auch vor lebenslanger Haft oder der Todesstrafe keine Angst haben. Stellt man jetzt Strafe ( öffentliches Interesse ) und Rache ( persönliches Interesse des Opfers ) gegenüber und nimmt Demons Fall, dann denke ich das hier Rache um einiges Abschreckender wirken kann als eine vom Gericht verhängte Strafe. Ein Betrüger der systematisch Leute schädigt, ja sogar in den Ruin treibt, wird sich von den Strafen die in Deutschland verhängt werden nicht abschrecken lassen. Was erwartet ihn im schlimmsten Fall? Ein paar Jahre Haft, wahrscheinlich aber eher eine Geldstrafe. Dagegen steht die Aussicht auf sehr viel schnell "verdientes" Geld. Selbst wenn er damit rechnet erwischt zu werden lohnt sich diese Risiko/Nutzenabwägung. Wenn dieser Betrüger aber genau weiss das nicht der Staatsanwalt sein Problem ist, sondern einige sehr erboste Opfer von ihm, denen er besser nicht in die Hände fällt... Nicht jeder, aber sicherlich einige würden sich in einem solchen Fall zweimal überlegen ob sie so etwas machen. Viele sehen in Rache den Beginn einer Gewaltspirale. Aber kann Rache Verbrechen auch verhindern? Eine interessante Frage. |
| AlterSchwede | Nun, was Munition auch immer kosten mag, man braucht eine Waffe dazu - ich habe noch nie gehört, daß jemand daran gestorben ist, daß ihm eine 9mm - Patrone an den Kopf geworfen wurde. |
| Fichu | [I]Stellt sich jemand vor, daß ihm von einem anderen, gegen den er vorher keinen Affekt gehabt hat, aus Haß ein Übles zugefügt worden sei, so wird er ihm sofort dasselbe Übel wieder zuzufügen suchen. [/I]Beweis.[I] Wer sich vorstellt, daß jemand von Haß gegen ihn erregt ist, der wird diesen wieder hassen [...] und wird [...] bestrebt sein, alles zu ersinnen, was ihn mit Traurigkeit erfüllen könnte, und es ihm [...] zuzufügen trachten. Nun ist aber (nach der Annahme) das ihm selbst zugefügt Übel das nächste dieser Art, das er sich vorstellt; folglich wird er eben dies dem andern sofort zuzufügen streben. -- W. z. b. w. [/I]Erläuterung:[I] Das Bestreben, einem, den wir hassen, Übel zuzufügen, heißt [B]Zorn[/B]; das Bestreben ein uns zugefügtes Übel wiederzuvergelten, [B]Rachsucht[/B].[/I] [SIZE=1](Spinoza, [I]Ethik[/I], Dritter Teil, 40. Lehrsatz, Folgesatz 2.)[/SIZE] Wie wahr, wie wahr. |
| Demon17 | Ich weiß ja nicht ob Spinoza da psychologisch auf dem neuesten Stand ist, aber egal. Es ist doch so wer die regeln bricht muß bestraft werden, darauf haben die Opfer dieser Regelbrüche einen Anspruch. Wenn nicht, warum sollten sich die Opfer noch an die Regeln halten. Außerdem ist es ja so, der Typ weiß das das Ganze nach drei vier Monaten auffliegt, aber da er nicht bestraft wird, macht er einfach die nächste Firma auf und verfährt weiter wie bisher und so geht es doch wirklich nicht. Wenn es keine angemessene Strafe durch den Staat bleibt, bleibt nur private Rache, da sonst die Kriminellen jeden Vorteil hätten und alle anderen die Dummen wären. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Eisdrache | Also...erstmal zum konkretten Fall Wen jener Mensch eine GmbH gründet, so muss er auch eine Sicherheit hinterlegen (wen auch nur begrenzt....daher ja begrenzte Haftung). Es ist nur logisch das er mit dieser Sicherheit haftet, nicht jedoch mit seinen Privatvermögen. Keine Sicherheit = keine GmbH. Über das Systen kann man jetzt lange diskutieren, doch wen jeder Unternehmer mit seinen Privatvermögen haften würde, wäre die investionsbereitschaft bald noch geringer als sie schon ist. Schwarze Schafe gibt es überall, es ist die Aufgabe der Justiz diese zu finden und auszumerzen....und in der Regel arbeitet sie bei sowas auch recht erfolgreich. Zum Thema Rache: Im deutschen Rechtssystem wird von einer Rachfunktion abgesehen, da diese auf purer Emotionalität beruhen würde. Dadurch das ich mich an meinen Schädiger räche, schade ich eventuell wieder einer dritten, mit den Schädiger befreundeten / in einer Partnerschaft lebenden Person, welche jedoch mit den eigentlichen Schaden gar nichts zu tun hat, und somit wieder zur Rache an mir berechtigt ist. Eine Umstellung des Rechtssystems welche den Opfer eine "Racheerlaubniss" zugestehen würde..hätte zur Folge das recht schnell ein "Recht des stärkeren" entsteht *den ich kann mich nur an jemand rächen der mir auch tatsächlich körperlich und/oder sozial unterlegen ist. Eine abschreckende Funktion von Rache ist weitgehend nicht festzustellen. Die Problematik ist auch das die meisten Verbrecher *gerade bei Finanz und Kapitaldelikten* den Gedanken haben, sie sein derjenige mit der genialen Idee welcher nie erwischt wird. Wie will man jemanden abschrecken, welcher denkt das die Strafe nicht verhängt wird. Jedoch: Eine ausgeübte Rache ist in meinen Augen dann gerechtfertigt wen sie a) nicht alleine auf emotionalen Entscheidungen beruht b) das Verhältniss Schaden / Rache gewahrt ist (die "Strafe" sollte nicht oder nicht wessentlich über die Strafttat hinausschießen, ich bringe niemanden um dafür das er mich beleidigt...mir meinen Parkplatz vor der Nase wegschnappt) c) der Rächer sollte sich darüber bewusst sein das er sich durch seine Rache evtl. selbst der Strafverfolgung aussetzt (im konkretten Wurst/Brot Fall Rufmord/Beleidigung) und selbst einen neuen Rächer auf den Plan rufen könnte. Also: Rache im allgemeinen Nein, im speziellen Ja wen die Folgen getragen werden |
| Darket | [QUOTE]In solchen Fällen schalte ich immer mein italienisches Inkassobüro ein[/QUOTE] Ich empfehle das "russische" über das Der SPIEGEL vor einigen Wochen berichtete :rolleyes: |
| Demon17 | @Eisdrache, es gibt wohl ein Zwischenstadium, wo die GmbH noch nicht im Handelsreegister eingetragen ist aber schon als GmbH auftritt. Jedenfalls war keine Deckung vorhanden und die GmbH nicht eingetragen. Jetzt geht das ganze von vorne los, diesmal gegen den Geschäftsführer privat. Als zwei Jahre sind gar nichts und wer kann schon zwei jahre auf drei gehälter verzichten ohne sich einzuschränken. Theorie und Praxis sind halt ein himmelweiter Unterschied. :mad: |
| Demon17 | Hach Odessa du heißblütige Rose der Nacht. Ich mag ja dein Feuer, aber kalt schmeckt Rache bekanntlich am besten. Das Urteil ist jetzt auch gegen den Privatmann gesprochen, doch muß es ihm noch zugestellt werden, da er eine Woche Frist zum Widerspruch hat. Nun verarscht er wieder monatelang den Postboten und wird dann gepfändet. Diese wird nichts ergeben und das Arbeitsamt also wir die Beitragszahler blechen. Wenigstens hat das Arbeitsamt eine Forderung gegen die Privatperson und kann ihn Pfänden, wenn er wieder über die Datenbank des Arbeitsamtes Leute anfordert um sie auszunehmen. Die Strafanzeigen der Kollegen haben nichts bewirkt, der Staatsanwalt hat das Verfahren mal wieder eingestellt, weil bei der laxen Gesetzgebung ja doch nur eine Bewährungsstrafe droht, egal ob 1 oder 10 (eine hat er schon) es juckt ihn nicht. Es ist wirklich nicht leicht...aber solche Leute sind es nicht wert sich strafbar zu machen. Schön mal wieder was von Dir zu lesen. dark greetz demon17 |
| White_Fang | Rache ist trivial, und schadet allen Beteiligten, allem voran, dem der die Rache verübt. Rache ist einer intelligenten Spezies unwürdig, und eines der größten Übel der Menschheit. |
| Montrose | Rache ist gefährlich, weil die andere Seite ja nicht bloß zuguckt und sich schaden läßt. Die andere Seite wehrt sich natürlich. Ob Rache im Privatbereich sein muß, weiß ich nicht. Aber wenn jemand diesen Weg geht, dann muß er damit rechnen, daß er im Gegenschlag vernichtet wird. Nur wenn einem die Sache, die "Ehre" oder was weiß ich das wirklich wert ist, dann sollte man in diese Richtung denken. Es ist wie bei Soldaten. Die singen vor der Schlacht auch große Hurra-Lieder und denken nicht drüber nach, daß die andere Seite genau diesselben Lieder singt und genauso ihre Waffen scharf macht. Auf staatlicher Seite sollte es keine Rache geben. Wenn etwas zerstört wurde, hilft Rache auch nicht mehr weiter. Rache führt nur dazu, daß 80 Millionen kleinen Perverslinge mal bei einer Live-Folterung so richtig ihren Saber, ihre Wut über ihre eigenen kleinen Wunden und Schwächen rauslassen können. Und das ist nicht Ziel einer Kultur. Amerika hat es im Irak vorgemacht .... wie man es nicht tun sollte. |
| Demon17 | Wer die andere Wange hinhält ist selber Schuld wenn er die Zähne verliert. Wer sich nicht wehrt der lebt verkehrt! Wenn ihr wirklich auf diesem allgemeinen Niveau weiter labern wollt, müßt ihr es ohne mich tun.:) no mercy demon17 |
| Montrose | @demon17. Ich fühle mich nicht angesprochen. Rache, von mir aus, aber wie? Den Text von Odessa fand ich reichlich albern, weil sie in den von ihr geschilderten Situationen kaum Waffen für ihre "Rache" hätte. Wenn sie zum Beispiel in einer beruflichen Intrige drinhängt, wären ihre Gegenaktionen wohl kaum glaubwürdig. Die Frage ist natürlich auch: was soll Rache bezwecken? Gerade bei den Beispielen ist doch das Ziel "Typ zurück" und "Job zurück". Es ist, wie ich das auch vom richtigen Leben kenne, so eine etwas komische "Logik" mancher Frauen, emotional noch mehr kaputtzuschlagen anstatt zu retten, was zu retten ist. "No mercy" ??? Extra für Dich, demon17, der Text von einem Lied von Nils Lofgren. Das Ding ist uralt, und es ist eins meiner ganz großen Lieblingslieder. [SIZE=1] Out for the first - the atmosphere is heavy World title lays on the line Strong and proud he is much older I am the faster I'm in my ply Third round late he starts to tire Open cut over his left eye Smelling blood attack is relentless In the back seats I see his girl cry Chorus I: Cry - No mercy , no quarter No place to hide for me and the man Lefts and rights never came in harder No mercy , take it while you can - now! No mercy take it while you can Back in my corner they scream: No mercy !" Put him away , don't let him recover !" Someone's eyes drills holes in my head It is his proud determined mother Chorus II: Cry - No mercy , no quarter No place to hide for me or the man Right and wrong never came in harder No mercy , take it while you can - now! No mercy , take it while you can I wish another could do this thing for me His eyes are flooded, doubt he can even see I hungered this title but now it don't seem right I fight back tears while I destroy his life [/SIZE] |
| White_Fang | Man kann auch Schaden abwehren, ohne Gewalt einzusetzen. Notwehr und Rache sind nicht identisch. Es ist Schade, dass die Phantasie einiger Menschen nicht ausreichend ist, um andere Formen der Konfliktlösung zu finden. Vor allem Formen die einen praktischen Nutzen haben. |
| Demon17 | Niemand redet von Gewalt, obwohl ich kein moralisches Problem damit habe. Solange es ein halbwegs fairer Kampf wäre. Beruflich kann ich nur sagen: ich hab schon viele Messer im Rücken und verzeihe gelegentlich, doch bei schwerem Mobbing z.B. hört es echt auf. Da gibt es Rechtsmittel die es zu nutzen gälte. Generell sollte man nicht gleich auf Vergeltung Sinnen oder sich auch nur darüber aufregen, denn das schadet einem selbst mehr als den Gegnern. Doch es gibt natürlich die Möglichkeit es bei passender Gelegenheit heimzuzahlen, schließlich ist jeder mal auf die Hilfe des anderen angewiesen. Die kann so oder so ausfallen. Auch muss man den "lieben" Kollegen ja nicht vor Fehlern bewahren....wenn er es besser weiß *g*. Aber ich verstehe Odessa wer sein Wort nicht hält in der Liebe oder betrügt wird aus der Lebenswelt ausgeschlossen und damit hat es sich.(so mach ich es) Ich mag feurige Frauen, und fände es langweilig wenn sie sich nicht rächen würden.:) never surrender demon17 |
| BlutigesMäh | Hmmmmmm.. *denkmiene aufsetz* was mir schon seit geruamer Zeit, in der ich hier hin und wieder mitlese, auffällt ist, dass viele von denen, die Rache als vollkommen niveaulos etc.pp. Beurteilen Anscheinend um eine Eigenschaft reciher oder ärmer als ich sein müssen.. Der Emotionalität.. Oder eben besagter mir noch unbekannte eigenschaft.. Obwohl ich nun echt nicht der Racheengel in Gestalt bin, gab ich schon öfter Revanche für das, was mir angetan wurde. Ich nenne es Revanche-ihr würdet es wohl rache nennen.. die Frage ist, ob die anti-Rächer , nie Rachegelüste hatten?! Entscheidend ist wohl die Unterscheidung, warum eine Rache erfolgt.. Und welchem Maße.. |
| LaChatte | Rachegelüste hat sicher jede/r schon mal gehabt, pauschalisier ich mal in die Runde. Und die Eigenschaft mehr oder weniger, die du ansprichst, heisst wohl "Kopf einschalten und ganz cool überlegen, was mir am meisten nützt". Meistens fallen dann eventuelle Rachefantasien als dumm und nutzlos recht bald aus dem Rennen. Und dann gibts noch einen Unterschied zwischen "Rache" und "Konsequenzen ziehen", der hier bisher nicht angesprochen wurde und der nicht zu unterschäzten ist. Wenn ich zum Beispiel gemobbt werde, dann setze ich mich zur Wehr, das ist klar. Aber ich werde auch bei schlimmem Mobbing nicht die Häuser meiner Mobber anzünden, und ich werde sie auch nicht erstechen, und auch nicht erwürgen, obwohl solche Ideen durchaus da sein können. |
| Sanna I.S.P. | rache ... ich finde sie legitim, in einigen situationen, doch habe ich sie noch nie wirklich für meine zwecke "gebraucht". ich denke nicht einmal daran, rache an denen zu üben, denen ich sogar berechtigterweise die schuld am tod eines menschen anlasten könnte, dem ich bis zum heutigen tage am nähesten stand. auch will ich mich nicht an deren kindern rächen, oder solcherlei heimzahlung betreiben. ich finde rache berechtigt, und da scheint es mir, dass ich in meinem verhalten einen widerspruch bemerke, oder aber, dass ich für mich nur einen anderen weg sehe, als den, den ich anderen zugestehe. rache mag manchen menschen helfen, aber sie ist keine gerechtigkeit - und zwar in keiner form. menschen machen fehler, aber für diese in letzter konsequenz zu büßen, verhindert einen lernprozess, und wird nicht dabei helfen, gerechtigkeit zu verbreiten. rache in so kleinlichen dingen, wie hier teilweise beschrieben, ist primitiv, denn anders kann ich sie nicht bezeichnen - und insofern passt sie zu denen, die sie meist anstreben. es bleibt zu hoffen, dass sich die menschen irgendwann über dieses niveau erheben können. werte wie ehre und stolz sind hoch zu halten, doch nicht indem man rache übt, an denen, die sie verletzen, sondern indem man großmut zeigt, und die fähigkeit, zu vergeben. |
| Loup de nuit | Wie groß Deine Großmut sein kann erfährst Du erst, lieber sanna, wenn Du in der Ecke stehst und nicht weißt wie Du wieder herauskommst. Das allerdings hat dann wenig mit Rache zu tun, mehr mit Notwehr. Rache zu nehmen habe ich mir bereits sehr oft geschworen, doch nie ausgeführt. Inzwischen weiß ich das [FONT=courier new]DIESE[/FONT] Menschen oft genug dumm genug sind um sich selbst das Messer in die Brust zu rammen...und ich kann warten...:mad: :D Ansonsten, sollte jemals der Tag kommen an dem ich mich gezwungen sehe Rache zu üben, so muss es schon einzig und allein diese eine Person betreffen, die es m. E. wert wäre. Gegen "Sippenhaft" hatte ich schon immer was und es ist auch außerordentlich fragwürdig über derartiges nachzudenken. Allerdings sind mir leider viele Menschen bekannt, die in ihrer (geistigen) Ohnmacht Rache an z. B. den Tieren der entsprechenden Personen üben würden...das ist mir unbegreiflich!:mad: :mad: :q |
| Montrose | @odessa. Tja, einerseits interessiert mich das, andererseits kann man solche Dinge wohl kaum öffentlich bereden. |
| Sanna I.S.P. | Odessa, mein wertesystem lass' mal meine sorge sein. aber irgendwie habe ich so das gefühl, dass es ... nun ja, "ungefährlicher" ist, wie ich es handhabe. ;) ehebruch, frau oder mann ausspannen ist bestimmt unangenehm, tragisch (fügt einfach noch ein paar solcher adjektive ein, bitte, bevor es hier noch heißt, ich würde da was beschönigen), aber deswegen gleich von denen "blutzoll" zu verlangen - das ist in meinen augen lachhaft, und genauso könnte ich dir jetzt ans herz legen, dein wertesystem zu prüfen, denn wie toll es ist, denen, die deinen stolz verletzt haben, dann das leben schwer oder sogar zur hölle zu machen, ist auch eher zweifelhaft. und ich bleibe dabei, und nenne es primitiv, wenn man schmerz nur mit schmerz heimzahlen kann. nichts für ungut, aber ich sehe es so. Loup, ich führte mein beispiel nicht an, um mit meinem "großmut" zu prahlen, denn das trifft es wenig :) . wie du ja richtig sagst - dieses "in die ecke gedrängt werden" löst eher notwehr reaktionen aus, nicht rachegelüste, sind also zwei verschiedene paar schuhe und tut hierbei nichts zur sache. |
| Sanna I.S.P. | ach, Odessa, ich habe dich schon richtig verstanden, und der "blutzoll" stand genau wie hier unter anführungszeichen - ein versuch, dieses wort zu entschärfen, und ein mittel, um zu zeigen, dass ich "blutzoll" in einem übertragenen sinne gebrauchte, nicht direkt gemeint - so alles klar? ;) (und nein, ich bezog mich auch nicht auf dieses blut und samt zeug ... ;)) zu der sache mit dem kollegen: du zahlst da allerdings nichts mit gleicher münze heim, sonst hättest du dich ebenso aufs intrigieren verlegen müssen. das mit der flirt-nummer trifft das, was du in der theorie dargelegt hast schon eher, und ich würde diesen fall auch eher als rache ansehen, bei ersteren tu ich mir da schwer. und doch, ich finde das nicht wirklich in ordnung, den spieß einfach umzudrehen, und dann zb. einfach der frau den kerl auszuspannen, nur weil sie es zwei jahre vorher auch mal gemacht hat. das führt nirgendwo hin, weil zumeist die einsicht der parteien etwas emotional eingeschränkt ist, und niemand einsieht, schuld an etwas gehabt zu haben. da kommt immer nur ein kreislauf heraus, bei dem jedem geschadet, aber niemandem geholfen wird. |
| White_Fang | "Mexiko-Stadt: (AP)In einem Vorort von Mexiko-Stadt sind in jüngster Zeit zwei Schüler verschwunden. Als Anwohner drei Männer dabei beobachteten, wie sie Photos und Videoaufnahmen von den Schülern machten versammelten sich mehrere Menschen vor der Schule und gingen auf die Männer los. Nachdem sie stundenlang auf die Männer eingeschlagen hatten, übergossen sie zwei von ihnen mit Benzin und verbrannten sie bei lebendigem Leib." Rache ist ein Prinzip nachdem Taten gelten. Man kann nicht eine Form der Rache gutheißen, und eine andere nicht. Auch wenn ein Racheakt mal einen "positiven" Ausgang haben sollte, weil einer der Beteiligten in der Lage ist, den Kreislauf der Rache zu überwinden, wer ständig nach Rache sinnt, hält sich nicht nur ständig seine eigenen Wunden offen, sondern legitimiert fast alles was die Menschheit jemals an Krankhaften je hervorbrachte. Juden wurde aus Rache vergast, die Kinder aus Beslan aus Rache erschossen, etc pp. Rache schadet vor allem dem der nach Rache sinnt, weil er nicht vergessen kann oder will, sondern sich selbst ständig an (scheinbarem) Unrecht erinnert. @Odessa Und wenn eine Rache mit gleichen Mittel nicht gelingen sollte, zu welchen Mitteln greifst du dann? |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]Sie hat die Botschaft also sehr gut verstanden ;-)[/QUOTE] was nicht heißt, dass sie irgendetwas an ihrem verhalten ändern wird. was diese frau war/ist, wie mies ihr charakter ist, sollte hierbei keine rolle spielen. das eigene verhalten durch das verhalten anderer zu begründen ist einfach, aber nicht korrekt, würde ich sagen, auch wenn es manchmal einzuleuchten scheint. [QUOTE]Es ist ein Kreislauf, richtig - aber sie startete ihn.[/QUOTE] und du leistest deinen beitrag, der weder dazu führt, irgendjemandem zu helfen (denn auch für dich kann das wohl nicht wirklich etwas gebracht haben, ausser einer kurzen befriedigung), noch den kreislauf zu unterbrechen. es ist gleichgültig, wer diesen kreislauf gestartet hat, es liegt genauso an denen, die einfach "mitspielen", und sich dann wieder auf andere ausreden, als rechtfertigung. [QUOTE]Und ich bin kein Psychotherapeut, ich hab mit mir selbst genug zu tun [/QUOTE] und warum lässt du dich dann doch ein? die wahl hattest du ja - zumindest hättest du dir zeit sparen können, indem du nicht darauf eingegangen wärest. |
| Allanon | So wie es wohl scheint, kommt es immer darauf an, was der einzelne unter Rache versteht. Es lässt daher schwerlich miteinander diskutieren, wenn jeder Beteiligte von einer anderen Definiton ausgeht. Spricht man über die Rache im klassischen Sinne, so möchte ich mich weitestgehend davon distanzieren. Da ich mich dadurch in ein gewißes Machtverhältnis begebe. D.h. wenn ich auf die Boshaftigkeit eines Menschen sehr emotional reagiere, übt dieser Mensch eine Macht über mich aus, denn ich registriere sein Verhalten, nehme es an und lasse mich zu einer Folgehandlung verleiten. Daher vermeide ich Rachegelüste, wenn es um Lapalien geht, da nur eine Gleichwertige Rache gerecht wäre, aber nur eine höherwertige Tat tatsächlich Befriedigung mit sich bringt. Liegt nunmal in der Natur des Menschen. Hierzu auch die Anmerkung, dass lediglich der Mensch diese Rachegelüste verspürt, da man anscheinend der Auffassung war, dass es sich für ein intelligentes Lebewesen nicht geziemt Rache zu verspüren, so ist es doch der Mensch allein, der dieses Gefühl kennt. Denn mit unserer Intelligenz hat sich gleichzeitig auch unser emotionales Empfinden gesteigert. Tja, alles hat eine Kehrseite. Wann käme für mich Rache in Frage, nun z.B. wenn jemand meine Familie vorsätzlich aus niederen Beweggründen töten würde, dann hätte ich keinerlei moralische Bedenken den Täter ebenfalls zu töten. Zum einen aus Rache, zum anderen der Gesellschaft zu liebe. Keine zusätzlichen Kosten für solche Menschen, keine weiteren Opfer. Bleiben dann noch die Kosten für mich, tja. Ansonsten halte ich es so, dass ich alle notwendigen Konsequenzen ziehe, um meine Rechte wahrzunehmen und mich zu verteidigen. Dies stellt aber keine Rache dar. Völkerrechtlich gesehen, besteht aber das größte Problem, dafür geben uns die Palästinenser, sowie die Israelis das beste Beispiel. Würde man zukünftig jedem seine noch offenstehende Rache dort lassen oder zubilligen, wird nie ein Frieden einkehren, wie die Geschichte beweißt. In einem Krieg und nach eine Krieg, egal welcher Art, darf Rache niemals eine Rolle spielen. Das halte ich wie mit einem Streitgespräch oder sogar einer einzelnen körperlichen Auseinandersetzung. Man misst sich, aber danach, wenn es vorbei ist, müssen die Grenzen gezogen sein und die Sache geklärt. Ansonsten muß man weiter machen, aber der Sache wegen, nicht um seiner Ehre oder Stolz gerecht zu werden. |
| White_Fang | Rache nehmen zu wollen ist menschlich. Der Soldat nahm Rache, für einen Selbstmordanschalg, der Attentäter nahm Rache für seine Vertriebene Familie, etc etc etc. Eben jene Rache ist die Grundlage des Konflikts, in dem dein erster Mann starb. |
| Demon17 | Sicher ist die althergebrachte Form der Blutrache ineffektiv. Sie setzt auch ein gewisses Maß an Gleichheit in der Gesellschaft voraus. Denn sobald eine Zentralgewalt entsteht, nimmt diese für sich in Anspruch einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft sanktionslos Schaden zufügen zu können. Aus welchen Gründen auch immer. Das beste Beispiel sind Politiker, die ihren Kurs um 180 Grad drehen und eventuell sogar wiedergewählt werden. Die Akzeptanz dieser Arroganz der Macht ist in der Bevölkerung weit verbreitet. Andererseits ist so niemand gezwungen alte Fehler immer wieder zu wiederholen. Im Grunde ist das Ganze eine Frage der Effektivität. Es ist häufig für alle besser Konflikte nicht permanent zu wiederholen. Andererseits hat die Rache ja auch eine bestimmte Abschreckungswirkung, auf die so verzichtet wird. Ich bin der Meinung, das in unserer Gesellschaft zu schnell verziehen wird. Aus zwei Gründen: Einerseits, sogenannte Milde gegenüber Schwachen, andererseits aus Untertanengeist. Im ersten Fall ermöglicht dies höchst asozial denkenden und handelnden Menschen eine relativ starke Rolle zu spielen, die ihnen weder aufgrund ihrer Fähigkeiten/Leistungen noch ihres Charakters zusteht. Im zweiten Fall bekommt man halt höchst mittelmäßige "Eliten" unter deren Fehlern alle zu leiden haben. Wer das beim Karstadt-Konzern verfolgt hat weiß was ich meine. In der Politik ... lassen wir das. Jedenfalls führt dieser Mangel an Rache zum Leichtsinn, der zur existentiellen Bedrohung vieler werden kann. Das gilt sowohl für mangelnde Anpassung an eine sich ständig verändernde Umwelt als auch für permanente Veränderungen für die einfach kein zwingender Grund vorliegt. Oder schlicht zur Korruption. Deutschland hat inzwischen nach internationalen Statistiken ein brasilianisches Niveau dabei erreicht. Deshalb bleibe ich dabei, Rache muß sein, und ich denke hierbei nicht an Blutrache, sondern auf den Anspruch der Geschädigten auf Genugtuung. never surrender demon17 |
