| Cyberpagan | Ist ja irgendwie schon was wahres dran... Interview des STERN mit Bundeskanzler Heinrich von Pierer am 2. Dezember 2010 Heinrich v. Pierer, der ehemalige Siemens-Chef, hat in den vier Jahren seiner Kanzlerschaft viel erreicht. STERN sprach mit dem Bundeskanzler über seine Erfolge und künftigen Pläne. STERN: Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, Kritiker werfen Ihnen vor, sie seien bei der Sanierung Deutschlands übertrieben brutal vorgegangen. v. Pierer: Das sehe ich nicht so. Als mich das überparteiliche Bündnis fragte, ob ich Kanzler werden möchte, um Deutschland vor dem Konkurs zu retten, habe ich gleich erklärt, dass ich das Land so sanieren werde wie ich Siemens saniert habe: streng marktwirtschaftlich. Siemens und Deutschland gleichen sich in gewisser Weise: zwei Gemischtwarenläden mit sehr unterschiedlichen Komponenten, die einen leistungsfähig, die anderen weniger. Ich habe nur das gemacht, was ich auch bei Siemens gemacht habe: unproduktive Unternehmensteile abgestoßen. STERN: Sie sprechen von den neuen Bundesländern?! v. Pierer: Nicht von allen. Thüringen und Sachsen haben sich ja als sanierungsfähig erwiesen, die haben wir behalten. Für Mecklenburg-Vorpommern konnten wir nichts mehr tun, Totalverlust. Da kam uns das Angebot der Bush-Administration ganz recht, gegen die Übernahme der Landesschulden und für den symbolischen Kaufpreis von 1 EUR das Land als Atomtestgelände zu kaufen. STERN: Polen hat Berlin, Brandenburg und Sachsen-Anhalt sogar kostenlos bekommen. v. Pierer: Richtig. Sie dürfen aber nicht vergessen, dass sich Polen im Gegenzug verpflichtete, drei Millionen der ärmsten deutschen Rentner dort anzusiedeln. Von 300 EUR Rente kann in Deutschland keiner leben, aber in Polen wegen der wesentlich geringeren Lebenshaltungskosten. Mit diesem Befreiungsschlag haben wir die Sozialhilfekosten massiv reduziert und den deutschen Kommunen wieder auf die Beine geholfen. STERN: Den Bundeshaushalt haben Sie durch einen Verkauf der deutschen Schulden an US-Pensionsfonds saniert. Es gab durchaus Kritik daran, dass Sie als Sicherheit die Alpen, den Schwarzwald, den Kölner Dom, die Rüdesheimer Drosselgasse sowie Rothenburg o. d. Tauber und das Münchner Oktoberfest verpfändet haben. v. Pierer: Verpfändet ist nicht verkauft. Die einheimische Bevölkerung kann diese Liegenschaften weiterhin ungehindert nutzen. STERN: Bei den Arbeitslosen sind sie einen neuen Weg gegangen... v. Pierer: ...den am Anfang auch wieder keiner begriffen hat. Erst hieß es, es sei widersinnig, die Arbeitslosenzahl durch Entlassungen senken zu wollen. Aber das macht jeder Manager, der zu viele Leute hat, die zuviel Geld kosten. Er entlässt sie einfach! Wir haben zwei Millionen Arbeitslose aus der deutschen Staatsbürgerschaft entlassen und aus Deutschland ausgewiesen. STERN: Wohin? v. Pierer: Unterschiedlich. Nicht wenige sind mit einer "Blond Card" als Straßenkehrer in Indien untergekommen. Andere haben sich als Soldaten in diversen afrikanischen Bürgerkriegsländern verpflichtet. STERN: Auch bei der Landesverteidigung konnten Sie massiv sparen. v. Pierer: Das stimmt. Sie als Privatmann halten sich ja auch keinen persönlichen Polizisten. Warum sollten wir das als Staat tun?! Dem Trend zum Outsourcing können sich auch die öffentlichen Einrichtungen nicht entziehen. Also habe ich die Bundeswehr abgeschafft, die viel zu teuer ist. Im Bedarfsfall kaufen wir uns Sicherheitsleistungen zum Beispiel von US-Söldnerfirmen ein, die zudem auch noch das ganze Kriegsgerät vorrätig halten. So entfallen für uns Lager- und Wartungskosten. Just-in-time-Sicherheit sozusagen. STERN: Sogar die Politiker haben Sie zu Gunsten der Staatskasse eingespannt. v. Pierer: Es war schließlich nicht einzusehen, dass solche hochkarätigen Entertainer kostenlos bei Vereinsfesten und Einweihungen auftreten. Seitdem wir Gebühren für die Anwesenheit von Politikern erheben, kommt Geld in die Staatskasse und die Terminflut für die Politiker nimmt ab, so dass sie endlich wieder in ihren Büros arbeiten können, statt bei irgendwelchen Karnickelzüchtern Grußworte zu sprechen. Die Deutschen müssen sich dran gewöhnen, dass es nichts kostenlos gibt, auch nicht Grußworte von Politikern. Roberto Blanco singt bei der Einweihung eines Baumarktes ja auch nicht kostenlos. STERN: Aber ein Staatssekretär singt doch auch nicht. v. Pierer: Gegen Aufpreis schon! STERN: Was sind Ihre nächsten Pläne, Herr Bundeskanzler? v. Pierer: Wir haben noch zirka 2,5 Millionen Arbeitslose in Deutschland. Ich beabsichtige, durch weitere Entlassungen endlich Vollbeschäftigung herzustellen. Außerdem müssen wir uns noch stärker auf unsere Kernkompetenzen konzentrieren. Ich habe an den Universitäten unsinnige Studienfächer wie Sozialpädagogik streichen und deutsche Kernfächer wie Ingenieurwissenschaften stark ausbauen lassen. STERN: Durchaus mit Erfolg. Wird Deutschland durch Zukäufe wachsen? v. Pierer: Das halte ich nicht für ausgeschlossen. Wie Sie sicher wissen, befinden wir uns seit einigen Wochen in Verhandlungen mit Frankreich, weil wir das Elsass kaufen wollen. Obwohl wir den Franzosen einen fairen Preis gemacht haben, sträuben sie sich noch. Aber ich glaube nicht, dass sie diesen Kurs noch lange durchhalten können. Schließlich hat es Frankreich im Gegensatz zu Deutschland versäumt, 5 vor 12 mit einem streng marktwirtschaftlichen Kurs das Ruder doch noch herumzureißen. Das hat dazu geführt, dass Paris von marodierenden Afrikanern aus den ehemaligen Kolonien zur Hälfte niedergebrannt wurde und in Marseille jetzt ein islamischer Kalif regiert. Frankreich braucht Geld, es wird uns das Elsass verkaufen. Ich will nicht verhehlen, dass wir auch Interesse an der Champagne und dem Bordelais haben. STERN: Duce Berlusconi, der Führer des weit gehend bankrotten Italiens, soll Deutschland Südtirol zum Kauf angeboten haben? v. Pierer: Das stimmt. Südtirol würde durchaus in unser Produkt-Portfolio passen. Dort gibt es noch eine ausgeprägte Landwirtschaft und Landwirtschaft gehört zu den deutschen Kernkompetenzen: Der deutsche Bauer erzeugt auf deutscher Scholle deutsche Lebensmittel. Allerdings müssten die Italiener zunächst die Altlasten entsorgen. STERN: Altlasten? v. Pierer: Na, die in Südtirol lebenden Italiener. Die können wir natürlich nicht gebrauchen. Die müsste der Duce zurücknehmen. STERN: Es gibt Gerüchte, Großbritannien habe Deutschland eine Fusion angeboten. v. Pierer: Dazu möchte ich zum jetzigen Zeitpunkt nur sagen, dass Großbritannien wie wir gut am Markt positioniert ist. Eine Fusion könnte durchaus die Fantasie der Anleger wecken. Diese müsste allerdings auf gleicher Augenhöhe erfolgen. Eine feindliche Übernahme wird es nicht geben. STERN: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. v. Pierer: Gern geschehen. Und vergessen Sie nicht, am Ausgang die Gebühren für das Interview in die Staatskasse einzuzahlen. Ach ja, bevor ich's vergesse: Dieses Interview was powered by Coca Cola light :cool: |
| xxxzinixxx | nunja, warum nicht, sind doch ein paar interessante ansätze bei... wenn die regierungen nur immer alles so friedlich lösen könnten!!! das wär doch was! immer diese störenden gegner gegen alles... :rolleyes: |
| Chimonas | Ja, ja, die Wirtschaft rettet noch mal die Welt! Na dann: Gut' Nacht! Gruss Chimonas |
| Bürgermeister | Ich hoffe bis 2010 gibts eine humane Kolonie auf dem Mond oder Mars.;) |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chimonas [/i] [B]Ja, ja, die Wirtschaft rettet noch mal die Welt! Na dann: Gut' Nacht! Gruss Chimonas [/B][/QUOTE] Die (Markt)Wirtschaft hat die Welt in der Tat schon unzählige male gerettet und wird sie auch noch sehr oft retten. Das es dabei zu einer ungerchten Resoucenallokation kommt lässt sich leider nicht vermeiden, effzient ist sie jedoch. Ferner kann der Staat durch eingriffe die Ungerechtigkeit beseitigen, auch wenn dabei die (Markt)Wirtschaft den Status effizient verliert. |
| Ianus | ich weiß schon, weshalb ich bwl studiere... um politiker zu werden. ich singe auch ohne aufpreis... aber gegen aufpreis höre ich gerne wieder auf. nein, im ernst. die wirtschaft hat schon einiges geschafft. schaut euch den wiederaufbau nach dem 2. weltkrieg an. was die wirtschaft in so wenigen jahren aus deutschland gemacht hat, wir hatten entwicklungslandstatus. die wirtschaft ist nicht so schlecht wie ihr ruf. auf meiner uni ist für bwl-er der besuch von philosophievorlesungen pflicht. schon mal ein anfang. |
| BlueBird | @Ianus Nee, nee, mein Lieber, nix mit Entwicklungslandstatus. Die Industrie existierte noch zum größten Teil, das Knowhow ebenfalls, trotz verheerendem Bombenhagel ein Großteil der Infrastruktur, eine fleißige Bevölkerung mit enormem Leistungswillen. |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ianus [/i] [B]ich weiß schon, weshalb ich bwl studiere... um politiker zu werden. ich singe auch ohne aufpreis... aber gegen aufpreis höre ich gerne wieder auf. [/B][/QUOTE] Dann wärst du doch aber mit VWL besser bedient gewesen (?) |
| Chimonas | @ Suicide-Smurf [QUOTE][i]Original geschrieben von Suicide-Smurf [/i] ...Ferner kann der Staat durch eingriffe die Ungerechtigkeit beseitigen, auch wenn dabei die (Markt)Wirtschaft den Status effizient verliert. [/QUOTE] Beseitigen weniger, eher mildern. Aber nicht nur die Politik, kann in die Wirtschaft eigreifen, umgekehrt ist es doch auch nicht uninteressant... Gruss Chimonas |
| katzzzenpisse | Schöner text, muss man sagen. Regt gut zum nachdenken an, aber auch zum erschrecken. Wie bist du darauf gekommen, dir so etwas auszudenken? |
| Sirius | Sehr bissig - find ich gut :D |
| Cyberpagan | [QUOTE] Wie bist du darauf gekommen, dir so etwas auszudenken?[/QUOTE] Gar nicht, ist mal wieder ein Netzfundstück... |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chimonas [/i] [B]@ Suicide-Smurf Beseitigen weniger, eher mildern. Aber nicht nur die Politik, kann in die Wirtschaft eigreifen, umgekehrt ist es doch auch nicht uninteressant... Gruss Chimonas [/B][/QUOTE] Jo das passt besser. Umgekehrt findet doch auch schon oft statt =/ |
| katzzzenpisse | soziale Marktwirtschaft ist mir immer lieber als Sozialismus, aber in letzter zeit geht das ganze doch entschieden zu weit für meinen geschmack. Die Wirtschaft sollte sich nicht in alles einmischen dürfen, sonst wirds kritisch, wie das Bildungssystem in den USA. |
| DarkHaze | Das interview ist gar nicht mal so abwegig - allerdings denke ich weniger, dass so etwas in einem in sich selbst verbissenen sozialstaat wie deutschland, einem anhängsel des alten europas, der fall sein würde. viel mehr woanders... In amerika ist ein schüler von der schule geschmissen worden, weil er während eines gruppenfotos ein pepsi-t-shirt an hatte - auf einer coca cola-schule. In amerika werden gesetze von betrieben gekauft (bzw. die stimmen). als gegenzug sitzt doch jeder hochrangige politiker der usa in irgendeinem vorstand diverser ölmagnaten etc., woran er etwa 10 mal mehr verdient als vom staat. dann die wirtschaftlichen kriegsaspekte... die ich hier nicht zum thema machen will... und...und..und... |
| BlueBird | Gestern war ein halbseitiges Interview in der Frankfurter Allgemeine Zeitung mit Herrn von Pierer. Darin hat er gefordert, daß Deutschland den Kampf um die technologische Führungsrolle in der Welt aufnehmen muß und hat ein Zehn-Punkte-Programm aufgestellt. Vielleicht sollte man ihn doch mal für ein Jahr zum Bundeskanzler mit diktatorischen Vollmachten ernennen... Schlimmer kann es nicht werden , nur besser! |
| Defeater | Wohin ein Diktator führen kann (auf ein Jahr oder nicht ist egal, das lässt sich dann doch beliebig verändern...), hat man, denke ich, an genügend Beispielen in der Geschichte gesehen. Und ich wage auch mal zu zweifeln, dass Wirtschafsleute im Endeffekt mehr politisch richtiges durchsetzen könnten als Leute, die jahrelange Erfahrung in diesem Bereich haben. Sicher könnte man vieles besser machen als Regierung, nur ein wenig Konflikte sind immer zu lösen. Ist ja nicht so, dass man alles einfach so verändern kann, wie es vielleicht am besten wäre... Grüße, Defeater |
| Scientist | Das Interview ist natürlich pure Satire, aber warum sollte ein Konzernchef nicht Bundeskanzler werden. Die meisten Politiker sind Juristen, Verwaltungsleute oder Lehrer. Sie haben gelernt Gesetze auszulegen, Akten von A nach B zu transportieren und Mängel zu verwalten, aber von der echten Welt, von den harten Spielregeln der Weltwirtschaft haben sie im Staatsdienst nie etwas gesehen. Ihnen fehlen einfach die Visionen, die gestalterische Kompetenz und natürlich die Unabhängigkeit. Deutschland steht vor dem Abgrund. Wir sind ein Sanierungsfall. Der größte Teil der Staatsausgaben wird heute für den Konsum (im weitesten Sinne) und nicht für langfristige Investitionen verwand. Dieser Konsum wird auch noch durch Schulden finanziert. Wir haben einen Lebensstandart, den wir uns eigentlich gar nicht leisten können. Wir leben auf Pump über unsere Verhältnisse. Der Staatsbankrott ist absehbar. Jahrzehntelang hielt man es für normal, das Arbeitnehmer das Recht haben jedes Jahr mehr zu verdienen und dafür auch noch weniger zu arbeiten. Das dass nicht ewig so weitergehen kann sollte doch jedem klar sein. Irgendwann hält die Produktivitätssteigerung mit dem Stundenlohn nicht mehr mit. Arbeit wird zu teuer. Die letzten Reserven sind ausgeschöpft. Entweder man arbeitet mit modernen Maschinen, die nur wenig und dafür Hochqualifiziertes Personal benötigen, oder man wandert ab ins billigere Ausland. In jedem Fall, verlieren deutsche Arbeitnehmer ihren Arbeitsplatz. Viele Arbeitnehmer verfügen auch gar nicht die Qualifikation um überhaupt noch sinnvoll auf dem Arbeitsmarkt teilzunehmen. Ein Hilfsschüler wird heute einfach nicht mehr gebraucht, er ist überflüssig. Die Arbeit, zu der er überhaupt in der Lage ist, also einfache Hilfstätigkeiten, macht ein Pole mit höherer Qualifikation für einen Bruchteil des Geldes. Und wenn der Pole zu teuer ist, dann macht es eben der Ukrainer oder der Chinese. Der Traum von Vollbeschäftigung ist eine Illusion. Überhaupt müssen wir lernen uns von Träumereien zu verabschieden. Den zweiten Weihnachtsfeiertag z.B. den gibt es eigentlich in keinem Land der Welt und sei es noch so Erzkatholisch, aber wir deutschen, denen es ja so gut geht meinen ihn uns leisten zu können. Christi Himmelfahrt, eigentlich kann der Christi das auch ganz gut ohne unsere Hilfe, aber wir deutschen meinen uns an diesem Tag besaufen zu müssen, während fleißige Hände in anderen Ländern ihr Bruttosozialprodukt steigern. Im öffentlichen Dienst gibt es Leute die arbeiten 37,5 oder gar nur 35 Stunden. Bei einer Traumbezahlung mit allen Sozialleistungen die man sich nur erträumen kann. In vielen Ländern der Welt würde man das für bezahlten Urlaub halten. In Deutschland hält man es hingegen einfach nur für selbstverständlich und fordert natürlich gleich noch ein paar Prozent mehr Lohn, weil es ja immer so war. Bund, Länder und Kommunen stöhnen unter der Ausgabenlast, die Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger und die ständig mehr werdenden Rentner verursachen, während gleichzeitig immer weniger Menschen als Arbeitnehmer ihre Abgaben leisten und immer mehr Firmen als Steuerzahler ausfallen. Gespart wird zuerst dort, wo es den potentiellen Wähler am wenigsten trifft, an den Investitionen. Forschung, Bildung, Infrastruktur, wir stützen den Konsum auf Kosten unserer Zukunft. Schauen wir uns Ostdeutschland an. Ein ganzer Landesteil lebt auf Kosten des Rests. Es wird dort praktisch nichts erwirtschaftet. Fast jeder Euro, der dort ins Kaufhaus geschafft wird, ist als Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, Rente, subventionierter oder ABM Arbeitsplatz Westfinanziert und daher von Transferleistungen abhängig. Blühende Landschaften wird es dort nicht geben. Der Traum ist geplatzt wie eine Seifenblase. Es kann nur um Schadensbegrenzung gehen. Einige Lebensfähige Zentren sollten ausgebaut werden. Der Rest ist nicht mehr zu retten. Ein Konzernchef kann schalten und walten, ohne auf Emotionen und Stimmungen Rücksicht zu nehmen. Er kann den Menschen die unangenehmen Wahrheiten sagen, ohne auf die nächste Wahl Rücksicht zu nehmen. Er würde mit harter Hand regieren und ohne Rücksicht auf Verluste die richtigen Schritte ergreifen. Im Grunde müsste er die Rolle eines Diktators während der Römischen Republik übernehmen. Ein uneingeschränkter Alleinherrscher auf Zeit, der in Notzeiten berufen wurde, den wählen würde man einen solchen Mann wohl erst, wenn es schon zu spät ist und nicht die geringste Hoffnung auf Rettung besteht. Was wäre zu tun? Unser Lebensstandart ist um mindestens 20% zu hoch. Das heißt, die Lohne müssten gekürzt werden und die Arbeitszeit verlängert. Ebenso müssten die Renten, sowie das Arbeitslosengeld und die Sozialhilfe gekürzt werden. Sofort, ohne Übergangsphase. Lediglich die Sicherung der Existenz muss gewährleistet werden. Völlige Streichung von nicht Leistungsbezogenen Zusatzleistungen, wie Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, etc. In praktisch keinem anderen Land der Welt gibt es so was. (die Ösis sind glaube ich ausgenommen) Das Gesundheitssystem muss sich darauf beschränken die unmittelbare Arbeitsfähigkeit der Bevölkerung zu gewährleisten. Alle anderen Behandlungen sind privat zu finanzieren. Ein schönes Gebiss ist zwar hübsch anzuschauen, aber das hat der Arbeiter in Shanghai auch nicht und der ist trotzdem recht fleißig. Solange noch Millionen von deutschen sich Spielzeuge wie teure Handys leisten können, gibt es noch Reserven bei den Einsparungen. Kürzung aller Subventionen die keine langfristige Zukunftsinvestition darstellen, also Beispielsweise in der Landwirtschaft. Der bäuerliche Familienbetrieb ist wirtschaftlicher Unsinn. Auch im Energiesektor ist in den nächsten Jahrzehnten kein Bedarf. Ökostrom ist angesichts der gewaltigen Vorräte an Steinkohle und Uran auch langfristig nicht Wirtschaftlich. Anders sieht es z.B. bei der Entwicklung von Brennstoffzellen aus. Eine Verknappung der Mineralölvorräte absehbar ist, ist eine Förderung sinnvoll, insbesondere, da sie Hilft, den Automobilstandort Deutschland zu sicher und damit das Herz der Deutschen Wirtschaft. Deutschland lebt vom Export von Hochtechnologie. Insbesondere der Maschinenbau im Allgemeinen und der Automobilbau im Speziellen sichren uns ebenso wie die Chemieindustrie(+Pharma) unseren Wohlstand. Wenn wir unsere Produkte auch künftig an den Mann bringen wollen, dann brauchen wir Spitzenforschung in Deutschland. Dann müssen wir Institute mit den modernsten Mitteln ausstatten, dann müssen wir die besten Forscher nach Deutschland holen und dann dürfen wir moderne Technologien wie die Gentechnik nicht blockieren. Wir schädigen damit unseren Standort und gefährden unsere Zukunft. Wir müssen Geld in die Ausbildung der jungen Generation stecken. Das fängt im Kindergarten an und hört an der Universität nicht auf. Wir brauchen die besten Professoren, die beste Betreuung und die beste Ausstattung für unsere Studenten. Das bedeutet aber auch, dass wir von unseren Studenten die besten Leistungen erwarten dürfen. Fordern und fördern muss die Devise heißen. Das bedeutet natürlich auch, das unsere Lehre zu den Besten gehören müssen und nicht mehr der dumme Rest sind, für den es nicht zu einer Spitzenposition in Wirtschaft oder Forschung gereicht hat. Das bedeutet auch, dass die Bezahlung leistungsorientierter werden muss. Ein Lehrer der es schafft, regelmäßig Schüler auf Spitzenpositionen bei Jugend Forscht, Musiziert, Trainiert für Olympia, etc zu bringen, der sollte auch etwas mehr verdienen. Entwicklung eines europäischen Verteidigungssystems, das eine deutliche Verkleinerung der Bundeswehr ermöglicht, deren Aufgaben dann wohl nicht mehr überwiegend die Landesverteidigung sein wird, sondern die internationale Vertretung deutscher und europäischer Interessen, als Gegengewicht zur amerikanischen Supermacht und der zukünftigen Supermacht China, insbesondere bei der Sicherung des freien Zugangs zu lebensnotwendigen Rohstoffen. Etc., etc., etc., Es besteht großer Handlungsbedarf. Vor allem aber drängt die Zeit. Um Deutschland wieder Wettbewerbsfähig zu machen, darf auf die Betroffenen der verschiedenen Maßnahmen, ebenso wie auf Einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden. In der Wirtschaft ist es wie im Sport, es gibt nur Gewinner und Verlierer. Der Meister der Herzen ist trotzdem nur Zweiter. Das ist nicht das Spiel, das Politiker zu spielen gelernt haben. Ihnen geht es zu sehr um das Gewinnen von (Wähler)Herzen. Gruß vom Scientist! |
| decay73 | Danke, Herr. v. Pie...oh sorry, Herr v. Scientist. Irgendwie auch nicht mehr als eine Andeinanderreihung stereotyper Wahlslogans des Konservativen und Freidemokratischen Lagers. |
| LaChatte | [QUOTE]In der Wirtschaft ist es wie im Sport, es gibt nur Gewinner und Verlierer.[/QUOTE] Du hast offenbar noch nie etwas von win-win-Strategien gehört? Da gibt es nämlich nur noch Gewinner... [QUOTE]Bund, Länder und Kommunen stöhnen unter der Ausgabenlast, die Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger und die ständig mehr werdenden Rentner verursachen, während gleichzeitig immer weniger Menschen als Arbeitnehmer ihre Abgaben leisten und immer mehr Firmen als Steuerzahler ausfallen.[/QUOTE] Mit mehr Arbeitszeit und Hochtechnologie erhöhst du weiter die Produktivität, und also gibt es immer weniger Menschen, die arbeiten werden... Muss man vielleicht doch Menschen aus der Staatsbürgerschaft entlassen, um diesen Missstand zu beheben? Oder wie gedenkst du diese Herausforderung anzugehen? [QUOTE]Um Deutschland wieder Wettbewerbsfähig zu machen, darf auf die Betroffenen der verschiedenen Maßnahmen, ebenso wie auf Einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden.[/QUOTE] Dann hoffe ich schwer, du gehörst nicht zu denen, die sich über Bettler in der Öffentlichkeit beschweren... denn mit deinen Ideen wird die Zahl der Bettler und der Kranken steigen. |
| Tiberon | @Scientist: ich fasse deinen Beitrag zusammen: (sozialdarwinistischer) Schwachsinn Ein Staat ist [u][b]kein[/b][/u] Konzern! |
| Scientist | @Decay73 Das Problem ist, das es bei den Slogans bleibt. Beispielsweise in der FDP, da entwickeln sie tolle Ideen zum Thema wirtschaftliches Denken in der Politik und wenn es dann an die eigenen Pfründe geht, wie z.B. beim Meisterzwang, dann sind sie die Konservativen Blockierer. Die CDU ist momentan eher mit Machtspielchen in den eigenen Reihen beschäftiget, sowie mit Versuchen jedes Reförmchen der Regierung im Keim zu ersticken um bei den nächsten Wahlen einen grandiosen Sieg einzufahren. Im Grunde handeln sie immer nach der Divise, nach der auch du gehandelt hast, das ist vom politischen Gegner, also ist es Schlecht. Anstatt dann zumindest eigene Konzepte vorzulegen kommt dann meistens nur ein „Wir sind dagegen!“. Die Umsetzung der Reformen ist das Problem. Und vom Bundeskanzler, von der SPD und noch viel weniger von den Grünen (sind die noch in der Regierung) kommt auch nicht viel konstruktives, was gedanklich über diese Legislaturperiode hinausreicht. Es stellt sich keiner Mal hin und sagt, so stell ich mir Deutschland und seine Positionierung in der Welt in 20 oder 30 Jahren vor und überlegt was zu tun ist, um dieses Ziel zu erreichen. Die Welt verändert sich. Der Chinesische Drache ist erwacht. Mit seinem enormen Wachstum in Wirtschaft und Rohstoffverbrauch wird er die Welt und die gesamte Geopolitische Lage entscheidend verändern. Wenn wir uns nicht anpassen, werden wir Untergehen, wie einst die Dinosaurier. Allerdings hast du Recht, ich bin was meine politische Einstellung angeht eher rechtsliberal und vor allem Realist. @LaChatte Derartige Strategien sind mir aus mathematischer Sicht Wohlbekannt. (Das sollten sie übrigens auch jedem sein, der „A Beatiful Mind“ gesehen hat.) Ich denke aber dass die Welt als Gesamtsystem aus Mathematischer Sicht ein Nullsummenspiel ist. Sprich, was der eine gewinnt, z.B. an Rohstoffen verliert immer ein anderer. Natürlich wächst die Weltwirtschaft permanent und Marktanteile können gesteigert werden ohne das ein Konkurrent dadurch weniger Wahre verkauft, aber am Ende erliegen unserem Wirtschaftssystem immer Rohstoffe wie Erdöl, sauberes Trinkwasser, etc. zu Grunde. Von Geldscheinen kann man nicht leben, nur von ihrem Gegenwert in Brot und Fruchtbares Land, auf dem man Getreide anbauen kann ist nun einmal begrenzt. Eine Konzentration auf Hochtechnologie halte ich für notwendig, weil wir in diesem Sektor weniger Konkurrenz zu befürchten haben und die Personalkosten nicht so stark ins Gewicht fallen. In Deutschland wird es nie wieder möglich sein ein billiges T-Shirt herzustellen. Damit werden wir uns abfinden müssen. Auf diesem Sektor können wir nicht Konkurrieren. Das hat natürlich zur Folge, dass überwiegend Arbeitsplätze entstehen, die hohe Qualifikationen voraussetzen. Diese Arbeitsplätze werden es aber ermöglichen den Rest der Bevölkerung halbwegs durchzuschleppen. Bei einem deutlich niedrigeren Lebensstandart. Ich möchte einen Teil des Sozialen Netzes kappen, um seinen Kern zu retten. Man wird natürlich nach Möglichkeiten suchen müssen, diesen Teil der Bevölkerung irgendwie zu beschäftigen um den sozialen Frieden zu sichern. Den letzten Absatz hättest du dir sparen können, ich habe nämlich von Sicherung der Existenz und Erhaltung der Arbeitskraft gesprochen. Mit letzterem wollte ich rein Kosmetische oder dem bloßen Wohlbefinden dienliche Behandlungen aussparen. Wir müssen aufhören zu Träumen. Der Sozialstaat war ein solcher Traum. Nur ist er leider zu ende, weil nicht realisierbar, bzw. finanzierbar. Wir sind an einem Punkt, an dem wir nicht mehr viele Optionen haben. Der Kampf ums Überleben hat für Deutschland schon längst begonnen. Ich wollte auch, es wäre anders, aber ich sehe den Ernst der Lage, die Bedrohlichkeit der Situation. In den nächsten Jahren wird sich das Schicksal Deutschlands entscheiden, ebenso wie das anderer Europäischer Nationen. Gruß vom Scientist! |
| decay73 | Nun, Scientist, wo möchtest du denn z.B. mit der Absenkung des Lebensstandards hin? Vielleicht nach Rumänien (wobei die dort auch schon Angst um ihre Arbeitsplätze bekommen weil Moldavien ja viel billiger produzieren kann)? Und was soll mit der eh schon schwächelnden Binnennachfrage passieren, wenn immer mehr immer weniger Geld zur Verfügung haben? Wer soll denn dann noch die Waren kaufen, wenn es der Moldavier, der sie billig produziert, es nicht kann, weil er nichts verdient, und der Europäer auch nicht mehr, weil er nichts mehr verdient? Sollte man nicht vielmehr mal darüber nachdenken, welche [i]wirklichen[/i] Alternativen es geben könnte, anstatt ein dem Untergang geweihten System nachzutrauern? Einmal [i]wirklich[/i] visionär sein anstatt zum Scheitern verurteilte Ideen aus der wirtschaftswissenschaftlichen Mottenkiste hervorzuholen? ~decay~ |
| LaChatte | [QUOTE]Ich denke aber dass die Welt als Gesamtsystem aus Mathematischer Sicht ein Nullsummenspiel ist. [/QUOTE] Ist sie nicht - denn Menschen können durch Kreativität, Innovation und Kommunikation Mehrwert schaffen. [QUOTE]Diese Arbeitsplätze werden es aber ermöglichen den Rest der Bevölkerung halbwegs durchzuschleppen. [/QUOTE] "Halbwegs durchschleppen" ist aber ein sehr trauriges Ziel für eines der reichsten Länder der Welt... das Ziel muss bleiben, dass alle gut leben können und niemand Hunger leiden muss oder bei einer Krankheit auf medizinische Versorgung verzichten muss. [QUOTE]Wir müssen aufhören zu Träumen. Der Sozialstaat war ein solcher Traum. Nur ist er leider zu ende, weil nicht realisierbar, bzw. finanzierbar. [/QUOTE] Nein, wir müssen durchaus weiter träumen - und gleichzeitig alles dafür tun, unsere Träume zu realisieren. Der Sozialstaat ist durchaus finanzierbar, nur eben nicht mit den Methoden wie heute, die eine aufgeblasene Bürokratie erschaffen haben - völlig unproduktiv und teuer... neue Wege sind gefragt, kreative und innovative Wege, die alte Pfade verlassen. |
| Scientist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]@Scientist: ich fasse deinen Beitrag zusammen: (sozialdarwinistischer) Schwachsinn Ein Staat ist [u][b]kein[/b][/u] Konzern! [/B][/QUOTE] @Tiberon Wenn mein Beitrag Schwachsinn ist, dann ist deiner sicherlich um so gehaltvoller. Ich habe nie behauptet, das ein Staat ein Konzern ist. Auch nicht, das man ihn genauso führen kann. Ich denke aber, das man von der Wirtschaft lernen kann, wenn es darum geht, zu reformieren und zu rationalisieren. Im Gegensatz zu den Politikern schaffen das die Konzernlenker nämlich ohne Monatelange debatten, zumeist auch recht erfolgreich, was man von der Politik nicht behaupten kann. Könntest deine Krititik evtl. begründen? Oder möglicherweise andere, bessere Vorschläge zur Diskussion stellen? Das ist zwar nicht das Philosophieforum, aber ein gewisses Niveau sollte die Diskussion schon haben. Gruß vom Scientist! |
| Cyberpagan | Was du vorschlägst, ist mindestens genauso blauäugig wie kommunistische Propaganda oder Faschoparolen! Du willst den Staat finanziell sanieren auf Kosten derer, die nicht "rentabel" sind! Selbst die eingefahrensten Gewerkschaftsredner haben durchaus begriffen, daß mit ewigen Lohnsteigerungen niemandem geholfen ist - aber wenn die Arbeiter nach 3 Jahren Reallohnverlust dann erfahren, was diejenigen, die ihnen weismachen wollen, daß sie zu teuer seien, bekommen (verdienen wäre das falsche Wort), dann kann man sich nur noch verhöhnt fühlen! Nicht der einzelne Arbeiter ist zu teuer - es ist die Verwaltung, und zwar sowohl in den Konzernen als auch auf staatlicher Seite. Und hochqualifizierte Arbeiter wachsen nicht auf Bäumen - ohne Ausbildung geht da wenig. Und mal davon ab - was gedenkst du mit denen zu tun, die keinen Uniabschluß, 5 Jahre Berufserfahrung mit Akquise und Projektmanagement sowie Führungserfahrung haben und/oder älter als 30 sind? Alle auf "Lebenserhaltungsgeld" setzen??? Die Realität auf dem Arbeitsmarkt sieht so aus: entweder du willst als Hilfsarbeiter (Zeitarbeit) dein Dasein fristen, hast einen Uniabschluß (siehe letzter Absatz) oder du hast keine Chance! Ich würde liebend gern in meinem arbeitsmarktmäßig hohen Alter (34) noch ein Studium oder eine Weiterbildung machen - aber wovon? Das Arbeisamt legt einem da eher Steine in den Weg, Bafög gibt's nicht mehr, wenn man älter als 30 ist bei Studienbeginn etc. etc.etc. Und als Webprogrammierer ohne Uniabschluß kriegt man allerhöchstens ne Projektmitarbeit, ne Praktikantenstelle oder eben gar nix angeboten - und für Elektroniker (was ich gelernt hab) sieht's kaum besser aus... Aber du bist sicher berufsmäßig auf der sicheren Seite, oder? |
| LaChatte | ... mal abgesehen davon, dass heutzutage im sozialen Bereich massiv Stellen fehlen, weil sie als "nicht rentabel" betrachtet werden... und dennoch äusserst wichtig wären. |
| Scientist | @decay73 Wir müssen uns nicht auf demselben Lebensstandart wie Rumänien bewegen um mit ihm konkurrieren zu können. Entscheidend ist die Produktivität. Wir exportieren überwiegend deutlich höherwertige Produkte als Rumänien, die wir nach modernsten Methoden produzieren. Eine moderne Kraftwerksturbine kann in Rumänien nicht oder nicht billiger Hergestellt werden. Trotz der hohen Personalkosten kommt die Turbine deshalb von Siemens und ist Made in Germany. Bei vielen Produkten ist aber die Grenze der Produktivitätssteigerung mit technischen Mitteln aber erreicht. In der Automobilindustrie sind wir an diesem Punkt. Der Arbeiter in Tschechien bei Skoda ist nicht schlechter ausgebildet als der Deutsche VW Arbeiter. Er arbeitet annähernd mit denselben Maschinen und verarbeitet dieselben Bauteile des VW Plattform Systems. Nur er ist wesentlich billiger! Etwas niedrigere Löhne und Sozialabgaben in Kombination mit unseren Technologischen Stärken können uns helfen Arbeitsplätze zu erhalten, die auf der Kippe stehen. Die schön längst abgewanderten, z.B. in der Textilbranche können wir damit nicht zurückgewinnen. Gegen chinesische Kinderarbeiter haben wir keine Chance. Binnennachfrage? Das heißt wieder Konsum. Das heißt Kosmetik. Binnennachfrage, bedeutet dass wir in Deutschland Geld, Waren und Dienstleistungen von A nach B verschieben. Für den einzelnen, z.B. für eine Verkäuferin mag das bedeutsam sein. Leben kann unser Staat bei diesem Lebensstandart aber nicht. Nichts existiert aus sich selbst heraus. Japan versucht seit Jahren seine Wirtschaft durch immer neue Kredite für den Konsum in Schwung zu bringen, vergebens. Unser Luxus wird durch den Export finanziert. Um unseren gewaltigen Bedarf an Rohstoffen zu decken und unsere Urlaubsreisen ins Ausland zu finanzieren, brauchen wir Einnahmen. Wir brauchen fremdes Geld. Des Weiteren müssen wir unseren wachsenden Schuldenberg tilgen und Zinsen bezahlen. Ein Teil des Geldes, nämlich die Verschuldung von Bund, Ländern und Gemeinden im Inland kommt natürlich der Binnenwirtschaft wieder zu Gute. Aber ein großer Teil des Geldes fließt ins Ausland und ist für unsere Wirtschaft verloren. Wirtschaftswachstum um steigenden Wohlstand ist auf Dauer nur mit einer positiven Summe von Handelsbilanz und Auslandsinvestitionen zu erreichen. Wir haben zwar eine positive Handelsbilanz (im Gegensatz zu den USA), aber dafür einen gewaltigen Kapitalabfluss. Unsere Wirtschaft verliert an Substanz. Andere Länder wie z.B. die USA sind für Investoren interessanter. Wir verlieren also beständig an Substanz. Wie sagte ein verstorbener ungarischer Börsenguru: „Mein Herz schlägt links, mein Kopf denkt rechts und meine Brieftasche ist schon längst in Amerika.“ Die USA hingegen haben unter Clinton einen gewaltigen Aufschwung erlebt, weil sie von Fremdem Kapital profitiert haben. Nun verpulvern sie ihre Gewinne aber im Irak. Vielleicht ist das ganze aber auch als Investition in die Zukunft (Rohstoffe) zu sehen. Es geht nicht mehr um schöner leben, oder Standart halten, sondern es geht um nacktes überleben. Vieleicht bin ich zu pessemistisch, aber unter den aktuellen vorraussetzungen sehe ich eine Überlebensfähigkeit nicht gegeben. Ich wünschte mir ja auch es wäre anders, aber das ist es nicht. Gruß vom Scientist! |
| Blackinside | @Scientist Endlich mal ein Beitrag zur Wirtschaft, der sich gewaschen hat, ist wirklich wohltuend mal etwas fundiertes von jemandem zu lesen, der nicht ideologisch verhaftet ist und die Dinge so sieht, wie sie nun einmal sind. Es macht nun mal keinen Sinn, sich zu beklagen, die Weichen sind vor Jahren in Deutschland falsch gestellt worden und nun müßten wir unter Schmerzen das Ruder herumreißen. |
| Tiberon | Geld ist im Überfluß vorhanden. Man müßte es sich nur da holen, wo es wirklich vorhanden ist - den Reichen. Der Staat hat ja wohl die Aufgabe seinen Bürgern bestmöglichste Lebensbedingungen zur Verfügung zu stellen. Irgendwelche Geschichten da den Ärmsten aufzubürden kann der Weg nicht sein. Zumindest nicht, solang es noch irgendwelche reichen Geldsäcke gibt, die sich die Kohle vorn und hinten reinschieben lassen und im gleichen Atemzug noch von spren, rationalisieren, blah blah blah fasseln ... |
| Blackinside | Was für ein differenzierter Beitrag - schlagt sie doch nur einfach tot, diese blöden reichen Säcke und zieht ihnen das Geld unter dem Arsch weg, dann gehts den Doofen gold. Heiliger Bimbam... |
| Scientist | @Tiberon Wie stellst du dir das denn praktisch vor? Der wohlhabendere Teil der Bevölkerung stellt trotz aller Steuerspartricks immer noch einen gewaltigen Teil des Steueraufkommens. Er ist es, der mit seinen Kapitalinvestitionen die Wirtschaft am laufen hält. Kapital aber ist überwiegend mobil. Devisen oder Firmenbeteiligungen können binnen kurzer Zeit ge- oder verkauft und über den ganzen Erdball verteilt werden. Wenn zu viele dieser „Reichen Säcke“ mit den Bedingungen in Deutschland unzufrieden sind, dann stellen sie ihr Geld eben einer anderen Volkswirtschaft zur Verfügung, die gewiss nicht ablehnen wird. Dasselbe gilt auch für Unternehmen. Die deutsche Bank könnte ihren Sitz genauso gut in London haben. So einfach ist das. Außerdem sind die reichsten Menschen oder Unternehmen zumeist auch die besten und erfolgreichsten, die man auf keinen Fall verlieren sollte. Die anstehenden Belastungen sollten so gewählt werden, dass sie möglichst die gesamte Bevölkerung treffen. Ebenso wie die Sicherung des Existenzminimums gesichert bleiben muss, dürfen sie aber auch Investitionen nicht behindern. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Blackinside [/i] [B][...]ist wirklich wohltuend mal etwas fundiertes von jemandem zu lesen, der nicht ideologisch verhaftet ist und die Dinge so sieht, wie sie nun einmal sind. [/B][/QUOTE] Hmm, und der Kapitalismus ist demnach dann ein Naturgesetz? :rolleyes: Mir scheint, da ist jemand aber extrem ideologisch verblendet... [quote][i]Original geschrieben von Scientist[/i] [b]Wir exportieren überwiegend deutlich höherwertige Produkte als Rumänien, die wir nach modernsten Methoden produzieren. Eine moderne Kraftwerksturbine kann in Rumänien nicht oder nicht billiger Hergestellt werden. Trotz der hohen Personalkosten kommt die Turbine deshalb von Siemens und ist Made in Germany.[/b][/quote] Und wer soll das langfristig bezahlen? Deutschland ist ja bei weitem nicht das einzige Land mit diesen Problemen. Und es wird auch nicht lange dauern, bis auch Länder wie Rumänien die Turbine ebenso gut herstellen können. [quote]Bei vielen Produkten ist aber die Grenze der Produktivitätssteigerung mit technischen Mitteln aber erreicht. In der Automobilindustrie sind wir an diesem Punkt.[/quote] Was wäre also deiner Meinung nach zu tun, damit das bei anderen Produkten nicht auch so passiert? Andere Länder werden uns ja auch in Sachen Ausbildung einholen (zumal das Thema Ausbildung ja auch von der Wirtschaft stiefmütterlich behandelt wird - kostete ja zunächst einmal Geld...) [quote]Etwas niedrigere Löhne und Sozialabgaben in Kombination mit unseren Technologischen Stärken können uns helfen Arbeitsplätze zu erhalten, die auf der Kippe stehen[/quote] Das finde ich durchaus gedenkenswert: Es geht seit einiger Zeit anscheinend niemanden mehr darum, Arbeitsplätze zu schaffen, sondern nur noch darum, sie zu erhalten, und das wird klammheimlich als völlig normal hingenommen. Aufgeregt hat sich da noch niemand. Es ist aber m.E. ein Zeichen dafür, daß wir die anstehenden Probleme [b]im System[/b] nicht mehr lösen können und dringend einmal [b]wirklich neue[/b] Ideen brauchen. Das derzeitige Wirtschafssystem versagt hier. Wir sind doch an einem Punkt, an dem man trotz deutlicher Steigerung der Wirtschaftsleistung prozentual nicht mehr genug zusammen bekommt. Vor 20, 30 Jahren hätte man mit der selben Produktionssteigerung ein wesentlich höheres Wirtschafswachstum hinbekommen. Jetzt schafft man kaum noch 1%. Wir leben aber doch in einem System, in dem es nicht auf die tatsächliche Produktionssteigerung ankommt, sondern auf die prozentuale Steigerung. Das kann nicht lange gut gehen. Wir produzieren so viel wie noch nie, aber helfen tuts uns nicht mehr. Naja. Aber vielleicht sollte man einmal damit anfangen, den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, und das global. Denn es macht ja eigentlich keinen Sinn, wenn sich ein kleiner Teil der Menschen immer größere Stücke vom Kuchen nehmen kann , und ein großer dabei auf der Strecke bleibt. Da stimmt doch etwas grundlegendes nicht. Vielleicht muß man mal den Wert von Arbeit und dessen 'Entlohnung' neu überdenken. ~decay~ |
| Tiberon | Wir hatten sowas ja schon häufiger, von daher bin ich nicht geneigt, mir hier die finger wund zu tippen. interessierte können die interne suchmaschine nötigen oder z.b. [url=http://www.geldreform.de]hier[/url] mal etwas lesen Das die, die reformieren, daß ganze auf die unteren schichten der gesellschaft abwälzen wundert nicht, bekommen die reformatoren doch genügend aufmerksamkeit(en) derer, die geld haben. [i][color=red] Editiert Caranaldion [/i][/color] |
| Blackinside | @Tiberon Fragt sich nur , wer Du bist???? @Decay Wenn man den Beitrag vom Scientist gründlich liest, dann hat er keinem System das Loblied gesungen, sondern eine schlichte, sachliche Zustandsanalyse geschildert. Daraus kann man seine Konsequenzen ziehen. Wie auch immer. Aber die uralte Klamotte mit den "Reichen", die nur den "Armen" abzugeben bräuchten, als wenn Reichtum ein Kuchen wäre, der nur neu geschnitten zu werden bräuchte, das nervt mehr als ein Loch im Knie, das heißt zum tausendsten Mal in die unterste Mottenkiste des Sozialismus zu greifen. Bon Appetit! |
| Cyberpagan | Das Problem ist doch, daß die Wirtschaft mittlerweile an einem Punkt angelangt ist, an dem es ihr möglich ist, den Staat zu erpressen - entweder es gibt massig Kohle, oder es wird ins Ausland verlagert. Und der Staat kriecht den Bossen in den Arsch! Noch ein nettes Beispiel von staatlich subventionierter Arbeitsplatzvernichtung gefällig? Bittesehr: vielleicht kennen einige von euch die Firma Schuberth Helme in Braunschweig (stellen wohl u.a. Schumis Formel1-Helm her). Selbige Firma stellt sich jetzt mit massig Fördermitteln eine neue, produktivere (weniger Arbeiter) Fabrik in Magdeburg hin und schließt die Produktion in Braunschweig. Den Beschäftigten (zu einem nicht unerheblichen Teil Frauen) wurde die Wahl gelassen - nach Magdeburg gehen oder kündigen. Und die Herren Bosse lassen ihre Verwaltung natürlich in Braunschweig! Frage: wieso gibt es Subventionen, wenn nicht ein neuer Arbeitsplatz dabei rausspringt??? Die Verflechtungen sind mittlerweile derart komplex, daß eine Änderung des "Systems" nur weltweit erfolgen könnte (was wohl illusorisch ist). Denn einem weltweiten Konzern ist es piepegal, ob der Absatz in Deutschland zusammenschrumpft, wenn man gleichzeitig in Südostasien billiger produzieren kann und dann ich China den Absatz um 100% steigert - am Ende zählt für die Bonzen eh nur der Aktienkurs. Und EU-weit siehts da auch nicht anders aus: ein Land versucht, mit staatlicher Wirtschaftsförderung den anderen Ländern das Wasser abzugraben - wo bleibt da der Begriff einer "Union"? |
| Blackinside | @Cyber Die "EU" halte ich auch für einen undurchschaubaren Moloch, da ließen sich Bände drüber schreiben. Ansonsten hatten wir das Glück oder Unglück, daß bis 1990 der eiserne Vorhang die Konkurrenten jenseits von Oder und Donau fortgehalten wurden und die sind nun begreiflicherweise recht hungrig. Oder schau Dir Berlin an, aus politischen Gründen wurde WestBerlin jahrzehntelang fett und bequem gemästet und nun liegt die Stadt offen und schutzlos mit ihrem 50 Mia - Euro Schuldenberg inmitten von Europa. So schnell kann es gehen, Berlin war mal DIE Industriestadt in Deutschland und heute ist die Stadt bei Licht besehen ein gigantischer Sozialfall. Herrn Pierers fiktive Ideen haben durchaus etwas Verführerisches an sich....;) |
| Scientist | @decay73 [quote] Und wer soll das langfristig bezahlen? Deutschland ist ja bei weitem nicht das einzige Land mit diesen Problemen. Und es wird auch nicht lange dauern, bis auch Länder wie Rumänien die Turbine ebenso gut herstellen können. [quote] Bei vielen Produkten ist aber die Grenze der Produktivitätssteigerung mit technischen Mitteln aber erreicht. In der Automobilindustrie sind wir an diesem Punkt. [/quote] Was wäre also deiner Meinung nach zu tun, damit das bei anderen Produkten nicht auch so passiert? Andere Länder werden uns ja auch in Sachen Ausbildung einholen (zumal das Thema Ausbildung ja auch von der Wirtschaft stiefmütterlich behandelt wird - kostete ja zunächst einmal Geld...) [quote] Etwas niedrigere Löhne und Sozialabgaben in Kombination mit unseren Technologischen Stärken können uns helfen Arbeitsplätze zu erhalten, die auf der Kippe stehen [/quote] [/quote] Der letzte Absatz gibt eigentlich die Antwort. Unser Know How ist und war immer der Schlüssel zum Erfolg. Ein Auto kann man in fast jedem Land der Welt bauen. Einen Mercedes mit einem kaum noch hörbaren Leistungsstarken Diesel Direkteinspritzer nicht. Eine Kraftwerksturbine zu bauen ist nichts, was man mal ebenso erlernen kann. Dafür ist die Erfahrung von Jahrzehnten Notwendig. Erfahrung die deutsche Ingenieure haben. Diesen Vorsprung gilt es zu halten. Deshalb habe ich auch Forschung und Bildung auf meiner Agenda besonders erwähnt. Unser Ziel muss es sein auch in neuen Technologien, wie z.B. der Gentechnik in eine Spitzenposition zu gelangen und sie nicht zu verschlafen, wie wir es bei der Entwicklung des Personalcomputers schon einmal erlebt haben. Die andere Methode heißt Kostensenkung. Entweder durch Lohnkürzungen und Verlängerung der Arbeitszeit, oder durch Auslagerung Personalintensiver Produktionsprozesse ins Ausland, wie es in der Automobilindustrie passiert. Auf diese Weise können Hochqualifizierte Arbeitsplätze in Deutschland gesichert werden. [quote] [quote] Etwas niedrigere Löhne und Sozialabgaben in Kombination mit unseren Technologischen Stärken können uns helfen Arbeitsplätze zu erhalten, die auf der Kippe stehen [/quote] Das finde ich durchaus gedenkenswert: Es geht seit einiger Zeit anscheinend niemanden mehr darum, Arbeitsplätze zu schaffen, sondern nur noch darum, sie zu erhalten, und das wird klammheimlich als völlig normal hingenommen. Aufgeregt hat sich da noch niemand. [/quote] Die meisten Menschen sind einfach Realisten. Die menschliche Arbeitskraft ist in ihrer Bedeutung aufgrund der technischen Entwicklungen bei uns in den Hintergrund getreten. Ein Teil der Bevölkerung wird einfach nicht mehr gebraucht. Wir haben es mit einer relativen Überbevölkerung zu tun, um einmal einen Ausdruck von Karl Marx zu gebrauchen. Kapital 3. von Karl Marx IV. Die relative Überbevölkerung (= Arbeitslosigkeit) „Ihre Erzeugung ist unzertrennlich von der und wird beschleunigt durch die Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit, die sich in der Abnahme der Profitrate ausdrückt. Die relative Überbevölkerung zeigt sich umso auffallender in einem Lande, je mehr die kapitalistische Produktionsweise in ihm entwickelt ist. Sie ist wiederum Grund, ... dass in vielen Produktionszweigen die mehr oder minder vollständige Unterordnung der Arbeit unter das Kapital fortdauert und länger fortdauert, als dies dem allgemeinen Stand der Entwicklung auf den ersten Blick entspricht...“ K. Marx, Kapital 3. S. 246. „Andererseits öffnen sich neue Produktionszweige, besonders auch für Luxuskonsumtion, die eben jene relative, oft durch Überwiegen des konstanten Kapitals in anderen Produktionszweigen freigesetzte Bevölkerung als Basis nehmen, ihrerseits wieder auf Überwiegen des Elements der lebendigen Arbeit beruhen und erst nach und nach dieselbe Karriere wie die anderen Produktionszweige durchmachen. In beiden Fällen nimmt das variable Kapital eine bedeutende Proportion des Gesamtkapitals ein und ist der Arbeitslohn unter dem Durchschnitt, so dass sowohl Mehrwertrate wie Mehrwertmasse in diesen Produktionszweigen ungewöhnlich hoch sind. Da nun die allgemeine Profitrate durch die Ausgleichung der Profitraten in den besonderen Produktionszweigen gebildet wird, bringt hier wieder dieselbe Ursache, die die fallende Tendenz der Profitrate erzeugt, ein Gegengewicht gegen diese Tendenz hervor, das ihre Wirkung mehr oder minder paralysiert.“ K. Marx, Kapital 3. S. 247. „Eine Entwicklung der Produktivkräfte, welche die absolute Anzahl der Arbeiter verminderte, d.h., in der Tat die ganze Nation befähigte, in einem geringeren Zeitteil ihre Gesamtproduktion zu vollziehen, würde Revolution herbeiführen, weil sie die Mehrzahl der Bevölkerung außer Kurs setzen würde.“ K. Marx, Kapital 3. S. 274. Das Problem ist sicherlich Systemimmanent. Die Frage ist, ob es wirklich ein Problem ist. Zum einen nimmt die Bevölkerung in Deutschland ohnehin ab, zum anderen reicht es, wenn ein Teil der Bevölkerung so viel erwirtschaftet, das der andere auch noch davon leben kann. Die Verteilung muss natürlich so erfolgen, das sich Arbeit auch lohnt. [quote] Es ist aber m.E. ein Zeichen dafür, daß wir die anstehenden Probleme im System nicht mehr lösen können und dringend einmal wirklich neue Ideen brauchen. Das derzeitige Wirtschafssystem versagt hier. Wir sind doch an einem Punkt, an dem man trotz deutlicher Steigerung der Wirtschaftsleistung prozentual nicht mehr genug zusammen bekommt. [/quote] Das Problem ist nicht das System, sondern das wir zu gierig waren. Wir haben den Bogen einfach überspannt. Wenn sich ein kleiner Angestellter mit Frau und zwei Kindern, als Alleinverdiener ein Haus, zwei Autos und einen Jahresurlaub gönnt, das ist es doch klar, das es für ihn finanziell etwas kritisch wird. Etwas mehr Bescheidenheit wäre angebracht. Deshalb halte ich es für Notwendig den Lebensstandart auf ein bezahlbares Niveau zu senken, so das eine Konsolidierung möglich ist. Dann können wir auch mit einem niedrigeren Wirtschaftswachstum leben, das angesichts der wachsenden Konkurenz weltweit bei uns wohl zum Dauerbrenner werden wird. Damit würden wir wohl immer noch weit über dem Lebensstandart der überwiegenden Mehrheit der Weltbevölkerung liegen. Statt zwei Mal im Jahr nach Malle nur noch alle zwei Jahre. Damit sollten doch alle leben können. [quote] Naja. Aber vielleicht sollte man einmal damit anfangen, den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, und das global. Denn es macht ja eigentlich keinen Sinn, wenn sich ein kleiner Teil der Menschen immer größere Stücke vom Kuchen nehmen kann , und ein großer dabei auf der Strecke bleibt. Da stimmt doch etwas grundlegendes nicht. [/quote] Das sind jetzt Floskeln. „den Mensch in den Mittelpunkt stellen“, das hört sich toll an, jeder zweite Politiker sagt das und keiner kann sich konkret etwas darunter vorstellen. Ich zumindest nicht. Aber gut, ich studiere Zahlen, nicht Menschen. Dass sich einige ein zu großes Stück abschneiden kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen. Unter Bildzeitungslesern wird als Oberbösewicht ja immer ein Herr Esser genannt. Ich finde aber, er hat seine Millionenabfindung zu Recht erhalten. Er hat doch für seine Arbeitgeber das bestmögliche Ergebnis erzielt. Er hat den Mannesmannkonzern zu einem völlig überhöhten Preis an Vodaphone verscheuert. Der Aktienkurs würde in einer gigantischen Übernahmeschlacht in die Hohe getrieben. Profitiert haben die Besitzer von Mannesmann, die Aktionäre, die für ihre Papiere einen ganzen Haufen Schotter bekommen haben. Warum soll den ein Herr Esser, der seine Aktionäre reich gemacht hat nicht auch einen kleinen Teil vom Kuchen abbekommen. In diesem Fall war der Kuchen halt so groß, das ein paar Millionen zusammen kamen. Oder schauen wir uns eine David Beckham an. Der verdient bei Real auch Millionen. Einige mögen sagen er ist überbezahlt, aber ich denke das ist fair. Mit einem einzigen Tor in der Championsleage, oder einem Lächeln bei einer Werbetour in China, spielt er doch schon ein Vielfaches an Geld ein. Ein Beckham ist nichts als eine Lohnende Kapitalinvestition. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber gut, ich studiere Zahlen, nicht Menschen.[/QUOTE] Dann würde ich es für eine gute Idee halten, wenn du bei der reinen Mathematik bliebest... Du schlägst also ungefähr vor: eine kleine Elite top-ausgebildeter Leute sollen arbeiten und dabei einen Haufen Kohle verdienen dürfen ("sie arbeiten ja!!"), während der immer grössere Rest gefälligst die Klappe halten soll und froh sein darf, so mehr oder minder sich durchschlagen zu können, natürlich ohne irgendwelche Ansprüche... [QUOTE]Die menschliche Arbeitskraft ist in ihrer Bedeutung aufgrund der technischen Entwicklungen bei uns in den Hintergrund getreten. Ein Teil der Bevölkerung wird einfach nicht mehr gebraucht.[/QUOTE] Du implizierst ja selber: wir könnten auf breiter Basis den gleichen Lebensstandard halten, müssten aber viel weniger dafür arbeiten - und hätten Zeit für Kunst, Spiel und Spass und könnten der Musse pflegen... eine Kunst, die leider je länger je mehr in Vergessenheit geraten ist. Bedingung dafür ist natürlich, dass ein Mensch mit (sagen wir mal) einer 20-Stunden-Woche auch genug Lohn kriegt, um damit anständig leben zu können. Ausserdem wirds höchste Zeit, auch mal die unbezahlte Arbeit, die vor allem Frauen leisten wie Hausarbeit, Erziehung und soziale Arbeit zu bewerten und entsprechend zu belohnen. Eben, das dem Steueramt gehen Einnahmen verloren, wenn der Junggeselle seine Haushälterin heiratet... nachher macht sie nämlich die gleiche Arbeit gratis für ihn. ;) [QUOTE]Das Problem ist nicht das System, sondern das wir zu gierig waren. [/QUOTE] Nein, der Kapitalismus ist ein Problem. Man kann nicht auf einer Erde mit beschränkten Ressourchen ein System aufbauen, das ständiges Wachstum braucht. Und in Bereichen wie Müllabfuhr und Krankenwesen verkehrt sich diese Idee sogar ins Perverse... denn eine Gesellschaft ist nicht umso erfolgreicher, je mehr Müll sie produziert, im Gegenteil... und ein Krankenhaus ist auch nicht umso erfolgreicher, je mehr Betten es ständig belegt hat. [QUOTE]Das sind jetzt Floskeln. „den Mensch in den Mittelpunkt stellen“, das hört sich toll an, jeder zweite Politiker sagt das und keiner kann sich konkret etwas darunter vorstellen. Ich zumindest nicht.[/QUOTE] Na, ich schon. Da gäbe es Dinge wie ein Grundgehalt für alle, das zum Leben gut reicht. Dann die Abschaffung von Immobilienbesitz und Abschaffung des Zinses. Dann die völlige Transparent-Machung ALLER Geldströme, das heisst, ich darf das Konto von dir, von Siemens, von meinen Arbeitskollegen und von wem auch immer anschauen - natürlich mit Gegenrecht. Das gäb als erstes mal einen kleineren oder grösseren Aufstand, weil da natürlich sehr sehr viele Ungerechtigkeiten zum Vorschein kämen...und die allermeisten Leute hätten durchaus ein Interesse daran, denn heute gibt es mehr Verlierer als Gewinner. Nur so ein paar Ideen.. |
| Scientist | [quote] Dann die völlige Transparent-Machung ALLER Geldströme, das heisst, ich darf das Konto von dir, von Siemens, von meinen Arbeitskollegen und von wem auch immer anschauen - natürlich mit Gegenrecht. Das gäb als erstes mal einen kleineren oder grösseren Aufstand, weil da natürlich sehr sehr viele Ungerechtigkeiten zum Vorschein kämen...und die allermeisten Leute hätten durchaus ein Interesse daran, denn heute gibt es mehr Verlierer als Gewinner. [/quote] Und damit man auf der Straße auch gleich erkennt, wer zu den Bösen gehört, führen wir den Judenstern wieder ein, umbenannt in Kapitalistenstern. |
| LaChatte | Musst du dich denn dafür schämen, reich zu sein? Naja, es wird genug Leute geben, die Grund genug haben, sich zu schämen... wer mit ehrlicher Arbeit sein Geld verdient, kann doch dazu stehen, nicht? |
| Dr. Feelgood | Der Judenstern wird gar nicht nötig sein, denn bei diesen Orwell'schen Maßnahmen wird eine derartige Kapitalflucht aus Deutschland einsetzen, daß der Morgenthau - Plan 59 Jahre nach Kriegsende doch noch zur Wirklichkeit wird. Happy congratulations!:D |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Na, ich schon. Da gäbe es Dinge wie ein Grundgehalt für alle, das zum Leben gut reicht. Dann die Abschaffung von Immobilienbesitz und Abschaffung des Zinses. Dann die völlige Transparent-Machung ALLER Geldströme, das heisst, ich darf das Konto von dir, von Siemens, von meinen Arbeitskollegen und von wem auch immer anschauen - natürlich mit Gegenrecht. Das gäb als erstes mal einen kleineren oder grösseren Aufstand, weil da natürlich sehr sehr viele Ungerechtigkeiten zum Vorschein kämen...und die allermeisten Leute hätten durchaus ein Interesse daran, denn heute gibt es mehr Verlierer als Gewinner. [/B][/QUOTE]Und das sind sehr gute Ideen besonders die abschaffung von immobilienbesitz und zins allein, ich wüßte nicht wie man sowas unter den derzeitigen rahmenbedingungen durchsetzen sollte. |
| LaChatte | Dr. Feelgood wenn man ein solches System aufbauen möchte, dann natürlich weltweit.. und um damit anzufangen, ist es wohl sinnvoll, ein System parallel zum Kapitalismus aufzubauen... und da kann man ja ganz simpel anfangen mit Nachbarschaftshilfe, im Sinne von "putzen gegen Klavierstunden" oder so. |
| Scientist | @LaChatte [quote] [quote] Die menschliche Arbeitskraft ist in ihrer Bedeutung aufgrund der technischen Entwicklungen bei uns in den Hintergrund getreten. Ein Teil der Bevölkerung wird einfach nicht mehr gebraucht. [/quote] Du implizierst ja selber: wir könnten auf breiter Basis den gleichen Lebensstandard halten, müssten aber viel weniger dafür arbeiten - und hätten Zeit für Kunst, Spiel und Spass und könnten der Musse pflegen... eine Kunst, die leider je länger je mehr in Vergessenheit geraten ist. Bedingung dafür ist natürlich, dass ein Mensch mit (sagen wir mal) einer 20-Stunden-Woche auch genug Lohn kriegt, um damit anständig leben zu können. [/quote] Die menschliche Arbeitskraft ist bei uns in den Hintergrund getreten, weil wir Personalintensive Sektoren durch Outsourcing ins Ausland oder durch Maschinen bei uns eingespart haben. Der Grund war, dass die menschliche Arbeitskraft bei uns zu teuer wurde. Wenn wir jetzt nur noch 20 stunden Arbeiten und dafür auch noch gut bezahlt werden, dann gehen uns auch noch die letzten Arbeitsplätze verloren, weil dann auch durch Maschinen die Produktivität nicht mehr auf einem akzeptablen Niveau zu halten ist. Für Faulheit auch noch belohnt werden, das funktioniert auf dieser Welt nicht, zumindest nicht lange. [quote] Na, ich schon. Da gäbe es Dinge wie ein Grundgehalt für alle, das zum Leben gut reicht. Dann die Abschaffung von Immobilienbesitz und Abschaffung des Zinses. [/quote] Auf Politische Entscheidungen in anderen Ländern haben wir nur bedingt Einfluss, es macht also wenig Sinn, für die Zukunft entscheidende Reformen von solchen Entscheidungen abhängig zu machen. Auf eine weltweite Änderung von über Jahrtausende gewachsenen Wirtschaftsstrukturen können wir nicht bauen. Wenn wir in Deutschland (oder in der Schweiz) den Grundbesitz verstaatlichen, welchen Nutzen hätte das, wie soll uns das aus der Krise helfen? Auf der einen Seite, hätten wir natürlich Mieteinnahmen, auf der anderen Seite aber Steuerausfälle und Instandsetzungskosten, sowie einen gewaltigen Verwaltungsaufwand. Finanziell würde bei der ganzen Geschichte nicht viel herum kommen. Wir hätten zwar ein gewaltiges Vermögen, aber immer noch ein akutes Liquiditätsproblem. Die Immobilien könnten wir nie wieder Verkaufen. Unsere Landsleute dürfen sie nicht besitzen und Ausländer würden in einen solchen Staat wohl keine Penny mehr investieren. Wir haben totes Kapital, das schlimmstenfalls verrottet. Und was daran für die Menschen, die du ja in den Mittelpunkt stellen möchtest so toll ist, das werden dir die schwäbischen Häuslebauer schon sagen. Zur Abschaffung der Zinsen. Wenn wir unseren Schuldendienst einstellen, wird nie wieder ein Investor sein Geld der Bundesrepublik oder seiner Wirtschaft zur Verfügung stellen. In der Finanzwelt ist das eine unverzeihliche Todsünde. Das ist Selbstmord. Dann können wir wirklich nur noch dem Morgenthau-Plan folgen und uns in ein Agrarland verwandeln um uns als Selbstversorger irgendwie durchzuschlagen. Das bedeutet aber einen deutlich längeren Arbeitstag und einen noch viel niedrigen Lebensstandart, als ich ihn in einem Worst Case Szenario angenommen habe. Aber gut, suum cuique. Eigentlich nützt uns der Zins mehr als er schadet. Gerade mein Vorschlag einer Konzentration auf Zukunftstechnologien, braucht Risikofreudige Investoren, die natürlich als Ausgleich eine entsprechend hohe Verzinsung erwarten. Wer steckt schon gerne Geld in ein Unternehmen, das übermorgen schon Pleite sein kann, wenn unter dem Strich nichts übrig beleibt. |
| LaChatte | Ich begreife deine Argumente nicht wirklich... [QUOTE]Die menschliche Arbeitskraft ist bei uns in den Hintergrund getreten, weil wir Personalintensive Sektoren durch Outsourcing ins Ausland oder durch Maschinen bei uns eingespart haben.[/QUOTE] Wobei die Zustände in ausländischen Fabriken ungefähr so sind wie in der Frühzeit des Kapitalismus hierzulande: lange Arbeitszeiten, Kinderarbeit, null sozialer Schutz... wollen wir das wirklich? Wir haben nur deshalb so günstige Preise, weil andernorts die Leute im Elend leben. [QUOTE]Wenn wir jetzt nur noch 20 stunden Arbeiten und dafür auch noch gut bezahlt werden, dann gehen uns auch noch die letzten Arbeitsplätze verloren, weil dann auch durch Maschinen die Produktivität nicht mehr auf einem akzeptablen Niveau zu halten ist.[/QUOTE] Wobei zu sagen ist, dass Teilzeitarbeitende deutlich produktiver sind als Vollzeitarbeitende. Jemand, der zu 50% arbeitet, bringt etwa 2/3 der Leistung wie ein Vollzeitarbeitender. Und qualitativ hochstehende Produkte finden Käufer. [QUOTE]Für Faulheit auch noch belohnt werden, das funktioniert auf dieser Welt nicht, zumindest nicht lange.[/QUOTE] Bei Leuten, die reich geboren werden, funktioniert das ein Leben lang. Und dass Faulheit des Teufels sei, ist ein Denkmuster des Protestantismus... das sollten wir doch langsam überwunden haben. [QUOTE]Wenn wir in Deutschland (oder in der Schweiz) den Grundbesitz verstaatlichen, welchen Nutzen hätte das, wie soll uns das aus der Krise helfen?[/QUOTE] Es würde eine Ursache von Ungerechtigkeit aus der Welt schaffen, denn wer Immobilienbesitz hat, darf faul sein und nur allein aufgrund der Tatsache, dass er Land besitzt, leben. Und, wenn es viel Land ist, sogar sehr gut leben, ohne dafür einen Finger zu rühren. (Eine Stunde Diskussion mit dem Treuhänder pro Woche ist wohl wirklicht nicht viel Arbeit...) [QUOTE]Zur Abschaffung der Zinsen. Wenn wir unseren Schuldendienst einstellen, wird nie wieder ein Investor sein Geld der Bundesrepublik oder seiner Wirtschaft zur Verfügung stellen.[/QUOTE] Warum nicht? Wenn ein Investor am Gewinn der Firma beteiligt ist, hat das nichts mit Zins zu tun. [QUOTE]Eigentlich nützt uns der Zins mehr als er schadet. [/QUOTE] Der Zins nützt allein der kleinen Minderheit der Kapitalbesitzer, allen anderen nicht, im Gegenteil... für uns kleine Leute ist es eigentlich lohnenswerter, das Geld unter der Matraze aufzubewahren und nicht auf der Bank, die jährlichen Gebühren übersteigen den Zins in der Regel bei weitem. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dr. Feelgood wenn man ein solches System aufbauen möchte, dann natürlich weltweit.. [/B][/QUOTE] ui. und wo bleibt dann deiner theorie nach die (menschenrechtlich zugesicherte) kapitalistische alternative fuer diejenigen die in einem solchen albtraum nicht leben moechten? und aeh... wann kommt mal jemand drauf dass es im regelfall alles andere als ungerecht ist wenn person a mehr besitzt als person b? wer totalen egalitarismus will soll christ werden und sterben. im christlichen himmel hat jeder gleich viel: subjektiv absolutes glueck. |
| LaChatte | wo bleibt heute die menschenrechtlich zugesicherte Alternative zu einem menschenunwürdigen System, wie es der Kapitalismus ist? |
| Scientist | @LaChatte [quote] Und dass Faulheit des Teufels sei, ist ein Denkmuster des Protestantismus... das sollten wir doch langsam überwunden haben. [/quote] Hat vielleicht etwas mit der Erziehung zu tun, meine Familie Mütterlicherseits ist hugenottischer Herkunft und bestand überwiegend aus Geschäftsleuten. Sparsamkeit und Fleiß sind Tugenden, denen man heute offensichtlich nicht mehr soviel abgewinnen kann. Sie haben aber Staaten und Familien reich gemacht, das sollte man bedenken. [quote] Ich begreife deine Argumente nicht wirklich... [quote] Die menschliche Arbeitskraft ist bei uns in den Hintergrund getreten, weil wir Personalintensive Sektoren durch Outsourcing ins Ausland oder durch Maschinen bei uns eingespart haben. [/quote] Wobei die Zustände in ausländischen Fabriken ungefähr so sind wie in der Frühzeit des Kapitalismus hierzulande: lange Arbeitszeiten, Kinderarbeit, null sozialer Schutz... wollen wir das wirklich? Wir haben nur deshalb so günstige Preise, weil andernorts die Leute im Elend leben. [/quote] Das ist der Preis, den wir seit je her für unseren Wohlstand bezahlen. Es ist nun einmal nicht möglich, das alle Menschen auf dem Lebensstandart leben, wie wir ihn in der westlichen Welt haben. Das meinte ich mit Nullsummenspiel. Unser Wirtschaftswachstum beruht immer auf Ausbeutung. Da wir uns dazu durchgerungen haben, unsere eigenen Landsleute davor zu verschonen, müssen eben Chinesische oder Indische Kinder dran glauben. Das ist nicht schön, aber der Lauf der Welt. Unser Problem ist nun, das die Ausgebeuteten auf dem Weg sind selbst zu Ausbeutern zu werden und davon verträgt die Welt nun einmal nicht so viele. China konkurriert auf einmal mit uns um wertvolle und knappe Rohstoffe. Preissteigerungen und Verteilungskämpfe sind absehbar, sobald der Drache stark genug ist. Nicht jeder Krieg wird mit Waffen ausgetragen. Wir befinden uns in einem solchen. [quote] [quote] Wenn wir in Deutschland (oder in der Schweiz) den Grundbesitz verstaatlichen, welchen Nutzen hätte das, wie soll uns das aus der Krise helfen? [/quote] Es würde eine Ursache von Ungerechtigkeit aus der Welt schaffen, denn wer Immobilienbesitz hat, darf faul sein und nur allein aufgrund der Tatsache, dass er Land besitzt, leben. Und, wenn es viel Land ist, sogar sehr gut leben, ohne dafür einen Finger zu rühren. (Eine Stunde Diskussion mit dem Treuhänder pro Woche ist wohl wirklicht nicht viel Arbeit...) [/quote] Im Mittelalter vielleicht. Mit der Industrialisierung, dürfte die Bedeutung von Landbesitz wohl ziemlich abgenommen haben. Konzerne verkaufen heute ihre Immobilien und mieten sie anschließend zurück. Die Landwirtschaft spielt in Deutschland nur noch bei der Verschwendung von Steuergeldern eine Rolle. Ein immer größerer Teil des Bruttosozialprodukts geht auf das Konto des Dienstleistungsgewerbes. Da wird dann irgendwo mal schnell ein Callcenter angemietet, ein paar Studenten eingestellt und wenn sich das Ding nicht lohnt in einem halben Jahr wieder dicht gemacht. In der Industrie zählen Wissen (und Mitarbeiter die über Know How verfügen) und Patente, sowie Liquides Kapital mehr. Dann kann man seine Fabrik überall auf der Welt aus dem Boden stampfen. [quote] [quote] Zur Abschaffung der Zinsen. Wenn wir unseren Schuldendienst einstellen, wird nie wieder ein Investor sein Geld der Bundesrepublik oder seiner Wirtschaft zur Verfügung stellen. [/quote] Warum nicht? Wenn ein Investor am Gewinn der Firma beteiligt ist, hat das nichts mit Zins zu tun. [/quote] Das hat nichts mit den Zinsen zu tun, sondern mit etwas viel wichtigerem. Mit Vertrauen. Vertrauen ist der Anfang von allem. Das Bankgeschäft basiert allein auf Vertrauen. Wenn ich jemandem Geld anvertraue (steckt ja schon im Begriff), dann muss ich mich darauf verlassen können, das er sein Bestes tun wird, um es mir zurückzuzahlen. Wenn jemand seinen Schuldendienst einstellt, dann zerstört er dieses Vertrauen. Deshalb sprach ich von einer Todsünde. Niemand wird im jemals mehr sein Geld anvertrauen. In den neunziger Jahren, hat z.B. Russland alte zaristische Anleihen mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt, deren Zahlung sie nach der Oktoberrevolution eingestellt hatten. Erst dadurch wurden sie wieder als Schuldner akzeptiert. Die Finanzwelt hat ein langes Gedächnis. In Japan ist es durchaus üblich, das sich Firmenchefs bei Zahlungsunfähigkeit ihres Unternehmens angesichts der Schande umbringen. Einem Land, das seine Bürger massenhaft enteignet und das Zahlen von Zinsen verbietet, verliert jegliches Vertrauen. Ich würde in einem solchen Land keinen Cent mehr zurücklassen, obwohl mein Spezialgebiet durchaus recht spekulative Termingeschäfte sind. [quote] [quote] Eigentlich nützt uns der Zins mehr als er schadet. [/quote] Der Zins nützt allein der kleinen Minderheit der Kapitalbesitzer, allen anderen nicht, im Gegenteil... für uns kleine Leute ist es eigentlich lohnenswerter, das Geld unter der Matraze aufzubewahren und nicht auf der Bank, die jährlichen Gebühren übersteigen den Zins in der Regel bei weitem. [/quote] Wie der Einzelne sein Geld anlegt, das bleibt ihm selbst überlassen. Es gibt ja deutlich attraktivere Formen der Kapitalanlage als Sparbücher oder Bonds. Gebühren zahle ich nur für mein Depot. Mein Konto ist völlig kostenfrei. Da sollte man sich mal nach einem anderen Kreditinstitut umsehen. In der Schweiz habt ihr doch eigentlich eine große Auswahl. Ein hoher Zins stellt eine Belohnung für den Risikofreudigen Investor dar. Wer würde den sonst sein Geld in Argentinische Staatsanleihen oder irgendwelche sonstigen CCC Papiere stecken? Es ist die einzige Möglichkeit für einen Schuldner mit schlechter bis miserabler Bonität an Kapital zu kommen. So manch eine Weltfirma währe ohne Hochverzinste Unternehmensanleihen nie so groß geworden, auch wenn man zwischenzeitlich das Parkett der Aktienbörsen zur Geldbeschaffung bevorzugte. |
| gekitsu | chatte: die ganzen alternativen in denen versucht wird, diverse sozialistische ideale (ich moecht wissen was an diesem krampf menschlich sein soll aber wenn dus so empfindest, mir solls recht sein) zu leben gehen komischerweise alle zugrunde. mag an zu viel (pseudo)menschlichkeit liegen... der kapitalismus jedenfalls ist die logische entwicklung des menschen. der mensch ist jaeger und sammler und kein staatenbildendes wesen. |
| Tiberon | Was bitte hat Zins mit Vertrauen zu tun? Durch Zins entsteht Geld aus dem Nichts Das erklärt auch, warum die Finanzwelt es als Todsünde betrachtet, wenn man den Zins abschaffen würde. Schließlich vedienen die sich nen goldnen Arsch nur vom Abwarten auf die nächsten Zinserträge. Nicht zu Unrecht war Zins bis ins Mittelalter geächtet. |
| LaChatte | Sparsamkeit und Fleiss halte ich durchaus auch für sehr erstrebenswerte Tugenden... Aber nur durch Sparsamkeit und Fleiss wird heute kaum einer mehr reich. Es gibt sehr viele Leute, die arbeiten und mit ihrem Lohn gerade so durchkommen, ohne Luxus, ohne nix... und deren Sparsamkeit gerade mal dazu beiträgt, dass sie nicht in Schulden geraten, an Kapital anlegen ist da nicht mal zu denken. Stichwort "working poor" - das ist eine Schande. Wer arbeitet, sollte davon anständig leben können, das heisst, jeder sollte mal einen Café können trinken gehen, ohne sich Sorgen um die nächste Miete machen zu müssen. [QUOTE]Unser Wirtschaftswachstum beruht immer auf Ausbeutung. [/QUOTE] Ich halte es für einen grossen Fehler, diesen Zustand als Naturgesetz oder gottgegeben zu betrachten. Ewiges Wachstum kann es gar nicht geben - die Erde ist nun mal nicht unendlich gross, sondern begrenzt. Es sollte ein Gleichgewichtszustand angestrebt werden. Und wenn wir Wachstum erzwingen, gibts irgendwann mal einen Kollaps, was ja an der Börse mehr oder weniger regelmässig passiert, oder auch heutzutage in der ganzen Wirtschaft, wo eine Firma an der andern ihre Tore schliessen muss. Und ich weigere mich zu glauben, dass Ausbeutung die einzige Möglichkeit ist, die Erde wirtschaftlich zu organisieren. [QUOTE]Ein immer größerer Teil des Bruttosozialprodukts geht auf das Konto des Dienstleistungsgewerbes. Da wird dann irgendwo mal schnell ein Callcenter angemietet, ein paar Studenten eingestellt und wenn sich das Ding nicht lohnt in einem halben Jahr wieder dicht gemacht.[/QUOTE] Das ist auch so eine unsympathische Sache. Mein Handy-Anbieter hat so eine Hotline, wo man sich zuerst mit x Computerstimmen herumquälen muss "für die deutsche Sprache wählen sie 1, für französisch...", und dann sind sie ständig besetzt, und jedes mal kommt ein anderer Agent, dem man das Geschichtchen wieder von vorne erzählen muss... inwiefern diese Center "produktiv" oder "effizient" oder "ein Dienst am Kunden" sind, ist mir echt ein Rätsel...:mad: (naja, war nun etwas OT) [QUOTE] In der Industrie zählen Wissen (und Mitarbeiter die über Know How verfügen) und Patente, sowie Liquides Kapital mehr. Dann kann man seine Fabrik überall auf der Welt aus dem Boden stampfen.[/QUOTE] Die Globalisierung ist generell eine gute Sache... nur sollte die Politik die Leitplanken legen, was erwünschte Entwicklungen sind und was nicht - damit es sich für Unternehmen lohnt, Produkte zu entwerfen, die langlebig, umweltfreundlich und benutzerfreundlich sind. Da braucht die Politik eine globale Perspektive und eben zB die Vision, dass es möglich ist, dass alle Menschen weltweit ohne Hunger leben können. Dass die Firmen rentabel sein wollen, kann man ihnen ja nicht vorwerfen... Planwirtschaft à la real existierender K. kanns nicht sein. Doch leider ist die Wirtschaft heute viel globaler denkend (profitorientiert, natürlich, nicht an dem Wohl der Menschen orientiert), und die Politik hinkt hinterher... [QUOTE]Vertrauen ist der Anfang von allem. [/QUOTE] Ich kann keiner Institution vertrauen, die in der Werbung Happy Life zeigt und in ihren Produktionsstätten Menschen schlimmer als Vieh behandelt. [QUOTE]In Japan ist es durchaus üblich, das sich Firmenchefs bei Zahlungsunfähigkeit ihres Unternehmens angesichts der Schande umbringen.[/QUOTE] findest du das gut? oder menschlich? ich dachte immer, es gäbe wichtigeres als Geld... "Den Zins abschaffen" soll ja nicht heissen, bestehende Schulden nicht zurück zu zahlen. Sondern wenn möglich ein paralleles Geldsystem aufbauen, das ohne Zins funktioniert. [QUOTE]Wie der Einzelne sein Geld anlegt, das bleibt ihm selbst überlassen. Es gibt ja deutlich attraktivere Formen der Kapitalanlage als Sparbücher oder Bonds.[/QUOTE] Ja, wenn du eine gewisse Menge Kapital zur Verfügung hast...und auch in der Schweiz ist es nicht unüblich, dass man zu hören bekommt "eröffnen Sie Ihr Konto ruhig an einem andern Ort, mit der kleinen Summe verursachen Sie uns eh nur Spesen".. und ich kenne einige Banken, die die Gebühren erhöht hat, aber keine, die sie gesenkt hat in den letzten Jahren. [QUOTE]der kapitalismus jedenfalls ist die logische entwicklung des menschen. der mensch ist jaeger und sammler und kein staatenbildendes wesen.[/QUOTE] Wenn der Mensch kein staatenbildendes Wesen wäre, dann gäbs heute wohl keine Staaten...der Mensch ist zuerst mal ein soziales Wesen, denn ein Kind hat, im Gegensatz zu andern Tieren, ganz allein null Überlebenschancen. |
| Scientist | @Tiberon Zins hat insofern etwas mit Vertrauen zu tun, als das bei einem Kredit, der Zins umso höher ist, je geringer das Vertrauen in den Schuldner. Aber von einem Zusammenhang von Zins und Vertrauen habe ich gar nicht gesprochen, sondern davon, dass bei Nichterfüllung des Schuldendienstes ein Vertrauensverlust entsteht. Wenn man seine Schulden nicht zurückzahlt, dann ist das eine Todsünde. @LaChatte Und um die Bedeutung deutlich zumachen, habe ich das Japanische Beispiel erwähnt. Der Selbstmord bei großem Ehrverlust, aus Scham angesichts der Schande, geht auf die Traditionen der Samurai zurück und muss natürlich im kulturellen Kontext gesehen werden. |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn man seine Schulden nicht zurückzahlt, dann ist das eine Todsünde.[/QUOTE] Das ist wahr, auf allen Ebenen... darum halte ich es für schwierig, zu akzeptieren, dass wir gut leben, weil andere schlecht leben. Auch das ist ein Schuld, die eines Tages mit Zins und Zinseszins von uns eingefordert werden wird... doch dies geht natürlich vom Thema "Geld" weg ins Thema "Spiritualität" [QUOTE]Der Selbstmord bei großem Ehrverlust, aus Scham angesichts der Schande, geht auf die Traditionen der Samurai zurück und muss natürlich im kulturellen Kontext gesehen werden.[/QUOTE] Das finde ich eine sehr traurige Geschichte... :( |
| Dr. Feelgood | LaChatte "Putzen gegen Klavierstunden" klingt ja ganz nett, aber wie viele Klavierstunden muß ich denn geben, wenn ich einen neuen Jaguar haben möchte...?:) |
| gekitsu | chatte: nur noch kurz zur staatenbildung. ein staatenbildendes wesen im sinne eines wesens das sich in erster linie ueber das soziale, das miteinander definiert ist der mensch in keinem fall. war es noch nie und wird es vermutlich nicht werden. staatenbildende wesen sind bienen, ameisen, termiten... wesen denen das "wir" dem "ich" uebergeordnet ist. daneben gibt es allerdings durchaus wesen die in gemeinschaft leben und nicht staatenbildend sind. siehe beispielsweise woelfe. ein wolfswelpe ist auch ab geburt erstmal unfaehig, allein zu ueberleben - es wird aufgezogen und waechst in ein rudel: eine zweckgemeinschaft (denn im rudel sind die jagdausbeuten hoeher - mit dem preis dass man jedes erlegte beuteviech mit dem rest nach rangfolge zu teilen hat) mit einer ellbogenmaessig festgelegten rangordnung. trotz des zweckmaessigen zusammenschlusses im rudel ist sich jeder wolf im zweifelsfall sich selbst der naechste: zeigt das alphatier eine schwaeche wird es angegriffen um seinen platz einzunehmen. im gegenzug wird eine arbeiterameise nie die koenigin angreifen um deren platz einzunehmen. die arbeiterameise besitzt das bewusstsein das ihrem sozialen stand zukommt (und ist demzufolge mit ihrem stand aus sich zufrieden) - weder wolf noch mensch erfuellen diesen grundsatz des sozialismus: das gesellschaftliche sein bestimmt das bewusstsein. und solange das nicht erfuellt ist ist der sozialismus als funktionierendes system fuer die spezies mensch hinfaellig. (nur als randnotiz: ich sehe in der gesellschaft tatsaechlich nicht mehr als eine zweckverbindung zur rueckversicherung des einzelnen) tiberon: seit wann ist zins "geld das aus nichts entsteht"? zins ist eine dienstleistungsgebuehr. ich leihe dir geld damit du dir etwas notwendiges anschaffen kannst, als bezahlung fuer diese dienstleistung bezahlst du mir das geliehene geld plus zuschlag - zins - zurueck. der zins den du von der bank bekommst ist eine gebuehr den du dafuer bekommst dass die bank mit deinem geld wirtschaften (gewinn einfahren) darf - es wurde mit deinem geld erwirtschaftet deswegen bekommst du einen teil vom kuchen. also von wegen "aus nichts"... auch dienstleistungen sind ein gut das man bezahlen muss. was genau beabsichtigt ihr eigentlich mit der abschaffung von immobilieneigentum und zins? was ist falsch daran, mit manchen dienstleistungen sein geld zu verdienen? was macht die dienstleistung des geld verleihens oder des wohnraum zur verfuegung stellens schlimmer oder suendiger als die dienstleistung des steuerberaters? oder der dienstleistung des postboten? oder der dienstleistung der prostituierten? ich sehe daraus (sorry) nur den neid gegen die vermoegenden und die unzufriedenheit mit dem miete zahlen. "der hat mehr geld als ich. das ist unfair. der zins muss weg dass er genausowenig geld kriegt wie ich." oder "miete zahlen is doof. mein vermieter sollte garkeine immobilien besitzen duerfen damit niemand miete zahlen muss." |
| LaChatte | [QUOTE]ein staatenbildendes wesen im sinne eines wesens das sich in erster linie ueber das soziale, das miteinander definiert ist der mensch in keinem fall. [/QUOTE] Der Mensch ist auf alle Fälle ein soziales Wesen, ein Kind braucht nicht nur Nahrung, sondern ebenso auch Berührung und Kommunikation sind lebenswichtige "Nahrung" und unabdingbar für eine gesunde (auch körperliche) Entwicklung. Und das individuelle Bewusstsein ist noch nicht so alt. die Stämme Israels, von denen im alten Testament gesprochen wird, verstanden sich viel mehr als ein "ich bin ein Levite" als "ich bin der Joseph" - Stammeszugehörigkeit war da bedeutend wichtiger als Individualität. Und ausserdem ist eine soziale Gemeinschaft nicht nur notwendiges Übel, sondern macht auch Spass und bereichert das Leben. Es ist auch klar erwiesen, dass Menschen mit wenigen sozialen Bindungen unglücklicher sind und schneller krank werden als solche, die ein stabiles soziales Netz haben. [QUOTE]was genau beabsichtigt ihr eigentlich mit der abschaffung von immobilieneigentum und zins? was ist falsch daran, mit manchen dienstleistungen sein geld zu verdienen? was macht die dienstleistung des geld verleihens oder des wohnraum zur verfuegung stellens schlimmer oder suendiger als die dienstleistung des steuerberaters? oder der dienstleistung des postboten? oder der dienstleistung der prostituierten?[/QUOTE] Das Problem ist: Immobilien und vor allem Geld kannst du in unbegrenztem Mass besitzen, während die Dienstleistung des Steuerberaters und des Postboten und der Prositituierten doch eine gewisse obere Grenze hat - all diese Leute haben auch nur Tage von 24 Stunden zur Verfügung. Und nein, es geht nicht darum, dass alle "gleich arm" sein sollen, sondern eher darum, dass alle "gleich reich" sein sollten. Mein Chef hat auch ein Vermögen von ein paar Millionen - aber ich mag es ihm gönnen, er hat dafür gearbeitet und sich seine Firma ganz allein aufgebaut. Ich mag es ihm auch gönnen, dass er ein tolles Auto hat und ich ein älteres Modell. Aber ich finde es eine Katastrophe, dass ein grosser Teil der Menschen nicht das hat, was ein menschenwürdiges Leben ist, sondern sich ständig wegen den kleinsten Ausgaben schlaflose Nächte machen muss. Wir sollten uns an den Ameisen ein Vorbild nehmen: dort gibts nämlich keine Arbeitslosen, und alle haben genug zu essen, sie haben auch ausgeklügelte Strassensysteme, aber keine Staus, alle haben eine ungefähr gleich komfortable Wohnung... manchmal ist das Leben als Ameise einfach schöner. |
| Dr. Feelgood | @LaChatte Bitte kennzeichnen Deine Scherze doch auch als solche mit so einem kleinen lachenden Männchen, z.B. die Geschichte mit der Ameise. Falls Du Dich außer für Sozialutopien auch für Geschichte interessierst, diesen Ansatz hat es tatsächlich schon mal gegeben, und zwar in China: jedem Arbeiter den gleichen blauen Drillich, beruflich und privat und Privateigentum, das sich auf die Zahnbürste beschränkt - hat wohl nicht so ganz funktioniert. Und wenn das Eigentum an Immobilien abgeschafft wird, wer verwaltet und bewirtschaftet die DANN? Anscheinend warst Du noch nie in einem Staat des real vegetierenden Sozialismus. Die Privathäuser sind verfallen, weil die Menschen kein Geld zum Dachdecken und Wasserschädenentfernen hatten , während die Sardinen/äh, Menschen in den Plattenbauten sorglos und vergnügt mit dem öffentlichen Eigentum umgingen.... ...................................................... P.S.: Die Frage, wie ich zu meinem Jaguar komme , hast Du auch noch nicht beantwortet. P.P.S.: Hast Du Kinder? Falls ja, dann müßtest Du wissen, daß Deine Ansichten weltfremd sind, denn noch vor Mama und Papa können die Kleinen ein anderes Wort "Meins!". Probiere es doch mal aus! ;) |
| LaChatte | @Ameise "Prüfet alles, und behaltet das Gute" - und gut an den Ameisen ist die Organisation und die Gerechtigkeit. von Uniformen hab ich nicht gesprochen. Die Frage ist hier tatsächlich, wie es die Ameisen schaffen, was wir immer noch nicht hinkriegen... nur schon staufreie Strassen und Vollbeschäftigung, zum Beispiel... arbeitslose Ameisen gibts einfach nicht. @Jaguar Keine Ahnung - schliesslich weiss ich nicht mal im real exisitierenden Kapitalismus, wie ich zu einem Jaguar kommen könnte... vielleicht sollte ich etwas mehr Lotto spielen... @Kinder Wenn die Kinder sagen "meins!", ist es die Aufgabe und Verantwortung der Eltern, klar zu machen, dass nicht alles sofort "meins" ist - und übrigens ist das eine Entwicklungsphase, die auch vorbei geht. Oder sind wir alles grosse Kinder und müssen als solche behandelt werden? ich denke, nein. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]seit wann ist zins "geld das aus nichts entsteht"?[/B][/QUOTE]seit schon immer. egal was du hortest, es wird mit der zeit weniger (zerfall, veraltung, ...) nur bei geld (und in gewisser hinsicht auch bei landbesitz) ist es anders - da wird es, wenn du genug sammelst, auf einmal von selbst mehr. und das gibt dem geld einen sinn, den es nicht haben sollte. schließlich ist es eigentlich nur tauschmittel. dadurch aber, das du es wertsteigernd horten kannst, entziehst du es dem kreislauf und durch erhebung von zins, erfährt es eine wertsteigerung, wo keine arbeit dahintersteht - im prinzip also ein wirtschaftlicher prozeß fehlt. (und von immobilien sollte man imo nicht sprechen - es geht bei den überlegungen um den besitz von land - miete zahlen würde also nicht wegfallen) [quote]denn noch vor Mama und Papa können die Kleinen ein anderes Wort "Meins!"[/quote] auch wenn ich nicht tausende kinder kenne - dies ist mir völlig neu. |
| Dr. Feelgood | @LaChatte So langsam kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, daß Du das mit den Ameisen ernst meinst ... , ähemm. Gut, Schwamm drüber. Schade, daß Du mir die Frage mit dem Jaguar nicht beantworten kannst, es gibt eben Menschen, die übers Klavierspielen und Fensterputzen hinaus noch Wünsche haben. Aus Deiner Bemerkung bezüglich "Kinderumerziehung" darf ich den Schluß ziehen, daß Du selbst keine hast, sonst würdest Du kaum so etwas schreiben. Wenn man einem Kind sein Spielzeug fortnimmt und es einem anderen gibt, dann kann man genauso einem Hund den Knochen fortreißen und einem anderen geben. Vielleicht solltest Du weniger Ameisenhaufen beobachten, anstatt mal ein paar Wochen im Kindergarten zu hospitieren?;) |
| LaChatte | Dr. Feelgood keine Angst, ich bin unter anderem Lehrerin... und Fragen wie "meins" und "deins" sind hier ständig ein Thema. @Jaguar wenn du mir doch bitte nur schon erklären könntest, wie ich hier im kapitalistischen System zu einem Jaguar komme? und nein, ein Kredit ist keine Lösung - ich will schon einen Jaguar, der mir gehört, und nicht meiner Bank. Und ich hätte auch schon länger gern einen, aber Mist, ich kann mir höchstens ein Matchbox-Exemplar leisten, und kein echtes... kannst du mir helfen, bitte bitte bitte, ich will einen Jaguar!! @Ameisen natürlich meine ich das ernst - eine Gesellschaft mit Vollbeschäftigung, ohne Stau und alles absolut biologisch-dynamisch finde ich etwas Tolles. Warum sollten wir Menschen, so intelligent und kultiviert wir sind, nicht zu einer solchen Gesellschaft in der Lage sein, wenn es ein paar fast-hirnlose Insekten problemlos können? |
| 2378 | @Ameisen: Weil es nicht zuviele gibt und jeder der nichts mehr taugt einfach stirbt... Weniger Menschen, keine technische Hilfe - also zurück in die Steinzeit oder so, dann haben wir das auch! |
| LaChatte | "gute Organisation" bedeutet ja nicht, dass wir auf alle Hilfsmittel verzichten... gute Organisation bedeutet nur, dass wir das, was wir haben, auf eine intelligente und vorausschauende Art einsetzen... REDET NICHT STÄNDIG VON DER STEINZEIT UND VOM R.E. SOZIALISMUS!!! ICH TU ES AUCH NICHT! *uff* ist die Essenz des Ameisenbeispiels so schwer zu verstehen? Die haben eine hervorragende Kinderbetreuung, ausgeklügelte Arbeitsteilung, und sonst auch viele Dinge, die wir nicht haben... Da können wir doch davon lernen. Und bitte interpretiert nicht immer irgendwelches Zeugs in meine Sätze, das ich gar nicht schreibe... ist doch nicht so schwer... |
| Tiberon | vielleicht wird es tatsächlich zeit, zu erkennen, daß z.b. 2mrd. menschen mehr als genug sind ... |
| 2378 | aber das geht alles nur im kleinen und nicht bei einer Überbevölkerung! Bei zuvielen Ameisen vernichten die sich gegenseitig usw. - unsere Hilfsmittel sorgen dafür, dass wir zuviele sind (deswegen vergleich mit der Steinzeit) und unsere gute Medizin die viele überleben lässt, die früher nie hätten leben können! |
| LaChatte | Zur Kompensation haben wir ja durchaus ein paar nette Kriege und Hungersnöte und Epidemien, die Überbestände wieder abbauen, das ist nicht nur bei den Ameisen so... *zyn* Ausserdem gibt es in den Staaten, wo die gute Medizin tatsächlich verfügbar ist, eher ein "zuwenig Geburten" anstelle von "zuviel Geburten" zu verzeichnen - überbevölkerte Gebiete leben tatsächlich oft auf einem Niveau, das an die Steinzeit denken lässt... obwohl, ich finds immer unlogisch, wenn hiesige Politier von "Überalterung der Gesellschaft" sprechen, während andernorts viel zu viele Menschen geboren werden. Wärs nicht endlich mal an der Zeit, etwas global zu denken? Und warum nicht eine weltweite Aktion "Adoptionen für das alte Europa"? Dann hätten wir gute-Medizin-Verwöhnten wieder Nachwuchs... den wir dazu auch noch sozial prägen könnten und so die "traditionelle europäische Kultur" am Leben erhalten könnten (Anmerkung: diese Vorschläge sind tatsächlich nicht todernst gemeint. Das Problem: "hier Überalterung, andernorts zu viele Kinder" existiert aber tatsächlich) |
| Scientist | @Tiberon Es gibt Dinge die steigen durch Lagerung im Wert, z.B. ein Parmesan oder ein guter Wein, weil die Lagerkosten und die Knappheit der Ware eingepreist werden, Geld und Landbesitz gehören definitiv nicht dazu. Der Wert einer Immobilie, wird wie der jeder Ware ausschließlich durch Angebot und nachfrage bestimmt. Die Tatsache, das in Deutschland die Immobilienpreise in den letzten Jahrzehnten stetig gestiegen sind, sollte nicht zu der Annahme verführen, das diese Entwicklung ein Gesetz sei. Schon heute haben wir eine Preisstagnation und im Zuge der demographischen Entwicklung, wird wohl mit einem massiven Wertverfall zu rechnen sein. Wie sieht es nun mit dem Geld aus? Wenn ich ein Bündel Geldscheine unter meinem Kopfkissen aufbewahre, dann wird es nicht anfangen zu balzen und sich zu paaren, sondern es wird mit der Zeit, wie anderes Papier verrotten. Wenn ich möchte, dass mein Bündel dicker wird, dann muss ich es investieren. Ich kann also eine Firma gründen, mich an einer Beteiligen, ein Geschäft abschließen, etc. Oder aber, wenn ich zu wenig Geld habe, oder es mir an Ideen fehlt, oder ich das Risiko scheue, dann kann ich mein Geld anderen für ihre Geschäfte zur Verfügung stellen. Bei den meisten Menschen, übernimmt die Bank die Vermittlerrolle zwischen den Leuten, die Geld brauchen, und denen die welches haben. Ich kann mein Geld entweder direkt einem Unternehmen geben, indem ich eine Anleihe kaufe, oder aber ich überlasse der Bank die Auswahl, die auch noch meine Risiken absichert und dafür einen größeren Teil der Gewinne als Gebühr einbehält. Das Geld bleibt dabei immer noch Tauschmittel. Ich könnte einer Spedition natürlich auch einen Lastwagen leihen, aber da es so furchtbar unpraktisch ist, so ein Ding ständig vor dem Haus herumstehen zu haben, gebe ich dem Unternehmer lieber den Gegenwert eines LKW in Geld. Es ist dann aber der Lastwagen, der meine Zinsen verdient. |
| Tiberon | ... der dir Zinsen verdient ... es muß also erst leistung erbracht werden, für werte, die so garnicht vorhanden sind und das ist das problem du sagst man decke damit nur ein risiko ab - möglich, doch rechtfertigt das imo nicht die unlogik, die dahintersteht du gehst zur bank und holst dir 1000€ und mußt 1200€ zurückzahlen für die bank ist geld aus dem nichts entstanden, ohne! das die bank dafür wirklich eine greifbare leistung gebracht hat, oder einen volkswirtschaftlichen wert erzeugt hätte |
| LaChatte | Geld ist aber nicht immer nur Tauschmittel... So gibt es Anlageinstrumente, die mehr den Charakter einer Wette habe und nicht in ein Unternehmen einfliessen, die Dinger à la "ich gebe dir heute X Euro und habe dafür das Recht, in drei Monaten 100000 US-Dollar zum Kurs xy bei dir zu kaufen" - das ist echt nur noch Lotterie im grossen Stil und hat mit irgendwelchen materiellen Werten/Produkten gar nichts mehr zu tun... da bewegt sich der Tausch allein im immateriellen Bereich und erzeugt nicht ein einziges Produkt, dass das Wohlbefinden irgend eines Menschen verbessern könnte. Unser Geld ist auch zu anfällig auf psychologische Hochs und Tiefs, als gesund ist. Wie viele Firmen wurden nicht schon von der Börse in den Himmel gehoben, und drei Jahre später war alles vorbei? Wer an solchen volatilen Märkten verdient hat, waren nicht Anleger, die sich ernsthaft für das Wohl oder Wehe einer Firma interessierten, sondern Spieler, die sich in Psychologie und Mathematik auskennen. Und Spieler gehören meiner Meinung nach ins Casino, dort ist allen klar, worum es geht... |
| Dr. Feelgood | @La Chatte Ich kann Dir sagen, wie man zu einem Jaguar kommt, ich habe Geld von der Bank abgehoben und mir einen Daimler XJ - 40 gekauft, der absolute Hingucker, der erfreut mich seit nunmehr acht Jahren. Zwar gebraucht, aber wen interessiert es? Allerdings hätte es mich interessiert, wie das im "Putzen-Klavierunterricht-System" funktionieren soll? Insofern kann ich Dir nur den Rat geben: Sparen, sparen, sparen...:cool: |
| LaChatte | Du kannst durchaus dich für einen Daimler verpflichten, zehn Jahre lang wöchentlich einmal die Garage zu putzen... wo ist das Problem? |
| Scientist | Die Bank ist ein Dienstleister. Das gilt für einen Ladenbesitzer aber auch. Die Bank hat die Vermittlung des Kredites übernommen und hatte dadurch Verwaltungskosten (Und wenn du einmal in einer Bank gearbeitet hättest, wüsstest du, das da viel verwaltet wir.). Außerdem trägt sie das Risiko anstelle des Sparers, der ihr Geld anvertraut hat. Genauso ist jeder Kaufmann nur Vermittler zwischen Produzent und Konsument. Für seine Umkosten und sein Risiko schlägt er auf den Kaufpreis ein paar Prozent drauf. Es hat eine Wertsteigerung stattgefunden, weil die Ware nun ohne großen zeitlichen Aufwand erhältlich ist. Die z.B. für den Transport notwendige Arbeit ist eingepreist. Das ist dann die Wertschöpfung des Spediteurs. Wenn man seine Ware direkt bei der Fabrik kauft und selbst abholt, ist sie auch billiger. Wenn du dein Geld ohne Vermittlung über ein Kreditinstitut leihst, ist es auch billiger. Das ist als Privatmann aber nur selten möglich. Auch die von LaChatte angesprochenen Termingeschäfte stellen eine Dienstleistung dar. Dafür dass mein Handelspartner mir für eine bestimmte Ware einen stabilen Preis bietet, bezahle ich ihm eine Gebühr für seine Umkosten und für sein Risiko. Damit schütze ich mich vor Kursschwankungen. Ein Landwirt, kann so z.B. sicherstellen, dass er seine Ernte oder seine Schweinehälften zu einem Mindestpreis loswerden kann. Für diese Sicherheit verzichte ich auf mögliche größere Gewinne bei Kurssteigerungen. Sein Handelspartner könnte eine Schlachterei sein, die genau solche Steigerungen befürchtet. Beim absichern eines Aktiendepots spricht man von Hedging. Ebenso wie ein Händler seine Ware nicht zum Eigenverbrauch kauft, sondern in der Hoffnung sie teurer weiterzuverkaufen, kann man natürlich auch mit Optionen oder Futures nur der Spekulation wegen handeln. In jedem Fall aber wird kein neues Geld erzeugt, oder welches vernichtet, sonder es wird nur Umverteilt. Dahinter stecken immer noch Wahrenwerte, also z.B. die Schweinehälften, Gold, Öl, Anteile an einer Firma, oder im falle von Währungen, der Gegenwert der von einer Volkswirtschaft erzeugten Waren. Die reinen Spekulanten sind vor allem wichtig für den Markt, weil sie Liquidität zur Verfügung stellen. Geld ist so anfällig für Psychologie wie unsere Waren es sind. Wenn ein neues Handy, oder eine neuer Computer auf den Markt kommen soll, dann sinken schon im Vorfeld die Preise, weil die Kunden in Erwartung der neuen Produkte, oder der danach folgenden Rabatte auf die alten Modelle Kaufzurückhaltung ausüben. Beim Geld sieht es genauso aus. Eine Währung representiert die wirtschaftliche Stärke einer Nation, steht also für die Summe aller Wertschöpfungen in diesem Land. Wenn Gerüchte über ein Sinken des Wirtschaftswachstums aufkommen, dann fällt eben in Erwartung der Ereignisse der Umtauschkurs dieser Währung. Wenn ich für eine Euro mehr Waren und Dienstleistungen als für einen Dollar bekomme, dann ist ein Euro eben entsprechend mehr wert als ein Dollar. Wenn ich damit rechne, das ich in einem halben Jahr, für den Dollar mehr Waren und Dienstleistungen bekomme als für den Euro, dann werde ich zusehen, das ich rechtzeitig meine Euro in Dollar umtausche. Wenn das genug Leute machen, dann steigt eben der Dollarkurs an, um diese Differenz auszugleichen. Ein selbstregulierendes System. An der Börse wissen eigentlich alle wie der Hase läuft, nur wenn die Hausfrau plötzlich auch meint, im Big Bussines mitzumischen, dann wird es gefährlich für sie. Wenn ich auf die Idee käme mit Autoteilen zu handeln, würde es mir auch nicht besser gehen. Und um Termingeschäfte tätigen zu können, muss ich jedes Jahr ein halbes dutzend Unterschriften leisten, das ich die Marktinstrumente kenne, über die Risiken aufgeklärt bin, etc. |
| Dr. Feelgood | @La Chatte Das Problem liegt genau darin, daß ich keine Lust habe irgendwelchen Leuten die Garage zu putzen (und ob sie mir meinen Liebling dafür hinstellen, wäre noch zu bezweifeln). Nein, Geld macht frei, ich möchte ihn mir lieber kaufen können, vielen Dank für den Einblick in alternative Wirtschaftsstrukturen. :p |
| Tiberon | ich habe mehrere jahre bei einer bank gearbeitet - so what? bei all dem schönnen zeuch, was du da her schreibst wird doch nur deutlich, daß geld behandelt wird, als wäre es eine ware. und die ist es nun einmal nicht. geld ist schlicht und einfach tauschmittel. mehrere 'freigeldexperimente' haben bewiesen, daß man zins durchaus als hemmschuh bezeichnen kann. daran wird auch nur festgehalten, weil ein rießiges machtpotential damit verknüpft und durch banken monopolisiert ist. |
| pulSar | oh oh.... dieser geruch von "ich habs - ich bins - seht her, was in meiner garage steht".... wie ich ihn liebe... gerade hier im vordertaunus... reicht es in manchen orten an allen ecken und enden danach.... sach mal doktor.. kaufst du eigentlich bei aldi? woher hast du das geld? wie verdient? selst verdient? oder geerbt? als angestellter oder als unternehmer? nur so am rande gefragt... gruß |
| Dr. Feelgood | @Pulsar Bei Aldi? Soll das ein Witz sein? Ich gehe auch weder zu McDonald noch ins Bordell.:rolleyes: Wo ich mein Geld herhabe - nun, eine Zeitlang war ich als Bankräuber unterwegs, aber seitdem die Tresore nun noch mit Zeitverzögerung arbeiten, ist der Pfiff aus der Sache raus. Mittlerweile überfalle ich Omas im Stadtpark, die kreischen zwar immer furchtbar, wenn sie gerade vom Geldautomaten komme, aber bislang war ich immer schneller. Im Urlaub entspanne ich mich dann von den Härten des Gelderwerbs und gehe sozusagen von der Pflicht zur Kür über - krame meine besten Anzüge aus dem Schrank und stromere durch die Top-Kurorte, wie Baden-Baden, Bad Kissingen oder Bad Ischl und lege dort meine Auftritte als Heiratsschwindler hin. Und wenn ich die angereifte Damenwelt ausgenommen habe, ziehe ich weiter nach Meran und Biarritz.:cool: P.S.: Was heißt seht her, was in meiner Garage steht? Ich habe mit meinem Knusperschlitten fast 200.000 km zurückgelegt und hoffe, daß er es noch lange macht und möchte ihn gegen nichts anderes eintauschen. Wenn Du Dir Autos kaufst , damit sie in der Garage herumstehen, ich pflege mit dem meinigen über die Landstraßen und durch die Alleen zu rollen. Du irrst nämlich gewaltig, wenn Du glaubst, daß sich die Menschen ihren Besitz zulegen, um andere damit zu beeindrucken, man tut es, weil es das eigene Leben schöner und geschmeidiger macht. Alles nur Projektion von außen, mein Lieber. |
| pulSar | ne mann,.... die frage war durchaus ernst gemeint... nicht jeder hier der sich irgendwie zur gothic-gemeinde zählt hat die möglichkeit sich solch fahrbaren untersatz zu leisten... womöglich hast du einfach den dreh raus... (kapitalismus)... oder du hast einfach einige einkommensreiche jahre mehr auf dem buckel.. ich war halt erstaunt... und kauf selbst bei aldi, geh manchmal zu mc-doof und bordell brauch ich nicht... *g* also? gruß |
| gekitsu | tiberon: wenn geld ein tauschmittel ist, steht es einer ware vollkommen gleich - sonst wuerde keine sau gegen geld tauschen wollen sondern gegen kaesebroetchen. und im falle deines bankbeispiels: 1000€ + dienstleistung (geldverleih, verwaltungsausgaben, risikoausgleich) = 1200€ haut doch hin... nach ein bissel grundrechenarten fuer anfaenger bleibt stehen: dienstleistung (...) = 200€; im abstraktum: gut = wert. der greifbare wert ist, dass du tausend euro adhoc benutzen kannst obwohl du sie zu diesem zeitpunkt eigentlich nicht gehabt haettest. wo liegt problem? und im uebrigen: angelegtes geld wird nicht von selbst mehr (schreib ich meine beitraege eigentlich damit sie jemand liest oder dass jemand trotz widerlegung den gleichen mist weiter schreibt?) sondern dadurch, dass ein dritter das geld benutzt um damit gewinn zu erwirtschaften, auf allen denkbaren wegen zwischen kartoffeln verkaufen und dienstleistungshandel. als ausgleich fuer die von dir erbrachte dienstleistung (zur verfuegung stellung von kapital) bekommst du einen gegenwert - ein paar prozent des angelegten kapitals pro zeitraum. da ensteht nirgends geld aus nichts... geld aus nichts... wuerde das existieren waere ich schon lange steinreich. |
| LaChatte | Aber soviel ich weiss, wurde die Golddeckung schon seit längerem aufgegeben? Geld ist nur darum wertvoll, weil sich alle an die Übereinkunft halten, es sei wertvoll... denn der Materialwert eines Scheines ist doch deutlich geringer als sein aufgedruckter Wert. In dieser Beziehung unterscheidet sich das Geld durchaus von einem Sack Kartoffeln, den man immerhin kochen und essen kann - ein echter Nähr-Wert, sozusagen. |
| Tiberon | lass dir mein beispiel einfach nochmal nur den kopf gehn aber, du klügster der klugen, versuch doch bitte mich an deiner unendlichen weisheit teilhaben zu lassen und erkläre mir, wieso man zins lange zeit verboten hatte (zins war nicht unbekannt, aber verboten!) |
| gekitsu | ich hab mir deine sogenannten beispiele durchgelesen und sie fuer halbgar befunden weil du die haelfte der fakten schlichtweg weggelassen hast. mach dir btw bitte nicht die muehe, doch auf unsachlichkeiten rauszuwursteln... ich bin sicher nicht der kluegste aller klugen, ich bin bestenfalls realistischer als jemand der allen ernstes sozialismus fuer durchfuehrbar (oder erstrebenswert) haelt. aber was soll das verbot von zins bitte fuer eine relevanz haben in bezug auf seine sinnhaftigkeit gegenueber anderen dienstleistungen? in wievielen laendern ist prostitution verboten und sie ist trotzdem ein funktionierendes (potentiell gewinnbringendes) dinstleistungsgewerbe. praktisch jede religion war irgendwo schonmal verboten oder verfolgt ohne dass sie de facto wirklich schaedlich waere. in japan ist es immernoch verboten geschlechtsteile unzensiert darzustellen obwohl anderswo auf der welt niemand schaden dran nimmt. verbote sagen nichts ueber sinnhaftigkeit aus, bestenfalls ueber ansichten einer zeit, eines kulturkreises etcetera. chatte: gold ist mit der selben rechtfertigung wertvoll wie gedrucktes geld - die begrenzung der menge und die akzeptanz als tauschmittel. auch beim gold kommt der wert nur daher dass alle es fuer ein gut funktionierendes, wertvolles tauschmittel hielten. nuechtern betrachtet hast du doch vom gegenwert eines 50€ scheines in gold genausowenig wie vom schein. nevertheless, als akzeptiertes tauschmittel im tauschsystem muss es den selben rang wie die ware einnehmen. und davon ganz abgesehen... stell dir vor du willst in den kartoffelanbau einsteigen und ich geb dir dafuer n sack kartoffeln als grundstock. mit diesen kartoffeln wirtschaftest du bis du einen acker voller kartoffeln erntest. nun gibst du mir einen sack kartoffeln zurueck plus ne schuessel voll kartoffeln als ausgleich dass ich dir den grundstock geliehen habe, dass ich dir vertraute dass du ihn mir zurueckzahlst (und nicht seelenruhig die kartoffeln aufm feld verrotten laesst) und fuer den "kartoffelausfall", denn ich konnte die kartoffeln die ich dir lieh in der zeit nicht essen. ;) - fertig ist der kartoffelzins. ganz ohne ein mittel das beide seiten als wertvolles tauschmittel akzeptieren. |
| xxxzinixxx | deshalb bin ich für absolute tauschhandelsfreiheit! *mal wieder meinen senf dazugeben muss* ;) |
| Tiberon | okok, dann komm du aber auch bitte nicht mit polemischen beispielen. doch will auch ich versuchen etwas anschaulicher zu werden: [quote] In der Tat besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denjenigen, die in diesem System gewinnen und denjenigen, die bezahlen. [url=http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/abb4.jpg]Abbildung 4[/url] zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt. []...[] Wir haben also mit dem Zins als Umlaufsicherung in unserem gegenwärtigen Geldsystem eine versteckte Umverteilung von Geld, welche nicht auf Leistung beruht, sondern darauf, daß jemand die freie Marktwirtschaft, d.h. den Austausch von Waren und Dienstleistungen, durch Zurückhalten des Austauschmittels behindern kann und für diese Behinderung auch noch belohnt wird. Und so wird ironischerweise ständig Geld verschoben, von denjenigen, die weniger Geld haben als sie brauchen, zu denen, die mehr Geld haben als sie benötigen.[/quote] [url=http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/kap1.html][Quelle][/url] Die Bevölkerung finanziert also die Kapitalelite nicht (nur), weil man der Meinung ist mal wieder ein neues Auto auf Kredit kaufen zu müssen, sondern auch sobald man konsumiert, da in allem irgendwo ein Zinsanteil enthalten ist. Ein Zustand, der imo jeglicher Moral, Logik und Sinnhaftigkeit entbehrt. |
| gekitsu | nun... da mag was wahres dransein, allerdings halte ich den werten herrn nicht wiklich fuer objektiv :) wenn jemand zins als gewinn fuer den keine leistung ervracht wurde bezeichnet ist das faktisch bei aller liebe schlichtweg falsch (oder zumindest einseitig - was eine quelle in meinen augen eher abwertet) zum schoenen konsumbeispiel: du als konsument bezahlst keinen zins in dem sinne. unter zins bezahlen verstehe ich eine n zeit gebundene abgabe als gegenleistung fuer X (zum beispiel fuer die verzoegerung wenn ich etwas auf raten kaufe oder das bereits erwaehnte risiko etcetera..). den "zins" den du als anteil an einem konsumgut zahlst stellt sich de facto als deckung der produktionskosten dar und ist nicht zeitgebunden (fuer dich als konsumenten ist er einmalig beim kauf). ich bin mir bewusst dass ich beim kauf eines produzierten gutes materialkosten, arbeitszeit, gewinnspanne UND sonstige nebenkosten bezahle. nebenkosten waeren z.b. miete fuer die produktionsorte (oder eben auch zinsen die der produzent als zeitgebundene ausgaben hat) - dass die durch den verkauf gedeckt werden muessen ist klar. und dass fuer den produzenten was ueber bleiben muss ist auch klar. ich als konsument bezahle jedoch keinen zins in dem sinne... ich verschaffe dem produzenten gewinn von dem er seine zinsen bezahlen kann. |
| Tiberon | hälst du eine bank für objektiv? ich denke, der punkt ist nicht wichtig gerade weil es dem autor ja auch um veränderungen geht ... |
| gekitsu | eine bank muss nicht objektiv sein, sie will ja gewinn machen :) aber jemand der serioes auf missstaende aufmerksam machen will sollte so objektiv wie moeglich sein. zumindest meines erachtens nach. wer fakten nur subjektiv auslegt, wie will der ueberzeugen? ich denke das ist nicht nur wichtig sondern sogar essentiell. erst recht wenn es dem autor um veraenderungen geht. |
| LaChatte | Naja, wenn die Statistik stimmt, dass netto 80 % der Leute mehr Zins bezahlen, als sie einnehmen, und die reichsten 20 % der Leute mehr Zins einnehmen, als bezahlen, dann ist das einfach nicht fair - wenn auch systemimmanent so angelegt. Warum sollten ausgerechnet die Reichen ein ungeschriebenes, aber sehr effektives Anrecht darauf haben, immer noch reicher und noch reicher zu werden, während die Ärmsten immer noch ärmer werden? Das widerspricht übrigens dem Grundsatz der Chancengleichheit... wenn jemand mal die Grenze überwunden hat und zu den Nettozinseinnehmern gehört, ist reicher werden nicht mehr schwer. Man muss nur warten und nicht allzu unbescheiden leben. Wer aber unterhalb dieser Grenze ist, muss sich entweder gewaltig anstrengen oder aber gewaltiges Glück haben, um die Grenze zu überschreiten. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]nun... da mag was wahres dransein, allerdings halte ich den werten herrn nicht wiklich fuer objektiv :) wenn jemand zins als gewinn fuer den keine leistung ervracht wurde bezeichnet ist das faktisch bei aller liebe schlichtweg falsch (oder zumindest einseitig - was eine quelle in meinen augen eher abwertet.[/B][/QUOTE] dann halt andersrum - allein die einseitigkeit verhindert keine objektivität wo er recht hat, hat er halt recht womit dieser punkt irrelevant ist |
| Scientist | [quote] mehrere 'freigeldexperimente' haben bewiesen, daß man zins durchaus als hemmschuh bezeichnen kann. daran wird auch nur festgehalten, weil ein rießig machtpotential damit verknüpft und durch banken monopolisiert ist. [/quote] Betrachten wir einmal nicht Experimente in Klein-Kleckersdorf, sondern, da es ja darum geht, wie die Drittgrößte Volkswirtschaft der Welt wieder Flott zu machen sei, einen etwas größeren Feldtest. Blicken wir der Aufgehenden Sonne entgegen gen Osten in ein Land fast ohne Zinsen. Japan, 127 Millionen Einwohner ein Bruttosozialprodukt von 4,85 Billionen US-Dollar, zweitstärkste Volkswirtschaft der Welt. Um die Wirtschaft anzukurbeln senkte die Notenbank seit der Krise in den achtziger Jahren die Zinsen praktisch auf Null. Damit sollte erreicht werden, das die Menschen, da sich ein Sparbuch nicht mehr lohnt (nach Abzug der Umkosten ist meist mit einem negativen Zins zu rechnen) ihr Geld in den Konsum und in den Aktienmarkt stecken. Nur fehlte den Menschen einfach das in Finanzdingen wichtige Vertrauen in die Zukunft. Zeitweise ließ die Notenbank spezielle Kupons ausgeben, eine Art Gutscheine, also Geld, das nur für den Konsum eingesetzt werden kann. Die Bürger aber steckten ihr Geld lieber in US-Amerikanische Staatsanleihen. Findige Spekulanten nahmen sogar in Japan billige Kredite auf, um damit große Mengen der wesentlich besser verzinsten US-Staatsanleihen zu kaufen. Das führte in Folge zu starken Währungsschwankungen und am Ende zu einem Ungünstigen Dollar-Yen Verhältnis, das Japanische Exporte bis Heute belastet. Japan ist wohl eines der schlimmsten Beispiele für eine dahinsiechende deflationäre Volkswirtschaft. Ob Zinsen gerecht sind ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Aus Volkswirtschaftlicher Sicht, ist es doch vollkommen egal, wer in Deutschland das Geld besitzt oder erwirtschaftet, solange wir nur eine Positive Leistungsbilanz haben. Es gibt ja durchaus Personen und Gruppen, die Reichtum für etwas Positives halten. Man denke an die Lehren Johannes Calvin und an die daraus hervorgegangenen Gruppierungen, wie die Hugenotten in Frankreich, die Puritaner in England, oder das Händlervolk der Niederländer. Gruß vom Scientist! |
| LaChatte | @Japan ein Systemwechsel ist etwas völlig anderes als "das System beibehalten und den Zins auf Null senken"... @es ist egal nein, mir ist es nicht egal, wenn ich dafür arbeite, dass die Millionäre noch Millionärer werden, ohne ihren A... zu bewegen, während ich selbst mein Geld an allen Ecken und Enden zusammenhalten muss, damit ich mir meine Ausbildung finanzieren kann... da finde ich es noch sympathischer, (horrende) Steuern zu bezahlen, weil ich immerhin weiss, dass ein gewisser Anteil meines Geldes an Arbeitslose und Fürsorgeabhängige geht. PS vermutlich ist es mir darum nicht egal, weil ich keine Volkswirtschaft bin, sondern ein Mensch. HALLO, SCIENTIST, AUFWACHEN!! |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]dann halt andersrum - allein die einseitigkeit verhindert keine objektivität wo er recht hat, hat er halt recht womit dieser punkt irrelevant ist [/B][/QUOTE] objektivitaet kann zu einseitigen ergebnissen fuehren, da haste recht. aber einseitige auslegung von fakten ist unobjektiv. wo er recht hat hat er recht - stimmt auch - er hat nur nicht so recht wie du das gerne haettest. a) der anteil den du fuer die zinsen des herstellers bezahlst ist kein zins fuer dich. b) welcher arbeitgeber kann es sich leisten, seine zinsen durch den verkaufspreis zu decken, so wie es deiner quelle nach allgegenwaertig zu sein scheint? ich sag es dir: es ist quasi unmoeglich (als monopolist kannst du das vielleicht, aber nicht in markwirtschaftlicher konkurrenz). chatte: och noe... nicht wenns eng wird auf das alte "kapitalismus ist fuer die wirtschaft, sozialismus ist fuer den menschen" gerede ausweichen. das ist leider zu einfach ;) hauptsaechlich darum weils nicht stimmt. moechtest du einen sozialismus am gehen halten (alle fakten die einen funktionierenden sozialismus verneinen mal ausgeklmmert) dann muss das schicksal des einzelnen zu gunsten der masse irrelevant sein. ich sehe in euren forderungen weiterhin nur den persoenlichen neid auf menschen die es besser haben... und gegen sowas ist wohl nicht mit vernunft anzuargumentieren. |
| Moby_Dick | @gekitsu Q.E.D.!;) |
| LaChatte | gekitsu NEIN ICH MÖCHTE KEINEN SOZIALISMUS!!! Hört bitte endlich auf, mir Unsinn zu unterstellen, es reicht mir wirklich langsam.:mad: |
| LaChatte | @The Raven auf alle Fälle möchte ich nicht das, was sich die Kapitalisten hier unter "Sozialismus" vorstellen - nämlich lange Schlangen vor leeren Läden, zum Essen Einheits-Haferbrei... eben all das, was wir von der andern Seite des Eisernen Vorhangs kennen/kannten. Ich will eine Welt, wo alle Menschen genug zu essen und trinken, angemessene Kleidung und ein angemessenes Dach über dem Kopf haben. Ismüsser aller Art sind mir hier eher suspekt, die haben so eine Tendenz, starre Schubladen in den Köpfen zu produzieren.;) |
| Scientist | @LaChatte Vielleicht würde es weniger Missverständnisse geben, wenn du deine Ideen etwas präzisieren würdest. Ich habe in Anlehnung an Herrn von Pierer versucht die wirtschaftlichen Probleme der Bundesrepublik zu analysieren und eine Agenda aufzustellen, mit der die Position der deutschen Volkswirtschaft auch in den nächsten Jahrzehnten in einer sich verändernden Welt gesichert wird. Um die langfristige Position zu sichern, war ich bereit schmerzhafte Einschnitte, wie einen zunächst sinkenden Lebensstandart, hinzunehmen. Mit den Worten des Schachspielers: Ich bin bereit zunächst Material zu opfern, weil ich mir davon eine bessere Stellung im Endspiel erhoffe. Davon sollten wir am Ende alle profitieren. Ungerechtigkeiten sind Systemimmanent, aber nicht weiter Problematisch. Es gibt eine schöne Erklärung für den Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus/Kommunismus. Im Kommunismus wird ein Kuchen gerecht in viele gleichgroße Stücke zerteilt. Im Kapitalismus wird ein größerer Kuchen in ein paar große und viele kleine Stücke zerteilt. Nur sind am Ende die kleinen Stücke im Kapitalismus immer noch größer als die gerechten Stücke im Kommunismus. Meine Vorschläge hast du jedoch abgeleht, weil du meintest die wirtschaftlichen Probleme seien nur durch einen Systemwechsel zu lösen, bei dem der Mensch in den Mittelpunkt gestellt werden müsste. Auf mein Unverständnis gegenüber der von Decay73 benutzten Floskel, hast du versucht zu erklären, was es für dich bedeutet, den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen. [quote] [quote] Das sind jetzt Floskeln. „den Mensch in den Mittelpunkt stellen“, das hört sich toll an, jeder zweite Politiker sagt das und keiner kann sich konkret etwas darunter vorstellen. Ich zumindest nicht. [/quote] Na, ich schon. Da gäbe es Dinge wie ein Grundgehalt für alle, das zum Leben gut reicht. Dann die Abschaffung von Immobilienbesitz und Abschaffung des Zinses. Dann die völlige Transparent-Machung ALLER Geldströme, das heisst, ich darf das Konto von dir, von Siemens, von meinen Arbeitskollegen und von wem auch immer anschauen - natürlich mit Gegenrecht. Das gäb als erstes mal einen kleineren oder grösseren Aufstand, weil da natürlich sehr sehr viele Ungerechtigkeiten zum Vorschein kämen...und die allermeisten Leute hätten durchaus ein Interesse daran, denn heute gibt es mehr Verlierer als Gewinner. Nur so ein paar Ideen.. [/quote] Ein Grundgehalt für jeden, gibt es ja de Facto. In Deutschland muss keiner verhungern. Wer nicht arbeitet, wird Staatlicherseits alimentiert. An diesem Punkt decken sich unsere Vorschläge. Alle anderen Punkte wurdn ja bereits auf ihren Nutzen und ihre Machbarkeit abgeklopft. Zumindest in dem bestehenden System mit den momentanen Rahmenbedingungen sind sie unsinnig. Das Problem ist möglicherweise, das die Vorschläge einfach nicht mit den bisherigen Strukturen harmonieren. Wie aber sollte ein radikal neues System aussehen. Wie sollen seine Mechanismen funktionieren? Mit deinen Vorschlägen assoziert man sofort eine sozialistische Gesellschaftsordnung und das Scheitern aller bisherigen Versuche. Gegenwärtig sind nur noch in vier Ländern der Erde kommunistische Parteien an der Macht. China und Vietnam machen gegenwärtig einen Systemwechsel in die andere Richtung und sind die Zugpferde des Kapitalismus. Da bleiben noch Kuba und Nordkorea. Beide taugen wahrlich nicht als Vorbilder für eine Funktionierende Wirtschaftspolitik. Folglich bleibt noch ein dritter, bisher unbekannter Weg als mögliche Lösung. Nur wie soll dieser Weg aussehen? Das verschweigst du! Bei Marx wirst du ihn nicht finden. (bin übrigens am Samstag in Karl - Marx -Stadt/Chemnitz) Gruß vom Scientist! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B]Im Kommunismus wird ein Kuchen gerecht in viele gleichgroße Stücke zerteilt. Im Kapitalismus wird ein größerer Kuchen in ein paar große und viele kleine Stücke zerteilt. Nur sind am Ende die kleinen Stücke im Kapitalismus immer noch größer als die gerechten Stücke im Kommunismus.[/B][/QUOTE]Öhm .. lölchen? mal ganz davon abgesehen, daß hier niemand nach dem kommunismus schreit (wobei auch TheRavens anm. hierzu richtig zu sein scheint), doch liegt allen systemen die welt zu grunde - wie also sollte in gleich welchem system der kuchen auf einmal größer sein? und deinen vorschlag abzulehnen fällt nicht schwer, da es ganz einfach denen, die schon ein packet mit sich rumschleppen noch mehr aufbürdet, während andere sich weiterhin täglich entscheiden müßten, mit welchem hubschrauber sie nach monaco fliegen .. |
| LaChatte | Wenn schon ein Grundgehalt, dann aber ein richtiges - eines, dass an alle Bürger ohne Wenn und Aber ausgezahlt wird. Was da der Staat nur schon alles an Geld sparen könnte an Rentenversicherung, Krankenversicherung, Unfallversicherung, Arbeitslosenversicherung, Invalidenversicherung... alle diese mühsamen Abklärungen zur Anspruchsberechtigung würden einfach wegfallen und den Staatshaushalt enorm entlasten. Doch zum Anfangen könnte man das Steuerrecht etwas ändern: eine Flat Tax mit einem grosszügigen generellen Abzug pro Person - dann hätten alle den gleichen Steuersatz, und die unteren Einkommen würden deutlich entlastet. Und die Familien noch mehr... Und was die ganze Umbauerei sehr beschleunigen würde, wäre tatsächlich das Einsichtsrecht auf alle Geldströme. Das würde die Wirtschaft ganz schnell demokratisieren.... Es ist ja schon spannend, dass in unserer Gesellschaft die meisten Leute eher bereit sind, in allen Details über ihr Sexualleben zu sprechen, aber die wenigsten darüber, wie viel Geld sie haben... muss man sich denn so schämen fürs Geld? |
| gekitsu | dieses grundgehalt das du forderst... das soll doch, so wie ich es sehe quasi ein sicherer grundstein sein auf den je nach beruf/rang/leistung noch aufgestockt werden kann, oder? sprich: das grundgehalt entspricht dem gehalt fuer den "kleinsten" arbeitsplatz. dass da ein wert zusammenkommt von dem man sich ein lucurioeseres leben finanzieren kann ist doch da ziemlich weit hergeholt, meinste nicht? selbst wenn du es in einem momentan hoeheren wert ansetzt werden die mehrausgaben auf dem lohnsektor in nullkommanix den preis der endprodukte in die hoehe treiben. und was dann? regelmaessig eingeforderte grundlohnerhoehungen? das waere das womit die gewerkschaften schon jahrelang der wirtschaft knueppel zwischen die beine werfen. auf dieser basis bleibt sich doch der "arbeitswert" und den lebensstandard den du dir davon leisten kannst gleich - egal ob du dein grundgehalt 1€, 10€ oder 10 millionen € nennst. in sachen flat tax wuerd ich sogar n schritt weiter gehen: wohlhabende koennen wegen mir ruhig eine hoehere abgabe zahlen als kleinverdiener. was meines erachtens weg muss ist, dass einem kleinverdiener ein relativ happiger steuersatz zu zahlen bleibt und ein topverdiener sich einen steuerberater leisten kann welcher ihn mit allerlei hintertuerchen auf einen fuer ihn niedrigen steuersatz runter"mogelt". klare steuersaetze, gestaffelt nach einkommen - und die ohne ausnahmen, ohne hintertuerchen. wer in einkommensklasse a faellt bezahlt den steuersatz a. im prinzip das steuermodell merz... |
| Moby_Dick | @LaChatte Erstens muß ja niemand seine Sexualität in der Öffentlichkeit breittreten und zweitens ist eine gewisse Schamschwelle in der finanziellen Transparenz durchaus verständlich, da wir in einer Neidgesellschaft leben. Viele Menschen , die Amerika kennen, erzählen, daß dort ein hohes Einkommen, großes Haus, etc. mit Erfolg und Leistung gleichgesetzt werden, während hierzulande die Menschen erstmal schmale Augen kriegen. Der gläserne Mensch wäre auch ein schutzloser Mensch. Beispiele gefällig: wenn alle Geldströme öffentlich wären, so sähe ich , wer Unterhalt an Kinder oder geschiedene Ehepartner zahlt, ich würde sofort wissen, wer wo arbeitet, weil ich ja sehe , woher sein Geld kommt, ich wüßte sofort, ob mein Nachbar Aktien kauft oder bei Amazon Pornos bestellt. Ist das ein wünschenswerter Zustand? Ich hätte meine Zweifel.:rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]dass da ein wert zusammenkommt von dem man sich ein lucurioeseres leben finanzieren kann ist doch da ziemlich weit hergeholt, meinste nicht? [/QUOTE] Man müsste es wohl via Warenkorb berechnen - also das Geld, das man braucht, um eine Wohnung von 40 m2, einen Krankenversicherungs-Grundbetrag, so und so viele Kilo Brot, Milch, Nahrungsmittel, Kleidung, Kinoeintritte, Freizeit, Mobilität etc bezahlen muss - und der Grundbetrag muss dann halt regelmässig dem Warenkorb angepasst werden. [QUOTE]und zweitens ist eine gewisse Schamschwelle in der finanziellen Transparenz durchaus verständlich, da wir in einer Neidgesellschaft leben.[/QUOTE] Es gibt auch Grund zu Neid in unserer Gesellschaft. Darüber reden wir ja die ganze Zeit in diesem Thread! - Wer den Unterhalt an geschieden Ehepartner nicht zahlt, soll sich schämen. Etwas sozialer Druck schadet da gar nichts - Wer wo arbeitet - ja und? Muss ich mich schämen für meine Arbeit? - und wenn ich Pornos bestelle - da muss ich mich noch viel weniger dafür schämen, wenn mir das Spass macht. Ist es heute ein wünschenswerter Zustand, wo jeder seine kleinen schamvollen Geheimnisse noch ohne Probleme verstecken kann, nach aussen eine nette tolle Fassade zeigt und hinten, wo es niemand sieht, ein Schweinehund ist? Das Einzige, was wir verlieren würden, wäre unsere Verlogenheit, und um die ist es echt nicht schade. |
| Moby_Dick | @LaChatte Du bist aber schon etwas rigoros in Deinen Ansprüchen. Politik ist bekanntlich die Kunst des Möglichen und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß Deine Vorschläge eine mehrheitsfähige Basis finden werden. Wenn mir eine persönliche Bemerkung gestattet ist, ich kann mir Neid ganz gut verkneifen, weil ich weiß, daß die Menschen, die von irgendetwas mehr besitzen als ich, meistens auch schwer dafür bezahlen müssen; sei es mit Zeit, mit Verzicht auf andere Lebensfreude, sei es, daß sie mit Krankheiten geschlagen sind, von denen ich verschont geblieben bin. Ob sich jemand schämen muß oder möchte, kann jeder sehen wie er will, aber gibt es nicht ein Anrecht auf Privatsphäre? Gegenüber Deinen Wünschen ist der Big Brother aus "!984" fast ein Waisenknabe! :D |
| LaChatte | Moby, das Bargeld will ich ja nicht abschaffen... und wenn du Unanständiges kaufen willst, gehst du zur Bank, hebst Geld ab und gehst mit dem Geld im Sack in den Laden. Und gegen Kameras in jedem Schlafzimmer (und sonstigem Zimmer) bin ich auch. Und es geht nicht nur um Neid - es geht genauso auch um Gerechtigkeit. Wenn die Verkäuferinnen von Migros wüssten, dass die Verkäuferinnen von Coop alle einen Drittel mehr verdienten, dann würde das einiges ändern... Und Big Brother haben wir ja schon... Kreditkarteninstitute wissen wohl besser Bescheid über das Leben ihrer Kunden, als diese selbst (auch wenn sie immer behaupten, sie würden die Rohdaten nie dazu verwenden, ins Privatleben einzugreifen) Besser sichtbar machen, was ist, als weiter unsichtbar wursteln und sich dabei in falscher Sicherheit fühlen. |
| gekitsu | jau, miss chatte :) es haette theoretisch nur vorteile, diese transparenz der geldgeschaefte - wenn alle menschen edel, hilfreich und gut waeren und weit genug ueber der sache stehen wuerden, dass es niemandem irgendwie stoert wer wo pornos bestellt oder eben auch nicht. irgendwo hat jeder mensch meines erachtens auch eine privatsphaere - und zu der gehoert auch wofuer ich mein geld ausgebe. an sich gehoert auch dazu, wieviel geld ich habe. stell dir nur vor, wie jeder der was uebrig hat von spendenaufrufen bombardiert wuerde, nur weil die betreiber oder kassenwarte diverser einrichtungen und vereine die transparenz ausnutzen wuerden. ich denke die transparenz haette bei aller liebe wirklich zu viele untragbare nachteile, auch wenn man dazu das risiko eingeht dass manche missetaeter eben ungeschoren davonkommen. was mir an dem ansatz von der herangehensweise nicht gefaellt ist, dass sie sich ueber die gewaltenteilung hinwegsetzt. bei uns gibt es spezialisten fuer die rechtsprechung, spezialisten fuer die durchfuehrung der gesetze und dedizierte gesetzesschreiber. sowohl die schwelle, worueber sich aufgeregt wird oder was anstoessig ist wird bei einer solchen transparenz von der masse des volkes bestimmt, als auch der druck vom volke ausgeuebt. und nachdem sich die masse einig ist was unrecht ist ist es zugleich als unrecht gebrandmarkt, denn die grenze zwischen regeln schreiben und regeln auf einen fall anwenden waere ebenfalls hinfaellig. drei gewalten beim breiten volk... ein traum fuer den basisdemokraten, aber bei licht betrachtet ist es zu viel macht fuer eine viel zu unsachkundige und leicht beeinflussbare instanz. edit: ilo... [i] "ich bin ein [b]Künstler[/b]/Freak/was Besseres als ihr [/i] bitte keine unrechte diskriminierung... :) die meisten die ihr leben mit der kunst bestreiten muessen haerter fuer ihre broetchen arbeiten als manch anderer! |
| LaChatte | Raven, du nimmst mir die Worte aus dem Mund... [QUOTE]drei gewalten beim breiten volk... ein traum fuer den basisdemokraten, aber bei licht betrachtet ist es zu viel macht fuer eine viel zu unsachkundige und leicht beeinflussbare instanz.[/QUOTE] Wie wenn die Politiker und Wirtschaftsführer, in Anbetracht all dessen, was sie sich so die letzen Jahre geleistet haben "sachkundige und unabhängige Instanzen" wären...:rolleyes: Ja, natürlich würde es am Anfang ziemlich viel Aufruhr geben - aber es würde auch zB herauskommen, dass es Kranke gibt, die während dreissig, vierzig Jahren gearbeitet haben und nun von einer Versicherung mit einer Miniminirente abgespeist werden - es würde herauskommen, dass gewisse Arbeitgeber ihre Leute völlig unterbezahlen - es würde aber auch herauskommen, dass andere Arbeitgeber eben NICHT Profiteure sind, sondern sich selbst noch weniger gönnen als ihren Angestellten. Angestellte würden begreifen, was ihr Arbeitgeber alles bezahlen muss, um die Firma am Laufen zu halten. Kunden würden erkennen, wie viel Marge ein Handelsunternehmen auf seine Produkte schlägt - und ob diese Margen überrissen oder fair sind. Und wenn mal die Fakten auf dem Tisch liegen, kann man endlich anfangen auf einer soliden Basis zu diskutieren. Transparenz ist ein gutes Mittel, Menschen zu einem edlen, hilfreichen und guten Verhalten zu MOTIVIEREN. Es beklagen sich ja viele Leute über Heuchelei - aber wenns um konkrete Vorschläge geht, da kommen offenbar haufenweise irrationale Ängste hoch, wenn ich mir so die KZ-Fantasien anschaue, die hier gepostet werden, UND DIE ICH NIE VORGESCHLAGEN HABE be blessed |
| Scientist | @LaChatte Dein Ansatz ähnelt ein bisschen dem Slowakischen Model. Seit der Steuerreform vom 1.1.2004 gilt dort ein einheitlicher Steuersatz von 19 Prozent. 19 Prozent Einkommensteuer, 19 Prozent Unternehmenssteuer, 19 Prozent Mehrwertsteuer. Die erhöhte Belastung der niedrigeren Einkommen durch die um 5 Prozent gestiegene Mehrwertsteuer und die für niedrigere Einkommen erhöhte Einkommenssteuer wird aufgefangen durch einen hohen Steuerfreibetrag in Höhe einen halben Slowakischen Durchschnittseinkommens. Im Gegenzug wird das Rentenalter auf 62 Jahre angehoben und die Rentenvesicherung Teilprivatisiert. Die dadurch zeitweise entstehende Deckungslücke in der Staatlichen Rentenversicherung wird durch einen Fond aus Privatisierungserlösen gestopft. Soweit ähnelt das System deinen Vorschlägen: Flat Tax, Freibetrag, Privatisierung der Sozialen Sicherungssysteme. Nur: Wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt, wer hat soviel Pinke-Pinke, wer hat soviel Geld? Das Problem haben die Slowaken folgendermaßen beantwortet. Ab 2004 müssen auch Arbeitslose und Kranke Einschnitte hinnehmen. Arbeitslose erhalten künftig maximal sechs Monate lang 50 Prozent ihres Gehalts - vorausgesetzt, sie haben in den letzten vier Jahren drei Jahre in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt. Zudem werden Arbeits- und Sozialämter zusammengelegt. Kranke erhalten in den ersten drei Tagen lediglich 25 Prozent ihres Gehaltes als Krankengeld, dann steigt es auf 55 Prozent Die Slowakei hofft dadurch die Wirtschaft anzukurbeln und das Haushalsdefizit zu senken um 2008 fit für den Euro zu sein. Das Problem an deinem Vorschlag ist, dass du nicht sagst, wie du deine Geschenke bezahlen willst. Irgendwie spüre ich schon den süßlichen Geruch des Opiums der Neuverschuldung. |
| LaChatte | [QUOTE]Privatisierung der Sozialen Sicherungssysteme.[/QUOTE] Das halte ich nicht unbedingt für eine gute Idee... @Renten: Schon ein sehr grosser Teil der Bevölkerung erhält Renten - Unfallrenten, Krankheitsrenten, Invaliditätsrenten, Altersrenten, Witwen- und Waisenrenten... da ist schon mal ein grosser Teil bezahlt. Und weil mit einem fixen Grundgehalt für jedermann schon mal ein Haufen komplizierte Bürokratie wegfällt, spart der Staat (gut, es gibt dann viele Leute ohne Arbeit - aber die könnte man auch anderweitig staatlich beschäftigen, Arbeit gibts genug. Und sinnvollere Arbeit als den Amtsschimmel reiten). Und der Rest müsste über Lohnnebenkosten geregelt werden. diese dürfen ruhig hoch ausfallen, da ja auch die Arbeitenden im Gegenzug ihr Grundgehalt haben. Und was auch noch wichtig wäre (was ja auch schon geschieht): dass es einfach gemacht wird, neue Unternehmen zu öffnen, dass es Platz und Luft gibt für gute neue Ideen. Ich bin überzeugt, dass viele Menschen mehr Mut, Kreativität und Innovativität haben werden, wenn sie dank obligatorisch überwiesenem Grundgehalt nicht mehr um ihre Existenz fürchen müssen und es nicht mehr nötig sein wird, sich in dem kafkaesken Labyrinth der Bürokratie herumzuschlagen, nur um einen VersicherungsANSPRUCH einlösen zu können. |
| LaChatte | Nun, mein Gehalt - in Euro ca 2700 netto. Allerdings darf man nicht vergessen, dass das ein Schweizer Gehalt ist, für Schweizer Verhältnisse... es ist OK, aber nicht berauschend. Und was ich aktuell an Steuern zahle... nun, es waren ein paar Tausend Euro, aber den genauen Betrag habe ich tatsächlich vergessen. Ungefähr zwei Monatslöhne, wenn ich mich recht erinnere. [QUOTE]ich sah meine Landsleute, die aus Jordanien oder dem Libanon kamen, mir im Büro die Tür einliefen und sagten "Bitte eine Arbeit, egal was, Rasenmähen, Teller spülen - egal, aber Arbeit". Und den Leuten konnte geholfen werden, manche wurden noch am gleichen Tag vermittelt. Einfache Jobs als Zeitungsausträger, als Pizza-Ausfahrer, an Kinokassen, als Regalauffüller, whatever - aber sie haben ihr Geld selbst verdient[/QUOTE] von diesen einfachen Jobs gibt es je länger je weniger... Unqualifizierte haben wirklich je länger je weniger eine Chance, sogar dann, wenn sie bereit sind, irgendwas zu machen. Und die allermeisten sind bereit, irgendwas zu machen... traurig, aber leider wahr. |
| LaChatte | [QUOTE]KEINER hat von KZs gesprochen! Ich dachte aber DIR sei das bekannt: Das "Zeichen an der Kleidung aufnähen" bezieht sich darauf, dass man Ehebrechern (zumindest den Frauen) im Mittelalter durchaus gewisse Buchstaben und/oder Symbole "aufnähte", um zu zeigen dass es sich um eine "Hure" handelte. [/QUOTE] Nein, das hat mich tatsächlich an andere Aufnäher der jüngeren Geschichte erinnert...;) [QUOTE]. LaChatte war da aber gegen diese in meinen Augen völlig berechtigte Sicherheitsvorkehrung, glaub ich mich zu erinnern (?). Und genau daher verwunderte es mich, wenn grad von ihr gefordert wird, völlig private Dinge wie Gehalt und Kaufgewohnheiten etc. offenzulegen ;-).[/QUOTE] Vernünftigere Sicherheitsvorkehrungen an Bahnhöfen wären: mehr menschliche Präsenz - uniformierte Bahnhofsangestellte, Polizisten - und vor allem, die Auflösung von sogenannten "Angsträumen", also diesen dunklen, engen, eher unbelebten Ecken, die immer so gut riechen. Und für gewisse Leute ist Gehalt und Kaufgewohnheit längst aufgedeckt - wenn du an der richtigen Stelle sitzt, kannst du deine Neugier in bezug auf Nachbarn und Verwandte ohne weiteres befriedigen. Wär doch langsam Zeit für ausgleichende Gerechtigkeit... und da ich bar bezahle, wenn immer möglich, werden meine Kaufgewohnheiten so oder so den meisten ein Rätsel bleiben;) |
| gekitsu | lachatte: mir ging es bei den drei instanzen hauptsaechlich darum, dass es DREI UNABHAENGIGE sind, die gesetze schreiben, auslegen und anwenden. [i]- aber es würde auch zB herauskommen, dass es Kranke gibt, die während dreissig, vierzig Jahren gearbeitet haben und nun von einer Versicherung mit einer Miniminirente abgespeist werden - es würde herauskommen, dass gewisse Arbeitgeber ihre Leute völlig unterbezahlen - es würde aber auch herauskommen, dass andere Arbeitgeber eben NICHT Profiteure sind, sondern sich selbst noch weniger gönnen als ihren Angestellten. [/i] woher nimmt das volk die kompetenz zu entscheiden was eine miniminirente ist, woher nimmt das volk die kompetenz festzustellen was unterbezahlt ist, woher nimmt das volk die kompetenz zu unterscheiden was ein gangbares mass an "goennen" fuer einen arbeitgeber ist? diese entscheidungen waeren im zweifelsfalle alle von dem abhaengig der am lautesten bruellt - und die klientel der nie irgendwas recht ist kennen wir ja :) kurz: wer unsympathisch erscheint/als unsympathisch hingestellt wird wird ueber kurz oder lang mehrere verbrechen von der volksjurisdiktion/legislative angehaengt bekommen und prompt dank volksexekutive nirgends mehr einen fuss auf den boden bekommen. es gibt bereits instanzen die sich diese drei gewalten anmassen (die haben zum glueck nix zu sagen ;)) - die beruehmte bildzeitung zum beispiel. [i]Angestellte würden begreifen, was ihr Arbeitgeber alles bezahlen muss, um die Firma am Laufen zu halten.[/i] du wirst mir nicht weismachen wollen dass die gewerkschaftsbosse das nicht wuessten - das hindert sie nicht daran mit ihren forderungen entweder wissentlich die lohn/preisspirale hoeherzukurbeln oder (wenn die preise denn gleich bleiben sollten) arbeitgeber in den ruin zu treiben. die haben im gegensatz zur bildzeitung leider einiges zu sagen und da siehste was dabei rauskommt. theoretisch koennte das ja funktionieren was du da vorschlaegst... aber mit der masse des volkes kann man nicht diskutieren, es widerspricht der gewaltenteilung und es artet mir zu sehr in willkuer aus. |
| Apex | @Odessa Mieten festschrauben hat aber auch fatale Auswirkungen auf die gesamte Baubranche. Da wenn man Mieten festsetzt man in den Preisapparat eingreift. Ein bessere Maßnahme wäre es das Wohngeld zu erhöhen. Aber jetzt frag mich bitte nicht warum das so ist liebe Odessa ich hab am Dienstag in Wirtschaft net soooo aufgepasst, aber was ich mitbekommen habe hörte sich ganz vernünftig an :D |
| LaChatte | [QUOTE]woher nimmt das volk die kompetenz zu entscheiden was eine miniminirente ist, woher nimmt das volk die kompetenz festzustellen was unterbezahlt ist, woher nimmt das volk die kompetenz zu unterscheiden was ein gangbares mass an "goennen" fuer einen arbeitgeber ist?[/QUOTE] Mal a) auch Politiker und Hochschulprofessoren sind Teil des Volkes und b) müssen alle Miete zahlen, zu essen kaufen, sich irgendwie durchschlagen - "das Volk", und vor allem das Fussvolk, hat eine viel intimere Relation zu Lebenshaltungskosten als der Politiker, der nicht mal sagen könnte, wie viel ein Kilo Brot kostet. In einer AG (zumindest in der Schweiz) ist der Inhaber selbst Angestellter der Firma und zahlt sich selbst einen Lohn aus. Falls er seine Angestellten bei 1000 Euro pro Person bezahlt, und sich selbst aber 20'000 Euro pro Monat gönnt, ist das schon ein gewisses Missverhältnis... vor allem, falls er sich beklagen sollte, die Personalkosten seien zu hoch *g* [QUOTE]kurz: wer unsympathisch erscheint/als unsympathisch hingestellt wird wird ueber kurz oder lang mehrere verbrechen von der volksjurisdiktion/legislative angehaengt bekommen und prompt dank volksexekutive nirgends mehr einen fuss auf den boden bekommen.[/QUOTE] Schliesslich gibt es für sowas Abstimmungen, um die Willkür zu unterbinden - inklusive der Willkür der Classe politique, die in der Regel im besserverdienenden Viertel sitzt. Gerade vor kürzester Zeit hat das Volk in der Schweiz ein neues Steuergesetz, das die Reichsten bevorzugt und die Armen und den Mittelstand noch mehr belastet, mit grosser Mehrheit abgelehnt, Volk sei dank!! Wenns nach dem Kopf der Politiker gegangen wäre, würde gerade "das Volk" noch mehr geschröpft werden. Und woher eure Idee kommt, Politiker seien ausnahmslos kompetente und selbstlose Weise (während "das Volk" egoistisch und dumm sei), ist mir echt ein Rätsel - Politiker sind auch nur Menschen, und denen kann es nur gut tun, wenn ihnen auf die Finger geschaut wird und notfalls auch geklopft wird, wenn sie wieder mal vergessen haben, wen sie eigentlich vertreten. |
| gekitsu | freilich sind politiker nur menschen... das hat niemand betsritten. aber e sind fachmaenner und -frauen. (zumindest sollten sie das sein). [i] - "das Volk", und vor allem das Fussvolk, hat eine viel intimere Relation zu Lebenshaltungskosten[/i] eben deswegen kannst du eine objektive problemeinschaetzung grad vergessen. noch dazu tendieren grosse menschenmassen wirklich dazu, brunzdumm und einfach manipulierbar zu sein. guck dir an wie effektiv schon eine klatschzeitung auf unterstem niveau im grossen stil meinungsmache betreiben kann. abstimmungen als mittel zur objektivitaet fallen somit an sich auch flach: ein aufgeputschtes volk waehlt nicht objektiv und an tatsaechlichen problemloesungen orientiert. es wird der sturen mehrheit nach gewaehlt und die ist weder kompetent genug fuer 99% dessen worueber sie abstimmen soll und wird in irgendeiner weise meinungsmachend vorbelastet. selbst ohne meinungsmache wuerde die ganze finanzerei wohl darin enden dass das breite volk vollkommen unbelastet ist und "die reichen"/"die bonzen" ungerecht vioel zugemutet bekommen. aber gegenueber "den reichen" gibts scheinbar kein ungerecht, nur gegenueber des volkes. kontrolle der politiker halte ich fuer wichtig - aber nicht, ihnen die macht abzunehmen. |
| LaChatte | [QUOTE]eben deswegen kannst du eine objektive problemeinschaetzung grad vergessen. noch dazu tendieren grosse menschenmassen wirklich dazu, brunzdumm und einfach manipulierbar zu sein. [/QUOTE] Falsch. Studiere mal die Volkksabstimmungen in der Schweiz - das Volk ist weder brunzdumm noch beliebig manipulierbar. "Jammern über einen Artikel am Stammtisch" und "Entscheidungen über das eigene Leben treffen" sind zwei grundverschiedene Dinge. Und gerade Vorlagen wie die oben erwähnte zu den Steuern, wo es eine massive Pro-Kampagne der Wirtschaftsverbände gab, zeigen deutlich, dass das Volk eine Situation sehr wohl einschätzen kann und die eigenen Interessen klar wahrnimmt. Und übrigens, muss einer, der abstimmt, objektiv sein? Nein, er muss nur subjektiv sein - und wenn jeder subjektiv für sein eigenes Wohl abstimmt, hat objektiv am Schluss die Mehrheit ein subjektiv besseres Leben. Aber manchmal habe ich schon das Gefühl, dass Deutschland am liebsten wieder den Kaiser hätte, der "kompetent" und "fachmännisch" den andern das Denken abnehmen kann. :rolleyes: [QUOTE]selbst ohne meinungsmache wuerde die ganze finanzerei wohl darin enden dass das breite volk vollkommen unbelastet ist und "die reichen"/"die bonzen" ungerecht vioel zugemutet bekommen. [/QUOTE] Die Reichen und die Bonzen gehören schliesslich auch zum Volk - und in der Regel zu dem Teil, der politisch mehr Einfluss nimmt als der Durchschnitt und auch die finanziellen Mittel dazu hat. Also haben sie wirklich keinen Grund zum Jammern. Und wenn die Reichen und Bonzen gute Vorschläge zum Wohle aller haben, werden diese sicher auch angenommen. |
| Tajela | Ich grüße Euch! [QUOTE]Und übrigens, muss einer, der abstimmt, objektiv sein? Nein, er muss nur subjektiv sein - und wenn jeder subjektiv für sein eigenes Wohl abstimmt, hat objektiv am Schluss die Mehrheit ein subjektiv besseres Leben. [/QUOTE] Wenn die subjektive Meinung aber aus der Beeinflussung anderer Faktoren beruht, führt dies dann zu einem besseren Leben? Ich denke auch, dass das Volk seine Entscheidungen auch aus einer Manipulation heraus trifft, der sich KEINER entziehen kann, sei es durch Medien, Politik etc. Natürlich nimmt es seine Interessen war, dass tut jeder, aber das heißt ja nicht, dass auch die eigenen Interessen aus einer völlig unabhängigen, persönlichen Meinung resultieren müssen. Natürlich sind nicht alle Menschen dumm, aber doch ein großer Tei meiner Meinung nach! [QUOTE]Die Reichen und die Bonzen gehören schliesslich auch zum Volk - und in der Regel zu dem Teil, der politisch mehr Einfluss nimmt als der Durchschnitt und auch die finanziellen Mittel dazu hat. Also haben sie wirklich keinen Grund zum Jammern. Und wenn die Reichen und Bonzen gute Vorschläge zum Wohle aller haben, werden diese sicher auch angenommen.[/QUOTE] Erfahrungsgemäß ist es nur leider so, dass die meisten Reichen noch reicher werden wollen und sich nicht für "den kleinen Mann" einsetzen, weil das wahrscheinlich implizieren würde, dass ihr Reichtum geringer würde. LG Tajela |
| LaChatte | [QUOTE]Erfahrungsgemäß ist es nur leider so, dass die meisten Reichen noch reicher werden wollen und sich nicht für "den kleinen Mann" einsetzen, weil das wahrscheinlich implizieren würde, dass ihr Reichtum geringer würde.[/QUOTE] Was ein sehr gutes Argument FÜR Volksabstimmungen ist... ich habe schon viele gesehen, die nicht schreiben können, aber kaum jemanden, der nicht rechnen kann - vor allem, wenns um das eigene Konto ging. |
| Tajela | Du hast recht!! Ich bin auch durchaus für Volksabstimmungen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch damit eine gewisse Problematik verbunden ist. |
| gekitsu | chatte: mit objektiv meine ich, dass jemand in den dimensionen des karrens denkt der aus dem dreck muss und nicht in den dimensionen des beifahrers links hinten fuer dens bei jeder bewegung rumplig wird. ;) |
| LaChatte | Der Vergleich hinkt - denn in einem Staat gibts keine Beifahrer, sondern nur Fahrer... es sollte auf alle Fälle so sein. Und gerade die "Beifahrer" der Sozialversicherungen, die nix tun und nur profitieren, haben ja einen ziemlich schlechten Ruf. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich kann mich nicht so richtig damit anfreunden, weiss nicht warum aber vermutlich liegt es an der Befürchtung dass dann "mehr" kommt - noch mehr was offengelegt wird.[/QUOTE] Umso besser, würde ich sagen - denn vieles "Privates" ist oft auch ungesund. Immerhin haben wir uns unterdessen an die Idee gewöhnt, dass es nicht eine Privatsache ist, wenn ein/e Partner/in innerhalb der Ehe den/die andere/n Partner/in schlägt und misshandelt. In der Schweiz wurde dies, wenn ich richtig infomiert bin, kürzlich zum Offizialdelikt erhoben (so heisst das doch, wenn die Polizei verpflichtet ist, einer Anzeige auf alle Fälle nachzugehen?) |
| 2378 | Wenn so manches private ungesund ist, wieso nicht der komplett gläserne Mensch??? Dann kannst du wirklich überprüfen ob alles okay ist was dein Nachbar macht... Entschuldigung, ich habe gerade damit ein großes Verständnisproblem, eben aus dem anderen Thread! Ich möchte, dass solche Sachen meine Privatsache bleiben (was ich verdiene usw und was ich gemacht habe), weil wir sonst zu einer Lynchjustiz verkommen könnten!!!! Mein Gehalt kann ich gerne nennen - jeder hier hätte gelacht und gefragt wieso ich dafür arbeite.... ABER als Pflicht für alle? Nun ja, gehen wir davon aus, Nachbar XY verdient etwas mehr - dafür arbeitet der arme Mann auch doppelt soviel und du siehst es nicht? Nun ja... dann ist es doch falsch und er bekommt dank Neidern nochmehr Ärger als er davor hatte!!! |
| LaChatte | Die Relationen können eben unmöglich mehr stimmen... wenn es gibt Leute, die 1000 Euro pro Monat verdienen und dafür Vollzeit arbeiten - wenn dann einer kommt und 20000 Euro pro Monat verdient, kann es einfach nicht sein, weil er "20 Mal so viel arbeitet", denn auch sein Tag hat nur 24 Stunden, nicht mehr. Bessere Qualifikation, Spezialisierung auf ein bestimmtes Gebiet und gewisse andere Faktoren rechtfertigen durchaus eine gewisse Spannweite zwischen kleinen und grossen Löhnen. Und solange der Bestverdienende zehn Mal mehr verdient als der am schlechtesten Verdienende, kann ich das auch noch akzeptieren. Wenn aber Manager von grossen Firmen und Konzernern zuerst mal einen riesigen Lohn erhalten, (und das mit ihrer "Verantwortung" begründen, aber dann eine Firma absacken lassen können und noch für ihr Versagen ein paar Millionen einstreichen können, da sehe ich echt ein Problem. Und ich gehe davon aus, dass Leute sehr wohl die Relationen haben, was gerecht ist und was nicht. Dem Chef meiner Firma mag ich jede Million von Herzen gönnen - denn er hat sich alles selbst erarbeitet, von Null auf, und er ist ein sehr grosszügiger und korrekter Mensch. das Offenlegen von den finanziellen Verhältnissen würde vor allem mal einen Haufen Gerüchten ersetzen, die genauso Neid fördern.. wenn der Nachbar sich wieder mal den neusten BMW und ein geheiztes Schwimmbad leistet, so wäre der (gewollte) Neid sofort kleiner, wenn man sähe, dass er alles auf Kredit hat und nicht mehr vernünftiges essen kann, weil die Raten zu viel kosten *g* |
| 2378 | Soweit ich mich erinnere, ist meist bekannt, was Manager verdienen oder? Aber jetzt schaut euch mal um, wieivele hier sind wirklcih die Spitzenverdiener??? Wegen ein paar Leuten soll man hier alles offenlegen? Hm... stimmt... ein Schichtarbeiter hat 8h Schichten - es gibt aber auch Leute die finden es normal min. 16h + Wochenende zu arbeiten und trotzdem finden viele Schichtarbeiter den Lohn von ihrem Chef zu hoch (meist ist er übrings ca. doppelt bis dreifach so hoch). Tja... und hier ist der Neid groß oder???? Ich sehe das eher als Neid an, weil hier schimpft man auf einen winzingen Prozentsatz und deswegen will man viele Rechte wegnehmen - und so böse es klingt, damit sind eine Menschenleben in Gefahr oder so. Bei anderen Sachen wird aber von Überwachungsstaat geredet usw. LaChatte du hattest gesagt wieviel du verdienst. Ist die bewusst, dass damit auch jeder auf dich neidisch sein könnte, weil du verdeinst für viele Unmengen - Traumgehälter? *gg* ob der Nachbar sein Mercedes auf Pump sich gekauft hat, erfährt man auch, wenn man ihm etwas mehr Wein einschenkt :q ;) :p - dafür muss ich meine Vermögensverhältnisse nicht offenlegen. 2378 |
| LaChatte | [QUOTE]Hm... stimmt... ein Schichtarbeiter hat 8h Schichten - es gibt aber auch Leute die finden es normal min. 16h + Wochenende zu arbeiten und trotzdem finden viele Schichtarbeiter den Lohn von ihrem Chef zu hoch (meist ist er übrings ca. doppelt bis dreifach so hoch). Tja... und hier ist der Neid groß oder????[/QUOTE] Dann kann man auch erklären - weil der Chef ist Chef, weil er besser qualifiziert ist, mehr Engagement zeigt, Führungsqualitäten hat (oder der Cousin des Besitzers ist). Menschen sind nicht so, dass sie nicht jemanden anerkennen würden, der eindeutig eine bessere oder mehr Leistung bringen kann als sie selbst Menschen werden sauer, wenn jemand ungerechtfertigt mehr verdient... zum Beispiel aufgrund der Tatsache, dass jemand Mann oder Frau ist, diese Unterschiede bestehen nämlich immer noch... wobei tatsächlich bei den allermeisten Arbeiten nicht einsichtig ist, wobei genau das männliche Geschlechtsteil eine bessere Leistung ermöglichen sollte.;) [QUOTE]LaChatte du hattest gesagt wieviel du verdienst. Ist die bewusst, dass damit auch jeder auf dich neidisch sein könnte, weil du verdeinst für viele Unmengen - Traumgehälter?[/QUOTE] Nun, wenn ich mal anfange, die Preise hier in der Gegend aufzuzählen, dannist es mit dem Neid wohl bald wieder vorbei... ich kann mir ein Auto leisten (Jahrgang 88), und ich kann meine Ausbildung bezahlen (ca 350 Euro monatlich), und dann "darf" ich von meinem Nettolohn monatlich 500 Euro für die Steuern auf die Seite legen (das ist in Deutschland schon direkt vom Lohn abgezogen, nicht?), und Urlaub im Ausland hatte ich das letzte Mal... ähh.... vor etwa drei Jahren, das waren drei Tage in Paris. Also: mein Lohn ist für Schweizer Verhältnisse absolut normal, doch die Kosten sind hier auch deutlich höher als in Deutschland. Und unter dem Strich bleibt mir auch nicht mehr viel übrig, leider. "reich sein" ist relativ... |
| 2378 | In München sind die Preise nicht geringer oder? Hmm... musst du ca. 50% deines Lohnes an den Staat abgeben bzw ich glaube bei dir wären es noch 40% - für alle Leistungen, dass fällt hier alles weg. Ich hatte dir schon mal aufgelistet, wieviel man z.B. in Deutschland verdienen muss, damit man am Schluss wirklich 6000 Euro hätte. Urlaub... sowiet ich sehe wären hier schonw elche froh, wenn der letze in 10 Jahren möglich gewesen wäre Autos sind in Deutschland bei den Benzinpreisen mehr als Luxus - wobei ein Auto für mich ein Luxusgut ist und deswegen kein Standart den jeder sich leisten können muss. |
| Scientist | @LaChatte Ich hab mir größte Mühe gegeben, dein Modell einmal schön zu rechnen, aber leider ist mir das nicht gelungen. Am Ende meiner Rechnung steht immer ein dickes Minus und ich vertraue nun einmal den Zahlen mehr als den Worten. Du möchtest der gesamten Bevölkerung (in Deutschland immerhin 80 Millionen) ein Grundgehalt auszahlen, das nicht nur die Existenz sichert, sondern auch noch Kinobesuche und ähnlichen Luxus erlaubt. Ein Teil der Bevölkerung wird natürlich auch bisher schon staatlich alimentiert, aber das sind nur einige Millionen. Deine Einspaarungen beschränken sich auf Synergieeffekte durch Personaleinsparungen in der Verwaltung. Bestenfalls ein paar Tausend Arbeitsplätze ließen sich wegrationalisieren. Wenn ich das jetzt mal positiv sehe, stehen 40 Millionen neue Geldempfänger 100.000 eingesparten Gehältern gegenüber. Man kann natürlich auch mit ungünstigeren Zahlen arbeiten. Auf jeden Fall sieht das nicht nach einem guten Geschäft aus. Wenn man einmal den Einzelplan 09 (Bundesministerium für Wirtschaft, Arbeit und Soziales) im Haushaltsentwurf der Bundesregierung für 2004 betrachtet, dann sieht man das der Verwaltungsetat des Bundesministeriums, inklusive der Gesamtetats der im unterstehenden Behörden (Physikalisch-Technische Bundesanstalt, Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle, Bundesagentur für Außenwirtschaft, Bundesanstalt für Materialforschung – und Prüfung, Bundeskartellamt, Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post, Bundesanstalt für Arbeitssicherung und Arbeitsschutz, Bundesarbeitsgericht) insgesamt nur 680 Millionen beträgt. Peanuts, gegenüber den 19.613.500.000 €, die das Ministerium für Leistungen nach dem SGB III aufzuwenden hat, darunter fast 13,4 Milliarden an Arbeitslosenhilfe und schlappe 5,2 Milliarden an Steuerfinanzierten Zuschüssen um die Deckungslücke der Bundesagentur für Arbeit abzudecken. Dem gegenüber stehen übrigens gerade einmal 4,76 Milliarden € an Fördermittel, wobei nach Abzug der Kohlesubventionen gerade einmal gut 2,5 Milliarden für Investitions- und Standortförderung bereitgestellt werden. Der Haushalt von Deutschlands größter Behörde ist ein Extraposten. Der Haushaltsplan 2004 sieht für die Bundesagentur für Arbeit ein Gesamtvolumen von 56,99 Milliarden Euro vor. Die Einnahmen werden vermutlich nur bei 51,78 Milliarden € liegen, bei einer schlechten wirtschaftlichen Entwicklung (also wenn keine Wunder geschehen) ist sogar mit einer Deckungslücke von über 7,5 Milliarden € zu rechnen, die im Haushaltsplan des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit nicht eingeplant ist! (=> Neuverschuldung) Der größte Etatposten ist mit 29,5 Milliarden das Arbeitslosengeld, gefolgt von 20,16 Milliarden für Arbeitspolitische Maßnahmen (insbesondere in Ostdeutschland). Der Haushalt des Bundesministeriums für Gesundheit und Soziales liegt bei über 20 Milliarden Euro. Dabei ist zu bedenken, das Arbeitslosengeld und Krankenversorgung als Versicherungsleistungen, überwiegend beitragsfinanziert und Teilweise selbsttragend sind. Die Kosten für die Krankenversicherung erscheinen also größtenteils gar nicht im Etat des zuständigen Ministeriums. Bei der Sozialhilfe, die durch die Kommunen ausgezahlt wird, ließen sich sicherlich noch die größten Personaleinspaarungen machen, die jedoch aufgrund des fälligen Grundgehaltes für die freigesetzten Mitarbeiter nicht allzu üppig ausfallen dürften. Das nur einmal zum Größenvergleich. Wenn du tatsächlich der gesamten Bevölkerung (in Deutschland) ein Grundgehalt auszahlen möchtest, dann landest du schnell bei Summen jenseits der 100 Milliarden Euro. Davon könnte man ganze Staaten kaufen. Das Bruttoinlandsprodukt der Schweiz, also die Summe, aller innerhalb eines Jahres in der Schweiz hergestellten Waren und geleisteten Dienstleistungen liegt übrigen gerade einmal bei 240 Milliarden $. Und die Schweiz ist nicht gerade als Hungerleiderland bekannt. Soweit zur Ausgabenseite. Betrachten wir nun die Einnahmenentwicklung. Es ist zu vermuten, dass die Arbeitgeber, als Reaktion auf die Einführung des Grundgehaltes ihre Personalkosten anpassen werden. Der Bruttolohn wird also in etwa gleich bleiben. Um die Erhöhten Ausgaben zu kompensieren, ist es notwendig, den Differenzbetrag zwischen Bruttolohn und Grundgehalt erheblich zu besteuern. Die Angedachte Flat – Tax müsste also sehr hoch angesetzt werden. (gewissermaßen eine High – Tax). Des Weiteren müssten die Lohnnebenkosten schon um das bisherige Einnahmeniveau zu halten Prozentual dramatisch steigen, da sie abhängig vom Bruttolohn sind. Entsprechend stiege auch der Arbeitnehmeranteil. Die Arbeitskosten wären also gleich geblieben und auch der Nettolohn des Arbeiters hätte sich nicht verändert. Das kennt man doch unter dem Motto linke Tasche – rechte Tasche von diversen bisherigen Finanzministern. Das dumme an der Situation ist nur, das sich Arbeit nicht mehr lohnt. Auf Grund der hohen Besteuerung und Nebenkosten auf die Differenz zwischen Grundgehalt und Bruttolohn, bliebe für den hart arbeitenden am Ende nichts mehr übrig. Der Arbeitnehmer ist der dumme. Es lebe die Faulheit. Die Wirkung auf die Gesellschaftliche Arbeitsmoral wäre verheerend. Fachkräfte würden ins Ausland abwandern und neue Unternehmen kann man ohne Hochmotivierte Mitarbeiter auch nicht aufbauen. Und wie wir unsere Wirtschaftlichen Probleme damit lösen wollen, wäre damit auch nicht geklärt. Bürokratieabbau ist sicherlich wichtig, aber dein Vorschlag scheint mir in die Sackgasse zu führen. Übrigens: Alle Finanz – und Haushaltspolitischen Gesetze und Gesetzentwürfe, sowie Daten zum Haushalt der Bundesregierung und der Wirtschaftlichen Lage in Deutschland, Europa und der Welt sind auf der Homepage des Bundesministeriums der Finanzen abrufbar. [url]www.Bundesfinanzministerium.de[/url] Gruß vom Scientist! |
| LaChatte | Scientist, ein Grundgehalt würde die Gesellschaft von Grund auf ändern. Gut, die Leute würden gewisse Arbeiten nicht mehr machen wollen. Das betrifft aber nur langweilige und nervtötende und schlecht bezahlte Routinearbeiten, die aber dennoch sehr notwendig für das Funktionieren unserer Gesellschaft sind, wie die Arbeit bei der Müllabfuhr, Reinigung, Fliessbandarbeit, Datatypistenarbeit und solche. Und viele Leute, das muss man sagen, haben heute keine Freude an der Arbeit, sondern gehen nur arbeiten, weil sie eben müssen... also, zum Beispiel: alle Müllabfuhrleute würden vermutlich mit ihrer Arbeit aufhören, weil sie belastend ist und der persönlichen Entwicklung wenig förderlich. Das würde heissen, dass solche Arbeit auf einmal sehr gut bezahlt werden würde, damit man überhaupt Leute finden kann, die diese Arbeit machen. Weiter wäre die Folge davon, dass es einer Firma weniger kosten würde, hoch qualifizierte Spezialisten zu beschäftigen, die sich mit Müllvermeidung und Recycling beschäftigen, um solche Arbeiten überhaupt zu vermeiden. Chirurgen sind meist Chirurgen aus Leidenschaft und verdienen in der Regel gut - dass alle Chirurgen aufhören würden zu arbeiten, ist sehr unwahrscheinlich. Anders sieht es beim schlecht bezahlten Pflegepersonal aus - auch hier würde die Arbeit der Pflege finanziell deutlich aufgewertet werden, damit es überhaupt noch Leute gibt, die diese Tätigkeit ausüben (obwohl auch der Pflegeberuf häufig aus idealistischen Gründen gewählt wird... und der Idealismus im Laufe eines traurigen Berufsalltages verfliegt) Leute, die am Fliessband in der Nahrungsmittelindustrie arbeiten, werden ebenfalls viel besser bezahlt werden müssen, während für interessante Tätigkeiten wie ein spezialisierter Bäcker oder ein Feinkostladen mit höchstem Standard sich Idealisten finden werden, die gerne in einem solchen Betrieb arbeiten - weil sie gerne einen Dienst an der Gesellschaft leisten. Auch die Entwicklung von Dingen, die das Leben angenehmer machen, wie zum Beispiel Putzroboter wird attraktiver und günstiger werden im Vergleich zu den Löhnen, die menschliches Reinigungspersonal erhalten wird. Die Lohnnebenkosten würden tatsächlich erheblich steigen, was aber die allermeisten Leute nicht besonders stören würde, da zum Beispiel Odessa in dieser Rechnung eine Nettogewinnerin wäre. Gleichzeitig würde die Lohnschere nivelliert werden - in den letzten Jahren sind die Differenzen zwischen den kleinsten und den grössten Löhnen immer grösser geworden. Und Geld sollte nciht der Grund sein, eine Arbeit zu machen - Beruf-ung wäre wichtiger. Wie viele Leute gibt es nicht, die sich in Arbeiten kaputt machen (weil sie müssen) und nachher die Krankenkassen belasten, weil sie einfach nicht mehr können? Allerdings wird durch eine Umverteilung von oben nach unten auch der Konsum angekurbelt werden. Wenn reiche Leute mehr Geld bekommen, legen sie es an - wenn arme Leute mehr Geld bekommen, geht das meiste in den Konsum, was der Wirtschaft nur förderlich sein kann. Und ein solches System darf ja auch stufenweise eingeführt werden... warum nicht mal eine allgemeine Rentenkasse mit Einheitsrente für alle einführen? |
| Scientist | @LaChatte Hilfeee! Mamaaa! Wofür hast du eigentlich dein Matura gemacht. Ich versuche Fakten, Zahlen und Beispiele zu finden um meine Argumente zu Unterlegen und tippe mir die Finger auf den Tasten meines Taschenrechners wund, während mit solchen lapidaren Sätzen wie diesen kommst: [quote] Scientist, ein Grundgehalt würde die Gesellschaft von Grund auf ändern. [/quote] Das mag wohl sein, aber die Gesetze der Mathematik und der Wirtschaftswissenschaften lassen sich beim besten Willen nicht überlisten. [quote] also, zum Beispiel: alle Müllabfuhrleute würden vermutlich mit ihrer Arbeit aufhören, weil sie belastend ist und der persönlichen Entwicklung wenig förderlich. Das würde heißen, dass solche Arbeit auf einmal sehr gut bezahlt werden würde, damit man überhaupt Leute finden kann, die diese Arbeit machen. Leute, die am Fliessband in der Nahrungsmittelindustrie arbeiten, werden ebenfalls viel besser bezahlt werden müssen, während für interessante Tätigkeiten wie ein spezialisierter Bäcker oder ein Feinkostladen mit höchstem Standard sich Idealisten finden werden, die gerne in einem solchen Betrieb arbeiten - weil sie gerne einen Dienst an der Gesellschaft leisten. Die Lohnnebenkosten würden tatsächlich erheblich steigen, was aber die allermeisten Leute nicht besonders stören würde,… [/quote] Ach, ich denke die Leute würde es ganz schnell stören, z.B. jenen Fließbandarbeiter in der Lebensmittelindustrie, wenn seine Arbeit zukünftig von einem Polnischen Kollegen gemacht würde und die Produkte dann von einem Ukrainischen LKW-Fahrer mit einem in Tschechien gebauten Lastwagen nach Deutschland kämen. Hast du eine Vorstellung wie nah Berlin bei Warschau liegt, oder Dresden bei Prag? Und unangenehme Arbeiten werden nicht höher bezahlt werden, weil sie dann unwirtschaftlich werden. Deutscher Spargel wird heute von Polnischen Erntehelfern gestochen und Deutsche Büros putzen Türkinnen. Warum sollten in Deutschen Krankenhäusern nicht auch wieder Koreanerinnen arbeiten, wie das vor Jahrzehnten schon einmal war? Ein Spezialitätengeschäft setzt zahlungskräftige Kundschaft voraus, aber nach deinen Reformen dürfte die recht knapp werden. Damit wären wir bei der Lohnschere. Warum soll den jemand 5 Jahre lang Studieren, 2 Jahre Promovieren, Auslandspraktika machen und chinesisch lernen um dann nur unwesentlich mehr zu verdienen, als jemand der sich auf Staatskosten auf die Faule Haut legt. Derjenige wäre doch schön blöd, käme er von seinem Auslandspraktikum je wieder zurück. Was den Konsum angeht, der erwirtschaftet kein Geld, sondern verteilt das bereits verdiente nur im Land. [quote] Binnennachfrage? Das heißt wieder Konsum. Das heißt Kosmetik. Binnennachfrage, bedeutet dass wir in Deutschland Geld, Waren und Dienstleistungen von A nach B verschieben. Für den einzelnen, z.B. für eine Verkäuferin mag das bedeutsam sein. Leben kann unser Staat bei diesem Lebensstandart aber nicht. Nichts existiert aus sich selbst heraus. Japan versucht seit Jahren seine Wirtschaft durch immer neue Kredite für den Konsum in Schwung zu bringen, vergebens. Unser Luxus wird durch den Export finanziert. Um unseren gewaltigen Bedarf an Rohstoffen zu decken und unsere Urlaubsreisen ins Ausland zu finanzieren, brauchen wir Einnahmen. Wir brauchen fremdes Geld. Des Weiteren müssen wir unseren wachsenden Schuldenberg tilgen und Zinsen bezahlen. Ein Teil des Geldes, nämlich die Verschuldung von Bund, Ländern und Gemeinden im Inland kommt natürlich der Binnenwirtschaft wieder zu Gute. Aber ein großer Teil des Geldes fließt ins Ausland und ist für unsere Wirtschaft verloren. Wirtschaftswachstum um steigenden Wohlstand ist auf Dauer nur mit einer positiven Summe von Handelsbilanz und Auslandsinvestitionen zu erreichen. Wir haben zwar eine positive Handelsbilanz (im Gegensatz zu den USA), aber dafür einen gewaltigen Kapitalabfluss. Unsere Wirtschaft verliert an Substanz. Andere Länder wie z.B. die USA sind für Investoren interessanter. Wir verlieren also beständig an Substanz. Wie sagte ein verstorbener ungarischer Börsenguru: „Mein Herz schlägt links, mein Kopf denkt rechts und meine Brieftasche ist schon längst in Amerika.“ Die USA hingegen haben unter Clinton einen gewaltigen Aufschwung erlebt, weil sie von Fremdem Kapital profitiert haben. Nun verpulvern sie ihre Gewinne aber im Irak. Vielleicht ist das ganze aber auch als Investition in die Zukunft (Rohstoffe) zu sehen. [/quote] Es stellt sich also immer noch die Frage, woher das Geld für den Konsum kommen soll, denn unsere Exporte werden aufgrund der Hohen Arbeitskosten unattraktiv und für Investoren sehe ich auch keinen Grund in Deutschland produzieren zu wollen. Möge die Macht mit Dir sein! |
| LaChatte | [QUOTE]Deutscher Spargel wird heute von Polnischen Erntehelfern gestochen und Deutsche Büros putzen Türkinnen.[/QUOTE] Wo sollte da ein Sinn dahinter sein, wenn der Arbeitgeber verpflichtet wäre, pro Arbeitsplatz pauschal 2000 Euro an den Staat abzuliefern? [QUOTE]Deutscher Spargel wird heute von Polnischen Erntehelfern gestochen und Deutsche Büros putzen Türkinnen.[/QUOTE] Ja, und das nennt sich "Ausbeutung". Auch die hoch subventionierten Schweizer Gemüsebauern sind auf billigste Helfer aus Osteuropa angewiesen... das kanns einfach nicht sein. [QUOTE]Ein Spezialitätengeschäft setzt zahlungskräftige Kundschaft voraus, aber nach deinen Reformen dürfte die recht knapp werden. [/QUOTE] Ich sehe keine Veränderung. Wer Vermögen hat, wird das auch nachher noch haben. Allerdings werden die untersten Löhne angehoben werden, sodass Spezialitätenläden eher noch an Kundschaft gewinnen können [QUOTE]Damit wären wir bei der Lohnschere. Warum soll den jemand 5 Jahre lang Studieren, 2 Jahre Promovieren, Auslandspraktika machen und chinesisch lernen um dann nur unwesentlich mehr zu verdienen, als jemand der sich auf Staatskosten auf die Faule Haut legt[/QUOTE] Ist Geld denn der wichtigste Grund, arbeiten zu gehen? Ich denke nein - "Berufung" sollte es eher sein als "Beruf". Herausforderung, Lebensqualität und solche Dinge sind genau so wichtig wie das, was Ende Monat ins Kässeli kommt. Es gibt einige Tätigkeiten, die würde ich nicht ein Jahr lang machen, und wenn ich das Dreifache dessen verdienen würde, was ich jetzt verdiene. Und übrigens, ein solches System wäre mit Vorteil global einzuführen, nicht auf ein einziges Land bezogen. [QUOTE]Was den Konsum angeht, der erwirtschaftet kein Geld, sondern verteilt das bereits verdiente nur im Land.[/QUOTE] Was ja schon mal hervorragend ist... und je mehr die untersten Löhne angehoben werden, desto mehr wird verteilt (weil am unteren Ende der Skala bei einer Anhebung des Lohnes automatisch mehr konsumiert wird, während am oberen Ende der Skala das Geld dem Kreislauf entzogen und angelegt wird) [QUOTE]Es stellt sich also immer noch die Frage, woher das Geld für den Konsum kommen soll, denn unsere Exporte werden aufgrund der Hohen Arbeitskosten unattraktiv und für Investoren sehe ich auch keinen Grund in Deutschland produzieren zu wollen.[/QUOTE] Die Arbeitskosten für Spezialprodukte werden nicht höher werden. Höher werden die Arbeitskosten für langweilige udn gesundheitlich belastende Routinearbeiten werden. Das wäre eine gute Gelegenheit, Handarbeit und qualitativ hochstehende ARbeit wieder eine neue Bedeutung zu geben... denn unsere Schrott- und Wegwerfgesellschaft ist ungesund und, wenn wir noch lange so weitermachen, tödlich für uns Menschen (ich gehe davon aus, dass bei einem ökologischen Desaster die Menschen vor der Erde krepieren werden) Und wie gesagt, es ist nötig, global, weltweit zu denken, und ein solches Ziel für die weltweite Gesellschaft anzustreben. |
| LaChatte | Huch, meine Ideen werden von höchster Stelle geadelt *erröt* denn heute hat ein Professor der Universität St. Gallen in einem längeren Artikel ebenfalls die Einführung eines Grundgehaltes bzw Bürgergeldes befürwortet - und auf schweizerische Verhältnisse sogar aufgezeigt, wie ein möglicher Weg dazu ginge, indem ausgehend von der AHV nach und nach alle bestehenden Sozialversicherungen darin eingegliedert und das Grundgehalt schrittweise erhöht ist, bis man beim Ziel "Grundgehalt, das zum Leben reicht" angekommen ist. :) |
