| decay73 | And now we’re comming to something completely different... „Eine agile 80-jährige britische Philosophin und Medizinethikerin meint, pflegebedürftige Alte sollten sich umbringen, um nicht der Gesellschaft zur Last zu fallen“. ([URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19010/1.html] Artikel „Fetisch Lebensverlängerung?“ bei Telepolis[/URL]). Nachdem aus der ‚Jungen Union‘ von Philipp Mißfelder ja auch bereits der Vorschlag kam, alten Menschen ab einem Gewissen Alter nur noch Schmerzmittel zur Verfügung zu stellen (konkret sagte er z.B. daß Hüftgelenke für alte Menschen nicht mehr auf Kosten der Solidargemeinschaft eingesetzt werden sollen; ‚früher sind sie ja schließlich auch auf Krücken gelaufen‘), muß man vielleicht doch mal darüber diskutieren. Also: Konsequenter, leistungsorientierter Sozialdarwinismus (wobei man dann die Fragestellung durchaus auch auf chronisch Kranke erweitern könnte), oder vielleicht doch weiterhin so leben, wie es auch derzeit ist und wie unsere Gesellschaft tatsächlich funktioniert: Zusammenarbeiten, jeder nach seinen Möglichkeiten, und zur Not kommt auch der eine für den anderen auf? [i]decay[/i] |
| more | Ich finde die Vorstellung total abartig. Schließlich haben diese Menschen auch ihr Leben lang gearbeitet, Kinder gross gezogen und dann, wenn sie keine Leistung mehr erbringen können sollen sie aus dem Weg geschafft werden? Wo ist da das Attribut Menschlichkeit geblieben, mit der sich unsere Spezies immer so gerne indentifiziert? Politiker die solche Vorschläge machen, sollten erst mal ihr Hirn benutzen bevor sie sowas sagen, und dabei nicht nur an ihre eigenen Eltern denken sondern auch daran, dass sie selbst mal alt werden! |
| LaChatte | [QUOTE]oder vielleicht doch weiterhin so leben, wie es auch derzeit ist und wie unsere Gesellschaft tatsächlich funktioniert: [/QUOTE] Leider ist auch heute unsere Gesellschaft weit von einem idealen Miteinander-Füreinander entfernt. Wenn bei Patienten gewisse Operationen (Blinddarm standardmässig, wenn der Bauchraum geöffnet wird, oder die Gebärmutter bei Frauen in der Menopause) nur und vor allem darum gemacht werden, damit der Assistenzarzt ein Häkchen mehr auf seiner Liste machen kann, und nicht etwa darum, weil diese Operation im besten Interesse des Patienten wäre. So wird heute an alten Menschen - auf Kosten des Gemeinwohls - viel Geld verdient, und das ist nicht OK. [QUOTE]„Eine agile 80-jährige britische Philosophin und Medizinethikerin meint, pflegebedürftige Alte sollten sich umbringen, um nicht der Gesellschaft zur Last zu fallen“.[/QUOTE] Für mich persönlich denke ich, dass je nachdem der Tod eine Erlösung sein kann. Aber es darf daraus bestimmt kein Zwang entstehen. Ich bin aber sehr dafür, dass Menschen die Freiheit gelassen wird, über ihr Leben oder Sterben selbst zu entscheiden. Ein würdiger Tod ist heute offenbar nicht mehr selbstverständlich. [QUOTE]Nachdem aus der ‚Jungen Union‘ von Philipp Mißfelder ja auch bereits der Vorschlag kam, alten Menschen ab einem Gewissen Alter nur noch Schmerzmittel zur Verfügung zu stellen (konkret sagte er z.B. daß Hüftgelenke für alte Menschen nicht mehr auf Kosten der Solidargemeinschaft eingesetzt werden sollen; ‚früher sind sie ja schließlich auch auf Krücken gelaufen‘), muß man vielleicht doch mal darüber diskutieren.[/QUOTE] ich glaub, der Junge Unionist sollte mal kräftig beim Kragen gepackt und durchgeschüttelt werden.:mad: . Und nachher geben wir ihm ein Sackmesser und ein bisschen Holz, damit er sich selbst ein paar Stöcke basteln kann, weil früher sind die Leuts ja auch auf Krücken gelaufen. Und falls er eine Operation benötigen sollte, verzichten wir gleich auf Anästhetika, weil in den napoleonischen Kriegen habens auch alle ohne gemacht. Auch der Einsatz von desinfiszierenden Mitteln scheint mir etwas teuer, und wenn er Wundbrand bekommt, hat er eben Pech gehabt. Ein schmutziges Taschentuch um die WUnde zu verbinden sollte aber noch irgendwo aufzutreiben sein... Und dann, falls er die Prozedur überlebt haben sollte, können wir das Thema ja nochmals diskutieren. |
| oskadis | Ich glaube das Übel liegt am mangelnden Respekt in der heutigen Gesellschaft. Am krassesten eben bei alten Menschen. Wo ist denn die Anerkennung für die angesammelte Lebenserfahrung eines alten Menschen geblieben? Sie werden generell geparkt, als lästig und kostenintensiv betrachtet. Doch was ist aus dem was sie gut können? Etwa z.B. mit Erfahrung und Rat beistehen? In einer Gesellschaft, wo die Familien zerbrechen, die Großfamilie sowieso "out" und ausgestorben ist überrascht mich oben erwähnter Ansatz überhaupt nicht. Vielleicht sollte jemand diesen Leuten mit ihrem vorlauten Mundwerk die Menschenrechtserklärung vor die Nase halten, denn Werte und Anstand scheinen sie eh nicht mehr zu besitzen. Gruß ~ Oskadis ~ |
| atra_umbra | JEDER muss das Recht auf bestmögliche ärztliche Versorgung haben, welche NUR im Interesse des Patienten sein muss - und nicht im (wirtschaftlichen) Interesse des behandelnden Arztes. Leider scheint das nicht unbedingt so zu sein... atra_umbra |
| White_Fang | Also ich persönlich habe vor extrem lange zu leben, um mich so an der Gesellschaft zu rächen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Also ich persönlich habe vor extrem lange zu leben, um mich so an der Gesellschaft zu rächen. [/B][/QUOTE] Genau aus diesen Gründen macht die aktive Sterbehilfe Sinn.;) @zum Topic So kann ich der Ausführung von @oskadis beipflichten, dass wir ein Achtungsproblem mit den älteren Menschen haben. Wir leben inzwischen in einem System, indem die Wertigkeit eines Menschen nur allzuoft an dessen Leistungsfähigkeit gemessen wird. Diejenigen, die diese Leitung vollbracht haben, sind am Ende nur noch eine Belastung. Wir alle verdrängen, dass wir selbst mal diejenigen sein werden, die zur Gruppe "Ruhestand" gehören. Wenn ein Mensch noch geistig und körperlich fit ist, so hat er allen Grund ewig leben zu wollen. Derjenige der es nicht ist, sollte das Recht haben selbst zu entscheiden, wann das Ende eintreten sollte. Solange ein Mensch allerdings noch den Lebenswillen hat, so ist ihm seine Gesellschaft zu jeder Hilfe verpflichtet, die sie ihm/ihr geben kann. |
| Fichu | Versteht mich nicht falsch, ich würde so eine Position wie von dem Menschen, um dens da geht, nicht vertreten, aber mit dem Schlagwort vom "Fetisch Lebensverlängerung" weist der Artikel schon auf ein echtes Problemfeld hin. Medizin ist doch dazu da, Krankheiten zu heilen und Schmerzen zu lindern. Deshalb ist die Entwicklung neuer medizinischer Methoden und Geräte eine gute Sache. Insgesamt führt aber der medizinische Fortschritt dazu, daß die Menschen immer länger leben (sprich: immer älter werden), was -- finde ich -- überhaupt nicht gut oder wünschenswert ist. Um so verrückter, wenn das lange Leben zum eigentlichen Fortschritt deklariert wird. |
| White_Fang | Wieso findest du es nicht wünschenswert alt zu werden? Soll man mit 65 tot umfallen? Alt werden will jeder, aber keiner will älter werden, das würde ich als fetisch bezeichnen. |
| more | Kann Fichu da auch nicht beipflichten. Früher starb man schon an einer einfachen Grippe, dass die Menschen immer älter werden liegt auch am Gesamtdurchschnitt der Bevölkerung und auch daran, dass vor 50-60 Jahren viele junge Menschen im Krieg verstorben sind und somit der Altersschnitt gesunken ist. Ich denke wir sind es unseren Eltern und Grosseltern beileibe schuldig ihnen einen möglichst schönen und auch langen Ruhestand zu ermöglichen! Denn was sie alles geschaffen haben ermöglicht uns doch jetzt nur unser leben in Frieden und Wohlstand! Die Undankbarkeit der heutigen Zeit ist einfach unbegreiflich! Klar, werden wir, wenn wir alt werden nicht mehr die Rente bekommen, die heute ein 65 jähriger bekommt, doch haben wir auch die Zeit dazu uns den neuen Gegebenheiten anzupassen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]...doch haben wir auch die Zeit dazu uns den neuen Gegebenheiten anzupassen. [/B][/QUOTE] Sicher auch dadurch, daß man irgendwann doch mal etwas länger arbeiten muß, als bis 65, was aber, wenn es den Menschen im Alter wirklich besser geht, auch kein Problem sein dürfte. |
| Schmerzengel | Soweit ich das in dem Artikel richtig verstanden habe geht es nicht generell um alte Menschen sondern um jene, deren Leben nur noch künstlich verlängert wird - Schmerzmittel, Apparatmedizin, etc. Auch ohne die "Selbstmordthese" der Autorin gibt es viele Menschen - nicht nur Alte, sondern auch unheilbare Krebspatienten, denen man mit lebensverlängernden Maßnahmen keinen Dienst erweist, sondern sie zu Versuchskaninchen der modernen Medizin pervertiert. Gerne werden an solchen Patienten - da sie sich nicht mehr wehren können - neue Medikamente getestet. Und gerade hier ist fraglich, ob die Ärzte nicht über ihr Ziel hinaus schiessen. Wie schon oben gesagt, Medizin sollte heilen, aber nicht Leiden unnötig verlängern. Und da es bei schwer kranken Patienten nicht eine Frage ist ob sie sterben, sondern nur eine Frage wann (so wie bei uns allen), sollte man deren Leiden nicht unnötig verlängern und sie gehen lassen. Das gleiche gilt für extreme Frühgeburten. Die heutige Neonatologie hat große Fortschritte gemacht, aber das auf Kosten des Kindes, das dann eventuell sein Leben lang schwerste Schäden ertragen muss, auszunutzen hat nichts mit medizinischer Leistung zu tun sondern einfach nur mit der Begründung der Ärzte "weil wir es eben können" und den darauf folgenden Sensationsmeldungen in den Medien. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schmerzengel [/i] [B]Soweit ich das in dem Artikel richtig verstanden habe geht es nicht generell um alte Menschen sondern um jene, deren Leben nur noch künstlich verlängert wird...[/B][/QUOTE] Soweit so gut, nur kann ich mich mit ihrer (Warnock's) Begündung nicht wirklich anfreunden: Zitat: "Die Alten sollten sich doch mit dem Gedanken anfreunden, sich lieber selbst umzubringen, als der Gesellschaft oder ihrer Familie zur Last zu fallen." "Wenn ich in ein Pflegeheim gehen würde, wäre das eine schreckliche Verschwendung von Geld, das meine Familie weitaus besser ausgeben könnte, oder das sogar die Gesellschaft besser über die Erbschaftssteuer gebrauchen könnte." Nein, daum kann es doch wohl nicht gehen. Nicht darum, daß man vielleicht anderen zur Last wird (ab wann ist es denn überhaupt so?) und darum, daß jemand anderes das Geld "besser" verwenden könnte (Menschenleben vs. materiellem Wohlstand?). Das scheint mir auch eine Pervertierung zu sein - eine Pervertierung der (durchaus immer noch umstrittenen) Sterbehilfe. Wenn über Sterbehilfe diskutiert wird, dann sollte man sie diskutieren, um einem eventuellen nicht mehr behandelbaren schweren Leiden ein Ende zu setzen und den Willen des Patienten dabei zu berücksichtigen. |
| Schmerzengel | Warnock hat zum Teil recht. Sicherlich kann man nicht jemanden gegen seinen ausdrücklichen Willen zwingen, da gebe ich dir auch recht. Jedoch kann man auch niemanden zwingen, als ein würdeloses Stück Fleisch - man verzeihe mir diesen harten Ausdruck - dahinzusiechen, bis letztendlich der 'natürliche' Tod eintritt. Der Punkt ist ja auch, dass Warnock mit ihrer These gegen die allgemein gültige Auffassung von Ethik philosophiert und ihre Gedanken auch noch veröffentlicht und somit gegen allgemein gültige Normen verstößt. Da gibt es dann sicher genügend Stimmen, allen voran natürlich die Kirche, die laut aufschreien und Sterbehilfe - auch passive - als unwürdig verdammen. |
| Nachtgedanke | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schmerzengel [/i] [B]Und gerade hier ist fraglich, ob die Ärzte nicht über ihr Ziel hinaus schiessen. Wie schon oben gesagt, Medizin sollte heilen, aber nicht Leiden unnötig verlängern. Und da es bei schwer kranken Patienten nicht eine Frage ist ob sie sterben, sondern nur eine Frage wann (so wie bei uns allen), sollte man deren Leiden nicht unnötig verlängern und sie gehen lassen. Das gleiche gilt für extreme Frühgeburten. Die heutige Neonatologie hat große Fortschritte gemacht, aber das auf Kosten des Kindes, das dann eventuell sein Leben lang schwerste Schäden ertragen muss, auszunutzen hat nichts mit medizinischer Leistung zu tun sondern einfach nur mit der Begründung der Ärzte "weil wir es eben können" und den darauf folgenden Sensationsmeldungen in den Medien. [/B][/QUOTE] Ich stimme zu, dass die Medizin nicht dazu gedacht sein sollte, auf Kosten der ihr anvertrauten Menschen Ruhm und Lob einzubringen. Man sollte aber nicht vergessen, dass der Fortschritt in der Medizin zu grossem Teil auf versuchen beruhte. Ohne Opfer kein Fortschritt, zumindest nicht in der Medizin. |
| more | Man muss sich dochmal vor Augen führen, welche Gefühle solche Aussagen in einem alten Menschen wecken! Schuldgefühle jemanden zur Last zu fallen, die eigentlich garnicht nötig wären. Muss man denn jemanden ein schlechtes Gewissen machen und einreden eine Last zu sein, der eigentlich leben will? Ist das nicht eine grausame Perversion? Stellt euch nur vor, jemand ginge zu euch hin und redet euch ein ihr seid nur eine Last, ohne euch ginge es euer Familie viel besser, ihr nehmt nur wertvollen Platz weg und eigentlich solltet ihr euch doch schämen euch noch nicht schon lange umgebracht zu haben! Welche Rechte habt ihr überhaupt noch am Leben zu sein, wo ihr doch sowieso nichts zum Allgemeinwohl beizutragen habt! Wenn ihr noch was Gutes tun wollt, dann nehmt euch einen Strick und räumt euch freiwillig von diesem Planeten! Mir kommen vor Zorn und Mitleid die Tränen! Ich kann vor solchen Aussagen nur den Kopf schütteln, vor allem weil viele alte Menschen nur versuchen ihren Kindern gutes zu tun! Wenn ich da an meine Schwiegeroma denke! Nein, das kann doch echt kein Ernst sein! Und ich finde das hat wenig mit Sterbehilfe zu tun! |
| oskadis | Also ... das klingt alles verdächtig nach 30er Jahre. Da waren "alte" und "schwache" nicht erwünscht. Neodarwinismus pur... Und daß die Kirche dagegen ist ist eh klar. Das Leben ist ein Geschenk Gottes. Wer es wegwirft oder jemandem nimmt sündigt. Gott gibt es und Gott nimmt es. Ansonsten kann man es ja wie ehemals die Eskimos halten. Wenn ein alter Mensch so alt war, daß er sich nicht mehr in der Familie nützlich machen konnte hat er den Familientroß bei der nächsten Wanderung einfach verlassen und sich Kälte und den Raubtieren ausgesetzt. Auch eine Art selbstbestimmten Ablebens ... nö? Die Frage ist: was sind wir und wohin wollen wir. In meinen Augen ist der Weg der reinen Wirtschaftlichkeit nicht OK. Ohne Zusammenhalt und ohne den Einzigartigen Fähigkeiten eines jeden kommen wir nicht weit. Gruß ~ Oskadis ~ P.S. Warum rege ich mich nur jedesmal auf wenn ich diesen Thread sehe (damit eher der Diskussionsanlaß gemeint)? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B] Und ich finde das hat wenig mit Sterbehilfe zu tun! [/B][/QUOTE] So ist es. Mir ging es auch nicht um Sterbehilfe (was in diesem Zusammenhang sicher auch ein kontroverses Thema ist), sondern darum, welche Stellung Alte und Kranke in der heutigen Zeit noch haben (Stichwort "sozialverträgliches Ableben"). Die Werbung suggeriert ja auch gerne diesen immergesunden und immerfitten Alten. Einen Alten, der noch konsumieren kann und der niemanden zur Last fällt. Was soll sich ein schwacher, kranker, alter Mensch dabei denken? Daß er das nicht mehr kann und somit sein Leben wert-los geworden ist? In diesem Zusammenhang hat es mich tatsächlich bedrückt, daß auch schon Alte selbst (wie diese Baroness Warnock) dies so sehen und vorschlagen, man sollte sich dann doch besser selbst "entsorgen". Ein wenig habe ich dabei das Gefühl, daß die Gehirnwäsche schon anfängt zu wirken. Sicher tut sie das auch vor dem Hintergrund der Leiden ihres Mannes, aber so ganz kann ich mich dieses Eindrucks nicht erwehren. Und wenn man dann die Aussage des 'Junge-Union-Heinis' dazunimmt, oder das ständige lamentieren, daß es bald zu viele Alte gibt und das nicht mehr bezahlbar ist. wird mir doch anders. Lösungen hierzu sind sicher woanders zu suchen und m.E. auch zu finden. In meinen Augen ist das letztlich auch eine Frage der gesellschaftlichen Prioritätensetzung. Aber statt um Dankbarkeit den Alten gegenüber geht es doch viel zu oft wieder mal ums liebe Geld. |
| Kato | (hab nicht viel vorher gelesen, daher kann das argument schonmal genannt worden sein) seht mal durch die demographische entwicklung würde der teil der bevölkerung richtig wegfallen. die jungen müssten die renten nichtmehr zahlen,die ganzen werke wie ford etc. müssten die werksrenten nichtmehr zahlen und könnten die gelder in neue arbeitsplätze stecken, die krankenkassen hätten wieder genug finanzielle ressourcen. das erbe würde der jugend zugute kommen, die erbschaftssteuern die wir dann gleichmal erhöhen könnten , flössen in staatskassen.... rein wirtschaftlich gesehen wäre das ein rieeeeesen vorteil. moralisch gesehen aber nicht...:mad: |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Wieso findest du es nicht wünschenswert alt zu werden? Soll man mit 65 tot umfallen? Alt werden will jeder, aber keiner will älter werden, das würde ich als fetisch bezeichnen. [/B][/QUOTE] Es ist mir im Prinzip völlig egal, wie alt ich werde (auch wenn ich die Vorstellung, daß irgendwann (und zwar auch nicht erst in einer Million Jahren) Schluß ist, wahrscheinlich als beruhigend empfinde). Ich seh bloß keine besondere Errungenschaft im Langeleben an sich, und ich kann nicht nachvollziehen, was daran toll sein soll. Jetzt grade eben ist meine Oma gestorben, mit 88. Wenn sie ein paar Jahre früher gestorben wäre, wäre sie ja vielleicht glücklicher gestorben. Sie hätte auch genauso gut noch zehn weitere Jahre leben können. Bestimmt hat sie sich im letzten Moment nicht gedacht: "He, 88 Jahre, persönliche Bestzeit, wie schön!" Welche Relevanz hat das hohe Alter für sich genommen? Gar keine. Und eine Gesellschaft, in der das Durchschnittsalter eher bei 50 als bei 80 läge, hätte vllt. bestimmte Probleme nicht. Es ist nun mal eine Tatsache, daß sich mit dem Alter Gebrechen häufen. Was nicht heißt, daß alte Leute nichts wert sind oder gefälligst sterben sollten. Wollte nur sagen, daß das hohe Lebensalter Probleme mit sich bringt, und die so alt werden sind eben die, die in erster Linie dran zu leiden haben (oder nicht, wenn sie Glück haben). |
| starsnostars | Ich kann beide Standpunkte zu diesem Thema gut nachvollziehen - den moralischen als auch den finanziellen Aspekt: die beiden klassischen Antagonisten... Ansich wurde dazu schon alles gesagt, weshalb ich nur zwei Notizen am Rande anfügen will, zu denen sich jeder seine eigenen Gedanken machen kann: 1. Bis ins späte 20. Jahrhundert war es in Japan üblich, dass sich alte Menschen, die nicht mehr für sich selbst sorgen oder immerhin einen Teil zum Unterhalt beitragen konnten, selbst umgebracht haben: Viele ertränkten sich in Seen oder gingen auf einsame Berge um dort zu verhungern - noch heute gibt es Berge in deren Namen sich diese Begebenheiten widerspiegeln. Der Grund dafür wird in der geographischen Begrenztheit Japans gesehen: Dort wo viele Menschen auf engem Raum zusammenleben (das bergige Landesinnere ist ohnehin kaum bewohnbar) ist im Laufe der Zeit eine Kultur entstanden, deren größte Angst es ist, anderen zur Last zu fallen. Auch heute noch werden die meisten Japaner, nach dem Ziel ihres Lebens befragt, die Antwort "niemandem zur Last fallen" geben... 2. In seinem Roman "Schöne Neue Welt" beschreibt Aldous Huxley eine Zivilisation der Zukunft, in der es nur noch schöne, starke und junge Menschen gibt, hergestellt mit komplizierte technischen, medizinischen und psychologischen Verfahren. Eines davon ist die Konditionierung, d.h. das an- bzw. abtrainieren von Verhaltensweisen (angelehnt an den Psychologen Pawlow). Unter anderem wird den Menschen der Schönen Neuen Welt die Angst vor dem Tod abtrainiert, so dass sich mit den medizinischen Möglichkeiten folgendes Bild ergibt: Jeder Mensch wird etwa 60 Jahre alt - ein Alter in dem er noch im Berufsleben steht - und bleibt dabei dauerhaft jung und vital. Der Tod, vor dem es keine Angst gibt, ist plötzlich und wird durch Drogen der Wahrnehmung entzogen. Zum zweiten Punkt vielleicht doch ein Gedanke: So merkwürdig wie diese Erzählung klingt, so deutlich weist sie doch auf einen sensiblen Punkt des Themas sterben hin: Das Bewusstsein sterben zu müssen ist der Dreh- und Angelpunkt, nicht der Tod ansich. Würde dieses Bewusstsein verändert, hätte das sowohl für die moralische als auch für die finanzielle Seite Vorteile: Alte Menschen würden nicht mehr so stark unter ihrem Alter leiden und jüngere würden sie nicht so sehr ausgrenzen, ganz einfach weil sie viel unmittelbarer zum Bewusstsein und zum Tatbestand einer homogeneren, altersunrelevanten Gesellschaft gehören würden. Finanziell liegt der Vorteil auf der Hand: Wer keine Angst vor dem Sterben hat, wird auf kostspielige Methoden, welche das Leben [U]in seinen Augen![/U] unnötig verlängern, verzichten. Dass Schmerzen und Krankheiten weiter behandelt und kuriert werden sollen und müssen steht dabei außer Frage. Es hilft aber tatsächlich, die eigene Wahrnehmung der Sinnhaftigkeit des Lebens zu objektivieren. Man wird sich nicht mehr aus panischer Angst trotz aller Schmerzen ans Leben klammern sondern hat zu seinem eigenen Vorteil die Möglichkeit, Schmerzen und andere Nachteile gegen den (individuell wahrgenommenen) Wert des Lebens abzuwägen. Die Kehrseite der Medaille ist allerdings der Verlust des Lebenswertes ansich: In der Schönen Neuen Welt ist jeder austauschbar und wird lediglich als Arbeitskraft betrachtet. Der Tod eines Menschen wird durch den Verlust der Bedeutung des Lebens auch für andere relativiert: In einer Gesellschaft, in der das Leben subjektiv wertfrei ist und dazu objektiv, also durch den vorherrschenden Zeitgeist als wertlos betrachtet wird, wird jeder Einzelne nur noch ein Zahnrad im Getriebe, sein Tod eine Statistik für ihn selbst und für andere sein. Ob Epikur daran gedacht hat, als er diesen Satz sagte: "Was kümmert mich der Tod? Solange ich lebe ist er nicht, und wenn ich tot bin weiß ich es nicht mehr..." ? |
| oskadis | Ich denke, daß vieles, was Aldous Huxley in seinem Buch schrieb leider leider Wirklichkeit geworden ist. Das Leben ist erst durch das Bewusstsein, daß man sterblich ist lebenswert. Wenn man die Angst und Respekt vor dem Tod verliert - was macht es dann für einen Unterschied was man tut oder wie man sich entscheidet? Auch wenn man nicht bewußt an den Tod denkt. Diese Tatsache ist da und begleitet uns. Und beeinflußt was wir tun. Paar Gedanken so mal in die Runde, denn nicht umsonst hieß und heißt es carpe diem (für uns eben carpe noctem) Gruß ~Oskadis~ "Wir wissen, daß wir sterben, aber nicht wann" |
| Niamh | War denn nicht gerade dieses "um die Alten kümmern" immer eine Besonderheit des Menschen? Mir ist soweit kein anderes Lebewesen bekannt, welches das macht. Es ist aber ja leider so geworden, dass die, die alt, krank oder behindert sind, von der Gesellschaft ausgeschlossen werden, bloß weg mit denen, in irgendeine Klinik oder dergleichen. Dasist natürlich sehr überspitzt dargestellt. Ich finde es einfach nur traurig, so etwas zu hören. Die Suizidrate bei alten Leuten ist doch gerade so hoch, weil sie Angst haben irgendjemandem zur Last zu fallen und denken sie würden es so allen erleichtern. Diese Angst dann auch noch mit solchen Aussagen zu verstärken finde ich unverantwortlich. Was den Kostenfaktor anbelangt, zählen denn die Arbeitsstellen in den Bereichen der Altenpflege oder z.B auch in Hospizen hier nicht? Gerade die Altenfplege würde doch wegfallen würden sich alle alten Menschen umbringen... -Niamh |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Die heutige Neonatologie hat große Fortschritte gemacht, aber das auf Kosten des Kindes, das dann eventuell sein Leben lang schwerste Schäden ertragen muss, auszunutzen hat nichts mit medizinischer Leistung zu tun sondern einfach nur mit der Begründung der Ärzte "weil wir es eben können" und den darauf folgenden Sensationsmeldungen in den Medien.[/QUOTE] Halbfalsch. Weil sie es können werden sie verklagt, wenn sie es nicht tun. Was ein Arzt verpflichtet ist zu tun, entspricht noch lange nicht seiner persönlichen Meinung. Die Auflagen kommen von draußen, außerhalb des Krankenhauses. Es scheint, als wäre die medizinische Entwicklung zu schnell für die Politik. Bedauernswert, dass sie dann nichts besseres weiß, als ihre Unfähigkeiten auf die Patienten abzuschieben und sie für sich bluten zu lassen. [QUOTE]Die Suizidrate bei alten Leuten ist doch gerade so hoch, weil sie Angst haben irgendjemandem zur Last zu fallen und denken sie würden es so allen erleichtern.[/QUOTE] Vielleicht haben sie auch Angst vor dem Siechtum im Altersheim, und einfach keine Lust auf das Trauerspiel und das Gezerre, was man um sie veranstaltet. Möglicherweise haben sie auch einfach nur resigniert vor der Idee des Sterbens in Würde. |
| BlackElvenTear | Ich finde alte Menschen gehören genauso zur Gesellschaft wie andere auch. Bloß weil Leistung so einen hohen Stellenwert hat... Schließlich ist es gewissermaßen eine Errungenschaft des Menschen, nicht nur das zu tun, was zur "Arterhaltung" am naheliegendste ist, sondern auch nach ethischen Aspekten zu handeln. [QUOTE]Es ist aber ja leider so geworden, dass die, die alt, krank oder behindert sind, von der Gesellschaft ausgeschlossen werden, bloß weg mit denen...[/QUOTE] @niamh: leider hat deine "überspitzte" darstellung viel wahrheitsgehalt. Und Leben in Geld aufzurechnen ist echt [B]abartig[/B]!! Widerlich ist das! |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Ich finde die Vorstellung total abartig. Schließlich haben diese Menschen auch ihr Leben lang gearbeitet, Kinder gross gezogen und dann, wenn sie keine Leistung mehr erbringen können sollen sie aus dem Weg geschafft werden? Wo ist da das Attribut Menschlichkeit geblieben, mit der sich unsere Spezies immer so gerne indentifiziert? Politiker die solche Vorschläge machen, sollten erst mal ihr Hirn benutzen bevor sie sowas sagen, und dabei nicht nur an ihre eigenen Eltern denken sondern auch daran, dass sie selbst mal alt werden! [/B][/QUOTE] Dem kann ich mich nur anschließen... Wenn dieser Jung-Union-Typ den Sozialstaat in dem Maße abschaffen will, dann könnte man ihm ja fast einen Unfall oder so wünschen... Wenn er danach nicht mehr arbeitsfähig ist, könnte er dann ja auch auf Schmerzmitteln dahin vegetieren... Ist ja egal, er nutzt der Gesellschaft ja nicht mehr, also weg damit... Oder wie darf man das verstehen? Ich wünsch zwar keinem Unfälle, aber sein Hirn sollte er trotzdem nochmal anwerfen... |
| Windspiel | Die Menschlichkeit liegt in Trümmern. Wielange liefen wir schon ohne Sicht, erst jetzt straucheln wir darüber; haben wir den Tod nur nicht bemerkt? Geburt einer grausamen Sonne, so kalt... ~ Die bereits von euch dargelegte Entwicklung war meiner Ansicht nach abzusehen. Schon so früh. Doch damals galt das alles als Fiktion, als Satire. Das beste Beispiel hierzu bietet das bereits 1978(!) erschienene Buch "Der moderne Tod" des schwedischen Schriftstellers Carl-Henning Wijkmark, das genau diese Problematik in Form eines Gesprächs zwischen schwedischen Experten behandelt. Man kommt hierbei zu ähnlichen Schlüssen wie die bereits erwähnte britische Philosophin. Es müsse nur über die Medien eine entsprechende Ethik zum Thema Leben und Sterben geschaffen werden, heißt es da zum Beispiel, dann stünde der weitgehenden Ermordung des alten Bevölkerungsteiles nichts mehr im Weg. Zu seiner Zeit verspottete man den Autor als realitätsfern. Ich halte diese Ansicht keinesfalls für eine bloße Utopie, sie wird vermutlich früher der Realität entsprechen als wir es uns alle wünschen können- Es wird kalt... |
| Tajela | Ich finde sowas zum Kotzen, ich muss es echt mal so sagen! Gelten in unserer Gesellschaft denn echt nur noch solche Wertvorstellungen??? Geld und Besitztümer sind wohl alles, während andere Werte überhaupt keinen mehr interessieren. Nein, es ist natürlich völlig normal, dass alten Menschen das Recht entzogen werden soll, ihren Lebensabend einigermaßen angenehm zu verbringen, schließlich können sie nicht mehr arbeiten, sind somit unproduktiv und bringen kein Geld, natürlich ist das eine Logik, der niemand widersprechen dürfte. Dass es schon soweit gekommen ist, dass sich überhaupt irgendjemand wagt, so etwas öffentlich anzusprechen, ist einfach nur pervers. Wie runtergekommen ist die Gesellschaft eigentlich?? Ich finde keine worte.. Tajela |
| Black Reaper | Darf ich noch mal eben zitieren? [QUOTE] Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und [B]sozialer[/B] Bundesstaat. [I]Deutsches Grundgesetz, Art. 20 Abs. 1[/I] [/QUOTE] Wenn dieser Fuzzi von der Jungen Union seinen Vorschlag für sozial hält, versteh ich ihn nicht... Ansonsten sollte er sich zumindest die Grundfesten dieses Landes mal zu Gemüte führen. Für mich jedenfalls käme die Umsetzung eines solchen Planes der Abschaffung (oder zumindest der teilweisen) Abschaffung des Sozialstaates gleich, und das ist laut dem unabänderlichen Artikel, den ich oben zitierte verboten. Das nur zur gesetzlichen Lage in dieser Angelegenheit... von der moralischen Frage mal ganz abgesehen... |
| Levander | Ich schließe mich mal dem Haupttenor des Threads an - es ist einfach abartig und menschenverachtend, mit solch einem Gedanken zu spielen und vor allem, ihn zu "publizieren". Letztenendes ist und bleibt es eine Streitfrage, ab wann ein Leben noch lebenswert ist - allerdings kann das niemand für einen anderen entscheiden! Seit ich vor 2 Wochen mein Praktikum im Altenheim begonnen habe, hatte - und habe ich auch immer noch - Mitleid mit zum Beispiel Schaganfallpatienten, die weder ansprechbar sind, noch sonst irgendetwas um sich herum wahrnehmen. Natürlich fragt man sich, ob es nicht einfach besser wäre, es ihnen zu ersparen, allerdings nur aufgrund ihrer Situation und nicht derer anderer. Dann gibt es demente Ehepaare, die einfach nur froh sind, einander zu haben und widerum Menschen, die einen wirklich.. anstrahlen, wenn man sich fünf Minuten während der Arbeit Pause nimmt um mit ihnen zu sprechen. Sicherlich gibt es viele, deren Leid man ersparen könnte.. aber es darf niemanden geben, der ihnen sagt, wo das ihre anfängt und wann es zu beenden ist. Und - es ist typisch Mensch, gerade auf die loszugehen, die sich nur wenig wehren können. Jeder Mensch hat ein gewisses Maß an Achtung, Respekt und Würde verdient. Und (das mag jetzt vielleicht übertrieben klingen, aber so sehe ich es nun einmal) sobald angefangen wird, so zu denken, wird wohl auch vorraussichtlich die nächste Gruppe zu finden sein - vielleicht körperlich oder geistig Behinderte, oder Leute die unter bestimmten Krankheiten leiden. |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Levander [/i] Mitleid mit zum Beispiel Schaganfallpatienten, die weder ansprechbar sind, noch sonst irgendetwas um sich herum wahrnehmen. [/QUOTE] [OT-anmerkung] Das ist mit Vorsicht zu geniessen : Eine ausbleibende Reaktion heisst nicht automatisch fehlende Wahrnehmung. Es gibt Krankheitsbilder, bei denen sich Menschen in keinster Weise (mit minimalster Ausnahme, beispielweise Blinzeln mit [i]einem[/i] auge) mehr äussern können, jedoch trotzdem alles wahrnehhmen ("Locked-in-Syndrom") [/ot] |
