| psychochicken | ich bin selbst nicht besonders begeistert von der tatsache, dass regelmäßig gmx-nachrichten hier landen, da das ganze zugegebenermaßen bildzeitungsniveau hat. heute war schon die überschrift daneben:"Sprichst du deutsch, weißt du?!" ähem. wie dem auch sei, mich interessiert eure meinung zu der sache über meine eigene bin ich mir noch nicht im klaren. :confused: [QUOTE]Wir dürfen nicht weiter zulassen, dass in Moscheen in Sprachen gepredigt wird, die außerhalb der islamischen Gemeinde nicht verstanden werden", sagte die stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende. Vorbild sei ein entsprechendes Gesetz in der Schweiz. Vorstellbar sei eine entsprechende Bundesratsinitiative von Baden-Württemberg. "In einer freiheitlichen Gesellschaft muss jeder bereit sein, sich in der Landessprache verständlich zu machen", sagte Schavan. Andernfalls werde der kulturellen Abgrenzung und der gegenseitigen Skepsis Vorschub geleistet. Geistliche Führer, die in Arabisch oder anderen Sprachen predigten, setzten sich dem Verdacht von Hetzreden gegen Andersgläubige aus. Das vorgeschlagene Gesetz könnte auch diejenigen Kräfte im Islam stärken, die sich um Integration bemühen. Schavan hält es für richtig, Hassprediger möglichst rasch aus Deutschland abzuschieben. Integrationspolitik werde in Europa stark an Bedeutung gewinnen. "Das Attentat auf den (niederländischen) Islamkritiker Theo van Gogh und die Folgen zeigen, dass das eine anspruchsvolle Aufgabe ist", sagte die 49-Jährige, die sich um die Nachfolge von Ministerpräsident Erwin Teufel (CDU) bewirbt. Liberalität allein reiche nicht aus, um den Frieden in einer Gesellschaft zu garantieren. "Man muss vielmehr ganz aktiv etwas dafür tun, dass Toleranz wachsen kann, und auch ordnungspolitisch deutlich machen, dass alle sich an bestimmte Regeln halten müssen." Der Staat müsse Parallellgesellschaften verhindern und jungen Leuten Zukunftschancen bieten. [/QUOTE] |
| decay73 | Man kanns auch übertreiben. Zudem hätten dann meine Großeltern (wenn sie noch leben würden) auch die Andacht auf Plattdeutsch nicht mehr hören dürfen. Die versteht auch keiner, der die Sprache nicht beherrscht... ;) Und ich frage mich, was das werden soll? Ein Ausländer-Bashing-Kontest? :mad: Mir reicht es so langsam... |
| White_Fang | Das wird niemals Realität werden. Sich deswegen aufzuregen ist daher wenig fruchtbar. Einer dieser überzogen, realitätsfernen, und auch demokratisch bedenklichen, populitischen Forderungen, die häufig im Zuge starker Bevölkerungsängste geäußert werden. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Einer dieser überzogen, realitätsfernen, und auch demokratisch bedenklichen, populitischen Forderungen, die häufig im Zuge starker Bevölkerungsängste geäußert werden. [/B][/QUOTE] Und genau das ist doch das Problem. Es wird wieder einmal Politik mit der Angst gemacht, die Menschen werden weiter verunsichert und gegeneinander aufgehetzt und am Ende haben wir das, "was ja eigentlich niemand wollte": Zunehmende Gewalt und einen Überwachungsstaat. Aber deinen Optimismus bzgl. "das wird niemals Realität werden" kann ich leider nicht mehr so ganz teilen... |
| six darkness | es sind doch eigentlich 2 probleme in der fragestellung enthalten enthalten. 1. die nicht møgliche integration von auslændern auf grund von nicht vorhandenen sprachkenntnissen,ob gewollt oder ungewollt sei mal dahin gestellt... 2.die angst vor terrorismus der ja nun leider in letzter zeit immer im zusammenhang mit islamisten zu tun hat. zu erstens ist meine meinung das sich jeder auslænder den gepflogenheiten des gastlandes anzupassen hat und dazu gehørt die gepflogenheiten des landes zu akzeptieren und wenigstens die sprache soweit bereit sein zu lernen um sich normal verstændlich machen zu kønnen. auserdem sollter er wenigstens versuchen sich zu integrieren,wenn ich nach kreuzberg oder wilhelmsburg sehe weis ich nicht ob das integration oder staat im staate ist. punkt 2 frage ich mich wie eine religion von sich behaubten kann die einzig wahre zu sein und alle anderen sind unglæubige. ich bezeichene das als intellerant und dumm. das dann auch noch mit der religion im hintergrund bewaffneter kampf gefuehrt wird gegen andersglæubige ist in meinen augen das allerletzte und schade das sich so wenig einig sind dagegen etwas zu tun. bevor mich jemand falsch versteht ich meine nicht gewalt mit gewalt begegnen. das sich menschen in deutschland,und anderswo, bedroht fuehlen kann ich gut verstehen. hier gehen 80 prozent aller straftaten von auslændern aus und ich kann gut verstehen das hier viele sagen "raus damit" six |
| decay73 | Sorry, six, aber jetzt wundert es mich schon ein wenig. Hältst du dich denn an die Gepflogenheiten der deutschen Sprache? ;) [QUOTE]hier gehen 80 prozent aller straftaten von auslændern aus... [/QUOTE] Ach echt? |
| White_Fang | Du solltest deine Argumente, wirklich nocheinmal überprüfen, Six darkness. Zum ersten, behaupten Extremisten jeder Religion, dass ihre Religion die einzig wahre sei. Und es stimmt mich immer etwas ärgerlich, wenn Menschen ständig solche populistischen, und unwahre Behauptungen austossen. Der Islam betrachte alle Menschen als Muslime, auch die "Ungläubigen", und auch das Christentum, sowie fast jede Religion der Erde gerät in ihrer Lehre in Konflikt mit anderen Religion. Bevor du, unsachlich, eine ganze Religion verunglimpfst, solltest du dich einmal mit ihr befassen, Six Darkness. Zum anderen, hat es nichts mit Integration zu tun, kulturrelle und religiöse Veranstalungen, der Deutschen Leitkultur anpassen zu wollen. Wenn aus dem Koran gelesen wird, ist es nicht verwunderlich wenn auch in seiner Sprache gesprochen wird. Ebenso wie hebräisch auch bei Jüdischen, Veranstalungen mitunter gesprochen wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] hier gehen 80 prozent aller straftaten von auslændern aus und ich kann gut verstehen das hier viele sagen "raus damit" [/QUOTE] Weltweit vielleicht. Aber auf Deutschland bezogen, ist die Aussage absoluter Blödsinn. [URL]http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts5.php[/URL] @Decay Gut, unmöglich dass das durch gesetzt wird ist es nicht. In Amerika würde ein solches Gesetzt eine Woche bis zur Ratifizierung brauchen^^ Aber ich halte es für unwahrscheinlich dass es wirklich in Deutschland eingeführt wird. Noch sind wir ein demokratischer Rechtsstaat. |
| Mr. Museum | Hmm, dann müsste man aber im gleichen Zuge den Juden das Jiddisch und Hebräisch und den Christen das Latein verbieten ... öhhm was soll das. Islamische Mitbürger sind nicht gleichzusetzen mit Islamisten, das ist bei denen das was bei und die sog. Neonazis sind, also normalerweise nicht unbedingt gerne gesehen. Langsam glaube ich an die These, dass wir uns im Jahre 1929 befinden, denn so viele Parallelen ... das kanns nicht geben ... ich hab in diesem Zuge nur Angst, was uns im Jahre 2013 erwartet, was 1938 entsprechen würde ... Früher warens die Juden, jetzt die Moslems oder wie ? Wann wird der Koran verboten ? Wann gibts die nächste Bücherverbrennung ? Vergleichbare Arbeitslosenzahlen und Missstimmung in der Bevölkerung haben wir schon, fehlt nur noch ein Onkel aus Österreich mit gekürztem Schnurri und die Sose geht wieder von vorne los ... Wer demnächst den Hass des Volkes schüren wird, ist irrelevant, Fakt ist, die derzeitige Regierung liefert immer mehr Nahrung für diese Individuen, welche die Situationen für sich zu nutzen wissen. |
| decay73 | Manfred Bleskin hat bei n-tv eigentlich einen sehr treffenden [URL=http://www.n-tv.de/5449312.html]Kommentar[/URL] geschrieben. Dem kann man kaum noch etwas hinzufügen. Das, was die Schavan da macht, hat auch bereits erste Züge von 'Hasspredigten'... |
| Fichu | Dagegen. Arabisch (oder was auch immer) ist ja keine Geheimsprache. Wenn die englisch (ich meine die Sprache ;)) predigen würden, hätte niemand ein Problem damit. --> ungerecht, "Sprachimperialismus" (Neben allem anderen, was dagegen spricht.) |
| roddy | [QUOTE]"Wir dürfen nicht weiter zulassen, dass in Moscheen in Sprachen gepredigt wird, die außerhalb der islamischen Gemeinde nicht verstanden werden", sagte die stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende.[/QUOTE] Niemand hindert irgendjemanden daran, arabisch zu lernen. Wer verstehen will, was dort gesprochen wird, kann es verstehen. Dann müsste man als nächstes Schulklassen verbieten, sich auf Englisch zu unterhalten :) |
| psychochicken | demnach müsste man dann auch hebräische predigten verbieten, was nach der heutigen vorsicht sofort unter antisemitimus fallen würde, das wird wohl kaum durchgesetzt werden. ich frage mich auch, wie hasspredigten überwacht werden sollten, wenn sie auf deutsch wären, stellt der staat dann spione ein? was mich wirklich stört ist die tatsache, dass hier überall plakate rumhängen, auf denen kein deutsches wort zu lesen ist. gut, da wird nicht drufstehen "tod den andersgläubigen" aber ich sehe das schon als abgrenzung an. man muss sich schon klar machen, was es heißt, in ein fremdes land zu kommen, sicher freut man sich dann, mal ein plakat lesen zu können. aber im prinzip muss es doch auch ohne gehen, ich habe noch keine plakate auf z.b. japanisch oder kroatisch gesehen. |
| LaChatte | Es gibt wohl Leute, die würden am liebsten Predigten überhaupt verbieten...:rolleyes: |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt wohl Leute, die würden am liebsten Predigten überhaupt verbieten...:rolleyes: [/B][/QUOTE] Die SPD, wenn man statt predigen arbeiten würde, hätte man ein Wirtschaftswachstum von 0,1% |
| six darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Sorry, six, aber jetzt wundert es mich schon ein wenig. Hältst du dich denn an die Gepflogenheiten der deutschen Sprache? ;) [/B][/QUOTE] @decay ich entschuldige mich fuer das schlechte deutsch,ich war etwas muede nach der arbeit. møchte aber auch nicht editieren und ja ich bin eigentlich der deutschen sprache normal mæchtig da ich in deutschland gebohren und aufgewachsen bin. @white_fang Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von six darkness hier gehen 80 prozent aller straftaten von auslændern aus und ich kann gut verstehen das hier viele sagen "raus damit" -------------------------------------------------------------------------------- Weltweit vielleicht. Aber auf Deutschland bezogen, ist die Aussage absoluter Blödsinn. ende zitat white_fang wo hast du gelesen das meine aussage auf deutschland bezogen ist. mit "hier" meine ich den ort an dem ich wohne oder ist das kein verstændliches deutsch welches ich in diesem zusammenhang pflegte zu gebrauchen? @ilo danke fuer die gruesse und ich werde sie gleich weiterleiten. langsam werd ich es leid immer wieder die selben themen hier zu lesen. meld mich bei dir sobald ich bissi weniger zu tun habe. ich werd bissi die armen hollænder bedauern das ist so schøn weit weg und das war ja alles nicht so gemeint und nur einer der meinte er wære der ware islamist.... *achtung ironie* allen noch einen schønen abend six |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Umgekehrt wäre es übrigens weder in Ägypten noch im Jemen noch in der Türkei möglich, dass Christen in Kirchen dort (sofern es überhaupt welche gibt!) irgendwelche "Kreuzzugs"-Pläne schmieden dürften und "Tod den islamischen Hunden" predigen dürften. Umgekehrt lassen es sich die Christen aber gefallen, im Namen einer völlig falsch ausgelegten "Religionsfreiheit"...?[/QUOTE] Das wäre vor der Machtübernahme im Irak nicht möglich gewesen, in China ist es auch nicht möglich, genauso wenig wie in Nordkorea. Deshalb nicht weil Terrorismus nur in Staaten entstehen kann, die selbst keinen Terrorismus ausüben. Und ich empfinde die schlimmste Bedrohung, in Deutschland, bzw. Europa, geht davon aus, das wir nur allzugerne unsere Freiheit opfern im Kampf gegen den Terrorismus. Wir könnten natürlich amerikanische Verhältnisse einführen, Bücherreilisten und Amazon.de Bestellunen überwachen, jeden Araber festnehmen der sich für Chemie interessiert, etc pp. Schützen würde es uns vielleicht sogar., |
| six darkness | @withe_fang es lag mir fern fuer ein deutsches gesetz zu argumentieren da mich deutschland kaum noch interresiert. es ging mir um's allgemeine. "Im übrigen geschehen knapp 100% aller Straftaten im Ausland von Ausländer." diese art von deutsch verstehe ich leider garnicht oder besser den sinn der dahinter stecken sollte. aber nicht so schlimm, ist nicht wirklich wichtig. six |
| Mr. Museum | Was ist, wenn ein Deutscher nen Italiener in Belgien verkloppt ? Axo ... Ich bin dafür, der Regierung zu verbieten, in einer Sprache zu sprechen, die das Volk nicht versteht (Amtsdeutsch) ! Ich bin dafür führenden Personen zu verbieten Sätze rückwärz zu formulieren (Lügen) Wenn das eingetreten ist, dann gehts allen besser ... |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mr. Museum [/i] Was ist, wenn ein Deutscher nen Italiener in Belgien verkloppt ? [/QUOTE] Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. |
| Tiberon | [QUOTE][B]Was ist, wenn ein Deutscher nen Italiener in Belgien verkloppt ?[/B][/QUOTE] multikulturell |
| Moredhel | Das Posting von Tiberon wäre ein schönes Schlusswort! :D |
| wolfp | Oje, da stellen sich ja die Nackenhaare aus. Was da vorgeschlagen wurde ist absoluter Mist. Zu behaupten wir würden in einem freien Land leben und dann zu verlangen das sich andere Kulturen hier der Sprache anpassen müssen weil sie ja Terroristen sein könnten ist echt das letzte. Das ist nicht nur Freiheitsberaubung sondern auch Faschistisch. Naja, ist eben die CDU/CSU Gasunion |
| Pelloquin | [zyn-Modus On]Da hat sie aber ganz aktiv was für die Toleranz getan, die gute Frau Schavan, wenn sie sagt, Geistliche Führer, die in Arabisch oder anderen Sprachen predigten, setzten sich dem Verdacht von Hetzreden gegen Andersgläubige aus. Gut finde ich auch, dass wir nicht weiter zulassen dürfen, dass in Moscheen in Sprachen gepredigt wird, die außerhalb der islamischen Gemeinde nicht verstanden werden. Am besten sollte man jeder Moschee einen arabischkundigen, natürlich polizeilich geschulten Blockwart zuteilen, der könnte die Einhaltung des Sprachgebots überwachen, und er könnte dann auch gleich für Onkel Schily gucken, wer sich da eigentlich so herumtreibt. Die sehen ja sowieso alle gleich aus, nicht wahr? [Zyn-Modus off] Aber so sind sie, die lieben Christen. [b]"Welche Mißgeburt von Falschheit muß der moderne Mensch sein, wenn selbst Politiker, sonst Antichristen der Tat durch und durch, sich nicht scheuen, heute noch Christ zu heißen." (Friedrich Nietzsche)[/b] |
| Desengano | ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn in den moscheen arabisch gesprochen wird. gegen die hetzreden hab ich dann aber schon was. ich finde, man sollte da mal stichprobenartig schauen, was da so abgeht und dementsprechend auf die einzelnen fälle reagieren. ich schließe mich da voll und ganz an, das es nicht sein kann, dass moslems in einem christlichen land hetzreden gegen christen halten. *lol* was ja in den medien auch diskutiert wird ist, dass ausländer die deutsche sprache lernen sollen, wenn sie hier leben. finde ich nicht schlecht. man sollte zumindest in der lage sein, ohne seine kinder zum amt zu gehen (die kids übersezten ja immer.. *g*). man sollte auch einkaufen gehen können und wenn man an die tür geht, antworten können. wichtig auch: zum arzt zu gehen und dem mitzuteilen, wos jetzt weh tut. bestes beispiel: der opa von meinem freund, der, obwohl er echt schon voll lange in deutschlan lebt (15 jahre oder so..), nicht allein zum arzt gehen kann. da muss immer einer mit, der übersetuen muss. und das muss, meiner meinung nach nicht sein. und wenn ich im supermarkt jemanden frage, wo die eier sind, dann möchte ich, dass die person mich versteht. gerade da, wo ich jetzt wohne, muss man echt glück haben. in der regel wird dann jemand anderes gerufen, der mich versteht. ich bin dagegen, dass die menschen schon deutsch können müssen, wenn sie nach deutschland kommen. sind sie aber hier und wollen hier bleiben, sollten sie es ein wenig lernen. und wenn ein kind in die schule kommt, sollte es auch vorher zumindest soweit gefördert werden, dass es die lehrer versteht. das ist ja auch oft nicht der fall. spätestens in der grundschule sollte die dann an so nem extraunterricht teilnehmen. hat mein freund damals auch gemacht und das hat super geklappt. muss es dann halt nur an jeder schule geben und da ist ja wieder das problem... jaja. *seufz*... ... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Desengano [/i] [B]ich schließe mich da voll und ganz an, das es nicht sein kann, dass moslems in einem christlichen land hetzreden gegen christen halten. *lol* [/B][/QUOTE] Viel schlimmer aber ist doch, daß in einem christlichen Land von Oberpseudochristen Hetzreden gegen Andersgläubige gehalten werden. *oberlol* Warum projiziert man seine eigenen Probleme eigentlich immer auf andere? Sollen die Moslems denn jetzt gleich die besseren Christen und die besseren Deutschen werden? Das, was wir selbst nicht hinbekommen, wird in absoluter Selbstgefälligkeit von anderen selbstredend verlangt? Und daß die vermeintlich christlichen Parteien allein schon mit ihrem Namen gegen die eigenen (zehn) Gebote verstoßen interessiert auch niemanden mehr. Wie will man denn von anderen verlangen sich der "christlichen Tradition" anzupassen, wenn nirgendwo mehr erkennbar ist, was das überhaupt ist, weil sich niemand mehr daran hält? Komisch das alles... |
| Pelloquin | Ich hoffe, den Mitlesenden ist der Zynismus, die Ironie in meinem Beitrag aufgegangen. Wenn nicht... Ich teile [b]NICHT[/b] die Ansichten von Schawan und ähnlichen, sondern ich verachte sie. Ich hoffe, dass Jesus irgendwann zurückkehrt, und dass er dann all diese selbstherrlichen Superchristen mit einem riesengroßen Knüppel vermöbelt. Dafür bete ich. Amen |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Ich hoffe, den Mitlesenden ist der Zynismus, die Ironie in meinem Beitrag aufgegangen. [/B][/QUOTE] Aber klar doch... :) |
| Pelloquin | Bei dir hatte ich keine Bedenken, decay, aber bei meinem/meiner Nachposter/in. ;) |
| decay73 | Zu meinem letzten Post mal was aus dem Zeit-Weblog von Jochen Bittner (Hervorhebungen von mir) [quote]In einem bemerkenswerten Artikel schrieb gestern Katajun Amirpur im Feuilleton der Süddeutschen Zeitung, dass es natürlich falsch sei, den Islam unter Generalverdacht zu stellen. "Aber man darf auch nicht verharmlosen: Islamistisches Gedankengut breitet sich (...) immer mehr aus. Zwar predigen die wenigsten Gewalt, aber viele ihrer Ansichten sind schlicht mit der freiheitlichen-demokratischen Grundordnung dieses Landes nicht vereinbar." [b]Freiheitliche Moderne, andererseits, was heißt das? Moralische Beliebigkeit, werden viele Muslime antworten. Ideelle Flachheit, Standortlosigkeit und Dekadenz.[/b] Man mag entgegnen, dass Ungewissheit und Flexibilität nun einmal notwendige Bedingungen von Freiheit sind, dass pluralistische Gesellschaften nun einmal nur mit dem Zweifel leben können, nicht gegen ihn. Doch vielleicht hat der Westen ein wenig zuviel davon. Und der Islam ein bisschen zu wenig. [b]Dann wäre der Graben zwischen ihnen in Wahrheit gar nicht so weit.[/b][/quote] Wenn wir hier in der westlichen Welt selbst gar nicht wissen, wo wir stehen, was unsere Wurzeln sind, und wie sich unsere Kultur darstellt, sondern uns in Beliebigkeit, Inkonsequenz und Dekadenz verlieren und nur völlig beliebig auf alles Fremde eindreschen, billigen Platitüden und markanten, wenig konkreten Wortkreationen hinterher rennen und bis zum Erbrechen nachplappern und selbst gerade dabei sind all das aufzugeben, worauf wir bisher so stolz waren, der allseits hochgelobte Pluralismus gar nicht mehr pluralistisch sondern mehr oder weniger gleichgeschaltet ist, wenn wir die grundgesetzlich verbriefte Freiheit und Gleichheit immer wieder selbst zur Disposition stellen, [i][b]wie soll es dann funktionieren, anderen diese alten, bewährten Eigenschaften näherzubringen?[/i][/b] [i]decay[/i] |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Gut, unmöglich dass das durch gesetzt wird ist es nicht. In Amerika würde ein solches Gesetz eine Woche bis zur Ratifizierung brauchen.[/B][/QUOTE] eine persönliche anmerkung: ich war touristin in amerika und wohnte mit einigen anderen deutschen in einer privatpension. die landlady (gastgeberin) schrieb mir, dem zahlenden gast, tatsächlich vor, unter hinweis auf den knigge, dass ich mich in ihrem haus und in ihrem land nicht auf deutsch, sondern auf englisch, mit einer anderen deutschen zu unterhalten hätte. sie wollte unsere unterhaltung mitverfolgen (kontrollieren) können - aus wirtschaftlichem interesse. salve |
| Pelloquin | [size=1]weise Worte, decay, denen ich kaum noch etwas hinzuzufügen habe.[/size] (ich habe es schon mehrmals verlinkt dieser Tage, aber hier nochmal: ) [center][b]Ist [url="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,328138,00.html"]das[/url] das, was die freie westliche Zivilisation verkörpert?[/b][/center] [size=1]Der US-Fernsehsender NBC hat ein Video veröffentlicht, das zeigt, wie US-Soldaten eine Moschee in Falludscha betreten, in dem verwundete Widerstandskämpfer am Boden liegen. Einige Iraker scheinen bereits tot zu sein. Dann entdecken die Soldaten einen offenbar noch Lebenden. "Der stellt sich nur tot", sagt einer der Soldaten und schießt. "Jetzt ist er tot." Gegen den US-Soldaten wurde eine Untersuchung wegen möglicher Kriegsverbrechen eingeleitet. [/size] [center]Video: [url="http://www.spiegel.de/video/0,4916,6186,00.html"][/url][/center] |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von wolfp [/i] [B]Zu behaupten wir würden in einem freien Land leben und dann zu verlangen das sich andere Kulturen hier der Sprache anpassen müssen weil sie ja Terroristen sein könnten ist echt das letzte. Das ist nicht nur Freiheitsberaubung sondern auch Faschistisch.[/B][/QUOTE] ist es auch faschistoid/freiheitsberaubung, wenn die bayr. bildungsministerin hohlmayer fordert, dass muslimische lehrerinnen ihr lehramt ohne kopftuch versehen müssen. als ein einzelner vater über 10 jahre um ein kruzifixverbot in bayrischen klassenzimmern kämpfte, durchlief er ein martyrium an lokaler und behördlicher verfolgung, denn lt. ministerpräsident stoiber gab es in bayrischen schulen (krankenhäusern usw.) schon immer das kruzifix. die unterdrückung der muslimischen frau, die das kopftuch einer muslimin unterstellter weise symbolisiert vs. der erinnerung an die todesfolter an einem religiös verfolgten mann, die das kruzifix darstellt. der rechtlich abgesegnete kompromiss, der in der kruzifixfrage gefunden wurde, lautete: wenn ein schüler ein veto gegen den anblick des leidenden christus in seinem klassenzimmer einlegt, den staatliche schulämter vorschreiben (wo in der brd angeblich eine trennung von staat und kirche vorliegt), so muss das kruzifix lokal abgehängt werden. was wäre wenn schüler ein veto gegen den (für sie unerträglichen) anblick der ´per kopftuch unterdrückten lehrerin´ einlegten, der eine spezifisch maskulinistische auslegung!!! des korans vorschreibt, ein kopftuch zu tragen, so muss die lehrerin das kopftuch ablegen. die lehrerin ist - im gegensatz zu einem umstrittenen staatlich verordneten religiösen gegenstand (kruzifix) - ein mensch mit dem theoretischen bundesdeutschen (schul)recht auf freie kleiderwahl und freier wahl religiöser oder sonstiger symbole. was wäre, wenn alle (nicht)christlichen lehrer das verbot bekommen, sich mit kreuzanhängern zu schmücken, weil sie damit (s.o.) einen unerträglichen anblick bieten könnten? [i]Das Besondere am muslimischen Kopftuch im Vergleich zu Zeichen einer christlichen oder jüdischen Religionszugehörigkeit ist die Vielschichtigkeit seiner Deutungen. Das Kopftuch ist nicht allein ein religiöses Kleidungsstück. Es kann zugleich als Symbol für eine spezifisch sittliche Würde der Frau, aber auch als Symbol für die Ungleichheit von Mann und Frau verstanden werden. In der öffentlichen Meinung ist umstritten, welche Deutung maßgeblich ist. Das Verbot wäre ein Eingriff in Art 4 I, II und Art 33 III GG zu Lasten der muslimischen Beamtinnen, die ein Kopftuch im Dienst tragen wollen. Nicht alle diese Eingriffskonstellationen lassen sich verfassungsrechtlich rechtfertigen. [/i] [url]http://www.gew-hessen.de/uploads/mit_download/Kopftuch-Gutachten.pdf[/url] salve |
| Darket | [QUOTE]Es gibt wohl Leute, die würden am liebsten Predigten überhaupt verbieten...[/QUOTE] Öhm....nö, soweit geht nichtmal meine Antihaltung gegenüber jeder Form von religion ;) Zum Thema: Ich glaub der BND und der Verfassungsschutz wollen einfach kein Geld mehr für die arabisch bzw. türkisch Crashkurse ausgeben :rolleyes: |
| Haevion | Warum nicht, so ein Crashkurs könnte nicht schaden, im Gegenteil, er würde einen Großteil der Bevölkerung wieder in alltägliche Kommunikationssituationen einbinden. :D |
| flyingapple | Der Attentäter von van Gogh sprach Niederländisch und war in die Gesellschaft integriert, behauptete neulich einer der Gäste bei "Berlin Mitte". Meine Theorie: Wenn jemand es nötig hat seine subjektive Wahrheit (=jede Religion), als eine objektive Wahrheit darzustellen, oder sie wohlmöglich noch als absolute, einzig wahre Wahrheit anderen aufzuzwingen sucht, zeigt das im Grunde nur die Unsicherheit bezüglich der eigenen Wahrheit. Es gibt, so ist es nun mal bei subjektiven Wahrheiten, eben für diese keine Beweise (=Unterschied zu "objektiven" Wahrheiten, deshalb "glaubt" man ja). Das ist tragisch, denn so ist jede andere Meinung in der Lage die eigene Wahrheit in Frage zu stellen, und je größer die Rolle ist, die sie in meinem Leben spielt, desto mehr wird diese andere Meinung meine ganze Existenz in Frage stellen. Was dem Menschen (ausnahmsweise mal im allgemeinen) nämlich fehlt, ist die Rechtfertigung der eigenen Existenzberechtigung. Subjektive Wahrheiten oder Religionen geben einem auf unterschiedlichste Weise eben diese Existenzberechtigung, sie sagen, "es gibt dich, weil... und das ist auch noch gut so!" Die Angst ist: Wenn diese meine "objektive" Wahrheit nun doch nicht so "wahr" ist (weil, der andere behaubtet ja auch er habe recht), warum gibt es mich dann und warum soll ich sein... Im Prinzip versucht man die eigene Wahheit zu bestärken, wenn man gegen eine andere ist. Das funktioniert nur nicht... "warum können denn nicht alle meiner Meinung sein..." Die sehen die eigene Existenz bedroht- haben Angst. (Verzeiht das Gedankenchaos- hat auch schon mal besser geklappt- ich hoffe es ist trotzdem ein bischen verständlich) Jedenfalls lässt sich eine Lösung ableiten: Die Leute müssen begreifen, dass es nun mal keine objektive Wahrheit gibt. Der einzige Grund zu Leben den es gibt, ist der den wir uns selbst geben müssen. Diese Gründe sind allesamt subjektive Wahrheiten (ob Religion oder nicht, spielt keine Rolle), an die man nichts als glauben kann. Und es muss jede subjektive Wahrheit gleichwertig und gleichberechtigt neben der anderen stehen dürfen, das ist die einzige Rechtfertigung für die eigene Existenzberechtigung, denn es gibt keinen logischen Schluss oder sonst etwas das der einen subjektiven Wahrheit den Vorzug gegenüber einer anderen geben könnte. Ist das verständlich? |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von flyingapple [/i] [B]Die Angst ist: Wenn diese meine "objektive" Wahrheit nun doch nicht so "wahr" ist (weil, der andere behaubtet ja auch er habe recht), warum gibt es mich dann und warum soll ich sein... [/B][/QUOTE] flyingapple, du hast recht. denn: [i][b]Alle haben Recht [/b][/i] Ja, der Meier hat Recht, und der Müller hat Recht, und der Peter hat Recht, und die Mia hat Recht. Und der Kohl hat Recht, und der Wirsching hat Recht. Und vor allem hab ich in erster Linie immer Recht. Meine Mutter hat Recht, ein Pfund Butter hat Recht, die Raketen haben Recht, und die, die beten, haben Recht. Ja, die Grünen haben Recht, und die, die sühnen, haben Recht. Alle Hünen sind im Recht, und die auf Bühnen haben Recht. Alle, alle, alle hab´n se Recht, und den andern, andern, andern geht es schlecht. Und so ist das ganze Menschengeschlecht seit Jahrtausenden im Recht. Alle wissen alles besser. Und wenn´s sein muß, mit dem Messer. Körner- oder Leichenfresser, immer findt sich ein Professor, der ein letztes Urteil fällt, das die Welt zusammenhält. Alle Kritiker habn Recht, die Politiker habn Recht, und vor allem, nicht vergessen, ich, ich, ich habe Recht. Alle Krieger haben Recht, denn sie nehmen sich ihr Recht, und verliert man ein Gefecht, dann verliert man das mit Recht. Und die Richter haben Recht, manchmal haben Dichter Recht, nur die Armen haben kein Recht, und Erbarmen ist schlecht. Alle habn sie eine Meinung, manchmal hilft eine Erscheinung: Jutesack und Smokingjacke richtig ist nur meine Macke. Alle, alle habn se Recht, und den andern, andern, andern geht es schlecht. Und so ist das ganze Menschengeschlecht seit Jahrtausenden im Recht. Keiner fragt sich, ob vielleicht seine Sicht der Welt nicht reicht, und im Tanz der Wirklichkeiten müssen alle weiterstreiten. Und das Individuum steht nur stumm im Abseits rum. Alle, alle, alle, habn se Recht, und den andern, andern, andern geht es schlecht. Und so fliegt das ganze Menschengeschlecht in die Luft und das mit Recht, mit Recht! Konstantin Wecker[/i] salve |
| flyingapple | wär schön, wenn "sie" s begreifen könnten... ...aber die Charts sind ja auch so weit manipuliert, dass Texte mit Inhalt oder welche wo man doch noch mal n moment drüber nachdenken könnte, direkt in der ersten Runde aussortiert werden... (wenn sich da was geändert hat lasse ich mich gerne eines besseren belehren) - ich frage mich: können wir nichts als zusehen, während die Welt in den selbstgeschaufelten Abgrund springt? Die Apokalypse ist kein Ereignis, sondern der Zustand, in dem wir uns gerade befinden!!! |
| Pelloquin | Ich habe soeben einen sehr bemerkenswerten Spiegel-Online-Artikel gefunden, ein Interview mit dem Mann, der Ende der 90er den Begriff der "Leitkultur" prägte. Schon damals wies der Politikwissenschaftler und (nach eigenen Worten) demokratische Muslim Bassam Tibi auf die Gefahr einer nur halbherzigen Integration hin, und nun wieder plädiert er für eine europäische Leitkultur, die dem einzelnen Bürger eine Identität verschafft, die es ihm ermöglicht, sich mit anderen EU-Bürgern unabhängig ihrer jeweiligen Religion zu identifizieren. Der Artikel findet sich hier: [url="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-329233,00.html"][/url] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]...und nun wieder plädiert er für eine europäische Leitkultur, die dem einzelnen Bürger eine Identität verschafft, die es ihm ermöglicht, sich mit anderen EU-Bürgern unabhängig ihrer jeweiligen Religion zu identifizieren. [/B][/QUOTE] J, so macht es sicher Sinn. Ich frage mich nur, ob es so einfach funktioniert, eine 'Leikultur' einfach nur zu wollen und sie von ein paar Leuten (vorragig wollen es ja immer gleich machtversessene und von sich völlig überzeugte Politiker sein) definieren zu lassen. Letztlich muß sie sich selbst mit der Zeit entwickeln, sonst bringt es nicht das geringste, weil sie nie bei den Menschen angekommen sein wird. Ein wichtiger Schritt dabei ist sicher eine europäische Verfassung. Darauf könnte eine zarte Pflanze mit dem Namen 'Leikultur' wachsen (weshalb es auch wichtig ist, in die Verfassung nicht einfach die persönlichen/parteipolitischen Vorlieben Einzelner einfließen zu lassen). Dabei muß [i]behutsam[/i] vorgegangen werden. |
| grazia | danke pello - für den link zum spiegelartikel. sieh da: >[B] 1. Die Predigten in den Moscheen sollen in deutscher Sprache gehalten werden.[/B] Leider wurde der Vorschlag vom Vorsitzenden eines muslimischen Dachverbandes sofort begrüßt. Müssen wir uns wirklich immer wieder derart anbiedern, dass die Kuffar jeglichen Respekt und jegliche Furcht vor einem möglichen Protest von Muslimen verloren haben? Schließlich wurde diese verrückte Idee aufgegeben. Der Grund waren wohl aber weder die Anstrengungen der Dachverbände, noch ein Entgegenkommen der Kuffar. Eine deutsche Politikerin hat im Fernsehen ausgesprochen, welche Konsequenzen und Probleme diese Forderung mit sich bringen würde: [B]„Wir müssten das dann auch von der russisch-orthodoxen Kirche verlangen.“ und „Wir können doch nicht den Juden verbieten, auf hebräisch zu predigen! “[/B] [B] 3. Wir sollen die deutsche Leitkultur annehmen.[/B] Was sie darunter genau verstehen, wird uns nicht explizit mitgeteilt. Wie sieht denn die deutsche Leitkultur aus? Ist es die Kultur, die die Menschen ab einem bestimmten Alter als störendes Problem ansieht und sie daher in Altersheime abschiebt? Ist es die Kultur, die die Familienstruktur derart vernichtet hat, dass Menschen noch nicht einmal Kontakt zu ihren Verwandten halten? Ist es die Kultur, die über Gleichberechtigung und Freiheit der Frau spricht und sie dennochProstitution und das zur Schaustellen von weiblichen Reizen in fast jeder Werbung zulässt? Ist es die Kultur, in der nur der Profit und der Nutzen maßgeblich sind? [url]http://www.muslim-recht.de/[/url] artikel: Bleibt standhaft O Muslime ! vom 22.11.04 salve |
| Pelloquin | @ decay: Ich kann Deinen Worten nur beipflichten; die von Tibi gewünschte europäische Leitkultur kann nicht von oben verordnet werden, sondern kann nur aus den Menschen erwachsen. Und wenn man es genau nimmt, ist der Begriff "Leitkultur" nicht die Beste Bezeichnung für dieses kleine Pflänzchen, denn er impliziert Gefolgschaft, wo Miteinander gemeint ist (gemeint sein sollte). Und ich hoffe, obwohl ich mit anderem rechne, dass die europäische Verfassung wahrlich freiheitlichen Geistes ist und nicht das Fundament für einen Hochsicherheitstrakt Europa. @ grazia: Wenn ich den Artikel lese, den Du verlinkt hast (auch danke dafür), dann frage ich mich, was seine Verfasser wohl über die Worte Tibis denken würden. Es ist ein recht aufschlußreicher Artikel, der gewiss die Gemütsverfassung nicht weniger Muslime spiegelt (die ich durchaus nachvollziehen kann). Wer diesen Artikel nicht ganz liest, kann ihn schnell in den falschen Hals bekommen und all' seine Vorurteile gegenüber Muslimen bestätigt finden. Wenn man ihn aber zu Ende liest, findet man folgendes: [list]"Als Muslime haben wir die Verpflichtung, den Islam in seiner Gesamtheit anzunehmen und zu verkünden und zwar in der Form, in der er uns über den Gesandten Allahs mitgeteilt wurde. [b]Dies beinhaltet [u]nicht[/u], dass wir versuchen, die hiesige Rechtsordnung zu verändern oder gar, die BRD in einen islamischen Staat umzuwandeln.[/b] Derartige Äußerungen von Politikern und Journalisten sind verantwortungslos und dienen nur dazu, aus den bereits vorhandenen Ängsten der Menschen Kapital zu schlagen. "[/list] Ich denke, es wurde lange genug [i]über[/i] diese Leute gesprochen. Vielleicht sollten wir anfangen, [i]mit[/i] ihnen zu sprechen. Hm... Ich wollte doch noch was machen. Eine Band. Ein [url="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=877031#post877031"]Lied[/url]... :) Ich sollte es wirklich tun. Nicht, dass irgendwann Dinge geschehen, die mich bereuen lassen, dass ich nichts versucht habe, um sie zu verhindern... |
| Pelloquin | Heute habe ich einen echt guten Tag, glaube ich. Bin aus meinem lethargischen Stumpfsinn erwacht und habe den Machern dieser Seite geschrieben. Mit der Bitte um einen Dialog. Ich hoffe, sie werden antworten... |
| grazia | Kulturwissenschaftler: Christen sollen an muslimischem Feiertag teilnehmen Link: [url]http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=547057[/url] salve |
| Allanon | Hätte Frau Schavan solche einen Blödsinn von sich gelassen, zu einem Zeitpunkt, an dem sie sich in einer Gummizelle befand unter erheblichem Medikamenteneinfluß stehend, hätte ich zumindest Mitleid mit ihrer armen Seele gehabt. So allerdings muß ich darauf bestehen, dass sie sofort vom "grünen Wägele" abgeholt wird, in die Gummizelle verfrachtet wird und man ihr doch endlich heilende Medikamente verabreicht. Traurig an dieser ganzen Sache ist nur, dass sie eine Volksvertreterin ist und ich mir bei solchen Gelegenheiten die Frage stellen muß, wie solche Menschen innerhalb einer "Demokratie" an solche Positionen kommen und es in diesem Zuge immer wieder schaffen, sich selbst zu disqualifizieren und das hiesige Volk zu blamieren und aufzuwiegeln. |
| Pelloquin | Ich glaube nicht, dass Frau Schavan bekloppt ist. Sie ist nur eine elende Populistin, die die Ängste der Menschen für ihre eigenen Ambitionen zu nutzen versucht. Nämlich Nachfolgerin von Baden-Württembergs scheidendem Ministerpräsident Erwin Teufel zu werden. (schön dass Du wieder da bist, Allanon :) ) |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Ich glaube nicht, dass Frau Schavan bekloppt ist. Sie ist nur eine elende Populistin, die die Ängste der Menschen für ihre eigenen Ambitionen zu nutzen versucht. Nämlich Nachfolgerin von Baden-Württembergs scheidendem Ministerpräsident Erwin Teufel zu werden. (schön dass Du wieder da bist, Allanon :) ) [/B][/QUOTE] Ein gesellschaftlich degeneriertes Verhalten aufzuweisen, um sich damit zu profilieren halte ich für schon ziemlich bekloppt, wenn du verstehst was ich damit meine(siehe unten, Signatur). Und wir sollten vor solchen Menschen geschützt werden. Jawohl!;) (Dankeschön, fühle mich geschmeichelt):D |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Weltweit vielleicht. Aber auf Deutschland bezogen, ist die Aussage absoluter Blödsinn. [URL]http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts5.php[/URL] [/B][/QUOTE] Nun, bevor man solche Statistiken anführt, muss man sich genau überlegen, wie z.B. das Verhältnis Ausländer-Deutsche in diesem Land ist. ;) Und bei einem Verhältnis von 3 Mio:80Mio sind 20-40% Anteil ne ganze Menge, oder? :rolleyes: Ums kurz und schmerzlos zu machen: Ich bin dafür, dass JEDER Ausländer, der dauerhaft in Deutschland leben will und Deutscher werden will auch die Sprache erlernt und spricht. Und zwar bei allem, was irgendwie öffentlich ist. Denn ich habe die Nase voll, ständig hilflos vor kranken Frauen zu stehen, weil alles, was sie sagen können: "Warten bis Mann" ist! |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] Nun, bevor man solche Statistiken anführt, muss man sich genau überlegen, wie z.B. das Verhältnis Ausländer-Deutsche in diesem Land ist. ;) Und bei einem Verhältnis von 3 Mio:80Mio sind 20-40% Anteil ne ganze Menge, oder? :rolleyes: [/QUOTE] Nun bevor man, Aussagen anderer kritisiert sollte man sich überlegen was ausgesagt werden sollte. Wenn behauptet wird 80% aller Straftaten werden von Ausländern verübt, und eine Statistik angeführt wird, dass es tatsächlich nur 24,2% ist es vollkommen irrelvant, welchen prozentualen Anteil Ausländer an der gesamten Bevölkerungsgruppe ausmachen, da das nirgendswo Gegestand der Diskussion war. Im Übrigen ist das Verhältnis 7348300 : 75183400, was man auf der Seite meines Links auch sehr leicht hätte nachlesen können. |
| Pelloquin | Ich für meinen Teil muß gestehen, dass ich längst auch nicht immer alle Deutschen verstehe. Sich verständlich zu machen, ist zuweilen nicht allein ein ausländisches Problem. Aber sag mal, Mondsilbertaufe, wie würdest du es denn anstellen, dass JEDER Ausländer unsere Sprache spricht? |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]So allerdings muß ich darauf bestehen, dass sie sofort vom "grünen Wägele" abgeholt wird, in die Gummizelle verfrachtet wird und man ihr doch endlich heilende Medikamente verabreicht. [/B][/QUOTE] allanon, schavan hat von ihrem recht auf freie meinungsäußerung gebrauch gemacht und anhand ihrer getroffenen aussage --- egal, ob unsinn, durchführbar oder nicht --- siehst du es als gerechtfertigt, sie in die klapse abzuführen. um ihr dort eine ´heilung´ zukommen zu lassen? meinst du in form von umprogrammierung? angesichts deines mundverbiet-vorgehens frag ich mich allerdings >>wie solche Menschen innerhalb einer "Demokratie" an solche Positionen kommen<, in denen sie solche vorschläge öffentlich machen. als deutscher kannst du öffentlich per bürgerinitiative klar machen, warum schavans vorschlag, den moslems ihre hauseigene stimme/sprache im gottesdienst zu entziehen, d.m.n. unsinn ist. als baden württemberger könntest du ihr/ihrer partei bei der nächsten wahl im rahmen deiner bürgerrechte die stimme versagen. ihr jedoch (die relativ unmaßgebliche) stimme gleich ganz nehmen zu wollen, finde ich bedenklich. das ist eine methode, um ... unliebsames auszumerzen, und sie hat (eine politische) geschichte in deutschland. salve |
| Mondsilbertaufe | @White Fang Nun, ich nehme an, du kommst nicht aus dem Ruhrgebiet. Denn letzte Woche stand in der Zeitung, dass in einigen Städten durchaus 70% Ausländeranteil an Straftaten vorhanden sind. Okay, nehmen wir also 75 Mio und dagegen die 7,5 Mio. Man sieht, es leben 10mal weniger Ausländer als Deutsche im Land, 10 mal mehr Deutsche als Ausländer. Jetzt ist es nur noch eine Sache der Verhältnismäßigkeit. Ich bin so frei, das hier nicht explizit auszuführen. Wer logisch denken kann, merkt, dass die Studie eben nicht so einfach zu lesen ist, wie sie da steht. @Pelloquin |
| Mondsilbertaufe | Kommt jetzt: So hat man vor, allen Ausländerkindern ab 5 Jahren einen Deutschkurs angedeien zu lassen. Ne feine Sache. |
| Pelloquin | Das klingt ja nett, dass sie den ganzen Ausländerkindern ab 5 Jahren einen Deutschkurs angedeiHen lassen wollen. ... Weiß nicht. Vielleicht bin ich heute nur mit dem falschen Fuß aufgestanden (wogegen meine doch gutgelaunten Worte in Midian sprechen), vielleicht liegt es daran, dass ich gerade keinen Kaffee zur Hand habe und zu faul bin, durch das miese Wetter in die Stadt zu laufen und mir einen zu kaufen. Vielleicht gefällt mir aber auch nicht die Art und Weise, wie Du hier pauschalisierst. Vielleicht hat mir nicht gefallen, wie du von den kranken Frauen gesprochen hast, die Du es leid bist zu bedienen, weil sie nicht richtig Deutsch sprechen können. Vielleicht ist es diese soziale Kälte, die es Ausländern in Deutschland unmöglich macht, sich hier heimisch zu fühlen, unsere Sprache, Sitten und Gebräuche zu lernen. Und weißt Du was? Ich kann es ihnen nicht verdenken. Ich... [size=1]...halte mich nun besser zurück.[/size] |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Denn letzte Woche stand in der Zeitung, dass in einigen Städten durchaus 70% Ausländeranteil an Straftaten vorhanden sind.[/QUOTE] Ja, na und? Was hat das damit zu tun, dass es in Deutschland keine 80% Ausländerkriminalität gibt? Wenn ich ein Dorf von 20 Einwohner habe, und ein Ausländer fährt bei Rot über die Ampel, hat man auch ganz schnell eine Ausländerkriminalität von 100%. Das hat mit meiner Aussage nicht das geringste zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] Wer logisch denken kann, merkt, dass die Studie eben nicht so einfach zu lesen ist, wie sie da steht. [/QUOTE] Wer logisch denken kann, merkt dass man in Studien und Aussagen nicht mehr interpretieren sollte als da wirklich steht. Wenn du dich schon für eine Maximierung der Deutschkenntnisse in Deutschland angagiert, solltest du vielleicht auch einmal bei dir anfangen. |
| Mondsilbertaufe | @Pelloquin Falsch verstanden. Stell dir vor, du arbeitest im Krankenhaus, nehem wir eine Gynäkologie-Station, auf der werdende Mütter auf ihre Niederkunft warten und Frauen, die eine Risiko-Schwangerschaft haben zur Beobachtung liegen. |
| Mondsilbertaufe | @Pelloquin Falsch verstanden. Stell dir vor, du arbeitest im Krankenhaus, nehem wir eine Gynäkologie-Station, auf der werdende Mütter auf ihre Niederkunft warten und Frauen, die eine Risiko-Schwangerschaft haben zur Beobachtung liegen. |
| Mondsilbertaufe | Dann schellt eine Patientin, die schon sämtliche Infusionen an Antibiotika bekommt. Und sie hat irgendein Problem. Blöderweise kann sie aber nicht sagen, wo der Schuh drückt, denn Englisch, Deutsch oder Französisch hat sie nie gelernt. Dann steht man vor einem winzigen Problem, was höchstens ein paarmal die Woche auftritt. |
| Mondsilbertaufe | Wenn sie die Pflicht gehabt hätte, entgegen den Gepflogenheiten ihrer Familie Deutsch zu lernen, könnte man ihr schneller und gezielter helfen. |
| Pelloquin | Ok, das leuchtet ein. So bitte ich um Entschuldigung für meine vorschnellen Worte. Ich will auch nicht bestreiten, dass es sinnvoll wäre, wenn diese Menschen die deutsche Sprache lernen könnten, denn es würde ihnen und uns vieles erleichtern. Meine Sorge ist nur, dass man dabei mit der Vorschlaghammertaktik vorgeht und die Menschen unter Androhung irgendwelcher Repressalien dazu nötigt, Deutsch zu lernen. |
| White_Fang | Nun, wenn man Multilingualismus schon als Hindernis betrachtet, wäre ich für eine Ausdehung der Konsequenzen, und wünsche mir eine weltweite Einheitssprache. Ich schlage Esperanto oder Lojban vor. |
| Mondsilbertaufe | @Pelloquin Nix für ungut. ;) Grundsätzlich bin ich auch dagegen, zwingenderweise etwas durchzusetzen. Doch manchmal erfüllt es seinen Sinn. Wie die Schulpflicht, z.B. Was mich an der Sache ärgert, ist, dass die Möglichkeiten da sind und auch die Frauen haben Interesse daran. Es scheitert aber woanders... Um das zu umgehen, könnte man es gesetzlich festmachen und nicht nur die Pflicht, sondern auch das Recht vieler durchsetzen. @White Fang Versuchs fürs erste mal mit Englisch :D |
| Pelloquin | @ white_fang / weltweite Einheitssprache: :) Lojban... ist das nicht die Sprache der Sherpa? Aber jetzt im Ernst, was gibt es denn an ernsthaften Überlegungen (abseits dieser ganzen unsäglichen Leitkultur-diskussion), um diesem Kommunikationsproblem Abhilfe zu schaffen? Ich glaube, dass man die Immigranten nur für unsere Sprache gewinnen kann, wenn wir auch auf sie zugehen. Letzlich ist das hier diskutierte Problem nämlich nur Symptom einer immer noch unzureichenden Integrationspolitik. Wobei eigentlich schon die Politik verfehlt ist, denn ähnlich wie Demokratie kann auch nicht Integration von oben verordnet werden. Sie muß von unten, aus der Gesellschaft kommen. So stellt sich die Frage, inwieweit die deutsche (europäische) Gesellschaft fähig und willens ist, Menschen aus anderen Ländern samt ihrer Kultur, die sie kaum an der Türschwelle ablegen können, zu integrieren. [i]Müssen[/i] sie denn ihre Kultur ablegen? Könnte unsere Kultur nicht durch ihre bereichert werden? Ich hätte z. B. nichts gegen einen islamischen Feiertag, es würde zeigen, dass wir den Muslime Respekt zollen. Und was spricht desweiteren gegen einen jüdischen Feiertag? |
| Pelloquin | @ Mondsilbertaufe: Hm... ich schätze, du sprichst von jenen Frauen, die mit den für uns "überkommenen" gesellschaftlichen Vorstellungen ihrer Männer zu kämpfen haben. Da besteht gewiss Handlungsbedarf, aber auch hier sollte wieder behutsam vorgegangen werden. Und keinesfalls sollten "wir" hochmütig auf diese Kulturen, die an diesen Gewohnheiten festhalten, herabschauen, denn es ist bei uns auch noch keine 50 Jahre her, da die Frauen sich ihr Recht auf Selbstbestimmung hart erkämpften. Ich bin zuversichtlich, dass auch die im Moment noch benachteiligten Frauen zu ihrem Recht kommen werden. Mit der Zeit. Steter Tropfen höhlt den Stein, und wer einmal Freiheit geatmet hat, der wird sie so schnell nicht vergessen. Aber wir sollten diesen Frauen nicht in den Rücken fallen, in dem wir ihre Religion als solche diskreditieren. Wir sollten ihnen Respekt zollen. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]@ white_fang / weltweite Einheitssprache: :) Lojban... ist das nicht die Sprache der Sherpa?[/QUOTE] Um Gotteswillen^^ Lojban ist eine Kunstsprache die 1987 von der Logical Language Group entwickelt wurde. Sie hat absolut keinen nationalen oder ethnischen Bezug, und ist mathematisch rein, umfassend, flexibel und extrem leicht zu lernen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [i]Müssen[/i] sie denn ihre Kultur ablegen? Könnte unsere Kultur nicht durch ihre bereichert werden?[/QUOTE] Natürlich nicht. In ihrem Privat leben, dürfen Ausländer ihrer Kultur, oder jede Kultur die sie bevorzugen, ausüben wie ihnen der Sinn danach steht. Die Fähigkeit sich mit Mitmenschen zu verständigen, ist keine Einschränkung, sonder eine Ausweitung der Persönlichen Freiheit. Wenn ein Ausländer in Deutschland deutsch lernt, bedeutet das nicht die Kultur zu assimilieren, sondern sich in unserer Kultur freier zu bewegen. Leider werden Sprachbarrieren von Männern auch ausgentutzt um die Ehefrau in absoluter Abhängigkeit zum Ehemann zu halten, das hat mir ihrer Kultur, zum Glück, rein gar nichts zu tun. Ich denke gerade das beherrschen der Sprache des Gastlandes, könnte helfen die eigene kulturelle Identität zu wahren, da man wenn man sich mit Menschen verständigen kann, auch weniger auf Ablehnung der eigenen Kultur stößt. Nur, um zum Threadthema zu kommen. Die Ausübung der eigenen Religion, ist eine zutiefst, private Angelgenheit, und da sollte der Integrationswillen auch einhalten. Man sollte keinem Menschen vorschreiben wie er seine Religion ausübt. |
| Mondsilbertaufe | Gibt es mittlerweile eigendlich Moscheen in den neuen Bundesländern, ausgenommen Berlin? |
| six darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B] Nur, um zum Threadthema zu kommen. Die Ausübung der eigenen Religion, ist eine zutiefst, private Angelgenheit, und da sollte der Integrationswillen auch einhalten. Man sollte keinem Menschen vorschreiben wie er seine Religion ausübt. [/B][/QUOTE] es sollte aber auch niemand mit der ausuebung seiner "privaten" religion zu hause andere mit der ausuebung seiner "privaten" religion støren. jeder sollte das tun was er møchte,ohne andere mit seinem tun zu støren. ich verfolge dieses thema hier nun seit erstellung und frage mich was du nun eigentlich møchtest. erst bist dagegen das auslænder deutsch lernen sollten und nun wieder dafuer? aber egal-dein geschriebenes ist hier nicht fuer voll zu nehmen da du nach kritik gegen dich dein geschriebenes wieder loeschst, wie peinlich..... und wieder zum thema. ich kenne ein land in dem das beherschen von grundkenntnissen der sprache grundlage fuer eine einbuergerung ist um sollchen sachen wie arztbesuche oder æhnliche sachen sicherstellen zu kønnen. ein guter ansatz denke ich.auslænder sollten nicht nur fordern sondern auch ihren beitrag dazu bringen . ich weis das nicht alle gleich sind und leider stechen oft nur die negativen beispiele raus aber irgendwo muss man anfangen grenzen zu ziehen. wenn du dich im eigenen land aus auslænder fuehlst ist was ganz gewaltig schiefgegangen. bei vielen schreibern hier hab ich einfach nur das gefuehl sie møchten einfach nur dagegen sein wenn etwas gegen auslænder geschrieben wird ohne erkennen zu wollen das es nicht nur auslænderfeindliche deutsche gibt sondern vielleicht deutsche die keine lust haben in ihrem eigenen land nicht verstanden zu werden. ich habe viele lænder schon gesehen und kenne den unterschied gut zwischen wirklichen fluechtlingen und solchen die nur das system zu ihren gunsten ausnutzen wollen fuer persønliche vorteile,und da fange ich dann an zu ueberlegen ob das so sein soll. wenn diesed an auch noch anfangen ihre kultur ueber nmeine kultur zu stellen und ihren glauben als den einzig wahren durchsetzen wollen dann kønnen diese personen gerne dahin gehen wo sie hergekommen sind. integration ja,aber nicht zu den bedingungen der gæste oder antragstellern. und nun noch ein satz in einer anderen sprache,weil alle sind ja soo tollerant und es ist ja gar kein problem wenn auslænder kein deutsch kønnen. *achtung ironie* jeg ønsker alle her en veldig fint kveld og lyre på om hwor mue penger alle dere har spandert i kveld at alle utleninger i Tyskland har det varmt og er mett på deres kostnader eller på statens kostnader? *ende ironie* und allen einen schønen abend mit integrierungswilligen auslændern.-gg- six |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Gibt es mittlerweile eigendlich Moscheen in den neuen Bundesländern, ausgenommen Berlin? [/B][/QUOTE] mir ist keine bekannt |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] jeder sollte das tun was er møchte,ohne andere mit seinem tun zu støren.[/QUOTE] Richtig, es sollte sich jedoch auch keiner durch die private Religionsausübung Anderer gestört fühlen. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] ich verfolge dieses thema hier nun seit erstellung und frage mich was du nun eigentlich møchtest. erst bist dagegen das auslænder deutsch lernen sollten und nun wieder dafuer?[/QUOTE] Selbst wenn es so sein sollte, ist es das Recht jedes Menschen seine Meinung zu ändern. Jedoch war ich niemals dagegen, das Ausländer Deutsch lernen sollten, ich war dagegen dass ihnen Aspekte ihrer Religionsausübung vorgeschrieben wird. Ich bitte darum, dass du nur ließt was ich schreibe. Im übrigen geht es auch ganz genau genommen, nicht um Ausländern sondern um Islamische Predigten. Die könnten auch von Innländer besucht, und die Religion ausgeübt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] aber egal-dein geschriebenes ist hier nicht fuer voll zu nehmen da du nach kritik gegen dich dein geschriebenes wieder loeschst, wie peinlich.....[/QUOTE] Ich bin nur zu dem Schluss gekommen, dass es Zeitverschwendung ist mit jemanden diskutieren zu wollen, der nach eigenen Angaben zum Thema nichts sagen will, weil es ihn nicht interessiert. Da habe ich mir die Freiheit genommen, den Platz meines Postes, statt ungenutzt zu lassen, an eine andere Person zu addressieren. |
| six darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Richtig, es sollte sich jedoch auch keiner durch die private Religions Ausübung anderer gestört fühlen. [/B][/QUOTE] die private religions ausuebung findet aber nicht privat statt sondern øffentlich. woher nimmst du dir das recht zu entscheiden wann sich wer wie gestørt fuehlen darf und wann nicht? ist das nicht jedem selbst ueberlassen? oder fehlen argumente um deine meinung zu rechtfertigen? klingt irgendwie weit hergeholt dein posting....... |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] die private religions ausuebung findet aber nicht privat statt sondern øffentlich.[/QUOTE] Predigten finden in dafür vorgesehen Örtlichkeiten statt. Sie sind insofern öffentlich, als dass jeder daran teil nehmen darf, wenn er die dortigen Gepflogenheiten respektiert,wie bei einer Kirche auch. Aber sie ist insofer nicht öffentlich als dass sie nicht für die Deutsche Öffentlichkeit ausgelegt ist, sondern für die, die, in der Form wie sie dargeboten wird (Zumbeispiel in der jeweiligen Sprache), teilnehmen wollen. Wäre es vom Staat organisiert(Was zum Glück unmöglich ist) dann würde ich zustimmen müssten sie in der Deutschen Sprache gehalten werden. Solange sie selbst organisierend sind, sind sie privat. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] woher nimmst du dir das recht zu entscheiden wann sich wer wie gestørt fuehlen darf und wann nicht? ist das nicht jedem selbst ueberlassen?[/QUOTE] Das Recht, nenne ich mal logische Konsequenz. Wenn sich jeder wegem allem gestört fühlen darf, und niemand etwas tun darf das andere stört, folgt daraus, dass jeder jedem alles verbieten kann. Dass ist kurz gesagt: Willkür. Deshalb sollte man Richtlinien formulieren, ab wann eine objektive Störung vorliegt. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] oder fehlen argumente um deine meinung zu rechtfertigen?[/QUOTE] Nein. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] klingt irgendwie weit hergeholt dein posting.......[/QUOTE] Kommt drauf an, wie weit der gesunde Menschenverstand, und gesunde Tolleranz entfernt von dir ist. |
| six darkness | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B] Kommt drauf an, wie weit der gesunde Menschenverstand, und gesunde Tolleranz entfernt von dir ist. [/B][/QUOTE] das wirst du nicht einschætzen kønnen da du mich nicht persønlich kennst und dein geschriebenes sehr nach bockiger kleine junge klingt.du solltest aufhøren deine ansichten und/oder einstellungen fuer die allgemeinheit als richtig vorrauszusetzen. ich weis auch nicht was mein menschenverstand oder meine tolleranz mit deinen meinungen zu tun hat oder in welcher weise das zusammen gehørt,ob sie gesund sind ist auch nicht wichtig hier. ich denke das du nicht von sachen reden solltest die du selber nicht hast.(tolleranz) was du als logische konsequenz bezeichnest klingt nicht wirklich ueberzeugend. aber trotzdem dir noch viel spass beim suchen nach argumenten.... mal ne persønliche frage,stell dir vor du wanderst aus ins ausland. erwartest du dann das dort die menschen deutsch lernen damit sie dich verstehen oder ist es nicht von der logischen konsequenz her logischer das du dich den sitten und geflogenheiten versuchst anzupassen oder der versuch sich zu integrieren. nach deinem geschriebenen hier solltest du ja dann davon ausgehen das alle sich deiner annehmen...... aber mach es allen einfacher,was møchtest du eigentlich? deine meinung in 5 sætzen zu integration,einbuergerung,deutsche sprache,religion,militante islamisten und begruende das bitte mit dem recht als logische konsequenz und deinem verstændniss fuer tolleranz. viel glueck und das meine ich ehrlich. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] [B]das wirst du nicht einschætzen kønnen da du mich nicht persønlich kennst und dein geschriebenes sehr nach bockiger kleine junge klingt.[/QUOTE] Mit Verlaub ich möchte dich nicht einschätzen und das habe ich auch mit keiner Silbe getan., da habe ich andere Interessen. Wenn du findest ich höre mich so an. Tja schade, aber man muss ja nicht immer richtig verstanden werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] du solltest aufhøren deine ansichten und/oder einstellungen fuer die allgemeinheit als richtig vorrauszusetzen.[/QUOTE] In einer Diskussion, werden verschiedene Ansichten zum Diskurs gestellt. Ich habe Argumente gebracht, die du nicht willens oder fähig bist zu wiederlegen, du greifst sie ja nicht mehr auf, sondern wirst persönlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] ich denke das du nicht von sachen reden solltest die du selber nicht hast.(tolleranz)[/QUOTE] Ich zitiere dich einfach mal: "das wirst du nicht einschætzen kønnen da du mich nicht persønlich kennst" [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] was du als logische konsequenz bezeichnest klingt nicht wirklich ueberzeugend.[/QUOTE] Dann widerlege sie. Ich habe dir ein ganz Konkretes Problem genannt. Wenn sich jeder von allem gestört fühlen darf (Nach deiner Aussage) und niemand etwas tun darf das andere stört (nach deiner Aussage) wie soll dann verhindert werden, dass man sich willlkürlich von etwas gestört fühl und dies als Grund nimmt, gegen alles mögliche absolut willkürlich vorzugehen [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] mal ne persønliche frage[/QUOTE] Kannst du auch nicht persönlich Argumentieren, oder denken? [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] stell dir vor du wanderst aus ins ausland. erwartest du dann das dort die menschen deutsch lernen damit sie dich verstehen oder ist es nicht von der logischen konsequenz her logischer das du dich den sitten und geflogenheiten versuchst anzupassen oder der versuch sich zu integrieren. nach deinem geschriebenen hier solltest du ja dann davon ausgehen das alle sich deiner annehmen.......[/QUOTE] Du demonstrierst sehr eindrucksvoll, dass du nicht willens oder fähig bist, zu vestehen was andere sagen. Ich zitiere mich mal selbst: "Die Fähigkeit sich mit Mitmenschen zu verständigen, ist keine Einschränkung, sonder eine Ausweitung der Persönlichen Freiheit." Die logische Konsequenz ist also, dass ich natürlich die dortige Sprache lerne. Jedoch, würde ich nicht erwarten dass man mir vorschreibt, in welche Sprache ich bete. Und wenn ich mich und ein paar andere Deutsche zusammenschließen würden, um einen gemeinesamen Gottesdienst zu halten, fände ich es richtig und fair, wenn andere das tollerieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] aber mach es allen einfacher,was møchtest du eigentlich? deine meinung in 5 sætzen zu integration,einbuergerung,deutsche sprache,religion,militante islamisten und begruende das bitte mit dem recht als logische konsequenz und deinem verstændniss fuer tolleranz. viel glueck und das meine ich ehrlich. [/QUOTE] Was hat das mit einer Diskussion zu tun, mir vorzuschreiben, in wie vielen Sätzen, ich wozu was sagen soll? Aber ein Versuch kann nicht schaden 1) Die Integration, als Bestandteil einer erfolgreichen Einbürgerung, die an sich wünschenswert ist, da sie die Lebensqualität der Menschen steigern kann, und demographische Entwicklungen positiv beeinflussen kann, sollte dergestalt sein, dass der Mensch kommunikative und soziale Fähigkeiten erlernt, wozu das erlernen der Deutschen Sprache erforderlich ist, und bei Wahrung seiner kulturellen Identität ein aktives Mitglied der Gesellschaft werden kann, da eine pluralistische, heterogene Gesellschaftsordnung, eine Maxime einer funktionierenden Demokratie ist. 2) Die Religion und ihre Ausübung, kann ohne Probleme in friedlicher Koexistenz in einer demokratischen Gesellschaft stattfinden, solange sie, aber das gilt für alle Tätigkeiten, die Gesellschaftliche Grundordnung, nicht negativ tangieren. 3) militanten Islamisten, sind wesensgleich mit Militanten Vertreter jeder, etwaigen Gruppieren, und in ihrer Ideologie abzulehnen, aber im überindividuellen Aspekt ein Produkt negativer Indoktrinationsprozessen, deren Elimination primäre Aufgabe der Terrorprävention sein sollte, da diese Maßnahmen langfristige positive Auswirkungen zeigen, wobei die Gestaltung dieser Elimination, derart sein sollte, dass den Risikogruppen, ein adäquates Selbstwertbild gegeben wird, und ökonomische Stabilität langfristig gewährleistet ist.4) Dies alles Resultiert aus der Annahme, der Gleichwertigkeit menschlichen Lebens, und der Negation des Glaubens an einer Kulturellen, Ethnischen oder anthropologischen Prädestination zu evident negativ oder positiven Verhaltensweisen.5) die logischen Konsequenzen lassen sich aus 1 – 4 ableiten, sind in ihren Details jedoch zu ausufernd. So. Nichts zu danken. Ich hoffe ich habe es jetzt allen, vor allem dir, einfacher gemacht. |
| six darkness | ja du hast es allen einfacher gemacht und gezeigt wie einfach es ist dich zu beeinflussen und wie du es schaffst dich selber zu wiederlegen. erst møchtest du dir nicht vorschreiben lassen in wieviel setzen du antworten møchtest um es dann doch zu tun. fein gemacht.... zum inhalt-setzen 1 plus ins klassenbuch dir noch einen schønen abend und weiterhin viel spass beim erklæren deiner meinung.-ggg- six |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] ja du hast es allen einfacher gemacht und gezeigt wie einfach es ist dich zu beeinflussen und wie du es schaffst dich selber zu wiederlegen. erst møchtest du dir nicht vorschreiben lassen in wieviel setzen du antworten møchtest um es dann doch zu tun.[/QUOTE] tztztztztz... Du lernst es einfach nicht. Nur das lesen was auch da steht. Wo hab ich behauptet, ich würde mir nicht vorschreibenlassen wollen, wieviele sätze ich benutzt? Ich sagte nur, dass es nicht zu einer Diskussion gehöre, mir etwas vorzuschreiben. Und wo sagte ich, dass ich mich beeinflussen lassen will? Also ich widerlege mich nirgends. [QUOTE][i]Original geschrieben von six darkness [/i] dir noch einen schønen abend und weiterhin viel spass beim erklæren deiner meinung.-ggg- [/QUOTE] Och danke, den hab ich. |
| Odessa | :( Ooch, zwei meiner absoluten Lieblingskerle hier, pappa six und mein White... nun kriegt Euch doch nicht in die Wolle, ich weiss von jedem von Euch einen "Teil" Eurer Denkweise, und sooo weit seit Ihr da nicht mal auseinander, hab ich das Gefühl;) Ich möchte noch anfügen: in der Türkei selbst ist es z. B. VERBOTEN, in den Moscheen solche politischen/radikalen "Predigten" abzuhalten. Ebenso wie dort auch Kopftücher in Schulen verboten sind. Es erscheint mir mehr als bizarr, dass dann hier in Deutschland dem islamischen/whatever religiösen/politischen Fanatismus KEINE Grenzen gesetzt werden... |
| six darkness | ha,guten abend Ilo mach doch einfach den schiedsrichter-ggg- aber wichtig ist doch wir hatten unseren spass-gg- du kennst meine meinung zu all diesen themen hier und kennst einen teil der hintergruende. aber egal,wir bekommen nichts geændert also laasen wir alles so wie es ist. wie lange bist du noch online? |
| White_Fang | In der Türkei werden auch Menschen gefoltert, deshalb bin ich froh hier zu leben, und nicht dort. Außerdem geht es mir nur darum, dass jeder das Recht hat in seiner Sprache seine Religion auszüben, dass sie politische Reden halten, oder Kopftücher tragen, sind ganz andere Sachen. Edit: Und um in die Wolle kriegen ist das Forum ja da^^ |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] in der Türkei ... auch Kopftücher in Schulen verboten sind. Es erscheint mir mehr als bizarr, dass dann hier in Deutschland dem islamischen/whatever religiösen/politischen Fanatismus KEINE Grenzen gesetzt werden... [/B][/QUOTE] in einem land, dessen bewohner mehrheitlich der paulinischen lehre (dem politisch ausgeübten christentum) und deren sexistischem gebot folgen: DAS WEIB SCHWEIGE IN DER GEMEINDE. in einem land, frauen angeblich biblisch begründbar die priesterschaft verwehrt wird usw. ist es unglaubwürdig, wenn für muslimische lehrerinnen ein kopftuchverbot erlassen wird mit der begründung, dass das kopftuch per se ein sinnbild der frauenunterdrückung sei. frauenunterdrückerisch gesinnte (legitimiert durch eine männerreligion) machen unterdrückten frauen der konkurrenzreligion unterdrückerische vorschriften. mit der argumentation ´(frauen)unterdrückerisches religiöses symbol´ müsste lehrern beiderlei geschlechts an deutschen schulen das tragen von kreuzanhängern verboten werden sowie kruzifixe in klassenzimmern. kaiser justinian hatte einen traum, worin er das kreuzsymbol in form eines schwerts sah mit dem hinweissatz: ´unter diesem zeichen wirst du siegen.´ und mit dem schwert wurde die kreuzesreligion unterdrückerisch - mit blutzoll - eingeführt, aufgepropft. nicht die kopftuchträgerinnen sind die fanatikerinnen. hier wie dort werden die kleinen (lehrerinnen) bestraft, während mann die großen (koranausleger usw. mit politischer macht) laufen lässt. es lebe der blinde fleck. selbstbestimmung der frau? fehlanzeige. zitat: >>In Deutschland dürfen nur Lehrerinnen kein Kopftuch tragen, die Türkei geht viel weiter - auch Studentinnen müssen barhäuptig bleiben. In einem bemerkenswerten Urteil erklärte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte diese Kleiderordnung an Unis für zulässig, um Vorstöße religiöser Fundamentalisten abzuwehren.<< [url]http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,306346,00.html[/url] [url]http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,324130,00.html[/url] ei schau guck. interessenkonflikte selbstgestrickt. erdogans töchter - etwa bekannte fanatikerinnen ??? - studieren in usa mit kopftuch, was ihnen in papas eigenen land verwehrt ist. salve |
| Pelloquin | Hallo grazia! Erinnerst Du Dich an den Link zu jener Muslime-Seite, die Du hier geposted hast? Dort wurde der Vorwurft geäußert, der SPIEGEL verhalte sich dem Islam gegenüber alles andere als objektiv; vielmehr nehme er oft eine herabwürdigende Haltung ein. Eben fand ich bei Spiegel-Online einen Artikel, wo der Autor sich über eine islamische Variante der Barbie-Puppe mokierte. (zu lesen hier: [url="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,druck-329833,00.html"][/url]) Ich muß sagen, mich widert diese Ignoranz, diese Geringschätzung der religiösen Identität der Muslime mehr und mehr an. Hat eigentlich mal jemand Musliminnen selbst gefragt, inwieweit sie sich durch das Kopftuch in ihrem freien Willen beeinträchtigt sehen? Mit welchem Recht maßen sich unsere Politiker und Meinungsmacher an, über das Wohl- oder Unwohlbefinden dieser Frauen entscheiden zu können? Man unterliege nun bitte nicht dem Trugschluss, dass ich einen tatsächlichen Kopftuchzwang oder die Unterdrückung der Frau im generellen gutheiße. Vielmehr möchte ich kritisieren, dass, nur weil es unserer allumfassenden Weisheit nach nicht angebracht (zulässig) ist, dass Frauen Kopftücher tragen, die Trägerinnen dieser Kopftücher diffamiert werden (und das werden sie; sie werden nicht selten nicht als selbst denkende Individuuen, sondern vielmehr als willenlose Roboter beschrieben) Aber wer kann sagen, wieviele von ihnen es wirklich deshalb tun, weil sie dazu gezwungen werden, und nicht etwa deshalb, weil es Ausdruck ihrer persönlichen Würde ist? Ich finde die abschätzige Beschreibung der Kleider dieser islamischen Barbie ("immer trägt sie bodenlange Blümchenkleider") geradezu als diskriminierend. Und jetzt hört gut zu: Wo sind unsere Frauen hier denn frei? Wieviel ist die hart erkämpfte Emanzipation der Frau heute noch Wert? In Zeiten des allgegenwärtigen Jugend- und Schönheitswahn, wo jede Frau, die sich nicht auf das Rennen "wer ist die Schönste im ganzen Land" einlässt und ihr Äußeres durch verschiedenste Mittel und Eingriffe aufzuwerten sucht, bald als aussätzig betrachtet wird? Um wieviel sind die Nicht-Kopftuch-tragenden westlichen Frauen, die einem immer aggressiveren Mode/Schönheitsdiktat unterworfen sind, freier als ihre muslimischen Geschlechtsgenossinnen? Ich bin mir nicht sicher, ob sie so viel freier sind. Ich kenne nicht wenige Frauen, die wegen dieses Schönheitsfaschismus geistig nahezu am Krückstock gehen, die sich selbst verstümmeln aus Verzweiflung darüber, dass sie nicht den in steter Wandlung begriffenen Schönheitsidealen entsprechen können. Sagt mir nun: Wieviel freier sind unsere Frauen [i]tatsächlich[/i]??? |
| six darkness | @Pello ist es møglich das westliche frauen selbst bestimmen ob sie diesem schønheitswahn sich unterwerfen wollen und frauen aus dem islam durch ihre erziehung,gemeinschaft,religion beinflusst werden sich zu unterwerfen oder es einfach tun weil sie es nicht anders kønnen/wissen? es ist nur eine vermutung von mir und ich møchte keiner muslimin zu nahe treten. es gab hier mal eine diskusion zu diesem thema in dem es sinngemæss um die unterwerfung frauen in der tuerkischen oder arabischen welt ging. wenn ich mich richtig erinnere schrieb Odessa damals sinngemæss: solange wie frauen ihre søhne wie prinzen erziehen und ihre tøchter dazu erziehen sich zu unterwerfen um das gleiche schicksal zu teilen wie ihre muetter sind sie selbst daran schuld. @odessa sollte ich dich falsch interpretiert haben entschuldige ich mich im vorraus ich denke mal das der grund warum westliche frauen das von dir angesprochene tun ein anderer ist und westliche frauen mehr møglichkeiten haben sich zur wehr zu setzen als muslimfrauen . ausserdem gibt es genug beispiele fuer frauen in kultur,politik und wirtschaft die ihren mænnlichen kollegen in nichts nachstehen, leider fehlen mir jetzt vergleichszahlen wie das verhæltniss z.b. in der tuerkei ist. wenn sich die tuerken zu hause genauso benehmen wie in deutschland ihren frauen gegenueber wuerde mich mal interesieren wie es sich so lebt in der tuerkei. ach nee-lieber nicht. schønen sonnabend noch |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ums kurz und schmerzlos zu machen: Ich bin dafür, dass JEDER Ausländer, der dauerhaft in Deutschland leben will und Deutscher werden will auch die Sprache erlernt und spricht. Und zwar bei allem, was irgendwie öffentlich ist. Denn ich habe die Nase voll, ständig hilflos vor kranken Frauen zu stehen, weil alles, was sie sagen können: "Warten bis Mann" ist! [/B][/QUOTE] Die Frage stellt sich, wer von diesen Ausländern überhaupt diesen Wunsch hegt. Ich würde frei weg behaupten, dass die ein großer Anteil der hier lebenden Ausländern überhapt nicht den Wunsch haben, Deutsche zu werden, sondern lediglich den Aufenthaltsstatus und die damit verbundenen Vorteile wollen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]allanon, schavan hat von ihrem recht auf freie meinungsäußerung gebrauch gemacht und anhand ihrer getroffenen aussage --- egal, ob unsinn, durchführbar oder nicht --- siehst du es als gerechtfertigt, sie in die klapse abzuführen. um ihr dort eine ´heilung´ zukommen zu lassen? meinst du in form von umprogrammierung? angesichts deines mundverbiet-vorgehens frag ich mich allerdings >>wie solche Menschen innerhalb einer "Demokratie" an solche Positionen kommen<, in denen sie solche vorschläge öffentlich machen. als deutscher kannst du öffentlich per bürgerinitiative klar machen, warum schavans vorschlag, den moslems ihre hauseigene stimme/sprache im gottesdienst zu entziehen, d.m.n. unsinn ist. als baden württemberger könntest du ihr/ihrer partei bei der nächsten wahl im rahmen deiner bürgerrechte die stimme versagen. ihr jedoch (die relativ unmaßgebliche) stimme gleich ganz nehmen zu wollen, finde ich bedenklich. das ist eine methode, um ... unliebsames auszumerzen, und sie hat (eine politische) geschichte in deutschland. salve [/B][/QUOTE] Du solltest zukünftig auf den zynisch sarkastischen Hintergrund achten, bevor du so ernsthaft mit mir ins Gericht gehst. Ich hätte auch einfach sagen können, dass ich nicht ihrer Meinung bin, weil ich ihre Vorderung für unberechtigt und gefährlich halte. Wollte dem aber eine humoristische Note geben. Aber danke nochmals, dass du mich über die demokratischen Wege unseres Wahlsystems aufgeklärt hast.;) |
| flyingapple | @ Grazia: Bitte differenziere: Bei den Protestanten ist das ein bischen anders: Luther sagt, dass es in der Biebel ne Menge "Stroh, Holz und Heu" gibt- zu gut deutsch: ne Menge Schwachsinn. Ein Großteil der Bibel ist Interpretation. Dabei passieren Fehler, die sich historisch erklären lassen. Als ev. Christ darf/soll ich selber denken/ interpretieren. Und merheitlich wird deine Bibelstelle in die Stroh-Holz-Heu-Schublade gepackt. -->es gibt ne Menge tolle Pfarrerinnen. Und selbst bei den Katholiken sind nicht die Leute das Problem, sondern der Papst, die machen nämlich längst nicht alles was der sich so vorstellt mit. Und eine Reihe von Bischöfen hängt dem Papst seit Jahren in den Ohren, da was zu ändern. Es scheitert an dem ach so lächerlichen "Unfehlbarkeitsdogma". @Pelloquin: Sehr genau: du sprichst mir aus der Seele! @six darkness: "ist es møglich das westliche frauen selbst bestimmen ob sie diesem schønheitswahn sich unterwerfen wollen und frauen aus dem islam durch ihre erziehung,gemeinschaft,religion beinflusst werden sich zu unterwerfen oder es einfach tun weil sie es nicht anders kønnen/wissen?" Falsch: Oder glaubst du deutsche Frauen werden nicht erzogen? Freiheit ist etwas, für das man sich entscheiden muss. (Und man entscheidet sich für einen Wiederspruch... wie immer in dieser paradoxen, absurden Welt) Der Preis ist bisweilen hoch. Und Freiheit stand noch nie auf dem Stundenplan, so wenig wie Tolleranz oder sonst etwas, was man im Leben gebrauchen könnte. (Ist Tolleranz Vorraussetzung von Freiheit? oder Umgekehrt? Ist ein gesundes Selbstwertgefühl Vorraussetzung für Tolleranz?...(ja)) Exkurs: Dieses Thema sollte umbenannt werden--> Wie kann in Deutschland Integration von muslimischen Mitmenschen stattfinden? Oder so. (oder noch weiter: Wie kann man eine Pluralistische von Tollerenz geprägte Weltgesellschaft aufbauen/fördern?) Unsere Fragen sind (kein anspruch auf Volständigkeit) nämlich mehrere: Sollen islamische Gottesdienste in deutsch gehalten werden? (nein) Sollen Hetzpredigten verboten werden? (ja) Sollen islamische Gottesdienste übersetzt werden? (würd mich interessieren) Sollen Einwanderer gleich welcher Nation deutsch sprechen können? (ja) Wird ein islamischer oder multikultureller Feiertag sich integrations- und tolleranzförderlich auswirken? (ja- aber man bedenke die Diskussion um die Abschaffung bereits vorhandener Feiertage.--> Sollen Feiertage beweglich also immer nur Sonntags stattfinden? Gibt es einen extra Termin für das multikulturelle? man kann ja schlecht Weihnachten und Rhamadan(oder wie es heißt) an dem selben Tag feiern, nicht wegen mangelnder Tolleranz, sondern weil die Kirchenjahre ihre eigene Zeitrechnung haben...) usw. Ich glaube wir wären uns um einiges einiger, wenn die Fragen besser auseinandergehalten werden würden. @Allanon: genau... gute Idee.. Warum werden die Menschen, über die überall geredet wird, nie gefragt? Vorschlag: Wir fragen mal nach: Jeder in seiner Stadt, nur um sich ein Bild zu machen- ein Nachmittag in der Stadt: 10 türkische Männer, 10 Frauen, 10 Kinder Wollen sie besser deutsch sprechen können? Was bedeutet ihnen das Kopftuch? Wollen sie einen islamischen Feiertag oder einen multikulturellen? usw. Wenn der Vorschlag auf Interesse stößt, sollten wir uns auf einen gemeinsamen Fragenkatalog einigen. Was haltet ihr davon? |
| grazia | der sprachforscher und korankenner, ein Spezialist für semitische Sprachen in Deutschland Christoph Luxenberg will den koran als zusatz zur christlichen bibel erkannt haben. die auslegung des koran beruht wie in der bibel auch auf unstimmigkeiten in der übersetzung zitate: >Bei seiner Übersetzungsarbeit findet er im Buch des Islam u.a. eine direkte »Aufforderung zur Teilnahme an der Abendmahlliturgie« und Hinweise auf das Weihnachtsfest. »Der Koran«, so erklärt er, »war von Anfang an nicht als Grundlage einer neuen Religion gedacht. Er setzt vielmehr den Glauben an die Schrift voraus und hat insoweit eine Vermittlerrolle.« Ein plakatives Beispiel für die Übersetzungsfehler sind die »Huris«, die berühmten Jungfrauen, die im Paradies den Selbstmordattentätern versprochen werden. In Wirklichkeit sind es nur »weiße Weintrauben als symbolische Ausstattung des christlichen Paradieses in Anlehnung an das Abendmahl des Evangeliums«. Aufschlussreiches gibt es, entsprechend Christoph Luxenberg, auch zum [B] »Kopftuch« zu finden, das der Koran den Frauen angeblich vorschreibt. »In einer Passage in Sure 24, Vers 31 heißt es, arabisch gelesen: Sie sollen ihre ›Chumur‹ auf ihre Taschen schlagen! Diese unverständliche Passage wurde dann so interpretiert, dass sie sich ihre Kopftücher über ihre Brüste ziehen sollen. syro-aramäisch ist es aber so zu verstehen, dass sie sich ihre Gürtel um die Lenden (Taille) schnallen sollen.«[/B] < [url]http://www.jungle-world.com/seiten/2004/10/2731.php[/url] hinweis: die 3 vorläuferinnen von allah, dem männlichen monogott des islam, hießen all-at, all-uzza und manat und wünschten mal eine union mit allah, dem jüngeren, bevor sie in der versenkung verschwunden sind. darüber berichtet s. rushdie/koran in den sog. satanischen versen. rushdie lebt wegen seines buchs zu den 3 unERhörten versen, die die position von göttin/frau im islam stärken, seit jahren verschlossen unter mordandrohung. pello, ja, das symbol der weltlichen (nicht religiösen) frauenunterdrückung in form von öffentlicher nacktwerbung mit frauenkörpern wurde nicht gleichermaßen von gutmenschigen rechtsmachern unter verbot gestellt. ironie ein - ausziehen ist das pc freiheitssgebot, nicht anziehen. warum wird deutschen lehrerinnen nicht auferlegt, nackt in der schule zu unterrichten, als zeichen ihrer durch werbung aufgezeigten freiheit(?). ihre körperverschleierung ist einfach unerträglich für die kids der schönen textil-freien werbewelt. ironie aus die werbeindustrie und die freihaus mit bildern der weiblichen nacktheit versorgten würden sturm laufen. und die kopftuchfreie barbie-lehrerin ist hierzulande und in der türkei noch nicht verkaufswürdig. salve |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Die Frage stellt sich, wer von diesen Ausländern überhaupt diesen Wunsch hegt. Ich würde frei weg behaupten, dass die ein großer Anteil der hier lebenden Ausländern überhapt nicht den Wunsch haben, Deutsche zu werden, sondern lediglich den Aufenthaltsstatus und die damit verbundenen Vorteile wollen. [/B][/QUOTE] Gefährlich solche Behauptungen und absolut kontraproduktiv für Integrationsvorhaben. Mit solchen Unterstellungen kannst du bei Betroffenen nur auf Gegenwehr stoßen. Es ist richtig zu fordern, aber man sollte auch bereit sein einige Schritte auf die Menschen zuzugehen und ihnen eine Chance geben. Ich habe unlängst im ARD-Morgenmagazin ein Gespräch zwischen Herrn Schily und einer türkischen Journalistin verfolgt. Die Standpunkte waren erwartungsgemäß. Doch um ehrlich zu sein, konnte mich Schily mit seinen Argumenten mehr überzeugen als die türkische Fürsprecherin. So meinte sie, man dürfe die Türken in Deutschland nicht derart einschränken, dass sie quasi gezwungen werden, ihre Kultur abzulegen. Und dann kam ein geniales Argument vom Minister, die "Kultur-Falle" der Journalistin gekonnt umgehend: genau da wäre nämlich der Denkfehler: Wer länger in Deutschland bleiben will, will Deutscher werden bzw. sein. Der Begriff Türke wäre nur dann angebracht, wenn die Zeit in Deutschland befristet ist. Und über diese Menschen würde es ja schließlich nicht gehen. Nachdem sie noch ein oder zweimal "Türken in Deutschland" erwähnt hatte und daraufhin vom Schily abgeschmettert wurde, brach endgültig ihre Argumentationslinie in sich zusammen. Ein bisschen hat sie mir leid getan... Aber ich weiß, was sie versucht hat zu sagen und sie hat vollkommen recht: Was sie sich wünschen würden, wäre dieses "Willkommen-Sein-Feeling". Ich wüsste nicht, warum man ihnen das Gefühl nicht vermitteln sollte. Zumal man doch nun sowieso miteinander auskommen muss; und außerdem: es kostet doch nichts zusätzlich. ;) Mit solchen Kommentaren, wie deinem hier, Allanon, fühlt sich niemand willkommen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Gefährlich solche Behauptungen und absolut kontraproduktiv für Integrationsvorhaben. Mit solchen Unterstellungen kannst du bei Betroffenen nur auf Gegenwehr stoßen. Es ist richtig zu fordern, aber man sollte auch bereit sein einige Schritte auf die Menschen zuzugehen und ihnen eine Chance geben. Mit solchen Kommentaren, wie deinem hier, Allanon, fühlt sich niemand willkommen. [/B][/QUOTE] Das habe ich damit nicht ausgeschlossen. Zu behaupten, dass ein Ausländer nur den Aufenthaltsstauts mit seinen Vorteilen genießen will, heißt nicht, dass die Person nicht integrieren will oder integriert werden soll. Es bedeutet sachlich einfach nur, dass er z.B. Türke ist und Türke bleiben will. Weiterhin will er hier in Deutschland bleiben, um hier zu arbeiten, sozial abgesichert zu sein, in Frieden leben und ein Stückchen vom kapitalistischen Kuchen abhaben. Und das ist keine Unterstellung sondern eine Tatsache, die den Ausländer aber nicht gleichzeitig zum schlechten Menschen, bzw. Menschen zweiter Klasse abstempelt. Die Frage stellt sich hier nur, inwieweit ein großer Anteil dieser Ausländer bereit ist, sich bestehenden kulturellen und gesetzlichen Regeln zu unterwerfen und da scheiden sich oft die Geister. Vor allem wenn es auch darum gehen sollte, Deutscher zu werden, was für viele Ausländer keinerlei empfindungsmäßige Bedeutung hat, als vielmehr materielle Vorteile. Ich hoffe, das war jetzt eine schlüssigere Darstellung meines Gedankens.;) |
| Mondsilbertaufe | Der frustige Unterton ist zumindest verschwunden. ;) Und du hast recht. Sie tun es, weil sie es dürfen. Sie sollten es nicht dürfen, doch das Problem ist hausgemacht. Und da ist der Rattenschwanz: [QUOTE]Ums kurz und schmerzlos zu machen: Ich bin dafür, dass JEDER Ausländer, der dauerhaft in Deutschland leben will und Deutscher werden will auch die Sprache erlernt und spricht. Und zwar bei allem, was irgendwie öffentlich ist.[/QUOTE] |
| Fichu | Ich überlege grad … Wenn ich sowas lese wie [B]"sollen sich der hiesigen Kultur anpassen"[/B], dann ist meine erste, quasi automatische Reaktion in etwa folgende: [I]Ach ja?! Warum sollte ich das tun? Wer sagt das? Was soll das überhaupt heißen? Muß ich jetzt Weihnachten feiern oder was!?[/I] Hingegen würde ich die Forderung an jeden, der in Deutschland lebt oder vorhat, hier zu leben, [B]sich wie ein anständiger Mensch und guter Bürger [/B](citoyen, nicht bourgeois!)[B] aufzuführen[/B], jederzeit verteidigen. Das umfaßt für mich selbstverständlich solche Sachen wie: - achte die Menschen- und Bürgerrechte aller - achte die Gleichberechtigung der Geschlechter und dulde allgemein keine Diskriminierung - achte Meinungs- und Bekenntnisfreiheit - halte dich an die Gesetze - zahl deine Steuern - erlerne (wenn du sie nicht sowieso schon sprichst) die Sprache, in der dein Staat funktioniert - etc. Es umfaßt für mich definitiv nicht: - sei Christ oder akzeptiere freudig christliche Dominanz im öffentlichen Leben - wisse jeden unwichtigen Müll über Karl den Großen und Otto von Bismarck - verwende oder verwende im öfftl. Raum nur die deutsche Sprache und keine andere* - habe keine oder keine kontroverse Meinung zum politischen Geschehen - habe unbedingt so und so viele ethnisch deutsche Freunde oder ansonsten schäm dich - trage nur Kleidung, die man auch bei C&A finden könnte - liebe Fußball und Bier - etc. Mein Problem mit dieser Diskussion ist, daß ich dazu neige, "sich an die deutsche Kultur anpassen" auch im Sinn des zweiten Forderungenkatalogs zu interpretieren (wie meine obige Reaktion zeigt), und manchmal lieg ich damit wohl gar nicht falsch (mit Blick auf die Leute, die im Bundestag etwas weiter rechts sitzen). Wenn ich etwas weniger emotional darangehe, sehe ich natürlich ein, daß man damit genauso gut auch nur das meinen kann, was ich mit meiner Forderung meine. Aber ich finde diese ganze Diskussion reichlich zweideutig, und ich weiß nicht, ob das nur mir so geht. (Gelegentlich kommts mir auch so vor, als würden manche Leute die Erfüllung des zweiten Katalogs als Zeichen dafür ansehen, daß der erste erfüllt ist.) ((Nach dem zweiten Katalog bin ich übrigens eine nichtintegrierte Parallelgesellschaft. Ich weiß ja nicht, was für Leute sonst noch auf dem GGB posten …)) [SIZE=1]* geschickter Rückbezug auf den Threadtitel[/SIZE] |
| Allanon | @Fichu Ich unterstütze deine Argumentation mit aller Bestimmtheit! :) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]Das umfaßt für mich selbstverständlich solche Sachen wie: - achte die Menschen- und Bürgerrechte aller - achte die Gleichberechtigung der Geschlechter und dulde allgemein keine Diskriminierung - achte Meinungs- und Bekenntnisfreiheit - halte dich an die Gesetze - zahl deine Steuern - erlerne (wenn du sie nicht sowieso schon sprichst) die Sprache, in der dein Staat funktioniert - etc. [/SIZE] [/B][/QUOTE] Mir scheint, dann müßte man konsequenterweise auch ein paar alteingesessene Deutsche und vor allem auch -nach den erschreckenden Ergebnissen der letzten Pisa-Studie- die ersten Kinder schleunigst abschieben... [SIZE=1](Naja. Auf der anderen Seite könnte man natürlich auch gleich alle Deutschen diesen Katalog vorlegen und -wie Stoiber es nun für Ausländer gefordert hat- sie dazu verpflichten, endlich einen Schwur darauf zu leisten...)[/SIZE] :D |
| Raytracer | Mir sind Religionen jeglicher Art zuwider. Ich bin der Ansicht, der Menschheit wäre gut getan, wenn es keine Religionen gäbe. Religion ist entstanden, als ein Dummkopf und ein Betrüger sich trafen. |
| flyingapple | Interpretier ich das richtig? Wenn jemand scheiße mit einer Idee macht dann ist die Idee scheiße? |
| flyingapple | "Interessante Wortwahl. Respekt. *augenroll Willst Du später so predigen?" Ey alter wat willste? Welchen deiner Beuteilungsmaßstäbe habe ich gerade gereizt? Wenn wir es schaffen würden eher auf das zu höhren, was ein Mensch sagt, statt darauf, wie er es sagt, hätten wir wesentlich weniger Verständigungsprobleme mit unseren ausländischen Mitmenschen. Es gibt so viele Wege sich zu verständigen, wieso sind wir so verbal-fixiert? |
| flyingapple | @Nix: "Und nun zurück ins Bettchen oder ich ruf die Super Nanny für Dich. Husch husch..." --> Überleg dir mal- wofür du das brauchst - das bringt dich bestimmt weiter. "Nicht jeder, der sich seiner Muttersprache auf Kloakenlevel bedient, ist zwangsläufig schlau... " -->Wann hatte ich das behauptet? Wenn nicht- wieso hälst du das für erwähnenswert? "Die erspare ich mir, fliegender Apfel." --> Warum fragst du nicht nach, wenn du meien Namen nicht verstehst? "Im übrigen war dies keine Beurteilung." --> Beschäftige dich mal mit den Vier Seiten einer Nachricht (Friedemann Schulz von Thun) Und jetzt vielleicht nochmal zum Thema: Wenn wir es schaffen würden eher auf das zu höhren, was ein Mensch sagt, statt darauf, wie er es sagt, hätten wir wesentlich weniger Verständigungsprobleme mit unseren ausländischen Mitmenschen. Es gibt so viele Wege sich zu verständigen, wieso sind wir so verbal-fixiert? Hast du auch eine Meinung hierzu, Nix? |
| oskadis | Sprache ist wichtig. Sie prägt das Denken und die Haltung von Menschen mindestens genausoviel wie der Charakter und die Art eines Menschen seine Sprache prägt. Es ist schon schwer genug miteinander in derselben Sprache zu kommunizieren (oder wenigstens es zu versuchen - denn meistens bleibt es nur beim Versuch). Deshalb und nur deshalb bin ich verbal fixiert (und bestimmt nicht die einzige die so ist). Was gibt es außer der Sprache um sich möglichst unmißverständlich zu verständigen? Online bestimmt nichts. Generell vielleicht Mimik bei mündlicher Kommunikation. Aber die ist wirklich Begleitwerk zur Sprache. Gruß ~Oskadis~ P.S. Übrigens, ich muß sagen ihr seid sehr kreativ, wenn es ums Anmachen geht ;) |
| Nix | @Flying Apple: Ey, Alte, wat willste? ;) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von flyingapple [/i] [B] Hast du auch eine Meinung hierzu, Nix? [/B][/QUOTE] Selbstredend. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von flyingapple [/i] [B] -->Wann hatte ich das behauptet? Wenn nicht- wieso hälst du das für erwähnenswert?[/quote][/B] Du hast es nicht behauptet, aber praktiziert. Deshalb halte ich es auch für erwähnenswert. [quote][B]"Die erspare ich mir, fliegender Apfel." --> Warum fragst du nicht nach, wenn du meien Namen nicht verstehst?[/quote][/B] Weil ich es nicht für nachfragenswert halte. [quote][B]"Im übrigen war dies keine Beurteilung." --> Beschäftige dich mal mit den Vier Seiten einer Nachricht (Friedemann Schulz von Thun)[/quote][/B] Was hat dies damit zu tun. Ist Friedemann der Ansicht, es wäre eine Beurteilung gewesen? [quote][B]Und jetzt vielleicht nochmal zum Thema: Wenn wir es schaffen würden eher auf das zu höhren, was ein Mensch sagt, statt darauf, wie er es sagt, hätten wir wesentlich weniger Verständigungsprobleme mit unseren ausländischen Mitmenschen.[/quote][/B] Sprache hat Feinheiten, auch wenn Du diesen Gedanken nicht sympathisch findest. Wer sich der Sprache jedoch nicht bedienen kann, wird immer auf Probleme stoßen, wenn es darum geht, das Gesagte zu verstehen. Verstehen bedeutet zum Beispiel nicht Interpretieren, Auslegen oder Deuten. Und Verstehen bedingt Begreifen und nicht nur Hören. [quote][B]Es gibt so viele Wege sich zu verständigen, wieso sind wir so verbal-fixiert?[/quote][/B] Nachdem der Mensch alle anderen Wege, zu kommunizieren, ausprobiert hatte, schien ihm Sprache als geeignetstes Mittel. Vielleicht solltest Du die Wege, sich zu verständigen, nennen, in denen Du eine Alternative siehst. Wer "wir" ist könntest Du vielleicht auch näher erläutern (wir würden es auch nicht als Zeichen verbaler Fixierung deuten). ;) |
| Peter Lustig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mr. Museum [/i] [B]Hmm, dann müsste man aber im gleichen Zuge den Juden das Jiddisch und Hebräisch und den Christen das Latein verbieten ... öhhm was soll das. Islamische Mitbürger sind nicht gleichzusetzen mit Islamisten, das ist bei denen das was bei und die sog. Neonazis sind, also normalerweise nicht unbedingt gerne gesehen. Langsam glaube ich an die These, dass wir uns im Jahre 1929 befinden, denn so viele Parallelen ... das kanns nicht geben ... ich hab in diesem Zuge nur Angst, was uns im Jahre 2013 erwartet, was 1938 entsprechen würde ... Früher warens die Juden, jetzt die Moslems oder wie ? Wann wird der Koran verboten ? Wann gibts die nächste Bücherverbrennung ? Vergleichbare Arbeitslosenzahlen und Missstimmung in der Bevölkerung haben wir schon, fehlt nur noch ein Onkel aus Österreich mit gekürztem Schnurri und die Sose geht wieder von vorne los ... Wer demnächst den Hass des Volkes schüren wird, ist irrelevant, Fakt ist, die derzeitige Regierung liefert immer mehr Nahrung für diese Individuen, welche die Situationen für sich zu nutzen wissen. [/B][/QUOTE] warum halten sich die lieben mohammedaner dann nicht zurück? der vollständigkeit halber: Integration fehlgeschlagen - Offene Hetze gegen Deutsche in Moscheen >>"Es gibt Deutsche, die auch gut sind. Aber sie sind und bleiben doch Atheisten. Wozu nutzen sie also? Haben wir jemals einen Nutzen von ihnen gehabt? Auf der ganzen Welt noch nicht. Weil Gott mit ihnen Mitleid hatte, gab er ihnen Freuden im Diesseits. Aber im Jenseits kann der Deutsche wegen seiner Ungläubigkeit nur das Höllenfeuer erwarten."<< >>"Diese Atheisten" Die Deutschen werden pauschal herabgesetzt: "Bei diesen Deutschen gab es keine Toiletten.(...). In den Wohnungen waren keine Toiletten, als wir hierher kamen. Man musste vom fünften Stock bis in den letzten hinab, dort war aus vier oder fünf Brettern eine Toilette gezimmert, für die gesamte Familie. Sie verrichtete ihre Notdurft auf einem Eimer." Und weiter spricht der Hodscha: "Diese Deutschen, diese Atheisten, rasieren sich nicht unter den Armen. Ihr Schweiß verbreitet einen üblen Geruch und sie stinken. Sie benutzen daher Parfum und haben deshalb eine ganze Parfumindustrie aufgebaut."<< >>Die islamische Förderation Gemeint ist vor allem die islamische Föderation. Herr Ispirli ist deren Vertreter, er erteilt Islamunterricht. Wir wollen wissen, was die Kinder bei ihm lernen. Er weigert sich mit uns reden, Aufnahmen in seinem Unterricht verbietet er uns. In Berlin hat die Föderation an mittlerweile 37 Schulen Fuß gefasst, unterrichtet stets hinter verschlossenen Türen. Die Politik ist ebenso machtlos wie die Schulleitung. Herr Ispirli gibt sich geheimnisvoll. Frau Busse ist Schulleiterin an der Berliner "Grundschule Köllnische Heide". Sie meint: "Ich habe gar keine Befugnis über seinen Unterricht und die Inhalte zu sprechen. Die Aufsicht muss gewährleistet sein. Und das ist es dann leider schon."<< achja. und ich weiß nicht, was neonazis daraus für schlüsse ziehen, aber die mohammedaner sind im 2. weltkrieg voll hinter dem "führer" gestanden. |
| Peter Lustig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] - sei Christ oder akzeptiere freudig christliche Dominanz im öffentlichen Leben [/QUOTE] :confused: welche christliche dominanz? weihnachtsfeier? schön und gut, das ist dann aber auch wieder alles. (bzw. auch das hat christl ursprung aber kaum noch was mit christen zu tun. zu meinem inzwischen 3jahre alten bruder ist das christkind niemals gekommen, das waren immer meiner eltern. ich habs selbst gesehen :D |
| flyingapple | @ Oskadis: Du hast recht. Das ist nicht schön. Es ist nicht einfach immer darauf aufzupassen, nicht in diese Rechtfertigungs- und Verteidigungsfalle zu tappen. Ich wollte nicht sagen, dass verbale Sprache unwichtig ist. Auch sollte "verbal-fixiert" keine allgemeine Anschuldigung sein. Aber ich finde es bemerkenswert, dass verbale Sprache besonders in Deutschlan und Frankreich ein größeres Hindernis darstellt als anderswo. Kömmt ein ausländischer Mitmensch auf einen zu- mit einer Frage oder einem Problem- und kann er kein Deutsch- Wird abgewunken, statt andere Wege der Verständigung zu suchen. Würde man trotzdem mit ihnen reden hätten sie einen Grund deutsch zu lernen, weil dann auch das Bedürfnis entstehen kann sich präziser auszudrücken. Wenn man sich nie auf Komunikation miteinander einlässt fehlt dieser Grund. Kommunikation ist mehr als verbale Sprache. Warum muss man schon deutsch können und mit uns zu reden. Warum erst in Schulen oder sonst wo deutsch lernen müssen, bevor ein Gespräch überhaupt möglich erscheint. Wenn wir anfangen mit Menschen zu reden, die unsere Sprache nicht beherschen, dann lernen sie diese mit uns zusammen- automatisch, weil sie dann endlich eine Grund haben. Man lernt Srachen nicht in Schulen, sondern auf der Straße. @Peter Lustig: auf "www.islam.de" findet man Gegenbeispiele. |
| Caranaldion | [i]Wenn sich die persönlichen "Nettigkeiten" & Angriffe etwas runterfahren lassen würde, wäre das dem Diskussionsverlauf bestimmt dienlicher. Caranaldion, Moderation des Kaiser's Bart[/i] |
| scorpio666 | Religionen sollte man generell verbieten, sie vergiften nur den freien Geist. @Peter Lustig Seit wann ist Weihnachten christlichen Urspungs?Der Ursprung dieses Festes, ja selbst der Weihnachtbaum haben ihren Urspung im germanischen Julfest was übrigens heute ist. Dieses Fest wurde dann von den Christen Zweckentfremdet, genauso wie später unter den Nazis. |
| Apex | [QUOTE]Religionen sollte man generell verbieten, sie vergiften nur den freien Geist.[/QUOTE] Hat man in der Sowjetunion und in China schon alles probiert...ohne großen Erfolg. Die Menschen wollen halt ihren Glauben, also warum ihnen diesen nehmen? |
| scorpio666 | @Apex Hast Recht ,"verbieten" ist das falsche Wort,"abschaffen" wäre besser.Nicht durch Zwang sondern durch Überzeugung. Aber mal zurück zum Thema. Leute die nicht deutsch lernen wollen,die gegen Deutsche hetzen,die sich net mal an das Grundgesetz halten.Was wollen die dann überhaupt hier? Nur unser Geld? Oder die Freiheit ihre verkapppten Ideologien hier auszuleben, was sie in ihren Heimatländern nie dürften? Kann eine multikulturelle Gesellschaft, wie sie ja von den Grünen so gepriesen wird überhaupt funktionieren? Oder führt es net Zwangsweise zu Konflikten, wie immer wenn völlig verschiedene Volksgruppen,oder Religionsgruppen aufeinanderprallen? Konflikte dieser Art gibts fast überall auf der Welt. Nur das wir dieses Konfliktpotential freiwillig ins Land holen? |
| Pelloquin | Einmal mehr... Das Problem liegt nicht in den Religionen begründet, sondern vielmehr darin, was der indische Weise Vivekananda folgendermaßen formulierte: [center][i]"Gott kommt auf die Erde und stiftet eine Religion, und der Teufel kommt hinterher um sie zu organisieren."[/i][/center] |
| Apex | [QUOTE] Leute die nicht deutsch lernen wollen,die gegen Deutsche hetzen,die sich net mal an das Grundgesetz halten.[/QUOTE] Dies sind wol eher Einzelfälle, nur weil mancher Pfarrer rechtsextrem von der Kanzel predigt ist ja auch nicht gleich die ganze Kirche rechtsextrem. Der Großteil der in Deutschland lebenden Moslems will einfach nur in Frieden hier leben. Ein Multikulturelle Gesellschaft kann es geben, allerdings nicht in dem Sinne, dass Gesellschaften nebeneinander her existieren, sondern eher miteinander Leben. Man sollte versuchen das Beste aus jeder Kultur zu nehmen und etwas neues zu formen oder seine eigene Kultur zu erweitern. Dazu muss aber jede Seite bereit sein alte Traditionen loszulassen und fremden Sichtweisen gegenüber aufgeschlossen zu sein. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Ein Multikulturelle Gesellschaft kann es geben, allerdings nicht in dem Sinne, dass Gesellschaften nebeneinander her existieren, sondern eher miteinander Leben. Man sollte versuchen das Beste aus jeder Kultur zu nehmen und etwas neues zu formen oder seine eigene Kultur zu erweitern. Dazu muss aber jede Seite bereit sein alte Traditionen loszulassen und fremden Sichtweisen gegenüber aufgeschlossen zu sein. [/B][/QUOTE] Sorry, aber ich halte das für ein naives Wunschdenken. Dazu ist der Mensch viel zu egoistisch.Er wird er versuchen soviele seiner eigenen Sichtweisen durchzuboxen wie irgent möglich. Er wird sich auch immer ehr gleichgesinnte Leute suchen, so das ein Nebeneinanderher fast unausweichlig ist. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von flyingapple [/i] [B]statt andere Wege der Verständigung zu suchen. [/quote][/B] Welche denn? Welche Wege außer Sprache ? Nenn sie doch mal! [quote][B]Würde man trotzdem mit ihnen reden hätten sie einen Grund deutsch zu lernen, weil dann auch das Bedürfnis entstehen kann sich präziser auszudrücken. [/quote][/B] Sie würden dann versuchen, in unserer Sprache zu reden statt wir in ihrer? Ist es das? [quote][B]Wenn man sich nie auf Komunikation miteinander einlässt fehlt dieser Grund.[/quote][/B] "Wer will was von wem" sollte man vielleicht auch mal fragen. Wenn ich vorhätte, auszuwandern, würde ich zumindest notdürftig die Sprache meines Ziellandes erlernen. Hier werden Einwanderern (bspw. an der VHS, aber auch dirket über die Fördergelder der Kommunen und freien Träger) überall kostenlose Sprachprogramme geboten. Und wir überlegen uns im Ernst, nach alternativen Verständigungsformen zu suchen? Nach Alternativen zu Sprache? Wo sind sie denn, diese angeblich so alternativen Verständigungsformen? Mit Fingern zeigen? Malen? Skulpturen schnitzen oder gleich Telepathie? [Quote][B]Man lernt Sprachen nicht in Schulen, sondern auf der Straße. [/B][/QUOTE] Oder eben nicht. Genau das ist das Problem. |
| flyingapple | Ich werde noch einmal versuchen mich verständlich zu machen: Ich habe nicht gesagt, dass Sprache unwichtig ist. Ich sagte, dass es mehrere Möglichkeiten der Verständigung gibt. Verbal: das geht auch, wenn einer von beiden die allgemein gültige Sprache nicht ausreichend beherrscht, weil man sich an den Stellen nonverbal behelfen kann: zeigen, malen, über Emotionen... Und ja, sie würden dann unsere Sprache lernen, wir würden ihnen direkt dabei helfen. Ich suche nicht nach allgemein anderen Formen der Verständigung, sondern nach Übergangsformen, die es ermöglichen aufeinander zuzugehen. Ich glaube Sprache ist etwas, das der Begegnung folgt. Ich Frage: wieso ist sie bei uns unbedingte Voraussetzung? @Apex: Ich denke, es kann nicht die Lösung sein, sich aus allem das beste zu suchen und alles zu vermischen. Ich denke das muss auch nicht sein. Man muss nur erkennen, dass es keine objektive Warheit gibt und dass, wenn jemand anderer Meinung oder anderen Glaubens ist, dies einem nicht die Existenzberechtigung nimmt, was meiner Meinung nach das eigentliche Problem ist. @Skorpio666: Ich glaube Egoismus ist weniger das Problem als echte Existenzangst. Und was ist verkehrt daran, sich mit gleichgesinnten zusammen zu tun. Wichtig ist, sich nicht gegeseitig fertig zu machen. Wir tun uns doch so auch mit Leuten zusammen-religionsunabhängig- die ähnlich denken wie wir selbst. Sei es Musik, Kleidungsstil, Überzeugungen und Hobbys gleich welcher art. Religion ist nicht das einzige Unterscheidungsmerkmal. Ich für meinen Teil wünsche mir nicht eine Welt solcher gleichheit |
| Peter Lustig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Dies sind wol eher Einzelfälle, nur weil mancher Pfarrer rechtsextrem von der Kanzel predigt ist ja auch nicht gleich die ganze Kirche rechtsextrem. Der Großteil der in Deutschland lebenden Moslems will einfach nur in Frieden hier leben. Ein Multikulturelle Gesellschaft kann es geben, allerdings nicht in dem Sinne, dass Gesellschaften nebeneinander her existieren, sondern eher miteinander Leben. Man sollte versuchen das Beste aus jeder Kultur zu nehmen und etwas neues zu formen oder seine eigene Kultur zu erweitern. Dazu muss aber jede Seite bereit sein alte Traditionen loszulassen und fremden Sichtweisen gegenüber aufgeschlossen zu sein. [/B][/QUOTE] in einer welt in der alle kulturen miteinander vermischt sind, fällt automatisch das wort kultur wieder weg, denn eine kultur ist keine, ohne eine andere, die verschmelzung aller kulturen zu einer ist somit der untergang jeder kultur. wenn alle menschen gleich sind, kann man auch nicht mehr vonderen eigenschaften oder charakterzügen sprechen, aber egal, eine richtige multikulti welt wird es ohnehin nie geben [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]Religionen sollte man generell verbieten, sie vergiften nur den freien Geist. @Peter Lustig Seit wann ist Weihnachten christlichen Urspungs?Der Ursprung dieses Festes, ja selbst der Weihnachtbaum haben ihren Urspung im germanischen Julfest was übrigens heute ist. Dieses Fest wurde dann von den Christen Zweckentfremdet, genauso wie später unter den Nazis. [/B][/QUOTE] so einfach ist das auch wieder nicht die germanen feierten zu dieser zeit das julfest oder das mittwinterfest. in persien soll an diesem tag mithras, der licht- oder sonnengott, geboren worden sein. im römischen reich wurden die saturnalien, ein friedensfest, an dem man besonders der armen und sklaven gedachte, gefeiert. der mithraskult begann sich im jahr 70 vor unserer zeit im ganzen römischen reich als neue religion auszubreiten. der mithraskult kannte die sieben sakramente mit der taufe, firmung und kommunion. die lehre der dreifaltigkeit, die unsterblichkeit der seele, das letzte gericht und die wiederauferstehung waren bestandteile des kultes. |
| oskadis | Danke Peter. Das brauchte ich echt. Das Meiste hat es schon mal gegeben und ist recycelt worden. Weil wir nicht wissen was vorher war heißt noch lange nicht, daß es in einer anderen Form nicht schonmal gegeben hat. Das Christentum hat viele Traditionen vorgehender Kulte absorbiert aus einem sehr einfachen Grund: der Mensch braucht das Altbekannte um sich sicher zu fühlen. Neues bedeutet Unsicherheit. Außerdem erspart die Übernahme von Altbekanntem die Entwicklung neuer Dinge ;) Übrigens geht es dem Islam ähnlich. Schaut euch nur in den verschiedenen islamischen Ländern um. Viele alte Bräuche und Bestandteile vorislamischer Religionen sind im Islam vertreten. Flyingapple, denke ich verstehe schon worauf du hinauswillst, aber ich glaube es ist Wunschdenken. Sprache ist Kommunikationsmittel Nr. 1. Man kann begrenzt über Zeichnungen und Zeichensprache kommunizieren - aber das geht echt nur mit sehr simplen Dingen. Wer nach Deutschland will, um sich hier niederzulassen tut gut daran sich mit Deutsch (egal wie schwer es ist) anzufreunden. Natürlich wäre es nett, wenn die Bevölkerung noch eine andere, internationalere, Fremdsprache beherrschen würde so wie in den Niederlande, wo man sich mit Englisch durchschlagen kann. Aber das ist bei unserer Schulsituation auch nur Wunschdenken. Wenn die Schüler schon in Deutsch kläglich scheitern (siehe Pisa) kann man nichts besseres mit einer Fremdsprache erwarten. Sieh doch unsere Nachbarn an! Da wird ganz gezielt Sprachpolitik betrieben und kein Mensch regt sich auf (ich denke hier an Frankreich). Ich bin im Ausland aufgewachsen und habe viel über dieses Thema nachdenken müssen. Ich kann es wenden wie ich will - wo man lebt sollte man die einheimische Sprache sprechen können. |
| Schattendorn | Religion ist das Opium des Volkes und Sprache ist die Nemesis des Denkens |
| Peter Lustig | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Danke Peter. Das brauchte ich echt. Das Meiste hat es schon mal gegeben und ist recycelt worden. Weil wir nicht wissen was vorher war heißt noch lange nicht, daß es in einer anderen Form nicht schonmal gegeben hat. Das Christentum hat viele Traditionen vorgehender Kulte absorbiert aus einem sehr einfachen Grund: der Mensch braucht das Altbekannte um sich sicher zu fühlen. Neues bedeutet Unsicherheit. Außerdem erspart die Übernahme von Altbekanntem die Entwicklung neuer Dinge ;) Übrigens geht es dem Islam ähnlich. Schaut euch nur in den verschiedenen islamischen Ländern um. Viele alte Bräuche und Bestandteile vorislamischer Religionen sind im Islam vertreten. [/B][/QUOTE] nichts zu danken. es war mir ein vergnügen. der islam ist ja auch praktisch eine fusion aus mehreren heiligen schriften, hat auch denk ich nie den anspruch erhoben, etwas anderes zu sein. kommentar am rande: ich kann die internetseite aus deiner signatur nicht laden. mfg, gottfried leibniz |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Peter Lustig [/i] [B] so einfach ist das auch wieder nicht die germanen feierten zu dieser zeit das julfest oder das mittwinterfest. in persien soll an diesem tag mithras, der licht- oder sonnengott, geboren worden sein. im römischen reich wurden die saturnalien, ein friedensfest, an dem man besonders der armen und sklaven gedachte, gefeiert. der mithraskult begann sich im jahr 70 vor unserer zeit im ganzen römischen reich als neue religion auszubreiten. der mithraskult kannte die sieben sakramente mit der taufe, firmung und kommunion. die lehre der dreifaltigkeit, die unsterblichkeit der seele, das letzte gericht und die wiederauferstehung waren bestandteile des kultes. [/B][/QUOTE] Jepp, das Christentum hat sich viele Bräuche einverleibt.Leider ist soviel über die alten germanischen Bräuche net mehr bekannt, so das man schlecht vergleichen kann, was alles übernommen worden ist. Der Tannen baum dürfte jedenfals aus diesen Kulturkreis stammen. Das Datum des 24.12 mit der Geburt von Jesus kann eigentlich net stimmen, wenn man astronomische Daten mit Texten aus der Bibel vergleicht. Dieses Datum wurde festgelegt , um so die in den Bevölkerungen gefestigten Riten besser assimilieren zu können. Sowohl Christenten als auch Muslime sind eigentlich besessen davon, das ihr Glaube der einzigst wahre ist,während die jeweils anderen ja eine Form Untermenschen sind ,die niemals gleichen Stellenwert erlangen können. Eine Multikulti Gesellschaft, des Miteinanders ist daher eigentlich nur schwer vorstellbar. Tolleranz wird so immer wieder an ihre Grenzen stoßen. |
| oskadis | Peter, ich wundere mich, daß du nicht auf meine Internetseiten kommen konntest. Der Server war die ganze Zeit online. Scorpio, was du da von Untermenschen usw. sagst mag im Mittelalter stimmen, aber heute hat sich die Kirche längst darüber hinaus entwickelt. Wenn es nämlich so wäre wie du sagst hätten wir echt ein Problem auf der Straße. Wenn du eventuell den Umgang von Moslems mit anderen Religionen in ihren Ländern ansprichst ... da könntest du Recht haben. Aber für mich steckt der Islam noch im tiefsten Mittelalter. (Noch) Keine Spur von Aufklärung. Gruß ~Oskadis~ |
| scorpio666 | Ne statt Aufklärung, findet ehr noch mehr Hetze statt.Wobei wir wieder beim eigentlichen Thema wären. Während sowohl katholische wie auch evangelische Geistliche ehr von Tolleranz und Integration predigen. Aber nur mal ein Beispiel um meine These zu untermauern.Ein sogenannter deutsch Türke, oder man könnte auch sagen Papierdeutscher, meinte doch glatt zu mir, das unsere Frauen nur billiges Fickfleisch wären. Ihre Frauen hingegen wären nur für Türken eventuell noch für andere Muslime zu haben. Dieses ist kein Einzelfall, wodrauf jetzt wahrscheinlich wieder welche pledieren.Sondern die Meinung von 99% der Leute mit denen ich mich mal drüber unterhalten habe. Die Sprache ist gar net mal das größte Problem, sondern solches Denken. Was wollen solche Leute hier? Ihren islamischen Gottesstaat hier in Deutschland gründen? Wie soll eine multikulturelle Gesellschaft mit diesen Leuten funktionieren? Man müßte ein solches Denken ja ignorieren, tollerieren kann man es ja wohl schlecht. |
| Apex | Ein, wie ich finde, zum Thema passendes [URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3903878_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html]Interview mit Maxim Biller...[/URL] |
| scorpio666 | @Apex Eine Partei die sich für Ausländer einsetzt, oder für deren Belangen gibts doch bereits.Die Grünen vertreten genau die Standpunkte die hier gefordert werden. Selbst der Vorschlag von Ströbele mit seinem Wunsch nach einen muslimischen Feiertag beweist das ja wohl. Also was will der Typ denn noch? Das meiste sind doch nur blöde Vorwürfe an die doch ach so bösen ignoranten Deutschen.Dabei zwingt hier doch niemand einen in diesen Land leben zu müssen.In anderen Ländern passt man sich ja auch den Sitten und Gebräuchen an. Nur hier sollen alle sich mehr den Ausländern anpassen.Da kann doch irgentwas nicht stimmen. Zudem kann ich das konservative Lager gut verstehen, indem sie sagen das wir unsere Kultur nicht verändern wollen.Wer fragt die Leute die gerne so weiterleben möchten wie bisher.Die ihre Traditionen und Bräuche gerne weiter ausleben , und auch ihren Kindern dieses mitgeben wollen. Die nicht auf einmal in einer andern Kultur aufwachen wollen? Und zudem ist es doch schon längst so das die Dönerbuden die Würstchenbuden, wo es mal Currywurst gab, fast verdrängt haben.Eine Vermischung der Kulturen, bei Essgewohnheiten, hat doch schon längs stattgefunden. |
| Apex | Aber ist es nicht normal, dass alle Kultur sich verändert, sich wandelt? Niemand wird jemand daran hindern in Deutschland Weihnachten zu feiern, selbst wenn es einen muslimischen Feiertag gäbe. Ich persönlich halte die Angst vor einer Veränderung der Kultur in diesem Land für größtenteils unbegründet. Alles verändert sich ständig und man muss sich teilweise natürlich (zumindest teilweise) mitverändern, ansonsten bleibt man auf der Strecke, aber dass ist doch bei weitem nichts neues. Wenn Maxim Biller sagt, dass wenn man Integrationsunterricht für Ausländer fordert, man auch denselben für Deutsche fordern sollte muss ich ihm durchaus Recht geben. Frag mal ein paar (deutsche) Leute nach dem ersten Artikel des Grundgesetzes und sieh dir an was dabei rauskommt, das Ergebniss ist bestimmt nicht berauschend. Staatskunde ist in Deutschland nicht gerade populär. Und wenn man einen Eid auf die Verfassung fordert...von mir aus, dann aber bitte von allen. Wenn Herr Biller sagt, dass man schon in den 70ern mit der Integration hätte anfangen sollen indem man auf die Ausländer zugeht und sich mit ihnen und ihrer Kultur beschäftigt, dann hat er in meinen Augen vollkommen recht. Dass die Bratwurst verdrängt wurde kann ich nicht bestätigen, ich bekomme hier immer noch meine Currywurst, im übrigen im Dönerladen, mit der Auswahl Brat- oder Rindscurry. Und die klassische Pommesbude gibts hier auch immer noch. Also so schlimm ist es wirklich nicht. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Aber ist es nicht normal, dass alle Kultur sich verändert, sich wandelt? Niemand wird jemand daran hindern in Deutschland Weihnachten zu feiern, selbst wenn es einen muslimischen Feiertag gäbe. Ich persönlich halte die Angst vor einer Veränderung der Kultur in diesem Land für größtenteils unbegründet. Alles verändert sich ständig und man muss sich teilweise natürlich (zumindest teilweise) mitverändern, ansonsten bleibt man auf der Strecke, aber dass ist doch bei weitem nichts neues.[/QUOTE] In einigen deutschen Schulen ist es doch jetzt schon so,das es keine Weihnachtsfeiern mehr geben darf ,weil sich muslimische Eltern beschwerten.Oder es wurde untersagt einen Weihnachtsbaum aufzustellen. Das Leben ist immer voller Veränderungen, aber welche Veränderungen wollen wir? Das ist ja so als würde ich meine Wohnung umdekorieren,weil sich ein Gast eventuel unwohl fühlen könnte.Doch wenn dieser Gast sich bei mir unwohl fühlt warum kommt er dann erst zu mir?Oder muß ich mich dann aus meiner Wohnung verdrücken,weil ich mich in der umdekorierten Wohnung nicht mehr wohl fühle? [QUOTE] Wenn Herr Biller sagt, dass man schon in den 70ern mit der Integration hätte anfangen sollen indem man auf die Ausländer zugeht und sich mit ihnen und ihrer Kultur beschäftigt, dann hat er in meinen Augen vollkommen recht. [/QUOTE] Glaubst Du wirklich das wenn ich in ein anderes Land emigrieren wollte sich nur einer vorher mit meiner Kultur beschäftigen würde? [QUOTE] Dass die Bratwurst verdrängt wurde kann ich nicht bestätigen, ich bekomme hier immer noch meine Currywurst, im übrigen im Dönerladen, mit der Auswahl Brat- oder Rindscurry. Und die klassische Pommesbude gibts hier auch immer noch. Also so schlimm ist es wirklich nicht. [/B][/QUOTE] Das sieht in einigen Gegenden aber schon ganz anders aus.Da sucht man vergebens nach einer klassischen Pommesbude. |
| Peter Lustig | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Peter, ich wundere mich, daß du nicht auf meine Internetseiten kommen konntest. Der Server war die ganze Zeit online. [/B][/QUOTE] man wundert sich, auf einmal gehts |
| Apex | Finde ich persönlich nicht so schlimm, dass an manchen Schulen kein Weihnachten mehr gefeiert wird. Immerhin sollten Schulen religiös neutral sein. Was also ist daran schlimm? Wenn Menschen in ein anderes LAnd emigrieren bringen sie immer auch einen Teil ihrer Kultur mit, und wenn 3 Millionen Moslems nach Deutschland kommen (stimmt ja auch nicht ca. 500.000 Moslems sind Deutsche) sollte man sich schonmal mit dem Islam als Religion, sowie mit der Weltsicht der Emigranten beschäftigen. Man sollte dann versuchen Verständnis für diverse Unterschiede in der Weltsicht zu entwickeln um nach Lösungen zu suchen, wie man ein Zusammenleben am besten gestalten kann. Man kann heute nicht mehr von "Gast" und"Gastgeber" reden, diese Menschen leben hier teilweise schon in der dritten Generation und Ausländer allgemein stellen inzwischen ca. 9% der Bevölkerung. Also wer bei einem Bevölkerungsanteil von 9% noch glaubt es handelt sich hierbei um Gäste die vielleicht mal wieder gehen, der irrt sich gewaltig. Sie sind hier und sie bleiben hier und wir sollten sehen wie wir damit umgehen. [QUOTE]Das sieht in einigen Gegenden aber schon ganz anders aus.Da sucht man vergebens nach einer klassischen Pommesbude.[/QUOTE] Mangelnde Nachfrage? |
| Peter Lustig | ja, es hätte schon geschehen sollen, als sie noch gäste waren: man hätte sich an unsere kultur anpassen sollen, bzw wie hätten sie dazu bewegen können. jetzt kann man wohl kaum verlangen, dass sie sich umstellen, bräuche ändern etc. jetzt müssen wir ebenfalls auf dinge verzichten, das sehe ich schon ein, man muss kompromisse schließen, und schwer kann man einem 10 järhigen muslim (dem nie ein deutsches wort beigebracht) verbieten, sich in der schule nicht ständig in einer anderen sprache auszudrücken, er kann schließlich auch wenig dafür, dass seine eltern hierher kamen, warum sollte er verzichten? wär fast so, als ob man (und das ist nun wirklich nicht bös gemeint) einem menschen seine körperliche behinderung nicht anerkennen würde, auf ihn zeigen, und "selber schuld" faseln würd. das is nicht richtig, ne ne |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Mangelnde Nachfrage? [/B][/QUOTE] Oder Schutzgelderpressung? ;) Klar ist das der ganze Strom von Emigrnten zum Problem geworden ist, und das viele Verantwortliche dieses immer als Tabuthema gesehen haben, mit den Hintergrund der Erbsünde aus dem dritten Reich. Doch wenn dieses Thema nicht bald aufgegriffen wird, und es keine Lösungsansätze gibt, könnte es auch hier zu ethnischen Konflikten kommen. Eine wachsende Ausländerfeindlichkeit ist doch jetzt schon überall deutlich zu spüren. |
| Peter Lustig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Aber ist es nicht normal, dass alle Kultur sich verändert, sich wandelt? Niemand wird jemand daran hindern in Deutschland Weihnachten zu feiern, selbst wenn es einen muslimischen Feiertag gäbe. Ich persönlich halte die Angst vor einer Veränderung der Kultur in diesem Land für größtenteils unbegründet. Alles verändert sich ständig und man muss sich teilweise natürlich (zumindest teilweise) mitverändern, ansonsten bleibt man auf der Strecke, aber dass ist doch bei weitem nichts neues. [/B][/QUOTE] es ist normal, dass alle kultur einer veränderung unterläuft, seltsam ist jedoch, dass sich muslime hier behaupten können, ohne sich "mitverändern" zu müssen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Peter Lustig [/i] [B]es ist normal, dass alle kultur einer veränderung unterläuft, seltsam ist jedoch, dass sich muslime hier behaupten können, ohne sich "mitverändern" zu müssen. [/B][/QUOTE] Warum sollten sie sich mitverändern wenn es niemand von ihnen verlangt? Wer leben in einer toleranten Gesellschaft - wen stört es da wenn sich Paralellgesellschaften entwickeln? Man hat sich daran gewöhnt das inmitten unserer liberalen Gesellschaft das Mittelalter wieder fröhliche Urstände feiert: Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen, Unterdrückung von Frauen und Mädchen.... "Wenn meine Schwester jemals mit einem Deutschen geht mach ich sie kalt" - Originalton eines mir namentlich unbekannten Türken, der mir einmal seine Sichtweise von Anstand und Moral näher bringen wollte. Ein Einzelfall? Dann liest man aber oft von solchen Einzelfällen in der Zeitung, auch wenn dies heute meist nicht mal mehr eine Schlagzeile wert ist sondern irgendwo weiter hinten kommt, neben den Lottozahlen. Wenigstens sind WIR hier tolerant. Wer ist schon so kleinlich und stört sich daran das in Moscheen von Fundamentalisten und Anti-Westlern Leitbilder erstellt werden die mit dem was wir allgemein unter Toleranz und Nächstenliebe verstehen nicht allzuviel gemein haben. Die Moslems in Deutschland sind nicht alle so? Davon bin ich überzeugt. Nur macht die große Mehrheit hier einen Fehler den vor ihr schon andere Mehrheiten gemacht haben: Sie schweigt. Ein miteinander der Kulturen kann nur funktionieren wenn man sich gegenseitig respektiert. Dazu gehört das Erlernen der Sprache des Landes in dem man lebt. Ich denke nicht das sich Moslems in Deutschland über mangelnden Respekt und Toleranz beklagen müssen. Predigten FREIWILLIG auf Deutsch zu halten wäre ein Schritt der Muslime auch Bedenken und Ängste der Deutschen vor dem Islam zu Respektieren und ( sollten sie unbegründet sein ) auszuräumen. |
| Tobe | [QUOTE]Klar ist das der ganze Strom von Emigrnten zum Problem geworden ist[/QUOTE] Das Problem dabei ist aber, das wir Immigranten brauchen, denn ansonsten wird die Bevölerung immer weiter zurückgehen, sprich der Demographische wandel, wie er seit 1918 eingesetzt hat wir zu einem Bevölkerungsschwund und zu eienr überalterung führen... Wir haben jetzt mit Problemen zu kämpfen, die beim Beginn der Einwanderung nicht bedacht wurden. Ich denke das auch wir eine gewisse Schuld an dem 'agressiven' Verhalten einiger 'Ausländer' haben, denn was bieten wir ihnen schon? Das bezieht sich eher auf Ausbildung etc. , denn diese bekommen sie fast garnicht, sei es durch mangelnde Perspektive und der daraus resultierenden schlechten Leistungen, als durch staatliche 'Repressionen' (nichterteilung von Ausbildungserlaubnissen...) ... |
| Fiend | ich hab jetzt nur die Überschrift gelesen und den ersten Beitrag sehr grob überflogen, deshalb weiß ich nicht ob es schon geschrieben wurde: Vorallem Zitate aus dem Koran können nicht auf deutsch gepredigt werden, denn für Moslems ist dies das Wort Gottes, dies kann man nicht übersetzen, würde ja von Gott an Mohammed genauso weitergegeben. Wenn bestimmte Stellen zitiert werden, verstehen die Anhänger dies sowieso nicht, ohne Spaß jetzt, denn es ist eine andere Sprache. |
| ange gardien | Interessanter Ansatz - das wusste ich nicht. Vielleicht kommt es deshalb wohl öfter zu "Auslegungsproblemen", was den Koran betrifft... Ähnlich ist bzw. war es ja auch bei der Bibel. Die Katholische Kirche hatte ja früher auch alles daran gesetzt zu verhindern das die Bibel vom Latein in andere Sprachen übersetzt - und somit für mehr Leute direkt lesbar wird. |
| Fiend | obwohl es auch deutsche Koranübersetzungen gibt, ist aber ein Frevel (schreibt man das so?) es in Deutsch zu predigen. |
| hagzissa13 | wenn ich jetzt mal ganz böse sein soll, könnte ich sagen, daß das keine schlechte Idee ist, da die meisten Besucher der Moschee eine Haßpredigt garnicht erst verstehen würden. Vielleicht wäre es auch garnicht schlecht, um Deutsch als Fremdsprache hier im Lande wieder attraktiver zu machen. Ich weiß: sehr böse.... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tobe [/i] [B]Das Problem dabei ist aber, das wir Immigranten brauchen, denn ansonsten wird die Bevölerung immer weiter zurückgehen, sprich der Demographische wandel, wie er seit 1918 eingesetzt hat wir zu einem Bevölkerungsschwund und zu eienr überalterung führen... Wir haben jetzt mit Problemen zu kämpfen, die beim Beginn der Einwanderung nicht bedacht wurden. Ich denke das auch wir eine gewisse Schuld an dem 'agressiven' Verhalten einiger 'Ausländer' haben, denn was bieten wir ihnen schon? Das bezieht sich eher auf Ausbildung etc. , denn diese bekommen sie fast garnicht, sei es durch mangelnde Perspektive und der daraus resultierenden schlechten Leistungen, als durch staatliche 'Repressionen' (nichterteilung von Ausbildungserlaubnissen...) ... [/B][/QUOTE] Wenn dann brauchten wir aber qualifizierte Einwanderer. ungelernte Arbeiten werden durch Automation oder Verlagerung in Billiglohnländern eh immer mehr wegfallen. Eine wachsende Anzahl von Sozialhilfeemfängern ist hingegen volkswirtschaftlicher Selbstmord. Zudem könnte man durch eine bessere Familienpolitik den demographischen Faktor entgegensteuern. Was die Chancen angeht so wäre es wesentlich einfacher Leute zu fördern oder zu integrieren, wenn es nicht so viele sind. Auch dieses spricht doch eigentlich mehr für ein verschärftes Einwanderungsgesetz wie in Kanada oder den USA. Ausländer hingegen die immerwieder mit Kriminalität auffallen, haben meiner Meinung nach, hier nichts zu suchen. Vielleicht würde eine einfachere Abschiebung sogar bewirken, das sich nicht mehr soviele daneben benehmen. Niemand zwingt wen hierher zu kommen, aber wenn ich in ein anderes Land gehe, sollte man sich der neuen Wahlheimat anpassen und nicht umgekehrt. |
