| Allanon | Einigen von euch wird die Geschichte des kleinen Jungen Jakob Metzler noch im Gedächtnis sein. Ein tragischer Mord an einem Kind, der zwar in der Ausübung des Täters nichts ungewöhnliches war, durch das Verhalten der Verfolgungsbehörden, sprich Polizei jedoch in den Mittelpunkt des öffentlichen Interesses gerückt ist. Ein Präzedenzfall, der unserer Gesellschaft und unserer Justiz zu denken gibt, da das Vorgehen der Polizei an den Säulen unserer Moral und Ethik rüttelt. Gestern wurde durch die Medien bekannt, daß nun die Staatsanwaltschaft Klage gegen den ehemaligen Vizepolizeipräsidenten von Frankfurt Wolfgang Daschner und dem Vernehmungsbeamten der Polizei wegen schwerer Nötigung erhoben haben. Beide Beamten wurden bereits intern von ihren Aufgaben entbunden und versetzt. Eigentlich stand von Grund auf eine Aussageerpressung im Raum, was automatisch zur Entlassung beider Beamten geführt hätte. So allerdings, aufgrund des herunterzoomens auf die schwere Nötigung besteht Spielraum und man kann den erforderlichen Spagat machen. Man erkennt das Verhalten der Beamten an und rügt es nur im Sinne der Gesetzgebung, so daß die Säulen der Moral und Ethik zwar angegangen wurden, letztlich aber bestehen bleiben. Die Folgen der Strafzumessung werden die Beamten nur gering verspüren. Was meint ihr, war es gerechtfertigt den Entführer des Jungen einer Folterandrohung auszusetzen, um das Leben des Jungen möglicherweise retten zu können, der nicht? Ist das Verhalten der Staatsanwaltschaft folgerichtig oder nur ein Schauspiel? |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Ein klarer Gesetzesbruch und sollte entsprechende Folgen für die Beamten haben - sofortige fristlose Entlassung. Alles andere unterhöhlt die Grundlagen unserer Gesellschaft nur weiter - heute ist Folterandrohung "quasi rechtens" und morgen schon die echte Folter :mad: [/B][/QUOTE] Würdest du dasselbe sagen und fordern, wenn Jakob dein Junge gewesen wäre? Sind die Grundlagen unserer Gesellschaft bereits der "Stein der Weisen", oder sollten sie nicht ständiger Entwicklung durch neue Erfahrungen ausgesetzt sein? |
| psxcho | tut mir ja leid ... aber ich denke dem entführer hätten sie nicht nur ne folter androhen sollen ... |
| Apex | Meines Wissens ist schon die Androhung von Folter eine Form von Folter. Auch wenn man die zuständigen Beamten vielleicht menschlich verstehen kann, haben sie als sie dem Täter Gewalt androhten eine der wichtigsten Grenzen unserer rechtsstaatlichen Gesellschaft überschritten. Wenn Folter in unserer Gesellschaft als legitimes Mittel der Wahrheitsfindung angesehen wird dann fällt unsere Gesellschaft in vorindustrielle Verhältnisse zurück was die Justiz angeht. Es würde sich nicht um eine Weiterentwicklung handeln sondern um einen Rückschritt der unserem Rechtsstaat jegliche Existenzberechtigung entziehen würde. Die zuständigen Beamten müßen in jedem Fall die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommen und eine wiederaufnahme des Dienstes muß ausgeschlossen sein. |
| Selian | Da hier gegen geltendes Gesetz verstoßen wurde, bleibt nichts anderes übrig als den Vipopräsi anzuklagen. Ich geh mal davon aus das er mit der mildesten Strafe verurteilt wird. Man sollte die Gesetze dahingehend ändern das den Ermittlern in [b]vergleichbaren[/b] Fällen alle brauchbaren Möglichkeiten gegeben werden um die Ermittlungen erfolgreich vorranzutreiben. Auch wenn das {edit: gemeint ist die Gesetzesänderung} unrealistisch ist und wohl nicht gemacht werden wird... |
| Allanon | @TheRaven und @Apex Es stellt sich die Frage, ob die Androhung der Folter zur Wahrheitsfindung notwendig war oder um das Leben des Jungen zu retten. War es zur Wahrheitsfindung, dann stimme ich überein, darf es nicht sein und sie müßten mit der berechtigten Härte bestraft werden. Hat es allerdings ausschließlich dazu gedient den Jungen vor dem Tod zu retten, dann sehe ich das anders. Denn dann wäre es wie eine Art Nothilfe zu sehen, die der Notwehr gleichgestellt ist. Um das Leben eines Menschen vor dem Angriff eines anderen zu schützen, darf ich diesen Menschen nach Abgleich der Verhältnismäßigkeit töten. Da wäre die Androhung der Folter doch ein milderes Mittel. @TheRaven Daß du an Stelle der Eltern genau so denken würdest ist völliger Schwachsinn! Weiterhin finde ich es immer unrealistisch davon auszugehen, daß wenn man in besagten Fällen eine Folter bejahen würde, man dies auf andere Sachverhalte, wie z.B. einem Diebstahl übertragen würde. Man muß immer noch die Kirche im Dorf lassen. Und als extremeres Beispiel, du wärst der Entführte und würdest in deiner Zelle im Nirgendwo verdursten oder verhungern. Würdest noch rechtzeitig gerettet werden und man hätte deinen Ort nur durch die Androhung der Folter herausgefunden, wärst du dann auch noch der Überzeugung? |
| Selian | Das hier hab ich eben in der FAZ gelesen, n direktlink funktioniert leider nicht. [i]"26. Februar 2003 Die große Mehrheit der Deutschen zeigt Verständnis für die Gewaltandrohung der Polizei im Entführungsfall Jakob von Metzler. 63 Prozent finden, der stellvertretende Polizeichef Wolfgang Daschner solle nicht bestraft werden, wie eine am Mittwoch veröffentlichte Forsa-Umfrage ergab. 32 Prozent der 1.003 Befragten sprachen sich für eine Strafe aus.[/i] Manchmal wäre echte Demokratie halt doch von Vorteil... ;) |
| Apex | @Allanon Was wäre wenn der Mann unschuldig gewesen wäre? Es gibt gewisse Grenzen die für das funktionieren eines Rechtsstaates fundamental sind und diese dürfen nicht überschritten werden auch nicht um das Leben eines Menschen zu retten so hart das auch klingt. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]@Allanon Was wäre wenn der Mann unschuldig gewesen wäre? Es gibt gewisse Grenzen die für das funktionieren eines Rechtsstaates fundamental sind und diese dürfen nicht überschritten werden auch nicht um das Leben eines Menschen zu retten so hart das auch klingt. [/B][/QUOTE] Wenn es noch nicht feststeht, daß er der Täter ist, dann gebe ich dir recht. Gehen wir aber davon aus, daß dies feststand, was dann. Er sagt sogar, daß der kleine Junge noch lebt, aber wenn er für die Entführung schon hinter Schloß und Riegel muß, dann sollen manche darunter leiden, daher gibt er dessen Aufenthaltsort nicht preis. Die Forsa-Umfrage wundert mich nicht im geringsten. Würde man die 32 Prozent befragen, wie sie sich eine Bestrafung der Beamten vorstellen würde, dann wären am Ende nur noch wenige übrig, die eine Entlassung und eine mögliche Freiheitsstrafe fordern würden, zum Glück. Die Gesellschaft ist noch nicht so weichgekocht von pseudomoralischen Vorstellungen, wie man manchmal befürchten könnte. |
| Selian | @Api & Raven Ich frag mich die ganze Zeit was es mit Ethik zutun hat ein Kind verrecken zu lassen? Wenn man ohnehin "unethisch" ist, sollte sich das dann nicht besser gegen den Täter statt gegen das Opfer richten? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Selbst wenn das Kind in diesem Falle gerettet hätte werden können (konnte es ja noch nicht einmal!) - das Folterverbot ist zu wichtig, um es wegen Einzelschicksalen aufzugeben.[/b][/quote] Für was ist das Folterverbot denn zu wichtig? Wir reden hier nur über vergleichbare Fälle, das deswegen gleich überall Gefoltert wird ist absurd und an der Realität vorbei. Jede Entführung und jeder Mord ist ein Einzelschicksal. Das das Kind zu diesem Zeitpunkt schon tot war, wußte man nicht, man mußte davon ausgehen das es noch lebt. Eigentlich ist das ganze Absurd, denn der Täter kann der Folter ganz einfach entgehen indem er bekannt gibt, wo er das Kind versteckt hat. [quote][b]Wie Du oben schon geschrieben hast ist es unrealistisch, Folter nur in solchen Fällen zu erlauben.[/b][/quote] Nene, ich meinte damit das es unrealistisch ist, das an diesem Gesetz etwas geändert wird... Da das anscheinend Mißverständlich ausgedrückt war, editier ich das gleich um, ich merks hier nur der Nachvollziehbarkeit an, sorry. [quote][b]Ist der Damm aber erst einmal gebrochen wird die Flut nicht mehr aufzuhalten sein - und Folter wieder ein legales Mittel zur "Wahrheitsfindung". [i]Ravens Überzeugung[/i] [/B][/QUOTE] Das ist aber unhaltbar. Wenn es ein klares Gesetz gibt, welches besagt das Folter nur in Ausnahmesituationen angedroht werden darf, nämlich in denen es um das Leben von Unschuldigen geht kann kein Damm brechen. Ich habs jetzt etwas einfach ausgedrückt aber der Gesetzgeber wäre sicherlich in der Lage so ein Gesetz vernünftig und Hieb und Stichfest auszuformulieren. Immerhin gibt es Gesetze die Regeln wie krumm eine Banane sein darf... Übrigens ist so etwas in der Menschenrechtskonvention sowieso vorgesehen wenn es stimmt was der Anwalt von Daschner sagte, wovon ich einmal ausgehe. [i]Die Menschenrechtskonvention lasse jedoch die Anwendung von Gewalt ausdrücklich zu, um die „Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicher zu stellen".[/i] Mir ist echt schleierhaft wie man in so einem klaren Fall die Opfer/Täter Rollen verdrehen kann, aber das ist in Deutschland ja nichts neues. Hier liegt aber das eigentliche Problem der Gesellschaft. Ein solches Gesetz wird ungeachtet der Realität als unbedingt haltbare Errungenschaft gefeiert. Wo ist denn da die Errungenschaft und was ist in diesem Fall Ethisch? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Das stimmt in diesem Fall - aber was hindert Beamte dann noch daran [i]nach[/i] der Nennung des Aufenthaltsortes zuzuschlagen und vorzugeben es wäre nötig gewesen? Nichts. Das Polizisten nicht Polizisten anzeigen sollte hinlänglich bekannt sein.[/b][/quote] Ein seltsamer Ansatz. Wenn ne Gruppe von Polizisten sich darüber einig ist, das die jemanden verprügeln wollen dann gibts dazu genug Möglichkeiten. Da wollte der Häftling fliehen oder hat nen Polizisten angegriffen. Sowas ist defacto nicht zu unterbinden. Letztlich ist das alles nur eine Frage der Handhabung. Es wäre doch in Ordnung ein solches vorgehen nur einer bestimmten Einheit oder was auch immer in die Hand zu geben. Über die Frage wie so etwas Organisiert sein sollte läßt sich reden. Es rundweg abzulehen stellt in Extremfällen einen nicht gerechtfertigten Schutz für Täter dar und ist gleichzeitig ein Schlag ins Gesicht der Opfer bzw der Angehörigen. [quote][b]Das Folterverbot ist genauso bedeutsam wie das Verbot der Todesstrafe. Über letzteres wurde an anderes Stelle im Board schon diskutiert. [/b][/quote] Nein, das sind zwei ganz verschiedene Fragen. Die Todesstrafe stellt wie jede andere Strafe auch nur die Rache des Staates dar, für eine Tat die unabwendbar begangen wurde. Im vorliegenden Fall geht es konkret um die Möglichkeit einem Kind das leben zu retten (wie schon gesagt, das es zur Zeit schon tot war, war nicht bekannt.) und nicht um eine Strafmaßnahme. [quote][b]Holla ... da haben wir aber ein anderes Problem: die Auslegung eines solchen Gesetzes. [b]Ich[/b] habe da nicht das Vertrauen in unsere Polizisten, dass nicht plötzlich fast alles zur Ausnahmesituation wird. Schrittweise natürlich...[/b][/quote] Das ist nicht möglich, der Gesetzgeber kann im Gesetz festlegen in welchen Extremsituationen soetwas möglich wäre. Die Auslegungs[i]möglichkeit[/i] des Gesetzes bestimmt der Gesetzgeber, nicht der Polizist. [quote][b]Das bezieht sich vermutlich wieder auf die konkrete Situation (Opfer und Täter direkt in Sichtweite vor einem selbst), oder?[/b][/quote] Davon steht dort nichts. ich werd mal sehen ob ich die passage irgendwo finde, wo es genau beschrieben ist. Aber wieso sollte es da unterscheiden. Wieso in Sichtweite? Was wenn einer ne Bombe mit fernzünder hat? Dürfte man dem keine Kugel in den Kopf geben, weil er keine Sichtverbindung zu seinen Opfern hat? das wäre wirklich absurd. [quote][b]P.S.: Wenn das Ganze so "normal" und "in Ordnung" wäre - warum gab es denn in den vergangenen Jahrzehnten keine solchen Fälle? Für mich ist diese Entwicklung nur ein weiteres Zeichen der drohenden "Law & Order" - Gesellschaft :confused: [/B][/QUOTE] Das es sowas noch nicht gab, liegt wohl auch daran das es halt gesetzlich nicht erlaubt ist. Vermutlich halten die meisten Polizisten sich doch an die Gesetzesvorgaben. ;) Ich sehe im handeln von dem Vizepräsi das was man wohl im allgemeinen als Zivilcourage nennt. Er wußte das die Androhung für ihn Konsequenzen haben wird, ihm seinen Job kosten wird. Er hat noch am gleichen Tag diese Androhung von Folter in den Akten dokumentiert und der Staatsanwaltschaft übergeben. Für ihn galt es nur das Kind zu retten, davor ziehe ich den Hut. Wie hätte das ganze wohl ausgesehen wenn das Kind auf diese Weise noch gerettet worden wäre? Um das mal ganz deutlich zu sagen, es geht nicht darum der Folter Tür & Tor zu öffnen, das ist absurd. Man sollte aber vom Gesetzgeber mal darüber nachdenken wie man solche Situationen in Zukunft verhindern könnte. Es ist eigentlich unverantwortlich einem Beamten einen solchen Druck auszusetzen und ihn Handlungsunfähig zu machen. Vielleicht sollte man mal über eine Art Ethikkommission nachdenken, die sich in solchen psychologisch äußerst kritischen Fällen einschaltet und entscheidet was zu tun ist. Kontrollierte Folter sozusagen ;) |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Hm, was ist an law and order eigentlich verkehrt? Ich hab nie kapiert weshalb Menschen, die NICHTS kriminelles tun, davor Angst haben müssten. Ich fürchte keinen Polizisten weil ich nix getan hab wofür ich mich fürchten müsste :-) [/B][/QUOTE] Weil die Tatsache, dass du nichts gemacht hast, dich in einer solchen Gesellschaft nicht dafür schützen würde Opfer zu werden (im Sinne von Unschuldig verurteilt) Wenn es mein Kind wäre würde ich wahrscheinlich das Gleiche fordern, aber dennoch muss einem klar sein, dass jedesmal wenn die Polizei/Staat seine Befugnisse erweitert, die Freiheit/Rechte der Bürger eingeschränkt werden und die Chance sie gegen so etwas zu wehren schwindet immer weiter, wenn wir zugunsten der Verbrechensbekämpfung unsere Rechte opfern. Im übrigen glaube ich nicht, dass sie viel mehr oder schlimmere Verbrechen haben als vor 10 oder 20 Jahren, aber die Medien haben ihre Berichterstattung in lezter Zeit mehr darauf ausgerichtet und wenn du täglich irgendwelche Verbrechen im TV/Zeitung/etc... siehst, dann ist es kein Wunder dass die Masse härtere Gesetze fordert. Genau mit diesem Argument wird doch auch in letzter Zeit die verstärkte Kameraüberwachung durchgesetzt. Halte ich für absoluten Blödsinn. Kameraüberwachung verlagert das Problem höchstens, aber es ist keine Lösung dessen .... aber das ist ein anderes Thema. [quote][b]Um das mal ganz deutlich zu sagen, es geht nicht darum der Folter Tür & Tor zu öffnen, das ist absurd. Man sollte aber vom Gesetzgeber mal darüber nachdenken wie man solche Situationen in Zukunft verhindern könnte. Es ist eigentlich unverantwortlich einem Beamten einen solchen Druck auszusetzen und ihn Handlungsunfähig zu machen. Vielleicht sollte man mal über eine Art Ethikkommission nachdenken, die sich in solchen psychologisch äußerst kritischen Fällen einschaltet und entscheidet was zu tun ist. Kontrollierte Folter sozusagen[/b][/quote] Das würdest du aber (zumindest langfristig gesehen) tun. Vielleicht nicht mit diesem Gesetz und auch nicht mit dem nächsten das nach einem schlimmen Verbrechen, dass die Nation erregte, erlassen wurde, weil das alte nicht effektiv genug war, aber vielleicht mit irgendeinem späteren Gesetz. Gruss NightGhost |
| Apex | Selian was du vorschlägst würde vollkommen gegen nationales und internationales Recht verstoßen. In Artikel 1 des Grundgesetz heißt es ganz klar das die Würde des Menschen unantastbar auch die eines potenziellen Straftäters, denn wie schon gesagt Gerichte (Judikatives Organ) entscheidet wer schuldig ist und nicht die Polizei (Exekutives Organ). desweiteren heißt es in Artikel 104: "Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden." Die Aussage der beiden Artikel ist ganz klar und deutlich. Die europäische Menschenrechtskonvention wird hier noch ein wenig deutlicher in Artikel 3 heißt es: "Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden." und es wird in Artikel 15, Absatz 2 nochmal klargestellt das dieses Gesetz unter allen wie auch immer gearteten Umständen gilt: "Aufgrund des Absatzes 1 darf von Artikel 2 nur bei Todesfällen infolge rechtmäßiger Kriegshandlungen und von Artikel 3, Artikel 4 (Absatz 1) und Artikel 7 in keinem Fall abgewichen werden" Zu der für Deutschland wie ein nationales Gesetz verbindlichen Europäischen Menschenrechtskonvention tritt noch die Erklärung der Vereinten Nationen über den Schutz vor Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung hinzu. Selbst wenn ein solcher Vorschlag wie deiner jemals von den legislativen und exekutiven Organen dieses Staates gebilligt werden würde, hätte er keine Chance vor dem Bundesverfassungsgericht oder dem europäischen Gerichtshof durchzukommen. Der Gesetzgeber ist an die ihm angelegten Ketten der Rechtsstaatlichkeit (die ihm zu unserem Schutz angelegt wurden) gebunden. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich würde in diesem Fall daher von einer Bestrafung der Beamten absehen, denn es war eine MENSCHLICHE Reaktion. [/B][/QUOTE] Das ist gerade nicht möglich, Gesetze gelten für alle. Wenn man merkt das bestehende Gesetze wie in diesem Falle unzureichend sind, sollte man diese überdenken. [QUOTE][i]Original geschrieben von nightghost [/i] [B]Das würdest du aber (zumindest langfristig gesehen) tun. Vielleicht nicht mit diesem Gesetz und auch nicht mit dem nächsten das nach einem schlimmen Verbrechen, dass die Nation erregte, erlassen wurde, weil das alte nicht effektiv genug war, aber vielleicht mit irgendeinem späteren Gesetz. [/B][/QUOTE] Nein, es gibt ganz klar zu ziehende Grenzen. Wie schon erwähnt ist die wichtigste frage ob das Leben eines Unschuldigen gefährdet wird. Diese Frage ist nicht durch immerneue Gesetze neu zu definieren. Im Moment haben wir wie man sieht ein Gesetz, welches zuläßt das ein Schwerverbrecher bei Kaffe und Kuchen im Gefängnis sitzt, während in irgendeinem Schuppen sein Opfer, ein Kind verreckt. Ist das etwa besser? |
| gekitsu | ich finde die gesamte situation ziemlich saudumm gelaufen... zum einen versteh ich den polizisten: der kerl hat keinerlei ernsthafte versuche gemacht zu kooperieren, hat nur damit gekoedert, der junge koenne ja noch leben - und die beamten mehrmals auf falsche faerten gelockt. (ok, das is auch wieder nur sowas was man im nachhinein beurteilen kann...) dass dem polizisten der kragen platzt angesichts der tatsache, dass irgendwo da draussen ein junge ist der noch gerettet werden kann ist schon irgendwo nachvollziehbar. allerdings ist der polizist nicht "nur" mensch im amt sondern auch mitglied der exekutive, ein ausfuehrender teil der gewaltenteilung - und als solcher mit mehr mitteln und mehr verantwortung beladen als ein buerger. und genau im zuge dieser verantwortung die der beamte traegt darf ihm sowas einfach nicht passieren, so menschlich nachvollziehbar wie es ist. |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Und erst kürzlich wurde, ich glaub in Florida (?), ein Verbrechen aufgeklärt WEIL auf einer Kamera der Täter zu erkennen und dann zu finden war. [/b][/quote] Nichts für ungut, aber um mal den Bogen zu "Gewalt an den Schulen" zu schlagen, wo ein Vorschlag ja auch Kameraüberwachung war. Wenn die Kinder nicht in der Schule zusammengeschlagen werden, weil die Kameraüberwacht sind, dann eben auf dem Weg zur Schule und die Schule ist fein raus, weil sie ja ihre Pflicht getan hat ... Sorry, dass geht in eine falsche Richtung. Ausnahmsweise wurde ein Verbrechen aufgeklärt (nur aufgeklärt, verhindert wurde es dadurch nicht!) und wieviele wurden es nicht, TROTZ massiver Kameraüberwachung? Der Nutzen ist im Verhältnis relativ gering ... eigenen sich aber prima um die Bürger zu "erziehen" und einzuschüchtern. Mal ehrlich, wer hat nicht ein ungutes Gefühl, wenn er weiss, dass er überwacht wird? [quote][b] [...]Sind "wir", also unsere Gesellschaft heute, nicht vielleicht doch grausamer und "krimineller"....? Und wenn ja: deswegen, weil wir keine WERTE mehr haben, keinen RESPEKT mehr vor dem Leben des Anderen - oder doch auch weil wir so "Frei" sind dass manche schon gar nicht mehr wissen, was sie mit dieser "Freiheit" (die immer auch eine VERANTWORTUNG ist) anfangen müssen/können?....[/B][/QUOTE] Da gebe ich dir Recht. Es läuft etwas falsch, ABER da sollten wir uns auch an die eigene Nase fassen. Woher haben die Kinder diese Einstellung denn? Sicherlich nicht vom Staat, der es später richten soll. Man setzt die Kinder vor den Fernseher, der die Kinder erzieht und bringt ihnen bei, dass nur die Starken etwas wert sind und nur Leistung zählt. Das so etwas solche Formen annimmt, wundert mich nicht ... Gruss NightGhost |
| Darket | Ist schön, dass grade Allanon diesen Beitrag hier reingestellt hat, ich war auch schon versucht, habs aber zeitlich die letzten Tage nicht geschafft. Ich würde mich der Argumentation anschließen, die die letzten tage durch die Medien ging: Wenn man besagtes Folterverbot aufweicht, wohin führt es? Bleibt es dann jedem Polizeibeamten selbst überlassen wann solche Praktiken angewandt werden dürfen? Gibt es Kontrollen und wenn ja wie sehen die aus? Was passiert denn, wenn man wirklich mal jemanden hat, der schlicht und ergreifend unschuldig ist, bei dem der Verdacht jedoch auf Grund der Umstände nahe liegt? Ich finde es beinahe schon skandalös, dass in einem Land, das von sich behauptet ein demokratisches zu sein eine solche Diskussion derart intensiv geführt wird. Meiner Ansicht nach ist es überhaupt keine Frage, dass die entsprechende Beamte erstens rausfliegen und zweitens wegen versuchter Nötigung (wäre jetzt meine juristische Definition) strafrechtlich belangt werden. Ich kann nicht beurteilen wie sich direkt betroffene dabei fühlen aber ich kann sie durchaus verstehen, das Problem ist, dass ich glaube, dass einige Grundsätze in diesem Land zuviel wert sind um sie für einen eher ungewissen (wie man gesehen hat) Nutzen aufzugeben. Soviel ich weiß geht die Staatsanwaltschaft in diesem Fall ohnehin schon sehr zögerlich vor, aber sollten die betreffenden Beamten nicht verurteilt werden halte ich das doch für ein ganz schlechtes Zeichen. |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Das ist gerade nicht möglich, Gesetze gelten für alle. Wenn man merkt das bestehende Gesetze wie in diesem Falle unzureichend sind, sollte man diese überdenken.[/b][/quote] Du wirst aber immer wieder weitere "Optimierungen" für ein bestehendes Gesetz finden, weil irgendwann immer wieder ein Fall auftauchen wird, der zeigt, dass das Gesetz mangelhaft ist. Die Frage ist ob man diese Änderungen auch immer vornehmen sollte. [quote][b]Nein, es gibt ganz klar zu ziehende Grenzen. Wie schon erwähnt ist die wichtigste frage ob das Leben eines Unschuldigen gefährdet wird. Diese Frage ist nicht durch immerneue Gesetze neu zu definieren.[/b][/quote] Und du kannst mir Sicherheit vorraussagen, dass diese Grenzen in 10 Jahren auch immer noch die gleichen sind wie heute. Die Wahrscheinlichkeit ist imho doch recht hoch, dass die Grenzen immer weiter schwinden ... [quote][b]Im Moment haben wir wie man sieht ein Gesetz, welches zuläßt das ein Schwerverbrecher bei Kaffe und Kuchen im Gefängnis sitzt, während in irgendeinem Schuppen sein Opfer, ein Kind verreckt. Ist das etwa besser? [/B][/QUOTE] Menschlich gesehn nicht, aber gesamt gesehen ja (ACHTUNG im Bezug auf die Folterandrohung!), weil dieses Gesetz Millionen andere Menschen davor schützt, dass ihren (evlt. unschultig) Folter angedroht wird. Für dieses Problem muss es eine andere Lösung geben. Nicht immer ist die haheliegenste Lösung auch die Beste. Gruss NightGhost |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Selian was du vorschlägst würde vollkommen gegen nationales und internationales Recht verstoßen.[/b][/quote] Api, die Passagen sind mir in weiten teilen bekannt, allerdings ist mein Ethischer Maßstab nicht das Grundgesetz. Ich halte nicht alles für richtig weil es in einem Gesetz oder in einer Konvention steht. Abgesehen davon wurde vor allem das Grundgesetz schon oft genug geändert, das ist nichts was bis in alle Ewigkeit in Stein gemmeisselt ist. Für mich ist die Sache recht einfach. Ich gucke mir den vorliegenden Fall an, den das Grundgesetz, die Europäische Menschenrechtskonvention und was auch immer ermöglicht haben und dann komme ich zu dem Schluß, da läuft etwas falsch. Ich halte ein unschuldiges Kinderleben für bedeutender als einen (fehlerhaften) Gesetzestext. Aber, ich bin flexibel, deswegen hab ich einen anderen Vorschlag der sicherlich einfacher umzusetzen wäre. Da es zugegebenermaßen äußerst umständlich wäre diese ganzen Konventionen zu ändern, würde es schon genügen die Strafen der Folterandrohung der gegebenen Verhältnißmäßigkeit anzupassen. Im vorliegenden Fall würde ich den Angeklagten z.b. zu 5 Sozialstunden oderso verurteilen. Ich kann nur inständig hoffen, das wenn ich jemals in so eine Situation komme in der ich vor die Wahl gestellt werde mich ans Grundgesetz zu halten oder Ethisch vertretbar zu handeln das letztere wähle. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von nightghost [/i] [B]Du wirst aber immer wieder weitere "Optimierungen" für ein bestehendes Gesetz finden, weil irgendwann immer wieder ein Fall auftauchen wird, der zeigt, dass das Gesetz mangelhaft ist. Die Frage ist ob man diese Änderungen auch immer vornehmen sollte.[/b][/quote] Wenn es eine Optimierung ist, weshalb nicht? [quote][b]Und du kannst mir Sicherheit vorraussagen, dass diese Grenzen in 10 Jahren auch immer noch die gleichen sind wie heute. Die Wahrscheinlichkeit ist imho doch recht hoch, dass die Grenzen immer weiter schwinden ...[/b][/quote] Na klar, das Antifoltergesetz hält doch auch schon länger als 10 Jahre... ;) [quote][b]Menschlich gesehn nicht, aber gesamt gesehen ja (ACHTUNG im Bezug auf die Folterandrohung!), weil dieses Gesetz Millionen andere Menschen davor schützt, dass ihren (evlt. unschultig) Folter angedroht wird.[/b][/quote] Wieso sollte einem unschuldigen Folter angedroht werden? Ist das nicht reichlich aus der Luft gegriffen? [quote][b]Für dieses Problem muss es eine andere Lösung geben. Nicht immer ist die haheliegenste Lösung auch die Beste.[/b][/quote] Ich hab ja eben noch ne andere Lösung vorgeschlagen...verhältnißmäßige Strafen... ;) |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] Wenn es eine Optimierung ist, weshalb nicht?[/quote] Weil die Frage ist in welche Richtung die Optimierung ist. Wenn die Strafverfolgung optimiert wird und aber gleichzeitig die Bürgerechte stark beschnitten werden, dass ist das eine Optimierung, die man sich vielleicht noch einmal überlegen sollte. [quote]Na klar, das Antifoltergesetz hält doch auch schon länger als 10 Jahre... ;)[/quote] Sei froh. Ein Grund dafür ist aber auch, dass bisher noch keiner versucht hat es aufzuweichen! Und genau das würde passieren, wenn man die Folterandrohung legalisiert. Der erste Schnitt ist der schwerste, dannach wird es immer einfacher. [quote]Wieso sollte einem unschuldigen Folter angedroht werden? Ist das nicht reichlich aus der Luft gegriffen?[/quote] Weil er verdächtigt wird ein Verbrechen begangen zu haben. Und wenn du kein Alibi o.ä. hast und evtl sogar ein Motiv, dann könntest du ein Problem bekommen, solange der wahre Schuldige nicht gefasst wird. [quote]Ich hab ja eben noch ne andere Lösung vorgeschlagen...verhältnißmäßige Strafen... ;) [/QUOTE] Da geb ich dir recht. Einige Strafen erscheinen mir auch etwas unverhältnismässig. Insbesondere erscheint es mir als Laien, dass es zu viele Schlupflöcher gibt, die ein guter Anwalt nutzen kann um einen Verbrecher mit einer lächerlichen Strafen davonkommen zu lassen. Gruss NightGhost |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] "Aufgrund des Absatzes 1 darf von Artikel 2 nur bei Todesfällen infolge rechtmäßiger Kriegshandlungen und von Artikel 3, Artikel 4 (Absatz 1) und Artikel 7 in keinem Fall abgewichen werden" [/B][/QUOTE] "....rechtmäßige Kriegshandlungen....." daran könne wir doch alle sehen, was unsere Gesetze wert sind und welche Werte tatsächlich vertreten werden. Oder ist auch jemand der Auffassung, daß Krieg rechtmäßig sein kann? Auf jeden Fall ist es natürlich richtig, daß die bestehenden Gesetze nun mal im Moment so sind, und daher ein Verfahren mit strafrechtlicher Konsequenz die Folge sein mußte. Das mußte auch den Beamten klar sein, daher sind auch die Polizeigewerkschaften für die Vorgehensweise um eine ordentliche Bewertung dieses Falls zu ermöglichen. Ob dies so erfolgen wird, wage ich allerdings zu bezweifeln, den wie gesagt, es ist nur ein Spagat. @TheRaven Das du der Polizei in unserem Lande so mißtraust ist schade und ich will dich auch keines besseren, du mußt deinen eigenen Erfahrungen mit diesen Jungs machen. Aber nur ein Beispiel, zu deiner Aussage, wir zeigen uns nicht an, vor ein paar Tagen hat auf meinem Revier der eine Kollege den anderen wegen Beleidigung angezeigt. Also nur wegen einer Lapalie. Oder die bisherigen Übergriffe, wie zum beispiel auch die in Köln, sind nur durch die Anzeigen von Polizisten gegen Polizisten ans Tageslicht gekommen. Es gibt solche und solche. daher fand ich den Vorschlag von @selian hinsichtlich einer gesonderten Kommision für derart gelagerte Fälle für eine gute Idee, zumindest ein Ansatz für eine neue Sichtweise. Natürlich ist derjenige erst schuldig gesprochen, wenn er vor einem Gericht in letzter Instanz dazu verurteilt wurde. Jetzt gehen wir aber davon aus, daß er sich selbst stellt, er sagt er habe diese Tat getan. Er würde dafür in das Gefängnis gehen, da ihm eine Flucht zu mühsam ist, bzw. er früher oder später sowieso mit einer Verhaftung zu rechnen hat. Da er aber Gefallen an der psychischen Folter der Eltern hat, in dem er sie in der Gewißheit lässt, daß ihr Junge noch lebt, aber mit der Zeit elends verhungern oder verdursten wird, wird er den Aufenthaltsort nicht benennen. Sein Spruch dazu wird sein, ich liebe dieses System. Man darf eines nicht vergessen, irgendwann ist die Grenze der Selbsdisziplin und der Selbstbeherrschung eines jeden Menschen vorbei. Das bedeutet, daß die Menschen dazu neigen werden Selbstjustiz zu betreiben. Stellt euch nur vor, ihr hättet den Täter vor der Polizei erwischt und er möchte euch nicht sagen wo sich euer Kind befindet und sagt euch ins Gesicht, daß es dort wo es jetzt ist verrecken wird. Ich würde es unter allen Umständen aus ihm herausholen, denn wenn ich damit mein Kind retten könnte, wäre mir die Strafe danach völlig egal. |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]"....rechtmäßige Kriegshandlungen....." daran könne wir doch alle sehen, was unsere Gesetze wert sind und welche Werte tatsächlich vertreten werden. Oder ist auch jemand der Auffassung, daß Krieg rechtmäßig sein kann?[/B][/QUOTE] Ich VERMUTE mal, dass damit lediglich gemeint ist, dass die Handlung rechtmässig sind, wenn sie im Kriegsfall stattfindet und nicht dass der Krieg rechtmässig ist. Aber wie gesagt ist nur eine Vermutung Gruss NightGhost |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von nightghost [/i] [B]Ich VERMUTE mal, dass damit lediglich gemeint ist, dass die Handlung rechtmässig sind, wenn sie im Kriegsfall stattfindet und nicht dass der Krieg rechtmässig ist. Aber wie gesagt ist nur eine Vermutung Gruss NightGhost [/B][/QUOTE] Leider ist deine Vermutung falsch. Aber selbst wenn sie richtig wäre, ist das Töten eines Menschen im Kriegsfall weniger moralisch bedenkenswert, als die Folterandrohung zur Rettung eines Menschen, vor allem wenn es sich um ein Kind handelt, daß besonderen gesellschaftlichen Schutz bedarf? Mich würde eine Umfrage bei Kindern hinsichtlich dieses Falls interessieren. Wir Erwachsenen würden uns wahrscheinlich sehr wundern, was da rauskommen würde. Und Kinder haben ein besseres Gefühl für Frieden und Eintracht als wir es noch haben. |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Leider ist deine Vermutung falsch. Aber selbst wenn sie richtig wäre, ist das Töten eines Menschen im Kriegsfall weniger moralisch bedenkenswert, als die Folterandrohung zur Rettung eines Menschen, vor allem wenn es sich um ein Kind handelt, daß besonderen gesellschaftlichen Schutz bedarf?[/b][/quote] Hast du da einer Text dazu oder ein Begründung o.ä.? Natürlich ist es nicht weniger moralisch bedenkenswert einen Menschen im Krieg als im Frieden zu töten, aber dennoch ist es doch eine komplett andere Situtation. Zumal ich denke, dass im Krieg auf jeden Fall gefoltert/getötet wird nur ohne Konsequenzen für den Täter (Gesetz hin oder her). Von daher halte ich diese beiden Dinge nicht wirklich vergleichbar. Gruss NightGhost |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von nightghost [/i] [B]Weil die Frage ist in welche Richtung die Optimierung ist. Wenn die Strafverfolgung optimiert wird und aber gleichzeitig die Bürgerechte stark beschnitten werden, dass ist das eine Optimierung, die man sich vielleicht noch einmal überlegen sollte.[/b][/quote] In dem Fall würde ich auch nicht von Optimierung sprechen. [quote][b]Sei froh. Ein Grund dafür ist aber auch, dass bisher noch keiner versucht hat es aufzuweichen! Und genau das würde passieren, wenn man die Folterandrohung legalisiert. Der erste Schnitt ist der schwerste, dannach wird es immer einfacher.[/b][/quote] Wieso sollte ich froh sein? Ich hab mir nichts zu schulden kommen lassen das andere Menschen in akute Lebensgefahr bringt und somit solche Maßnahmen rechtfertigt. [quote][b]Weil er verdächtigt wird ein Verbrechen begangen zu haben. Und wenn du kein Alibi o.ä. hast und evtl sogar ein Motiv, dann könntest du ein Problem bekommen, solange der wahre Schuldige nicht gefasst wird.[/b][/quote] Der Täter hat gestanden, da erübrigt sich der Rest. Verdächtige zu Foltern steht nicht zur Diskussion. Und die Passage die der Allanon zitiert hat ist wohl doch eindeutig. "Aufgrund des Absatzes 1 darf von Artikel 2 nur bei Todesfällen infolge [b]rechtmäßiger Kriegshandlungen[/b] und von Artikel 3, Artikel 4 (Absatz 1) und Artikel 7 in keinem Fall abgewichen werden" Hier sind tatsächlich rechtmäßige Kriegshandlungen gemeint. |
| decay73 | [quote]"Es muß klar werden, daß Folter nicht ein wertfreies Mittel ist, das auch für einen guten Zweck eingesetzt werden kann, sondern ein Mittel, das den vorgegebenen guten Zweck selbst zerstört: eine Regierung, die die Folter verwendet, um das Recht, für das sie verantwortlich ist, zu schützen, zersetzt, was sie schützen will." [i](Helmut Gollwitzer)[/i][/quote] Es ist bemerkenswert, was anhand einzelner Fälle so alles gefordert wird. Angefangen von der Todesstrafe bis hin zur Folter. Nur hat dem Gesetzgeber ein Einzelfall zu interessieren? Soweit, daß er daraufhin einzelne Gesetze schafft? Mit einem Gesetz wird man nie alle Eventualitäten abdecken können. Aber wenn z.B. die Folter einmal als gerechtfertigt angesehen wird, dauert es nicht lange, bis es auch für andere Dinge gefordert und eingesetzt wird (und das ist ja bereits geschehen. Herr Schönbohm forderte bereits, Folter bei Terrorverdächtigen einzusetzen). Oder man könnte auch allgemeiner fragen: Darf ein Staat, der vorgibt gewisse ethische Normen zu repräsentieren, Verbrechen begehen, um Verbrechen zu verhindern? Ich denke nein und hoffe, daß der Staat standhaft bleibt und es nicht zu so einem bedenklichen Verfall von Werten und Normen kommt. ~decay~ |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]In dem Fall würde ich auch nicht von Optimierung sprechen. [/b][/quote] Das kommt auf den Standpunkt an. Als Polizist wäre eine Erweiterung meiner Befugnisse schon eine Optimierung. [quote]Wieso sollte ich froh sein? Ich hab mir nichts zu schulden kommen lassen das andere Menschen in akute Lebensgefahr bringt und somit solche Maßnahmen rechtfertigt.[/quote] Du hättest aber in solche eine Situtation kommen können. Du musst mich verstehen. Ich zweifel ganz stark an, dass Unschuldige wirklich vor Missbrauch einer solchen Befugnis geschützt sind. [quote][b]Der Täter hat gestanden, da erübrigt sich der Rest. Verdächtige zu Foltern steht nicht zur Diskussion.[/b][/quote] Ich habe das Ganze nicht so verfolgt. Hat er aufgrund der Androhung von Folter gestanden und später auch den Standort bekannt gegeben, oder zuvor gestanden (und welchen Umständen auch immer) und als er den Standort nicht rausrücken wollte wurde ihm Folter angedroht? [quote][b]Und die Passage die der Allanon zitiert hat ist wohl doch eindeutig. "Aufgrund des Absatzes 1 darf von Artikel 2 nur bei Todesfällen infolge [b]rechtmäßiger Kriegshandlungen[/b] und von Artikel 3, Artikel 4 (Absatz 1) und Artikel 7 in keinem Fall abgewichen werden" Hier sind tatsächlich rechtmäßige Kriegshandlungen gemeint. [/B][/QUOTE] Ok, hier kapitulier ich mal :) Ich verstehs noch nicht. Ich werde den Kram mal nachschlagen. Vielleicht hilft es was ... Gruss NightGhost |
| Selian | Mal etwas anderes, um dem ganzen mal einen anderen Denkansatz zu geben, denn ich denke nicht das jemand hier von seiner Meinung abweicht, so wie ich es derzeit auch nicht mache. Ich hab vorhin mit api im chat noch über das thema gequatscht und hab ihn gefragt was der Polizist für eine Möglichkeit hat etwas zu unternehmen, immer unter dem Aspekt da sitzt irgendwo ein Kind in einem Bau fest und kann jeden Moment verrecken. Api sagte, das man den Täter zb. in Beugehaft nehmen könnte. Ich antwortete das Beugehaft doch auch eine Form der Folter ist. Worauf ich hinaus will, lustig ist eigentlich das Folter rundweg abgelehnt wird ohne das ein Wort darüber verloren wurde was unter Folter fällt. Auch wenn ich jetzt einige desillusioniere, der Staat besitzt ein Gewaltpotential und das wendet er auch an. Ich hab schon wesentlich zweifelhaftere Gewaltanwendungen seitens des Staates erlebt als es hier der Fall gewesen wäre, z.b. bei diversen Demos... |
| Hirogen | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Ein klarer Gesetzesbruch und sollte entsprechende Folgen für die Beamten haben - sofortige fristlose Entlassung. Alles andere unterhöhlt die Grundlagen unserer Gesellschaft nur weiter - heute ist Folterandrohung "quasi rechtens" und morgen schon die echte Folter :mad: [/B][/QUOTE] seh ich auch so, aber das "positive" motiv, daß die beiden hatten, sollte strafmindern ausgelegt werden... ausserdem zücke ich meinen imaginären hut vor den beiden, dafür das sie ihre karriere usw für den jungen aufs spiel gesetzt haben... mfG Hirohito |
| nightghost | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Ich hab vorhin mit api im chat noch über das thema gequatscht und hab ihn gefragt was der Polizist für eine Möglichkeit hat etwas zu unternehmen, immer unter dem Aspekt da sitzt irgendwo ein Kind in einem Bau fest und kann jeden Moment verrecken. Api sagte, das man den Täter zb. in Beugehaft nehmen könnte. Ich antwortete das Beugehaft doch auch eine Form der Folter ist. Worauf ich hinaus will, lustig ist eigentlich das Folter rundweg abgelehnt wird ohne das ein Wort darüber verloren wurde was unter Folter fällt. [/B][/QUOTE] Stimmt, das wurde völlig versäumt :) Ok, probier ich es mal: Also unter körperlicher Folter verstehe ich: "Körperliche Gewalt gegenüber jmd, der dieser Gewalt hilflos ausgeliefert ist. Natürlich unter der Vorraussetzung, der derjenige nicht angefangen hat und die Beamten sich lediglich wehren. Bei letzterem sollte die Gewalt aber spätestens aufhören, wenn die Situation unter Kontrolle ist." An eine Definition von psychischer Folter wage ich mich jetzt aber nicht ran. Das erscheint mir sehr komplex und schwierig zu fassen. Mag jmd anders es versuchen? Gruss NightGhost |
| Selian | Nachdem ich das ganze nochmal überdacht hab, muß ich sagen das mein Ansatz wirklich falsch ist. Wenn ich sage das für solche Extremfälle das Foltern wieder eingeführt werden solle, ist klar das alles auf die Barrikaden geht und mit sämtlichen Grundgesetzen & Konventionen ankommt. Bei dem Begriff hat die Mehrzahl vermutlich Daumenschrauben und glühende Stecheisen vor Augen, der Begriff ist an sich so negativ besetzt das er tatsächlich indiskutabel ist. Die Frage an der ich bei dem jetzt erlebten Fall aber nicht vorbeikomme ist: "Welche Möglichkeiten müssen der Polizei gegeben werden um in derartigen Fällen gefährdetes Leben zu schützen?" Das dieser Fall bisher einzigartig ist (ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ob er das ist, Einzigartig ist nur das Verhalten des Polizisten nicht die Gefährdung von anderen Personen), bedeutet nicht das es solche oder krassere Situationen nie mehr geben kann. Was wenn Morgen der Polizei ein Terrorist ins Netz geht, mit konkreten Hinweisen darauf DAS in Deutschland ein großer Terroranschlag geplant ist? Die Frage ist nur, wo und wann...? Das ist jetzt wirklich kein zu unrealistisches Konstrukt als das man darauf bauen kann das es eh nie geschieht. Wie Verhält sich die Polizei in einem solchen Fall, welche Möglichkeiten hat sie jetzt in der Hand? Über so etwas sollte mal ernsthaft nachgedacht werden und zwar JETZT und nicht in 3 Jahren, wenn so eine Situation da ist. Es gab schon häufiger Situationen in denen Geiselnehmer per Kopfschuß getötet wurden, das ist offenbar erlaubt. Gut, jetzt muß man von dem nichts mehr in Erfahrung bringen um anderes Leben zu schützen. Das bedrohte Leben befindet sich unmittelbar in seiner Nähe und somit ist es ein leichtes. Ein gezielter Schuß und aus die Maus. Ein Posting zuvor warf ich die Frage auf, was eigentlich alles unter Folter fällt, dazu mal Artikel 1 aus der UN-Folterkonvention: [i]Art. 1 1. Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck «Folter» jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich grosse körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen,...[/i] Hier muß ich mal einhaken... [i][b]grosse[/b] körperliche oder seelische Schmerzen?[/i] Das bedeutet [b]kleine[/b] Schmerzen sind okay? Das muß ich jetzt wahrscheinlich nicht verstehen ansonsten denke ich mal das es bis hierher das bezeichnet was wohl jeder unter Folter im Kopf hat, die großen und kleinen Schmerzen mal aussen vorlassend. Also Folter = vorsätzliche Schmerzen (körperlich & seelisch) um ein Aussage oder ein Geständnis zu erlangen. Doch der Artikel geht noch weiter und zwar so... [i]...um sie für eine tatsächlich oder mutmasslich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen,...[/i] Bitte??? Unter Folter fällt es auch jemanden für eine begangene Tat zu bestrafen, wenn man ihm dabei körperlichen bzw. seelischen Schmerzen aussetzt? Sorry, da komm ich jetzt nicht mehr mit, mir ist keine Strafe bekannt die weder körperliche noch seelische Schmerzen verursacht. Wenn man mich ins Gefängnis einsperren würde, hätte ich aber sowas von seelischen Schmerzen...holla... Das ganze ist nichts weiter als die banale Feststellung das jede Gefängnisstrafe der UN-Folterkonvention widerspricht. Wie war das noch gleich mit Beugehaft? Ist nicht! Was, Lebenslänglich? Mir wird schlecht, Konventionsbruch am laufenden Meter... noch der Vollständigkeit halber der Rest des Artikels... [i]...um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden.[/i] Okay, worauf will ich hinaus? Wie schon Eingangs gesagt ist es sicherlich nicht hilfreich rundweg für Folterung einzutreten auch wenn man sie auf Extremfälle begrenzt. Was ich hier aufzeigen will ist das hier mit gnadenloser Doppelmoral argumentiert wird. "Das darf nicht" rufen alle, das ist gegen das Grundgesetz. Das Grundgesetz sichert mir auch Freiheit zu, das hindert den Gesetzgeber trotzdem nicht daran mir diese Freiheit zu entziehen und mich wegzusperren wenn er es für richtig hält. Mit Entsetzen reagieren Leute auf das Wort Folter, die im Gegenzug seelische Schmerzen in Form von Freiheitsentzug vollkommen normal finden ohne vermutlich gewußt zu haben das auch das der UN-Konvention widerspricht. Mit Entsetzen reagieren Leute auf das Wort Folter, die einen Kopfschuß ganz normal finden. Offensichtlich ist es -banal gesagt- schlimmer, jemandem eine reinzuhauen als ihm eine Kugel in den Kopf zu setzen. Sorry, das ist Doppelmoral ich sag es nochmal. Eine Unterteilung hier in Böse und nicht ganz so Böse ist nicht wirklich sinnvoll. Das eine okay finden das andere aber strikt ablehen, ist so ein bisschen für Menschenrechte sein. Was schlagt ihr für Maßnahmen vor, in ähnlich gelagerten Fällen wie dem aktuellen oder im von mir oben genannten Szenario mit dem Terroristen? Ich bin gespannt... |
| Der_Hattifnatte | Auch auf die Gefahr hin, daß das, was ich jetzt schreibe hier so schonmal steht (ich hab mir nämlich nicht alles durchgelesen, sondern nur überflogen): Ich denke, die zwei Polizisten sollten Straffrei ausgehen. Wenn ich richtig informiert bin (und korrigiert mich, wenn ich mich irre) stand damals doch von der Beweislage her schon ziemlich fest, daß der Typ es war. Da kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn der Polizist da ausgerastet ist, weil es ja schließlich um den Jungen ging. Ansonsten bin ich aber strickt gegen Folter. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ...Aber wir sind ja so human dass wir wie üblich mit den Tätern mehr Sympathie haben als mit den Opfern:rolleyes: [/B][/QUOTE] Na, das ist jetzt aber eine bösartige Unterstellung... Aber dann bräuchten wir zumindest keine allgemeingültigen Gesetze mehr, sondern machen gleich ganz kosequent Einzelfallentscheidungen daraus...in schweren Fällen vielleicht noch mit vorheriger Volksbefragung. Allerdings wäre es dann ein völlig anderes Rechtsverständnis, was m.E. nicht unbedigt zu mehr Gerechtigkeit führt. (Abergesehen davon wird natürlich das Strafmaß entsprechend des jeweiligen Falles innerhalb eines gewissen Rahmens festgesetzt.) Aber Folter? Oder darf es vielleicht 'ein bischen' Folter für besseren Opferschutz sein? Oder vielleicht zum Schutz einer 'höheren Rechtsgutes' (was auch immer das konkret ist)? Ist das nicht eher ein zurück ins Mittelalter? Wer sagt denn, das jemand unter Folter die Wahrheit sagt, und nicht etwas, was er sich ausgedacht hat, weil er leider nichts genaues weiß? @Selian: Weil ich es gerade rein zufällig gefunden habe: In wie weit Zwang angewendet werden darf, oder nicht, ist wohl in der Strafprozeßornung geregelt (ohne, daß ich jetzt genauer nachgelesen habe): [quote][i]§ 136a, Abs. 1, StPO:[/i] Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. [b]Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt.[/b] Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.[/quote] ~decay~ |
| rubberhyde | Ein heißes Eisen. Das Thema war übrigens Prüfungsaufgabe im Jura-Examen in BaWü. Auch hier wurden die unterschiedlichsten Meinungen vertreten. Es ist eben eher eine politische als eine juristische Frage. Es kollidiert das Folterverbot des Artikel 104 Grundgesetz mit dem rechtfertigenden Notstand des §34 StGB. Mit entsprechender Argumentation kann man beide Standpunkte vertreten. Ich persönlich tendiere aber dazu, daß das Leben eines unschuldigen Jungen mehr wert ist, als die körperliche Unversehrtheit eines Entführers. Auch wenn ein Folterverbot grundgesetzlich verankert ist liegt hier ein Ausnahmefall des Notstandes vor. Ich bin gespannt wie das Gericht entscheiden wird. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Oder darf es vielleicht 'ein bischen' Folter für besseren Opferschutz sein? Oder vielleicht zum Schutz einer 'höheren Rechtsgutes' (was auch immer das konkret ist)? [/B][/QUOTE]Genau das ist das Problem das wir mit unserer Rechtssprechung immer wieder haben: Diese schwammiige Ausdrucksweise. Wenn man sich endlich mal dazu durchringen könnte, [b]das Leben[/b] als das höchste Rechtsgut zu verankern, das über allen anderen Fragen steht, ob nun politische oder gar solche in meinen Augen zweitrangigen wie Geld. Ebenso dieses unsinnige Konstrukt von "juristischen Personen", in deren Namen dann die unsinnigsten Entscheidugen getroffen werden. Wenn das Leben eines Menschen auf dem Spiel steht, dann sind manchmal außergewöhnliche Maßnahmen notwendig. Aber sie sollten [b]nur in diesem Fall[/b] zulässig sein, und in keinem anderen Fall. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von rubberhyde [/i] [B]Ein heißes Eisen. Das Thema war übrigens Prüfungsaufgabe im Jura-Examen in BaWü. Auch hier wurden die unterschiedlichsten Meinungen vertreten. Es ist eben eher eine politische als eine juristische Frage. Es kollidiert das Folterverbot des Artikel 104 Grundgesetz mit dem rechtfertigenden Notstand des §34 StGB. Mit entsprechender Argumentation kann man beide Standpunkte vertreten. Ich persönlich tendiere aber dazu, daß das Leben eines unschuldigen Jungen mehr wert ist, als die körperliche Unversehrtheit eines Entführers. Auch wenn ein Folterverbot grundgesetzlich verankert ist liegt hier ein Ausnahmefall des Notstandes vor. Ich bin gespannt wie das Gericht entscheiden wird. [/B][/QUOTE] Genau dieses habe ich bereits auch schon in vorherigen Posts geschrieben. Das Problem ist nur, daß man immer nur das Wort Folter sieht, aber nicht die Gesamtumstände. Man stelle sich doch mal vor: Die eine Seite: Ein bekennender Kinderschänder, welcher den Jungen entführt, sexuell mißbraucht, geschlagen hat und der Polizei angibt, daß er den Jungen in seinem Versteck elendig verrecken läßt. Tötung durch Unterlassen. Mit einem breiten Grinsen, erkennt er, daß für ihn die körperliche Unversehrtheit gilt und man es einfach so hinzunehmen hat. Die andere Seite: Der entführte Junge, sexuell mißbraucht, geschlagen worden und wird vorraussichtlich elendig sterben. Um sein Leben zu retten, werden gegen dessen Peiniger nicht alle möglichen Mittel angewandt. Die Rechte des Straftäters stehen höher, als die Rechte des Kindes. Ist das nicht paradox und die heutige Gesellschaft würde sich mit ihrer Pseudomoral nicht selbst das Wasser abgraben?! Zum einen denke ich, daß wir ein Gremium für diese Art von Fälle benötigen. Zum anderen würden wir deshalb nicht gleich wieder in das Mittelalter verfallen, wir dürfen davon ausgehen aus der Vergangenheit auch gelernt zu haben. Gerade eine hochentwickelte Kultur würde sich dadurch auszeichnen mit solchen Dingen verantwortungsbewußt im Sinne der Gerechtigkeit und der Menschlichkeit unter Einbeziehung von Moral und Ethik umzugehen. Die Verneinung solcher Möglichkeiten ist nur die Angst davor, unnötige und viele Fehler zu machen. Sie ändert aber das Denken der Gesellschaft nicht, denn diese wird dazu geneigt sein, irgendwann Selbsjustiz zu üben. Ich finde gerade der Schlafentzug für solche Fälle wie diesen wäre ein probates Mittel. Und der Täter hat lange die Möglichkeit über seine Situation nachzudenken. Wählt er den Tod durch Schlafentzug, dann soll es halt so sein. Es setzte die Ursache. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Zum anderen würden wir deshalb nicht gleich wieder in das Mittelalter verfallen, wir dürfen davon ausgehen aus der Vergangenheit auch gelernt zu haben. Gerade eine hochentwickelte Kultur würde sich dadurch auszeichnen mit solchen Dingen verantwortungsbewußt im Sinne der Gerechtigkeit und der Menschlichkeit unter Einbeziehung von Moral und Ethik umzugehen. Die Verneinung solcher Möglichkeiten ist nur die Angst davor, unnötige und viele Fehler zu machen.[/B][/QUOTE]Ich teile leider deinen Optimismus nicht. Wenn nicht hieb- und stichfest verankert ist, wann welche Maßnahmen angewandt werden dürfen - eben [b]NUR[/b], wenn Leben auf dem Spiel steht - dann werden sich ganz schnell Leute finden, die diese Möglichkeiten mißbrauchen, um Macht und Geld zu gewinnen. Ich denke da nur an die "kleine Anpassung des Urheberrechtsgesetzes" im September letzten Jahres, die nun dazu mißbraucht wird, einen Großteil der Bevölkerung zu verunsichern und zu kriminalisieren, nur um Macht und Kohle zu scheffeln. [URL]http://www.heise.de/newsticker/meldung/44922[/URL] - hier wird prinzipiell [b]Jeder zum Verbrecher erklärt,[/b] der einen gebrauchten Computer zum Verkauf anbietet. :mad: |
| decay73 | @Odessa: Klar würde ich in einem konkreten Fall anders denken. Aber was ich dann denke sollte m.E. nicht Maß für das gesellschaftliche Zusammenleben sein, sondern das, was ich im Normalfall denke. Generell die Möglichkeit von Folter (zunächst vielleicht nur für einen speziellen, abgegrenzten Fall) zu erllauben, halte ich für keine gute Idee. Wie es in einer TP-Diskussion 'displayer' gesagt hat: [quote]Jedoch muss das Verbot der Folter absolut sein, weil der Staat seine politische Richtung manchmal sehr schnell ändern kann, in Richtung - Mittelalter eben! Wer versucht, Folter mit "rationalen Argumenten" zu rechtfertigen und Abwägungen über Opferzahlen macht, der öffnet dem Missbrauch und der Willkü Tür und Tor.[/quote] Das ist die nicht zu unterschätzdende Gefahr dabei. Und es ist ja nicht so, daß man Mißbrauch ausschließen kann. Ganz so eng sehen manche Polizisten gesetzliche Vorschriften ja auch nicht, wie ein Kumpel von mir schon erfahren durfte...zumindest legen einige die Vorschriften doch recht großzügig aus. Aber ich schließe mich hier rubberhyde an: Mal sehen, wie das Urteil ausfällt. Ich denke nämlich, aufgrund der Notsituation recht milde (was ich begrüßen würde). Wahrscheinlich brauchen wir aber -wie an viele anderen Stellen auch- nicht mehr und härtere Gesetze, sondern etwas mehr eigenverantwortliches Handeln. Dann würde z.B. kaum einer mehr zu schnell fahren, man bräuchte sich über Tempolimits nicht mehr streiteten und es würden eine ganze Menge Menschen weniger durch Verkehrsunfälle sterben. ~decay~ |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@Selian: Weil ich es gerade rein zufällig gefunden habe: In wie weit Zwang angewendet werden darf, oder nicht, ist wohl in der Strafprozeßornung geregelt (ohne, daß ich jetzt genauer nachgelesen habe): [/B][/QUOTE] Wir waren uns doch schon alle einig hier das sowas generell untersagt ist, außer in rechtmäßigen Kriegsfällen... :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich denke da nur an die "kleine Anpassung des Urheberrechtsgesetzes" im September letzten Jahres, die nun dazu mißbraucht wird, einen Großteil der Bevölkerung zu verunsichern und zu kriminalisieren, nur um Macht und Kohle zu scheffeln. [URL]http://www.heise.de/newsticker/meldung/44922[/URL] - hier wird prinzipiell [b]Jeder zum Verbrecher erklärt,[/b] der einen gebrauchten Computer zum Verkauf anbietet. :mad: [/B][/QUOTE] Kann es sein das du dich da mit dem Link vertan hast? Wenn ich die Seite aufrufe, geht es da um jemanden der eine gebrauchte Computerheft-CD verkauft hat, auf welcher unter anderem das Programm Clony XXL enthalten ist, dieses Programm ist illegal da es dazu dient einen Kopierschutz zu knacken. ... Mal in die Runde, nun wird hier immer noch über Folter gesprochen ohne das sich jemand dazu äußert was eigentlich unter Folter fällt. Und was sagt ihr dazu das Haftstrafen streng genommen auch unter Folter fallen und somit genauso gegen die Menschenrechtskonventionen verstossen...? Und wer hat mal einen Vorschlag wie in zukünftigen vergleichbaren Fällen vorgegangen werden soll...? |
| rubberhyde | Es ist überhaupt keine Gesetzesänderung notwendig. Es muß nur vom Gericht festgestellt werden, welches Rechtsgut höherwertig ist - welches also quasi das andere "aussticht". Folterverbot nach Artikel 104 oder Notstand gemäß §34 StGB Das ist dann eine Entscheidung, die die zukünftige politische Marschrichtung vorgibt. Das Folterverbot bleibt dann trotzdem grundsätzlich unberührt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Kann es sein das du dich da mit dem Link vertan hast? Wenn ich die Seite aufrufe, geht es da um jemanden der eine gebrauchte Computerheft-CD verkauft hat, auf welcher unter anderem das Programm Clony XXL enthalten ist, dieses Programm ist illegal da es dazu dient einen Kopierschutz zu knacken. [/B][/QUOTE]Keine Angst, das ist schon der richtige Link, der zeigt, daß "kleine Anpassungen von Gesetzen" dazu mißbraucht werden, um einen Großteil der Bevölkerung zu verunsichern und zu kriminalisieren mit dem Ziel, Macht und Kohle zu scheffeln. (Unter älteren Betriebssystemen kannst du den "Kopierschutz" mit jedem x-beliebigen Kopierprogramm "umgehen", ohne daß du es merkst, weil sie einfach noch nicht wissen, daß es sowas gibt und der "Kopierschutz" für sie unsichtbar ist. Alle Nutzer und Anbieter älterer Computer können damit zum "Verbrecher" erklärt werden. :( ) Da könnte man ebensogut die Benutzung eigener Autos verbieten, weil sie dem Umsatz von Bahn und Bussen schaden. Alle Leute, die ihr Auto weiterhin nutzen oder es verkaufen, werden zu Verbrechern. Und erst recht die Fahrradfahrer werden zu Verbrechern, weil sie nicht mal Benzin kaufen. Und alle Leute, die selbst Autos oder Fahrräder bauen sind sowieso per se Verbrecher, egal ob das Gefährt den technischen Normen entspricht oder nicht. Und wenn beim Verkauf einer alten Computer-BILD für 2,50 Euro eine Strafe von 2500,-Euro angemessen ist, dann ist natürlich beim Verkauf eines guten Gebrauchtwagens für 20000 Euro eine Strafe von 20 Millionen Euro angemesen - oder eben ein bischen Folter ... :mad: |
| LaChatte | [QUOTE]ich würd mal sagen - reden wir darüber wenn Dein Kind (dass Deine Frau unter Schmerzen in 35 Stunden - ich sprech mal nur von meiner Entbindung - zur Welt brachte, nachdem sie es 40 Wochen unterm Herzen trug und Du jeden Tag die Bewegungen gespürt hast, das kleine Herz schlagen gehört hast und Du schon voller Stolz das Babybettchen gebaut hast), wenn also dieses Juwel, das Du jahrelang umhegt und umsorgt hast mit all Deiner Liebe[/QUOTE] Auch der Entführer hat eine Mutter, die genau dasselbe für ihn getan hat... Was würdest du sagen, wenn dein Kind von der Polizei festgenommen und gefoltert würde? Würdest du als Mutter dann ganz cool sagen "mein Sohn ist eh ein Verbrecher, der hats verdient"? - Wohl nicht... [QUOTE]Das Folterverbot bleibt dann trotzdem grundsätzlich unberührt.[/QUOTE] Was soll der Unterschied sein zwischen "grundsätzlich foltern" und "nicht grundsätzlich foltern"? Foltern ist foltern... [QUOTE]Mal in die Runde, nun wird hier immer noch über Folter gesprochen ohne das sich jemand dazu äußert was eigentlich unter Folter fällt.[/QUOTE] Grundsätzlich kann man jeden Zwang, der auf einen Menschen ausgeübt wird, als Folter bezeichnen (ich find, ehrlich gesagt, schon den Zwang zum Steuern zahlen sehr unangenehm..) - und wo nun die Grenze zwischen zulässig und nicht zulässig zu ziehen sei, ist sehr schwierig - am liebsten gar nicht. Allerdings würden in diesem Fall der Polizei alle ihre Mittel genommen - auch Handschellen zu tragen ist leichte Folter. |
| Selian | @TTP Hmmm, sorry vermutlich steh ich gerade auf der Leitung. Du schriebst zu dem Link, da würde jemand zum Verbrecher erklärt der seinen gebrauchten PC verkaufen würde. Ich habs mir nochmal aufmerksam durchgelesen, find dazu aber nichts. Es dreht sich in dem Text nur um Kopierprogramme. Aber mal nach meinem Verständnis, sollte jemand tatsächlich einen gebrauchten Computer verkaufen und auf diesem wäre ein solches Programm installiert wäre das wohl rechtlich gesehen genauso als wenn man das Programm alleine weitergibt. Im Gegenzug, verkauft jemand seinen PC mit formatierter Festplatte, wäre damit ausgeschlossen das derjenige zum "Verbrecher" erklärt wird. Das ein altes Betriebssystem auch unter Kopierschutz[COLOR=darkred]knack[/COLOR]programm fällt hab ich noch nicht gehört aber das heißt ja nichts. [COLOR=darkred]edit[/COLOR] |
| LaChatte | @Odessa Mensch ist Mensch - ich finde es immer heikel, sich in solchen Fällen von Emotionen überlaufen zu lassen... Den konkreten Fall kenne ich leider zu wenig, um mir darüber ein Urteil bilden zu können. Aber Polizist sein ist auch kein Zuckerschlecken... Was man tun soll? Gute Frage... ich hasse Gewalt gegen Hilflose (und irgendeiner, der in Handschellen und Zwangsjacke angeliefert wird, ist hilflos), und darum bin ich wohl nicht Polizistin geworden... für Samthandschuhe bin ich allerdings nicht - wenn klare Indizien darauf hindeuten, dass der Gefangene ein gewalttätiger Mensch ist, so darf er das ruhig selbst erleben, mal Gewalt in der passiven Rolle zu erleben... grundsätzlich denke ich ,dass unsere Gesetze hier gar nicht so schlecht sind. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]- auch Handschellen zu tragen ist leichte Folter. [/B][/QUOTE] Vollkommener Unsinn, da sieht man mal wieder, welche Rechtskenntisse manche Menschen/Bürger haben. Bei einer Folter geht es immer darum, erstens dem Probanden eine Aussage o.ä. zu entlocken und zweitens direkt auf ihn körperlich einzuwirken, so daß er Schmerzen empfindet. Dies gilt nicht für Handschließen, denn damit soll dem Probanden nichts entlockt werden, sondern dient lediglich der Eigensicherung der Beamten. zweitens wird nicht direkt körperlich auf ihn eingewirkt. Denn wenn die Handschließen korrekt angelegt sind und der Proband sich nicht dagegen wehrt o.ä. tut, dann erleidet er dadruch auch keine Schmerzen o.ä. Und komm mir nicht mit so eine Unsinn, wie Straftäter in Handschließen sind wehrlose Personen. Wenn dich ein Kerl von 100 kg Lebendgewicht zusammengeschlagen hat und weiter auf dich eindreschen will, dann wirst du bei Gott froh sein, daß sich dieser Kerl in Handschließen befindet. Für Polizeibeamte, die in diesen Fällen unzweckmäßig und unverhältnismäßig die Sache angehen distanziere ich mich und schäme mich für diese, denn sie sind diejenigen, die das Vertrauen zum Bürger kaputt machen. Nichtsdestotrotz bleibt es eine notwendige Maßnahme. Zum Topic, so schließe ich mich voll und ganz der Aussage @rubberhydes an und hoffe auf eine klare Regelung. Hoffentlich setzt sich der [B]rechtfertigende Notstand[/B] durch, für die notwendige Gerechtigkeit. Nicht den Beamten gegenüber, sondern den zukünftigen Opfern. Mich würde interessieren, wie man die Sache betrachten würde, hätte man durch die unter Folterandrohung erpresste Aussage den Jungen noch retten können. Wer würde diese Männer dann noch an den Pranger stellen wollen. Und ganz klar, wenn mein Sohn solch eine Tat jemals begeht, würde ich erstens an der Erziehung vom meiner Frau und mir zweifeln, würde tiefen Schmerz empfinden einen Sohn verloren zu haben (den er wäre nicht mehr mein Sohn) und tiefe Scham vor den Eltern des toten oder mißbrauchten Kindes. |
| jay | Ohje, ich muss mir zu meiner Schande eingestehen, dass ich nicht den ganzen Thread gelesen hab, aber das mag daran liegen, dass mir schon nach der ersten Seite richtig SCHLECHT war. Jungs und Mädels, da hätte ich ehrlich gesagt mehr von euch erwartet. Vor allem hier in Deutschland sollte man vielleicht wissen, wohin so eine Opferschutz Orgie führen kann. Ich sag nur eins: Schutz vor Kommunisten. Extremes Beispiel, mir klar, aber es geht alles in diese Richtung, wenn man es übertreibt. Die Rechte Unschuldiger dürfen nicht eingeschränkt werden, um die Minderheit der Täter gezielter bestrafen/auffinden zu können. Und trotzdem geschieht das im Moment überall weltweit. Scheint wiedermal ein Trend zu sein. Opfer und Täter sind und bleiben die Minderheit, ist das also Demokratie wenn sich alle den Spielchen der "kleinen" unterwerfen müssen? Meiner Meinung nach nicht. Wer das Beispiel nicht kapiert, ist übrigens selber schuld und gehört vermutlich zum wütenden blinden bildzeitungslesenden Demagogen Mob. Mehr sog i net. |
| LaChatte | [QUOTE]Vollkommener Unsinn, da sieht man mal wieder, welche Rechtskenntisse manche Menschen/Bürger haben. Bei einer Folter geht es immer darum, erstens dem Probanden eine Aussage o.ä. zu entlocken und zweitens direkt auf ihn körperlich einzuwirken, so daß er Schmerzen empfindet[/QUOTE] Völliger Unsinn, dass es Menschen gibt, die offenbar nicht richtig lesen können... Ich hab nie gesagt, dass ich eine rechtliche Definition von Folter kenne, sondern meine eigene, persönliche Version entworfen was ICH für Folter halte. Und einem Menschen die Bewegungsfreiheit zu rauben - was man ja mit Handschellen eindeutig tut - ist für mich Folter. Und ein Mensch, der gefesselt vor mir sitzt, ist in diesem konkreten Moment wehrlos - auch wenn er es zwei Minuten vorher vielleicht noch nicht war. [QUOTE]Und ganz klar, wenn mein Sohn solch eine Tat jemals begeht, würde ich erstens an der Erziehung vom meiner Frau und mir zweifeln, würde tiefen Schmerz empfinden einen Sohn verloren zu haben (den er wäre nicht mehr mein Sohn) und tiefe Scham vor den Eltern des toten oder mißbrauchten Kindes.[/QUOTE] Ein DNA-Test würde ganz eindeutig zeigen, dass es immer noch dein Kind ist. Und die Frage, die sich Eltern in einem solchen Fall wohl notwendigerweise stellen müssen, ist "Was ist mein Anteil an der Geschichte?" - und falls du feststellen müsstest, dass du an dem Charakter und den Erfahrungen deines Kindes eventuell einen bedeutenden Anteil hast - nun, da wirds für viele schwierig... [QUOTE]Und ich "ertappe" mich dabei, wie ich mir zunehmends WÜNSCHE dass wir wieder "etwas, nuuur etwas" mehr Richtung "Mittelalter" gehen würden, wo Menschen die einem anderen SOWAS antun, auch dementsprechend bestraft werden.[/QUOTE] Und was soll das bringen? Die Gesellschaft muss vor Verbrechern geschützt werden, was eventuell lebenslange Verwahrung bedeutet. Aber du wirst niemanden bessern, indem du ihm die Hand, die Zunge oder die Ohren abschneidest. Überhaupt sind solche Menschen nur Symptome einer kranken Gesellschaft. Wer daran interessiert ist, dass solches nie mehr vorkommt, muss daran arbeiten, die Gesellschaft zu verändern. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Überhaupt sind solche Menschen nur Symptome einer kranken Gesellschaft. Wer daran interessiert ist, dass solches nie mehr vorkommt, muss daran arbeiten, die Gesellschaft zu verändern. [/B][/QUOTE] Alles klar, da kann einer ein Kind in einem Erdloch verrecken lassen oder sich, wie Marc Dutroux ( hoffentlich richtig geschrieben ) in Belgien, mal ein paar Mädchen entführen, monatelang vergewaltigen und dann verhungern lassen, ER kann ja nichts dafür... Schuld ist wie immer unsere kranke Gesellschaft. Der Täter ist ja das eigentliche Opfer. Die Gesellschaft hat ihn dazu gemacht. SEIN Opfer hatte halt Pech, war zu falschen Zeit am falschen Ort, müsste ja eigentlich Verständnis haben bei der Gesellschaft in der wir leben.... Ich kann solche Sprüche nicht mehr hören! Mir ist auch klar das mit unserer Gesellschaft vieles nicht stimmt, aber für seine Taten ist immer noch jeder selbst verantwortlich. So lange dieses pervertierte Gutmenschentum, dieses Tätermitleid ( schlimme Kindheit, kranke Gesellschaft - oooch der Arme... ) in vielen Köpfen vorherrscht brauchen wir uns nicht wundern das gefährliche Triebtäter immer wieder mal Hafturlaub kriegen oder ganz aus der Haft entlassen werden und sich dann sofort ein neues Opfer suchen. Egal wie gut oder schlecht diese Gesellschaft ist, es wird IMMER perverse, abartige ( ein Kind entführen, töten und seinen Eltern vormachen das es noch lebt gehört da für mich dazu ) Typen geben. Die Frage ist wie unsere Gesellschaft mit solchen Kreaturen ( das Wort "Mensch" halte ich hier nicht für angebracht ) umgehen sollte. Momentan sieht das so aus das sich der Staat mit enormer Energie um solche Täter kümmert während das Opfer alleine da steht ( wenn es Glück hat hilft vielleicht noch der Weisse Ring ). Im konketen Fall Jakob v. Metzler halte ich die Androhung von Folter für gerechtfertigt. Ich habe tiefen Respekt vor den Polizeibeamten die dies taten, wohl wissend das sie dadurch ihre eigene Karriere für das Leben des Jungen opfern. Das ist genau die Zivilcourage die unserer Gesellschaft fehlt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Gutmenschentum [/B][/QUOTE] Auf dieses Wort habe ich eigentlich nur gewartet...sehr schön...wenn sonst nichts mehr hilft... Aber man liest ja tatsächlich nur selektiv... :rolleyes: ~decay~ |
| LaChatte | @ange gardien bitte das altbekannte Ritual verfolgen: erst lesen, dann Hirn einschalten, und erst dann posten... vielleicht verstehst du ja dann, was ich meine...:rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]DAS finde ich ein sehr fragwürdiges Symptom einer Gesellschaft...[/QUOTE] Unsere Gesellschaft IST fragwürdig und ermöglicht durch ihre Strukturen (oder nicht vorhandenen Strukturen), dass Taten wie Kindsentführungen und Gewalt überhaupt möglich werden - in einem anderen sozialen Kontext würde ein labiler Mensch von der Umgebung getragen werden, damit sowas nicht passieren kann. Dies ist aber keine Entschuldigung, und der Täter hat selbstverständlich die Konsequenzen für sein Tun zu tragen - und zwar diese Konsequenzen, die in den Gesetzen festgehalten sind. Folter oder Androhung von Folter gehören hierzulande einfach nicht dazu. [QUOTE]WO hab ich geschrieben dass ich solchen Typen die Ohren abschneiden würde? [/QUOTE] Hattest du nicht etwas von mittelalterlichen Methoden angetönt? Gliedmassen abschneiden sind typisch mittelalterliche Methoden... [QUOTE]sondern es wurde einem perversen Typen, der ein Kind gequält missbraucht und gefangen gehalten hatte, verbal! angedroht, ihn zu foltern wenn er den Aufenthaltsort des Jungen nicht rausrückt.[/QUOTE] Ich sehe hier zwei Gründe für das Verhalten der Polizisten: entweder hatten sie schlicht und einfach die Nerven verloren - was unprofessionelles Verhalten ist. Oder sie hatten bewusst mit Folter gedroht - und Polizisten wissen wohl besser als alle anderen, dass eine Drohung nur dann wirksam ist, wenn man auch bereit ist, sie zu realisieren. Und dies den Polizisten zu unterstellen, ist doch ziemlich heftig. Und was hätten sie tun sollen? Alles, was ihnen im Rahmen ihrer Tätigkeit erlaubt ist. [QUOTE]So, und wo nun genau hat irgendein Krimineller von mir Verständnis zu erwarten wegen "schlechter Kindheit"? [/QUOTE] Verständnis hat er nicht zu erwarten, aber Fairness - im Rahmen der geltenden Gesetze. |
| jay | Odessa, mir geht es hier einzig und alleine ums PRINZIP. Und Prinzipien kannst du nicht aus der Sicht von Betroffenen aufstellen. Wenn wir diese Menschen mit dem Herzen entscheiden lassen würden, hätten wir wieder die Todesstrafe (ja, ich bin ein ABSOLUTER Gegner, denn für mich ist das Leben eines Unschuldigen mehr wert als die Gewissheit, dass ein Mörder nicht nochmal eine Chance bekommt) und Hexenverbrennungen. Ich halte ziemlich viel vom kategorischen Imperativ, und insofern weniger viel von Gesetzen, wenn sie keinen Sinn ergeben. Wenn ich in der dir beschriebenen Situation wäre würde ich den Kerl vermutlich zu Brei knüppeln. In dem Moment wäre es mir dann wurscht aber wohl bewusst, dass es unrechtmäßig ist. Und es ist auch gut so, dass es das wäre, schließlich bin ich kein Polizist, der so etwas wie unparteiisch sein muss. Das ist der kleine feine Unterschied an der Sache. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]So, und was bin ich nun geworden? Ja ich hab Borderline, okay, irgendwas "bleibt" - aber selbst diese Krankheit hab ich allein so in Griff gekriegt dass ich mich nicht mehr aufschneide und an mir rumritze. [/B][/QUOTE] Es gibt auch hier einen kleinen Unterschied zwischen Psychosen und Neurosen. Wenn jemand die Realität überhaupt nicht mehr richtig wahrnehmen kann, redet man schon nicht mehr von Borderline sondern von Schizophrenie, und da muss man dann vielleicht doch ganz leicht differenzieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Frage: wie kann man denn in einer Gesellschaft verhindern, dass GEISTIG KRANKE (und das sind so Leute) anderer Leute Kinder missbrauchen foltern abschlachten?[/B][/QUOTE] Nein, schlicht und ergreifend NEIN. Die Frage lautet "Wie kann denn unsere Gesellschaft verhindern, dass Menschen geistig krank werden?" |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Ich würde so einen Typen einfach der Familie des Opfers übergeben, das ist bei uns Arabern Tradition und weisst Du, langsam kann ich diese alten Naturvölker-Traditionen so richtig gut finden...denn: die Anzahl von getöteten und geschändeten Kindern ist erfreulich gering bei uns... [/B][/QUOTE] Wieso den Eltern übergeben? Dafür gibt es doch die Knasthierarchie. Was diesen Tätern über Jahre bevorsteht kommt den Gewohnheiten der Naturvölker recht nahe. Bis auf die Tatsache, daß die Täter sich nicht freikaufen können. |
| jay | Wenn "Rache" Teil des Menschseins ist, dann ist es "Gewalt" mindestens genauso. Und wenn du an beidem nix ändern willst, tja ... das ist das einzige was uns vom Tier unterscheidet. Wir können so etwas unterdrücken. |
| LaChatte | [QUOTE]Und Rache IST Teil unseres menschlichen Seins, so wie die Liebe, der Hunger, der Zorn, die Hoffnung. Und sie will befriedigt sein.[/QUOTE] Ist Rache wirklich befriedigend? Auch das grösste Gemetzel bringt dir dein Kind nicht zurück... [QUOTE]Ich KANN keine Fairness für so einen Täter walten lassen bei sowas, da bin ich einfach emotional zu sehr be- und gefangen.[/QUOTE] Immerhin hast du deinen Eltern verziehen - wenn du dich gerächt und ihn getötet hättest, wäre dies nicht möglich gewesen... Menschen, die so handeln, tun dies aus Angst heraus. Und wie kann ich einen für seine Angst verurteilen? Das Einzige, was ich (bzw die Gesellschaft, das Gericht) tun kann, ist, den Rest der Menschheit vor dieser Sorte Auslebung der Angst zu schützen. |
| jay | Du arbeitest in der Psychiatrie und verbindest mit Schizophrenie eine gespaltene Persönlichkeit? Respekt. Damit ist die Diskussion für mich gegessen. Übrigens brauchst du MIR nicht zu erklären, wie sich Borderline äußert. Hör auf alles persönlich zu nehmen. Wenn wir aus unserem Muster nicht raus können, warum jagen wir die Erde dann nicht GLEICH hoch? //edit Weil Polizisten sowas unter keinen Umständen dürfen. Nicht umsonst überträgt man ihnen das Gewaltmonopol. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von jay [/i] [B]Ohje, ich muss mir zu meiner Schande eingestehen, dass ich nicht den ganzen Thread gelesen hab, aber das mag daran liegen, dass mir schon nach der ersten Seite richtig SCHLECHT war.[/b][/quote] Den Eltern von dem ermordeten Kind ist vermutlich jetzt noch schlecht, da mußt du wohl durch. [quote][b]Jungs und Mädels, da hätte ich ehrlich gesagt mehr von euch erwartet. Vor allem hier in Deutschland sollte man vielleicht wissen, wohin so eine Opferschutz Orgie führen kann.[/b][/quote] Ich stelle mir dich gerade als Polizisten vor. Du sprichst gerade mit den Eltern eines entführten Kindes, der Täter ist festgenommen. Die Eltern fragen dich wo denn nun das Kind ist, der Täter hätte doch sagen müssen wo er es versteckt hat. Darauf antwortest du, nö das sagt der nicht. Die Eltern fragen dich, aber (w)er weiß wo unser Kind steckt, möglicherweise erfriert es oder es verdurstet. Sie müssen doch aus dem Mann rauskriegen können wo er das Kind versteckt hat? Und darauf erklärst du ihnen empört das man sich halt damit abfinden müsse das der Täter das nicht verrät, wo kämen wir denn schließlich hin wenn wir Opferschutzorgien durchführen würden. ... Respekt... [quote][b]Die Rechte Unschuldiger dürfen nicht eingeschränkt werden, um die Minderheit der Täter gezielter bestrafen/auffinden zu können.[/b][/quote] Das Recht der unschuldigen wurde aber hier schon eingeschränkt. Oder war das Kind etwa nicht unschuldig? Du trittst hier für die Rechte von unschuldigen ein die potenziell verletzt werden könnten aber in der Realität verreckende Kinder gehören nicht dazu. [quote][b]Und trotzdem geschieht das im Moment überall weltweit. Scheint wiedermal ein Trend zu sein. Opfer und Täter sind und bleiben die Minderheit, ist das also Demokratie wenn sich alle den Spielchen der "kleinen" unterwerfen müssen? Meiner Meinung nach nicht.[/quote][/b] Ja, darum geht es doch im Grunde. Jeder denkt das ihm so etwas sowieso nie passieren wird, weil es ja nur wenige sind die ermordet, geschändet oder sonstwas werden. Ist halt nur eine Minderheit. Wieso sollte die unbeteiligte Mehrheit Lobby für die Opfer spielen, wo es doch viel bequemer ist die Lobby der Täter zu übernehmen. Dann hat man mit solchen Sachen überhaupt nix am Hut. Das beste für alle wäre, man würde solche lästigen Einzelfälle verschweigen und gar nicht öffentlich machen. Dann kommt erstens niemand auf so dumme ideen, das mit unserem gepriesenen Rechtsstaat etwas nicht stimmen kann und es braucht sich auch niemand von unangenehmen Nachrichten belästigt zu fühlen. Okay, natürlich wurde bisher gar nichts konkretes gefordert. Niemand in diesem Thread hat gefordert das in solchen Fällen die Augen auszustechen wären und auch zu der Reihenfolge in welcher Daumenschrauben und Streckbank zu benutzen sind hat niemand ein Wort verloren. [size=0]Unter uns, theoretisch wäre es ja sogar möglich das jemand die Auskunft mit einer Pfauenfeder aus dem Täter rauskitzeln wollte, was ich jetzt aber besser nicht laut sage, da die Grundrechts-Menschenrechtsverletzung dann nicht ganz so arg wäre...[/size] Räusper...Also wie gesagt, nein über Art und Weise wurde bisher nicht wirklich viel gesagt, [b]aber[/b] - und dieses aber möchte ich hier mit allem mir zur Verfügung stehenden Nachdruck besonders betonen - es darf nicht sein das auch nur irgendetwas geändert wird. Denn Veränderung birgt immer die Gefahr von noch mehr Veränderung, niemand kann auch nur annähernd überblicken welche Auswirkungen sich daraus für die Gesellschaft oder schlimmernoch für jeden einzelnen (abgesehen von den potenziellen Opfern die ja eh sterben) der Gesellschaft ergeben könnten. Ganz gleich wie unwahrscheinlich das auch immer ist. Immerhin gilt es die einmal auf Papier gedruckten Grundrechte vor allem übel und bis zu unserem eigenen Untergang zu bewahren. Schließlich ist unbedingt davon auszugehen das sobald man eine Regelung für Extremfälle trifft, diese in den Alltag übertragen wird und der Staat plötzlich alles und jeden foltert, nur weil jemand z.b. seine KFZ- Steuer nicht bezahlt oder eine Kippe auf den Gehweg geworfen hat. Stempel: [size=4][b]ABGELEHNT[/B][/size] @Odessa Ich vermute das unsere störende und unbequeme Frage, wie man denn in Zukunft bei solchen Fällen vorgehen sollte bis in alle Ewigkeit unerhört (in beiderlei Sinn) bleiben wird. Möglicherweise dauert es jetzt erstmal 5 Jahre oder noch länger bis irgendwo, wegen einem ähnlichen Fall ein Mensch verreckt und dafür lohnt es doch nun wirklich nicht auch nur einen Gedanken zu verschwenden... Gruß Selian [i][size=0], der sofort und unwideruflich alle seine Grund - & Menschenrechte freiwillig abtreten würde, wenn dem Jungen das geholfen hätte. - Beeindruckt von soviel unmenschlicher aber hartnäckiger Ethik.[/i][/size] |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von jay [/i] [B]Wenn "Rache" Teil des Menschseins ist, dann ist es "Gewalt" mindestens genauso. Und wenn du an beidem nix ändern willst, tja ... das ist das einzige was uns vom Tier unterscheidet. Wir können so etwas unterdrücken. [/B][/QUOTE] Genau darin liegt der große Irrtum. Können wir eben nicht, außer natürlich wenn man selbst nicht betroffen ist, dann kann man immer sachlich über die Schicksalsschläge anderer urteilen. Aber unser Beschützerinstinkt gegenüber unseren Kindern ist genauso hoch wie bei den Tieren und das ist auch gut so und von der Natur so gewollt, zumindest bei den geistig normalen. Die anderen sind für mich sowieso nicht ernst zu nehmen. Leere Hüllen mit schwachem Geist. Und wer solche Dinge unterdrückt, wird im Geiste krank, d.h. der Täter hat somit ein zweites Opfer gefunden, nicht direkt aber indirekt, denn er setzte die Ursache. Aber derjenige/diejenige soll sich gefälligst nicht so anstellen, das Leben geht schließlich weiter!:rolleyes: @LaChatte Selten solch unqualifizierte Beiträge wie die deinen gelesen ohne Realitätsbezug. Zum einen macht es keinen Sinn, wenn jeder Rechtsbegriffe wie die Folter selbst definiert, denn dann machen Gesetze keinen Sinn mehr, denn man könnte sie aus der Sicht des Betrachters ständig neu auslegen. Aber selbst wenn wir deine Definition von Folter zulassen, würde es im Umkehrschluß bedeuten, daß Polizisten keine Handschließen mehr anlegen dürften. Sehr gute Idee, doch, vor soviel innovatives Gedankengut ziehe ich den Hut. :rolleyes: Und man komme mir nicht immer mit diesem Gesellschaft-ist-schuld-Geschwafel(eine typische Floskel, wenn einem zu den genannten Argumenten nichts mehr einfällt oder man auf bestimmte Punkte, wie von @selian und @Odessa genannt nicht eingehen will), denn daß es Mißstände gibt, die es gilt zu ändern, darüber sind wir uns doch alle einig. Ergo bedeutet dies aber nicht, daß man diese Taten nur eingeschränkt dem Täter zur Last legen kann. Sind wir denn tatsächlich so blind, oder warum ist der Großteil der Menschen keine Kinderschänder??? Ach noch was @LaChatte Warum hat der Täter Fairneß verdient, wenn er diese Taten zugibt? Wenn ich sowas schon höre, naja, vielleicht komme ich ja in die Gelegenheit, wo ich zu dir im Dienst komme, nachdem sich ein Mann zunächst in heftigster Art und Weise an dir vergangen hat, anschließend hat er dir deine Brust abgeschnitten, diese aufgegessen und dir die Auge ausgestochen. da werde ch dir die Hand reichen und sagen, daß du Glück hattest ein Mensch zu sein, denn du kannst erfolgreich verdrängen und weißt, daß im Grunde nur die Gesellschaft an dieser Tat schuld war und somit dem Täter eine faire Behandlung zusteht. |
| Selian | @Odessa Liebend gern... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i][b] Ich glaub 20 mal reicht NICHT, wo Allanon und ich klarstellten dass es hier NUR UM DIESEN speziellen Fall ging/geht [/B][/QUOTE]Das Thema des Threads heißt aber "Folterandrohung in Deutschland, legal?" - und in Bezug auf diese Frage bin ich eher geneigt, den "Coolen" (jay, LaChatte, ...) Recht zu geben und zu fordern: [B]Die Rechte Unschuldiger dürfen nicht eingeschränkt werden ![/B] [QUOTE][B]Nein, das einzige was in diesem Land ein trauriger Trend ist, ist die Tatsache dass Leute - die selber vermutlich nicht mal ein Kind haben - sich anmassen, sich über die Trauergefühle von Eltern hinwegzusetzen [/B][/QUOTE]Es gibt generell den Trend, sich über Gefühle von Menschen hinwegzusetzen und - noch schlimmer - sie zu manipulieren und damit zu spielen, auch in allen anderen Belangen. :( [QUOTE][B]weil ja die TÄTER ... Opfer sind, die es vorm bösen mob ... zu schützen gilt....TÄTERschutz-Orgien stören niemand in dieser Fraktion, seltsam. [/B][/QUOTE]Dazu hat mir ein Satz von jay einen Denkanstoß gegeben (wenn auch total aus dem Zusammenhang gerissen): "Es gibt auch hier einen kleinen Unterschied zwischen Psychosen und Neurosen." Ja, es laufen Typen herum, die wirklich krank sind, die nicht heilbar sind, vor denen man andere Menschen schützen muß. Es gibt aber auch (künstlich geschürte) Psychosen, mit denen man eigentlich gesunde Menschen zu Entscheidungen und Handlungen treiben kann, die nicht in ihrem eigenen Interesse liegen (Mob), sondern ihnen sogar schaden (Vorwand für staatliche Gewaltanwendung, Gesetze zur Legitimation von Diktatur). [QUOTE][B]Was würdest DU denn nun vorschlagen, jay, wenn es Dein Kind wäre, das der Typ in Händen hält und DIR INS GESICHT sagt dass er es verrecken lässt? [/B][/QUOTE]Wie LaChatte schon schrieb, zuerst ALLE legalen Mittel versuchen. Was den konkreten Fall betrifft, ist das mE seitens der Polizisten eine "Handlung im Affekt". Das bedeutet aber noch lange nicht, daß damit Androhung von Folter legal ist. [QUOTE][B]Dieses ganze Psycho-Esoterik-Gelaber über "die Gesellschaft hat schuld" hängt mir zu den Ohren raus. Die Gesellschaft kann nichts dafür dass irgendein Psychopath Kinder abschlachtet, denn niemand hat ihm das in der Schule gelehrt noch hat ihm die Mutter erzählt (nehm ich doch stark an) dass sowas "normal" ist. [/B][/QUOTE]Ich werfe aber Schule und Eltern (und der Gesellschaft insgesamt) vor, nicht klar genug zu sagen, daß solche Dinge nicht "normal" sind. Und ich werfe ihnen vor, daß sie andere, bessere Möglichkeiten zum Umgang mit Gefühlen, Trieben und Problemen zu wenig propagieren wenn nicht sogar bewußt verheimlichen. [QUOTE][B]Und "schlechte Kindheit", das kotzt mich auch schon an als Ausrede [/B][/QUOTE]Als Ausrede benutzt ist es mir genauso zuwider. Dennoch sollten solche Informationen zur Erklärung von Handlungen und als Ansatz für Therapien und für den Umgang mit dem Täter herangezogen werden. Blöder Vergleich - aber die von dir genannten Kindheitserlebnisse erklären z.B. einige "wütende" Posts von dir. [QUOTE][B]Ich hatte damals dann versucht, meinen Vater nachts zu erstechen weil ich es nicht mehr aushielt. Ich hatte ausser Schmerzen, Angst und Psychoterror NICHTS erlebt (ps: heute hab ich ein Superverhältnis mit meinen Eltern, hat 25 Jahre gebraucht dazu). [/B][/QUOTE]Genauso braucht es in der Gesellschaft viel Geduld, um mit Geschehenem Unheil und Unrecht umgehen zu lernen. Genauso, wie du dir eine Schuld aufgeladen hättest, wenn du deinen Vater getötet hättest, die deine eigene Lage keinen Deut verbessert hätte, laden wir uns eine Schuld auf mit allen Rache- und Strafmaßnahmen, die über den Schutz vor weiterem Unheil und Wiedergutmachung (bzw. Linderung) des Schadens hinausgehen. [QUOTE][B]... hab keinen Pfennig von jemand anderem (auch nicht vom "Staat") angenommen, hab mich immer selber durchgebracht. Hab ein Kind bekommen, hab es großgezogen, heut ist das Kind 20 und steht AUCH im Leben, das beste Kind das man nur haben konnte. ... mein Kind hab ich großgezogen ohne es auch nur einmal geschlagen zu haben [/B][/QUOTE]Lass uns diese Erfahrungen auf die Gesellschaft im Großen anwenden ... [QUOTE][B]Ich bin´s aber nicht geworden, komisch....? Weil, wie ange so schön sagte, jeder Mensch ein HIRN hat das er benutzen kann und somit auf die Idee kommen wird dass er, nur er selbst, für all seine Taten verantwortlich ist. [/B][/QUOTE]Er kommt aber nicht von selbst drauf, sondern nur wenn es ihm jemand beibringt. Und da sind wir als Eltern, Lehrer, als Gesellschaft insgesamt gefordert. Genau da müssen wir ansetzen bei unseren Bildungs- und Erziehungskonzepten - und vor allem bei unserem täglichen Verhalten, das (ob wir wollen oder nicht) unseren Kindern Vorbild ist. [QUOTE][B]Sorry dieses post ist WÜTEND, aber ich bins auch, weil ich einfach nicht "cool" und "beherrscht" sein kann wenn es um den MORD AN EINEM KIND geht. [/B][/QUOTE]Cool und beherrscht muß man aber sein, wenn es darum geht, Handlungsrichtlinien und Gesetze für die Zukunft festzulegen. Dieser Aktionismus und das unbedachte Herumdoktern an Gesetzen jedesmal wenn irgendetwas Schlimmes passiert ist führen nur dazu, daß die nächsten Ereignisse noch schlimmer sein werden (ich sage nur "11.September") ... [QUOTE][B]Ich habe selbst gelitten 14 Jahre lang und kann daher sehr gut nachempfinden, was ANGST und QUAL bedeutet. Vielleicht fehlt diese Erfahrung Einigen hier. [/B][/QUOTE]Wie schon gesagt, nach der Schilderung deiner Erlebnisse kann ich mir deine Emotionalität erklären. Aber ich widerspreche dir gerade darum, weil ich deine Erfahrungen von Angst und Qual NICHT machen möchte - auch nicht in den Kellern einer durch Ausnahme-Gesetze legitimierten Diktatur. [QUOTE][B]Denn ich finde es abartig, wenn der STAAT - "im Namen des Volkes" - Menschen hinrichtet. Und einen "Henker" damit auch zum Mörder macht. Dagegen bin ich strikt, ich find es grauenvoll und diese Einstellung wird sich nicht ändern. Weil mir die PRAKTIK und die Art der Umsetzung - wie in USA z. B. - den Magen umdreht. [/B][/QUOTE]Und darum MUSS man in manchen Situationen "cool" und "beherrscht" sein. [QUOTE][B]Aber wenn man den Täter der Familie des Opfers - oder gar dem Opfer selbst, sollte es überlebt haben - übergibt, dann ist DAS fair in meinen Augen, denn diese Menschen haben als Einzige das Recht, wirklich das "naturgegebene" Recht, sich zu rächen für das, was man ihnen oder ihren Liebsten antat. [/B][/QUOTE]Diesen Denkansatz - so barbarisch er klingen mag - finde ich interessant. Wenigstens sollten die Opfer stärker Gehör finden, wenn es um Schutz vor weiterem Unheil und Wiedergutmachung bzw. Linderung des Schadens geht. Die Funktion des Staates sollte vor allem darin bestehen, zwischen Opfer und Täter zu "vermitteln" (mir fällt kein besseres Wort ein). Alle "Strafe" sollte vorrangig gerichtet sein auf 1. Schutz vor weiterem Unheil, 2. Wiedergutmachung bzw. Linderung des Schadens, 3. Stärkung des Verantwortungsbewußtseins beim Täter. Entsprechend dieser Punkte sollten auch die Gerichtsentscheidungen ausfallen. Und da würde ich mir viel öfter statt einer Strafe die Festlegung von Schutzmaßnahmen, die Verpflichtung zu bestimmten Wiedergutmachungsleistungen und die Festlegung von Maßnahmen zur Stärkung des Verantwortungsbewußtseins beim Täter wünschen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B] Immerhin gilt es die einmal auf Papier gedruckten Grundrechte vor allem übel und bis zu unserem eigenen Untergang zu bewahren. Schließlich ist unbedingt davon auszugehen das sobald man eine Regelung für Extremfälle trifft, diese in den Alltag übertragen wird und der Staat plötzlich alles und jeden foltert, nur weil jemand z.b. seine KFZ- Steuer nicht bezahlt oder eine Kippe auf den Gehweg geworfen hat. [/B][/QUOTE] Auch wenn Selian das hier sarkastisch gemeint hat - genau das ist das Problem hier. Mich überrascht immer wieder wie groß die Angst einiger vor der Polizei ist. Als ob demnächst wieder alles und jeder gefoltert werden darf, nur weil hier mal über die Vorgehensweise einzelner Beamter in einer Extremsituation diskutiert wird. Mich erinnert das sehr an den Aufschrei der durchs Land ging als die Polizei eine gesetzliche Regelung bezüglich des "Finalen Rettungsschusses" zur Rettung von Geiseln forderte ( in einigen Bundesländern bereits im Polizei- gesetz, andere eiern immer noch mit Notwehr- bzw. Nothilfe und deren Auslegung rum ). Da war dann von "Einführung der Todesstrafe durch die Hintertür" die Sprache und man tat so als ob jetzt jeder abgeknallt wird der ein Auto klaut. Wie sieht die Realität aus? Bei der GSG 9 z. B. kam es seit ihrer Aufstellung in den Siebzigern zwei mal zu einem Schusswaffengebrauch gegen Menschen, in beiden Fällen hatten die Beamten das Feuer erwidert nachdem auf sie Geschossen ( ein Kollege erschossen ) wurde - und das bei einigen hundert Einsätzen, ausnahmslos gegen gefährliche Straftäter, die die Gruppe seither absolviert hat. Auch sonst kann von Schießwut im Polizeidienst nicht die Rede, sein. Oft wird auf einen Schusswaffengebrauch verzichtet obwohl dieser gerechtfertigt wäre, die Beamten tragen dieses Risiko ganz bewußt um Menschenleben ( das des Täters/Angreifers ) zu schützen. Zu einer gesetzlichen Legitimation für Folter in Deutschland wird es nie kommen ( find ich auch gut ), aber selbst wenn bin ich überzeugt davon das unsere Polizei sehr verantwortungsbewußt damit umgehen würde. Was mich persönlich an dieser Diskussion hier stört ist das es hier Leute gibt die offenbar emotional nicht in der Lage sind sich einmal in die Gefühlswelt eines Opfer oder des Angehörigen eines Opfers hineinzuversetzen und dann noch rotzfrech von ihrem hohen Roß herunterposten. Jeder darf seine Meinung haben, aber hier geht einiges unter die Gürtellinie ( naja, typisch halt wenn einem die vernünftigen Argumente ausgehen und die "Alle Menschen sind gut - nur die böse Gesellschaft ist schuld" - Fassade wegbröckelt ). |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Auch wenn Selian das hier sarkastisch gemeint hat - genau das ist das Problem hier. Mich überrascht immer wieder wie groß die Angst einiger vor der Polizei ist. Als ob demnächst wieder alles und jeder gefoltert werden darf, nur weil hier mal über die Vorgehensweise einzelner Beamter in einer Extremsituation diskutiert wird. Mich erinnert das sehr an den Aufschrei der durchs Land ging als die Polizei eine gesetzliche Regelung bezüglich des "Finalen Rettungsschusses" zur Rettung von Geiseln forderte ( in einigen Bundesländern bereits im Polizei- gesetz, andere eiern immer noch mit Notwehr- bzw. Nothilfe und deren Auslegung rum ). Da war dann von "Einführung der Todesstrafe durch die Hintertür" die Sprache und man tat so als ob jetzt jeder abgeknallt wird der ein Auto klaut. Wie sieht die Realität aus? Bei der GSG 9 z. B. kam es seit ihrer Aufstellung in den Siebzigern zwei mal zu einem Schusswaffengebrauch gegen Menschen, in beiden Fällen hatten die Beamten das Feuer erwidert nachdem auf sie Geschossen ( ein Kollege erschossen ) wurde - und das bei einigen hundert Einsätzen, ausnahmslos gegen gefährliche Straftäter, die die Gruppe seither absolviert hat. Auch sonst kann von Schießwut im Polizeidienst nicht die Rede, sein. Oft wird auf einen Schusswaffengebrauch verzichtet obwohl dieser gerechtfertigt wäre, die Beamten tragen dieses Risiko ganz bewußt um Menschenleben ( das des Täters/Angreifers ) zu schützen. Zu einer gesetzlichen Legitimation für Folter in Deutschland wird es nie kommen ( find ich auch gut ), aber selbst wenn bin ich überzeugt davon das unsere Polizei sehr verantwortungsbewußt damit umgehen würde. Was mich persönlich an dieser Diskussion hier stört ist das es hier Leute gibt die offenbar emotional nicht in der Lage sind sich einmal in die Gefühlswelt eines Opfer oder des Angehörigen eines Opfers hineinzuversetzen und dann noch rotzfrech von ihrem hohen Roß herunterposten. Jeder darf seine Meinung haben, aber hier geht einiges unter die Gürtellinie ( naja, typisch halt wenn einem die vernünftigen Argumente ausgehen und die "Alle Menschen sind gut - nur die böse Gesellschaft ist schuld" - Fassade wegbröckelt ). [/B][/QUOTE] Sehr guter Beitrag, besonders hinsichtlich des Hinweises auf den finalen Rettungsschuß. Das zeichnet nunmal eine Gesellschaft aus, daß sie sich weiter entwickelt hat und nun in der Lage ist, mit Mitteln aus grauer Vorzeit mit Vernunft und Verantwortungsgefühl umzugehen, bestrebt das mildeste Mittel zu wählen. Bezüglich der Annnahme, die Vorgehensweise der Beamten sei im Affekt gewesen, muß ich leider darauf hinweisen, daß dies nicht so war, sondern diese Vorgehensweise bewußt gewählt wurde. Noch am selben Tag hat der VizePo diese Vorgehensweise als Aktenvermerk zu den Akten gelegt und die Staatsanwaltschaft darüber informiert. Man war sich also voll und ganz über die "Tat" im klaren. Aber wie bereits erwähnt, hätte ich mir gewünscht, daß Kind wäre dadurch gerettet worden. Dann würde ich nochmal alle Pseudomoralisten an den großen Runden Tisch bitten. :rolleyes: |
| decay73 | Es ist schon interessant und mir wird dabei ein wenig mulmig, daß ich dieselbe Argumentation zum Thema Todesstrafe erleben 'durfte'. Man könne sich nicht in die Situation der Angehörigen einfühlen, wäre dem 'Gutmenschentum' verfallen oder ein Pseudomoralist, der die Wirklichkeit nicht erkennt und Ethik und Moral über die gerecht(fertigt)e Bestrafung stellt. Das ist, was mich verwundert. Wenn man bei der Frage, ob ein wenig Folter gerechtfertigt sein könnte anfängt, wo hört man dann auf? Wer garantiert, daß die Diskussion nicht auf andere Dinge überschlägt, bei denen man ja in derselben Art argumentieren könnte? Aber zum Glück muß der Staat objektiv urteilen und handeln - manchmal eben auch [i]grausam[/i] objektiv. Das mag im Einzelfall erschreckend sein, aber es geht nicht anders. Sonst könnte ich dem Polizisten, der mich wegen Geschwindigkeitsübertretung eine Strafe aufbrummt, sagen: "Aber da war doch sonst keiner auf der Straße und weit und breit niemand zu sehen, also ist die Strafe nicht gerechtfertigt". Es sei denn man legt keinen großen Wert mehr auf die Menschen- und Grundrechte, die so hart erkämpft wurden und mittlerweile so selbstverständlich sind, daß man deren Wert gelegentlich unterschätzt. ~decay~ |
| Apex | Ja unsere liebe Polizei man mag mir verzeihen aber ich habe bisher nur schlechte Erfahrungen mit ihr gehabt (bei einem lupenreinen Strafregister). Es ist einfach so das ich in einem Land in dem seit Jahren AI Informationen über Misshandlungen und den Einsatz unverhältnismäßiger Gewalt durch Polizeibeamte erhält ich es nicht gut finde das man einem Polizeiapparat der sich solchen Vorwürfen ausgesetzt sieht auch noch die theoretische Möglichkeit gibt diese Misshandlungen unter quasi gesetzlichem Schutz auszuführen. Jetzt wurde die Folter für Terroristen gefordert man sieht doch jetzt schon wie allein die Diskussion über das Folterverbot zu den verrücktesten Ideen führt. Tut mir leid aber für mich ist die Idee eines quasi Polizeistaates nicht wirklich weit hergeholt. Tut mir leid Allanon aber ich habe halt mit der Polizei fast nur schlechte Erfahrungen gemacht und die Jahresberichte von Amnesty International und was ich sonst so mitbekomme verbessern nicht gerade das Bild des Freund und Helfers. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Es ist schon interessant und mir wird dabei ein wenig mulmig, daß ich dieselbe Argumentation zum Thema Todesstrafe erleben 'durfte'.[/b][/quote] Das mit der Todesstrafe wurde zwar hier schonmal angeführt (wars von dir? ich weiß nicht mehr), hat aber trotzdem mit dem aktuellen Fall nichts zu tun. In diesem Fall geht es nicht um die Frage wie der Täter bestraft werden könnte, sondern wie man das Leben des kindes retten könnte. Das ist ein gänzlich anderer Sachverhalt. [quote][b]Das ist, was mich verwundert. Wenn man bei der Frage, ob ein wenig Folter gerechtfertigt sein könnte anfängt, wo hört man dann auf? Wer garantiert, daß die Diskussion nicht auf andere Dinge überschlägt, bei denen man ja in derselben Art argumentieren könnte?[/b][/quote] Wieso sollte die Diskussion so übergreifen? Ihr Menschenrechtsverfechter die in Sachen Folter so sehr um die Grundrechte besorgt seid, kümmert euch doch in anderen Punkten auch nicht darum das andere Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Du sagst ein bisschen Folter geht nicht aber ein bisschen Menschenrecht findest du okay? [quote][b]Aber zum Glück muß der Staat objektiv urteilen und handeln - manchmal eben auch [i]grausam[/i] objektiv. Das mag im Einzelfall erschreckend sein, aber es geht nicht anders. Sonst könnte ich dem Polizisten, der mich wegen Geschwindigkeitsübertretung eine Strafe aufbrummt, sagen: "Aber da war doch sonst keiner auf der Straße und weit und breit niemand zu sehen, also ist die Strafe nicht gerechtfertigt".[/b][/quote] Nochmal, mit Bestrafung hat das ganze Thema überhaupt nichts zu tun. Abgesehen davon das ich das Beispiel jetzt sowieso nicht verstehe... [quote][b]Es sei denn man legt keinen großen Wert mehr auf die Menschen- und Grundrechte, die so hart erkämpft wurden...[/b][/quote] Du irrst, der Kampf ist noch nicht vorbei. Sie werden immernoch hart und unfreiwillig erkämpft, von geschändeten und ermordeten Menschen z.b.. Die Leute die die hart erkämpften Menschenrechte anführen, von denen ich mir ganz sicher bin das sie an überhaupt keinem harten Kampf beteiligt waren, beanspruchen die Menschenrechte für sich ganz alleine und auf Kosten der Opfer, denen man selbige Rechte aberkennt. Jeder der einem Opfer alle Mögliche Hilfe verweigert in Beanspruchung seiner achso wichtigen Menschenrechte, die er vermutlich nie im Leben brauchen wird hat das Opfer mitgetötet! Menschenrechtler sind potenzielle Mörder...!? (Da war doch mal was...) Ein Rätsel: Ein Kindesentführer, ein Bürger im Fernsehsessel und ein verreckendes Kind in irgendeinem Schuppen besitzen alle die gleichen Menschenrechte. Wer von den dreien hat sie am nötigsten...? Je mehr ich über dieses Gezetere und Gezerre um die eigenen Rechte zu lasten anderer nachdenke, desto abartiger find ich das ganze... Oder haben wir am Ende so "schwere" jungs + mädels hier an Board, bei denen akute Gefahr besteht das sie jemals in den Verdacht des Kinderentführertums kommen könnten, das sie aus vorhersehbarer Vorsicht um ihre Rechte jammern? PS: [b][color=darkred]Menschenrechte die nicht in der Lage sind das Leben eines einzelnen zu schützen können auch alle anderen nicht schützen, denn spätestens wenn einer der anderen die Menschenrechte WIRKLICH braucht, ist auch er nur noch ein einzelner...!!![/b][/color] |
| SchwarzePest | Bei dem ganzen für und wider der Folter sollte man eins bedenken. Ist die Folter wirklich ein Mittel um an die Wahrheit zu kommen? Wie viele " Geständnisse " kamen in der Vergangenheit ( und auch Heute, wenn auch nicht in Deutchland) zustande, in dem die Angeklagten im peinlichen Verhör endlich den Inhalt von sich gaben den man hören wollte? Mich würde auch interessieren wie ihr euch vorrstellt wie die Folter ablaufen sollte. Die guten alten Mittel wie die Wasserfolter bis der Bauch aufquillt, die Streckbank oder wie in Chile wo wann die die Opfer nackt und gefesselt so auf eine Eisenstange setzte das die Füße nicht den Boden berühren können, so das wenn der Körper das nicht mehr mit macht mit dem Kopf auf den Boden klatscht? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]wenn Du mir widersprichst, hab ich trotzdem das Gefühl dass Du mich verstehst, und Deinen Antworten kann ich stets was abgewinnen. [/B][/QUOTE]Ich glaube, daß dich auch die anderen Poster verstehen, auch wenn sie vielleicht nicht so gut ausdrücken können, was sie meinen. [QUOTE][B]Aber ich finde trotzdem immer noch Selians post auch sehr überzeugend, das mit den Gesetzen....wieso eine "heilige Kuh" nicht auch mal endlich schlachten wenn es denn Klarheit schaffen würde[/B][/QUOTE][b]Wenn es denn Klarheit schaffen würde - [/b]aber ich befürchte das Gegenteil ... Ich bin nicht generell dagegen, Gesetze zu ändern. Nur sollte nicht immer so ein Gefrickel gemacht werden, sondern wirklich [b]Klarheit[/b] das Ziel aller Änderungen sein, und nicht eine weitere Verkomplizierung. Beispielhaft ist für mich die Erarbeitung des "Zivilgesetzbuches der DDR" (los, schlagt mich ... !), bei der das "Bürgerliche Gesetzbuch" von Anno 18.. gründlich entrümpelt wurde und ein leicht verständliches Gesetzeswerk geschaffen wurde, zu dessen Deutung man nicht ein Heer von Anwälten benötigte. Seit der "Wende" haben wir ja nun wieder die Gesetze von Anno 18... :rolleyes: Und bei allen Gesetzesänderungen sollte immer im Hinterkopf behalten werden, daß die [B]Wahrung der Menschenrechte Sinn und Zweck aller Gesetze[/b] bleiben. [QUOTE][B]und so ein Fall wie der wird sicher wieder mal vorkommen.... [/B][/QUOTE]Besonders dann, wenn man nichts tut, um die Wahrscheinlichkeit solcher Fälle zu verringern ... :( |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]Bei dem ganzen für und wider der Folter sollte man eins bedenken. Ist die Folter wirklich ein Mittel um an die Wahrheit zu kommen? [/b][/quote] Nicht immer aber in diesem Fall - und um vergleichbare geht es schließlich - verhält es sich ganz einfach. Man fragt den Täter wo das Kind ist und ob seine Antwort wahr ist oder nicht ergibt sich daraus ob man das Kind findet. Im betreffenden Fall hat der Täter offensichtlich die Wahrheit gesagt, sonst hätte man die Leiche vermutlich heute noch nicht. [quote][b]Wie viele " Geständnisse " kamen in der Vergangenheit ( und auch Heute, wenn auch nicht in Deutchland) zustande, in dem die Angeklagten im peinlichen Verhör endlich den Inhalt von sich gaben den man hören wollte? [/b][/quote] Wie schon gesagt, in diesem Fall ergibt sich die Wahrheitsfrage zwangsläufig. Da gibt es keine Ausflüchte. Alles was man hören will ist der Aufenthaltsort eines Kindes... Es geht ausschließlich um Lebensrettende Sachfragen. Alles andere steht gar nicht zur Diskussion. [quote][b]Mich würde auch interessieren wie ihr euch vorrstellt wie die Folter ablaufen sollte. [/B][/QUOTE] DANKE! Wenigstens einer der da überhaupt mal nachfragt. Ich bin zwar kein Profi auf dem Gebiet ;) und Psychologen oder andere Leute vom "Fach" wissen sicher am besten was effektiv ist, aber so auf Anhieb würde ich Dinge wie Wahrheitsserum, Schlafentzug und Schmerzandrohung respektive andere psychologische Methoden vorschlagen. Beim Wahrheitsserum weiß ich nicht wie Wirkungsvoll das ist, sowas hatte der Polizist im betreffenden Fall übrigens auch in Betracht gezogen... Schlafentzug soll ganz gut funktionieren. Bei Saddam hat es zumindest funktioniert... Wobei es im konkreten Fall eigentlich zu lange dauert, hier gehts ja um jede Minute... Schmerzandrohung, hat im betreffenden Fall funktioniert. Was soll man sonst noch dazu sagen, dem Täter oh Verzeihung Opfer wurde kein Haar gekrümmt... Problematisch wird es allerdings wenn der Täter darauf nicht anspringt, schließlich will man ja nicht wirklich Foltern sondern nur drohen. Andere psychologische Mittel, ich bin mir sicher das es da eine ganze Menge Möglichkeiten gibt die einen Täter gesprächig werden lassen, unter Aufsicht von Psychologen sollte das kein problem sein... Sind das etwa so grausame Methoden, weswegen man ein Kind sterben lassen müßte...? Achja noch ein Wort zur Polizei. Anscheinend gehen die Leute davon aus das sowas dann von jedem Streifenpolizisten ausgeführt werden dürfte. Selbstverständlich gibt es nur eine Spezielle Abteilung der Polizei, die in solchen Extremen Fällen hinzugezogen wird und dann unter Einbeziehung diverser Instanzen, Innenminister, Bundesstaatsanwaltschaft, Gerichtsbarkeit, Anwalt des Täters ähm Opfers, Ärzte, Psychologen, die Bibel, Medien und was weiß ich noch alles entscheidet wie vorzugehen ist und dieses dann bis ins kleinste Dokumentiert und umsetzt. Klingt mächtig aufwendig nicht? Das soll es auch sein, es soll ja unter allen Umständen der Mißbrauch eines solchen Instruments verhindert werden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]In diesem Fall geht es nicht um die Frage wie der Täter bestraft werden könnte, sondern wie man das Leben des kindes retten könnte. [/B][/QUOTE]Es geht hier um [B]Zwei Fragen:[/b] 1. Wie man das Leben des Kindes in solchen Situationen retten könnte. 2. Ob das Festschreiben solcher Verfahrensweisen in Gesetzen zukünftig dazu geeignet sein könnte, das Leben einer Vielzahl von Menschen zu gefährden. [QUOTE][B]Ihr Menschenrechtsverfechter die in Sachen Folter so sehr um die Grundrechte besorgt seid, kümmert euch doch in anderen Punkten auch nicht darum das andere Menschenrechte mit Füßen getreten werden. [/B][/QUOTE]Wenn du persönlich Menschen kennen würdest, deren Angehörige unter Folter zu leiden hatten, würdest du nicht so leichtfertig mit diesem Wort umgehen. [QUOTE][B]Die Leute die die hart erkämpften Menschenrechte anführen, von denen ich mir ganz sicher bin das sie an überhaupt keinem harten Kampf beteiligt waren, [/B][/QUOTE]Was weißt du denn ... [QUOTE][B]beanspruchen die Menschenrechte für sich ganz alleine und auf Kosten der Opfer, denen man selbige Rechte aberkennt. [/B][/QUOTE]Ach, wenn es nur um mich gehen würde - ich habe den größten Teil meines Lebens gelebt. Aber wenn ich irgendwann mit ansehen müsste, daß Menschen (auch Kinder?) auf der Grundlage von heute übereilt verabschiedeten Gesetzen gemartert werden, dann würde ich wahnsinnig werden, vor allem wegen meiner Schuld, nicht genug dagegen gekämpft zu haben. [QUOTE][B]Jeder der einem Opfer alle Mögliche Hilfe verweigert in Beanspruchung seiner achso wichtigen Menschenrechte, die er vermutlich nie im Leben brauchen wird hat das Opfer mitgetötet! [/B][/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Und wenn er daran beteiligt war, die Grundlagen für staatlich sanktioniertes Foltern zu schaffen, dann muß er sich mit in die Reihe der Folterer stellen lassen. [QUOTE][B]Ein Rätsel: Ein Kindesentführer, ein Bürger im Fernsehsessel und ein verreckendes Kind in irgendeinem Schuppen besitzen alle die gleichen Menschenrechte. Wer von den dreien hat sie am nötigsten...? [/B][/QUOTE]Du hast die Frage ziemlich abstrakt gestellt. Wenn ich jetzt mal den im Thread diskutierten konkreten Fall außer Acht lasse, dann wohl der Kindesentführer. Ihn wird ein aufgebrachter Mob als letztes fragen, warum er das Kind entführt hat. Vielleicht hat er es entführt, um es vor dem Verrecken in irgendeinem Schuppen zu bewahren? [QUOTE][B]Je mehr ich über dieses Gezetere und Gezerre um die eigenen Rechte zu lasten anderer nachdenke, desto abartiger find ich das ganze... [/B][/QUOTE]Vielleicht begreifst du nur nicht, daß manche Menschen weiter denken, als nur an sich selbst ... [QUOTE][B]Oder haben wir am Ende so "schwere" jungs + mädels hier an Board, bei denen akute Gefahr besteht das sie jemals in den Verdacht des Kinderentführertums kommen könnten, das sie aus vorhersehbarer Vorsicht um ihre Rechte jammern? [/B][/QUOTE]Wenn ich ein Kind entführen müsste, um es vor Folter zu bewahren, dann würde ich das tun, dann dürftest du mich reinen Gewissens "Kindesentführer" nennen ... [QUOTE][B][color=orangered]Menschenrechte die nicht in der Lage sind das Leben eines einzelnen zu schützen können auch alle anderen nicht schützen, denn spätestens wenn einer der anderen die Menschenrechte WIRKLICH braucht, ist auch er nur noch ein einzelner...!!![/color] [/B][/QUOTE]Genau darum ist es wichtig, Gesetze so zu formulieren, daß sie für alle gleichermaßen gelten. Und bis dahin können die Polizisten ruhig jedesmal ihr Gewissen befragen, bevor sie außerordentliche Maßnahmen anwenden ... |
| Tiberon | [QUOTE]Ob das Festschreiben solcher Verfahrensweisen in Gesetzen zukünftig dazu geeignet sein könnte, das Leben einer Vielzahl von Menschen zu gefährden. [/QUOTE]das wird nicht funktionieren. Wüßte ich das man mir Folter androhen, aber nicht antuen darf, würd ich mir alles erzählen lassen können. Viel schockierender ist da doch, wenn trotz Verbot mir jemand sagt "ich brech dir beide Beine, wenn du nicht singst", denn dadurch wird demonstriert, das dem Beamten die Wahrheit wichtiger ist, als seine Vorschriften und ich (als imaginärer Täter) nicht als Teil des Prozesses gesehen werde, sondern nur und einzig! Quelle der benötigten Information bin. Ich persönlich hätte absolut kein Problem einen Täter zu schlagen, zu schneiden, zu brennen, was weiß ich nich noch, um das (Über)Leben eines Opfers zu gewährleisten. Doch als Mitglied einer Gesellschaft, [b]muß[/b] man es verurteilen, würden diese Sachen der Gesellschaft zur Wahrheitsfindung in die Hand gelegt. Das darf einfach nicht sein, da u.a. auch erstmal die wirkliche Schuld vorausgesetzt werden muß. Wo und Wie will man da die Grenze ziehn? Der hat gesagt, er weiß es.. Der weiß es .. Der muß es wissen ... Der weiß es bestimmt ... Der müßte es wissen .. Der weiß vielleicht was .. Nein, Folter als adäquates Mittel zuzulassen, hiesse, gesellschaftlich einen gewaltigen Schritt in die falsche Richtung zu gehen |
| TheTurningPoint | @ Tiberon: Genau so sehe ich das auch ! Vielleicht verstehen dich die anderen besser als mich ... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Es geht hier um [B]Zwei Fragen:[/b] 1. Wie man das Leben des Kindes in solchen Situationen retten könnte.[/b][/quote] Und wann kommt zu der Frage endlich mal ein konkreter Vorschlag, von den Leuten die hier rundweg jede Veränderung ablehen ohne das diese auch nur näher formuliert ist??? Ich und andere haben's zwar schon oft geschrieben aber darüber wird immer hinweg gelesen denn dagegen läßt sich schwer argumentieren. Trotzdem Wiederhole ich es gerne nochmal: Überhaupt niemand hier hat eine konkrete Forderung nach einer bestimmten Foltermethode gestellt. Deswegen gibt es genaugenommen nichts was ihr ruindweg ablehnen könnt, trotzdem macht ihr das. Würde sich jeder so wie ihr verhalten wären wir heute noch in der Steinzeit, denn ein Gesetz wäre nie zustande gekommen. Für mich und ich denke auch für Odessa, Allanon und noch einige andere geht es darum das etwas getan werden muß, damit in solchen absurden und unmenschlichen Situationen in Zukunft gehandelt werden könnte, wie das Handeln dann genau aussieht dazu gibt es überhaupt keine Auskunft, hat ja bis eben endlich mal Schwarze Pest auch nie jemand nachgefragt. Eine Diskussion darüber was man denn endlich mal tun könnte kommt nicht zustande, weil Leute die sich Menschenrechtler nennen kategorisch jede Veränderung ablehen. Nun hab ich eben mal ein bissel was geschrieben wie so etwas ablaufen [b]könnte[/b]. Ich wär ja mal froh wenn jemand vernünftig argumentieren würde was davon warum nicht sinnvoll ist und vor allem wäre ich froh wenn jemand endlich mal selber Vorschläge machen würde... Stattdessen wird das wieder ignoriert und das Totschlagargument von Seite 1, wenn man etwas verändert (egal was) werden plötzlich alle Menschen in Deutschland aufs übelste gefoltert, wieder rausgekramt. [quote][b]2. Ob das Festschreiben solcher Verfahrensweisen in Gesetzen zukünftig dazu geeignet sein könnte, das Leben einer Vielzahl von Menschen zu gefährden.[/b][/quote] Die Frage wurde schon hundertmal beantwortet, dazu ist es nicht geeignet. Ich hab vor deinem Post mal skizziert wie aufwendig so ein Verfahren ablaufen könnte und welche Instanzen daran alle Beteiligt sind, man könnte das noch erweitern, ne Eilabstimmung im Bundestag was auch immer. Es darf nichts zu aufwendig sein, wenn man damit ein Leben retten könnte. Es gibt überhaupt kein sachliches oder vernünftiges Argument das näher erläutert aus welchem Grund plötzlich jeder in Deutschland gefährdet wäre, wenn ausdrücklich geregelt ist das so etwas nur in Extremen Lebensrettenden Situationen wie dem vorliegenden Fall angewendet werden darf. [quote][b]Wenn du persönlich Menschen kennen würdest, deren Angehörige unter Folter zu leiden hatten, würdest du nicht so leichtfertig mit diesem Wort umgehen. [/b][/quote] Nein, ich kenne die Eltern des Kindes nicht persönlich... [quote][b]Was weißt du denn ... Ach, wenn es nur um mich gehen würde - ich habe den größten Teil meines Lebens gelebt. Aber wenn ich irgendwann mit ansehen müsste, daß Menschen (auch Kinder?) auf der Grundlage von heute übereilt verabschiedeten Gesetzen gemartert werden, dann würde ich wahnsinnig werden, vor allem wegen meiner Schuld, nicht genug dagegen gekämpft zu haben.[/b][/quote] Ich weiß das die Leute sich hier aufführen als hätten sie in der französischen Revolution höchstpersönlich für Liberté, Égalité, Fraternité gekämpft. Was würde dich da eigentlich dran jucken, wenn zuvor schon so und soviel Kinder verreckt sind, weil niemand etwas getan hat? [quote][b]Da stimme ich dir zu. Und wenn er daran beteiligt war, die Grundlagen für staatlich sanktioniertes Foltern zu schaffen, dann muß er sich mit in die Reihe der Folterer stellen lassen.[/b][/quote] Ja, das mache ich gerne, ich hab kein Problem als Folterer von Kinderschändern, -entführern oder -mördern dazustehen. [quote][b]Du hast die Frage ziemlich abstrakt gestellt.[/b][/quote] Das ist ja unglaublich, die Frage ist überhaupt nicht abstrakt, sondern sie basiert ganz genau auf dem aktuellen Fall, es ist eine ganz konkrete Frage aus der aktuellen Realität genommen. [quote][b]Wenn ich jetzt mal den im Thread diskutierten konkreten Fall außer Acht lasse, dann wohl der Kindesentführer.[/b][/quote] Wieso willst du plötzlich den konkreten Fall außer Acht lassen? Um genau den geht es doch hier. Der stört ein bissel, was? [quote][b]Ihn wird ein aufgebrachter Mob als letztes fragen, warum er das Kind entführt hat. Vielleicht hat er es entführt, um es vor dem Verrecken in irgendeinem Schuppen zu bewahren?[/b][/quote] Er hat es Entführt um es zu bewahren und anschließend in einem anderen Schuppen versteckt oderwie? Das wird ja immer absurder... [quote][b]Vielleicht begreifst du nur nicht, daß manche Menschen weiter denken, als nur an sich selbst ... [/b][/quote] Nein, das tun sie eben nicht. Jeder der Vorgibt die Menschenrechte für alle (außer entführte Kinder) schützen zu wollen, denkt dabei nur an sich, letztlich hat derjenige Angst das man ihm etwas nehmen könnte, was sowieso gar nicht zur Diskussion steht. [quote][b]Wenn ich ein Kind entführen müsste, um es vor Folter zu bewahren, dann würde ich das tun, dann dürftest du mich reinen Gewissens "Kindesentführer" nennen ... [/b][/quote] Wenn du ein Kind vor Folter rettest nennt man das nicht Entführung sondern Lebensrettung. Dann bringst du das Kind zur Polizei und bist ein Held. Allerdings versteh ich jetzt nicht ganz wieso du so ein Kind entführen würdest, wenn du bei einem anderen Kind auch nix machen willst... [quote][b]Genau darum ist es wichtig, Gesetze so zu formulieren, daß sie für alle gleichermaßen gelten. [/b][/quote] Jo. Und deswegen würde ein Gesetz das beschreibt wie man mit Kinderentführern umzugehen hat auch nur auf Kinderentführer angewand und nicht auf alle unschuldigen Menschen im Land, die plötzlich nach Herzenslust gefoltert werden... [quote][b]Und bis dahin können die Polizisten ruhig jedesmal ihr Gewissen befragen, bevor sie außerordentliche Maßnahmen anwenden ... [/B][/QUOTE] Nein, das können sie eben nicht. Der Polizist hat sein Gewissen befragt und steht nun dafür vor Gericht. Ein Gewissen ist nicht erwünscht, weder bei Polizisten noch bei Menschenrechtlern... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]das wird nicht funktionieren. Wüßte ich das man mir Folter androhen, aber nicht antuen darf, würd ich mir alles erzählen lassen können.[/b][/quote] Das Problem nannte ich eben auch schon bei Folterandrohung. Aber dafür gibt es ja noch andere Möglichkeiten. [quote][b]Nein, Folter als adäquates Mittel zuzulassen, hiesse, gesellschaftlich einen gewaltigen Schritt in die falsche Richtung zu gehen [/B][/QUOTE] Wenn du mit Folter Dinge wie schlagen, schneiden, verbrennen meinst...Das steht doch gar nicht zur Diskussion, das hat doch überhaupt keiner gefordert hier...? Findest du Wahrheitsserum, Schlafentzug oder andere psychologische Methoden auch so grausam das man dafür ein Kind verrecken läßt? |
| LaChatte | Aus der NZZ am Sonntag vor ein paar Wochen: Saddam wurde in einen winzigen Raum gesperrt (Grösse eines Sarges, ungefähr), durfte sich nicht setzen, durfte nicht schlafen, musste Musik hören, die ihm nicht gefiel (Hardrock oder sowas) - und nein, das sei NICHT als Folter definiert!!! . Solche Methoden müssten genügen, um die Wahrheit aus einem herauszuholen... @Allanon du hast mich gründlich missverstanden. Ich habe grundsätzliche Überlegungen angestellt - und tatsächlich würde ich lieber in einer Welt leben, wo es gar nicht nötig wäre, dass jemand in Handschellen gelegt wird. Aber bis es soweit ist, muss sich noch einiges ändern. Und grundsätzlich - Menschenrechte müssen für alle gelten, egal, was passiert. Dass hier die Abwägung zwischen einem Entführer und einem Entführten nicht einfach ist, bestreitet wohl niemand. Aber dem Entführer als Monster seine Menschenrechte abzusprechen und ihn als Nicht-Menschen zu definieren, das darf nicht sein. |
| LaChatte | Nun, solange man eine Situation nie erlebt hat, ist es immer schwer zu sagen, wie man reagieren wird... - Als Polizistin: alle legalen Mittel ausschöpfen, die mir zur Verfügung stehen. Suchtrupps losschicken - und nicht allein durch die Befragung des Entführers den Aufenthaltsort des Kindes herauszufinden versuchen. Jedes legale Mittel ausschöpfen - aber keine illegalen anwenden. Das gebietet das Berufsethos. - Als Mutter: Suchen, beten, hoffen... mit dem Entführer zu sprechen versuchen. In dazu zu bringen versuchen, dass er mir freiwillig sagt, was los ist. Und wie gesagt, hilflose Leute körperlich zu misshandeln, widerstrebt mit äusserst. Ich hab keine Lust, mich auf das gleiche Niveau wie der Entführer hinab zu lassen. Und ich bin auch überzeugt, dass es mir mein Kind nicht schneller wieder bringt. - als selbst Entführte - wünsche ich mir in einem solchen Moment vermutlich nur, zu überleben. Oder sterben zu dürfen, je nachdem. Und hoffe, dass Hilfe unterwegs ist - und versuche, nicht verrückt zu werden. Oder zu fliehen, wenn es geht - nun, kommt ganz auf die Situation drauf an. Das Intelligenteste, was ein Opfer einer Entführung tun könnte, sei, sich mit dem Entführer zu befreunden - dann lässt er einen nämlich in Ruhe... aber konkret gibts da so viele mögliche Umstände, dass es nicht EINE Antwort darauf gibt. |
| ange gardien | Geile Ratschläge hier. Werd ich in Zukunft beherzigen. Da kann mir dann ja als a) Polizist b) Vater eines Entführungs- opfers oder c) Entführungsopfer nichts mehr passieren. Noch mehr solche Ratschläge und unsere finstere Welt wird gerettet sein und sich für immer dem Lichte zu wenden. *sichtotlach* Am besten Du bewirbst dich sofort bei der Polizei. Wirst zwar niemanden foltern aber vielleicht den einen oder anderen Entführer tot quasseln.:D |
| Tiberon | sry, aber die ganzen Fragen ala "was würdest du in der Situation tun" usw. sind müßig wie irrelevant. Als Vater würde ich dem Entführer wohl die Sch** aus dem Leib prügeln. Das heißt aber noch lang nicht, daß das zum Recht werden kann. Und auch wenn man Folter umdefiniert ist die allerwichtigste Frage noch immer [size=1]Wo und Wie will man da die Grenze ziehn? Der hat gesagt, er weiß es.. Der weiß es .. Der muß es wissen ... Der weiß es bestimmt ... Der müßte es wissen .. Der weiß vielleicht was .. [/size] Und nur für Grenzfälle und Ausnahmen, die in der Dekade 1-2mal passieren, brauch man wirklich keinen halben Schritt zum Polizeistaat gehen. Auch hat LaChatte absolut recht, wenn sie Täter nur als Produkt der Gesellschaft bezeichnet. Doch wenn einem Bequemlichkeit vorgeworfen werden kann, weil man Folter als probates Mittel ablehnt, kann man das ganze auch umdrehn - denn statt sich mit krankhaften Auswüchsen auseinanderzusetzen, ists doch was anderes, als "Böser, Böser Verbrecher" zu schrein - damit umgeht man nicht nur bequem die Auseinandersetzugn, nein, man stellt sich gleich noch in so eine "gute Ecke" [size=1](mir ist nix besseres eingefallen)[/size] und je schlimmer der Täter, desto besser wird der, der ihn verurteilt Wirklich sehr einfach sich auch mal als guter Mensch zu fühlen .. ;) PS: @ Selians Terror-Szenario: LOL |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und grundsätzlich - Menschenrechte müssen für alle gelten, egal, was passiert. Dass hier die Abwägung zwischen einem Entführer und einem Entführten nicht einfach ist, bestreitet wohl niemand. Aber dem Entführer als Monster seine Menschenrechte abzusprechen und ihn als Nicht-Menschen zu definieren, das darf nicht sein. [/B][/QUOTE] Warum nicht? Sind wir dann Menschenverachtend? Wie ich schon sagte, durch unsere unbegründete dauerhafte Angst einem Polizeistaat zum Opfer zu fallen, haben wir zum Teil eine moralische und ethische Grundhaltung eingenommen, mit der wir uns selbst das Wasser abgraben und uns selbst daran hindern uns weiterzuentwickeln. Was macht es für ein Sinn, wenn es ein Verbot gibt, an das man sich nicht hält und man dadurch krmininalisiert wird, obwohl es jeder an dessen Stelle tun würde? Jeder würde den Täter foltern, wenn es die letzte Möglichkeit wäre, sein geliebtes Kind vor dem Tode zu retten und es wäre einem grundsätzlich egal, wenn einem danach der Prozeß gemacht würde, da einem die Rettung des eigenen und möglicherweise auch der anderen Kinder über alles geht. Man würde der Strafe mit völliger Passivität entgegensehen, jeder noch so anständige Mensch wird somit zum Täter und kriminalisiert, kann das der Wahrheit letzter Schluß sein? Und wie bereits mehrfach wiederholt, es geht hier nicht um Wahrheisfindung, sondern um Lebensrettung und Folterandrohung gegenüber einem geständigen Täter. Eine spezielle Situation, für die ein spezielles Gremium Entscheidungen zu treffen hätte? er von euch hätte da Angst zum Opfer zu werden? @Apex auch du bräuchtest trotz deiner negativen Erlebnisse mit der Polizei keine Befürchtungen haben. :rolleyes: Ist schon lächerlich, wenn man die Polizei dieses Landes versucht so negativ darzustellen, daß schon AI auf den Plan gerufen wird. (Aber diesbezüglich wird noch ein Thread zur Diskussion die Folge sein). Wir Menschen haben die Fähigkeit zu lieben, also auch zu hassen. Somit ist es unmöglich unsere Strafzumessungen und Strafverfolgungsmethoden rein sachlich und emotionslos zu gestalten, wann werden wir das lernen. Je mehr solche Fälle wie bei Jakob vorkommen werden, je mehr wird sich das Gefühl der Selbstjustiz auftun, und dem muß entgegengewirkt werden, indem man bereit ist, seine Grundsätze und Prinzipien nochmals zu überdenken. Wenn die Welt besser und friedlicher wird, dann wird sich die Sache erledigt sein, wird sie schlechter und "böser", dann wird die Zeit die notwendigen Veränderungen mit sich bringen. Wenn die Präzedenzfälle zum Alltag werden. Jede Woche wird jemand zum Lotto-Millionär und jeder hat die Hoffnung darauf selbst derjenige zu sein, die Wahrscheinlichkeit ist niedrig, aber nicht merh der weniger, als Opfer eines solchen Verbrechens zu sein, von dem ausgeht und sich erhofft, niemals in dieser Lage zu sein. (Ich weiß, ich spiel auch kein Lotto ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Jeder würde den Täter foltern, wenn es die letzte Möglichkeit wäre, sein geliebtes Kind vor dem Tode zu retten [/QUOTE] Ich bin nicht "jeder" - schliess mich aus dieser Aussage aus, bitte. Auch ich würde alles mir mögliche tun, mein Kind zu retten - aber nicht foltern. (she meine Defintion weiter oben...) [QUOTE]Somit ist es unmöglich unsere Strafzumessungen und Strafverfolgungsmethoden rein sachlich und emotionslos zu gestalten, wann werden wir das lernen[/QUOTE] ... was aber kein Freipass ist, unsere Emotionalität ungebremst auszuleben...Die Frage ist nicht nur "Wer sind wir?", sondern ebenso "Wer wollen wir sein?" - und wir sollten unsere Gesetze eher an der zweiten als an der ersten Frage ausrichten. Dass shit happens, ist eh klar... schauen wir einfach, dass es so wenig wie möglich passiert. [QUOTE]Wenn die Welt besser und friedlicher wird, dann wird sich die Sache erledigt sein, [/QUOTE] Folterungen machen die Welt aber garantiert nicht friedlicher - alle Gewalt erzeugt weitere Gewalt. Auch staatlich sanktionierte. |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ....eben. Was denn nun tun in solchen Fällen? Keiner weiss ne Antwort, man verweist aber immer auf die Grundrechte. [/B][/QUOTE] In dem Fall hätte ein Lügendetektor und die Frage " Lebt Jakob Metzler noch?" sicherlich weitergeholfen. |
| jay | Selian, du hast die Wahl (deine Unschuldigen Antithese hinkt übrigens, da die Relation nicht stimmt). Ganz einfach: Freiheit - Sicherheit Beides zusammen geht nicht. Ich bevorzuge Freiheit. Dass du lieber Sicherheit und damit Einschränkung magst, schön für dich. Solange wir hier nicht im früheren Ostblock leben, bevorzuge ich das Risiko irgendwo nachts umgebracht zu werden, als die totale Sicherheit und Eingeschränktheit. Ich würde jetzt noch am liebsten irgendeine bekannte Persönlichkeit zitieren, um dieser Freiheit-Sicherheitssache mehr Nachdruck zu verleihen, aber mir fällt leider nix ein. Schade! P.S. Alle reden von "Tätern". Täter ist jemand erst, wenn er verurteilt oder auf frischer Tat ertappt wurde. So funktionieren mittlerweile diese Rechtsstaaten hier. Es wieder so zu machen wie die Araber, wäre ein Rückschritt, denn diese Epoche haben wir bereits hinter uns. Oder soll "Auge um Auge" im Zuge der jetzigen Retrowelle wieder eingeführt werden? Allanon, wenn wir es nicht unterdrücken können, dann sollten wir alle Staaten dieser Welt auflösen und wieder zum Urzustand der Anarchie zurückkehren. In diesem System sind wir ja dann schließlich alle nur Opfer. Und TurningPoint... nicht schlecht. Dein Beitrag bringt zum größten Teil auch meine Meinung zum Ausdruck. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Wie sieht die Realität aus? Bei der GSG 9 z. B. kam es seit ihrer Aufstellung in den Siebzigern zwei mal zu einem Schusswaffengebrauch gegen Menschen, in beiden Fällen hatten die Beamten das Feuer erwidert nachdem auf sie Geschossen ( ein Kollege erschossen ) wurde - und das bei einigen hundert Einsätzen, ausnahmslos gegen gefährliche Straftäter, die die Gruppe seither absolviert hat.[/B][/QUOTE] Falsch. Nur die wenigsten Einsätze der GSG9 sind öffentlich bekannt. Dass die Geiselnehmer der Landshut erschossen wurden, sollte klar und auch zurecht sein. Dass Grams hingegen hingerichtet wurde, sollte eigentlich auch klar sein, wenn man sich den ganzen Fall mal betrachtet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Das zeichnet nunmal eine Gesellschaft aus, daß sie sich weiter entwickelt hat und nun in der Lage ist, mit Mitteln aus grauer Vorzeit mit Vernunft und Verantwortungsgefühl umzugehen, bestrebt das mildeste Mittel zu wählen. [/B][/QUOTE] Und ich dachte wir sind doch nur Tiere? Erwartest du von Tieren Vernunft? Tiere brauchen Regeln? [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Aber zum Glück muß der Staat objektiv urteilen und handeln - manchmal eben auch [i]grausam[/i] objektiv. Das mag im Einzelfall erschreckend sein, aber es geht nicht anders. Sonst könnte ich dem Polizisten, der mich wegen Geschwindigkeitsübertretung eine Strafe aufbrummt, sagen: "Aber da war doch sonst keiner auf der Straße und weit und breit niemand zu sehen, also ist die Strafe nicht gerechtfertigt".[/B][/QUOTE] Schönes Beispiel. Auf das man natürlich antworten könnte "aber das ist doch was gaaaaanz anderes". [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]In dem Fall hätte ein Lügendetektor und die Frage " Lebt Jakob Metzler noch?" sicherlich weitergeholfen. [/B][/QUOTE] Es gibt verdammt gute Gründe, warum der Lügendetektor in Deutschland nicht angewendet wird (die du offensichtlich nicht kennst). Es lebe Hollywood. [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Wenn du ein Kind vor Folter rettest nennt man das nicht Entführung sondern Lebensrettung. Dann bringst du das Kind zur Polizei und bist ein Held.[/B][/QUOTE] Bis zum Zeitpunkt, an dem festgestellt wird, dass du ein Held bist, bist du derweil ein Entführer. Tut mir Leid für dich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Findest du Wahrheitsserum, Schlafentzug oder andere psychologische Methoden auch so grausam das man dafür ein Kind verrecken läßt? [/B][/QUOTE] Gewalt und Folter definiert sich nicht rein über physische Gewalt (denk mal drüber nach). Diese ganze Argumentation hinkt immer dadurch, weil man nicht wissen kann, ob das Kind irgendwo verreckt oder nicht. Sowas weiß man erst im nachhinein. Ihr könnt kein Wissen, dass man erst in der Zukunft besitzt zur Rechtfertigung benutzen, um Handlungen in der Gegenwart zu legalisieren. Hat von euch schonmal jemand Minority Report gesehen? Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich hier einige freiwillig melden, wenn es darum geht Täter zu quälen. Da stehen sie Schlange. Mal ne Frage von mir: Was würdet ihr machen, wenn sich im nachhinein herausstellt, dass der "Täter" unschuldig ist, den ihr gefoltert habt? Ich sage nur noch eins und verabschiede mich dann aus dem Thread, denn gegen DIESES Argument könnt ihr NICHTS sagen: Rechtsstaatliches demokratisches Prinzip hier und in vielen anderen westlichen Ländern: Trennung der Gewalten um Missbrauch vorzubeugen. Exekutive, Legislative und Judikative. Die eine erlässt Gesetze, die andere führt aus (und konkretes Beispiel: verhaftet und ermittelt) und die dritte spricht Recht. Schaffen wir die Rahmenbedingungen für "bessere Ermittlungsmethoden" und degradieren wir den Verdächtigen in diesem Zuge (der Folter) zum Täter, dann hat die Exekutive Recht gesprochen. Und das darf sie nicht. Darauf basiert, auch wenn euch das jetzt schwer fällt es zu akzeptieren, die Demokratie (was passiert, wenn per Gesetz diese Regelung ausgehebelt wird, konnte man ja in der Weimarer Republik sehen). AMEN. (auch wenn ihr behauptet es geht um Einzelschicksale, nein, es geht um die GrundWERTE der westlichen Zivilisation) |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich bin nicht "jeder" - schliess mich aus dieser Aussage aus, bitte. Auch ich würde alles mir mögliche tun, mein Kind zu retten - aber nicht foltern. (she meine Defintion weiter oben...)[/quote] Da du keine Kinder hast, nehm ich dich in diesem Punkt erst gar nicht für voll. Du würdest die körperliche Unversehrtheit des zukünftigen Mörders deines Kindes über das Leben deines Kindes stellen, wie ***** bist du eigentlich? Dann ist dein eigenes Leben auch keinen Pfifferling wert. [quote]... was aber kein Freipass ist, unsere Emotionalität ungebremst auszuleben...Die Frage ist nicht nur "Wer sind wir?", sondern ebenso "Wer wollen wir sein?" - und wir sollten unsere Gesetze eher an der zweiten als an der ersten Frage ausrichten. Dass shit happens, ist eh klar... schauen wir einfach, dass es so wenig wie möglich passiert.[/quote] Ich hoffe, daß das nächste Opfer du selber sein wirst oder jemand den du über alles liebst (falls du dazu überhaupt in der Lage sein solltest). Shit happens! [quote]Folterungen machen die Welt aber garantiert nicht friedlicher - alle Gewalt erzeugt weitere Gewalt. Auch staatlich sanktionierte. [/B][/QUOTE] Es kommt immer auf den Bezug der Gewaltanwendung an. Auch Notwehr ist eine Art der Gewalt, aber eine notwendige, da es nunmal noch böse Menschen gibt. Wenn irgendwann es keiner Gefängnisse oder ähnliches mehr bedarf, weil die Menschen in der Evolution positiv vorangeschritten sind, dann will ich diese Welt umarmen, aber noch ist es nicht soweit. Dann noch etwas zu der Argumentation bezüglich sich auf dieselbe Stfe stellen wie der Täter. Eine Tat ist nicht dieselbe, weil sie sich lediglich in ihren objektiven Tatbestandsmerkmalen gleicht, sondern muß auch stets in ihren subjektiven Tatbestandsmerkmalen geprüft werden. Die Intension einer Tat entscheidet darüber, ob sie gleichzustellen ist. Und das wäre in diesem Fall und ähnlich gelagerten nicht so. Und weiterhin wäre anzumerken, wenn die Gesellschaft schuld daran ist, daß solche Taten begangen werden(es hat aber noch niemand begründet, warum die Gesellschaft schuld daran ist, es wird wohl eine Floskel aus fehlender Argumentation heraus sein), dann hat auch die Gesellschaft solche Polizeibeamten hervorgebracht, die sich gegen bestehende Gesetze auflehnen, somit tragen sie auch keine Schuld und müssen die verantwortung für ihr Tun nicht tragen, sondern wir alle. Dann wäre der Gerechtigkeit und der Menschlichkeit ja genüge getan. |
| jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i]Und weiterhin wäre anzumerken, wenn die Gesellschaft schuld daran ist, daß solche Taten begangen werden(es hat aber noch niemand begründet, warum die Gesellschaft schuld daran ist, es wird wohl eine Floskel aus fehlender Argumentation heraus sein), dann hat auch die Gesellschaft solche Polizeibeamten hervorgebracht, die sich gegen bestehende Gesetze auflehnen, somit tragen sie auch keine Schuld und müssen die verantwortung für ihr Tun nicht tragen, sondern wir alle. Dann wäre der Gerechtigkeit und der Menschlichkeit ja genüge getan.[/QUOTE] Kleiner Amen Einschub: Ein Täter begeht eine Straftat. Niemand macht etwas grundlos. Die Gründe können vielfältig sein, haben ihren Ursprung aber in den Handlungen anderer (ein Mensch wächst heran, und vom ersten Augenblick an wird er durch seine Umwelt geprägt). Diese Umwelt ist "die Gesellschaft". Die Prägung kann man als absolut ursächlichen Grund anführen, ohne näher bestimmen zu müssen, was denn jetzt genau diese Reaktion herbeigeführt hat (was ohnehin nicht möglich wäre, da sich verschiedene Begebenheiten weiter beeinflußen, Chaostheorie lässt grüßen). War das jetzt Begründung genug Allanon? Zu den Polizeibeamten: dass "die Gesellschaft" eine Mitschuld an der Erzeugung der Verbrecher hat, befreit diese ja nicht von ihrer, oder? Gerechtigkeit definiert sich außerdem schon seit einer ganzen Weile nicht mehr über "Auge um Auge, Zahn um Zahn". P.S. Hab mich nur kurz zurückgemeldet, weil ich grad so nen schönen Argumentationsflash habe. :D |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von jay [/i] [B]Selian, du hast die Wahl (deine Unschuldigen Antithese hinkt übrigens, da die Relation nicht stimmt). Ganz einfach: Freiheit - Sicherheit Beides zusammen geht nicht. Ich bevorzuge Freiheit. Dass du lieber Sicherheit und damit Einschränkung magst, schön für dich. Solange wir hier nicht im früheren Ostblock leben, bevorzuge ich das Risiko irgendwo nachts umgebracht zu werden, als die totale Sicherheit und Eingeschränktheit. Ich würde jetzt noch am liebsten irgendeine bekannte Persönlichkeit zitieren, um dieser Freiheit-Sicherheitssache mehr Nachdruck zu verleihen, aber mir fällt leider nix ein. Schade! P.S. Alle reden von "Tätern". Täter ist jemand erst, wenn er verurteilt oder auf frischer Tat ertappt wurde. So funktionieren mittlerweile diese Rechtsstaaten hier. Es wieder so zu machen wie die Araber, wäre ein Rückschritt, denn diese Epoche haben wir bereits hinter uns. Oder soll "Auge um Auge" im Zuge der jetzigen Retrowelle wieder eingeführt werden? Allanon, wenn wir es nicht unterdrücken können, dann sollten wir alle Staaten dieser Welt auflösen und wieder zum Urzustand der Anarchie zurückkehren. In diesem System sind wir ja dann schließlich alle nur Opfer. Und TurningPoint... nicht schlecht. Dein Beitrag bringt zum größten Teil auch meine Meinung zum Ausdruck. Falsch. Nur die wenigsten Einsätze der GSG9 sind öffentlich bekannt. Dass die Geiselnehmer der Landshut erschossen wurden, sollte klar und auch zurecht sein. Dass Grams hingegen hingerichtet wurde, sollte eigentlich auch klar sein, wenn man sich den ganzen Fall mal betrachtet. Und ich dachte wir sind doch nur Tiere? Erwartest du von Tieren Vernunft? Tiere brauchen Regeln? Schönes Beispiel. Auf das man natürlich antworten könnte "aber das ist doch was gaaaaanz anderes". Es gibt verdammt gute Gründe, warum der Lügendetektor in Deutschland nicht angewendet wird (die du offensichtlich nicht kennst). Es lebe Hollywood. Bis zum Zeitpunkt, an dem festgestellt wird, dass du ein Held bist, bist du derweil ein Entführer. Tut mir Leid für dich. Gewalt und Folter definiert sich nicht rein über physische Gewalt (denk mal drüber nach). Diese ganze Argumentation hinkt immer dadurch, weil man nicht wissen kann, ob das Kind irgendwo verreckt oder nicht. Sowas weiß man erst im nachhinein. Ihr könnt kein Wissen, dass man erst in der Zukunft besitzt zur Rechtfertigung benutzen, um Handlungen in der Gegenwart zu legalisieren. Hat von euch schonmal jemand Minority Report gesehen? Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich hier einige freiwillig melden, wenn es darum geht Täter zu quälen. Da stehen sie Schlange. Mal ne Frage von mir: Was würdet ihr machen, wenn sich im nachhinein herausstellt, dass der "Täter" unschuldig ist, den ihr gefoltert habt? Ich sage nur noch eins und verabschiede mich dann aus dem Thread, denn gegen DIESES Argument könnt ihr NICHTS sagen: Rechtsstaatliches demokratisches Prinzip hier und in vielen anderen westlichen Ländern: Trennung der Gewalten um Missbrauch vorzubeugen. Exekutive, Legislative und Judikative. Die eine erlässt Gesetze, die andere führt aus (und konkretes Beispiel: verhaftet und ermittelt) und die dritte spricht Recht. Schaffen wir die Rahmenbedingungen für "bessere Ermittlungsmethoden" und degradieren wir den Verdächtigen in diesem Zuge (der Folter) zum Täter, dann hat die Exekutive Recht gesprochen. Und das darf sie nicht. Darauf basiert, auch wenn euch das jetzt schwer fällt es zu akzeptieren, die Demokratie (was passiert, wenn per Gesetz diese Regelung ausgehebelt wird, konnte man ja in der Weimarer Republik sehen). AMEN. (auch wenn ihr behauptet es geht um Einzelschicksale, nein, es geht um die GrundWERTE der westlichen Zivilisation) [/B][/QUOTE] Habe noch nie einen so ausgemachten Unsinn gelesen. Man sieht, daß du keine Ahnung von juristischen Begriffen hast. Ein Täter als solches gibt es gar nicht, sondern den Verdächtigen, den Beschuldigten und den Verurteilten. Und mit dem Verurteilten und dem Verdächtigen hat diese Sache nichts zu tun, sondern nur mit dem Beschuldigten, der in der Sache als Täter in Frage kommt, nachdem er geständig ist und es nur um die Frage der Lebensrettung geht und um keine andere. Verdammt nochmal, manche sind wirklich zu blöd zum lesen, obwohl es schon mehrmals erwähnt wurde. Dann wird so eine Diskussion tatsächlich eine Diskussion um den heißen Brei rum, sprich Kaiser's Bart. Und ja @jay, wenn wir diese Sache überdenken würden, würden wir gleich in die Anarchie verfallen, genau, sehr realitätsbezogen.Hut ab! Und deine Freiheit wäre durch eine Gesetzesänderung in diesem Bereich sicherlich auich tangiert. Klar! Solch einen Unsinn können nur Menschen verzapfen, die unter dauerhafter Paranoia leben. Solltest damit mal zum Arzt gehen. Und zu behaupten wir seien fortschrittlicher als die Araber, wer kann das behaupten, Du? Mit welchem Wissen und Erfahrungen erlaubst du dir so ein Urteil? Komm runter von deinem hohen Roß du Möchtegern "Ich kann die Menschheit in Evolutionäre Klassen einteilen". Zu deinem unkritisierbaren Argument kann ich nur sagen: Völlig daneben, aber wahrscheinlich befindest du dich noch in einer Art jugendlichen Naivität, da will ich dir den Glauben an unserer perfekten und gelebten Demokratie nicht nehmen. Phantast!:rolleyes: |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von jay [/i] [B]Kleiner Amen Einschub: Ein Täter begeht eine Straftat. Niemand macht etwas grundlos. Die Gründe können vielfältig sein, haben ihren Ursprung aber in den Handlungen anderer (ein Mensch wächst heran, und vom ersten Augenblick an wird er durch seine Umwelt geprägt). Diese Umwelt ist "die Gesellschaft". Die Prägung kann man als absolut ursächlichen Grund anführen, ohne näher bestimmen zu müssen, was denn jetzt genau diese Reaktion herbeigeführt hat (was ohnehin nicht möglich wäre, da sich verschiedene Begebenheiten weiter beeinflußen, Chaostheorie lässt grüßen). War das jetzt Begründung genug Allanon? Zu den Polizeibeamten: dass "die Gesellschaft" eine Mitschuld an der Erzeugung der Verbrecher hat, befreit diese ja nicht von ihrer, oder? Gerechtigkeit definiert sich außerdem schon seit einer ganzen Weile nicht mehr über "Auge um Auge, Zahn um Zahn". P.S. Hab mich nur kurz zurückgemeldet, weil ich grad so nen schönen Argumentationsflash habe. :D [/B][/QUOTE] Ich denke bei diesem "Flash" sind bei dir ein paar Leitungen durchgebrannt. Muß mich bei @LaChatte entschuldigen, ich hoffe du wirst das nächste Opfer sein und ich hoffe der Täter ist "lieb" zu dir. Er soll dich aber bloß nicht töten, nur ein wenig verstümmeln, dein Gehirn soll aber noch soweit wie möglich intakt bleiben, damit du mir auf die Frage nach deinem Befinden hin, eine rechtsstaatliche und demokratische Antwort geben kannst.:rolleyes: |
| LaChatte | edit, entschuldigung akzeptiert... 2. Edit [QUOTE]ich hoffe du wirst das nächste Opfer sein und ich hoffe der Täter ist "lieb" zu dir. Er soll dich aber bloß nicht töten, nur ein wenig verstümmeln, dein Gehirn soll aber noch soweit wie möglich intakt bleiben, damit du mir auf die Frage nach deinem Befinden hin, eine rechtsstaatliche und demokratische Antwort geben kannst[/QUOTE] Worauf ich schon wieder bereue, meinen Erguss gelöscht zu haben - wie kann man nur einem Menschen wünschen, dass er verstümmelt werden wird? Ich hoffe also für dich, dass du einmal als Unschuldiger in die Mühle der Justiz gerätst - und ich würde schon mal Kafkas "Prozess" als Vorbereitung lesen... schliesslich wurde ein unbescholtener Schweizer Geschäftsmann mal während vier Wochen UNSCHULDIG gefangen gehalten - warum genau, wissen wohl nicht mal die Verantwortlichen - shit happens, eben... |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]edit, entschuldigung akzeptiert... 2. Edit Worauf ich schon wieder bereue, meinen Erguss gelöscht zu haben - wie kann man nur einem Menschen wünschen, dass er verstümmelt werden wird?[/quote] Dieser Wunsch ist rein sachlicher Natur, so wie es @jay erwartet, daß man mit solch einem Täter auch rein sachlich umzugehen hat. Fühl mich also nicht schlecht deswegen. [quote]Ich hoffe also für dich, dass du einmal als Unschuldiger in die Mühle der Justiz gerätst - und ich würde schon mal Kafkas "Prozess" als Vorbereitung lesen... schliesslich wurde ein unbescholtener Schweizer Geschäftsmann mal während vier Wochen UNSCHULDIG gefangen gehalten - warum genau, wissen wohl nicht mal die Verantwortlichen - shit happens, eben... [/B][/QUOTE] Um Unschuldige geht es hier nicht. Sondern um Opfer und Menschen, die sich in deren Rollen versetzen können. Ach und was deinen editierten Beitrag angeht, so weiß ich, daß du keine Kinder hast, denn dies hast du in einem anderen Thread erwähnt. Du bist noch nicht bereit dafür(deine Worte), daß sehe ich(meine Worte). |
| LaChatte | [QUOTE]Dieser Wunsch ist rein sachlicher Natur, so wie es @jay erwartet, daß man mit solch einem Täter auch rein sachlich umzugehen hat. Fühl mich also nicht schlecht deswegen. [/QUOTE] Diejenigen, die "sachlich" Menschen verstümmeln, sind für mich die schlimmsten Verbrecher - die im Affekt kann ich noch einigermassen nachvollziehen. Siehe auch Geschichtsbuch... [QUOTE]Um Unschuldige geht es hier nicht. Sondern um Opfer und Menschen, die sich in deren Rollen versetzen können. [/QUOTE] Es geht um eine Beziehung zwischen Opfer, Täter, Polizei, Verwandten, Freunden etc etc... Um eine bestmögliche Entscheidung treffen zu können, muss man sich in ALLE versetzen können, nicht nur ins Opfer. Die ganze Situation betrachten, nicht nur einen engen Winkel.. [QUOTE]Ach und was deinen editierten Beitrag angeht, so weiß ich, daß du keine Kinder hast, denn dies hast du in einem anderen Thread erwähnt. Du bist noch nicht bereit dafür(deine Worte), daß sehe ich(meine Worte). [/QUOTE] Nur einen Wunsch: bitte begründe mir einleuchtend a) warum ich nicht bereit sein soll b) warum du so viel besser bist und das beurteilen kannst warum ich keine Kinder haben soll, bevor du mir weiteres unterstellst. (Begründe generell alles, was du von mir zu wissen glaubst) Da OT, gerne per PN. Wenn du weitermachst mit solchen Sprüchen, werd ich wohl den Mod bitten müssen, solch respektloses Zeugs von dir zu löschen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Diejenigen, die "sachlich" Menschen verstümmeln, sind für mich die schlimmsten Verbrecher - die im Affekt kann ich noch einigermassen nachvollziehen. Siehe auch Geschichtsbuch...[/quote] Ein Kind in seinem Versteck verdursten und verhungern zu lassen ist kein Tat im Affekt. [quote]Es geht um eine Beziehung zwischen Opfer, Täter, Polizei, Verwandten, Freunden etc etc... Um eine bestmögliche Entscheidung treffen zu können, muss man sich in ALLE versetzen können, nicht nur ins Opfer. Die ganze Situation betrachten, nicht nur einen engen Winkel..[/quote] Wurde bei jeglicher Argumentation berücksichtigt. Siehe Beiträge. [quote] Wenn du weitermachst mit solchen Sprüchen, werd ich wohl den Mod bitten müssen, solch respektloses Zeugs von dir zu löschen. [/B][/QUOTE] Es war nicht respektlos, sondern eine Einschätzung, die mich aufgrund deiner Argumentationen und emotionslosen Beiträge zu dieser Aussage verleitet haben. |
| LaChatte | [QUOTE]Ein Kind in seinem Versteck verdursten und verhungern zu lassen ist kein Tat im Affekt.[/QUOTE] Nein, ist es nicht - es ist grausam und unmenschlich. Allerdings noch lange kein guter Grund, warum auch du in der Folge grausam und unmenschlich gegen einen andern Menschen handeln solltest. Habe ich die Erlaubnis, einen Fehler zu machen, wenn mein Nachbar einen Fehler macht? Ich sage nein. [QUOTE]Es war nicht respektlos, sondern eine Einschätzung, die mich aufgrund deiner Argumentationen und emotionslosen Beiträge zu dieser Aussage verleitet haben.[/QUOTE] Emotionslos, aber nicht gefühllos. Schliesslich wurde mir mein Gefühl, das ich dem Entführer als Menschen gegenüber empfinde, vorgeworfen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von jay [/i] [B] Falsch. Nur die wenigsten Einsätze der GSG9 sind öffentlich bekannt. Dass die Geiselnehmer der Landshut erschossen wurden, sollte klar und auch zurecht sein. Dass Grams hingegen hingerichtet wurde, sollte eigentlich auch klar sein, wenn man sich den ganzen Fall mal betrachtet. [/B][/QUOTE] Nachdem Wolfgang Grams den GSG 9 Beamten Michael N. erschossen hatte ( lt. ofiziellem Bericht der Staatsanwaltschaft Schwerin hatte dieser zuvor seine Dienstwaffe weggesteckt um Grams zu überwältigen ) lief er, weiter auf die nachfolgenden Beamten schießend, über den Bahnsteig. Bevor er auf die Gleise fiel erhielt er insgesamt 5 Treffer aus Dienstwaffen, der Schuß der letztlich zu seinem Tod geführt hat stammt aus seiner eigenen Waffe ( einer FN High Power ). Lt. Staatsanwaltschaft hat Grams sich in Suizidabsicht selbst getötet, das Institut f. Rechtsmedizin der Uni Münster kommt zu dem gleichen Ergebnis. Wer diesen Schuss abgegeben hat wissen nur die beiden Beamten die zu Grams auf die Gleise liefen. Ich wäre mit solchen Anschuldigungen bezüglich Hinrichtung sehr vorsichtig. Wie war das nochmal mit Vorverurteilungen? ( Gehört eigentlich alles nicht hier hin, wollte ich nur mal zur Ehrenrettung der "Neuner" los werden ). |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nein, ist es nicht - es ist grausam und unmenschlich. Allerdings noch lange kein guter Grund, warum auch du in der Folge grausam und unmenschlich gegen einen andern Menschen handeln solltest.[/quote] Grausam: ja, unmenschlich: warum? Nenne mir einen Grund warum es unmenschlich sein soll, einen Menschen zu foltern oder diese anzudrohen, um mein Kind zu retten. Diese Vorgehensweise, mache ich aus reiner emotionaler Denkweise heraus, die mir die Natur als Mensch gegeben hat. Kann diese Emotion und die darauffolgende Handlung unmenschlich sein? [quote]Habe ich die Erlaubnis, einen Fehler zu machen, wenn mein Nachbar einen Fehler macht? Ich sage nein.[/quote] In welchem Bezug steht diese Argumentation. Über die Wichtigkeit der Intension einer Tat habe ich dir schon geschrieben, somit erledigt. [quote]Emotionslos, aber nicht gefühllos. Schliesslich wurde mir mein Gefühl, das ich dem Entführer als Menschen gegenüber empfinde, vorgeworfen. [/B][/QUOTE] Emotionslos, aber nicht gefühllos = was soll denn das bedeuten? Es stellt sih die Frage, warum du ein Gefühl für solch einen Menschen hast und vor allem, ob du diese Gefühle auch hättest, wenn du Opfer wärst. Und niemand wirft dir irgendetwas vor, sondern man kann diese Gefühlswelt nicht nachvollziehen und sie wirkt zu rational, als daß sie bei Eintreten des Schicksalschlags in deinem Leben für möglich gehalten werden kann. |
| decay73 | Naja, zum Köppeeinschlagen ist es wohl noch etwas zu früh, oder? Immerhin ist noch kein Urteil gesprochen: [quote]Wenn es etwas nach dem schrecklichen Fall Metzler zu diskutieren gibt, dann die Frage der Rechtfertigung beziehungsweise der Strafwürdigkeit des polizeilichen Verhalten. [b]Bekanntlich läuft ein Strafverfahren dreistufig ab: Es geht der Reihe nach um die Würdigung der Tatbestände, dann der Rechtswidrigkeit der Tat und schließlich der Schuld. Entsprechend geht es erst um das konkrete Verhalten der Polizisten, dann um ihre Rechtfertigungsgründe und um die Strafbarkeit — und erst dann um die Strafe.[/b] Es gehört schon viel Gedankenlosigkeit dazu, angesichts der Folterandrohung gleich an die Durchlöcherung der Rechtsgüter zu gehen, statt die Flexibilität des Strafverfahrens zu berücksichtigen: Den Polizeibeamten wird vor Gericht sicherlich manches Rechtsfertigungsargument für die Schmerzandrohung gegenüber dem Täter zugemessen werden, und ob sie überhaupt bestraft werden, steht in den Sternen. Ihnen ist jedenfalls Straffreiheit zu wünschen. Sie können dabei nicht zuletzt auf die einschlägigen Bestimmungen des Strafgesetzbuches verweisen (§ 34: Rechtfertigender Notstand, und § 35: Entschuldigender Notstand), denen zufolge jemand nicht rechtswidrig oder schuldlos handelt, der mit seinen rauen Methoden beispielsweise einen anderen Menschen aus Lebensgefahr retten will (genauer Gesetzestext unter: [url]http://217.160.136.83/stgb/at/index.html[/url]). Die unsägliche Rede hingegen, eine "Schmerzandrohung" sei möglicherweise ein "kleineres Übel" als der Tod eines Menschen - gemeint ist: Auch Folter lässt sich rechtfertigen — , verlässt den Wertekonsens unseres Rechtssystems und sollte schnellstmöglich beendet werden. [i](Eduard Kopp, chrismon-Chefredakteur)[/i][/quote] |
| LaChatte | @decay thx, du warst schon immer so diplomatisch - und die Köpfe sollen bleiben, wo sie sind - wär ja auch gegen meine Prinzipien...:) [QUOTE]Nenne mir einen Grund warum es unmenschlich sein soll, einen Menschen zu foltern oder diese anzudrohen, um mein Kind zu retten. [/QUOTE] Frag den Gefolterten, ob er es menschlich finde, wenn du sowas mit ihm tun würdest... [QUOTE]Emotionslos, aber nicht gefühllos = was soll denn das bedeuten?[/QUOTE] Mal ein Beispiel: der Gedanke "ein Mann entführt ein Kind und lässt es verhungern" fühlt sich scheusslich an. Schrecklich, unsagbar, undenkbar. Die Emotion ist nun die Weise, wie wir spontan drauf reagieren - in der Regel eben mit einem Satz wie "Mörder, Scheusal, Unhold, du gehörst bestraft, so streng wie möglich!" - ein Mensch in einem andern Kontext könnte durchaus eine ganz andere Emotion haben wie "dieser Mann ist ein Held, es ist eine Schweinerei, ihn zu bestrafen!!" (Man stelle sich vor, der Entführer eines unterdrückten Volkes entführe das Kind des Diktators, der auch gerne mordet, und tue dergleichen - nur ein Beispiel - ich weiss, dieser Fall ist nicht so) Die Frage ist nun, ob die Umsetzung dieses Gefühls in diese konkrete Emotion - und weitergehend, deren Verwirklichung - wirklich das ist, was uns, der Menschheit, dem Kind und dem Entführer am besten dient? Ich denke nein - denn wenn wir einen Menschen foltern - auch noch so "berechtigt" im Affekt - dann zeigen wir ihm, dass sein Verhalten absolut OK ist - wenns der Staat macht, MUSS es OK sein - und das wollen wir ja nicht. Denn damit fordern wir ihn geradezu heraus, weiter auf dieser Schiene zu handeln und vielleicht später noch ein Kind zu entführen. Was am besten dient, ist eine Lösung ohne körperliche Gewalt, in diesem Fall, denke ich... Die Polizei hat sicher viele Mittel und Wege, den Aufenthaltsort ausfindig zu machen, auch wenn der Täter unkooperativ ist - und wenn Folter als ein legitimes Mittel angesehen wird, wird die Kreativität, andere Lösungen zu suchen und finden, wohl bald mal nachlassen - warum kompliziert, wenns auch einfach geht? Nun, ich befürchte nicht, dass wir morgen einen Polizeistaat übelster Sorte haben werden, und das Verhalten dieser Polizisten ist auch durchaus verständlich. Und ich hoffe auch, dass das Gericht ihnen gegenüber menschlich handeln wird.. [QUOTE]Und niemand wirft dir irgendetwas vor, sondern man kann diese Gefühlswelt nicht nachvollziehen und sie wirkt zu rational, als daß sie bei Eintreten des Schicksalschlags in deinem Leben für möglich gehalten werden kann.[/QUOTE] Bisher hat sich meine Methode hervorragend bewährt... gerade in kleineren und grösseren Krisen - und ich hoffe, du kannst sie nun etwas nachvollziehen.:) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]ich hoffe du wirst das nächste Opfer sein und ich hoffe der Täter ist "lieb" zu dir. Er soll dich aber bloß nicht töten, nur ein wenig verstümmeln, dein Gehirn soll aber noch soweit wie möglich intakt bleiben, damit du mir auf die Frage nach deinem Befinden hin, eine rechtsstaatliche und demokratische Antwort geben kannst.:rolleyes: [/B][/QUOTE]Das haben wir also dann in Zukunft von Leuten wie dir zu erwarten, wenn Folter erst mal als probates Mittel legalisiert ist? :mad: Wehret den Anfängen ! |
| Apex | Tut mir Leid Allanon aber es ist nunmal Fakt das schon jetzt viele Menschen in Deutschland von Ordnungskräften mißhandelt werden, ich persönlich halte AI für eine seriöse Informationsquelle und sehe es daher nicht ein warum in man diesen Beamten auch noch eine theoretisch rechtliche Grundlage geben sollte. Von meinen eigenen Wertvorstellungen mal abgesehen. Auch wenn ich jetzt hart klinge, und ja ich würde als Vater des entführten Kindes wohl ganz anders klingen, da ich die Situation ja definitiv nicht mehr objektiv beurteilen kann, ich denke das die Grundwerte die zum Schutz der Gesellschaft geschaffen wurden im Zweifelsfall über die Persönlichkeitsrechte eines Opfers gestellt werden müßen. Nennt mich Naiv oder sonst was aber ich glaube schon das wenn man auch nur an dem Folterverbot rüttelt man sowas wie die Büchse der Pandora öffnet. Und so unrealistisch ist die Vorstellung eines Polizei- und Überwachungsstaates auch nicht. Ich weiß das hier niemand einen solchen wünscht und auch das hier niemand das vollständige Ende des Folterverbots will und viele denken "was soll denn schon passieren, die Polizei wird schon verantwortungsvoll damit umgehen". Was ist wenn nicht? Was ist wenn es wirklich ernste Folgen nach sich zieht und nicht mehr einzelne Täter oder Verdächtige sondern hunderte Unschuldiger oder mehr darunter leiden müßen? Wollt ihr dann den Opfern erklären das ihr ja nur das beste wolltet? Jay hat ein Zitat gesucht ich weiß eins: "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." -Benjamin Franklin |
| jay | Danke Apex! :) Zu Allanon. Junge, hast du den Verstand verloren? Deine polemischen nichtssagenden und beleidigenden Beiträge zeigen mir eigentlich nur, dass dir schlicht nichts mehr einfällt. Danke für diese Selbstdisqualifikation. Damit ist auch der Anstoss zu einem zünftigen Flamewar gestartet, weshalb ich hiermit mal beantragen möchte, dass der Thread entweder geschlossen wird, oder Allanon verwarnt. :D |
| draconia | mmh.. schwieriges thema. generell halte ich auch viel von gerechtigkeit, und die mühlen der justiz, da ja schon mehrfach angesprochen wurden (zer-)mahlen bestimmt auch einige, aber ich weiß genau, was ICH mit jemandem machen würde, der z.b. meine tochter gequält und mißbraucht hat. wenn ich den in die finger bekommen würde würde ich mir ein paar tage urlaub nehmen... mit folter muß man gerade wenn es um schuldeingeständnisse unter ebensolcher geht allerdings sehr vorsichtig sein. (wenn ich so was lese muß ich immer an die hexenprozesse denken, aber es gibt auch weniger bekannte bsp in unserer zeit, z.b. aus chile...) weniger probleme hätte ich damit dem ÜBERFÜHRTEN täter den aufenthaltsort eines entführten kindes zu "entlocken". |
| Apex | Klar Odessa ich habe davon schon gehört, tut mir auch Leid das du das durchmachen mußtest...eigendlich bin nicht unbedingt gegen Scheinehen...nur sollte man da schon vorsichtig sein. Was AI angeht ist mir natürlich auch klar das man vorsichtig bei den Informationen sein muß nur kommen die Vorwürfe was die Polizeigewalt angeht ja auh nicht nur von AI sondern auch von diversen anderen unterschiedlichen Organisationen (Gewerkschaften, Friedensbewegung, Kirchengruppen, Parteien, anderen Menschenrechtsorganisationen etc.) und die Länderberichte scheinen auch immer ziemlich seriös zu sein von daher denke ich das die Informationen diesen Fall betreffend ziemlich sicher sind. Mal von meinen persönlichen Erfahrungen abgesehn, ich hab diverse Beamte kennengelernt denen ich solches Verhalten zutraue, glaube ich das die Berichte stimmen. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Und nur für Grenzfälle und Ausnahmen, die in der Dekade 1-2mal passieren, brauch man wirklich keinen halben Schritt zum Polizeistaat gehen.[/b][/quote] Jaja klar, Polizeistaat... Oh man, ihr saugt euch hier was aus den Fingern das ist unglaublich. [QUOTE][i]Original geschrieben von jay [/i] [B]Selian, du hast die Wahl (deine Unschuldigen Antithese hinkt übrigens, da die Relation nicht stimmt).[/b][/quote] Welche Antithese? ich schrieb das Kind wäre unschuldig. War es das nicht? Vermutlich war es selber schuld das es entführt wurde, weil es sich gerade am Tag x am falschen Ort aufgehalten hat... :rolleyes: [quote][b]Ganz einfach: Freiheit - Sicherheit Beides zusammen geht nicht. Ich bevorzuge Freiheit. Dass du lieber Sicherheit und damit Einschränkung magst, schön für dich. Solange wir hier nicht im früheren Ostblock leben, bevorzuge ich das Risiko irgendwo nachts umgebracht zu werden, als die totale Sicherheit und Eingeschränktheit.[/b][/quote] Mal abgesehen davon das du das Thema gerade mächtig verfehlst, wer könnte größeren Wert auf Sicherheit legen als jemand der die Menschenrechte als kategorischen Schutzschild vor sich herträgt? Wer könnte unfreier sein als derjenige der per Grundgesetz zur Handlungsunfähigkeit verdammt ist, selbst wenn es darum geht ein wehrloses Kind zu retten. Es geht nicht um Sicherheit. Sicherheit müßte ansetzen bevor das Kind entführt wird. Wenn du nen guten Vorschlag hast wie sowas zu verhindern ist her damit. Das ist aber überhaupt nicht das Thema. Das Kind wurde entführt. Sicherheit gab es nicht und kann es in diesem Fall auch nicht mehr geben, es geht darum alles mögliche zu unternehmen das dieses Kind gerettet werden kann. [quote][b]Ich würde jetzt noch am liebsten irgendeine bekannte Persönlichkeit zitieren, um dieser Freiheit-Sicherheitssache mehr Nachdruck zu verleihen, aber mir fällt leider nix ein. Schade![/b][/quote] Wie kommst du denn darauf das es mich beeindrucken würde, wenn du irgendeine Persönlichkeit zitierst? Wenn du aber auf Zitate berühmter Personen abfährst, hab ich etwas für dich. Aus [i]Jenseits von Gut und Böse[/i] (F. Nietzsche) [I]...Menschen, nicht stark und fernsichtig genug, um, mit einer erhabenen Selbst-Bezwingung, das Vordergrund-Gesetz des tausendfältigen Mißratens und Zugrundegehens walten zu lassen; Menschen, nicht vornehm genug, um die abgründlich verschiedene Rangordnung und Rangkluft zwischen Mensch und Mensch zu sehen: - solche Menschen haben, mit ihrem "Gleich vor Gott", bisher über dem Schicksale Europas gewaltet, bis endlich eine verkleinerte, fast lächerliche Art, ein Herdentier, etwas Gutwilliges, Kränkliches und Mittelmäßiges herangezüchtet ist, der heutige Europäer...[/i] [quote][b]P.S. Alle reden von "Tätern". Täter ist jemand erst, wenn er verurteilt oder auf frischer Tat ertappt wurde. [/b][/quote] Wie kommst du denn darauf? Ein Täter ist derjenige der eine Tat begangen hat, selbst wenn gar nicht bekannt ist wer es ist und ein Verbrechen niemals aufgeklärt wird. Oder willst du mir jetzt noch erzählen das es bei einem Verbrechen gar keinen Täter gibt, wenn man ihn nicht geschnappt hat? [quote][b]Bis zum Zeitpunkt, an dem festgestellt wird, dass du ein Held bist, bist du derweil ein Entführer. Tut mir Leid für dich.[/b][/quote] Oben hast du eben geschrieben Täter wäre man erst nach Verurteilung, nun schreibst du jeder wird zum Entführer erklärt der mit einem Kind zur Polizei geht. Muß ja ein seltsamer Entführer sein... [quote][b]Gewalt und Folter definiert sich nicht rein über physische Gewalt (denk mal drüber nach). Diese ganze Argumentation hinkt immer dadurch, weil man nicht wissen kann, ob das Kind irgendwo verreckt oder nicht. Sowas weiß man erst im nachhinein. Ihr könnt kein Wissen, dass man erst in der Zukunft besitzt zur Rechtfertigung benutzen, um Handlungen in der Gegenwart zu legalisieren. Hat von euch schonmal jemand Minority Report gesehen?[/b][/quote] Die Tat der Entführung ist Vergangenheit, und genau mit dem Moment der Entführung befindet sich das Kind in akuter Lebensgefahr, bei Minority wäre der Täter vor der Tat verhaftet worden, das ist ganz was anderes. [quote][b]Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich hier einige freiwillig melden, wenn es darum geht Täter zu quälen. Da stehen sie Schlange.[/b][/quote] Zitier doch bitte mal die Stelle, an der jemand aufgeführt hat, wie und womit ein Täter gequält werden sollte, da du das ja hier unterstellst! [quote][b]Mal ne Frage von mir: Was würdet ihr machen, wenn sich im nachhinein herausstellt, dass der "Täter" unschuldig ist, den ihr gefoltert habt?[/b][/quote] Wie wäre das möglich, der Täter hat gestanden das er es war, bei der Polizei und vor Gericht noch einmal...??? [quote][b]Ich sage nur noch eins und verabschiede mich dann aus dem Thread, denn gegen DIESES Argument könnt ihr NICHTS sagen:[/b][/quote] LOL... [quote][b]Rechtsstaatliches demokratisches Prinzip hier und in vielen anderen westlichen Ländern: Trennung der Gewalten um Missbrauch vorzubeugen. Exekutive, Legislative und Judikative. Die eine erlässt Gesetze, die andere führt aus (und konkretes Beispiel: verhaftet und ermittelt) und die dritte spricht Recht. Schaffen wir die Rahmenbedingungen für "bessere Ermittlungsmethoden" und degradieren wir den Verdächtigen in diesem Zuge (der Folter) zum Täter, dann hat die Exekutive Recht gesprochen. Und das darf sie nicht. Darauf basiert, auch wenn euch das jetzt schwer fällt es zu akzeptieren, die Demokratie (was passiert, wenn per Gesetz diese Regelung ausgehebelt wird, konnte man ja in der Weimarer Republik sehen).[/b][/quote] Hast du dein Politikbuch der 5ten bemüht? Das steht hier gar nicht zur Diskussion, nach dem du ein unschlagbares Argument angekündigt hast, bin ich echt enttäuscht. Alles was kam war das Aufzählen der drei Gewalten. Wenn die Polizei einen Menschen festnimmt, dann spricht sie kein Recht sondern sie sorgt als Vollstreckende Gewalt dafür das Recht gesprochen werden kann. Wenn die Polizei jemanden verhört, spricht sie ebenfalls kein Recht, sondern sie ermittelt den Tathergang. Das macht sie im vom Gesetzgeber zugestandenen Rahmen. Daraus wird aber keine Rechtssprechung nur weil dir der Rahmen nicht mehr gefällt... [quote][b](auch wenn ihr behauptet es geht um Einzelschicksale, nein, es geht um die GrundWERTE der westlichen Zivilisation) [/B][/QUOTE] Welche Grundwerte? Wer Kinder verrecken läßt dürfte gar keine bis überhaupt keine Grundwerte haben. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Welche Grundwerte? [/B][/QUOTE] Hmm...meint ihr vielleicht die [URL=http://www.uno.de/menschen/index.cfm?ctg=udhr]Menschenrechte?[/URL] Oder die im Grundgesetz beschriebenen [URL=http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm#art1]Grundrechte?[/URL] ~decay~ |
| Apex | [QUOTE]Jaja klar, Polizeistaat... Oh man, ihr saugt euch hier was aus den Fingern das ist unglaublich.[/QUOTE] Was ist denn für dich daran so abwegig? Ich finde das es gar nicht so unrealistisch ist und wir wären nicht die erste Demokratie die in so etwas zurückfällt. Sieh dir die Weimarer Republik an...da wollten die Menschen auch nur das Beste für sich und die Welt. Stell dir mal vor das irgendwann die Tür aufgeht und ein Zivilbeamter vor dir steht und dir sagt das man dich mit einem verschwundenen Kind zusammen gesehen hat. Du beteuerst natürlich deine Unschuld aber solche Lügner kennen wir ja...und jetzt will der noch net mal auspacken...also volle Packung Schlafentzug und Wahrheitsserum...wohl bekomms. Ich weiß das trifft jetzt nicht auf den Fall Metzler zu aber mal ehrlich für eine Situation die einmal in 50 Jahren BRD auftritt braucht man keine neuen Gesetze...ich habe nie Zeter und Mordio geschrien und auch gesagt das ich Verständnis für die Beamten habe aber sie haben genau gewußt wassie getan haben und sie müßen die Folgen tragen. Eine gesetzliche Möglichkeit Foltermethoden anzuwenden schafft nun einmal auch die Möglichkeit diese Gesetze zu mißbrauchen. Und mir ist das Risiko ganz schlicht und einfach zu groß. |
| Tiberon | Macht mal halblang. Keiner hier muß seine Werte und Moralvorstellung an denen von Hyänen messen lassen. Das ist nicht mehr denn widerliche Anmassung, die bisher lediglich von Allanon übertroffen wurde (für Flachs war'n mir da bissel wenig Smilies drin) Ich würde Selian insoweit zustimmen, als daß man div. Mittel u.U. neu bewerten oder zumindest mal anders betrachten sollte. Doch solang hier so ein "Ich tu alles fürs Opfer und der Rest muß schwachsinnig sein"-gerede stattfindet bleiben Überlegungen diesbezüglich sinnfrei. Also, so gut ihr euch versteht, der Rest ist nicht automatisch idiotisch. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Hmm...meint ihr vielleicht die [URL=http://www.uno.de/menschen/index.cfm?ctg=udhr]Menschenrechte?[/URL] Oder die im Grundgesetz beschriebenen [URL=http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm#art1]Grundrechte?[/URL] ~decay~ [/B][/QUOTE] Decay, die sind Sinnlos, wenn sie nicht für Opfer gelten weil diese ja nur eine Minderheit darstellen (womit hier die ganze Zeit "argumentiert" wird). Gerade die Opfer sind es, die solche Rechte am nötigsten haben. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Was ist denn für dich daran so abwegig? Ich finde das es gar nicht so unrealistisch ist und wir wären nicht die erste Demokratie die in so etwas zurückfällt. Sieh dir die Weimarer Republik an...da wollten die Menschen auch nur das Beste für sich und die Welt. [/b][/quote] Jeder Beamte läuft mit einer Schußfähigen Waffe rum. Irgendwie hab ich nicht den Eindruck das die sich deswegen wie die Cowboys benehmen und für jeden pups wild um sich Schießen. Abgesehen davon schrieb ich schon das solche Methoden gar nicht vom "gewöhnlichen" Streifenbeamten (nicht abwertend) durchgeführt werden dürfen... [quote][b]Stell dir mal vor das irgendwann die Tür aufgeht und ein Zivilbeamter vor dir steht und dir sagt das man dich mit einem verschwundenen Kind zusammen gesehen hat. Du beteuerst natürlich deine Unschuld aber solche Lügner kennen wir ja...und jetzt will der noch net mal auspacken...also volle Packung Schlafentzug und Wahrheitsserum...wohl bekomms. [/B][/QUOTE] Das geht nicht, weil das Gericht auf so einen vagen Verdacht dem ganzen nicht zustimmen würde. Das sowas auf Zuruf durchgeführt werden soll hat hier überhaupt niemand geschrieben. Ich schrieb ein mögliches Vorgehen das sämtliche Instanzen beinhaltet um überhaupt zu überprüfen ob so eine Maßnahme gerechtfertigt wäre... |
| 2378 | Menno.... :mad: wir schützen die Grundrechte der Täter!!!!!!!! Wird hier schon oft gesagt, dass man die schützen muss. Ich plädiere dadrauf, dass als Opfer von nun an mein Recht geschützt werden und ich ganz doll in Schutz genommen werde. ABER warte... ich muss ja nicht mal Opfer gewesen sein... kann ja sein, dass ich Täter war :mad: bin zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen :mad: und dafür muss ich büsen, in dem ich keine Grundrechte mehr habe. AI.... ich habe eine Abneigung gegen AI, was die manchmal von sich geben, kann nicht stimmen, wenn mir Leute die das erlebt haben, was gan anderes erzählen. Übrings... wenn jemand gestanden hat, dass er etwas getan hat, aber die Eltern damit foltert, dass er es nicht sagt, was sollen wir dann tun? Den Eltern sagen, dass sie als Opfer jetzt keine Rechte mehr haben :mad: Nein, ab dann sollte man ihm auch was androhen dürfen... damit er endlich redet! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Decay, die sind Sinnlos, wenn sie nicht für Opfer gelten weil diese ja nur eine Minderheit darstellen (womit hier die ganze Zeit "argumentiert" wird). Gerade die Opfer sind es, die solche Rechte am nötigsten haben. [/B][/QUOTE] Genau, Selian. Und grundsätzlich gelten die Vorschriften für [b]jeden[/b]. Nachrangige Gesetze regeln dann noch einige Dinge etwa konkreter; v.a. dann, wenn die Rechte von zwei "Parteien" (oder Personen) kollidieren. Da gibt es dann wie gesagt z.B. den §34 StGB: [quote][i]§ 34 Rechtfertigender Notstand[/i] Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt [b]nicht rechtswidrig[/b], wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. [/quote] Wenn diese Frage bisher noch nicht konkret beantwortet wurde, muß sie in einem Gerichtsverfahren geklärt werden. Ich bin allerdings recht optimistisch, daß das Verfahren zur Zufriedenheit aller ausgehen wird. Ich wüßte, wenn ich mir den Paragraphen durchlese, nicht, was dagegen sprechen soll. Nur sehe ich momentan keinen Grund, eine Verschärfung (wie z.B. die Legalisierung von gewissen Foltermethoden in bestimmten Fällen) in der Gesetzgebung zu fordern. Das käme einem Dammbruch in der Rechtssprechung gleich, und den sollte man doch möglichst vermeiden, wenn es sich vermeiden läßt. Der erste Schritt ist immer der schwierigste. Danach geht alles relativ einfach. Von daher gebe ich TTP absolut recht wenn er sagt: "Wehret den Anfängen!". ~decay~ |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Da du keine Kinder hast, nehm ich dich in diesem Punkt erst gar nicht für voll. Du würdest die körperliche Unversehrtheit des zukünftigen Mörders deines Kindes über das Leben deines Kindes stellen, wie ***** bist du eigentlich? Dann ist dein eigenes Leben auch keinen Pfifferling wert. Ich hoffe, daß das nächste Opfer du selber sein wirst oder jemand den du über alles liebst (falls du dazu überhaupt in der Lage sein solltest). Shit happens! [/QUOTE] [b]Ich verbitte mir im Kaiser derart unqualifizierte und anmaßende Beleidigungen!!![/b] Aufgrund des Ausmaßes, der Penetranz und der Reuelosigkeit ist das hier gleich als Verwarnung an dich Allanon gemeint. Lese ich nochmal ähnliches (inklusive der späteren Postings von dir) hast du Kaiserverbot. @Rest : Smooth and slow down. Allen Beteiligten ist mit Sicherheit klar ,dass das Thema sehr heikel und dementsprechend konfliktbelanden ist. Trotzdem sollte doch irgendwo schon klar sein das Streitargumente keinen Anlass für gegenseitige Herabwürdigung sind. Herablassende Polemik gehört hier einfach nicht her. Nachtgruß aus der ZNA Mac |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B][b]Ich verbitte mir im Kaiser derart unqualifizierte und anmaßende Beleidigungen!!![/b][/quote] Zum einen waren diese Beiträge nicht unqualifiziert, sondern provokant und haben ihren Zweck bereits erfüllt. Einige haben sich zurecht angesprochen gefühlt und waren in ihrem Stolz oder was auch immer verletzt, zumindest hat es Emotionen in ihnen geweckt. Das war das Ziel, nachdem sich gerade diese Leute so für eine sachliche Betrachtungsweise des Topics ausgesprochen haben und Gefühle als irrelevant abgestempelt hatten. Ach, sind Gefühle nicht was allzu menschliches. Diesbezüglich sind Provokationen keine Beleidigungen, wenn wir hier schon versuchen im Rahmen der Gesetze zu argumentieren. [quote]Aufgrund des Ausmaßes, der Penetranz und der Reuelosigkeit ist das hier gleich als Verwarnung an dich Allanon gemeint. Lese ich nochmal ähnliches (inklusive der späteren Postings von dir) hast du Kaiserverbot.[/quote] War mir dessen bewußt und habe dieses Posting eigentlich schon viel früher erwartet. Habe verstanden. @all Nachdem jedes Argument schon ein paar mal gefallen ist, auf manche Argumente nicht eingegangen wird und zum Seelenfrieden mancher Allanon für seine Posts notwendigerweise gerügt wurde, ist eine weitere Diskussion zum derzeitigen Stand der Dinge nicht weiter sinnvoll. Warten wir die Entscheidung des Gerichts ab. Sollte es einen Freispruch geben, ist die Folter als probates Mittel im Sinne des §34 StGB zu sehen. Da die Zeit aber noch nicht reif dafür ist, wird es eine politische Entscheidung geben. Hoffe der Thread bleibt bis zu dieser Entscheidung geöffnet. Bis dahin könnt ihr euch in meiner Folterkammer amüsieren, würde euch gern das eine oder andere zeigen.:D (muß mal ein paar smilies verteilen, damit der Text nicht so ernst wirkt) |
| Selian | @decay Die Menschenrechtskonventionen erlauben so etwas ausschließlich im rechtmäßigen Kriegsfall, das hatten wir relativ am Anfang schon soweit geklärt. Nun ist die Frage wie das Gericht entscheidet wenn sich zwei Artikel widersprechen. Lassen wir uns mal überraschen. Allerdings halte ich das Urteil nicht für die endliche Lösung. Im Grunde dürfte kein Freispruch rauskommen, denn dann hätte man ein großes Problem. Damit hätte man ein solches Vorgehen für rechtmäßig erklärt, was mich zwar nicht weiter stören würde (dafür arguentier ich ja) aber mir wäre lieber man würde eine vernünftige Gesetzliche Regelung für solche Fälle finden, statt eine Grauzone zu schaffen. Die schlimmsten Befürchtungen aller Menschenrechtler hier wären in einer Grauzone eher Nachvollziehbar als mit einer klaren Regelung. Tja, dann warten wir mal ab... |
| Apex | Seli du hast wohl etwas falsch verstanden...die europäische Menschenrechtskonvention erlaubt noch nicht mal Kriegsfall oder wenn sonstwie das überleben des Staates davon abhängt die Anwendung von Folter. Artikel 15, Absatz 2: "Aufgrund des Absatzes 1 darf von Artikel 2 nur bei Todesfällen infolge rechtmäßiger Kriegshandlungen und von Artikel 3, Artikel 4 (Absatz 1) und Artikel 7 in [U]keinem[/U] Fall abgewichen werden" Es zählt die Stelle nach dem "und" da sich das Folterverbot in Artikel 3 befindet. |
| Selian | Moin Api :) Du hast Recht. Das liegt an meinem Kurzzeitgedächtnis und an der Uhrzeit. ;) Das meinte ich auch irgendwie. Wo ich drauf hinaus wollte ist das sich die von dir nochmal zitierte Stelle mit dem von decay zitierten STGB § beisst. Danke für die Berichtigung. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Nun ist die Frage wie das Gericht entscheidet wenn sich zwei Artikel widersprechen. [/B][/QUOTE]Wie decay73 schon schrieb, genau dafür ist der §34 StGB geschaffen worden. [QUOTE][B]Im Grunde dürfte kein Freispruch rauskommen, denn dann hätte man ein großes Problem. Damit hätte man ein solches Vorgehen für rechtmäßig erklärt [/B][/QUOTE]Nein, damit wäre das Vorgehen der Beamten [b]in diesem Fall[/b] für rechtmäßig erklärt. In einem anderen Fall ist das Verhalten der Beamten für diesen anderen Fall und für die bei diesem anderen Fall zutreffenden Randbedingugen neu zu bewerten. [QUOTE][B]aber mir wäre lieber man würde eine vernünftige Gesetzliche Regelung für solche Fälle finden, statt eine Grauzone zu schaffen. [/B][/QUOTE]Ich denke, mit dem §34 StGB haben wir eine vernünftige gesetzliche Regelung für solche Fälle (Danke dacay73 für das Zitat): - "... das geschützte Interesse das beeinträchtigte [b]wesentlich[/b] überwiegt ..." - "... die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden ..." [QUOTE][B]Die schlimmsten Befürchtungen aller Menschenrechtler hier wären in einer Grauzone eher Nachvollziehbar als mit einer klaren Regelung. [/B][/QUOTE]So gerne ich über die schwammigen Gesetze meckere, aber der §34 StGB ist da meines Erachtens klar genug, und ich sehe keine Veranlassung, daran irgendetwas zu ändern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Sollte es einen Freispruch geben, ist die Folter als probates Mittel im Sinne des §34 StGB zu sehen. [/B][/QUOTE]Nein. Wenn es einen Freispruch gibt, dann ist damit nur klargestellt, daß die [b]Androhung von Gewaltanwendung[/b] in diesem einen [b]konkreten Fall[/b] rechtmäßig war. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]... bin mir sicher, dass es kein Land gibt, das "stabiler" ist - in seiner jetzigen "Freiheitlichen Verfassung"- als Deutschland. Ich denke, wir könnten es riskieren, nun endlich mal wieder ein bisschen mehr Richtung "klare Grenzen für Straftäter" (ich will nicht immer "mehr pro Opfer" schreiben) zu gehen. [/B][/QUOTE]Demokratie ist immer eine Gratwanderung, und von diesem schmalen Grat ist man schneller abgerutscht als man glaubt. "The Skull is always laughing, always laughing" (Death In June) Ich bin auch dafür, klare Grenzen für Straftäter zu schaffen und bin gern bereit, dabei tatkräftig mitzuwirken. In dieser Diskussion hier geht es allerdings um die Grenzen für im Namen des Staates und "im Namen des Volkes" Macht Ausübende. Und "Macht korrumpiert, grenzenlose Macht korrumpiert grenzenlos." In diesem Sinne bin ich auch für eine klare Begrenzung von Macht. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Der erste Schritt ist immer der schwierigste. Danach geht alles relativ einfach. [/B][/QUOTE]So ist es. The Skull is always laughing, always laughing ... |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Nein. Wenn es einen Freispruch gibt, dann ist damit nur klargestellt, daß die [b]Androhung von Gewaltanwendung[/b] in diesem einen [b]konkreten Fall[/b] rechtmäßig war.[/B][/QUOTE] Eben doch, denn Gesetzgebung in solchen Fällen basiert grundsätzlich auf Gerichtsurteile. Das Bundesverfassungsgerichtgericht hat gesetzgebende Wirkung, wie du an dem Beispiel erkennst, daß man bei 1,1 Promille BAK von einer folgenlosen Trunkenheitsfahrt, bzw, Trunkenheit im Verkehr gem. §316 StGB ausgeht, obwohl es so nicht im Gesetz verankert ist. Grundsätzlich liegt es aber ohne Ausnahme vor. Wenn man sich also bei [B]gleichgelagerten[/B] Fällen auf den §34 StGB berufen würde, müßte dann man grundsätzlich von einer straflosen Handlung und diesem Sinne einer rechtmäßigen Handlung ausgehen. Natürlich entscheidet hier nicht gleich das Bundesverfassungsgericht oder der Bundesgerichtshof (der fast dieselbe Stellung innehat) aber vorrausichtlich ein OLG und deren Urteile wiegen schon mal sehr viel. Aber genau deshalb halte ich es auch nicht unbedingt für notwendig, außerhalb des §34 StGB eine Sonderregelung zu schaffen, wenn es den obersten Gerichte dieses Landes für notwendig erachten dessen Anwendung genau zu definieren. => Fall bezogen. Das einzige Problem das ich zur Zeit damit habe, ist, daß mir auffällt, daß unsere obersten Gerichte zunehmend politische Urteile fällen. In den letzten Jahren hat selbst das Bundesverfassungsgericht Urteile gefällt, zugunsten der Oberschicht (Banken, Regierung etc.) zum Nachteil des kleinen Mannes, welche durch den europäischen Gerichtshof im Gegenteil bewertet wurden. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Eben doch, denn Gesetzgebung in solchen Fällen basiert grundsätzlich auf Gerichtsurteile. [/B][/QUOTE]In welchem Gesetz ist [b]DAS[/b] verankert? Wenn dem wirklich so ist, dann würde ich mit dir übereinstimmen, daß [b]DARAN[/b] etwas geändert werden muß. [QUOTE][B]Das Bundesverwaltungsgericht hat gesetzgebende Wirkung, wie du an dem Beispiel erkennst, daß man bei 1,1 Promille BAK von einer folgenlosen Trunkenheitsfahrt, bzw, Trunkenheit im Verkehr gem. §316 StGB ausgeht, obwohl es so nicht im Gesetz verankert ist. [/B][/QUOTE]Das ist ein ganz anderer Fall, und da wäre ich nicht grundsätzlich abgeneigt, etwas daran zu ändern, ich weiß da aber im Moment zu wenig drüber, um dazu etwas sagen zu können. Wenn es nach mir ginge, würde ich sowieso [b]NULL[/b] Alkohol am Steuer fordern. Durch Verkehrsunfälle (gerade unter Alkohol) werden wesentlich mehr Kinder getötet als durch die in den Medien aufgebauschten Einzelfälle. Und wer fragt bei den vielen durch Autofahrer getöteten Kindern nach dem Schmerz ihrer Eltern? (Aus diesem Grunde unterstütze ich auch die Forderungen nach Festlegung einer generell zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen.) [QUOTE][B]Wenn man sich also bei [B]gleichgelagerten[/B] Fällen auf den §34 StGB berufen würde, müßte dann man grundsätzlich von einer straflosen Handlung und diesem Sinne einer rechtmäßigen Handlung ausgehen. [/B][/QUOTE]wenn in dem konkreten Fall "das geschützte Interesse das beeinträchtigte [b]wesentlich[/b] überwiegt ..." und "die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden", dann Ja. [QUOTE][B]Aber genau deshalb halte ich es auch nicht unbedingt für notwendig, außerhalb des §34 StGB eine Sonderregelung zu schaffen, [/B][/QUOTE]Da wären wir uns ja einig. :) [QUOTE][B]Das einzige Problem das ich zur Zeit damit habe, ist, daß mir auffällt, daß unsere obersten Gerichte zunehmend politische Urteile fällen. In den letzten Jahren hat selbst das Bundesverwaltungsgericht Urteile gefällt, zugunsten der Oberschicht (Banken, Regierung etc.) zum Nachteil des kleinen Mannes [/B][/QUOTE]OK, dann laß uns darüber diskutieren, was man [b]dagegen[/b] tun kann. Eine Erweiterung der Machtbefugnisse der Staatsdiener ist mE gerade aus diesem Grund ein Schritt in die falsche Richtung. Ich habe (in diesem Thread?) schon einmal die Diskrepanz zwischen "natürlichen Personen" und "juristischen Personen" angesprochen ... [QUOTE][B]... welche durch den europäischen Gerichtshof im Gegenteil bewertet wurden. [/B][/QUOTE]Das müssen aber glückliche Zufälle gewesen sein. :rolleyes: In (zu) vielen Fällen sind sich die deutschen und europäischen Gerichte auffallend einig, wenn es "zugunsten der Oberschicht (Banken, Regierung etc.) zum Nachteil des kleinen Mannes" geht, ich erinnere nur an die Problematiken Urheberrecht, Patentrecht, Markenrecht. :( |
| TheTurningPoint | @ Odessa: Bin auch dafür, den "Suff" als strafverschärfend bei der Strafbemessung zu bewerten. |
| LaChatte | [QUOTE]Bin auch dafür, den "Suff" als strafverschärfend bei der Strafbemessung zu bewerten.[/QUOTE] Und zusätzlich jeden illegalen und legalen Drogenkonsum, der das Fahren beeinträchtigt (Lesen Sie den Beipackzettel...) |
| LaChatte | [QUOTE]Bin auch dafür, den "Suff" als strafverschärfend bei der Strafbemessung zu bewerten.[/QUOTE] Und zusätzlich jeden illegalen und legalen Drogenkonsum, der das Fahren beeinträchtigt (Lesen Sie den Beipackzettel...) |
| draconia | ok. wie sieht es dann mit leuten aus die generell "beeinträchtigt" sind? menshen mit irgeneiner psychischen störung wird das doch auch immer strafmildernd angerechnet.... |
| 2378 | Soweit mir bekannt, wird das strafmildernd angerechnet. Schließlich muss man sehen, ob die Person überhaupt weiß was los und wenn sie es nicht wirklich sieht (ob es so ist, lass ich mal dahingestellt) kann man sie ja nicht bestrafen. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wie decay73 schon schrieb, genau dafür ist der §34 StGB geschaffen worden.[/b][/quote] Das bezweifel ich aber mal. Der Artikel in der Menschenrechtskonvention wie Api ihn zitiert hat, stellt klar das sowas unter [b]keinen[/b] Umständen zulässig ist. Da sich die beteiligten Nationen verpflichtet haben die Artikel zu wahren, ist es nicht möglich den auszuhebeln. Auch nicht mit dem §34. Diese zwei Formulierungen widersprechen sich, ganz einfach. [quote][b]Nein, damit wäre das Vorgehen der Beamten [b]in diesem Fall[/b] für rechtmäßig erklärt. In einem anderen Fall ist das Verhalten der Beamten für diesen anderen Fall und für die bei diesem anderen Fall zutreffenden Randbedingugen neu zu bewerten.[/b][/quote] Nein, mit dem Urteil wird ein Präzedenzfall geschaffen. Je nach Urteil wird der zuständige Beamte in ähnlichen Fällen entweder sofort anfangen dem Täter zu drohen oder er wird nicht im Traum daran denken, das hängt nur vom Urteil ab. [quote][b] Ich denke, mit dem §34 StGB haben wir eine vernünftige gesetzliche Regelung für solche Fälle (Danke dacay73 für das Zitat): - "... das geschützte Interesse das beeinträchtigte [b]wesentlich[/b] überwiegt ..." - "... die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden ..." So gerne ich über die schwammigen Gesetze meckere, aber der §34 StGB ist da meines Erachtens klar genug, und ich sehe keine Veranlassung, daran irgendetwas zu ändern.[/b][/quote] Hmmm, jetzt wo du es sagst... "Ein angemessenes Mittel"...stimmt, die Formulierung ist eigentlich gut. Wenn das Urteil positiv verläuft können die Beamten anfangen auszutesten bis wo es angemessen ist. Drohungen sind dann nun okay, danach kommen Backpfeifen, Wahrheitsserum, Schlafentzug, Elektroschocks... könnte alles angemessen sein... und noch viel mehr was ich hier jetzt besser nicht schreibe, da mir das wieder übelst ausgelegt werden würde... [quote][b]In diesem Sinne bin ich auch für eine klare Begrenzung von Macht. So ist es. [/B][/QUOTE] "Angemessen" reagieren zu dürfen ist aber keine Einschränkung von Macht. Es ist die Aufforderung dazu, so zu Handeln wie man persönlich es für angemessen hält. Aber immerhin komme ich gerade ins Grübeln ob der Paragraph so wie er jetzt ist nicht doch ausreicht, mal abgesehen davon das er mit der Menschenrechtskonvention kollidiert. |
| Allanon | 2xEdit: Zum einen meinte ich natürlich das Bundesverfassungsgericht, nicht das Bundesverwaltungsgericht, kleiner Fauxpas beim Schreiben und Denken gleichtzeitig. Zum anderen wurde die 1,1 Promille-Regelung vom BGH entscheiden, nicht vom Bundesverfassungsgericht, denn das ist in diesem Fall gar nicht zuständig. Trotzalledem halten sich alle Führerscheinentziehende Maßnahmengem §316 StGB nach dem Urteil des BGH, ohne Einschränkung. Zum Topic: [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]In welchem Gesetz ist [b]DAS[/b] verankert? Wenn dem wirklich so ist, dann würde ich mit dir übereinstimmen, daß [b]DARAN[/b] etwas geändert werden muß.[/quote] Habe nachgelesen, dieser Grundsatz, daß das Bundesverfassungsgericht Gesetzeskraft hat ist im Bundesverfassungsgerichtsgesetz verankert. Siehe hier (§13 u. 31): [url]http://dejure.org/gesetze/BVerfGG[/url] Somit ist jedes Urteil, daß sie hinsichtlich einer Gesetzesdefinierung treffen, quasi, als Ergänzung/Erläuterung zum bestehenden Gesetz zu sehen. Vorraussetzung ist immer nur, daß das Grundgesetz tangiert ist. [quote)Das ist ein ganz anderer Fall, und da wäre ich nicht grundsätzlich abgeneigt, etwas daran zu ändern, ich weiß da aber im Moment zu wenig drüber, um dazu etwas sagen zu können. Wenn es nach mir ginge, würde ich sowieso [b]NULL[/b] Alkohol am Steuer fordern. Durch Verkehrsunfälle (gerade unter Alkohol) werden wesentlich mehr Kinder getötet als durch die in den Medien aufgebauschten Einzelfälle. Und wer fragt bei den vielen durch Autofahrer getöteten Kindern nach dem Schmerz ihrer Eltern? (Aus diesem Grunde unterstütze ich auch die Forderungen nach Festlegung einer generell zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen.) wenn in dem konkreten Fall "das geschützte Interesse das beeinträchtigte [b]wesentlich[/b] überwiegt ..."[/quote] Vorbildliche Einstellung, aber um nicht offtopic zu werden, können wir mal einen seperaten Thread diesbezüglich aufmachen. [quote]und "die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden", dann Ja. Da wären wir uns ja einig. :) OK, dann laß uns darüber diskutieren, was man [b]dagegen[/b] tun kann. Eine Erweiterung der Machtbefugnisse der Staatsdiener ist mE gerade aus diesem Grund ein Schritt in die falsche Richtung. Ich habe (in diesem Thread?) schon einmal die Diskrepanz zwischen "natürlichen Personen" und "juristischen Personen" angesprochen ... Das müssen aber glückliche Zufälle gewesen sein. :rolleyes: In (zu) vielen Fällen sind sich die deutschen und europäischen Gerichte auffallend einig, wenn es "zugunsten der Oberschicht (Banken, Regierung etc.) zum Nachteil des kleinen Mannes" geht, ich erinnere nur an die Problematiken Urheberrecht, Patentrecht, Markenrecht. :( [/B][/QUOTE] Zum Beispiel wäre es ein Anfang, wenn nicht der Bundestag darüber entscheiden, bzw. vorschlagen würde, wer als Verfassungsrichter in Frage kommen könnte. Ansonste sehe ich es als sehr schwierig, wenn nicht sogar als unmöglich an, hier eine Veränderung zu erwirken. (und ich haße es die Flinte ins Korn werfen zu müssen) |
| Mac | nur mal als einwurf, der 34§ stgb ist für viel mehr da als nur gewaltabwehr, not eines menschen etc. z.b. beruft sich im moment jeder rettungsassi auf der straße auf diesen paragraphen wenn er jemandem ohne notärztliche anweisung nen zugang legt o.ä. Mac |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B]nur mal als einwurf, der 34§ stgb ist für viel mehr da als nur gewaltabwehr, not eines menschen etc. z.b. beruft sich im moment jeder rettungsassi auf der straße auf diesen paragraphen wenn er jemandem ohne notärztliche anweisung nen zugang legt o.ä. Mac [/B][/QUOTE] Na klar, ist auch richtig so. Da ihr desöfteren mit uns zusammen arbeitet, sehe ich oft wie ihr mit denselben Problemchen (Problemmenschen) zu tun habt wie wir. Kann aber sagen, ihr meistert, das zumeist wirklich super, auch die Zusammenarbeit auf der Straße hat sich gut eingespielt. (Was natürlich nicht der Verdienst unserer oberern Herrschaften ist, sondern derer in der Praxis);) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] Wenn du aber auf Zitate berühmter Personen abfährst, hab ich etwas für dich. Aus [i]Jenseits von Gut und Böse[/i] (F. Nietzsche) [I]...Menschen, nicht stark und fernsichtig genug, um, mit einer erhabenen Selbst-Bezwingung, das Vordergrund-Gesetz des tausendfältigen Mißratens und Zugrundegehens walten zu lassen; Menschen, nicht vornehm genug, um die abgründlich verschiedene Rangordnung und Rangkluft zwischen Mensch und Mensch zu sehen: - solche Menschen haben, mit ihrem "Gleich vor Gott", bisher über dem Schicksale Europas gewaltet, bis endlich eine verkleinerte, fast lächerliche Art, ein Herdentier, etwas Gutwilliges, Kränkliches und Mittelmäßiges herangezüchtet ist, der heutige Europäer...[/i] [/QUOTE]Da habe ich auch noch was - von demselben aus derselben Quelle: [B]"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird."[/B] |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B][B]"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird."[/B] [/B][/QUOTE] Ich denke, da muß sich keiner von uns hier an Board Gedanken machen, es sei denn, er ist in dieser Richtung orientiert, was ich nicht hoffe. |
| LaChatte | Hier bin ich leider etwas weniger optimistisch... Die meisten Sünden werden schliesslich nur darum nicht begangen, weil die Menschen a) keine Gelegenheit dazu haben oder b) sich nicht getrauen - aber nicht, weil sie nicht wollten. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hier bin ich leider etwas weniger optimistisch... Die meisten Sünden werden schliesslich nur darum nicht begangen, weil die Menschen a) keine Gelegenheit dazu haben oder b) sich nicht getrauen - aber nicht, weil sie nicht wollten. [/B][/QUOTE] Dann würdest du also unsere Gesellschaft als einen Pool voller potentieller Kindesentführer und Kinderschänder ansehen?:eek: |
| LaChatte | Hast du mal "Herr der Fliegen" gelesen? Die Geschichte von der Gruppe von Buben, die auf einer einsamen Insel stranden, ohne Erwachsene, und dort so gut wie möglich überleben? Ist echt heftig, das Buch... Dort sieht man sehr schön, dass unsere ganze Moral eigentlich nur "gute Erziehung" ist, die man idealerweise im Laufe des Lebens so verinnerlicht, dass einem Gedanken an Mord und Totschlag nur noch abstossend erscheinen. Aber das Tier im Innern ist doch immer noch da - und bei gewissen Menschen, die verwahrlost, ohne Strukturen, ohne Liebe aufgewachsen sind, ist der gesellschaftliche Firnis sehr sehr dünn... |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hast du mal "Herr der Fliegen" gelesen? Die Geschichte von der Gruppe von Buben, die auf einer einsamen Insel stranden, ohne Erwachsene, und dort so gut wie möglich überleben? Ist echt heftig, das Buch...[/quote] Kenn ich, aber ich werde meine Realität nicht anhand von Büchern und Geschichten vergleichen [quote]Dort sieht man sehr schön, dass unsere ganze Moral eigentlich nur "gute Erziehung" ist, die man idealerweise im Laufe des Lebens so verinnerlicht, dass einem Gedanken an Mord und Totschlag nur noch abstossend erscheinen. Aber das Tier im Innern ist doch immer noch da - und bei gewissen Menschen, die verwahrlost, ohne Strukturen, ohne Liebe aufgewachsen sind, ist der gesellschaftliche Firnis sehr sehr dünn... [/B][/QUOTE] Die Menschheit war mal so, aber die Evolution hat nunmal ihre Spuren hinterlassen, auch wenn noch einiges an Urmensch in uns steckt, müssen wir uns nicht grundsätzlich so verhalten, oder wieder zurückfallen in unserer Entwicklung. |
| Tiberon | Und wer sagt, daß wir nicht immer noch Urmenschen sind? Soweit ich weiß, gelten wir noch als die selben Homo sapiens sapiens wie die vor 30000 Jahren auch schon. ps: Bücher dienen nicht einzig und allein der Unterhaltung ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][B]"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird."[/B][/QUOTE]Ich deute den Spruch mehr in die Richtung: Wenn wir "das Böse" mit ALLEN Mitteln bekämpfen, Gewalt eingeschlossen, sind wir dann einen Deut besser als "das Böse"? oder auch: Wenn wir unsere Kinder von allem "Bösen" fernhalten wollen, sie abschotten, einsperren, nehmen wir ihnen damit nicht ihre Freiheit, ihr eigenes Leben? Müssen wir uns dann wundern, wenn sie sich eines Tages angewidert von uns abwenden? |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Und wer sagt, daß wir nicht immer noch Urmenschen sind? Soweit ich weiß, gelten wir noch als die selben Homo sapiens sapiens wie die vor 30000 Jahren auch schon.[/quote] Hat auch niemand angezweifelt, aber wie du selbst anhand der Benutzung deines PC's siehst, haben wir uns weiterentwickelt. Mehr in der Technik, als im Bereich der Soziologie, aber stehengeblieben sind wir deshalb trotzdem nicht. Wir haben es geschafft Regeln und Gesetze zu schaffen und im Großen und Ganzen läuft der Laden, wenn auch nicht in allen Dingen. Aber genau hier müssen wir einhaken und nicht auf dem jetzigen Stand stehen bleiben und davon ausgehen, daß uns der Stein der Weisen bereits vorliegt. Unser Weg ist noch lang und wir müssen deshalb lernen, uns immer neu zu orientieren, was ohne ehrliche Selbstkritik nicht möglichst ist. Aber auch nicht ohne die Bereitschaft Prinzipien lageangepaßt neu zu überdenken [quote]ps: Bücher dienen nicht einzig und allein der Unterhaltung ;) [/B][/QUOTE] Ist bekannt, man muß aber trotz allem differenzieren können. Vor allem auch unter den Büchern an sich. |
| Tiberon | Die Technik hat sich weiterentwickelt - die soziale Struktur hat sich lediglich umentwickelt und eine Weiterentwicklung, so sie den überhaupt nötig ist, setzt man bestimmt nicht in Gang, indem man ... naja, lassen wir das .. Das man Bücher differenziert betrachten muß - nur differenziert betrachten kann - ist klar. [size=1][i]"aber ich werde meine Realität nicht anhand von Büchern und Geschichten vergleichen"[/i][/size] klingt aber nicht ansatzweise danach. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Unser Weg ist noch lang und wir müssen deshalb lernen, uns immer neu zu orientieren, was ohne ehrliche Selbstkritik nicht möglichst ist. Aber auch nicht ohne die Bereitschaft Prinzipien lageangepaßt neu zu überdenken [/B][/QUOTE] Zustimmung. [B]Neu (!)[/B] überdenken. Ein zurückfallen in alte (bereits gescheiterte) Strukturen/Verhaltensweisen ist dafür sicher der falscheste Weg. ~decay~ |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich deute den Spruch mehr in die Richtung: Wenn wir "das Böse" mit ALLEN Mitteln bekämpfen, Gewalt eingeschlossen, sind wir dann einen Deut besser als "das Böse"?[/b][/quote] Die Quantität oder Art der Mittel werden in dem Spruch gar nicht erwähnt, ebnsowenig eine Wertung ob das eine besser oder schlechter ist. Es wird gesagt das man sich davor hüten soll nicht zu dem zu werden was man bekämpft. Nicht mehr und nicht weniger. Dem würde ich grundsätzlich zustimmen wenngleich das eine sehr vage und relative Aussage ist. Was müßte man im Beispiel tun um genauso ein Ungeheuer zu werden wie der Täter? Ich mag es mir gerade nicht ausmalen. "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird." ...[i]Doch wer sich dem Ungeheuer nicht stellt und es walten läßt kann sich nicht mehr vorsehen, denn er ist schon eins geworden...[/i] [quote][b]oder auch: Wenn wir unsere Kinder von allem "Bösen" fernhalten wollen, sie abschotten, einsperren, nehmen wir ihnen damit nicht ihre Freiheit, ihr eigenes Leben? Müssen wir uns dann wundern, wenn sie sich eines Tages angewidert von uns abwenden? [/B][/QUOTE] Ich glaub unsere Kinder abzuschotten und einzusperren stand hier von gar niemandem zur Diskussion, oder? Wenn ich das verpaßt hab, dann sorry... |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Das man Bücher differenziert betrachten muß - nur differenziert betrachten kann - ist klar. [size=1][i]"aber ich werde meine Realität nicht anhand von Büchern und Geschichten vergleichen"[/i][/size] klingt aber nicht ansatzweise danach. [/B][/QUOTE] Du siehst wie verschieden ein Satz zu interpretieren ist. Aber ich denke ich habe es jetzt verständlicher erläutert (s. letzter Beitrag). Eine gewißte Weitsicht setzte ich mal bei jedem Voraus, der sich an einer Diskussion solcher schwere beteiligt. Ich weiß, da kann man schnell enttäuscht werden.;) @decay73 Von etwas anderem war hier auch nie auszugehen. Und Dinge aus älteren gescheiterten Strukturen zu übernehmen, bedeutet ja auch nicht gleichzeitig diese alte Struktur wieder aufleben zu lassen. Wurde aber bereits schon erwähnt. Wir machen nur allzu oft den Fehler alles gescheiterte im gesamten in eine Ecke zu stellen und zu sagen, taugt nichts mehr. Aber selbst bei einem alten Fahrzeug kann vielleicht noch ein Teil sein, daß sehr gut in die Technik eines neuen Fahrzeugs passen würde. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Und Dinge aus älteren gescheiterten Strukturen zu übernehmen, bedeutet ja auch nicht gleichzeitig diese alte Struktur wieder aufleben zu lassen. Wurde aber bereits schon erwähnt. Wir machen nur allzu oft den Fehler alles gescheiterte im gesamten in eine Ecke zu stellen und zu sagen, taugt nichts mehr. Aber selbst bei einem alten Fahrzeug kann vielleicht noch ein Teil sein, daß sehr gut in die Technik eines neuen Fahrzeugs passen würde. [/B][/QUOTE]Hier muß ich dir wirklich mal uneingeschränkt zustimmen. |
| Nosphertaru | ich finde es gut und richtig, was die beamten taten, ich finde unsere rechtssprechung ist lachhaft und wär sogar für eine legalisierung von Folter im Verhör und auch der Todesstrafe, bei schweren Vergehen. |
| Red_Sparrow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nosphertaru [/i] [B]ich finde es gut und richtig, was die beamten taten, ich finde unsere rechtssprechung ist lachhaft und wär sogar für eine legalisierung von Folter im Verhör und auch der Todesstrafe, bei schweren Vergehen. [/B][/QUOTE] Ich kommentiere dies lieber nicht, es spricht für sich und gegen den geistigen Horizont des Zitierten... Sorry, wer sich für Folter ausspricht macht sich in meinen Augen zum Untermenschen. Klingt provokativ? Soll es sein, nur würde ich selbst Untermenschen nicht foltern, denn ein Mensch an sich hat das Potential sich zum höchsten als auch zum niedersten Lebewesen zu machen. Wo fängt Schuld an, wo hört sie auf? Wenn ich wollte könnte ich irgendwen von der Straße zu dem Geständnis zwingen er wäre schuld am 2. Weltkrieg. Wäre der Schwachsinn, den einige hier von sich geben nicht anderswo noch Realität, es wäre lachhaft... Europa kann stolz auf seine Zivilisation sein. WIR HIER sind weiter als ein Großteil der restlichen Welt (China, USA, Iran,...) aber einige hier scheinen sich nach etwas zu sehnen, was sie vielleicht eigentlich gar nicht wollen... |
| Carndael | Die Zeit nach dem 11.9.2001 - Wir leben in großer Verunsicherung, mit der Angst vor neuen Anschlägen. Folgender Zeitungsartikel fiel mir heute auf: Die Behörden in den USA haben in den Wochen nach dem 11. September hunderte Verdächtige festgenommen. Trotzdem verläuft die Suche nach den Helfern, Drahtziehern und Hintermännern des Flugzeugterrors schleppend. Sollte man mutmaßliche Terroristen, um weiteres Unheil zu verhindern, nicht härter anfassen dürfen? Zahlreiche Kommentatoren schlagen eine Bresche für die Folter. Der Historiker Jay Winik etwa erinnert daran, dass ein Komplott islamistischer Terroristen, die in den 90er Jahren Dutzende US-Flugzeuge entführen und abstürzen lassen wollten, auf den Philippinen nur dank der dort üblichen Folterpraktiken habe verhindert werden können. Im Magazin "Newsweek" fordert der Kolumnist Jonathan Alter, nach eigenen Angaben ein "Liberaler": "Es wird Zeit, über die Folter nachzudenken." Und Harward-Professor Alan Dershowitz argumentiert: "Wenn eines unserer Kinder entführt würde und der Kidnapper wüsste, wo es vergraben ist, und das Kind hätte nur noch zwei Stunden Luft - gibt es jemanden, der nicht foltern würde? Und wenn wir es für unser eigenes Kind tun - ist es dann nicht egoistisch, es nicht zu tun, um tausende fremder Leben zu retten?" |
| Red_Sparrow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Carndael [/i] [B]Die Zeit nach dem 11.9.2001 - Wir leben in großer Verunsicherung, mit der Angst vor neuen Anschlägen. Und Harward-Professor Alan Dershowitz argumentiert: "Wenn eines unserer Kinder entführt würde und der Kidnapper wüsste, wo es vergraben ist, und das Kind hätte nur noch zwei Stunden Luft - gibt es jemanden, der nicht foltern würde? Und wenn wir es für unser eigenes Kind tun - ist es dann nicht egoistisch, es nicht zu tun, um tausende fremder Leben zu retten?" [/B][/QUOTE] Ja, und deshalb foltern wir einfach mal irgendwelche Leute, es rettet ja Leben. Es würde bestimmt im nahen Osten auch einige Leben retten, wenn man alle [BAD, BAD, BAD]... ne? :rolleyes: Die Argumente von Dershowitz basieren auf einfachem schwarz-weiss Denken. Dershowitz verteidet auch Israels Kurs in deren "Palästinenserfrage". Er sieht nur das Böse im Form des "Terrorismus" und das Gute in Form von USrael. Klar, wer so denkt, für den gibt es auch "unwertes Leben", welches keine Menschenrechte hat. Was zählt ist die Erhaltung der eigenen Art. Moment, erinnert ein wenig an die Denkweise von Leuten mit denen Dershowitz als Jude bestimmt nicht gerne verglichen werden möchte... Der Vergleich mit dem eigenen Kind ist lächerlich. Das EIGENE KIND als Symbol für das EIGENE VOLK??? Isses endlich mal wieder soweit, dass manche Menschen mehr wert sind und andere gar nichts?!?!?!? Und ich betone noch einmal: das so etwas von jemand kommt, der vor 60 Jahren selber ein Kandidat für Folter gewesen wäre, macht es keinen Deut besser... ich möchte behaupten im Gegenteil... Ich könnte KOTZEN!!! :q :mad: :q |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Red_Sparrow [/i] [B]Ich könnte KOTZEN!!! :q :mad: :q [/B][/QUOTE] Ich bitte dich zukünftig dies in diesem Thread zu unterlassen. Deine Argumentation war für deine Meinugsäußerung schlüssig genug und wird wohl keines solchen wertlosen Satzes bedürfen. Danke. @Carndael Nach den Vorfällen, die jetzt im Rahmen der Gefangenbehandlung in den USA aufgedeckt wurden, glaube ich kaum, daß es im Durchschnitt der Weltbevölkerung für Foltermethoden irgendwelche Für-Sprecher geben wird. Verständlicherweise. Hinsichtlich der Folterandrohung zur Rettung eines Kindes, würde ich Vorschlagen, die bereits bestehenden Posts durchzulesen, damit jetzt nicht alles wiederholt wird. Trotz der über 170 Posts soll der Thread noch eröffnet bleiben, bis zu dem besagten Fall (siehe Eingangspost) ein Urteil gefällt wurde.;) |
| Crinos | ich sage die beamten haben richtig gehandelt ! es ging augenscheinlich um das leben des jungen , und ich persönlich hätte ihm noch sehr viel mehr angedroht ! natürlich kann man jetzt lamentieren folter ist schlecht verachtungswürdig und überhaupt , stimmt ja alles aber wo kommen wir hin wenn straftäter quasie nix mehr zu befürchten haben ?! Wir sind mitlererweile schon so weit das es menschen am untersten Rand unsrer gesellschaft gibt die absichtlich straffällig werden um essen und sowas wie einen regulären tagesablaub inclusive therapien und ärztlicher behandlung zu bekommen unsere gefängnisse sind ausgestattet . vom feinsten ! Tv , Computer , DSL !!! , Fitnesräume ,,, und wenn se dann arbeiten müssen bekommense noch geld ! Allein die kosten wenn einer 15 jahre im gefängnis sitzt und snschließend die nächsten 25 jahre arbeiten gehen würde könnte er die von ihm verursachten kosten niemals wieder reinholen solche leute wie in diesem falle können ihrem schöpfer oder wem auch immer danken das sie in deutschland sind ! in der türkei z.b. zum damalige Zeitpunkt hätte der Prozess 0,60€ gekostet ----> EINE PATRONE ! " Jetzt fallt nicht gleich über mich her , muss mich manchmal halt ein bischen aufregen ! ;) " |
| Apex | Nunja es geht im deutschen Rechtssystem ja nicht mehr nur ums reine Bestrafen sondern mehr ums Resozialisieren. Und das Obdachlose absichtlich straffällig werden ist schon seit Gevatter Adenauer so... |
| Crinos | Stimmt schon , aber häftig isses teilweise schon ich wohne in der näher der Eikelborner Forensik und wenn man dann sieht das die härtefälle 450€ pro TAG kosten , könnte man echt zuviel kriegen ! Aber wie sovile dinge ist dies auch wieder so ein thema über das man wochenlang diskutieren könnte , unsere Judikative hält sich ja nicht zum spass jahrelang mit einem Prozess auf ! |
| Allanon | Es ist zwar noch kein Urteil gefällt worden, doch ist der Sachverhalt als solches schon wieder ein solch heißes Thema (gestern Abend im ARD - sabine Christiansen) und wird durch allerlei Medienanstalten berichtet und bewertet, dass ich mich dazu entschlossen habe, ihn bereits jetzt wieder aus der Mottenkiste zu holen. Vielleicht gibt es neue Gedanken und Meinungen. Vor allem, denkt darüber nach ob die bestehenden Regeln der bestehenden Zivilisation schon das non plus ultra sind, oder ob wir an solchen Dingen nicht wachsen sollten, um uns weiter zu entwickeln. LG Euer Allanon *dicken Knutsch an dich, meine liebe ilo* :p (sogar mit Zunge, hihi) |
| Apex | Nunja ich bleibe bei meiner Meinung die ich hier schon vor Urzeiten vertrat, dass ich die Tat Daschners zwar menschlich nachvollziehen kann, aber das er trotzdem mit aller Härte bestraft werden sollte, bzw. wenn das Innenministerium informiert war, Herr Bouffier als oberster Dienstherr ebenfalls auf die Anklagebank sollte und natürlich von seinem Posten als hessischer Innenminister zurücktreten sollte. Das aktuelle absolute Folterverbot halte ich durchaus für das non plus ultra und denke das die Strafen in solchen Bereichen nicht hoch genug sein können um den Bürger vor Übergriffen der Staatsmacht zu schützen. Am Folterverbot zu rütteln heißt nichts anderes als internationale Abkommen und Verträge zu brechen und sich zivilisatorisch zurück in Richtung Mittelalter zu bewegen. Achja, nett das du wieder hier bist Allanon ;) [QUOTE](sogar mit Zunge, hihi)[/QUOTE] He! Kein Schweinskram hier :p |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Das aktuelle absolute Folterverbot halte ich durchaus für das non plus ultra und denke das die Strafen in solchen Bereichen nicht hoch genug sein können um den Bürger vor Übergriffen der Staatsmacht zu schützen. Am Folterverbot zu rütteln heißt nichts anderes als internationale Abkommen und Verträge zu brechen und sich zivilisatorisch zurück in Richtung Mittelalter zu bewegen.[/B][/Quote] Das Problem an der gesamten Sache ist das Wort "Folter". Völkerrechtlich gesehen stellt jede körperliche Gewalt (oder dessen Androhung) um eine Aussage zu erpressen, eine Folter dar, vom Straftatbestand der Nötigung und Aussageerpressung mal abgesehen. Aber genau hier liegt das Problem in der Definition, und zwar der Bezug von Gewaltandrohung/-anwendung und der Aussage. Was ist mit der Aussage gemeint? Eine strafprozessuale, eine verwaltungsrechtliche oder eine allgemeingültige. Ich möchte hier ein Beispiel benennen, dass euch zeigt, das, wäre das Wort Aussage allgemeingültig, unser Strafsystem ad absurdum führt. Die Gewaltandrohung und deren Anwendung als solches ist in jedem Polizeirecht fest verankert und wird in der Praxis tagtäglich angewandt, was heißt, dass die Gewalt als solches innerhalb eines rechtsstaatlichen Systems als legitimes und probates Mittel gesehen wird, um Gefahren abzwenden und zu verhindern. Hierbei stellt die Gefahr für das Leben eines Menschen die größte zu verhindernde Gefahr dar. Wenn nun jemand über Notruf die Polizei verständigt, da jemand sich unberechtigter Weise auf dessen Grundstück aufhält, so habe ich als Polizeibeamter die Möglichkeit dieser Person Gewalt (in diesem Fall unmittelbarer Zwang) anzudrohen und gegen diese Person anzuwenden, sollte diese Person der Aufforderung, das Grundstück zu verlassen, nicht nachkommen. Wehrt sich diese Person sogar aktiv dagegen, so wird die Durchsetzung des Rechtsguts Hausrecht sogar dem Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit übergeordnet. Ist der Fakt aber so, dass es sich bei dieser Person um einen Entführer handelt, der angibt, dass er den Sohn des Grundstückeigentümers entführt hat und dieser Sohn innerhalb der nächsten 24 Stunden sterben wird, so kann dieser unmittelbare Zwang nicht angewandt werden?! Dahinter verbirgt sich überhaubt keine Logik, zumindest dann nicht, wenn ale möglichen Ermittungsmaßnahmen getroffen worden sind, um das Ziel der Lebenserhaltung des Jungen zu erreichen. Hierbei muß eines beachtet werden, im Falle der Gefahrenabwehr, wird die Person als Störer und nicht als Beschuldigter eingestuft, weshalb hier die Strafprozessordnung nicht greift. Dies hat zwar zum Nachteil, dass die Angaben zur Gefahrenabwehr nicht im Strafverfahren verwendet werden können, aber wie alles andere auch, hat auch der Strafverfolgungszwang hier zurückzutreten. Somit kann nicht zwangsläufig davon gesprochen werden, dass hier von Folter gesprochen werden kann, da nicht eindeutig geklärt ist, wie eine Aussage im Bezug zur Gewaltanwendung/-androhung zu definieren ist. Das größere Problem an dieser Sache sehe ich allerdings nicht in der rechtlichen Würdigung, sondern in der praktischen Anwendung, sollte man zu dem Schluß kommen, dass eine Androhung von Gewalt und deren Anwendung legitim sind, wenn dies dazu führen könnte, eine Information zu erhalten, um Leben zu retten. n welcher Art und Weise kann dann diese ausgeführt werden, bzw. welche Mittel angewandt werden? [Quote][B]Achja, nett das du wieder hier bist Allanon ;)[/B][/Quote] Dankeschön! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Ich möchte hier ein Beispiel benennen, dass euch zeigt, das, wäre das Wort Aussage allgemeingültig, unser Strafsystem ad absurdum führt. Die Gewaltandrohung und deren Anwendung als solches ist in jedem Polizeirecht fest verankert und wird in der Praxis tagtäglich angewandt, was heißt, dass die Gewalt als solches innerhalb eines rechtsstaatlichen Systems als legitimes und probates Mittel gesehen wird, um Gefahren abzwenden und zu verhindern. Hierbei stellt die Gefahr für das Leben eines Menschen die größte zu verhindernde Gefahr dar. Wenn nun jemand über Notruf die Polizei verständigt, da jemand sich unberechtigter Weise auf dessen Grundstück aufhält, so habe ich als Polizeibeamter die Möglichkeit dieser Person Gewalt (in diesem Fall unmittelbarer Zwang) anzudrohen und gegen diese Person anzuwenden, sollte diese Person der Aufforderung, das Grundstück zu verlassen, nicht nachkommen. Wehrt sich diese Person sogar aktiv dagegen, so wird die Durchsetzung des Rechtsguts Hausrecht sogar dem Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit übergeordnet. Ist der Fakt aber so, dass es sich bei dieser Person um einen Entführer handelt, der angibt, dass er den Sohn des Grundstückeigentümers entführt hat und dieser Sohn innerhalb der nächsten 24 Stunden sterben wird, so kann dieser unmittelbare Zwang nicht angewandt werden?! Dahinter verbirgt sich überhaubt keine Logik, zumindest dann nicht, wenn ale möglichen Ermittungsmaßnahmen getroffen worden sind, um das Ziel der Lebenserhaltung des Jungen zu erreichen.[/B][/QUOTE] Daß Problem ist nicht, ob es sich bei dem auf frischer Tat ertappten (ich nenn es jetzt mal so) 'Hausfriedensbrecher' um einen Entführer handelt oder nicht. Der Unterschied ist der, daß Folter bedeutet, jemandem Gewalt anzutun (oder ihm dies anzudrohen) um eine Aussage zu erpressen und nicht darum zu verhindern, daß es das im akuten Fall tut. Also vergleihbar damit, wenn man jemanden foltert um zu erfahren, in welches Haus er als nächstes einsteigen will oder um zu erfahren, was er beim letzen Mal hat mitgehen lassen. Wenn der 'Hausfriedensbercher' [i]gerade dabei ist[/i], jemanden zu entführen, kann natürlich versucht werden, dies auch unter Anwendung von Gewalt zu verhindern. Mir scheint, du vergleichst etwas, was so nicht vergleichbar ist, weil völlig unterschiedliche Voraussetzungen gegeben sind. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Daß Problem ist nicht, ob es sich bei dem auf frischer Tat ertappten (ich nenn es jetzt mal so) 'Hausfriedensbrecher' um einen Entführer handelt oder nicht. Der Unterschied ist der, daß Folter bedeutet, jemandem Gewalt anzutun (oder ihm dies anzudrohen) um eine Aussage zu erpressen und nicht darum zu verhindern, daß es das im akuten Fall tut. Also vergleihbar damit, wenn man jemanden foltert um zu erfahren, in welches Haus er als nächstes einsteigen will oder um zu erfahren, was er beim letzen Mal hat mitgehen lassen. Wenn der 'Hausfriedensbercher' [i]gerade dabei ist[/i], jemanden zu entführen, kann natürlich versucht werden, dies auch unter Anwendung von Gewalt zu verhindern. Mir scheint, du vergleichst etwas, was so nicht vergleichbar ist, weil völlig unterschiedliche Voraussetzungen gegeben sind. [/B][/QUOTE] Ich denke eher, dass du den Vergleich nicht verstanden hast.*smile* Zum näheren Verständnis: Hier geht es nicht um die Straftat als solches, sondern es geht darum, daß ein Hausfriedensbrecher, der weiterhin auf dem Grundstück verweilt, abgesehen davon dass er ein Straftäter ist, gleichzeitig ein Störer im Sine des Polizeirechts ist. Es stellt eine sogenannte Gemengenlage dar. Hinsichtlich der Straftat als solches, dürfte keine Gewalt gegen ihn eingesetzt werden ( es sei denn zur Feststellung seiner Personalien, sprich zwanghafte Verbringung zur Dienststelle), um ihn allerdings an der fortgesetzten Begehung des Hausfriedensbruch zu hindern, bzw. es zu verhindern, sehr wohl. Im selben Verhältnis ist der Entführer/Mörder zu sehen. Im Bezug zur Tatbegehung und ihren Tatbestandsmerkmalen, begeht der Entführer/Mörder eine Straftat. Gleichzeitig stellt er aber im Bezug zum Opfer einen Störer dar, der dessen Leben ausschalten möchte. Diesen Status des Störers behält der Täter bis zur Vollendung der Tatausführung. Ab dem Zeitpunkt der Vollendung fällt dieser Status weg und eine Gewaltanwendung im Sinne des Polizeirechts wäre nur noch zulässig, wenn der Täter flüchtet. Aber gerade auch dieser Passus, zeigt deutlich auf, im welchen Verhältnis diese Gewaltanwendungen/-androhungen zueinander stehen und man von keiner Folter ausgehen darf. Versucht sich ein Täter eines Verbrechens der Strafverfolgung durch Flucht zu entziehen, so ist der Schußwaffengebrauch zulässig, wobei die Tötung des Täters hierbei mindestens billigend in Kauf genommen wird. Ergo würde das bedeuten, dass das Recht auf Strafverfolgung, dem Gut Leben übergeordnet wäre, was keiner Logik im gesellschaftlichen Sinne entsprechen würde. Ein weiteres gutes Beispiel: Man stelle sich den Entführer vor, der mit einer Schußwaffe bewaffnet, ein Opfer in Schach hält. Hier ist der finale Rettungsschuß zulässig, um ihn an der weiteren Tatausführung zu hindern. Eine rein polizeirechtliche Maßnahme. Kann es dann also sein, daß allein der räumliche Abstand zum Opfer dazu führt, dass von solchen Maßnahmen abgesehen werden muß, obwohl möglicherweise auch hier keine weitere Maßnahmen mehr zum Erfolg führen würden. Und eines wäre für mich dann auch zukünftig überdenkenswert: Ein Mensch der flüchtet nachdem er eine Bombe gezündet hat, wird erschossen, ein Mensch der mittels einer Bombe Millionen Menschen töten kann bleibt verschont. Wo wäre dann die Gleichbehandlung von Menschen im Sinne des Völkerrechts? Bzw. wo soll hier die Logik liegen und wem wäre dadurch geholfen. Man bedenke auch, dass ein neues Flugsicherheitsgesetz in Kraft getreten ist, dass den Abschuß einer Passagiermaschine legitimiert, wenn diese in ein Wohngebiet/-kmplex fliegen würde. Unschuldige Menschen müßten sterben, um eine größere Anzahl von Menschen zu retten. Dem Täter jedoch, der möglicherweise vom Boden aus, die Sache lenkt darf/dürfte kein Haar gekrümmt werden, um die Katastrophe zu verhindern. Falsche Moral und falsche ethische Vorstellungen wären für mich damit verbunden. |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von Allanon[/i] [b]Ich denke eher, dass du den Vergleich nicht verstanden hast.*smile* [/b][/quote] Och, ich denke schon, daß ich ihn verstanden habe. Was ich aber nicht genau verstehe ist, was die Anwendung von Gewalt durch die Polizei mit der Folterfrage zu tun hat. Wie auch immer: Zunächst scheint mir deine Definition von Folter nicht ganz schlüssig angewendet zu sein. [quote][i] Anti-Folterkonvention der UN von 1984[/i] [b]“1. Unter Folter im Sinne dieser Erklärung ist jede Handlung zu verstehen, durch die eine Person von einem Träger staatlicher Gewalt oder auf dessen Veranlassung hin vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erzwingen, sie zu bestrafen oder sie oder andere Personen einzuschüchtern. Nicht darunter fallen Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich in einem mit den Mindestgrundsätzen für die Behandlung von Gefangenen zu vereinbarenden Maß aus gesetzlich zulässigen Zwangsmaßnahmen ergeben, diesen anhaften oder als deren Nebenwirkungen auftreten. 2. Die Folter ist eine verschärfte Form absichtlicher grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe.”[/b][/quote] Du hast zwar im Eingangssatz ganz richtig festgestellt, daß „Völkerrechtlich gesehen [...] jede körperliche Gewalt (oder dessen Androhung) um eine Aussage zu erpressen, eine Folter“ darstellt. Soweit so gut. Aber dann schwenkst du zu einer Fragestellung, die nicht direkt damit zu tun hat: [quote][b] Die Gewaltandrohung und deren Anwendung als solches ist in jedem Polizeirecht fest verankert und wird in der Praxis tagtäglich angewandt, was heißt, dass die Gewalt als solches innerhalb eines rechtsstaatlichen Systems als legitimes und probates Mittel gesehen wird[/b][/quote] Klar. Das hat aber alles [i]nichts[/i] mit Folter zu tun. Es stellt im Übrigen in meinen Augen eine begründete Ausnahme dar und sollte auch entsprechend sensibel und vorsichtig angewandt werden. Es ist kein Freibrief. [quote][b]Wenn nun jemand über Notruf die Polizei verständigt, da jemand sich unberechtigter Weise auf dessen Grundstück aufhält, so habe ich als Polizeibeamter die Möglichkeit dieser Person Gewalt (in diesem Fall unmittelbarer Zwang) anzudrohen und gegen diese Person anzuwenden, sollte diese Person der Aufforderung, das Grundstück zu verlassen, nicht nachkommen. Wehrt sich diese Person sogar aktiv dagegen, so wird die Durchsetzung des Rechtsguts Hausrecht sogar dem Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit übergeordnet. Ist der Fakt aber so, dass es sich bei dieser Person um einen Entführer handelt, der angibt, dass er den Sohn des Grundstückeigentümers entführt hat und dieser Sohn innerhalb der nächsten 24 Stunden sterben wird, so kann dieser unmittelbare Zwang nicht angewandt werden?! Dahinter verbirgt sich überhaubt keine Logik, zumindest dann nicht, wenn ale möglichen Ermittungsmaßnahmen getroffen worden sind, um das Ziel der Lebenserhaltung des Jungen zu erreichen.[/quote][/b] Die Polizei hat nunmal unter anderem die (sicher nicht immer zufriedenstellende) Aufgabe, Täter an der Ausübung einer Straftat zu hindern, wenn er gerade dabei ist. Also in diesem Falle gegen den ‚Störer‘ vorzugehen. Sie kann sich nur auf die tatsächlichen Fakten stützen. Wenn dieser Störer behauptet, daß sein Entführungsopfer in den nächsten 24 Stunden sterben wird, so ist das zunächst eine nicht überprüfbare Behauptung. Dann muß die Polizei Ermittlungen anstellen und versuchen das Opfer zu finden. Auch kann sie sicher den ‚Störer‘/Entführer für weitere Ermittlungen festnehmen, da ein dringender Verdacht besteht. Was sie aber nicht darf, ist ihm Gewalt anzudrohen oder Gewalt anzuwenden, um [i]eine Aussage zu erpressen[/i]. Ob er das, was er behauptet, auch tatsächlich getan hat, steht ja in diesem Fall noch gar nicht fest, und dabei beobachtet worden ist er ja auch nicht. Von daher ist das alles noch sehr logisch! Und im Fall Metzler wurde der Verdächtige ja auch festgenommen und es geht jetzt um die Frage, ob man ihn foltern darf bzw. Folter androhen darf, um eine Aussage zu erhalten. Das generelle Folterverbot steht auch eigentlich gar nicht zu Debatte und dabei ist es auch eine Frage, wie man dies dann überhaupt rechtlich eingrenzen will, denn das ist eigentlich unmöglich und würde dann nur dazu beitragen, daß bei jedem neuen Fall wieder die selbe Diskussion geführt wird und allem Weiteren Tür und Tor geöffnet wird. Dann könnte man das Folterverbot gleich abschaffen. |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von Allanon[/i] [b]Und eines wäre für mich dann auch zukünftig überdenkenswert: Ein Mensch der flüchtet nachdem er eine Bombe gezündet hat, wird erschossen, ein Mensch der mittels einer Bombe Millionen Menschen töten kann bleibt verschont. Wo wäre dann die Gleichbehandlung von Menschen im Sinne des Völkerrechts? Bzw. wo soll hier die Logik liegen und wem wäre dadurch geholfen. Man bedenke auch, dass ein neues Flugsicherheitsgesetz in Kraft getreten ist, dass den Abschuß einer Passagiermaschine legitimiert, wenn diese in ein Wohngebiet/-kmplex fliegen würde. Unschuldige Menschen müßten sterben, um eine größere Anzahl von Menschen zu retten. Dem Täter jedoch, der möglicherweise vom Boden aus, die Sache lenkt darf/dürfte kein Haar gekrümmt werden, um die Katastrophe zu verhindern. Falsche Moral und falsche ethische Vorstellungen wären für mich damit verbunden.[/b][/quote] Daß die heutige Gesetzgebung nicht mehr völlig logisch ist, wundert mich eigentlich nicht mehr, vor allem dann nicht, wenn es sich um eilig gestrickte Gesetze handelt. Es gibt mittlerweile so einiges, was in das ursprünglich absolut logisch aufgebaute Gesetzeswerk nicht mehr rein paßt. Dazu zählt sicher auch das Flugsicherungsgesetz oder auch die Möglichkeit der verdachtsunabhängigen Ermittlungen, Festnahmen und Ausreiseverboten. Das, was da heute passiert, ist erschreckend. Man mag zwar ein paar gute Gründe anführen können, aber logisch ist das alles nicht mehr. Und vor allem wird so einiges kräftig ausgehöhlt, worauf sich eigentlich unsere Gesellschaft gründet. Ein Oberstaatsanwalt sagte mir mal vor einiger Zeit, daß es ihn erschüttere, wie wenig logisch der Nachwuchs noch denken kann. Er war der Meinung, daß jeder Naturwissenschaftler ein guter Jurist werden könne, weil er das logische denken gelernt hat... ;) |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Klar. Das hat aber alles [i]nichts[/i] mit Folter zu tun. Es stellt im Übrigen in meinen Augen eine begründete Ausnahme dar und sollte auch entsprechend sensibel und vorsichtig angewandt werden. Es ist kein Freibrief.[/B][/Quote] Das sehe ich genauso. Aber genau darum geht es mir ja, festzustellen, dass die Androhung von Gewalt und deren Anwendung nichts mit Folter zu tun, wenn diese Gewaltanwendung das letzte Mittel ist, dass eine Lebensgefahr abwenden kann. [B][Quote]Dann könnte man das Folterverbot gleich abschaffen. [/B][/QUOTE] Eben nicht, sondern es muss anhand der Gegebenheiten und Vorkommnisse des gesellschaftlichen Zusammenlebens festgelegt und dauerhaft überprüft werden, was unter Folter zu verstehen ist und wer dadurch geschützt werden soll. Man kann keine Definition für sich stehen lassen, wenn sie bestimmte Ereignisse nicht bedacht hat und die Definition der gesellschaftlichen Veränderung nicht notwendigerweise völkerrechtlich angepaßt wird. Im Fall Daschner gab es noch Möglichkeiten, wie die Gegenüberstellung der Angehörigen, die Hr. DASCHNER auch vorzuwerfen sind. Wäre aber auch diese Möglichkeit genutzt worden, der Junge gerettet worden und Ärzte hätten festgestellt, dass der Junge nur noch wenige Stunden überlebt hätte, dann hätte ich gerne gesehen, welche Medienanstalten, den ersten Stein geworfen hätte. Kann dann das Urteil noch lauten: "Im Namen des Volkes!" ? Das Grausame an den Folterungen in der Vergangenheit und der Gegenwart, sind ja nicht nur die Art und Weise der Folterknechte, sondern zumeist auch die Tatsache, dass alles im geheimen abläuft und durch die Gesellschaft nicht überprüfbar ist. Im Fall Daschner wurden die Maßnahmen protokolliert und somit eine notwendige Transparenz geschaffen, die der Bevölkerung und der Staatlichen Instanzen die Möglichkeit, über die Vorgehensweise zu urteilen und ihren rechtmäßigen oder rechtswidrigen Status zu erkennen. Ich möchte auch darauf eingehen, dass es icht um die Anwendung von abstrakten Gefahren gehen darf. D.H. einem potenziellen Terroristen kann niemals Gewalt angedroht werden, da über eine imaginäre Täterschaft zurecht kein Urteil oder Rechtsfolge eintreten darf. Bekennt sich jedoch selbst jemand zur Täterschaft und liegt eine konkrete Gefahr vor, da die Tat ausgeführt wird, sollten alle Maßnahmen die notwendig sind, greifen. Zum Punkt "Zivilisatorische Errungenschaft". So sollte man aus der Geschichte gelrnt haben, dass es für eine Gesellschaft stets notwendig ist, sich weiterzuentwickeln und nicht auf dem zu behaaren, was einmal festgeschrieben wurde. Lasst den Tag X kommen, an denen zwischen der Täterwürde und 1.000.000 Menschenleben entschieden werden muß, spätestens dann wird man umdenken müssen. Geschieht das nicht, wird unsere Gesellschaft sich spalten, denn von einer Fehlentscheidung in dieser Sache aus verstocktem ethischen Denken heraus, würde man sich nicht erholen. Ich denke manch Naturwissenschaftler würde mir in diesem Punkt zustimmen. |
| decay73 | [quote][i]Original gechrieben von Allanon[/i] [b]Eben nicht, sondern es muss anhand der Gegebenheiten und Vorkommnisse des gesellschaftlichen Zusammenlebens festgelegt und dauerhaft überprüft werden, was unter Folter zu verstehen ist und wer dadurch geschützt werden soll. Man kann keine Definition für sich stehen lassen, wenn sie bestimmte Ereignisse nicht bedacht hat und die Definition der gesellschaftlichen Veränderung nicht notwendigerweise völkerrechtlich angepaßt wird.[/b][/quote] Das braucht es nicht immer. Das Folterverbot ist etwas universelles, allgemeingültiges und es ist dauerhaft. Da gibt es nichts zu überprüfen. Oder wird das Bibelgebot: „Du sollst nicht töten“ auch ständig überprüft? Nein, es wird nur ständig gebrochen... :( [quote][b]Im Fall Daschner gab es noch Möglichkeiten, wie die Gegenüberstellung der Angehörigen, die Hr. DASCHNER auch vorzuwerfen sind. Wäre aber auch diese Möglichkeit genutzt worden, der Junge gerettet worden und Ärzte hätten festgestellt, dass der Junge nur noch wenige Stunden überlebt hätte, dann hätte ich gerne gesehen, welche Medienanstalten, den ersten Stein geworfen hätte. Kann dann das Urteil noch lauten: "Im Namen des Volkes!" ?[/b][/quote] Wäre, hätte, könnte. Damit kann man keinen Staat machen, und schon gar nicht Gesetze. Im Namen es Volkes heißt übrigens nicht, daß dem Volk nach dem Mund geredet wird, sondern daß [i]stellvertretend für das Volk[/i] geurteilt wird, da man dem Volk die Möglichkeit Recht zu sprechen genommen hat (was übrigens eine verdammt gute Idee war...ebenso gut wie die Idee, daß die Gesetze nicht vom Volk gemacht werden und das Rechtssystem ist schon in seiner Schlüssigkeit gefährdet genug, da sich auch Politiker zu vielem hinreißen und Subjektivität walten lassen). [quote]Das Grausame an den Folterungen in der Vergangenheit und der Gegenwart, sind ja nicht nur die Art und Weise der Folterknechte, [b]sondern zumeist auch die Tatsache, dass alles im geheimen abläuft und durch die Gesellschaft nicht überprüfbar ist. [/b][/quote] Nein, das ist nicht grausam. Du verwendet hier eine komische Definition von ‚grausam‘. Grausam ist, was dort getan wird, nicht, ob man es im Fernsehen sehen oder in der Zeitung lesen kann. [quote][b]Im Fall Daschner wurden die Maßnahmen protokolliert und somit eine notwendige Transparenz geschaffen, die der Bevölkerung und der Staatlichen Instanzen die Möglichkeit, über die Vorgehensweise zu urteilen und ihren rechtmäßigen oder rechtswidrigen Status zu erkennen.[/b][/quote] Das wäre wohl etwas zu spät. [quote][b]Ich möchte auch darauf eingehen, dass es icht um die Anwendung von abstrakten Gefahren gehen darf. D.H. einem potenziellen Terroristen kann niemals Gewalt angedroht werden, da über eine imaginäre Täterschaft zurecht kein Urteil oder Rechtsfolge eintreten darf. Bekennt sich jedoch selbst jemand zur Täterschaft und liegt eine konkrete Gefahr vor, da die Tat ausgeführt wird, sollten alle Maßnahmen die notwendig sind, greifen.[/b][/quote] Kein Problem. Wenn sich der Terrorist zur Täterschaft bekennt und dies nachvollziehbar ist, wird er verhaftet und dann verurteilt. Sollte er es sagen, bevor er etwas gemacht hat, kann man Maßnahmen zur Verhinderung der Tat ergreifen (Stichwort: „Gefahrenabwehr“). [quote][b]Zum Punkt "Zivilisatorische Errungenschaft". So sollte man aus der Geschichte gelrnt haben, dass es für eine Gesellschaft stets notwendig ist, sich weiterzuentwickeln und nicht auf dem zu behaaren, was einmal festgeschrieben wurde. Lasst den Tag X kommen, an denen zwischen der Täterwürde und 1.000.000 Menschenleben entschieden werden muß, spätestens dann wird man umdenken müssen. Geschieht das nicht, wird unsere Gesellschaft sich spalten, denn von einer Fehlentscheidung in dieser Sache aus verstocktem ethischen Denken heraus, würde man sich nicht erholen.[/quote][/b] Richtig. Man sollte aus der Geschichte gelernt haben. Daraus, welche Fehler bereits in der Menscheitsgeschichte gemacht wurden und möglichst im Hinblick auf eine humanere Gesellschaft – nicht auf eine gewalttätigere. Der Weg ist beschwerlich, anstrengend und fordert gelegentlich Opfer, aber es führt kein Weg dran vorbei, wenn man langfristig weiterkommen will. Wenn Folter wieder „ein wenig“ zugelassen werden würde (was juristisch unmöglich auszuformulieren wäre), wäre man nicht weiter gekommen, sondern hätte einen Schritt zurück gemacht. Ich will mach aber lieber weiterentwickeln, anstatt zurück. [b][quote]Ich denke manch Naturwissenschaftler würde mir in diesem Punkt zustimmen. [/B][/QUOTE] Ich bin so einer...stimme dir aber offentsichtlich nicht in allem zu. ;) Abschließend noch ein Spruch meines ehemligen Jura-Professors: [center][b]“Recht ist das ethische Minimum!“[/b][/center] Es geht also bei einer Gerichtsverhandlung nicht darum, ethische Maßstäbe zu setzen, sondern bestehendes Recht richtig anzuwenden und Schuldfragen zu klären. Und darum geht es auch bei polizeilicher Arbeit, weshalb sie sich genauo an Recht und Gesetz zu halten haben, wie jeder andere auch. Und genauso hat sich Deutschland ans Völkerrecht zu halten. |
| decay73 | Noch was zur Güte: Das Problem, das hier auftritt, ist die (wie Michael Naumann es in der Zeit schreibt) "Normative Grenzsituation" -Folterverbot versus Lebensrettung. Es stehen sich zwei grundlgenden Prinzipien diametral gegenüber und das Problem läßt sich juristisch nicht lösen. Das ist das Dilemma. Das Gericht hat sich an das Recht zu halten, welches bestimmt, daß "festgehaltene Personen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden" dürfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Michael Nauman[/i] [b]Gemäß Artikel 60 übt der Bundespräsident »im Einzelfalle für den Bund das Begnadigungsrecht aus«. Er kann die strafrechtlichen oder beamten- und versorgungsrechtlichen Folgen eines Strafurteils beseitigen oder mindern – oder dieses Recht an den zuständigen Ministerpräsidenten delegieren. Die beiden Frankfurter Polizisten mögen nach dem Gesetz Unrecht begangen haben. Doch sie wollten ein Leben retten. Die Strenge des Gesetzes, dem sie unterliegen, entstammt derselben Verfassung, die dem Bundespräsidenten gestattet, mildernd einzugreifen.[/b][/QUOTE] Das könnte die Lösung sein. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das braucht es nicht immer. Das Folterverbot ist etwas universelles, allgemeingültiges und es ist dauerhaft. Da gibt es nichts zu überprüfen. Oder wird das Bibelgebot: „Du sollst nicht töten“ auch ständig überprüft? Nein, es wird nur ständig gebrochen... :([/B][/Quote] Leider, aber so ist nunmal die Realität. Und die notwendigen Maßnahmen muß ich der Realität anpassen und nicht utopischen Denkweisen. Wenn ein Vater als letzte Möglichkeit den Tod des Täters hat, um das Leben seines Kindes zu retten, so wird er sich wohl für dessen Tod entscheiden. So sind eben die Naturgesetze, an die sich auch jedes andere Lebewesen hält, die Erhaltung der Spezies. Es sehe es nicht als zvilisiert an, den Tod meines Kindes in Kauf zu nehmen, um selbst nicht zum Mörder zu werden. Jeder ist für seine Handlungen verantwortlch, zumindest dann, wenn er geistig gesund ist. Nimmt er in Anspruch, die Rechte eines gleichgestellten Indivuums unberechtigterweise zu beschneiden, so gibt er, meiner Auffassung nach, seine eigenen Rechte ab. Weiterhin gibt es zwischen Folter und Töten noch enen gravierenden Unterschied. Den Tod eines Menschen kann man klar definieren, er lebt nunmal nicht mehr, ein natürlicher Vorgang, dem ich nur ein Wort geben mußte, ohne es definieren zu müssen. Die Folter als solches stellt eine Gewaltanwendung dar, kein natürlicher Vorgang. Diese Gewaltanwendung muß in ihren Abgrenzungen definiert werden. Man sollte nicht den Fehler machen und davon ausgehen, dass man in diesem Bezug bereits den Stein der Weisen gefunden hat. [B][Quote] Wäre, hätte, könnte. Damit kann man keinen Staat machen, und schon gar nicht Gesetze.[/B][/Quote] Doch. Denn die Gesetzgebung lebt grundsätzlich davon, nach kreativem Denken alle möglichen Eventualitäten in Betracht zu ziehen, um der Sache gerecht zu werden und auch in Zukunft zu bestehen. [B][Quote] Im Namen es Volkes heißt übrigens nicht, daß dem Volk nach dem Mund geredet wird, sondern daß [i]stellvertretend für das Volk[/i] geurteilt wird, da man dem Volk die Möglichkeit Recht zu sprechen genommen hat (was übrigens eine verdammt gute Idee war...ebenso gut wie die Idee, daß die Gesetze nicht vom Volk gemacht werden und das Rechtssystem ist schon in seiner Schlüssigkeit gefährdet genug, da sich auch Politiker zu vielem hinreißen und Subjektivität walten lassen).[/B][/Quote] Stimm ich dir zum Teil zu, allerdings lebt diese Stellvertretung von der Einsicht und der Unterstützung des Volkes. Ansonsten heißt es "Alle Macht und Gewalt geht vom Volke" und zwar in ihrer praktischen Anwendung, wenn Entscheidungen auf politischer oder juristischer Ebene getroffen werden, die ein Volk dazu bringen, dagegen zu rebellieren. Schnell befindet man sich in einem Bürgerkrieg. [B][Quote] Nein, das ist nicht grausam. Du verwendet hier eine komische Definition von ‚grausam‘. Grausam ist, was dort getan wird, nicht, ob man es im Fernsehen sehen oder in der Zeitung lesen kann. [/B][/Quote] Das habe ich damit auch nicht gemeint. Sondern dass ein Volk anders auf Gewaltanwendungen reagiert, wenn die Hintergründe und die Anwendung als solches von Anfang transparent gemacht wurden, anstatt im stillen Kämmerlein. Damit wollte ich die Grausamkeit von Gewaltanwendungen nicht definieren. [B][Quote] Das wäre wohl etwas zu spät.[/B][/Quote] Ist es nie, da man aus der Sache lernen kann. [B][Quote] Kein Problem. Wenn sich der Terrorist zur Täterschaft bekennt und dies nachvollziehbar ist, wird er verhaftet und dann verurteilt. Sollte er es sagen, bevor er etwas gemacht hat, kann man Maßnahmen zur Verhinderung der Tat ergreifen (Stichwort: „Gefahrenabwehr“).[/B][/Quote] Sagt er es nicht, bzw. bricht die Flugzeugentführung nicht ab, wird er in Ruhe gelassen und das Flugzeug samt 240 Passagiere abgeschossen. Noch leben wir in Friedenszeiten (ich hoffe für immer), lass andere Zeiten kommen, in denen sich die terroristischen Vorfälle häufen, dann wird man es anders sehen müssen und diesbezüglich handeln müssen. [B][Quote] Richtig. Man sollte aus der Geschichte gelernt haben. Daraus, welche Fehler bereits in der Menscheitsgeschichte gemacht wurden und möglichst im Hinblick auf eine humanere Gesellschaft – nicht auf eine gewalttätigere. Der Weg ist beschwerlich, anstrengend und fordert gelegentlich Opfer, aber es führt kein Weg dran vorbei, wenn man langfristig weiterkommen will. Wenn Folter wieder „ein wenig“ zugelassen werden würde (was juristisch unmöglich auszuformulieren wäre), wäre man nicht weiter gekommen, sondern hätte einen Schritt zurück gemacht. Ich will mach aber lieber weiterentwickeln, anstatt zurück. [/B][/Quote] Es könnte juristisch sehr wohl ausformuliert werden, schließlich hat man den Begriff Folter bereits definiert. In diesem Bezug muß nun nur noch eine Abgrenzung stattfinden, wann die Gewaltanwendung eine Folter darstellt und wann nicht, anhand von Fallbeispielen. Diesbezüglich sollte dann trotzdem bei jeder Gewaltanwendung oder Androhung ein Gremium im Nachgang feststellen, ob es sich hierbei um Folter gehandelt hat oder nicht. Wenn wir schon der Auffassung sind, so ziviliert zu sein, dürfte wohl das, das kleinste Problem darstellen. Wie bereits schon mehrmals erwähnt. Die Gewalt gegen einen Menschen ist für sich allein gesehen keine Folter. Sondern nur im Zusammenhang mit einer dessen erzwungener Aussage stellt sie eine Folter dar. Nun bleibt die Frage, ob die Erlangung einer Information zur Rettung eines oder mehrerer Leben eine solche Aussage darstellt oder nicht und man sich als Gesellschaft nicht gezwungen fühlen muß, hier eine Abgrenzung zu ziehen. Eine Willkür durch die Staatsorgane sollte dann durch saubere Fallbeispiele und schärfster Kontrollinstanzen nicht auftreten. Hinsichtlich dem Wörtchen "sollte" möchte ich hinzufügen, dass auch das Folterverbot im Völkerrecht davon ausgeht, dass es zu keinen Folterungen mehr kommen sollte. Die Realität straft uns leider Lügen. [B][Quote] Ich bin so einer...stimme dir aber offentsichtlich nicht in allem zu. ;) [/B][/Quote] Ist auch gut so. Denn man bleibt dadruch geistig flexibel, muss sich mit den Argumenten des Gegenübers auseinandersetzen und verfällt nicht dem Tunnelblick. Ich teile in manchen Bereichen deine Bedenken und trage mich auch mit der Hoffnung in einer tatsächlichen friedlichen und zivilisierten Weltgemeinschaft zu leben. Wir sollten uns dennoch nicht davor scheuen, alle notwendigen Konsequenzen zu tragen und durchzuführen, um gegen diejenigen vorzugehen, denen der Weltfrieden im Sinne ihres eigenen religiösen oder andersgelagerten Fanatismus völlig egal ist. Denn sie werden an uns kein gutes Beispiel nehmen, dazu ist der Mensch bis heute noch zu schlecht in seinem Denken, bzw. in seinem Wesen. Wofür er selbst, oft nichts dazu kann, sondern so erzogen wurde, traurig ab er wahr. [B][Quote] Abschließend noch ein Spruch meines ehemligen Jura-Professors: [center][b]“Recht ist das ethische Minimum!“[/b][/center] Es geht also bei einer Gerichtsverhandlung nicht darum, ethische Maßstäbe zu setzen, sondern bestehendes Recht richtig anzuwenden und Schuldfragen zu klären. Und darum geht es auch bei polizeilicher Arbeit, weshalb sie sich genauo an Recht und Gesetz zu halten haben, wie jeder andere auch. Und genauso hat sich Deutschland ans Völkerrecht zu halten. [/B][/QUOTE] Da hat er auch Recht. Deshalb ist es auch richtig, dass jeder Fall in dieser Art, auch zukünftig, verhandelt werden muß. Um sich selbst und den anderen Völkern zu zeigen. Wir Kontrollieren unsere Handlungen, Bewerten sie auch noch im Nachgang und treffen diesbezügliche konsequente Entscheidungen. Man darf hier auch nicht vergessen, dass ich gegen das Völkerrecht als solches nicht strafrechtlich verstoßen kann. Somit kann zwar die Folter erfüllt sein, wird allerdings ein rechtfertigender Notstand vor und führeten keine Folgemaßnahmen mehr zum Erfolg, wird der Täter freigesprochen. Hinsichtlich des rechtfertigenden Notstands wird eine Güterabwiegung erfolgen, dass Ergebnis wird die Konsequenz mit sich bringen. |
| grazia | user Pelloquin wies in einem nebenthread auf folgendes hin: >Eine amerikanische Menschenrechtsgruppe will beim deutschen Generalbundesanwalt Strafanzeige gegen US-Verteidigungsminister Rumsfeld stellen. Einem Zeitungsbericht zufolge lautet der Vorwurf auf Kriegsverbrechen, Verstöße gegen das Völkerrecht und die Uno-Folterkonvention.< [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-330245,00.html[/url] bin gespannt, wie dies ausgehen wird. salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]user Pelloquin wies in einem nebenthread auf folgendes hin: >Eine amerikanische Menschenrechtsgruppe will beim deutschen Generalbundesanwalt Strafanzeige gegen US-Verteidigungsminister Rumsfeld stellen. Einem Zeitungsbericht zufolge lautet der Vorwurf auf Kriegsverbrechen, Verstöße gegen das Völkerrecht und die Uno-Folterkonvention.< [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-330245,00.html[/url] bin gespannt, wie dies ausgehen wird. salve [/B][/QUOTE] Ich auch, und wie es in dem Artikel beschriebe wird, äußerst delikat. Dennoch möchte ich hier keine Vergleiche ziehen zwischen Folterungen in Kuba, denen in der Bundeswehr und dem Fall Jakob v. Metzler. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Dennoch möchte ich hier keine Vergleiche ziehen zwischen Folterungen in Kuba, denen in der Bundeswehr und dem Fall Jakob v. Metzler. [/B][/QUOTE] Nein, sicherlich keine direkten. Aber in der Gesamtheit betrachtet ist es in meinen Augen eine mehr als erschreckende, globale Entwicklung. Wundern tut es mich aber nicht. Es ist einer der Gründe, warum ich diesen abgedroschenen Satz "Wehret den Anfängen" immer noch so gerne gebrauche. Der eine fängt an, der andere macht es nach ('Was die können kann ich auch und man muß sich ja wehren'), 'einfacher' ist es auch (s. link) und am Ende wundert sich jeder, was doch aus dieser Welt geworden ist. :rolleyes: PS.: Nachtrag zu Daschner: [quote][b]Damals eingesetzte Polizeibeamte haben die Sache anders in Erinnerung. In ihren Zeugenaussagen schildern sie, dass noch »ein ganzes Spektrum an Maßnahmen zur Verfügung gestanden hätte«[/b] [URL=http://www.zeit.de/2004/49/Daschner][i](Quelle: "Die Legende vom Helden Daschner" aus der 'Zeit')[/i][/URL] [/quote] Wenn das so stimmt, was da in der Zeit steht, gehört Daschner übrigens ohne Frage verurteilt. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]PS.: Nachtrag zu Daschner: Wenn das so stimmt, was da in der Zeit steht, gehört Daschner übrigens ohne Frage verurteilt. [/B][/QUOTE] Da magst du wohl recht haben und würde ich dann selbst nicht anders sehen. Trotz allem, wird es wohl nicht das letzte mal gewesen sein, wo man diese Sache thematisieren muß und man sich nur mit dem Fakt Leben im Vergleich zur Gewaltandrohung beschäftigen muß. Möglicherweise kommt man im Fall Daschner an einer grundsätzlichen Auslegeung vorbei, da viele Fehler begangen wurden, die kein Grundsatzurteil erlauben. |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Ein klarer Gesetzesbruch und sollte entsprechende Folgen für die Beamten haben - sofortige fristlose Entlassung. Alles andere unterhöhlt die Grundlagen unserer Gesellschaft nur weiter - heute ist Folterandrohung "quasi rechtens" und morgen schon die echte Folter :mad: [/B][/QUOTE] Ein klarer Gesetzesbruch..............diese Gesetze................... Man bekommt für ne Vergewaltigung weniger als für finanzielle Straftaten. Und das im Land der Demokratie und MENSCHENRECHTE ? Ich glaube die richtige Folter, die richtige Tortur wäre noch nichtmal eine Lösung für sowas. Es wäre noch viel mehr notwendig |
| ange gardien | Das mit unserem Rechtssystem einiges im Argen liegt ist leider nicht neu... für mich liegt das daran das sich von Seiten der Justiz alles um die Täter dreht, und dabei der Blick für die Opfer verloren geht. Zum Fall Daschner: Ich habe schon einmal geschrieben das dieser Polizist etwas bewiesen hat was es in unserem Land kaum noch gibt: Zivilcourage. Bei uns ist Folter verboten. Wenn dem Entführer rechtswidrig mit Folter gedroht wurde ( was für meine Begriffe eine Nötigung, aber noch keine richtige Folter ist ) muss der Verantwortliche verurteil werden. Ich kann sogar gut damit leben das er schuldig gesprochen wird. Aber das Strafmaß sollte sich im unteren Rahmen bewegen. Wenn man bedenkt wie billig richtige Verbrecher in diesem Land teilweise wegkommen wäre für mich alles was über eine mini-Geldstrafe hinausgeht schlichtweg unanständig. |
| decay73 | Hmm, was ist denn richtige Folter? |
| ange gardien | z. B. Wenn das eigene Kind entführt und umgebracht wird... oder wenn man selbst entführt und irgendwo in einem Loch versteckt wird... oder wenn man einen Täter, der so etwas gemacht hat, mit mir, ner Kneifzange und nem Lötkolben in ein Zimmer sperrt... |
| decay73 | *grins* na gut... |
| Apex | Folter ist laut Definition das erpressen einer Aussage oder einer Information durch das Androhen von Gewalt oder durch den Einsatz derselbigen. Das Finanzdelikte anders bestraft werden als andere Straftatbestände finde ich völlig in Ordnung, klar wird man härter bestraft wenn man 50 Leute betrügt und diesen dadurch einen hohen finanziellen Schaden zufügt, als wenn man einen Menschen verprügelt. Solche Fälle sind in meinen Augen gar nicht vergleichbar. Sicher sind die Strafen gerade bei Delikten mit einem Leibesschaden für einen anderen Menschen in manchen Bereichen zu niedrig oder das Strafmaß wird nicht genug ausgeschöpft, trotz allem denke ich nicht das deswegen etwas mit unserem Justizsystem nicht in Ordnung wäre (eher das die Gesellschaft ein wenig Meschugge ist aber gut...) es muss halt nachgebessert werden (mir wäre es auch lieb wenn so manches Notstandsgesetz oder dieses unsinnig doofe neue Flugsicherheitsgesetz weg wäre). Dies ist aber Sache der Legislative. |
| ange gardien | Wobei man auch nicht vergessen darf das Folter, aus Sicht der Exekutive, nur wenig Sinn macht. Der Fall Daschner ist, aus mehreren Gründen, ein bisher einzigartiger Grenzfall. Hier hat ein Täter bereits gestanden und es ging nur noch darum eine Zusatzinformation zu gewinnen um ein Menschenleben zu retten. Bei dem was allgemein unter Folter verstanden wird geht es ja um das Herauspressen eines Geständnisses. Das ist Schwachsinn, weil ein Verdächtiger unter Folter natürlich alles gesteht was ich von ihm wissen will. Ob es dann auch der gesuchte Täter ist weiss kein Mensch. Im schlimmsten Fall wird ein Unschuldiger eingesperrt und der wahre Täter läuft weiter frei herum und kann weitere Verbrechen begehen. Folter würde also, bis auf wenige Ausnahmen, gar nichts bringen. |
| Grey Rainbow | Rein von der rechtlichen Seite befindet sich Daschner auf der Seite der Exekutive und ist nach Artikel 1 Absatz 3 GG an Recht und Gesetz gebunden. Folglich KANN die Folter nicht ein mögliches Mittel für ihn sein, Informationen zu gewinnen. Traurig aber wahr, der Spalt zwischen Recht und Moral klafft weiterhin auf. Es ist Zeit die hergebrachten Denkweisen zu rekapitulieren! Cheers, opossum |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grey Rainbow [/i] [B]Rein von der rechtlichen Seite befindet sich Daschner auf der Seite der Exekutive und ist nach Artikel 1 Absatz 3 GG an Recht und Gesetz gebunden.[/B][/QUOTE] Hmm, und "Recht und Gesetz" zu ändern wird (zum Glück) nicht so einfach sein. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, gibt es nirgendwo im Grundgesetz (oder sonst wo) ein direktes Folterverbot, sondern dieses leitet sind aus Art. 1 GG ab. Dort steht nämlich im 2. Absatz: [quote](2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.[/quote] Man müßte also das GG ändern (2/3- Mehrheit) und generell auf die Menschenrechte verzichten, oder die Folter explizit erlauben, was aber wiederum gegen die Menschenrechte stehen würde, diese also auch ad absurdum führen würde. |
| Apex | Der Artikel 1 kann meines Wissens nichtmal von einer 2/3 Mehrheit geändert werden...zum Glück. |
| grazia | [B]Bundeswehr-Folter: Die Truppe weiß schon seit dem 20. Oktober von den Vorfällen[/B] Ein General der Bundeswehr hat bestätigt, dass es in der Bundeswehr zu einem Folterskandal gekommen ist. Der Spiegel hatte berichtet, dass Ausbilder ihre Rekruten unter anderem mit Stromschlägen folterten. Bisher sind 18 Soldaten suspendiert worden. Die Vorfälle wurden von den misshandelten Rekruten jedoch nicht gemeldet, sondern durch Zufall bekannt. Ein versetzter Soldat hatte beim Kaffeetrinken davon erzählt. Daraufhin leitete der Vorgesetzte die Untersuchung ein. Dies geschah truppenintern bereits am 20. Oktober. Ein Generalmajor nannte die Vorfälle 'grobe Pflichtwidrigkeiten' und erklärte: 'Menschen wurden Objekte'. Den suspendierten Soldaten drohen laut Wehrstrafgesetz nun bis zu fünf Jahre Haft. Quelle: [url]www.spiegel.de[/url] salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grey Rainbow [/i] [B]Es ist Zeit die hergebrachten Denkweisen zu rekapitulieren! Cheers, opossum [/B][/QUOTE] So ist es! @grazia Es besteht kein Zusammenhang zwischen den Fällen in der Bundeswehr und dem Fall Daschner. Vor allem geht es hier im Thread um die zulässige oder unzulässige Androhung von Gewalt, um einem oder mehreren Menschen das Leben zu retten, wenn es keine andere Möglichkeiten mehr gibt. Weiterhin würde ich nach wie vor die Kritiker sehen und hören wollen, wäre Jakob gerettet worden. Zu einer Straftat gehört das Unrechtsbewußtsein, dass ich dem Täter abverlangen muß, wie bitte schön, könnte es dann Hr. DASCHNER abverlangt werden? |
| grazia | allanon, das thema ist, ob folterandrohung in dtschl. legal ist. das prügeln im elternhaus / schule wurde erst vor relativ kurzem in europ. staaten per gesetz abgeschafft. nun gibt es bestrebungen, es wieder einzuführen. ich sehe einen zusammenhang zwischen der befürwortung von prügelmentalität und folter. [B][I]Großbritannien: Privatschule will Prügelstrafe wieder einführen[/B] In Großbritannien hat eine christliche Privatschule den Antrag gestellt, die Prügelstrafe bei sich einführen zu dürfen. Grund dafür ist, dass es zu ihrer religiösen Überzeugung gehört, Kinder zu züchtigen. Fünf Lordrichter des Oberhauses entscheiden jetzt über diesen Antrag. Seit dem Jahr 1996 ist die Prügelstrafe an Schulen in Großbritannien verboten. Laut Philip Williamson, Direktor der Schule, gibt es ein Gesetz, das die Züchtigung der Kinder durch deren Eltern erlaubt. Man müsse es nur auf die Lehrer übertragen. Quelle: de.news.yahoo.com[/I] salve |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B] nun gibt es bestrebungen, es wieder einzuführen. ich sehe einen zusammenhang zwischen der befürwortung von prügelmentalität und folter. [/B][/QUOTE] Ich denke das ist, was allgemein unter 'Verrohung der Gesellschat' verstanden wird. Das läßt nichts gutes ahnen und hat auch noch nie gute Ergebnisse gebracht. Eher das Gegenteil ist eingetreten. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]allanon, das thema ist, ob folterandrohung in dtschl. legal ist. das prügeln im elternhaus / schule wurde erst vor relativ kurzem in europ. staaten per gesetz abgeschafft. nun gibt es bestrebungen, es wieder einzuführen. ich sehe einen zusammenhang zwischen der befürwortung von prügelmentalität und folter. [B][I]Großbritannien: Privatschule will Prügelstrafe wieder einführen[/B] In Großbritannien hat eine christliche Privatschule den Antrag gestellt, die Prügelstrafe bei sich einführen zu dürfen. Grund dafür ist, dass es zu ihrer religiösen Überzeugung gehört, Kinder zu züchtigen. Fünf Lordrichter des Oberhauses entscheiden jetzt über diesen Antrag. Seit dem Jahr 1996 ist die Prügelstrafe an Schulen in Großbritannien verboten. Laut Philip Williamson, Direktor der Schule, gibt es ein Gesetz, das die Züchtigung der Kinder durch deren Eltern erlaubt. Man müsse es nur auf die Lehrer übertragen. Quelle: de.news.yahoo.com[/I] salve [/B][/QUOTE] Zum einen habe ich diesen Thread eröffnet und weiß daher, um was es hier in diesem Thread gehen sollte. Und hier geht es nicht darum, ob die Folterandrohung legalisiert werden sollte, sondern inwieweit eine Gewaltandrohung, bzw. deren Anwendung im Zusammenhang mit der Intension des Anwenders, diese Gewalt eine Folter im verbotenen Sinne darstellt und wann es keine Folter ist. Wiederhole, es steht nur im Zusammenhang mit der Rettung von Leben, kein andere Bezugspunkt sollte als Hintergrund stehen. Und auch bei dem Beispiel mit der möglichen Wiedereinführung der Züchtigung sehe ich keinen Zusammenhang, da es hier eben nicht darum geht, eine neue Rohheit zu entwickeln. Wir begeben uns auch in die Gefahr ausufernd zu diskutieren. Und weiterhin wäre man schon seitens der Gegenseite gut beraten auf bisherige Argumentationen und Beispiele der Befürworter einzugehen, um im klaren Zusammenhang darzulegen, weshalb in diesen speziellen Fällen keine Gewaltandrohung möglich sein sollte. Nochmalige Wiederholung: In diesen speziellen Fällen, zur Abwendung einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben eines einzelnen oder mehrerer Menschen. Und wenn nicht, wie soll hier eine Spaltung der Gesellschaft, eine Kriminalisierung von Lebensrettern und die daraus folgende Selbstjustiz verhindert werden. |
| White_Fang | Man sollte Bedenken, das Daschner sehr wohl Alternativen zu Verfügung standen. Keiner seiner Mitarbeiter und vor allem der zuständige Polizeipsychologe waren mit dem Vorgehen einverstanden, und legten stattdessen alternative Befragungsformen vor, die Daschner allesamt Diskussionslos ignorierte. Die Menschen haben erfahrungen im Befragen von Tatverdächtigen, und zeigte sich dass man auch ohne Gewalt sehr schnell und zu sehr zuverlässlischen Informationen kommen kann. Mir jedenfalls drängt sich der Verdacht auf, dass die Folter ein emotionaler Akt war, der zwar menschlich nachvollziehbar ist, aber dennoch nicht vorkommen darf. Der Staat ist leider gezwungen, in akkuten Fällen, wie Geißelnahmen, Gewalt anzuwenden, wenn ihm keine Alternativen zur Verfügung stehen. Wenn ein Tatverdächtiger jedoch in Polizei gewahrsam ist, ist diese Möglichkeit indiskutabel, da ihm immer Alternativen zur Verfügung steht. Der Fall Daschners ist eben kein spezieller Fall. Entweder man befürwortet die Folter oder ist dagegen. Wenn man die Folter befürwortet, kann man sich nicht nur auf die Wirksamkeit leerer Dorhungen verlassen. Ist dem Tatverdächtigen bewusst das auf die Androhung von körperlicher Gewalt keine folgt, ist diese Drohung nur ein schlechter Scherz. Es bleibt also nicht bei Drohungen. Dann würde mich die praktische Seite interessieren: Gibt es einen staatlich anerkannten Folterer? Wobei mich auch das psychologische Profil solcher Menschen interessieren würde. Bei welcher Straftat, darf welche Folterform angewand werden? Schafft man einen Font für die Klagewelle Unschuldiger denen man - ups- mal so eben die Fingernägel heraus gezogen hat? Wie verwertbar ist ein durch Folter erreichtest Geständnis, oder Aussage? "Und wenn nicht, wie soll hier eine Spaltung der Gesellschaft, eine Kriminalisierung von Lebensrettern und die daraus folgende Selbstjustiz verhindert werden." (Allon) Das Argument halte ich ja für extrem hanebüchend. Die Gesellschaft wird gespalten wenn wir die Folter verbieten? Also bitte, die Befürwortet könnten ja gerne nach China ziehen, wenn sie sich dann Sicherer fühlen. Lebensretter werden nicht kriminalisiert, sie sind kriminell wenn sie Menschen ohne Notwendigkeit Gewalt anheimfallen lassen. Dagegen können sie Vorbeugen in dem sie lernen ihren Verstand zu gebrauchen um an Informationen zu kommen. Und Selbstjustiz folgt aus dem Folterverbot? Ich persönlich würde genau andersherum argumentieren, denn wenn sich eine Gesellschaft daran gewöhnt Gewalt gegen Verdächtige anzuwenden, dann wendet sich auch eher Gewalt gegen Verdächtige an. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] mit ner Kneifzange und nem Lötkolben in ein Zimmer sperrt...[/QUOTE] Auch Pulp Fiction Fan? |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Man sollte Bedenken, das Daschner sehr wohl Alternativen zu Verfügung standen. Keiner seiner Mitarbeiter und vor allem der zuständige Polizeipsychologe waren mit dem Vorgehen einverstanden, und legten stattdessen alternative Befragungsformen vor, die Daschner allesamt Diskussionslos ignorierte. Die Menschen haben erfahrungen im Befragen von Tatverdächtigen, und zeigte sich dass man auch ohne Gewalt sehr schnell und zu sehr zuverlässlischen Informationen kommen kann.[/quote] Im Fall Daschner ist es wohl möglich, dass es noch Alternativen gab, dann sind wohl auch alle Diskussionsteilnehmer der Meinung, dass keine Gewaltandrohung der Fall sein darf. Aber wir haben angenommen, dass es keine Alternative mehr gab und was ist dann......? [quote]Mir jedenfalls drängt sich der Verdacht auf, dass die Folter ein emotionaler Akt war, der zwar menschlich nachvollziehbar ist, aber dennoch nicht vorkommen darf. Der Staat ist leider gezwungen, in akkuten Fällen, wie Geißelnahmen, Gewalt anzuwenden, wenn ihm keine Alternativen zur Verfügung stehen. Wenn ein Tatverdächtiger jedoch in Polizei gewahrsam ist, ist diese Möglichkeit indiskutabel, da ihm immer Alternativen zur Verfügung steht.[/quote] Unverbesserlicher Optimist. Was glaubst du interressieren Selbstmordattentäter irgendwelche Vernehmungen?! Leute, wacht auf, wir befinden uns zwar nicht im Krieg und man sollte die Terrorangst nicht überbewerten, trotz allem gibt es mehr als uns die schöne heile Welt des Alltags vermittelt und es gibt Menschen, denen ist euer Leben sowas von "Scheiß egal", der stirbt für seinen Fanatismus und ihr mit. @White Fang, du solltest dich mal an der Stelle eines solchen Ermittlers befinden, dann würde ich gern mal sehen, ob du immer noch so schlau daherreden würdest. Im Fernsehen schein vieles möglich, da sind alles Superbullen, die Realität und damit verbundene Hilflosigkeit zeigt allzu oft andere Bilder und Ereignisse. [quote]Der Fall Daschners ist eben kein spezieller Fall. Entweder man befürwortet die Folter oder ist dagegen. Wenn man die Folter befürwortet, kann man sich nicht nur auf die Wirksamkeit leerer Dorhungen verlassen. Ist dem Tatverdächtigen bewusst das auf die Androhung von körperlicher Gewalt keine folgt, ist diese Drohung nur ein schlechter Scherz. Es bleibt also nicht bei Drohungen. Dann würde mich die praktische Seite interessieren: Gibt es einen staatlich anerkannten Folterer? Wobei mich auch das psychologische Profil solcher Menschen interessieren würde. Bei welcher Straftat, darf welche Folterform angewand werden? Schafft man einen Font für die Klagewelle Unschuldiger denen man - ups- mal so eben die Fingernägel heraus gezogen hat? Wie verwertbar ist ein durch Folter erreichtest Geständnis, oder Aussage?[/quote] Wie bereits schon zigfach erwähnt, hier geht es nicht um Strafverfolgung, sondern um Gefahrenabwehr. Die Straftat ist daher völlig irrelevant, sondern lediglich die Lebensrettung ist das Ziel. [quote Das Argument halte ich ja für extrem hanebüchend. Die Gesellschaft wird gespalten wenn wir die Folter verbieten? Also bitte, die Befürwortet könnten ja gerne nach China ziehen, wenn sie sich dann Sicherer fühlen.[/quote] Du hast den Inhalt meiner Aussage nicht verstanden. Die Menschen in diesem Staat, die eine Androhung von Gewalt und deren Anwendung befürworten, befürworten aus der Intension heraus keine Folter, sondern befürworten die Maßnahme als ein legitimes und probates Mittel um einem oder mehrerer Menschen das Leben zu retten. Die Gesellschaft würde dadruch gespalten, würde man in einem Fall ein Flugzeug mit zivilen Passagieren abschießen und auf den Terroristen am Boden wären nicht alle Möglichkeiten, einschließlich der Gewaltandrohung/-anwendung genutzt worden. Sieht man schon bereits beim Fall Daschner in die Presse, so sprechen sich ein großer Anteil der Bevölkerung für das Verhalten Daschners aus. Wäre das Kind noch lebend gerettet worden, so wären es sicher noch mehr und keiner wöllte Hr. Daschner mehr vor Gericht sehen. [quote]Lebensretter werden nicht kriminalisiert, sie sind kriminell wenn sie Menschen ohne Notwendigkeit Gewalt anheimfallen lassen. Dagegen können sie Vorbeugen in dem sie lernen ihren Verstand zu gebrauchen um an Informationen zu kommen.[/quote] Siehe oben. Kluge Sprüche deinerseits. Aber in der Praxis sieht vieles anders aus. Was qualifiziert dich, eine solche Aussage zu treffen? [quote]Und Selbstjustiz folgt aus dem Folterverbot? Ich persönlich würde genau andersherum argumentieren, denn wenn sich eine Gesellschaft daran gewöhnt Gewalt gegen Verdächtige anzuwenden, dann wendet sich auch eher Gewalt gegen Verdächtige an.[/quote] 1. Hier geht es nicht um Verdächtige, sondern Beschuldigte, die ihre Tat bereits eingestanden haben, bzw. zweifelsfreie Beweise für ihre Tat vorliegen. 2. Wenn ich als Vater die Möglichkeit hätte, meinen Sohn zu retten, würde ich die Information aus der Person herausprügeln, so wie es viele andere Menschen auch tun würden, um ihr Kind zu retten. Wenn der Bürger also weiß, dass nicht alle Möglichkeiten genutzt werden, um Leben zu retten, verbunden mit der Gewißheit, dass die Strafzumessung auch nur schwach sein wird, werden zukünftig mehrere Menschen dazu geneigt sein, Selbstjustiz zu betreiben. Somit macht der Staat aus Opfern Täter, durch inkonsequentes Handeln und Schutz derer, die es aus der Situation heraus verdient hätten. Die Menschen haben die Nase voll, von den Sprüchen "er hatte eine schlechte Kindheit". Opferschutz vor Täterschutz ist gefragt. Wer die wichtigsten Grundrechte(Würde/Leben/körperliche Unversehrtheit) des anderen vorsätzlich mißachtet, der muß damit rechnen, seine eigenen zu verlieren. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Unverbesserlicher Optimist. Was glaubst du interressieren Selbstmordattentäter irgendwelche Vernehmungen?! Leute, wacht auf, wir befinden uns zwar nicht im Krieg und man sollte die Terrorangst nicht überbewerten, trotz allem gibt es mehr als uns die schöne heile Welt des Alltags vermittelt und es gibt Menschen, denen ist euer Leben sowas von "Scheiß egal", der stirbt für seinen Fanatismus und ihr mit. [/B][/QUOTE] Leute, wacht auf! Was hier geschieht ist Teil des Anfangs der Demontage der ach so „zivilisieten“ westlichen (Leit-) Kultur. Stück für Stück, Stein für Stein. Bis letztendlich die Mauer nicht mehr trägt. Zurück zu archaischen Verhaltensmustern weil man sich in der trügerischen Sicherheit wähnt, daß einem das ja alles nichts angeht und einem sowas nicht passieren kann. Was ja vielleicht auch stimmt, wenn man nicht weiter als von zwölf Uhr bis Mittag denkt. Vielleicht interessiert einem Massenmörder das Leben anderer Menschen nicht. Nicht mehr. Er hat vielleicht genug von uns und unserem arroganten, lebenvernichtenden Lebensstil. Interessiert uns denn das Leben anderer? Wieviele mußten schon für unseren Fanatismus der Welt unseren Lebensstil aufzudrängen sterben? Wie oft haben wir schon die Lebensgrundlage anderer zerstört? Wir haben als Antwort auf die 3000 Toten des WTC 15.000 Zivilisten umgebracht. Alles im Namen zweifelhafter Freiheit – der Freiheit ein souveränes Land auszubeuten. Und anstatt nachdenklich zu werden, wird weitergemacht, denn wir wollen ihnen unseren Lebensstil aufzwängen. Ob sie wollen oder nicht. Klar, der Saddam hat entgegen den Menschenrechten gefoltert – aber das machen wir dann doch lieber selbst. Wir können das nämlich besser und vor allem subtiler, so daß niemand was merkt – im Namen der Freiheit natürlich. Und die Bundeswehr sammelt auch bereits erste Erfahrungen. Man kann ja nie wissen. Und wir machen also gleich mal an vorderster Front mit. Schlagt ihnen auf die Fingerkuppe! Versetzt ihnen Stromstöße! Schreien sollen sie! Wimmern um Gnade! Zeigen wir ihnen, wer der Herr im Hause ist! So langsam beschleicht mich das Gefühl, daß man als Atheist und Humanist menschlicher ist, als jeder, der das Wort christlich in den Mund nimmt. Jesus hat euch gelehrt, auch die andere Wange hinzuhalten, wenn euch jemand auf die eine schlägt. Muß ich als böser Atheist euch erst daran erinnern? Jesus‘ Idee ist eine gute, denn sie wirkt deeskalierend und teufelskreisdurchbrechend. Wer, wenn nicht wir, sollten damit anfangen? Diejenigen, die unter unserem Joch stehen vielleicht? Und ich garantiere euch, wenn wir versuchen, die Welt wieder humaner zu gestalten und mit leuchtendem Beispiel voran gehen, wird es auch weniger Psychopathen geben, die als einzigen Ausweg aus ihrer krankhaften, ausweglosen Situation den Mord an anderen Menschen sehen. Wenn wir sie aber, anstatt uns um sie zu kümmern, foltern, ist es das falscheste, kontraproduktivste Zeichen was wir setzen können. Und die fanatisch-religiösen Massenmörder werden sagen: „Seht ihr, so sind sie in Wirklichkeit. Wir haben es ja immer gesagt. Sie sind nicht so, wie sie uns immer sagen. Sie sind böse und stecken sich ihre Menschenrechte zur Not auch mal zwischen Hose und Unterhose. Tod diesen gottlosen Heuchlern!“ Leute, hier wird die falsche Saat ausgebracht. Eine Saat, die alles nur noch schlimmer macht, auch wenn sie zunächst gut aussieht. Ich möchte euch mal hören, wenn die ersten Früchte eurer Saat beginnen euer Leben und das Leben eurer Lieben zu bedrohen. |
| Allanon | Aber mein lieber @decay, fängst du jetzt nicht an ein wenig zu dramatisieren? Ich bin übrigens mindestens genausoviel Atheist wie du und ein Humanist-Vollblut. Auch wenn wahrscheinlich ein jeder eine andere Vorstellung hat, von dem, was Humanist bedeuten soll/kann. Ich teile deine Gedanken und deine Hoffnungen auf eine friedvolle Welt in jedem Sinne. Trotz allem ist der Mensch noch nicht reif dafür, er benötigt nach wie vor das Aufzeigen von Grenzen und die Durchführung von Konsequenzen. Vielleicht wird der Mensch niemals reif sein, da in ihm viel krankes Gedankengut lauert. Zumindest sind die Sexualität, der Besitz und Macht noch eine der stärksten Bedürfnisse, denen der Mensch fröhnt. Dieser Drang nach diesen Bedürfnissen ist leider noch so stark und bringt soviele vorsätzliche und krankhafte Denk-/ und Begehungsweisen mit sich, dass wir nicht wie Jesus handeln können. Würde es nach Jesus gehen, dürften wir niemandem, unter keinen Umständen, Gewalt antun, dürften niemanden die Freiheit entziehen usw. Das strikte Leben nach den zehn Geboten könnte möglicherweise die Rettung der Menschheit sein, wenn sie reif dafür ist und dafür gewachsen ist, noch ist es aber nicht soweit, so traurig es sein mag. Ob das Ganze ein Kreis ist oder vielleicht auch nur ein Wollknäuel, der sich noch im Kreise dreht, aber irgendwann aufgefädelt ist und die Menschheit den roten Faden für Freiheit und Frieden gefunden hat, wird die Zukunft bringen. Wenn wir daran arbeiten in realistischer Art und Weise. |
| LaChatte | [QUOTE]Vielleicht wird der Mensch niemals reif sein, da in ihm viel krankes Gedankengut lauert. Zumindest sind die Sexualität, der Besitz und Macht noch eine der stärksten Bedürfnisse, denen der Mensch fröhnt. Dieser Drang nach diesen Bedürfnissen ist leider noch so stark und bringt soviele vorsätzliche und krankhafte Denk-/ und Begehungsweisen mit sich, dass wir nicht wie Jesus handeln können.[/QUOTE] Wenn du dir schon dessen bewusst bist, so ist dir sicher auch die Versuchung bewusst, wenn du jemanden zum Folterknecht ernennst? Wir können nie sicher sein, dass jene in der Uniform die "Guten" und die ander in Handschellen "die Bösen" sind. Wie möchtest du denn Missbräuche einer eventuellen Foltererlaubnis verhindern? Krank sind wir übrigens nur, weil wir nicht wie Jesus handeln. [QUOTE]Würde es nach Jesus gehen, dürften wir niemandem, unter keinen Umständen, Gewalt antun, dürften niemanden die Freiheit entziehen usw.[/QUOTE] Wie Jesus die Händler aus dem Tempel verjagt hat, würde ich nicht gerade als "gewaltfrei" bezeichnen... und zuerst bastelte er sich in voller Absicht noch eine Geissel aus Stricken, bevor er los legte. [QUOTE]aber irgendwann aufgefädelt ist und die Menschheit den roten Faden für Freiheit und Frieden gefunden hat, wird die Zukunft bringen. Wenn wir daran arbeiten in realistischer Art und Weise.[/QUOTE] Freiheit und Frieden kann man nur finden, indem man Freiheit und Frieden praktiziert, und Menschenrechte wirklich auch konsequent auf alle Menschen anwendet. Und nicht, indem wir eine Gesetzgebung in Richtung "mehr Gewalt" hin verändern. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Aber mein lieber @decay, fängst du jetzt nicht an ein wenig zu dramatisieren? [/B][/QUOTE] Och, eigentlich nicht. Wenn man sich mal eine Zeit lang wieder verstärkt um die Nachrichten kümmert, kann einem schon aufgrund der in vielerlei Hinsicht wahnwitzigen aktuellen Ideen, Vorschlägen, Forderungen und der derzeigen Gesamtsituation auf dieser Erde schwindlig werden. Nehm es als Ausdruck meiner zunehmenden Ohnmacht und Verständnislosigkeit... ;) |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Zum einen habe ich diesen Thread eröffnet und weiß daher, um was es hier in diesem Thread gehen sollte. Und hier geht es nicht darum, ob die Folterandrohung legalisiert werden sollte, sondern inwieweit eine Gewaltandrohung, bzw. deren Anwendung im Zusammenhang mit der Intension des Anwenders, diese Gewalt eine Folter im verbotenen Sinne darstellt und wann es keine Folter ist. Wiederhole, es steht nur im Zusammenhang mit der Rettung von Leben, kein andere Bezugspunkt sollte als Hintergrund stehen. [/B][/QUOTE] aha, allanon, als eröffner dieses themas weißt du worum es hier gehen SOLLTE, gibst vor, wie weit bzw. eng das thema in deinem sinn besprochen werden darf/soll und wie der titel zu verstehen ist. ich achte dein anliegen. der von dir gewählte titel lässt m.e. mehrere herangehensweisen offen, nicht nur die erwünschten oder vorgegebenen. wenn die prügelstrafe IM NAMEN VON XY in GB wieder eingeführt wird und in dtschl. und anderswo (ein bisschen offiziell) gefoltert werden darf IM NAMEN DER FREIHEIT und mr. x von foltergnaden mir vorgibt, was ich zu tun und vor allem nicht zu tun habe, denn ansonsten setzt es was, dann wird´s (schon) wieder zappenduster. was tun, wenn einer droht, zum vernichtungsschlag (folter, mobbing mit tödlichem ausgang) auszuholen, wenn ihm bzw. seinen lieben, seinen anvertrauten schützlingen, beabsichtigt oder unbeabsichtigt von x ein leids getan wird, wodurch diese sich bedroht/unsicher fühlen? ich hab erfahren, welche folgen eine solche vernichtungsschlagandrohung hatte und welche kreise sie zog. zur rede gestellt konnten die drohperson und ihre geneigten zeugen sich nicht mehr an diese ausgeschriebene drohung erinnern (sie waren ja schließlich glühende menschenrechtsvertreter und bei amnesty engagiert!), ihre handlanger im sog der gewalt erst recht nicht. nachweise erklärten sie für ungültig und unrechtens. die drohperson hat tatsächlich den weg zu den zuständigen vollzugsbeamten gefunden, die die von ihr gewünschte vernichtung - willkürlich - ´legalisierten´, im namen und zum schutz der mehrheit. opferschutz durch opferung des (vorgeblichen) täters? eine gewaltspirale, die drohende ´neo-henker´ zu fragwürdigen helden macht. ich bin angetan von decays glühender rede. salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn du dir schon dessen bewusst bist, so ist dir sicher auch die Versuchung bewusst, wenn du jemanden zum Folterknecht ernennst? Wir können nie sicher sein, dass jene in der Uniform die "Guten" und die ander in Handschellen "die Bösen" sind. Wie möchtest du denn Missbräuche einer eventuellen Foltererlaubnis verhindern? [/quote] Indem wir erstens keine Foltererlaubnis geben und zweitens eine Instanz oder Gremium schaffen, die für solche difizilen Ereignisse Entscheidungen zum Schutz von Leben und Freiheit treffen, bevor der Tod eintritt. Finde es geradezu langweilig, wie man ständig das Wort "Folter" demonstrativ anwendet, ohne über die Definition als solches sich Gedanken zu machen. [quote]Krank sind wir übrigens nur, weil wir nicht wie Jesus handeln.[/quote] Oh ja @La Chatte, lass uns an deiner Weisheit teilhaben. Vielleicht solltest du mit solchen Aussagen die Menschheit da draußen beglücken und hoffen dass sie dich hören. [quote]Wie Jesus die Händler aus dem Tempel verjagt hat, würde ich nicht gerade als "gewaltfrei" bezeichnen... und zuerst bastelte er sich in voller Absicht noch eine Geissel aus Stricken, bevor er los legte.[/quote] Tja, wie man sieht, muss man wohl manchmal doch konsequent sein. [quote]Freiheit und Frieden kann man nur finden, indem man Freiheit und Frieden praktiziert, und Menschenrechte wirklich auch konsequent auf alle Menschen anwendet. Und nicht, indem wir eine Gesetzgebung in Richtung "mehr Gewalt" hin verändern. [/B][/QUOTE] Dann gebe man mir einen alternativen Lösungsvorschlag, für ausweglose Situationen, in denen Menschen sterben müssen. Das ist bisher, auch nach einigen Seiten in diesem Thread, nicht geschehen. @decay Ich habe deine Intension erkannt und respektiere diese sehr, da ich sie vollkommen teile. Ich glaube nicht, dass wir uns gegenseitig foltern (!) müssten. ;) @grazia Du solltest dich mehr mit dem Rechstwesen beschäftigen. Hier geht es nicht um Prügelstrafe. Denn der Täter soll nicht bestraft werden für seine Tat, denn es geht es nicht um seine Tat als solches und auch nicht darum, ihn dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Es geht hier einzig und allein um das Opfer, dessen Leben wir retten wollen. Um sonst nichts. Ich würde dem Täter sogar Straffreiheit oder stark mildernde Umstände geben, würde dadurch das leben eines oder mehrerer Menschen gerettet werden. Und es soll hier auch kein einzelner, diese Entscheidung treffen dürfen, sondern ein Gremium von anerkannten Fachleuten aus dem Rechtssystem, verbunden mit einer Transparenz vor der Anwendung und danach. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Indem wir erstens keine Foltererlaubnis geben[/B][/QUOTE]Meine vollste Zustimmung. [QUOTE][B]und zweitens eine Instanz oder Gremium schaffen, die für solche difizilen Ereignisse Entscheidungen zum Schutz von Leben und Freiheit treffen, bevor der Tod eintritt. [/B][/QUOTE]Wie wäre es, stattdessen Instanzen zu schaffen, die dafür sorgen, dass "solche difizilen Ereignisse" gar nicht erst zur Alltäglichkeit werden? [QUOTE][B]Finde es geradezu langweilig, wie man ständig das Wort "Folter" demonstrativ anwendet, ohne über die Definition als solches sich Gedanken zu machen. [/B][/QUOTE]Hier mein Definitions-Vorschlag: Folter = körperliche oder seelische Schmerzen zufügen. [QUOTE][B]Oh ja @La Chatte, lass uns an deiner Weisheit teilhaben. Vielleicht solltest du mit solchen Aussagen die Menschheit da draußen beglücken und hoffen dass sie dich hören. [/B][/QUOTE]Hohn und Spott bereiten freilich weniger Mühen als der Versuch, andere Menschen zu verstehen. Aber sie sind gleichzeitig eine der Haupt-Ursachen für "solche difizilen Ereignisse". [QUOTE][B]Tja, wie man sieht, muss man wohl manchmal doch konsequent sein. [/B][/QUOTE]So ist es! Konsequentes Handeln ist der einzige Weg, um einerseits klare Grenzen zu ziehen und andererseits Vertrauen zu schaffen. Für mich ist es ein Unding, [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16194/1.html]dass [b]solche Verbrecher[/b] monate- und jahrelang ungestraft öffentlich Gewalt und Folter androhen dürfen,[/URL] ohne dass die Staatsmacht auch nur einen kleinen Finger krumm macht - und hier geht es definitiv [b]nicht[/b] um Menschenleben, sondern nur um den schnöden Mammon! Konsequentes Handeln wäre, entweder diese Verbrecher auch angemessen zu bestrafen, oder eben den Einzelnen, der um des Geldes willen Gewalt und Folter angedroht hat, auch wieder freizulassen. Die Entscheidung liegt bei dir. [QUOTE][B]Dann gebe man mir einen alternativen Lösungsvorschlag, für ausweglose Situationen, in denen Menschen sterben müssen. Das ist bisher, auch nach einigen Seiten in diesem Thread, nicht geschehen. [/B][/QUOTE]Das ist bei kranken Gesellschaften nicht anders als bei kranken Menschen: Vorbeugen ist besser als Heilen. [QUOTE][B]Es geht hier einzig und allein um das Opfer, dessen Leben wir retten wollen. Um sonst nichts. [/B][/QUOTE]Da plädiere ich als Erstes für die Rettung der unschuldigen Kinogänger. Wenn die ganze Bevölkerung zu Kriminellen erklärt wird, dann wird sie irgendwann nicht mehr zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. [QUOTE][B]Ich würde dem Täter sogar Straffreiheit oder stark mildernde Umstände geben, würde dadurch das leben eines oder mehrerer Menschen gerettet werden. [/B][/QUOTE]Es wurde mittlerweile schon so oft inkonsequent gehandelt, dass an diese Versprechungen mittlerweile kaum noch jemand glaubt. Und solange in diesen Fragen keine Klarheit geschaffen wird, werden wir mit "solchen difizilen Ereignissen" weiterhin leben müssen. :( [QUOTE][B]Und es soll hier auch kein einzelner, diese Entscheidung treffen dürfen, sondern ein Gremium von anerkannten Fachleuten aus dem Rechtssystem, verbunden mit einer Transparenz vor der Anwendung und danach. [/B][/QUOTE]Da muss zuerst einmal das Rechtssystem selbst transparenter werden, damit den Menschen besser klar wird, ob in dieser Gesellschaft nun die Mörder oder die "Raubkopierer" die größeren Verbrecher sind. :rolleyes: |
| Grey Rainbow | @ apex: das gesamte Grundgesetz ist nach Artikel 79 III GG mit 2/3 Mehrheit des Bundestages zu ändern *smile* Cheers, Nadine |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Wie wäre es, stattdessen Instanzen zu schaffen, die dafür sorgen, dass "solche difizilen Ereignisse" gar nicht erst zur Alltäglichkeit werden?[/quote] Es spricht hier erstens niemand von Alltäglichkeit, außerdem kann keine Instanz geschaffen werden, die solche Ereignisse verhindert, ohne das Jedermann in seinen Grundrechten auf andere Art und Weise beschnitten werden, die dann auch niemand will. (z.B. absolute Telefonüberwachung) Also auch nur klug dahergeredet ohne Realitätsbezug. [quote]Hier mein Definitions-Vorschlag: Folter = körperliche oder seelische Schmerzen zufügen.[/quote] Ohne Realitätsbezug, denn wie bereits mehrfach schon erwähnt, wird in diesem unserem Rechtsstaat und in allen anderen dieser Welt auch, Gewaltanwendung und Androhung als ein legitimes und probates Mittel angesehen und kommt tagtäglich in der Praxis vor. Die Folter laut Völkerrecht, lässt die Gewalt als solches nicht ohne Bezugspunkt stehen, in diesem Fall eine mündliche Erklärung. [quote]Hohn und Spott bereiten freilich weniger Mühen als der Versuch, andere Menschen zu verstehen. Aber sie sind gleichzeitig eine der Haupt-Ursachen für "solche difizilen Ereignisse".[/quote] Wer sagt, dass ihr meine Argumente verstanden habt, bzw. auch nur in irgendeiner Art und Weise darauf eingeht? Das es sich in meiner Aussage um Hohn und Spott gehandelt haben soll, überlasse ich deiner freien Meinungsäußerung, wobei ich deine Aussage als leere Provokation stehen lasse, denn meine Intension war eine andere. [quote]So ist es! Konsequentes Handeln ist der einzige Weg, um einerseits klare Grenzen zu ziehen und andererseits Vertrauen zu schaffen. Für mich ist es ein Unding, [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16194/1.html]dass [b]solche Verbrecher[/b] monate- und jahrelang ungestraft öffentlich Gewalt und Folter androhen dürfen,[/URL] ohne dass die Staatsmacht auch nur einen kleinen Finger krumm macht - und hier geht es definitiv [b]nicht[/b] um Menschenleben, sondern nur um den schnöden Mammon! Konsequentes Handeln wäre, entweder diese Verbrecher auch angemessen zu bestrafen, oder eben den Einzelnen, der um des Geldes willen Gewalt und Folter angedroht hat, auch wieder freizulassen. Die Entscheidung liegt bei dir.[/quote] Mich interressiert dieser Mammon nicht, denn ohne Leben und Freiheit bedeutet dieser Mammon sowieso nichts. Solche Slogans sind absichtlich überzogen, um bei dem angesprochenen Klientel ein Unrechtsbewußtsein heraufzubeschwören. Und da stimme ich dir zu, wir haben viel wichtigere Probleme als diese. Trozdem steht dies nicht im Bezug zum Thema, zumindest nicht für mich. [quote]Das ist bei kranken Gesellschaften nicht anders als bei kranken Menschen: Vorbeugen ist besser als Heilen.[/quote] Stimme ich zu. Trotzdem ist Heilung nur allzuoft notwendig. Leider. [quote]Da plädiere ich als Erstes für die Rettung der unschuldigen Kinogänger. Wenn die ganze Bevölkerung zu Kriminellen erklärt wird, dann wird sie irgendwann nicht mehr zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Es wurde mittlerweile schon so oft inkonsequent gehandelt, dass an diese Versprechungen mittlerweile kaum noch jemand glaubt. Und solange in diesen Fragen keine Klarheit geschaffen wird, werden wir mit "solchen difizilen Ereignissen" weiterhin leben müssen. :( Da muss zuerst einmal das Rechtssystem selbst transparenter werden, damit den Menschen besser klar wird, ob in dieser Gesellschaft nun die Mörder oder die "Raubkopierer" die größeren Verbrecher sind. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Es liegt wohl kaum am Rechtssystem, sondern wohl eher an der sachbezogenen Prävention von Exekutive, Medien und Wirtschaft. |
| demelza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Ich hab vorhin mit api im chat noch über das thema gequatscht und hab ihn gefragt was der Polizist für eine Möglichkeit hat etwas zu unternehmen, immer unter dem Aspekt da sitzt irgendwo ein Kind in einem Bau fest und kann jeden Moment verrecken.[/B][/QUOTE] Ihn mit der Schwester des Opfers zu konfrontieren? Angeblich soll der Verdächtige so labil gewesen sein, daß seine Abwehrhaltung in ihrer Gegenwart zusammengebrochen wäre - und im Prozeß, der momentan stattfindet, wurde diese Möglichkeit auch erwähnt, nur: Der Polizeipräsident hat diese Maßnahme abgelehnt. ++++ Und zu der Bemerkung, es sei gut, daß bisher noch niemand versucht hat, das Anti-Folter-Gesetz aufzuweichen, möchte ich auf die Sendung von Sabine Christiansen hinweisen, die vor einigen Wochen lief (weiß aber nicht, ob ich nicht schon in einem anderen Thread darauf hingewiesen habe) - da waren tatsächlich zwei Politiker, die genau für eine solche Situation - genauer gesagt zur Verhinderung von Terror - ein Gesetz schaffen wollen; die Möglichkeit zur Folter also festschreiben wollen. Na, wenn das keine Aufweichung darstellt... ++++ Kleiner Nachsatz: zu dem Stichwort "ich hab' ein sauberes Gewissen, ich muß mich vor der Polizei nicht fürchten" kann ich noch zwei Beispiele liefern. 1) Denkt an den Jungen in den USA, der vor längerem dadurch in die Schlagzeilen geriet, daß eine Nachbarin beobachtet haben will, wie er seine Schwester im Garten sexuell belästigt haben soll - der Junge war noch nicht mal 10. Die Polizei kam morgens vor Sonnenaufgang und riß ihn aus dem Schlaf, nahm ihn mit und sperrte ihn ein. Den Eltern gelang es dann, ihren Sohn aus der U-Haft zu bekommen - und hinterher stellte sich heraus, daß das Kind [B]unschuldig[/B] war. Die Nachbarin hatte halt eine rege Phantasie. Und jetzt stellt euch vor, was geschehen wäre, wenn man dem Verdächtigen ein Geständnis abgepreßt hätte. 2) vor ein paar Jahren geriet meine Freundin ins Visier der Polizei - weil sie im Adreßbuch eines Typen stand, den man der Hehlerei verdächtigte. Die Polizei kam mittags vorbei, klingelte und durchstöberte in Anwesenheit ihrer Mutter die Wohnung. Meine Freundin war nicht da, denn sie war arbeiten. Im Schrank fand man einen original verpackten Videorekorder - den sie regulär gekauft hatte und ihrer Mutter zu Weihnachten schenken wollte. Gut, daß sie den Beamten die Rechnung präsentieren konnte. Sie war natürlich unschuldig - aber das Beispiel zeigt mir, wie leicht man als unbescholtener Bürger in einen Verdacht geraten kann. Wenn man dann nur ein bißchen schlampig ist und keinen Beweis für seine Unschuld vorlegen kann, dann hat man Pech gehabt und wird zum Ganoven |
| LaChatte | Heute in der Basler Zeitung, Leitartikel, Auszüge: [COLOR=skyblue]427 FCB-Fans am Sonntag verhaftet Ein "Zeichen gegen die Gewalt" wollte die Zürcher Polizei am Sonntag setzen. Resultat: 427 verhaftete FCB-Fans und ein juristisches Nachspiel. Auch der FCB distanziert sich vom Verhalten der Polizei. ... sei die Fahrt nach Zürich ruhig verlaufen (...) trotzdem war die Zürcher Polizei mit einem Grossaufgebot am Bahnhof Altstetten präsent (...) von den insgesamt 650 Personen, die sich im Extrazug (zum Fussballspiel) befanden, wurden 427 festgenommen. Darunter 11 Frauen im Alter zwischen 15 und 27 Jahren und 32 Jugendliche unter 15 Jahren. Den Verhafteten wurden auf dem Kasernenplatz vor dme Kommando der Kantonspolizei die persönlichen Effekten abgenommen und die Hände mit Kabelbinder gefesselt. (...) ... warteten einige Jugendliche bis zu acht Stunden. Laut Polizeiangaben wurden die letzten Fans erst um 2.15 in der Nacht entlassen. Die Zürcher Polizei verteidigt trotz aller Kritik ihre Aktion. Man habe mit diesem "konsequenten Vorgehen" en Zeichen setzen wollen: "Wir tolerieren rund um Fussballspiele keine Gewalt" [/COLOR] "Die Polizei dein Freund und Helfer", hab ich doch mal gelernt. WAS SOLL DAS??? :mad: :( :mad: [COLOR=orangered]edit: unbescholtene Bürger, die gern ein Fussballspiel besuchen möchten, während bis zu acht Stunden gefesselt festzuhalten, ohne dass auch nur ein Verdacht vorliegt, ist nicht die Androhung, sondern Realisierung von Folter. Für die Schweiz, in der dies geschehen ist, muss man sich also die Frage stellen: "Folter in der Schweiz, legal?" [/COLOR] |
| Apex | @Nadine Artikel 79 Absatz 3 des GG: "[B]Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche[/B] die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder [B]die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig[/B]." Nicht ganz ;) Maik |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]@Nadine Artikel 79 Absatz 3 des GG: "[B]Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche[/B] die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder [B]die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig[/B]." Nicht ganz ;) Maik [/B][/QUOTE] dazu kam ich heute morgen nimmer, genau das zu sschreiben ;) man müßte also vorher noch schnell den satz aus der verfassung killen.,.. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von demelza [/i] [B]Ihn mit der Schwester des Opfers zu konfrontieren? Angeblich soll der Verdächtige so labil gewesen sein, daß seine Abwehrhaltung in ihrer Gegenwart zusammengebrochen wäre - und im Prozeß, der momentan stattfindet, wurde diese Möglichkeit auch erwähnt, nur: Der Polizeipräsident hat diese Maßnahme abgelehnt.[/quote] Daher ist es auch notwendig, den Fall im gesamten aufzuklären und Hr. DASCHNER falls notwendig zur rechenschaft zu ziehen. Das wurde hier auch nicht in Abrede gestellt. ++++ [quote]Und zu der Bemerkung, es sei gut, daß bisher noch niemand versucht hat, das Anti-Folter-Gesetz aufzuweichen, möchte ich auf die Sendung von Sabine Christiansen hinweisen, die vor einigen Wochen lief (weiß aber nicht, ob ich nicht schon in einem anderen Thread darauf hingewiesen habe) - da waren tatsächlich zwei Politiker, die genau für eine solche Situation - genauer gesagt zur Verhinderung von Terror - ein Gesetz schaffen wollen; die Möglichkeit zur Folter also festschreiben wollen. Na, wenn das keine Aufweichung darstellt... ++++ Kleiner Nachsatz: zu dem Stichwort "ich hab' ein sauberes Gewissen, ich muß mich vor der Polizei nicht fürchten" kann ich noch zwei Beispiele liefern. 1) Denkt an den Jungen in den USA, der vor längerem dadurch in die Schlagzeilen geriet, daß eine Nachbarin beobachtet haben will, wie er seine Schwester im Garten sexuell belästigt haben soll - der Junge war noch nicht mal 10. Die Polizei kam morgens vor Sonnenaufgang und riß ihn aus dem Schlaf, nahm ihn mit und sperrte ihn ein. Den Eltern gelang es dann, ihren Sohn aus der U-Haft zu bekommen - und hinterher stellte sich heraus, daß das Kind [B]unschuldig[/B] war. Die Nachbarin hatte halt eine rege Phantasie. Und jetzt stellt euch vor, was geschehen wäre, wenn man dem Verdächtigen ein Geständnis abgepreßt hätte. 2) vor ein paar Jahren geriet meine Freundin ins Visier der Polizei - weil sie im Adreßbuch eines Typen stand, den man der Hehlerei verdächtigte. Die Polizei kam mittags vorbei, klingelte und durchstöberte in Anwesenheit ihrer Mutter die Wohnung. Meine Freundin war nicht da, denn sie war arbeiten. Im Schrank fand man einen original verpackten Videorekorder - den sie regulär gekauft hatte und ihrer Mutter zu Weihnachten schenken wollte. Gut, daß sie den Beamten die Rechnung präsentieren konnte. Sie war natürlich unschuldig - aber das Beispiel zeigt mir, wie leicht man als unbescholtener Bürger in einen Verdacht geraten kann. Wenn man dann nur ein bißchen schlampig ist und keinen Beweis für seine Unschuld vorlegen kann, dann hat man Pech gehabt und wird zum Ganoven [/B][/QUOTE] Manchmal frage ich mich, ob man die zuvor getätigten Beiträge überhaupt liest, bevor man seinen Beitrag zum besten gibt. HIER GEHT ES DEFINITIV NICHT UM EINEN VERDÄCHTIGEN UND NICHT UM DIE ERPRESSUNG ODER NÖTIGUNG ZUM ERHALT EINES GESTÄNDNISSES. Mein Gott, ist dass denn so schwer?! Kommt doch bitte nicht immer mit Vergleichen, die mit der Thematik und der damit verbundenen Problematik nicht vergleichbar sind. @LaChatte Irgendwie hat mir das schon gefehlt, dass noch niemand die böse Polizei in die Ecke gestellt hat. Warst du in Zürich dabei, möchtest du dir anmaßen, den Vorfall zu bewerten, anhand von irgendwelchen Presseberichten? Du kannst dich ja selbst mal als Schutzposten in ein Stadion mit 50.000 Fans stellen, wo es so richtig brodelt, mal schauen wie sicher du dich fühlst, trotz Uniform. Finden Ausschreitungen statt, hat die Polizei schuld, wird sie präventiv tätig, ist sie auch schuld. Und dann wundert man sich, wenn soviele sagen, den Job will ich nicht machen, denn man ist eh immer der Dumme. Übrigens @LaChatte, ist die Gewalt als solches keine Folter, zumindest nicht nach Definition des Völkrerrechts (und auf die wird ständig eingeschworen). Somit kann in Zürich keine Folter begangen worden sein. Nur so als Beispiel. Würde mir der Kragen platzen, nachdem ich einen Kindesentführer und -mörder gefasst habe und würde in die Zelle gehen und in dort aus der Wut heraus "grundlos" zusammenschlagen", so ist das keine Folter, sondern lediglich eine Körperverletzung im Amt. |
| LaChatte | Allanon der Fall wird hier im fussballbegeisterten Basel natürlich heftig diskutiert, und an den facts besteht im Grossen und Ganzen kein Zweifel. Es "musste" einfach ein Exempel statuiert werden, weil tatsächlich vor nicht allzu langer Zeit die Hooligans des FC Basel in Zürich Randale machten. Allerdings: warum pflückt man sich nicht die Troublemakers heraus, sondern nimmt Menschen gleich in Kollektivhaft? Was, denkst du, wird da an Ressentiments geweckt von Unschuldigen? Was würdest du denn als Vater eines knapp halbwüchsigen Sohnes sagen, wenn du bis Mitternacht nicht Bescheid bekommst? Wenn du am Radio oder Fernsehen von einer Riesen-Festnahme der Polizei hörst? (kannst du ahnen, dass dein Sohn mit auf den Rücken gefesselten Händen auf dem Polizeiposten steht und ihm das Telefon konfisziert wurde, ohne dass er straffällig wurde?) [QUOTE]Finden Ausschreitungen statt, hat die Polizei schuld, wird sie präventiv tätig, ist sie auch schuld. Und dann wundert man sich, wenn soviele sagen, den Job will ich nicht machen, denn man ist eh immer der Dumme.[/QUOTE] Das hat schon was an sich. Ich bin froh über viele gute Polizisten, die es tatsächlich auch gibt. Allerdings hat sich in diesem Fall die Zürcher Polizei eindeutig selbst zum Narren gemacht, und das auf die tölpelhafteste, rüpelhafteste Art, die man sich überhaupt vorstellen kann. [QUOTE]Würde mir der Kragen platzen, nachdem ich einen Kindesentführer und -mörder gefasst habe und würde in die Zelle gehen und in dort aus der Wut heraus "grundlos" zusammenschlagen", so ist das keine Folter, sondern lediglich eine Körperverletzung im Amt.[/QUOTE] Würde es mir - einem friedliebenden Menschen mit blütemweissem Strafregister - passieren, dass ich aus einem Zug steige und mir umgehend die Hände mit Kabelbinder (!unangenehm!) auf der Rücken (!entwürdigend!) zusammengebunden werden und ich in dieser demütigenden Position abgeführt werde und mehrere Stunden warten muss - mit gefesselten Händen, notabene - dann würde ich mir vielleicht den Namen dieser Polizisten merken, den Namen der richtigen Person ins Ohr flüstern, und du kannst recht sicher sein, dass dieser Polizist in kurzer Zeit eine Schönheitsoperation braucht. Es gibt zum Glück einen oder zwei Menschen, die es nicht ertragen, wenn ich ungerechtfertigt schlecht - wie ein Verbrecher - behandelt werde. Es würde mich auch nicht wundern, falls so etwas tatsächlich dem einen oder andern Polizisten widerfahren würde - Eltern können verdammt wütend werden, wenn man ihre Kinder verängstigt und verletzt. Schliesslich waren diese Leute keine Terroristen, sondern Fussballfans. Und gute Polizeiarbeit sollte darin bestehen (und das wird andern Orten wohl auch gemacht) dass man die Randalierer einzeln und diskret herausnimmt, punkt. Und die korrekten Leute in Ruhe lässt. Wenn sich Polizisten so was erlauben wie in Zürich geschehen ist, da ist schon etwas schief gegangen. Die Frage ist nun natürlich, was. Es wurde zB nicht publiziert, wer genau diesen Grosseinsatz anordnete. Das wird eine wichtige Diskussion, denke ich. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allanon der Fall wird hier im fussballbegeisterten Basel natürlich heftig diskutiert, und an den facts besteht im Grossen und Ganzen kein Zweifel. Es "musste" einfach ein Exempel statuiert werden, weil tatsächlich vor nicht allzu langer Zeit die Hooligans des FC Basel in Zürich Randale machten. Allerdings: warum pflückt man sich nicht die Troublemakers heraus, sondern nimmt Menschen gleich in Kollektivhaft? Was, denkst du, wird da an Ressentiments geweckt von Unschuldigen? Was würdest du denn als Vater eines knapp halbwüchsigen Sohnes sagen, wenn du bis Mitternacht nicht Bescheid bekommst? Wenn du am Radio oder Fernsehen von einer Riesen-Festnahme der Polizei hörst? (kannst du ahnen, dass dein Sohn mit auf den Rücken gefesselten Händen auf dem Polizeiposten steht und ihm das Telefon konfisziert wurde, ohne dass er straffällig wurde?) Das hat schon was an sich. Ich bin froh über viele gute Polizisten, die es tatsächlich auch gibt. Allerdings hat sich in diesem Fall die Zürcher Polizei eindeutig selbst zum Narren gemacht, und das auf die tölpelhafteste, rüpelhafteste Art, die man sich überhaupt vorstellen kann. Würde es mir - einem friedliebenden Menschen mit blütemweissem Strafregister - passieren, dass ich aus einem Zug steige und mir umgehend die Hände mit Kabelbinder (!unangenehm!) auf der Rücken (!entwürdigend!) zusammengebunden werden und ich in dieser demütigenden Position abgeführt werde und mehrere Stunden warten muss - mit gefesselten Händen, notabene - dann würde ich mir vielleicht den Namen dieser Polizisten merken, den Namen der richtigen Person ins Ohr flüstern, und du kannst recht sicher sein, dass dieser Polizist in kurzer Zeit eine Schönheitsoperation braucht. Es gibt zum Glück einen oder zwei Menschen, die es nicht ertragen, wenn ich ungerechtfertigt schlecht - wie ein Verbrecher - behandelt werde. Es würde mich auch nicht wundern, falls so etwas tatsächlich dem einen oder andern Polizisten widerfahren würde - Eltern können verdammt wütend werden, wenn man ihre Kinder verängstigt und verletzt. Schliesslich waren diese Leute keine Terroristen, sondern Fussballfans. Und gute Polizeiarbeit sollte darin bestehen (und das wird andern Orten wohl auch gemacht) dass man die Randalierer einzeln und diskret herausnimmt, punkt. Und die korrekten Leute in Ruhe lässt. Wenn sich Polizisten so was erlauben wie in Zürich geschehen ist, da ist schon etwas schief gegangen. Die Frage ist nun natürlich, was. Es wurde zB nicht publiziert, wer genau diesen Grosseinsatz anordnete. Das wird eine wichtige Diskussion, denke ich. [/B][/QUOTE] Ich möchte diese Sache auch nicht schön reden. Wenn defintiv Fehler gemacht wurden, ob aus einsatztaktischer Sicht oder rechtlicher Sicht heraus, dann müssen die verantwortlichen Beamten dazu befragt werden und notwendige Konsequenzen folgen. Denn ich würde die Kollegen sofort anzeigen, würden sie meinen Sohn zu unrecht in Gewahrsam nehmen und hierbei vielleicht noch Zwang anwenden. "Leider" unterlaufen auch der Polizei Fehler, sie sind nunmal Menschen. Manchmal auch unnötige Fehler, diesbezüglich muß man dann aber Verantwortung tragen und übernehmen können. Soviel dazu, auch wenn mir der Bezug zur hiesigen Problematik nicht ganz klar wird. (Bitte jetzt kein Hinweis darauf, dass möglicherweise auch Fehler bei Entführungen oder Terroranschlägen entstehen können, denn wie bereits erwähnt sollte die Täterschaft zweifelsfrei feststehen, bevor eine solche Maßnahme greifen sollte) |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]LaChatte, es ist immer wieder erstaunlich für mich, wie Du Deine Meinungen und "Grundsätze" drehst wie es Dir grad beliebt. Aha, der arme Sohn in dem Beispiel hat also sein Telefon weggenommen gekriegt? HUCH, amnesty - sofort zu Hilfe, eine MENSCHENRECHTSVERLETZUNG erster Güte, nicht zu fassen. Da stand jemand - unschuldig - tatsächlich mal mit Handschellen und ohne Telefon, weil die NOTLAGE! so ein Handeln zum Schutz ALLER erforderlich machte und weil die Polizei NICHT bei zigtausend oder auch nur Hunderten von Leuten EXAKT die Schuldigen binnen Minuten "greifen" kann....das darf also nicht sein, oh welch böse Polizistenwillkür, ein Polizist muss ein Supermann sein mit hellseherischen Gaben, nur damit ja mal nicht ein braver Bürger für 1-2 Stunden zu Unrecht festgenommen wird. Aber ein Jakob, der zu Tode kam, elendiglich VERRECKTE weil ein perverser Drecksack Lust drauf hatte, ein Kind sterben zu lassen- für DEN empfindest Du kein Mitgefühl? Da tut Dir der Täter leid? Ach ja: weisst Du wie ENTWÜRDIGEND es für das Kind war, tagelang eingesperrt und hungernd zu leiden? Da waren Kabelbinder und ein fehlendes Telefon noch das kleinste Problem *zyn*... ---- Würde es mir - einem friedliebenden Menschen mit blütemweissem Strafregister - passieren, dass ich aus einem Zug steige und mir umgehend die Hände mit Kabelbinder (!unangenehm!) auf der Rücken (!entwürdigend!) zusammengebunden werden und ich in dieser demütigenden Position abgeführt werde und mehrere Stunden warten muss - mit gefesselten Händen, notabene - dann würde ich mir vielleicht den Namen dieser Polizisten merken, den Namen der richtigen Person ins Ohr flüstern, und du kannst recht sicher sein, dass dieser Polizist in kurzer Zeit eine Schönheitsoperation braucht. ----- Aha! Aber Eltern, die so einem Typen der ihr Kind ermordete, umbringen wollen oder zumindest DAFÜR sind, dass man so jemand eine Tracht Prügel verabreichen darf, sagst DU dann dass sie sich an Gesetze halten sollen und redest von Menschenrechtsverletzung? ---- Es gibt zum Glück einen oder zwei Menschen, die es nicht ertragen, wenn ich ungerechtfertigt schlecht - wie ein Verbrecher -behandelt werde. Es würde mich auch nicht wundern, falls so etwas tatsächlich dem einen oder andern Polizisten widerfahren würde. ----- Und wieder kann ich mich nur wundern... also wenn es um Deine Person geht, ist Blutrache und Selbstjustiz okay, noch nicht mal selbst ausgeübt (feige auch noch) - aber bei anderer Leute Kinder/Frauen/Männer, die zu Opfern wurden, spielt man dann die friedliebende Superdemokratin, die stets den Überpazifisten rauskehrt? --- Eltern können verdammt wütend werden, wenn man ihre Kinder verängstigt und verletzt --- ..und wie wütend erst, wenn man ihre Kinder umbringt und sie sich von meist kinderlosen Hobby-Juristen sagen lassen dürfen dass sie doch bittschön Verständnis für den armen Täter aufbringen sollen. Er hatte sicher ne schlechte Kindheit *zyn*. [/B][/QUOTE] Ich dachte schon fast, ich bin hier allein auf dieser Welt. ;) |
| Odessa | Nein, bist Du garantiert nicht. Es ist wie üblich nur die schweigende Mehrheit, die die Klappe hält aus Angst vor den "Tiraden", die man über sich ergehen lassen muss, wenn man nicht mit den "political-correct-Wölfen" heult, noch dazu wenn sich mods drunter befinden...all die Leute, die mir dann aber wieder 20 pn pro Tag schicken und schreiben "Oh Ilo, Du/Allanon habt ja soo Recht - aber ich poste das nicht weil sonst der X oder die Y nicht mehr reden mit mir" .... |
| decay73 | Keine Sorge, ich jedenfalls heule nicht mehr. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich möchte diese Sache auch nicht schön reden. Wenn defintiv Fehler gemacht wurden, ob aus einsatztaktischer Sicht oder rechtlicher Sicht heraus, dann müssen die verantwortlichen Beamten dazu befragt werden und notwendige Konsequenzen folgen. Denn ich würde die Kollegen sofort anzeigen, würden sie meinen Sohn zu unrecht in Gewahrsam nehmen und hierbei vielleicht noch Zwang anwenden.[/QUOTE] Ich denke, hier können wir uns finden. Es handelte sich um einen Extrazug Basel-Zürich zu gerade jenem Fussballspiel. In Basel wurden alle Fans aufgefordert, bitte nicht den regulären, sondern den Extrazug zu benutzen, wofür ich Verständnis habe, wofür die Basler Polizei verantwortlich war. In diesem Extrazug selbst befanden sich (so viel mir bekannt ist) ebenfalls Aufsichtspersonen. Es hiess, die Reise sei ruhig verlaufen. Weder die Basler Polizei noch die Zugbegleiter machten eine Meldung nach Zürich, man solle bitte verstärkt antraben. Die Zürcher Polizei hatte ihre Kollegen aus den anderen Kantonen auch nicht über dieses massenhafte Auftreten informiert. Es ist anzunehmen, dass die Zürcher nach der letzen Randale der Basler überreagiert hatten - dass sie entweder Angst hatten oder nach Rache schrien oder beides. Ich nehme an, dass der Fall noch genau abgeklärt werden wird und später auch Details bekannt werden. Diverse Eltern und auch Erwachsene, die festgenommen wurden, haben schon Anzeige erstattet. Eine Sammelklage wird erwägt. [QUOTE]Soviel dazu, auch wenn mir der Bezug zur hiesigen Problematik nicht ganz klar wird. [/QUOTE] Der Zusammenhang ist, dass hier wieder ein Paradebeispiel vorliegt, wie heikel es ist, Menschen Macht über andere Menschen zu geben. Dies hier war ein durchaus kritisches Ereignis (Randale fand schon mehrfach statt), allerdings ging es weder um Entführung noch um Bombendrohung, sondern im schlimmsten Fall um ein paar gebrochene Nasenbeine und Fensterscheiben. Dieses Ereignis fand in der Öffentlichkeit statt, und es gibt mindestens 427 Zeugen. Ich weiss nicht, welche juristische Handhabe die Zürcher Polizei für eine solche Aktion hatte. Das wird wohl abgeklärt werden. allerdings wird mir Angst und Bange bei dem Gedanken: was passiert dann, wenn die Emotionen noch mehr hoch kochen (was bei einer Kindsentführung der Fall sein wird) und wenn sich ein Verhör nicht auf offener Strasse, sondern in einem schallisolierten Keller mit äusserst wenig Kontrolle abspielt? Wenn der Polizist, der den Entführer verhört, möglicherweise selbst Familienvater ist, und jede Contenance verliert? Gruppendynamische Prozesse, die sich gegen die Gesetze ein schwarzes Schaf suchen und dieses mit allen möglichen Methoden quälen, sind in den letzten paar Tagen recht oft in den Medien dokumentiert. Was würde passieren, wenn diese Quäler zusätzlich noch die offizielle Erlaubnis zum Quälen hätten? Noch mehr, leider... und die wenigen Hemmungen, die offenbar doch noch vorhanden waren, würden vollständig fallen. @Odessa es ist ein riesiger Unterschied, was mein persönliches Empfinden ist und was ein Verhaltenskodex sein soll für einen Menschen, der nicht als Mensch, sondern als personifizierte Staatsmacht auftritt. Wenn mir eine solche Ungerechtigkeit geschehen würde, hätte ich sicher einen Moment lang die düstersten Rachegedanken, wie oben beschrieben. Ziemlich sicher würde ich sie aber nicht so in die Tat umsetzen, sondern zuerst den legalen Weg beschreiten. Ein Polizist, der einen Verbrecher verhört, muss als Profi bei einem solchen Verhör seine Emotionen aussen vor lassen und den Verhaltenskodex befolgen. Jeder Mensch, der Polizist wird, erklärt sich mit den geltenden Gesetzen einverstanden und auch mit den Aufgaben, die auf ihn zukommen werden. Wer Polizist werden will, sollte sich auch bewusst sein, dass es manchmal nötig sein wird, das Recht vor das Herz zu stellen. Wer dazu nicht bereit ist, ergreift besser schon gar nicht diesen Beruf... Von daher drehe ich gar nichts. Ja, ich als Privatperson würde mich entsetzlich aufregen und ich würde wohl allen möglichen Beteiligten udn Unbeteiligten die Pest an den Hals wünschen. Als Polizistin - mit einem Kindsentführer, zum Beispiel - würde ich mein ganzes Geschick dafür verwenden, im Rahmen der geltenden Gesetze ein Geständnis zu erreichen. Ob ich dem Typen dabei am liebsten seine eigenen Hoden in den Hals stecken würde oder nicht, tut dabei absolut nichts zur Sache, und es gehört zu professionellem Verhalten, die privaten Gefühle in einem solchen Fall weg zu legen. Und ich halte immer noch daran fest, dass ich es für eine gefährliche Sache halte, mehr Gewalt zu erlauben. Es gibt schon, auch innerhalb der Polizei, mehr als genug Gewalt. Und als friedlicher Mensch möchte ich keine Gewaltspiralen fördern, sondern Gründe, dass es gar keine Gewalt mehr geben muss. |
| ange gardien | Ich glaube auch das etwas mehr Menschlichkeit, gesunder Menschenverstand und, ja auch, menschliche Emotionen unserem Rechtssystem gut tun würden. Damit das sie ja "nur" ihre Pflicht taten, als Beamte, Soldaten - whatever und nicht als der Mensch handelten der sie sind, damit haben sich gerade in Deutschlands Vergangenheit zu viele herausgeredet. Sich hinter Gesetzen verstecken ist einfach. Selbst Verantwortung zu übernehmen, Zivilcourage zu leben ist schwer und daher auch so selten anzutreffen. Wie oft in solchen Fällen gleitet der Thread in eine Richtung ab in die er nicht hingehört. Fussballfans haben mit Daschner genau so wenig zu tun wie das Schreckgespenst des Folterstaats das hier immer an die Wand gemalt wird. Hier ging es darum ein Kind zu retten und Informationen hierzu aus einem GESTÄNDIGEN Täter zu holen. Einem, Kindesentführer und ( wie sich später herausstellte Mörder ) und sorry, auf die Menschenrechte solcher Typen sch...e ich wenn es mir darum geht ein Leben zu retten ( meine gänzlich emotionale und politisch unkorrekte Meinung ). |
| demelza | Liebe/r Allanon mit den von mir genannten Beispielen wollte ich einmal darstellen, wie schnell man unter falschen verdacht kommen kann - vielleicht mögen sie nichts mit den schlimmen verbrechen zu tun haben - aber wie schnell kann man heute bei der duch funk und fernsehen geschürten hysterie auch unter mordverdacht geraten |
| LaChatte | [QUOTE]ich kann aber den Privatmenschen nicht abtrennen vom Polizisten.[/QUOTE] Dann wirst du besser nie Polizistin. Das musst du dir eindeutig vor der Polizeischule überlegen, dass du als Arm des Gesetzes früher oder später dazu gezwungen sein wirst, Dinge zu machen, die gegen dein Herz gehen. Sei es, einen sehr netten Menschen, der aber den Status "illegal" hat, in sein (kriegerisches, verwüstetes, gewalltätiges, armes?) Land zurück zu schaffen - sei es, einem Menschen gegenüber zu sitzen, der ein Kind zu töten droht. [QUOTE]Es ist MEIN Fleisch und Blut und ich ....ach.... mir fehlen die Worte. Wie entsetzlich, furchtbar, elendst das ist, wo die Eltern von Jakob durchmussten...Unvorstellbar, ich wäre zerbrochen daran.[/QUOTE] Weisst du, auch der Entführer hat Eltern, die vielleicht noch leben, und die vielleicht trotz allem ihren Sohn lieben. Wärst du auch dafür, wenn deine Tochter als Kindsentführerin verhaftet wird (ich wünsch dir das nicht, aber als Eltern kannst du nicht alles kontrollieren), und du hättest absolutes Verständnis dafür, dass deine Tochter gefoltert wird? Was sagt hier dein arabisches Herz? [QUOTE]Und dann dieses "kalte" Abhandeln dieser Sache, weil Polizisten "menschlich" reagierten und VERBAL "Schmerzen" androhten. [/QUOTE] Taktisch ist es auf alle Fälle ein Fehler, etwas anzudrohen, was man nicht ausführen wird. Da wirst du ja nie mehr ernst genommen... Und die Erlaubnis zu Gewalt macht es auch allzu leicht, und andere Wege werden vielleicht gar nicht mehr gesucht. Schliesslich ist die Frage ja nicht "folter ja oder nein". Die Frage ist, wieviel Folter soll erlaubt sein, und wo ist die Grenze zu ziehen zwischen erlaubt und unerlaubt? Man kann mit gutem Recht schon das Abführen und sein-lassen in Handschellen als Folter bezeichnen. Einem Polizisten passiert es wahrscheinlich recht leicht, die Handschellen so eng einzustellen, dass nach einer Weile die Hände zu schmerzen beginnen. Es ist schon so sehr viel Spielraum, einem Menschen weh zu tun. OT [QUOTE]Aber erschreckend find ich es schon, dass sich Leute hier aufm Forum nicht posten trauen aus Angst, sich dann unbeliebt bei sonstwem zu machen. Wenn mit mir jemand nicht mehr redet, nur weil ich eine andere Meinung hab zu irgendwas, dann hat für mich dieser Mensch ein massives Problem, nicht ich...[/QUOTE] ich denke, das ist ein hervorragendes Thema für T&S, und ich fände es gut, wenn du dort einen Thread aufmachst, damit Transparenz in die Sache kommt und man sie klären kann. Wer hat denn Angst, sich zu äussern? Warum denn überhaupt? Oder sonst wenns denn privat ist, finde ich es nicht angebracht, es hier zu veröffentlichen. Vor allem, weil sich durch diese unklare formulierung wieder jeder angesprochen fühlen kann und keiner. Da züchtest du gerade Missverständnisse, und das ist ja kaum in deinem Sinne?;) |
| Apex | Also keine Angst wenn jemand anderer Meinung is als ich rede ich trotzdem noch mit ihm/ihr, gerade bei einem solchen brisanten Thema, bei dem ich die Position der Gegenseite durchaus vollkommen nachvollziehen kann, wäre es sinnlos hier etwas gesagtes persönlich zu nehmen ;) Was mich stört ist, dass hier immer so getan wird als würde der Täterschutz über den Opferschutz gestellt, dem ist nicht so. Aber es ist nun einmal eine Tatsache, dass ein Täter auch seine Rechte hat und diese dürfen ihm nicht genommen werden, unter keinen Umständen. Denn wenn wir anfangen hier Ausnahmen zu machen, dann führt dies unweigerlich dazu, dass wir den Rechtsstaat untergraben und dies kann und darf nicht in unserem Sinne sein. Und wir müssen uns auch überlegen, was Folter überhaupt ist. Folter ist das gewaltsame erpressen einer Aussage, nicht mehr und nicht weniger. Und es gibt sehrsehr gute Gründe, dass die Folter international geächtet und durch Verträge verboten ist. Alleine in der deutschen Geschichte gibt es massenhaft Beispiele dafür, dass durch Folter nicht nur der Gefolterte sondern auch gleich das ganze Volk leidet. Es ist natürlich eine ganz besondere Situation wenn man dann gezwungen ist, zwischen ehernen Prinzipien und Richtlinien unserer Staatsordnung, unserer Gesellschaft, unserer Zivilisation und dem Leben eines kleinen Jungen zu entscheiden. Ich persönlich weiß nicht wie ich mich entscheiden würde wenn ich in dieser Situation wäre. Aber wenn ich jetzt rational entscheiden müsste zwischen dem Leben eines Kindes und der Sicherheit und der leiblichen Unversehrtheit von 80 millionen Menschen (und um nichts anderes geht es hier in meinen Augen) dann würde ich mich, jetzt rein rational, für letzteres entscheiden. Und jetzt könnt ihr von mir denken was ihr wollt, aber ich sehe die Sache halt so. |
| Nightingale | Die Wuerde des Menschen ist unantastbar.... Das sagt doch eigentlich alles, oder?? |
| LaChatte | [QUOTE]...ich würde mich garantiert NICHT aufregen über Polizisten, die meiner Tochter "Schmerzen" verbal androhen, damit sie das Versteck eines von ihr entführten und GEFOLTERTEN Kindes verrät.[/QUOTE] Dann ist aber dein Mutterinstinkt hier nicht viel wert... pardon für die Direktheit, aber ich denke, ich könnte kaum akzeptieren, dass ein Polizist meine Kinder (wenn ich welche hätte) wider das Gesetz behandelt. Familie ist Familie, egal was passiert und egal was sie tun. [QUOTE]Was rein hypothetisch ist denn mein Kind IST KEIN KRANKER PSYCHOPATH der anderer Leute Kinder foltert. [/QUOTE] in Anbetracht der Tatsache, dass hier ein Diskussionsforum ist, bleibt zu sagen, dass alles hier REIN HYPOTHETISCH ist. Andererseits, wie oben schon gesagt - als Vater oder Mutter kannst du mit dem besten Willen manchmal nicht verhindern, dass etwas Schlimmes passiert oder dass die Kinder völlig aus der Schiene fallen. [QUOTE]...ich züchte hier gar nix, ich stelle fest was Sache ist und mache klar, dass sich einige Leute nur per pn äussern und einem da zustimmen, sich auf dem Forum aber nicht äußern weil sie es sich mit gewissen mods/membern nicht verscherzen wollen. [/QUOTE] Gut, wenn du kein Thema aufmachen willst in T&S, dann mache ich eins auf. Das nimmt mich schon noch wunder, was an der Sache ist. |
| Apex | [QUOTE]Die Wuerde des Menschen ist unantastbar.... Das sagt doch eigentlich alles, oder??[/QUOTE] Es sollte Nightingale, aber leider ist es net so einfach... |
| LaChatte | [QUOTE]Die Wuerde des Menschen ist unantastbar....[/QUOTE] Da gibts schnell unschöne Spielchen, wie "Unmenschen haben keine Würde, also kann man alles mit ihnen machen" etc. :( Thread in T&S ist offen. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Gruppendynamische Prozesse, die sich gegen die Gesetze ein schwarzes Schaf suchen und dieses mit allen möglichen Methoden quälen, sind in den letzten paar Tagen recht oft in den Medien dokumentiert.[/B][/QUOTE] ich bitte um einige beispiele, links, dazu. der prozess der sündenbockiesierung als solches ist mir am eigenen leib geläufig, allerdings nicht in den medien dokumentiert. [QUOTE]Was würde passieren, wenn diese Quäler zusätzlich noch die offizielle Erlaubnis zum Quälen hätten? Noch mehr, leider... [/QUOTE] ja, der anfang vom ende der rechtstaatlichkeit wäre gesetzt. zurück ins per gremium legalisierte keulenzeitalter. das AT lässt grüßen. [QUOTE]Ein Polizist, der einen Verbrecher verhört, muss als Profi bei einem solchen Verhör seine Emotionen aussen vor lassen und den Verhaltenskodex befolgen.[/QUOTE] zustimmung, lachatte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]... als würde der Täterschutz über den Opferschutz gestellt, dem ist nicht so. Aber es ist nun einmal eine Tatsache, dass ein Täter auch seine Rechte hat und diese dürfen ihm nicht genommen werden, unter keinen Umständen. Denn wenn wir anfangen hier Ausnahmen zu machen, dann führt dies unweigerlich dazu, dass wir den Rechtsstaat untergraben und dies kann und darf nicht in unserem Sinne sein. [/B][/QUOTE] zustimmung, apex. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Einem, Kindesentführer und ( wie sich später herausstellte Mörder ) und sorry, auf die Menschenrechte solcher Typen sch...e ich wenn es mir darum geht ein Leben zu retten ( meine gänzlich emotionale und politisch unkorrekte Meinung ). [/B][/QUOTE] schutzengel, der du kind-parteiisch schützt, was wäre, wenn du obendrein polizist wärst, der naheliegende schritt? dir diese verständliche parteilichkeit absegnen, ähem legalisieren zu lassen durch ein gremium, das dich ein geständnis per folter abzwingen lässt. salve |
| Nightingale | @Apex Es ist einfach! Die Wuerde des Menschen ist unantastbar! Da gibbet nix. Ich lebe danach und damit basta. Wenn man schon nicht die grosse weite Welt veraendern kann, sollte man wenigsten vor der eigenen Tuere kehren... |
| LaChatte | [QUOTE]ich bitte um einige beispiele, links, dazu. der prozess der sündenbockiesierung als solches ist mir am eigenen leib geläufig, allerdings nicht in den medien dokumentiert.[/QUOTE] hast nicht du selbst Beispiele gebracht? Schläge für englische Schüler und Geiselhaft für deutsche Soldaten. Die Sündenbockthematik wurde in den Medien nicht angesprochen, doch in solchen Fällen, behaupte ich, schlägt man den Bock und meint den Gärtner. Wobei noch herauszufinden wär, wo und wer der Gärtner ist. Beim Beispiel der Zürcher Polizei habens die Polizisten selbst gesagt - es ging darum "ein Zeichen zu setzen". Und ein Kunst-Beispiel kommt auch frisch aus der Schweiz::D :rolleyes: :p : [QUOTE]Blocher-Kritik in Paris Bern - Eine Ausstellung des Berner Künstlers Thomas Hirschhorn im Centre culturel Suisse de Paris erhitzt jetzt auch in der Schweiz die Gemüter. bsk / Quelle: sda / Sonntag, 5. Dezember 2004 / 21:37 h Hirschhorn kritisiert mit seinen Werken Bundesrat Christoph Blocher und die Schweizer Demokratie. Während acht Wochen protestiert der Künstler in Paris nach eigenen Worten gegen die Absurdität der direkten Demokratie. Schon die Einladung aus Karton ist eine Provokation: Unter einem Folterbild aus dem irakischen Gefängnis Abu Ghraib kleben die Wappen der drei Urkantone Uri, Schwyz un Nidwalden. Dazu steht in grossen Lettern: "I love Democracy." Nicht unter Blocher Gegenüber Schweizer Radio DRS sagte Hirschhorn, er werde nicht mehr in der Schweiz ausstellen, solange Blocher Bundesrat sei. Im Schweizer Zentrum in Paris sind hunderte von Ausschnitten aus Schweizer Zeitungen zu sehen, die mit einem dicken braunen Klebeband zu Collagen zusammengefügt wurden. Dazu wird die Schweiz in einem Theaterstück auf die Schippe genommen. So erbricht eine Schauspielerin in eine Abstimmungsurne und ein Darsteller uriniert - in der Pose eines Hundes - gegen ein Bild von Blocher. [/QUOTE] doch ich denke, die Sündenbockthematik würde einen eigenen Thread verdienen und zu weit vom Thema weg führen. (ot ende) |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ein Polizist muss ein Supermann sein mit hellseherischen Fähigkeiten. [/B][/QUOTE] schön wärs. polizisten sind menschen mit einem amt. und hellseher könnten tatsächlich beitragen zur auffindung von eingesperrten opfern. und sie werden auch gelegentlich eingesetzt. folter erscheint dennoch zünftiger - manchen. [QUOTE] für Jakob, der zu Tode kam, elendiglich VERRECKTE weil ein perverser Drecksack Lust drauf hatte, ein Kind sterben zu lassen- für den empfindest Du kein Mitgefühl?[/QUOTE] in diesem thema steht - sh. allanons wiederholte appelle - nur die gremiumslegalisierte folter zur erpressung von geständnissen bei nachgewiesenen tätern zur debatte. odessa, bitte beantrage einen mitgefühl-abstimmungs-thread für die opfer von ´drecksäcken´. es gibt auch lichtlein-threads usw. das sind gewaltlose methoden der genugtuung für unwiederbringliche/s. um es noch komplizierter zu machen: es gibt auch mitfühlende ´drecksäcke´. wie ist mit denen zu verfahren? [QUOTE] Weisst Du wie ENTWÜRDIGEND es für das Kind war, tagelang eingesperrt und hungernd zu leiden? Da waren Kabelbinder und ein fehlendes Telefon noch das kleinste Problem [/QUOTE] beides ist entwürdigend. beides ist gewaltanwendung, die nun auch noch auf einem boden wachsen möchte, der die ´richtigen´ täter fördert - per gremium die folter an tätern durch täter ´legalisiert´, um die spuren der ´falschen´ täter zu neutralisieren. hat sich g.w. bushs fundamentalistische rechtfertigungsmethode für präventiv-schläge der >achse der guten< gegen die >achse der bösen< schon fortgepflanzt? [QUOTE] Eltern, die einen Typen, der ihr Kind ermordete, umbringen wollen oder zumindest nicht dagegen sind, dass man so jemand eine Tracht Prügel verabreichen darf, sagst DU dass sie sich an Gesetze halten sollen und kommst mit Menschenrechtsverletzung? [/QUOTE] diese verlustschmerzgeplagten eltern üben lynchjustiz aus bzw. lassen ausüben. diese wildwest-praxis wurde per gesetz ausgesetzt ... und bis zur formulierung der menschenrechte (auch für täter!) mussten viele ihr leben lassen. marianne bachmaier ist für genau diese lynch- und selbstjustiz am mörder ihrer kinder zu mehrjähriger gefängnisstrafe verurteilt worden. gisela karl hingegen hat nicht den mörder ihrer tochter erschlagen, sondern eine opferschutz initiative in bayern gegründet und als einzelne person mit ihrem team durchgesetzt, dass vor einigen jahren ein gesetz zur stärkung der opferseite durchkam. so sieht tätiger opferschutz als bürgerinitiative aus. so werden not-wendige gesetze endlich von menschen gemacht, die ihren schmerz aushalten und handeln fürs kollektiv, statt gegen den täter. selbstjustiz am täter ist weder opferschutz noch mitgefühl, sondern RACHE. und neues blutvergießen treibt die gewaltspirale weiter. und ja, die täter sind in einem gewaltbereiten klima aufgewachsen. salve |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] , das dich ein geständnis per folter abzwingen lässt. [/B][/QUOTE] ... was hier nie zur Debatte stand ( wie Du in deinem letzten Beitrag sogar selber schreibst ). Es ging um INformationsgewinnung von einem Täter der bereits gestanden hat. Und welcher Rechtsstaat soll hier eigentlich untergraben werden? Wir leben in einem Land in dem ein Steuerhinterzieher unter Umständen länger ins Gefängnis kommt als jemand der sein Kind misshandelt. In dessen Städten das Ordnungsamt Falschparker abschleppt während es ein paar Straßen weiter eine offene Drogenszene gibt in der unter den Augen der Behörden laufend gegen Gesetzte verstoßen wird. In dem Täter, die eine schwangere Frau so verprügeln das diese ihr Kind verliert, nach ihrer Vernehmung wieder auf freien Fuss gesetzt werden... die Liste könnte noch ewig so weiter gehen. Dieser Rechtsstaat wurde bereits untergraben. In diesem Rechtstaat opfern wir auf dem Altar des Humanismus unsere Frauen und Kinder an Triebtäter - die Hafturlaub bekommen und vorzeitig entlassen werden, deren Sozialisierung vor den Schutz der Schwächsten unserer Gesellschaft geht. Toller Rechtsstaat. Wer hier ständig vor Wildwestmethoden und dem Recht des Stärkeren warnt, der sollte sich einmal vor Augen führen das wir schon längst in einer solchen Gesellschaft leben - und unser Rechtsstaat durch seine Gleichgültigkeit dieses Faustrecht des Stärkeren erst möglich bzw. für den Täter lohnend macht. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Wir leben in einem Land in dem ein Steuerhinterzieher unter Umständen länger ins Gefängnis kommt als jemand der sein Kind misshandelt. In dessen Städten das Ordnungsamt Falschparker abschleppt während es ein paar Straßen weiter eine offene Drogenszene gibt in der unter den Augen der Behörden laufend gegen Gesetzte verstoßen wird.[/B][/QUOTE] und steuerungerechtigkeit und und und. es ist ein täterverliebtes land, das sich nährt aus einem ebensolchen system, das die Identifikation mit dem Aggressor begünstigt. [list] [COLOR=orange]"Was in unserer Kultur als »normales Verhalten« bezeichnet wird, ist der lebenslange Versuch, diesen schmerzhaften Teil des Menschseins, den wir verloren haben und der uns für immer ein Gefühl der Ohnmacht verschafft, dadurch in den Griff zu bekommen, indem wir andere zum Opfer machen, um sie dann für den Schmerz, den wir nicht haben dürfen, und das Opfer, das wir nicht sein dürfen, zu bestrafen." S. 58 "Der Mörder sucht seinen verlorenen Schmerz im Opfer. Zugleich werden Schmerz und erlebter Terror verdreht und verdeckt, indem eine tödliche Mutter heroisch idealisiert wird." S. 97 "Doch der Schmerz ist so überwältigend, dass wir alle versuchen, ihn zu verleugnen. Doch wenn wir Schmerz verleugnen, kann der, der ihn noch schlimmer erlebt hat als wir, ihn nicht wahrhaben." S. 193 [b]"Der Schmerz, der ertragen werden muss, ist enorm. Doch erst, wenn wir ihn erkennen, werden wir den Tätern wirklich begegnen können, um unserer Gesellschaft zu helfen."[/b] S. 195 aus»Der Fremde in uns« Arno Grün, Klett-Cotta Verlag, 2000[/list] [/COLOR] [QUOTE] Dieser Rechtsstaat wurde bereits untergraben.[/QUOTE] ja, und der ruf nach gremiumslegalisierter folter für ein höheres rechtsgut ist eine weiter untertunnelung. salve |
| ange gardien | Nun ja, wenn man gar nicht mehr weiter weiss zitiert man eben ein paar gutherzige Sprüche, auch wenn damit nicht unbedingt auf die Argumente der anderen eingegangen wird... Ich habe den Thread gestern kurz einer Freundin ( sie kommt aus Griechenland ) gezeigt, und sie meinte zu dieser Diskussion nur "typisch Deutsch". Okay, das sagt sie eigentlich zu allem, aber hier muss ich ihr Recht geben. Wobei ich die Meinungen von Grazia und anderen durchaus respektiere. Sie überraschen mich auch nicht im geringsten. Der Täter wird in seinen Rechten dem Opfer gleichgestellt. Mehr noch - während sich der Staat um den Täter kümmert, alles daran setzt ihn nach Verbüßung seiner Strafe zu resozialisieren, also die Folgen dieser Strafe abzumildern, bleibt das Opfer alleine. Es hat nur ein paar private Organisationen die sich um es kümmern. Der Täter wird sogar zum eigentlichen Opfer stilisiert. Dadurch das man unserer Gesellschaft eine Mitschuld gibt spricht man dem Täter jegliche Eigenverantwortung ab, nimmt ihm einen Teil seiner Schuld. Dies gipfelt dann in solchen Beiträgen wie mit dem Massenmörder und der kranken Gesellschaft. Diese Ansichten sind die logische Folge einer seit knapp 60 Jahren andauernden Gehirnwäsche in denen wir schön langsam im Schongang weichgespült wurden. Was damals, angesichts der bitteren Erfahrung aus unserer jüngsten Geschichte, als eine neue Richtung in der Justiz und der Strafverfolgung gedacht war - die verhindern sollte das sich diese Geschichte wiederholt, führt heute Recht und Gerechtigkeit ab absurdum. Und das wird als völlig norma hingenommen. Genau das erschreckt mich. "Die Würde des Menschen ist unantastbar..." heisst es im Grundgesetz. Volle Zustimmung. Würde und körperliche Unversehrtheit gehören zu den Grundrechten die jeder von Geburt an hat. Aber zu Rechten gehören auch Pflichten. Z. B. das man keine Kinder entführt und umbringt. Wer diese gesellschaftlichen Pflichten in vollem Bewußtsein aufs Schlimmste verletzt, der beraubt sich selber dieser Rechte. Und nur er ist dafür verantwortlich. Wer sich hinstellt und die Rechte eines Verbechers mit denen des Opfers gleichstellt vergewaltigt das Opfer ein zweites Mal. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Wer sich hinstellt und die Rechte eines Verbechers mit denen des Opfers gleichstellt vergewaltigt das Opfer ein zweites Mal. [/B][/QUOTE] Ich stimme sir teilweise zu. Aber nur teilweise. Richtig ist, daß sich der Staat sicher in solchen Fällen vermehrt um das Opfer kümmern und dies nicht nur porivaten Initiativen überlassen sollte - keine Frage. Da gibt es sicher noch einiges zu tun. Aber der Satz "vor dem Gesetz sind alle gleich" gilt nunmal (vor dem Hintergrund leidvoller Erfahrungen) auch für die Täter. Er hat die gleichen Rechte, auch wenn er eine ekelhafte Tat begangen hat. Dies ist natürlich nicht leicht zu akzeptieren und nachzuvollziehen, aber niemand hat jemanls gesagt, daß Demokratie und Menschenrechte das Leben in allen Fällen einfacher macht. Es kann (wie das im juristischen Bereich sehr oft der Fall ist) aufgrund der notwenigen Objektivität und Rationalität, zu der Gerichte und "Staatsdiener" verpflichtet sind / sein müssen, auch gelegentlich grausam anmuten. Bei der gerichtlichen Bewertung geht es doch eigentlich nicht um Einzelschuicksale, sondern um eine gerechte Bewertung und ein gerechtes (will heißen für jeden gleichermaßen angewendetes) Strafmaß. Daß man über einzelne Strafen und deren Ausmaß nocheinmal nachdenken sollte, steht außer Frage. Aber wenn das Recht nicht mehr für alle gleichermaßen gilt, subjektives Empfinden einfließt und jeder Urteilsspruch von der Bevölkerung diskutiert oder gar bestimmt wird, kommen wir sicher nicht zu mehr Gerechtigkeit. |
| LaChatte | [QUOTE]Der Täter wird in seinen Rechten dem Opfer gleichgestellt.[/QUOTE] Das ist wohl das, was im Satz "die Menschenwürde ist unantastbar" gemeint ist. [QUOTE]schön langsam im Schongang weichgespült wurden.[/QUOTE] ich bin lieber weichgespült als "hart wie Stahl". Denn es ist die "hart wie Stahl"-Generation, die die heutigen Massenmörder erzogen hat... [QUOTE]Wer sich hinstellt und die Rechte eines Verbechers mit denen des Opfers gleichstellt vergewaltigt das Opfer ein zweites Mal.[/QUOTE] Mal der umgekehrte Fall: was hilft es dem Opfer, wenn der Täter anders, schwerer, auf mittelalterliche Weise, bestraft würde? "Hilfe für Opfer" gibts zu wenig, das ist klar, und das sollte geändert werden. Allerdings bringt es nichts, dies zu kompensieren, indem man Tätern bewusst noch mehr Schmerz zufügt. "Hilfe für Opfer" ist auch ein langer, unspektakulärer, langsam voranschreitender Prozess. Mit dem Schrei nach spektakulären Strafen kann man natürlich mehr auf Emotionales, nicht Reflektiertes eingehen. Und dann stellt sich natürlich noch die Frage, was der Sinn einer Strafe sein soll. Soll es darum gehen, dem Täter jene Schmerzen und noch mehr zuzufügen, als sie das Opfer erlebt hat? also ein mittelalterliches Verständnis von Strafe, wo der Verbrecher sich gegen einen König von Gottes Gnaden und also gegen Gott selbst versündigt, und der König (Staat) richtet, wie Gott richtet? Oder soll es darum gehen, einen Täter zu "heilen", was auch immer das heissen mag? [QUOTE]Wer diese gesellschaftlichen Pflichten in vollem Bewußtsein aufs Schlimmste verletzt, der beraubt sich selber dieser Rechte.[/QUOTE] die allermeisten Täter waren - früher mal, als Kinder - selbst Opfer. Wenn man Gerechtigkeit fordert, müsste man nicht diesen Geschichten nachgehen und die ehemaligen Quäler, die ein Kind so geformt haben, ebenfalls zur Verantwortung ziehen? [QUOTE] alles daran setzt ihn nach Verbüßung seiner Strafe zu resozialisieren, also die Folgen dieser Strafe abzumildern[/QUOTE] der Sinn der Resozialisierung sah ich immer im Bemühen, einen Täter so zu erziehen, dass er nicht mehr straffällig wird - Resozialisation eher als Schutz der Gesellschaft und nicht als Dienstleistung am Täter. Die "vernünftige" Alternative zur Resozialisation wäre tatsaächlich, Menschen, die auch nur das geringste Risiko darstellen, ein Leben lang in Ketten zu legen und sie am besten noch etwas Nützliches tun zu lassen. Steine brechen, oder so. Allerdings dachte ich, diese Zeiten seien vorbei... |
| LaChatte | jupp, und schon vor zweitausend Jahren als überholt erklärt worden...;) |
| decay73 | Ich glaube dieses "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird doch immer wieder falsch verstanden. Es ist nämlich meines Wissen nicht so gemeint, daß ich jemandem einen Zahn ausschlagen muß, wenn er das bei mir gemacht hat, sondern es geht darum, daß für jeden ausgeschlagenen Zahn eine Strafe erhält, eine Art Wiedergutmachung/Entschädigung und v.a. um Schadenersatz. Abgesehen davon gibt es nun ja auch das NT, welches noch ganz andere Dinge fordert, wie z.B. daß man die andere Wange auch noch hinhalten soll...aber das NT gilt für viele ja gar nicht... ;) Eigentlich heißt es ja auch "Auge für Auge, Zahn für Zahn". [URL=http://www.suesske.de/gensch_auge-fuer-auge.htm]>link<[/URL] edit: [URL=http://www.arjeh.de/bibel/AT/auge-um-auge.html]>noch ein link<[/URL] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]jupp, und schon vor zweitausend Jahren als überholt erklärt worden...;) [/B][/QUOTE] Eben: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist 'Auge für Auge, Zahn für Zahn'. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin". (Mt 5,38-39) |
| decay73 | Aber gerade das NT ist doch das christliche, nicht das AT. Da gab es noch keinen Christus. Es ist also die Basis dieser immer wieder zitierten christlichen Wertegemeinschaft...der gilt es sich anzupassen. Denn [b]das[/b] ist Grundlage unserer Leit(d)kultur. :q |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Eigentlich heißt es ja auch "Auge für Auge, Zahn für Zahn". [URL=http://www.suesske.de/gensch_auge-fuer-auge.htm]>link<[/URL] edit: [URL=http://www.arjeh.de/bibel/AT/auge-um-auge.html]>noch ein link<[/URL] [/B][/QUOTE] danke decay für die links. ich lese darin [QUOTE]Selbstverständlich ist die Vorstellung völlig abwegig, ein Mensch könne in diesem Fall tatsächlich einen Körperteil, Auge, Zahn, Fuß oder was auch immer hergeben, um den Schaden auszugleichen, ganz zu schweigen von einem Einsatz des eigenen Lebens. Deshalb hat die jüdische rabbinische Tradition in vielen Auseinandersetzungen um diese Stelle immer darauf verwiesen, dass als Ersatz für den körperlichen Ausgleich eine Geldzahlung nicht nur ausdrücklich in Frage kommt, sondern sogar das gebotene Verfahren ist (z.B. im Talmud: Bawa kamma 83b/84a). Entscheidend ist eben nicht die "materielle" Wiedergutmachung, sondern die Ermöglichung von Buße und damit die Eröffnung eines Weges der Versöhnung. [url]http://www.arjeh.de/bibel/AT/auge-um-auge.html[/url] Und nicht täter-, sondern opferorientiert verfährt die durch besagte Formel angeleitete Rechtspraxis, denn nicht auf die Schädigung oder Bestrafung des Täters, sondern auf das Opferrecht des Schadenausgleiches bzw. der „Wiedergutmachung“ zielt die Tachat-Formel. ... Schadenersatz („neseq“), Schmerzensgeld („zaar“), Heilungskosten („rifui“), Arbeitsausfallersatz („schewet“) und Beschämungsgeld („boschet“) sh. 1. link [url]http://www.suesske.de/gensch_auge-fuer-auge.htm[/url] [/QUOTE] nun, das ist für den heutigen opferausgleich anzudenken. schmerzensgeld, wiewohl geld niemals leben aufwiegen kann. es entzieht sich meinem kenntnisstand, ob ein mörder dazu verurteilt wird ein durch ihn verlorenes menschenleben in geld aufzuwiegen. ich glaube nicht. hier liegt/läge täterbegünstigung vor. zivilrecht kennt schmerzensgeld an das opfer, strafrecht m.W. nicht. und was ist ein mensch wert - in euronen - in welchem alter und lebensumständen? das festzulegen dürfte schon schwierig sein - und in jedem land je nach einkommensverhältnissen. g w bush hat die 3000 amerikaner, die bei der WTC attacke zu tode gekommen sind, mit über 10.-15.000 zivilisten-leben gerächt. das war nun weder AT- noch NT-konform. das gremium der weltbevölkerung hat mehrheitlich befunden, dass kein angriffskrieg auf irak gerechtfertigt sei. (nicht so im falle des afghanistan-kriegs) bush hat andere gremien, denen er gehorcht. er war auch der govenor in texas, der die meisten todesurteile unterschrieb. an eye for an eye, wörtlich genommen. salve |
| Allanon | @"Contra-Folter-Fraktion" Zunächst auf die Rezitierung der Grundrechte eingehend, möchte ich sagen, dass es sich bei der Gewaltanwendung nicht um einen Fall handelt, bei der die Würde des Menschen oder die Gleichstellung vor dem Gesetz tangiert ist. Es sei denn, diese Gewaltanwendung würde unrechtmäßig in der Öffentlichkeit angewandt oder würde im Rahmen des Strafmaßes folgen. Dem Grundrecht "alle sind vor dem Gesetz gleich" ist Folge zu leisten, indem jedermann Rechte zu seiner Verteidigung hat und erst verurteilt ist, wenn seine Schuld durch ein Gericht festgestellt wird. Im Grundgesetz ist auch die körperliche Unversehrtheit geregelt, aber wie ihr bereits anhand von Beispielen erkennen mußtet, wird dieses Grundrecht zur Bewahrung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, sowie zur Strafverfolgung notwendigerweise beschnitten. So wie das Recht auf Freiheit auch. Dies ist auf eine wichtige Sache zurückzuführen, der Güterabwägung. Dies bedeutet, dass sich kein Mensch auf seine Grundrechte zurückziehen kann, wenn er selbst die Grundrechte anderer verletzt. Er muß dann selbst mit Einschnitten bei seinen Grundrechten rechnen. Es entspricht auch nicht der Wahrheit, dass durch solche Maßnahmen der Rechtsstaat unterwandert oder unterhöhlt wird. Kein Gesetz ist unumstößlich, denn die Gesetze wurden nicht durch Götter gemacht, sondern durch Menschen und sind daher grundsätzlich ohne Ausnahme veränderbar. Die Menschen selbst geben vor wie sie zu leben haben und sie müssen ihre Regeln, und nichts anderes stellen Gesetze dar, ihren Bedürfnissen, Ereignissen und ihrem Entwicklungsstand immer neu anpassen oder verändern. Wer sich dauerhaft auf altbewertes beruft, verpasst die Gelegenheit sich weiterzuentwickeln. Und hierzu ist es unbedingt notwendig seine Emotionalität der Gemeinschaft gegenüber nicht aus den Augen zu verlieren. Denn die Emotionalität weckt die Kreativität. Und die Kreativität ermöglicht es mir im besonderen, Regeln sinnvoll für alle zu gestalten und sie in der Praxis auch sachgerecht anzuwenden. Natürlich muß ein Polizeibeamter Profi sein, wenn er sich mit solchen Tätern auseinandersetzt. Daher darf ihm nicht der Fehler unterlaufen, den Täter grundlos zu beleidigen oder ihm Gewalt antun, denn er würde aus niederen Beweggründen handeln. Handelt er aber, um das Recht eines anderen Menschen zu schützen, da dieses Recht nach seiner Güterabwegung für ihn höher liegt, so sehe ich kein Unrecht. Und wie bereits schon mehrfach erwähnt, ist es polizeilicher Alltag Gewalt gegen Personen anzuwenden und sei es lediglich zur Durchsetzung eines Hausverbots. Das Problem in der Praxis besteht hier nur aus einem Grunde. Jeder der etwas falsches [B]tut[/B], kann durch Gewalt dazu gebracht werden, es nicht mehr zu tun, bzw. es zu unterlassen. Jemand der etwas [B]unterlässt[/B], kann nicht durch Gewalt dazu gebracht werden irgendetwas zu tun. Obwohl in beiden Fällen eine erhebliche Gefahr für das Leben eines anderen Menschen besteht. Und genau diesen Knackpunkt gilt es im Rahmen der Rechtsentwicklung zu entschärfen. So zu entschärfen, dass das Völkerrecht auch zukünftig einen berechtigten Stand hat, aber auch das Recht auf Leben und Freiheit des Einzelnen so geschützt wird, dass man jede erdenkliche Möglichkeit nutzen kann um Leben zu retten, wenn es nachweislich einem Verbrechen zum Opfer fallen sollte. @grazia Der Hinweis mit den Hellsehern stemple ich als Unfug ab. Hellseherei ist, meiner Meinung nach zurecht, keine anerkannte Wissenschaft und schon daher als ermittlungstaktische Maßnahme als irrelevant einzustufen. Dies heißt nicht, dass man es nicht versuchen könnte, aber es kann nicht als notwendiges Mittel angesehen werden. Würde es nachweislich funktionieren hätten sich Debatten in dieser Sache zukünftig erledigt. Aber bitte jetzt keine Grundsatzdiskusssion über das Hellsehen. ;) |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Kein Gesetz ist unumstößlich, denn die Gesetze wurden nicht durch Götter gemacht, sondern durch Menschen und sind daher grundsätzlich ohne Ausnahme veränderbar. [/B][/QUOTE] das ist die gute und die schlechte nachricht gleichermaßen. panta rhei. [QUOTE] Wer sich dauerhaft auf altbewertes beruft, verpasst die Gelegenheit sich weiterzuentwickeln. Hellseherei ist, meiner Meinung nach zurecht, keine anerkannte Wissenschaft und schon daher als ermittlungstaktische Maßnahme als irrelevant einzustufen.[/QUOTE] alt ist das misstrauen und die süffisanz in dtschl. gegenüber softmethoden, noch älter dürfte die vorliebe für zuschlagmethoden sein, selbst wenn sie unnütz sind. bewährt haben sich in den USA und GB auch Hellseher, die regelmäßig gegen Honorar der Polizei helfen (wie auch geistheiler in krankenhäusern). sie brauchen dort auch kein unistudium vorzuweisen. wer vermisste kinder u.a. finden kann, hat sich bewährt. wer/was heilt/findet, hat recht. [list] Hellseher und Profiler Menschen wie »Stephan Schulz oder Kim-Anne Jannes haben Fähigkeiten, Vermisste zu erspüren. Sie stellten diese Gabe bereits in der RTL-Dokumentation "Gespür für Mord" unter Beweis. Mit Hilfe von Geo-Profilen kann ermittelt werden, wo sich der Vermisste in seiner Vergangenheit aufgehalten hat und danach intensiver Spuren nachgegangen werden. Hellseher können zum Teil erstaunliche Aussagen über Aufenthaltsorte und Zustand von Vermissten machen. ... In den USA und Großbritannien werden diese Dienste bereits in der Polizeiarbeit eingesetzt! [url]http://www.a-site.at/cgi-bin/bbs/seele.pl?read=2004[/url][/list] sh auch: [url]http://www.a-site.at/cgi-bin/bbs/seele.pl?read=2004[/url] [QUOTE] die Emotionalität weckt die Kreativität.[/QUOTE] ja, tut sie. sie ist ein motor. und sie weckt vergeltung und rache und ... [QUOTE] dass man jede erdenkliche Möglichkeit nutzen kann um Leben zu retten, wenn es nachweislich einem Verbrechen zum Opfer fallen sollte. [/QUOTE] hellseher sind eine erdenkliche möglichkeit. das in dtschl. herrschende klima hält sie jedoch nicht für erdenklich. ist es nun dein verstand oder deine emotionalität oder ... allanon, die ihren einsatz für die polizeiliche ermittlungsarbeit zunächst als UNFUG abtut. das ausgebildete medizinische diagnosemedium carolyn myss hat bspw. in 5 min telefonat in 98% der fälle!! eine exaktere med. diagnose gestellt als med. apparatur, die in manchen fällen monate und jahre dazu gebraucht hat. sh. ihre literatur in dt. dazu. für ermittlungsarbeit benötigt es weniger fachsprachliche und anatomische kenntnisse. es müssen nur interdisziplinäre wege gefunden und genutzt werden. und per gesetz ermöglicht. ... nachfolgend noch einige auszüge aus einem passenden link - über geltendes bundesdeutsches nonfolter-recht, das hier in frage gestellt wird - um m.e. barbarischen emotionen genugtuung auf gesichertem boden zu verschaffen: [list]... Er bedroht den Tatverdächtigen mit der Zufügung von außerordentlichen Schmerzen, um den Aufenthaltsort des vermeintlich noch lebenden Opfers der Entführung zu erfahren, damit dessen Leben gerettet werden kann. [B]Und es mehrten sich bereits die Stimmen des Verständnisses und der Zustimmung.[/B] So hat der Vorsitzende des Deutschen Richterbundes Geert Mackenroth laut Pressebericht erklärt, es seien Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherrangiges Rechtsgut zu retten. Zu seinen Gunsten ist zu unterstellen, dass er bei dieser Erklärung offensichtlich auf dem falschen Fuß erwischt worden ist. Die Basis hat revoltiert. Drei Tage später [B]haben die Landesverbände des Deutschen Richterbundes und ihr Vorsitzender unmissverständlich erklärt, dass das Folterverbot ausnahmslos gelte.[/B] Geert Mackenroth hat seine Äußerungen bedauert. Aber auch der Brandenburgische Innenminister Jörg Schönbohm (CDU) hat sich zu der Erklärung hinreißen lassen, er könne sich vorstellen, dass man an solche Maßnahmen denken könne, wenn eine Gefahr für Tausende bevorstehe. ... jeder staatlichen Institution ist die Anwendung der Folter oder ihrer Androhung untersagt. Artikel 104 Absatz 1 Satz 2 formuliert ausdrücklich: „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden.“ Deutlicher kann die Folter nicht verboten werden. [B]Kein Polizeirecht kann zur Gefahrenabwehr zur Anwendung der Folter ermächtigen. [/B] Und damit auch jeder Anreiz zu verbotenen Methoden genommen wird, ordnet das Gesetz in Absatz 3 Satz 2 ausdrücklich an, dass Aussagen, die unter Verletzung des Verbots zustande kommen, auch dann nicht verwertet werden können, wenn der Beschuldigte zustimmt. Das heißt im Klartext, eine Strafverfolgung und Verurteilung aufgrund eines erpressten Geständnisses ist nicht möglich. Die Folter ist zu recht als strikter Schutz gegen jede Barbarei untersagt. Die Büchse der Pandora muss geschlossen bleiben. [url]http://www.berliner.anwaltsverein.de/anwaltservice/Anwaltsblatt/AB%2004-03/Folter%20ist%20Barbarei.htm[/url] [/list] salve |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]wenn man gar nicht mehr weiter weiss zitiert man eben ein paar gutherzige Sprüche [/B][/QUOTE] du scheinst sie weder gelesen noch verstanden zu haben. der autor grün wurde für diese ´sprüche´ (in seinem buch über die entstehung der barbarei in nazideutschland u.a. ländern) von der sophie-scholl-gesellschaft 2002 ausgezeichnet. [QUOTE]Der Täter wird in seinen Rechten dem Opfer gleichgestellt.[/QUOTE] vor dem gesetz sind alle gleich. theoretisch zumindest. [QUOTE] Dadurch das man unserer Gesellschaft eine Mitschuld gibt spricht man dem Täter jegliche Eigenverantwortung ab, nimmt ihm einen Teil seiner Schuld.[/QUOTE] ein brisantes thema. die moderne hirnforschung untergräbt den schuldbegriff vollends. diese neue nicht konsensual gestärkte einsicht ins kalkül gezogen, müsste das gesamte rechtsverständnis- und die rechtslandschaft umgestrickt werden. und ja, die gesellschaft, das normopathische system, trägt den keim ihrer verbrechen und verbrecher bereits in sich. ein system zu durchleuchten und reformieren ist zeitintensiver als einen gefassten täter gremiumslegalisiert zu ´behandeln´. salve |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B] Wer sich dauerhaft auf altbewertes beruft, verpasst die Gelegenheit sich weiterzuentwickeln. [/B][/QUOTE] ...und wer sich auf uralt-nich-bewähres beruft, hat die Chance vertan, sich überhaupt irgendwie zu entwickeln. Sorry, Allanon, du wiederholst den Satz zwar beständig, führst den Begiff "Weiterentwicklung" allerdins auch ad absurdum. "Und wie bereits schon mehrfach erwähnt", ist Gewaltanwendung nicht gleich Gewaltanwendung. Etwas mehr Differenzierung täte wohl ganz gut. Daß die Polizei das Gewaltmonpol hat steht außer Frage, aber sie hat (zum Glück) nicht das Folter- bzw. Folterandrohungsmonopol (was letztlich gleichbedeutend ist). Und ich hoffe das bleibt auch so. Letztlich nimmt sich die Polizeit jetzt schon zu viel raus und steht schon jetzt gelegentlich außerhalb des Rechts. Ich hoffe nicht, auch außerhalb des Grundgesetzes. |
| Allanon | Leute, ihr habt bisher immer noch nicht verstanden, um was es mir hier geht. Hier geht es nicht darum, Folter zu legalisieren!!! Keiner wil das! Sondern es geht darum, die bisherige Definitionen den Ereignissen anzupassen und eine getroffene Definition nicht für alle Tage stehen zu lassen, auch wenn sie nicht mehr zeitgemäß ist. Ist die Definition erst den Umständen entsprechend notwendigerweise angepasst, ist die Maßnahme als solches auch keine Folter mehr. @grazia Zwischen Hellseher und Profiler ist ein großer Unterschied, aber es ist immer schwierig für jemanden, wenn er sich nur an irgendwelche Berichte halten kann, ohne sich tatsächlich mit der Materie auszukennen. @decay74 Ja ja, ich weiß, die Polizei in Deutschland ist wirklich grausam und brutal in ihrer Vorgehensweise. Bei diesem Polizeistaat ist man wirklich froh, wenn man nicht gleich weggesperrt wird, sobald man das Haus verläßt.:rolleyes: Und wenn du meine Beiträge gelesen hast, so müßtest du bemerkt haben, dass ich gerade auf die Differenzierung großen Wert lege. Denn wie ist der Vergleich zu ziehen zwischen einem Hausfriedensbrecher und einem Kindesentführer? Ich bin jetzt fast 13 Jahre in diesem Job und glaube mir, wenn du in diesem Job nicht zu differenzieren weißt, dann gehst du unter, oder findest dich selbst als Täter wieder. Schlimm genug, dass es aus unseren Kreisen immer mal wieder welche gibt, bei denen dies so ist. Frage, warum führe ich den Begriff "Weiterentwicklung" ad absurdum? Eine Unterstellung ohne näheren Sachverhaltsbezug und Erklärung ist wie ne Flasche leer. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Ist die Definition erst den Umständen entsprechend notwendigerweise angepasst, ist die Maßnahme als solches auch keine Folter mehr.[/B][/QUOTE] boah eh. genau nach diesem prinzip funktioniert die orwellsche sprache. da wird aus krieg frieden. da ist folter ... was? bitte um deine differenzierte definition. salve |
| decay73 | (Oh jee, jetzt bin ich auch schon jünger geworden. :rolleyes: ;) ) Zur „Weiterentwicklung“: Zumindest wäre es eine Weiterentwicklung, die salamitaktischerweise ganz weit und ganz langsam zurück geht. Dahin, wo eigentlich niemand hin will - eigentlich. Jedenfalls dahin zurück, was es schon einmal gab, und woraus eben genau diese generellen, „unveräußerlichen“ Menschenrechte entstanden sind. Ich würde das doch ganz klar unter „Zurückentwicklung“ verstehen. Und wenn du das Wort Folter (darum geht es hier; der Threadtitel sagt es) in diesem Zusammenhang nicht magst dann geht es halt um die Anwendung „grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe“. (s. Artikel 5, „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“). Nun, sicher stimmst du mir zu, daß der Fall Daschner nun wirklich nicht geeignet ist, diese Frage zu diskutieren, denn der Mann hat einfach (auf gut deutsch) „Scheiße gebaut“. Dann kann es also nur noch [i]-ganz theoretisch und allgemein-[/i] um ein Konstrukt, ein Gedankenexperiment, gehen. Eine „Was-wäre-wenn“-Frage. Eine Frage mit ganz vielen „wenns und abers“. Und um die Frage, ob man [i]eventuell[/i] jemanden retten kann, indem man einen [i]eventuell[/i] Unschuldigen mittels Folter [i]eventuell[/i] dazu bringen kann [i]eventuell[/i] Informationen zu geben, die [i]eventuell[/i] richtig sind. Das ist mir zu wenig und zu schwammig, um Deiner Forderung überhaupt in irgendeiner Weise zustimmen zu können. Und weil das so ist, und es sich schon zum dritten Male im Kreise dreht, und weil nun lieber angefangen wird, mögliche Probleme zur Beruhigung des eigenen Gewissens [i]wegzudefinieren[/i], also das Problem auf ein rein sprachliches zu reduzieren, anstatt sich um die wirklichen [i]Ursachen[/i] dieser Probleme zu kümmern, höre ich nun besser auf und wünsche noch viel Spaß bei der theoretischen Ausformulierung weiterer Strategien für eine „bessere Welt“ *urgs*. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B](Oh jee, jetzt bin ich auch schon jünger geworden. :rolleyes: ;) ) Zur „Weiterentwicklung“: Zumindest wäre es eine Weiterentwicklung, die salamitaktischerweise ganz weit und ganz langsam zurück geht. Dahin, wo eigentlich niemand hin will - eigentlich. Jedenfalls dahin zurück, was es schon einmal gab, und woraus eben genau diese generellen, „unveräußerlichen“ Menschenrechte entstanden sind.[/quote] Falsch. Denn niemand will dahin zurück, wo wir schon einmal waren. Bzw. aus welchen Beispielen schließ du diese Behauptung. In welchen Fällen war es in der Vergangenheit falsch, Gewalt gegen einen Verbrecher anzuwenden, um das Leben dessen Opfern zu retten. Deine Aussage ist nichts weiter als pauschalisierend. [quote] Und wenn du das Wort Folter (darum geht es hier; der Threadtitel sagt es) in diesem Zusammenhang nicht magst dann geht es halt um die Anwendung „grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe“. (s. Artikel 5, „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“).[/quote] Mein Gott decay, du bist doch sonst nicht so naiv, dann stell dich doch auch jetzt nicht so an. Mir geht es doch nicht darum, dass mir das Wort Folter nicht gefällt, sondern darum, dass Folter verboten ist und das auch bleiben soll. Allerdings ist es wie bei allen anderen Straftatbegriffen, sie müssen ordentlich definiert sein, so dass klar ist, wann man etwas verbotenes tut und wann nicht. Und wenn man eine Definition aufgestellt ist, dann muß das doch nicht gleich heißen, dass die Definition unerschütterlich ist, für alle Zeiten. Denn dann wäre die Wissenschaft auch nicht viel weiter gekommen, wenn sie an Definitionen stur festgehalten hätte. Und auch Gesetze sind eine Wissenschaft, eine Rechtswissenschaft. [quote]Nun, sicher stimmst du mir zu, daß der Fall Daschner nun wirklich nicht geeignet ist, diese Frage zu diskutieren, denn der Mann hat einfach (auf gut deutsch) „Scheiße gebaut“.[/quote] Sicher wird das Gerichtsurteil keinen Schluß auf zukünftige Verfahrensweisen in solchen Fällen zulassen, da Fehler gemacht wurden. Ob er "Scheiße gebaut hat" ist dene freie Meinung. Viele Menschen in diesem Land teilen diese Meinung nicht. Warum nicht? Weil der Hintergund viel zu brisant ist, als sich hinter völkerrechtlichen Definitionen zu verstecken, die durch solche Fälle in Frage gestellt werden. [quote] Dann kann es also nur noch [i]-ganz theoretisch und allgemein-[/i] um ein Konstrukt, ein Gedankenexperiment, gehen. Eine „Was-wäre-wenn“-Frage. Eine Frage mit ganz vielen „wenns und abers“. Und um die Frage, ob man [i]eventuell[/i] jemanden retten kann, indem man einen [i]eventuell[/i] Unschuldigen mittels Folter [i]eventuell[/i] dazu bringen kann [i]eventuell[/i] Informationen zu geben, die [i]eventuell[/i] richtig sind.[/quote] Zum einen lebt die Gesetzgebung und die Definition von Straftatbeständen von diesen "wenns" und "abers", so entwickelt sich nunmal die Rechtswissenschaft, wobei reale Fälle natürlich auch immer eine Rolle spielen. Übrigens sprichst du hier wieder von Unschuldigen, und die stehen hier wahrlich nicht zu Debatte. Und auch eventuelle Unschuldige sind damit nicht gemeint. [quote]Das ist mir zu wenig und zu schwammig, um Deiner Forderung überhaupt in irgendeiner Weise zustimmen zu können.[/quote] Was ist denn meine Forderung? Hast du meine Intension verstanden? [quote]Und weil das so ist, und es sich schon zum dritten Male im Kreise dreht, und weil nun lieber angefangen wird, mögliche Probleme zur Beruhigung des eigenen Gewissens [i]wegzudefinieren[/i],[/quote] Hier geht es nicht um die Beruhigung des eigenen Gewissens, denn wenn es um mein Gewissen gehen würde, dann sag ich dir ganz ehrlich, geht mir in de genannten ausweglosen Situation die bisherige Definition am "Allerwertesten" vorbei, ich würde die Maßnahme durchziehen. Fertig. Ohne auch nur im geringsten ein schlechtes gewissen zu haben. Weder dem Täter gegenüber, noch deren Angehörigen. Denn ich selbst würde meinen Sohn, nicht mehr als meinen Sohn ansehen, würde er eine solche Tat begehen. Nein, mein lieber @decay, mir ist die Neuxdefinierung deshalb so wichtig, weil ein großer Teil dieser Bevölkerung, es ebenfalls als nortwendig ansieht, alles zu tun, um das Leben einen oder mehrerer Unschuldiger zu retten, vor allem wenn es dazu noch um Kinder geht. Und die Diskussion dreht sich deshalb in manchen Teilen im Kreise, weil man auf manche Argumente nicht eingegangen ist und keine Alternativen benannt wurden. Also @decay, dann frage ich dich jetzt ganz direkt. Stell dir vor, du bist der polizeiliche Behördenleiter. Ihr habt einen Terroristen gefaßt, nachdem bekannt wurde, dass in Frankfurt a. Main ein Terroranschlag verübt werden soll. Dieser gefaßte Terrorist hat die Fäden in der Hand. Bis zum Flugzeugabsturz sind es noch zwei Stunden. Alle Ermittlungstaktik hat nichts geholfen. Du hast die Wahl, das Flugzeug abstürzen zu lassen (10000 Tote), das Fluugzeug noch kontrolliert abschießen zu lassen (250 Tote), oder den Täter dazu zu bringen (mittels Gewalt), dieser Tat ein Ende zu setzen. Eines bleibt natürlich offen, auch durch die Gewalt ist ein positives Ergebnis nicht gewiß. [quote] also das Problem auf ein rein sprachliches zu reduzieren, anstatt sich um die wirklichen [i]Ursachen[/i] dieser Probleme zu kümmern, höre ich nun besser auf und wünsche noch viel Spaß bei der theoretischen Ausformulierung weiterer Strategien für eine „bessere Welt“ *urgs*. [/B][/QUOTE] Sei doch nicht so überheblich! Bringe Alternativen auf, anstatt leere Floskeln anzubringen, um die diejenigen schlecht zu reden, die nicht deiner Meinung sind.;) @grazia Die bestehende Definition muß nur leicht verändert werden und zwar in dem Punkt Gewaltanwendung zur Erlangung einer Aussage. Hier könnte ergänzt werden, dass die Information zum Schutz von Leben, die ein Täter zu seiner im Moment begehenden Tat abgibt, keine solche Aussage darstellt. Alles andere zur Definition Folter könnte bestehehn bleiben. Weiterhin muß festgelegt sein, wer die Entscheidung in solchen Fällen trifft, sie muß transparent sein, muß im Nachgang nochmals bewertet werden. Die Art und Weise stellt hierbei das größere Problem dar. |
| Skeptiker | Weiß nciht ob dieser Aspekt schon angeführt wurde, aber ich glaube, daß Herr Daschner als Held gefeiert worden wäre, wenn (ja wenn das Wörtchen wenn nicht wäre) der Junge lebend gefunden worden wäre. |
| decay73 | @Allanon: Wenn nötig bin ich halt überheblich, arrogant, naiv oder was auch immer du mir unterstellen möchtest. Es geht mir irgendwann halt auch am (Zitat Allanon) "Allerwertesten vorbei"...denn ich glaube, daß auch du meine Intention nicht verstanden hast. Aber seis drum. |
| White_Fang | Dann hoff ich mal das Herr Daschner dich niemals für einen Tatverdächtigen hält^^ Ein Held wäre gewesen, wenn er den jungen gerettet hätte ohne dabei die Prinzipien der Demokratie zu brechen. Und das wäre durchaus möglich gewesen. Ich glaube ihm ging es weniger um den Jungen, als darum mal seine Wut auszulassen. Soll er das beim Sport tun, aber nicht als Beamter. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]@"Contra-Folter-Fraktion" ... Es entspricht auch nicht der Wahrheit, dass durch solche Maßnahmen der Rechtsstaat unterwandert oder unterhöhlt wird. Kein Gesetz ist unumstößlich ... Wer sich dauerhaft auf altbewertes beruft, verpasst die Gelegenheit sich weiterzuentwickeln. ... Jemand der etwas [B]unterlässt[/B], kann nicht durch Gewalt dazu gebracht werden irgendetwas zu tun. Obwohl in beiden Fällen eine erhebliche Gefahr für das Leben eines anderen Menschen besteht. Und genau diesen Knackpunkt gilt es im Rahmen der Rechtsentwicklung zu entschärfen ... [/B][/QUOTE]@ Allanon: Ich frage mich, welchen Sinn haben diese sich ewig im Kreis drehenden Diskussionen? Waren wir uns nicht schon längst einig geworden, dass es keinen Grund gibt, [b]in dieser Beziehung[/b] etwas an der gegenwärtigen Gesetzeslage zu ändern? [QUOTE][i]Original [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=610333#post610333]geschrieben von Allanon[/URL] [/i] [B]... deshalb halte ich es auch nicht unbedingt für notwendig, außerhalb des §34 StGB eine Sonderregelung zu schaffen, wenn es den obersten Gerichte dieses Landes für notwendig erachten dessen Anwendung genau zu definieren. => Fall bezogen. [/B][/QUOTE][COLOR=limegreen][b]"§ 34 Rechtfertigender Notstand Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden." [/b][/COLOR] [QUOTE][B]... dass man jede erdenkliche Möglichkeit nutzen kann um Leben zu retten ... ... Der Hinweis mit den Hellsehern stemple ich als Unfug ab. Hellseherei ist, meiner Meinung nach zurecht, keine anerkannte Wissenschaft und schon daher als ermittlungstaktische Maßnahme als irrelevant einzustufen. [/B][/QUOTE]Mag sein, dass Hellseherei "unwissenschaftlich ist. Aber sie baut auf psychische Effekte. Und die könnten in Fällen, wo es darum geht, die Psyche des Täters nachvollziehen zu können, durchaus hilfreich sein. Apropos psychische Effekte: Die Gewissensfrage lautet in solchen Fällen meist "Was hättest du denn getan?" Fiesling, der ich bin, hätte ich möglicherweise dem Täter Entlassung aus dem Polizei-Gewahrsam "angedroht" - nicht ohne ihm vorher detailliert auszumalen, was "die da draußen auf der Straße" wohl dann mit ihm machen würden ... |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Apropos psychische Effekte: Die Gewissensfrage lautet in solchen Fällen meist "Was hättest du denn getan?" Fiesling, der ich bin, hätte ich möglicherweise dem Täter Entlassung aus dem Polizei-Gewahrsam "angedroht" - nicht ohne ihm vorher detailliert auszumalen, was "die da draußen auf der Straße" wohl dann mit ihm machen würden ... [/B][/QUOTE] Geht das dann nicht in die Richtung der Aussage "Wir sperren dich mit zwei Negern in eine Zelle(...)" die man da eh schon (sinngemäß) gemacht haben soll? wobei das dann natürlich wieder unter "psychische Gewalt" fallen könnte-... |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]White fang - wie hätte er das denn machen sollen? Es war auch kein "Verdacht" in dem Fall - es war bereits KLAR, daß dieser Typ den Jungen hat.... [/B][/QUOTE] Und im nächsten Fall? Und im übernächsten Fall? Irgendwann ist es nicht mehr KLAR, und dann tut der Staat etwas dass er niemals tun darf. Unschuldigen Menschen körperliche und seelische Schmerzen zufügen. Wenn wir die Rechte von Tätern elemenieren, eleminieren wir auch die Rechte aller Menschen. Es ist wie eine Dominokette, mag der erste "Präzedenzfall" auch noch so klar sein, er bedeutet eine Aufweichung unseres Rechtsstaates, und es folgt unweigerlich ein Unrechtstaat. Wenn hier die Folter eingeführt wird bin ich der erste der Auswandert, denn ich persönlich, kann mich nicht mit so einem fachistoiden Staat identifizieren. Und es ist mir grotesk wie man so einen Mann einen Held nennen kann. Mensch ist er vielleicht wenn man ihn gnädig betrachtet, für mich jedoch ist er ein Verbrecher, nicht anders als der Mann den er "Verhört" hatte. Was er hätte machen sollen? Auf den Psychologen hören der Ahnung von dem Thema hatte, zum Beispiel. Als wäre die Polizei niemals mit derartigen Situationen konfrontiert, und als hätte man niemals andere Lösungen gefunden. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]@ Allanon: Ich frage mich, welchen Sinn haben diese sich ewig im Kreis drehenden Diskussionen? [/B][/QUOTE] Vielleicht hast du recht, andererseits stellt sich für mich die Frage, warum sich die Diskussion im Kreis dreht?! Ich habe einige Beispiele angeführt und erläutert und niemand ist darauf eingegangen, sondern man hat sich stetig nur auf Nebenschauplätzen getroffen. Ich hätte doch gern mal Antworten auf meine Fragestellungen und logische Alternativen zu meinen Beispielen. Und solche Antworten, wie von @white fang sind für mich ein Grund weiterzudiskutieren. Denn solchen Unsinn kann ich nicht kommentarlos stehen lassen. Man kann Hr. DASCHNER berechtigte Vorwürfe machen, aber ihn mit dem Täter auf diesselbe Stufe zu stellen ist irrationaler Schwachsinn und lässt für mich auf reinen Bullenhaß schließen. Solche unqualifizierten Meinungsäußerungen haben nichts mit sachlich objektiver Argumentation zu tun. Bei @decay oder @grazia war ich zwar anderer Auffassung, aber sie hatten wenigstens in sich schlüssige Aussagen. Aber hier scheint manch einer geneigt zu sein, andere Kaliber aufzufahren. @white fang, ich würde dich bitten, deinen Aussagen einen inhaltlich wertvolleren Klang zu verpassen, anstatt in derartige abfällige Bemerkungen ohne Sachbezug zu verfallen. Proleten ist wahrlich keine Kunst, nur hilft es in keinem Sinne einen Konsens zu finden. @decay74 Ich habe dir schon einmal geschrieben, ich kenne deine Intension, habe Achtung vor deinen Gedanken und Träumen, sehe aber nunmal die Dinge in dieser Richtung anders. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Und solche Antworten, wie von @white fang sind für mich ein Grund weiterzudiskutieren. Denn solchen Unsinn kann ich nicht kommentarlos stehen lassen. Man kann Hr. DASCHNER berechtigte Vorwürfe machen, aber ihn mit dem Täter auf diesselbe Stufe zu stellen ist irrationaler Schwachsinn und lässt für mich auf reinen Bullenhaß schließen. Solche unqualifizierten Meinungsäußerungen haben nichts mit sachlich objektiver Argumentation zu tun.[/QUOTE] f Es ist kein Bullenhass, sondern Foltererhass, wenn überhaupt. Und ich stelle alle Verbrecher auf eine Stufe. Ich sehe nunmal keinen Unterschied ob man ein wehrloses Kind oder einen wehrlosen Kindermörder foltert, denn die Menschenwürde ist "unnantastbar" auch unabhängig von der individuellen Geschichte des Menschen. Das ist meine Meinung, deshalb schrieb ich auch, dass man kann Daschner als Menschen betrachtet, sprich seine Handlungsweise nachvollziehen als die Irrationalität eines Verzweifelten, jedoch auf der Prinzipiellen Ebene ist diese Differenz bedeutungslos. Ich bitte von persönlichen Beleidigungen abstandzunehmen Allanon. Mag ja sein, dass du als Polizist, dich mit gewissen Schlägern deiner Berufsklasse identifiziert. Ich hoffe nur, dass ich nicht von dir "in die Mangel" genommen werde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] @white fang, ich würde dich bitten, deinen Aussagen einen inhaltlich wertvolleren Klang zu verpassen, anstatt in derartige abfällige Bemerkungen ohne Sachbezug zu verfallen. [/QUOTE] "Und im nächsten Fall? Und im übernächsten Fall? Irgendwann ist es nicht mehr KLAR, und dann tut der Staat etwas dass er niemals tun darf. Unschuldigen Menschen körperliche und seelische Schmerzen zufügen. Wenn wir die Rechte von Tätern elemenieren, eleminieren wir auch die Rechte aller Menschen. Es ist wie eine Dominokette, mag der erste "Präzedenzfall" auch noch so klar sein, er bedeutet eine Aufweichung unseres Rechtsstaates, und es folgt unweigerlich ein Unrechtstaat." Da du nicht in der Lage bist, den Inhalt dieser Zeilen zu verstehen: Der Fall Daschner darf man nicht isoliert betrachten. Er ist ein Singulum; mag der eine Fall die Gewaltanwendung verständlich und nachvollziehbar im Konkreten sein, ist es dennoch ein Verbrechen im Prinzipiellen. Wenn wir die Handlungweise von Herrn Daschner gutheißen, heißen wir in alle deartigen Fällen diese Handlungweisen gut, und wie ich schonmal schrieb, ist die Ratifizierung der Androhung von Gewalt ein unweigerliches Resultat. Nun, magst du ja meinen, dass man das nur bei Notsituationen anwendet, und wenn die Täterschaft klar ist. Jedoch, wird noch jemand gestehen, wenn er weiß, dass er dann den Beamten einen Freischein zum Zuschlagen gibt? Wenn wir das Foltern zu lassen, wird unweigerlich auch unschuldige Menschen gefoltert. Es sei denn du beweißt mir, dass es menschlich möglich ist, in allen Fällen eine 100% sichere Täterschaft festzustellen. Und ich möchte nicht mitgewirkt haben, durch meine Unterstützung, wenn der erste unschuldige Mensch nach Grün und Blau geschlagen nach Hause humpelt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Proleten ist wahrlich keine Kunst, nur hilft es in keinem Sinne einen Konsens zu finden.[/QUOTE] Soll Proleten ein Substantives Verb sein? Ich prolete, du proletest, er/sie/es proletet? In der Zukunft werde ich proletet haben? Ich kann damit ehrlich nichts anfangen. Gibts auch ein Passiv davon? Ich werde geproletet gewesen worden sein? Und einen Konsens haben wir schon längst, denn nennt man Grundgesetzt, aber damit hast du es wohl nicht so genau. Ich hoffe dass du in Zukunft von persönlichen Beleidiungen Anbstand nehmen kannst. Wenn nicht muss ich dir leider die Kniescheiben brechen. |
| LaChatte | Ich unterstütze white fangs Ausführungen zum Thema "foltern". |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] White fang: --- Was er hätte machen sollen? Auf den Psychologen hören der Ahnung von dem Thema hatte, zum Beispiel. ---- Mit Psychologen, "da hör mir auf" ;-)... ich arbeite mit diesen Typen und ich sag Dir was: was DIE an Verbrechern frei rumlaufen lassen, was DA an Kriminalitätspotenzial auf den Strassen läuft - wenn der Bürger das wüsste, er würde nicht mehr ruhig schlafen.[/QUOTE] Mag ja stimmen. Jedoch wurden von seinen Kollegen Alternativen unterbreitet, auch von dem Polizeipsychologen. Aber deren Aussage hört sich niemand an. Dass sie Verhörkonzepte erarbeitet haben, die meiner Meinung nach alle samt, verfolgsversprechender UND gesetzesrichtig war scheinen alle zu ignorieren. Dass nach Aussage (So wie ich die Verhandlung mitverfolgte) keiner seiner Kollegen seine Handlung befürwortete, und dass diese wohl auch wissen was sie tun, aber dieser Herr Daschner stur auf einer Strategie beharrte, spricht niemand an. "Daschner soll den Aussagen zufolge Alternativen, die von den Kollegen vorgeschlagen worden waren, nicht erwogen haben. Gegen rechtliche Bedenken der Kollegen habe sich Daschner hinweggesetzt. Er habe sich auf einen «übergesetzlichen Notstand» berufen. Bei der Polizei hatte man damals auch erwogen, Magnus Gäfgen mit Jakobs Schwester zu konfrontieren, die sich persönlich kannten. Ein Polizeipsychologe hatte von Gewalt abgeraten und vermutet, Gäfgen werde so keine Aussage machen, da er ein selbstverliebter, unreflektierter, arroganter und sich durch Geld definierender Mensch sei. Ihm sei eher mit Emotionalität beizukommen." [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Und ja, was wäre wenn der Junge noch gelebt hätte? Niemand, wirklich niemand, hätte D. verurteilt, da bin ich mir recht sicher. [/QUOTE] Ich schon. |
| Allanon | @white fang Du solltest erstmal erwachsen werden. Gehe raus in die Welt, versuche auf eigenen Beinen zu stehen und eine Familie zu gründen. Wenn du das getan hast und dich tatsächlich in die Gedanken- und Gefühlswelt von Erwachsenen mit Familien hineinversetzen kannst, dann komm doch bitte nochmal und wir diskutieren weiter. Ansonsten erspar dir deine hohlen Phrasen. Und meine Hinweise an dich sollen nicht als Beleidigung gedacht sein (selbst schuld wenn du dir den Schuh anziehst), sondern sollen dich dazu bringen auf bereits getätigte Beispiele sachgerecht einzugehen. Und wenn du dich nur annähernd mit der Gesetzgebung auskennen würdest, könntest du bereits unterscheiden, zwischen einem Vergehen und einem Verbrechen. Hr. DASCHNER wird ein Vergehen vorgeworfen und Hr. GÄFGEN ein Verbrechen. Du siehst, unser Gesetz unterscheidet sehr wohl zwischen einem Verbrecher und einem anderen Menschen der sich strafbar gemacht hat. Im übrigen ist deine Behauptung falsch, dass jeder Kollege von der Strategie Daschners Abstand genommen hat. Weiterhin sollte hier im Thread erläutert werden, wenn Daschner überhaupt keine Möglichkeit mehr gehabt hätte, bzw. es bei ähnlich gelagerten Situationen um mehrere, ja sogar tausende von Menschenleben geht. Dein Hinweis mit den Kniescheiben ist einfach nur Kindergarten! Der Verweis auf die Würde des Menschen laut Grundgesetz ist falsch, da es hier im wesentlichen um die körperliche Unversehrtheit im Zusammenhang mit möglicher Folter geht. Ansonsten erkläre, wo hier die Menschenwürde angegriffen war. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Du solltest erstmal erwachsen werden. Gehe raus in die Welt, versuche auf eigenen Beinen zu stehen und eine Familie zu gründen.[/QUOTE] blub [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Wenn du das getan hast und dich tatsächlich in die Gedanken- und Gefühlswelt von Erwachsenen mit Familien hineinversetzen kannst, dann komm doch bitte nochmal und wir diskutieren weiter. Ansonsten erspar dir deine hohlen Phrasen.[/QUOTE] blub [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Und meine Hinweise an dich sollen nicht als Beleidigung gedacht sein (selbst schuld wenn du dir den Schuh anziehst), sondern sollen dich dazu bringen auf bereits getätigte Beispiele sachgerecht einzugehen.[/QUOTE] blub [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Und wenn du dich nur annähernd mit der Gesetzgebung auskennen würdest, könntest du bereits unterscheiden, zwischen einem Vergehen und einem Verbrechen. Hr. DASCHNER wird ein Vergehen vorgeworfen und Hr. GÄFGEN ein Verbrechen. Du siehst, unser Gesetz unterscheidet sehr wohl zwischen einem Verbrecher und einem anderen Menschen der sich strafbar gemacht hat.[/QUOTE] Meine Meinung darf ich haben. Ansonten: blub. Bist du fertig mit deiner absolut Aussagenloser Polemik? [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Im übrigen ist deine Behauptung falsch, dass jeder Kollege von der Strategie Daschners Abstand genommen hat.[/QUOTE] Wer denn nicht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Weiterhin sollte hier im Thread erläutert werden, wenn Daschner überhaupt keine Möglichkeit mehr gehabt hätte, bzw. es bei ähnlich gelagerten Situationen um mehrere, ja sogar tausende von Menschenleben geht. [/QUOTE] Achs soooooo. Ja ok, wenn es hier um absolut nichts mit der Realität zu tun habende Gedankenkonstruktionen geht: Ja klar müsste man dann Foltern. Wenn du ein Kind umbringen musst um zwei zu Retten musst du es auch tun. Wenn du eine Oma foltern musst, um zwei dreißig Jährigezu retten, dann musst du es ja auch tun. Ich mach dir nen Vorschlag: Wenn es tatsächlich mal der Fall sein sollte, dass es keine andere Möglichkeit gibt als zu Foltern, dann tue dir keinen Zwang an. Leg die Daumen schrauben an, ramme Drähte unter die Fingernägel ziehe die Zähne, zerschneide Gesichter miz Rasierklingen und übergieße mit Benzin. Da die Prämisse nie erfüllt wird, habe ich auch kein Problem damit, wenn du Nachts vom Foltern träumst. Ich finde es interessant, dass du behauptest auf deine Argumente wäre nicht eingegangen, obwohl ich bereits schon mehrmals sagte, warum diese "Was wäre wenn" Geschichte, so nicht funktioniert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Dein Hinweis mit den Kniescheiben ist einfach nur Kindergarten![/QUOTE] Man sollte sich auch etwas kindliches bewahren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Der Verweis auf die Würde des Menschen laut Grundgesetz ist falsch, da es hier im wesentlichen um die körperliche Unversehrtheit im Zusammenhang mit möglicher Folter geht. [/QUOTE] So so, in der Menschenwürde geht es um Körperliche Unversehrtheit. Darf ich auch Wissen wo das steht? So weit ich weiß, wird im Grundgesetzt weder Würde definiert noch determiniert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Ansonsten erkläre, wo hier die Menschenwürde angegriffen war. [/QUOTE] Stichwort: Folter? Jemand durch Gewaltandrohung und Anwendung zur Aussage zu zwingen ist deiner Meinung nach mit Menschenwürde vereinbar? Erschreckend, dass so etwas uns beschützen soll. P.S.: Dumm ist wer dummes Postet. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B] P.S.: Dumm ist wer dummes Postet. [/B][/QUOTE] Na da bin ich ja froh, dass du wenigstens diese Selbsterkenntnis hast und noch nicht ganz Hopfen und Malz verloren ist. ;) |
| White_Fang | Ich wiederhole mich ja nur ungerne, aber: Blub Das solls mal von mir gewesen sein. Ich denke Neues wird sich hier nicht mehr ergeben. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B] Das solls mal von mir gewesen sein.[/B][/QUOTE] Schade..., da wird dem Thread wohl einiges an Qualität verloren gehen. |
| Apex | Ich möchte hier mich auch White-Fangs Ausführungen weitestgehend anschließen... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Und wenn du dich nur annähernd mit der Gesetzgebung auskennen würdest, könntest du bereits unterscheiden, zwischen einem Vergehen und einem Verbrechen. Hr. DASCHNER wird ein Vergehen vorgeworfen und Hr. GÄFGEN ein Verbrechen. Du siehst, unser Gesetz unterscheidet sehr wohl zwischen einem Verbrecher und einem anderen Menschen der sich strafbar gemacht hat. [/B][/QUOTE][IMG]http://www.hartabergerecht.de/fileadmin/images/zkm.img.mainlogo.jpg[/IMG] :rolleyes: |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B][IMG]http://www.hartabergerecht.de/fileadmin/images/zkm.img.mainlogo.jpg[/IMG] :rolleyes: [/B][/QUOTE] @TTP Finde ich genauso lächerlich wie du! Unter meiner Verantwortung würde ich eine solche Anti-Werbung nicht zulassen, ich würde die Raubkopierer lediglich foltern wenn ich sie erwische.;) |
| Darket | So, dann mische ich mich doch mal wieder hier ein, auch auf die Gefahr hin, dass sich die Debatte im Kreis dreht. Wir reden hier von einem konkreten Fall: So viel ich informiert bin hat der Täter nachdem er gefasst wurde ein umfassendes Geständnis abgelegt und versucht seine Haut dadurch zu retten, dass er weder preisgab wo er den Jungen versteckt hielt und dass dieser längst tot war. Wir diskutieren also ob die Folterandrohung in diesem konkreten Fall, in dem für die Polizei zweifelsfrei feststand, dass sie den Täter vor der Nase sitzen hatten der Schuldige ist. Vordergründig könnte man nun meinen: Gut, wir haben einen Kapitalverbrecher vor der Nase, sogar einen geständigen, also versuchen wir buchstäblich alles um unser (durchaus hehres) Ziel zu erreichen. Ignoriert wird dabei allerdings die Tatsache, dass es ein demokratischer Grundsatz ist, dass jeder als unschuldig zu gelten hat bis seine Schuld zweifelsfrei erwiesen ist. Ein Geständnis und diverse Indizien reichen allerdings für solches nicht aus, denn schuldig im juristischen Sinne ist der, der von einem zuständigen Gericht rechtskräftig verurteilt wurde. Ergo: Zum Zeitpunkt der Folterandrohung war der Täter juristisch als unschuldig anzusehen. Dem mag man entgegenhalten, dass man natürlich schlecht erst ein Gericht bemühen konnte (wir alle wissen wie langsam die Mühlen der deutschen Justiz mahlen), dennoch bleibt der demokratische Grundsatz meiner Meinung nach unantastbar. Nebenbei fällt mir inzwischen auf, dass ich Deine Fragestellung etwas seltsam finde Allanon: Ist die Androhung legal? Ist eine komische Frage, denn was bringt die Androhung, wenn die Folter an sich verboten bleibt? |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]So, dann mische ich mich doch mal wieder hier ein, auch auf die Gefahr hin, dass sich die Debatte im Kreis dreht. Wir reden hier von einem konkreten Fall: So viel ich informiert bin hat der Täter nachdem er gefasst wurde ein umfassendes Geständnis abgelegt und versucht seine Haut dadurch zu retten, dass er weder preisgab wo er den Jungen versteckt hielt und dass dieser längst tot war. Wir diskutieren also ob die Folterandrohung in diesem konkreten Fall, in dem für die Polizei zweifelsfrei feststand, dass sie den Täter vor der Nase sitzen hatten der Schuldige ist. Vordergründig könnte man nun meinen: Gut, wir haben einen Kapitalverbrecher vor der Nase, sogar einen geständigen, also versuchen wir buchstäblich alles um unser (durchaus hehres) Ziel zu erreichen. Ignoriert wird dabei allerdings die Tatsache, dass es ein demokratischer Grundsatz ist, dass jeder als unschuldig zu gelten hat bis seine Schuld zweifelsfrei erwiesen ist. Ein Geständnis und diverse Indizien reichen allerdings für solches nicht aus, denn schuldig im juristischen Sinne ist der, der von einem zuständigen Gericht rechtskräftig verurteilt wurde. Ergo: Zum Zeitpunkt der Folterandrohung war der Täter juristisch als unschuldig anzusehen. Dem mag man entgegenhalten, dass man natürlich schlecht erst ein Gericht bemühen konnte (wir alle wissen wie langsam die Mühlen der deutschen Justiz mahlen), dennoch bleibt der demokratische Grundsatz meiner Meinung nach unantastbar. Nebenbei fällt mir inzwischen auf, dass ich Deine Fragestellung etwas seltsam finde Allanon: Ist die Androhung legal? Ist eine komische Frage, denn was bringt die Androhung, wenn die Folter an sich verboten bleibt? [/B][/QUOTE] Nein, natürlich hängt beides untrennbar miteinander zusammen, das habe ich allerdings in vielen Beiträgen auch so erwähnt. Die Gewaltandrohung, bzw. -anwendung. Weiterhin habe ich bereits schon erwähnt, dass es im Fall Daschner absolut richtig ist, dass ein Verfahren eingeleitet wurde, ob er verurteilt wird, bzw. eine Strafe erhält, wird den subjektiven Tatbestandsmerkmalen nach, zum Urteil führen. Sein Verhalten/Entscheidung war menschlich verständlich, aber unrechtmäßig, daher strafbar und somit mußte ein Prozeß zurecht angestrebt werden. Ich wollte in diesem Thread aber weiter gehen, da es in der Bevölkerung, wie auch in der Gelehrtenmeinung eine Spaltung gibt, zwischen dem, was als notwendige Gefahrenabwehr und dem was als Folter zu verstehen ist. Daher befasste sich meine Intension damit, die Hintergründe zu beleuchten, die es vielleicht schon moregn notwendig machen, Gewalt geegn eine Person anzuwenden, um Leben von Millionen zu schützen/zu retten. Weiterhin wollte ich die Absonderlichkeit unseres Rechtssystems aufzeigen. Einem Hausfriedensbrecher kann Gewalt angedroht werden, bzw. diese auch angewendet werden, aber einem Kindesentführer nicht. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B] die Absonderlichkeit unseres Rechtssystems aufzeigen. Einem Hausfriedensbrecher kann Gewalt angedroht werden, bzw. diese auch angewendet werden, aber einem Kindesentführer nicht. [/B][/QUOTE] ich bitte um exaktere ausführungen zu diesem sachverhalt. wie sie die gewaltandrohung und -anwendung bei einem hausfriedensbrecher aus. wird er in der tat gefoltert? ist die androhung die gezogene dienstpistole eines amtlich betrauten? ist die gewaltanwendung der schuss ins bein, damit er nicht entkommen kann, falls er flieht? der täter im beispielfall war bereits gefasst, in polizeilichem gewahrsam, ohne anstalten zu fliehen. salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]ich bitte um exaktere ausführungen zu diesem sachverhalt. wie sie die gewaltandrohung und -anwendung bei einem hausfriedensbrecher aus. wird er in der tat gefoltert? ist die androhung die gezogene dienstpistole eines amtlich betrauten? ist die gewaltanwendung der schuss ins bein, damit er nicht entkommen kann, falls er flieht? der täter im beispielfall war bereits gefasst, in polizeilichem gewahrsam, ohne anstalten zu fliehen. salve [/B][/QUOTE] Ganz einfach. Man stelle sich vor, jemand ruft bei der Polizei an und beschwert sich über eine Person, die sich unrechtmäßig auf seinem Grundstück befindet. Die Polizei kommt vor Ort weist die Person an, das Grundstück zu verlassen. Die Person kommt der Aufforderung allerdings nicht nach. Der Person wird daraufhin der unmittelbare Zwang angedroht. Unmittelbare Zwang fängt an bei der einfachen körperlichen Gewalt bis hin zum Schußwaffengebrauch. Je nach Intensität der Gegenwehr des Polizeipflichtigen, wird nun der UZW angewendet, um die Person vom Grundstück zu befördern. Hierbei wird dann die körperliche Unversehrtheit des Täters und dessen Freiheit in Verbindung mit der freien Willensbestimmung, dem Rechtsgut des Hausrechts untergestellt. Der Anrufer hat wieder ein freies Grundstück, der Täter unter Umständen einen gebrochenen Arm und muß vielleicht für ein paar Stunden in die Zelle zwecks Ausnüchterung oder Verhinderung weiterer Zuwiderhandlungen. Die Anzeige wegen Hausfriedensbruch läuft parallel dazu, hier wird er aber wohl kein Strafmaß erwarten müssen. Vielleicht eine kleine Geldstrafe, aber das wars dann wohl auch. Die Konsequenzen, die er aber im Rahmen der Gefahrenabwehr tragen mußte, wiegen unter Umständen sehr viel schwerer. |
| grazia | gesetzt den fall, ein täter wird auf frischer tat ertappt, wie er ein kind entführt/misshandelt, so wird ihm derselbe "unmittelbare Zwang" wie dem grundstückseinbrecher angedroht und auch zugeführt. und ebenso wie sein einbrecherkollege muss er m.w. nach dem ´opfer´ keine wiedergutmachung bezahlen - hier liegt ein problem vor. weder ein festgenommener hausfriedensbrecher noch ein kindesentführer dürfen nach geltendem recht mit folter bedroht werden, um ihnen geständnisse abzuzwingen. salve |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]sobald solche Einstellungen massentauglich werden verlässt Rabe das unfreundlich gewordene Land :([/B][/QUOTE] stimmen aus der pro-folter-fraktion argumentierten hier so, dass es eine dem opfer gegenüber nicht mitfühlsame haltung sei, für den schutz des täters vor legitimierten tätern einzutreten. d.h. für die pro-folter-fraktion ist befürwortung der nonfolter unfreundlich, da unemotional. rache legitimiert darf/muss/soll sein müssen. polemik an// bist du nicht für täterfolter, so gehörst du zur achse des/r bösen, die so böse sind, dass sie sogar ausgemacht böse nicht (mehr als zur akuten gefahrenabwehr notwendig) böse behandeln (sehen) wollen. //polemik aus// salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Das "Hausfriedensbruch"-Beispiel hinkt aber von vorne bis hinten: angefangen beim Grund des Hausfriedensbruches, der auch einen beginnenden Einbruch/Körperverletzung/etc. begleiten mag.[/quote] @Hey The Raven schon lange nichts mehr von dir gehört. Eigentlich solltest du mich aus anderen Threads bereits besser kennen und wissen, dass ich nichts haltloses aufführe. Aber was solls. Zu deinem Einwand, der leider nicht korrekt ist: Ein Hausfriedensbruch als solches ist eben nicht von einer anderen Straftat begleitet. Um einen Einbruch zu begehn, muß ein Hausfriedensbruch vorangegangen sein, nicht aber umgekehrt. Es reicht lediglich aus, dass er über die Einzäunung steigt und auf dem Grundstück verweilt, rein, um den Nachbar zu ärgern, oder aus anderen Gründen. Hirebei stellt der Täter eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung dar. Zur Beseitigung dieser Gefahr, darf unmittelbarer Zwang angewendet werden, daher der Vergleich mit dem Kindesentführer. Abgesehen von dessen Tat, liegt durch die tat als solches eine Gefahr für Leib oder Leben vor. D.H. heißt die Infromation darüber wo sich das Kind befindet, ist kein Bestandteil der Strafverfolgung sondern der Gefahrenabwehr. Ich weiß dass diese trennung beider Dinge dem Normalbürger als solches unbekannt sind und er daher beides kaum zu unterscheiden vermag. Daher gibt es auch in dieser Diskussion soviele Mißverständnisse was die Argumentation angeht. Wir können aber auch nochmal das Beispiel mit der Flugzeugentführung aufgreifen. Der Verantwortliche hat die Wahl 250 Passagiere rechtlich abschießen zu lassen oder unrechtmäßig auf den Täter körperlich einzuwirken. Wie wird er sich wohl entscheiden? Wie sieht es die Allgemeinheit? Ob er die Passagiere nun abschießt oder auf den Täter einwirkt, beides dient der Gefahrenabwehr. Eins ist sicher, durch den Abschuß der Passagiere wird er zu 100% die Gefahr für mehrere tausend Menschen abwenden, das ist der Vorteil, aber können wir in diesem Moment wirklich sagen/behaupten, dass wir hier schon den Stein der Weisen gefunden haben? Ich führe diese Diskussion ja nicht, weil ich als Einzelkämpfer in die geschichte der modernen Folterung eingehen möchte, sondern weil sich in der Praxis es sich als Problem erweist und selbst die Rechtsgelehrten darüber streiten. Würde man in der Bevölkerung, sowie in der Polizei eine Umfrage starten, so wären in beiden Gruppierungen genauso viel Gegner wie Befürworter vorhanden. Von der obersten bis zur untersten Schicht, aller Berufsgruppen. Wer kann da von sich behaupten, die Weisheit bereits zu kennen und Recht zu haben. [quote]Nebenbei wird mit der Verteidigung Daschners ja Täterschutz über Opferschutz gestellt - denn in diesem Prozess sitzt er als Täter auf der Anklagebank. Also irgendwie ironisch die Forderungen nach der "harten Täterverfolgung" der Pro-Folter-Fraktion :rolleyes: [/B][/QUOTE] Keine Ironie. Du drehst dir die Sache gerade nur hin. Der Kindesentführer hat nachweislich aus niederen Beweggründen gehandelt. Das Kind setzte keine Ursache für sein Handeln. Anders bei Daschner, ihm kann keiner niedere Beweggründe nachsagen, bzw. beweisen. Zum anderen folgte seine Tat der Ursache, die Gäfgen selbst gesetzt hatte. "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um". Was die Emotionen angeht, so würde ich doch gern von einem der Anti-Folter-Fraktion gern wissen, wer sich zum einen bereits in einer ähnlichen Situation befunden hat, bzw. selbst Kinder hat? Dann können wir über begleitende Emotionen sprechen. [quote]gesetzt den fall, ein täter wird auf frischer tat ertappt, wie er ein kind entführt/misshandelt, so wird ihm derselbe "unmittelbare Zwang" wie dem grundstückseinbrecher angedroht und auch zugeführt.[/quote] Tja meine liebe @grazia und jeztz kommen wir zu einem Knackpunkt. Wir haben den Kindesentführer auf frischer Tat ertappt, er hat das Kind aber versteckt, so setzt er nicht durch Tun sondern Unterlassen seine Tat fort. D.h. allein die örtliche Distanz zum Täter, würde für das Opfer bedeuten, dass nicht alle notwendigen Maßnahmen getroffen werden können, um das Kind zu retten. Ich ahbe dieses Problem schon erwähnt. Gegen einen Täter, der etwas Tut, kann jegliche Art von Gewalt eingesetzt werden. Gegen einen Täter, der etwas unterläßt aber dasselbe bewirkt, geht das bisher eben nicht. Und das soll nicht paradox sein? Das einzige Problem, dass tatsächlich vorliegt, ist, dass bei einem Täter, der etwas tut, ich die weitere Tatbegehung und damit die Geafhr zu 100% verhindern kann, bei einem der etwas unterläßt, gibt es keine 100%. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]["Raubkopierer sind Verbrecher"] Finde ich genauso lächerlich wie du! Unter meiner Verantwortung würde ich eine solche Anti-Werbung nicht zulassen, ich würde die Raubkopierer lediglich foltern wenn ich sie erwische.;) [/B][/QUOTE]Ich finde das überhaupt nicht lächerlich ! Einerseits wirfst [b]DU[/b] White_Fang vor, dass er sich nicht sicher sei, ob Androhung von Folter ein Verbrechen sei, und er das doch wissen müsste, wenn er sich "nur annähernd mit der Gesetzgebung auskennen würde". Andererseits ist es [b]DIR[/b] offenbar vollkommen egal, dass schon seit Monaten unbescholtenen Bürgern, die nichts weiter tun als ins Kino zu gehen, in aller Öffentlichkeit Folter angedroht wird für eine Tätigkeit, für die bisher noch nicht nachgewiesen werden konnte, dass sie überhaupt irgendeinen realen Schaden anrichtet, und die im Gegenteil sogar einen erheblichen Nutzen für die Gesellschaft bringen könnte, indem Wissen und Kultur der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden. Aber muss man sich darüber wirklich noch wundern? Wo doch [URL=http://www.heise.de/newsticker/meldung/54244]das Schicksal Unschuldiger nicht mal den BKA-Chef interessiert ...[/URL][QUOTE][B]"Ein Anschlag wie Madrid rechtfertigt die Verkehrsdatenspeicherung", erklärte der oberste Bundespolizist. Ihm sei es schleierhaft, dass die geplante Maßnahme "überhaupt zu Diskussionen in Deutschland führen kann". Man sei schließlich Teil des "weltweiten Gefahrenraums des Terrorismus" ... Der BKA-Chef zeigte sich von den Ausführungen unbeeinflusst: "Das Argument, dass auch die Daten Unschuldiger gespeichert werden, interessiert mich nicht", stellte er angesichts der Größe der geschilderten Bedrohung klar. [/B][/QUOTE] :( :mad: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Wir können aber auch nochmal das Beispiel mit der Flugzeugentführung aufgreifen. Der Verantwortliche hat die Wahl 250 Passagiere rechtlich abschießen zu lassen oder unrechtmäßig auf den Täter körperlich einzuwirken. Wie wird er sich wohl entscheiden? Wie sieht es die Allgemeinheit? Ob er die Passagiere nun abschießt oder auf den Täter einwirkt, beides dient der Gefahrenabwehr. Eins ist sicher, durch den Abschuß der Passagiere wird er zu 100% die Gefahr für mehrere tausend Menschen abwenden, das ist der Vorteil, [/B][/QUOTE]... aber nur, solange sich nicht herausstellt, dass für die mehreren Tausend nie eine reale Gefahr bestanden hat ... [QUOTE][B]aber können wir in diesem Moment wirklich sagen/behaupten, dass wir hier schon den Stein der Weisen gefunden haben? [/B][/QUOTE]Was ich irgendwie seltsam finde: Als sich im Sommer einige Hundert Sportler aus aller Welt zur Olympiade in Athen getroffen haben, wurde die Stadt zu einer Festung erklärt, ein Riesenaufgebot an Militär war im Einsatz, die Stadt war von einem Gürtel aus Flugabwehrraketen umstellt, über ihr kreisten Hubschrauber und Luftschiffe, an allen Ecken und Enden wurde überwacht ... Als sich zu Pfingsten 20.000 Grufties aus aller Welt in Leipzig zum WGT trafen, war ein solcher Aufwand offenbar nicht nötig, und als sich Anfang Juli in Rudolstadt 60.000 Folkies aus aller Welt trafen, war er offenbar auch nicht nötig. Kann es sein, dass die ganze Überwachungs-Paranoia und Konzentration und Demonstartion von Gewaltbereitschaft erst dazu führen, dass sich die Gewaltspirale immer weiter nach oben dreht? [QUOTE][B]Würde man in der Bevölkerung, sowie in der Polizei eine Umfrage starten, so wären in beiden Gruppierungen genauso viel Gegner wie Befürworter vorhanden. Von der obersten bis zur untersten Schicht, aller Berufsgruppen. [/B][/QUOTE]Würde man stattdessen eine Umfrage starten, ob sich die Menschen lieber einen Polizeistaat mit Razzien, Folterungen und allerlei sonstiger Gewalt oder lieber eine Vertrauenspartnerschaft zwischen Polizei und Bevölkerung wünschen, sollten die Antworten eindeutiger ausfallen ... [QUOTE][B]Wer kann da von sich behaupten, die Weisheit bereits zu kennen und Recht zu haben. [/B][/QUOTE]Ich habe die Weisheit ganz sicher nicht mit Löffeln gefressen. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass der Aufbau von gegenseitigem Vertrauen zwischen Polizei und Bevölkerung für beide Seiten Entspannung bringt. Allgemeine Kriminalisierung der Bevölkerung (wie in der "Raubkopierer"-Kampagne etc.) und solche Aktionen wie von LaChatte beschrieben tragen aber bestimmt nicht gerade zur Vertrauensbildung bei, und das ganze Gerede über die Zulassung von Folter mit Sicherheit auch nicht. [QUOTE][B]Der Kindesentführer hat nachweislich aus niederen Beweggründen gehandelt. Das Kind setzte keine Ursache für sein Handeln. [/B][/QUOTE]Und die Eltern des Kindes auch nicht? Ich will damit keinesfalls der "Sippenhaft" oder "Familienrache" das Wort reden. Aber wenn man bei Daschner Hass als Motiv gelten lässt, sollte man ihn bei Gäfgen auch in Betracht ziehen. Inwieweit werden überhaupt bei der Bewertung von Straftaten Handlungen Dritter berücksichtigt, die durch ihre (möglicherweise per Gesetz nicht strafbaren) Handlungen anderen Menschen die Existenzgrundlagen zerstören? [QUOTE][B]Was die Emotionen angeht, so würde ich doch gern von einem der Anti-Folter-Fraktion gern wissen, wer sich zum einen bereits in einer ähnlichen Situation befunden hat, bzw. selbst Kinder hat? Dann können wir über begleitende Emotionen sprechen. [/B][/QUOTE]Gerade weil ich Kinder liebe, möchte ich ihnen eine Zukunft ersparen, in der Rundum-Überwachung, Gängelung, Gewalt und Folter an der Tagesordnung sind. [QUOTE][B]Das einzige Problem, dass tatsächlich vorliegt, ist, dass bei einem Täter, der etwas tut, ich die weitere Tatbegehung und damit die Geafhr zu 100% verhindern kann, bei einem der etwas unterläßt, gibt es keine 100%. [/B][/QUOTE]Wie kannst du bei einem Täter, der etwas tut, die weitere Tatbegehung und damit die Gefahr zu 100% verhindern? Es gibt keinen hundertprozentigen Schutz, es gibt keine hundertprozentige Überwachung, auch wenn beides noch so sehr penetrant und Freiheits-beschneidend ist. Es sei denn, du lässt Allen das Gehirn zu Robotern umoperieren oder bringst Alle um (aber auch dabei könnten dir ein paar entkommen). Der einzige Weg aus dem Dilemma, den ich sehe, ist gegenseitige Vertrauensbildung. Klar kann man auch damit Verbrechen und andere Unglücksfälle nicht hundertprozentig verhindern. Allerdings würde das das Leben von Polizisten und allen anderen Menschen wesentlich lebenswerter machen. Der Weg ist das Ziel. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=41422[/url] |
| Demon17 | Also ich wundere mich wirklich, das dieses Thema so viel zuspruch findet, es kommt schon ohne Foltererlaubnis zu viel zu viel staatlicher Gewalt. Ich mein das bleibt doch nicht auf die paar exemplarischen Fälle beschränkt. Es würden sich garantiert tausende treuer Staatsdiener dazu berufen fühlen Folter anzuwenden um Schlimmeres zu verhindern. Man muß doch nur die Ereignisse bei der Bundeswehr sehen Man gebe ihnen den geringsten Anlaß und sie drehen völlig ab.:rolleyes: |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Kann es sein, dass die ganze Überwachungs-Paranoia und Konzentration und Demonstartion von Gewaltbereitschaft erst dazu führen, dass sich die Gewaltspirale immer weiter nach oben dreht?[/B][/QUOTE] ich halte das für durchaus gegeben. * präventivkrieg zur friedenssicherung. * folterandrohung zur gefahrenabwehr. vs. * diplomatische verhandlungen und erkundung der hintergründe vs. * einsatz von fachpsychologen, mediatoren, hellseherischen profilern. ttp oder ?? - habt ihr links mit artikeln / statistiken zu dieser fragestellung? [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Inwieweit werden überhaupt bei der Bewertung von Straftaten Handlungen Dritter berücksichtigt, die durch ihre (möglicherweise per Gesetz nicht strafbaren) Handlungen anderen Menschen die Existenzgrundlagen zerstören?[/B][/QUOTE] hierzu hätte ich gern ein-zwei beispiele. meinst du etwa: bankberater, die zu anlagen raten, um dicke provisionen einzustreichen, die sich für den anleger verheerend auswirken? salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]... aber nur, solange sich nicht herausstellt, dass für die mehreren Tausend nie eine reale Gefahr bestanden hat ... Was ich irgendwie seltsam finde: Als sich im Sommer einige Hundert Sportler aus aller Welt zur Olympiade in Athen getroffen haben, wurde die Stadt zu einer Festung erklärt, ein Riesenaufgebot an Militär war im Einsatz, die Stadt war von einem Gürtel aus Flugabwehrraketen umstellt, über ihr kreisten Hubschrauber und Luftschiffe, an allen Ecken und Enden wurde überwacht ... Als sich zu Pfingsten 20.000 Grufties aus aller Welt in Leipzig zum WGT trafen, war ein solcher Aufwand offenbar nicht nötig, und als sich Anfang Juli in Rudolstadt 60.000 Folkies aus aller Welt trafen, war er offenbar auch nicht nötig. Kann es sein, dass die ganze Überwachungs-Paranoia und Konzentration und Demonstartion von Gewaltbereitschaft erst dazu führen, dass sich die Gewaltspirale immer weiter nach oben dreht?[/quote] In gewißen Fällen war das sicher auch schon der Fall und man müßte sich tatsächlich viel öfter und genauer übelegen, ob ein Polizeieinsatz (und in welcher Intension) notwendig ist. [quote]Würde man stattdessen eine Umfrage starten, ob sich die Menschen lieber einen Polizeistaat mit Razzien, Folterungen und allerlei sonstiger Gewalt oder lieber eine Vertrauenspartnerschaft zwischen Polizei und Bevölkerung wünschen, sollten die Antworten eindeutiger ausfallen ...[/quote] Auch mein Votum gelte der Vertrauenspartnerschaft. Aber ich sehe es im alltäglichen Dienst, wie vertrauensvoll die Bevölkerung miteinander umgeht. *Ironie*. Wer denkt, wir stehen kurz vor einem Polizeisstaat, der soll aber bitte auswandern oder objektiv bleiben. Wer fühlt sich denn tatsächlich überwacht und gefoltert in diesem Staat? Der Normalbürger sicher nicht. Der fühlt sich vielleicht eher finanziell ausgenommen, weil an jeder Ecke ein "Blitzer" steht. Hier könnte zwar jetzt auch jemand mit der Überwachungschiene kommen, aber genauso viele halten auch diese Maßnahmen für notwendig, weil der Egoismus und der Drang nach individueller Selbstverwirklichung(auch im Rasen) über den Sinn nach gesellschaftlicher Verpflichtung hinausgewachsen ist. [quote]Ich habe die Weisheit ganz sicher nicht mit Löffeln gefressen. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass der Aufbau von gegenseitigem Vertrauen zwischen Polizei und Bevölkerung für beide Seiten Entspannung bringt.[/quote] Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Ohne die Mitarbeit der Bevölkerung ist die Arbeit der Polizei nichts wert. Dabei sollte es so sein, dass man die Arbeit der Polizei irgendwann nicht mehr benötigt. Ein Traum? [quote]Allgemeine Kriminalisierung der Bevölkerung (wie in der "Raubkopierer"-Kampagne etc.) und solche Aktionen wie von LaChatte beschrieben tragen aber bestimmt nicht gerade zur Vertrauensbildung bei, und das ganze Gerede über die Zulassung von Folter mit Sicherheit auch nicht. In der Raubkopierer-Kampagne stimme ich dir zu, aber in der Folterdiskussion nicht, da hier niemand kriminalisiert wird und wie bereits schon gesagt, auch die Bevölkerung ein unterschiedliches Meinungsbild dazu hat. Und die Eltern des Kindes auch nicht? Ich will damit keinesfalls der "Sippenhaft" oder "Familienrache" das Wort reden. Aber wenn man bei Daschner Hass als Motiv gelten lässt, sollte man ihn bei Gäfgen auch in Betracht ziehen. Ich finde deine These zuweit hergeholt. Inwieweit sollen die Eltern eine Ursache an Gäfgens Verhalten verursacht haben. Ich finde es immerzu unglaublich wieveil hier alle zu wissen glauben, was die Hintergründe der Tat angeht. Ich für meinen Teil sehe mich selbst nicht dazu in der Lage, dass Motiv Hr. DASCHNERS zu bewerten, denn niemand kennt sie. Eine Folge ist auch nicht eingetreten. Das Motiv Hr. GÄFGENS wird vielleicht auch niemand genau wissen, aber hier ist eine Folge eingetreten. Aber selbst wenn man bei beiden Hass erkennen würde, ist der Grund für ein Haßgefühl trotz allem differenziert zu betrachten. Kein subjektives Empfinden ist gleich zu bewerten, so sieht es auch das Gesetz vor, weshalb grundsätzlich zu den objektiven Tatbestandsmerkmalen, auch die subjektiven Tatbestandsmerkmale zu prüfen sind, und zu einem angemessenen Urteil führen. [quote]Inwieweit werden überhaupt bei der Bewertung von Straftaten Handlungen Dritter berücksichtigt, die durch ihre (möglicherweise per Gesetz nicht strafbaren) Handlungen anderen Menschen die Existenzgrundlagen zerstören?[/quote] Im Grunde genommen gar nicht. Da es sonst für jeden ein Freischein wäre. [quote]Gerade weil ich Kinder liebe, möchte ich ihnen eine Zukunft ersparen, in der Rundum-Überwachung, Gängelung, Gewalt und Folter an der Tagesordnung sind.[/quote] Das war nicht die Antwort auf meine Frage, aber dem Inhalt der Antwort stimme ich zu. [quote]Wie kannst du bei einem Täter, der etwas tut, die weitere Tatbegehung und damit die Gefahr zu 100% verhindern? Es gibt keinen hundertprozentigen Schutz[/quote] Ich habe auch nicht von Schutz gesprochen, sondern von der Verhinderung einer fortgesetzten Tatbegehung. Dass der Täter es zukünftig wieder macht, kann nicht verhindert werden, aber dass er die begehende Tat fortsetzt, wenn ich bei ihm bin, kann zu 100% verhindert werden. Z.B. ein Mann schlägt auf einen anderen ein, dann kann ich ihn mittels UZW daran hindern es weiter zu tun. Ich kann aber nicht verhindern, dass er es wieder tut, wenn die Polizei nicht mehr zugegen ist. Ganz einfach. Wenn ein Mann ein Kind schlägt und vergewaltigt und dem Kind dadurch körperlichen und seelischen Schaden zufügt, kann ich ihn mittels UZW daran hindern, es weiter zu tun, wenn ich ihn dabei erwische. Lässt er das Kind verhungern in einem dunklen abgeschlossenen Raum, fügt er dem Kind in selbiger Art und Weise körperlichen, wie auch seelischen Schaden zu, ohne dass ich etwas daran ändern könnte, wenn mich keine Ermittlungen zu diesem Raum führen. Wer hat mir dafür eine logische Erklärung? (ohne Zitate aus dem Völkerrecht zu zitieren) [quote], es gibt keine hundertprozentige Überwachung, auch wenn beides noch so sehr penetrant und Freiheits-beschneidend ist. Es sei denn, du lässt Allen das Gehirn zu Robotern umoperieren oder bringst Alle um (aber auch dabei könnten dir ein paar entkommen).[/quote] Jaja, ich weiß, ich bin der böse Wolf und ihr die sieben Geißlein.. [quote]Der einzige Weg aus dem Dilemma, den ich sehe, ist gegenseitige Vertrauensbildung. Klar kann man auch damit Verbrechen und andere Unglücksfälle nicht hundertprozentig verhindern. Allerdings würde das das Leben von Polizisten und allen anderen Menschen wesentlich lebenswerter machen. Der Weg ist das Ziel. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=41422[/url] [/B][/QUOTE] Es wundert mich dann nur immer wieder, wieviele in der Bevölkerung auf uns zukommen, mit dem Wunsch, wir bräuchten mehr Befugnisse um den braven Bürger zu schützen und Verbrechen aufzuklären. Lebenswerter wäre es, wenn die Menschen untereinander wieder mehr Vertrauen zueinander finden würden. Aber gerade deshalb, weil jeder nur sich selber und sein individuelles Recht sieht, gibt es Grund zum streiten. @demon17 Das halte ich für ein Gerücht. Gerade heutzutage, wo jeder durch die Rechtschutzversicherung einen Anwalt einschaltet, muß man als Polizist höllisch aufpassen, nicht selbst als Beschuldigter auf der Anklagebank zu sitzen. Die Polizei in Deutschland war noch zu keiner Zeit so deeskalierend wie heute. Dazu stehe ich mit bestem Gewissen, denn auch die heutige Ausbildung war diesbezüglich noch nie so gut. Und die Bundeswehr, so lasst euch doch von eurem Opa erzählen, wie es zu seiner Zeit war und kommt doch jetzt bitte nicht daher, als wäre unsere Bundeswehr ein harter Haufen. Da lachen ja die Hühner. Was dort passiert ist, war nicht in Ordnung, aber nicht alle Fälle die jetzt zutage kommen, sind tatsächlich Folterfälle. man macht jetzt einen großen Fehler alle Ausführungen der Presse auf die Goldwaage zu legen und in Folter-Hysterie zu verfallen. Himmelangst, unsere zivilisatorischen Errungenschaften gehen zugrunde, das Grundgesetz ist nur noch eine Farce!? |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]vs. * einsatz von fachpsychologen, mediatoren, hellseherischen profilern. [/B][/QUOTE] Und wenn auch deren Einsatz nicht mehr zum Erfolg führen? @grazia Weshalb versuchst du nicht auf meine Fragen und Beispiele einzugehen und diese argumentativ aus den Angeln zu heben, anstatt auf das Pferd eines anderen aufzusatteln?;) |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Tja meine liebe @grazia und jeztz kommen wir zu einem Knackpunkt.[/B][/QUOTE] allanon, das genau ist einer der knackpunkte, weshalb ich ungern auf deine argumentation eingehe. deine anrede ist bereits gönnerhaft. ich bin nicht ´deine liebe´. [QUOTE]Gegen einen Täter, der etwas Tut, kann jegliche Art von Gewalt eingesetzt werden. Gegen einen Täter, der etwas unterläßt aber dasselbe bewirkt, geht das bisher eben nicht. Und das soll nicht paradox sein? Das einzige Problem, dass tatsächlich vorliegt, ist, dass bei einem Täter, der etwas tut, ich die weitere Tatbegehung und damit die Geafhr zu 100% verhindern kann, bei einem der etwas unterläßt, gibt es keine 100%. [/QUOTE] ich erkenne das dilemma, vor dem du stehst. das scheinbar so unlösbar ist. es wird auch nicht besser, wenn du - angenommen - die anti-folter-fraktion - der kinderlosigkeit und unberührtheit mit grenzsituationen überführst. du schilderst in etwas das problem mit präventivkriegen, um das wort angriffskrieg zu kaschieren. nation a verknackt eine nation b präventiv, sie könnte ja massenvernichtungsmittel haben (die die kriegführende nation an sie verkloppt hat). einer, der vorm gartenzaun steht, könnte ja gleich drübersteigen und hausfriedensbruch begehen wollen. warum ihn nicht schon vorsorglich mit gewaltandrohung ausm feld werfen? absurd weitergesponnen: jede/r könnte ein pot. kindesentführer sein. warum nicht gleich alle in gewahrsam nehmen. dann bleiben nicht mal mehr eltern um diese kinder vorm hungertod zu schützen. vorm entführungstod sind sie jedoch sicher. salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]allanon, das genau ist einer der knackpunkte, weshalb ich ungern auf deine argumentation eingehe. deine anrede ist bereits gönnerhaft. ich bin nicht ´deine liebe´.[/quote] Keine Ausflüchte suchen, sondern auf die Argumentationen eingehen, so wie ich es auch bei dir/euch tue. Das "meine Liebe" nehme ich zurück wenn es dir dadurch besser geht. [quote] ich erkenne das dilemma, vor dem du stehst. das scheinbar so unlösbar ist. es wird auch nicht besser, wenn du - angenommen - die anti-folter-fraktion - der kinderlosigkeit und unberührtheit mit grenzsituationen überführst.[/quote] Schon wieder Ausflüchte, beantworte doch einfach die Frage, anstatt ihr auszuweichen. [quote]du schilderst in etwas das problem mit präventivkriegen, um das wort angriffskrieg zu kaschieren. nation a verknackt eine nation b präventiv, sie könnte ja massenvernichtungsmittel haben (die die kriegführende nation an sie verkloppt hat). einer, der vorm gartenzaun steht, könnte ja gleich drübersteigen und hausfriedensbruch begehen wollen. warum ihn nicht schon vorsorglich mit gewaltandrohung ausm feld werfen? absurd weitergesponnen: jede/r könnte ein pot. kindesentführer sein. warum nicht gleich alle in gewahrsam nehmen. dann bleiben nicht mal mehr eltern um diese kinder vorm hungertod zu schützen. vorm entführungstod sind sie jedoch sicher. salve [/B][/QUOTE] Hier geht es nicht um potentielle Täter. Das Gefahrenabwehrrecht befaßt sich im Zusammenhang mit Stratfaten fast ausschließlich mit konkreten Gefahren und nicht mit abstrakten. Das bedeutet, dass bereits schon eine Gefahr eingetreten sein muß und nicht, dass man eine ausgehende Gefahr erwartet. Hier kann man zwar mit polizeilicher Anwesenheit glänzen (oder auch nicht), Maßnahmen die den unmittelbaren Zwang betreffen, können aber nicht getroffen werden. Dein Beispiel mit dem Hausfriedensbrecher hinkt also wie du siehst, denn er hat noch nichts getan, wenn er noch vor dem Zaun steht. Und niemand hat davon gesprochen, dass man gegen potentielle Täter etwas unternehmen sollte. Es sei denn, sie sind bereits schon als Täter in schwerwiegenden Bereichen in Erscheinung getreten, dann greift hier aber auch nicht das Gefahrenabwehrrecht, sondern die Justiz ein, indem sie diese Person in Sicherungsverwahrung nimmt. Wobei man genau genommen die Sicherunsgverwahrung socher Täter auch als eine Maßnahme der Gefahrenabwehr betrachten lkönnte, den es stellt keine gewöhnliche Haft im Strafverfahren dar. Darum heißt es ja auch im Urteil, lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Keine Ausflüchte suchen, sondern auf die Argumentationen eingehen, so wie ich es auch bei dir/euch tue. Das "meine Liebe" nehme ich zurück wenn es dir dadurch besser geht.[/B][/QUOTE] wenn du nun auch noch kapieren könntest, dass es dir dadurch u.u. besser geht, wenn du sowohl die einschüchterungs- als auch die gönnerhafte masche unterlässt, wär mir noch mehr geholfen. [QUOTE]Schon wieder Ausflüchte, beantworte doch einfach die Frage, anstatt ihr auszuweichen. [/QUOTE] allanon, ich sitze hier weder in einer polizeilichen vernehmung noch vor gericht. ich bin frei, dir (und hier) nicht zu antworten. am anfang dieses threads kam mir mal die idee zu schreiben, was ich jedoch unterließ: >und wenn ich hier was anderes poste / zu bedenken gebe als was du hier an thematik erlaubst, wirst du mir dann die folter androhen und wie wirst du sie ausführen.< ich schrieb dir, dass ich weiß durch eigene erfahrung, was es heißt, virtuell gemobbt und verfolgt (eine art von folter) zu werden. im ernst, ich fühlte mich bereits (folter)angedroht von dir. soviel zu meinem gefühl und meiner ´traumatisierung´ durch dich hier. eingeschüchterte und begönnerte reden vielleicht, doch reden sie die wahrheit? hier können freiwillig posts abgegeben werden. wenn du von mir familienstand und traumaerlebnisse abfragst - in inquisitorischer manier - um eine verknüpfung zwischen pro-contra-folter-haltung abzuleiten, find ich das so unlauter wie die methoden, die du begünstigst - aus einer verständlichen not heraus. wer hat dich wiederholt hier nach deinem familienstand und deinen traumatisierenden erlebnissen gefragt - in zuckerbrot und peitsche-manier. wie würdest du drauf reagieren? [QUOTE] Wobei man genau genommen die Sicherunsgverwahrung socher Täter auch als eine Maßnahme der Gefahrenabwehr betrachten lkönnte, den es stellt keine gewöhnliche Haft im Strafverfahren dar. [/B][/QUOTE] da jeder mensch ein potentieller mörder ist - auch ohne strafregister - könnten findige rechtsvertreter durchaus dafür plädieren, dass die ganze nation präventiv (abstrakt) in sicherheitsverwahrung zu nehmen ist. es gibt mehrere beispiele dafür mit etwas anderer argumentation. wessen sicherheit wahrte die mauer, die die ddr 40 jahre lang umspannte? -------- mich int. das psychologisches gutachten über die mögliche reaktion eines - gehirngeschädigten, d.h. ethisch unterentwickelten - kindesentführers auf folterandrohung und folteranwendung. soweit ich weiß, sind die so erbrachten aussagen nichts wert, weil sie die these des folterers bestätigen, jedoch nicht der wahrheit entsprechen müssen. zumal wahrheit subjektiv ist. wenn dem kindesentführer, der als kind womöglich folter erfahren hat, nicht ein weiterer folterer sondern ein kind (ein kindlicher mensch) vorgeführt wird, vlt löst sich dann seine zunge. mitgefühl kann nicht erzwungen werden. angst gebiert mehr angst und mehr gewalt - in späteren situationen. salve |
| TheTurningPoint | @ Allanon: Ich habe deinen letzten Beitrag gelöscht. Ich denke, das ist besser so. TheTurningPoint [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]mitgefühl kann nicht erzwungen werden. angst gebiert mehr angst und mehr gewalt - in späteren situationen. [/B][/QUOTE] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]In gewißen Fällen war das sicher auch schon der Fall und man müßte sich tatsächlich viel öfter und genauer übelegen, ob ein Polizeieinsatz (und in welcher Intension) notwendig ist. [/B][/QUOTE]Das wäre wünschenswert und würde noch dazu eine Menge an Steuergeldern sparen. [QUOTE][B]Auch mein Votum gelte der Vertrauenspartnerschaft. Aber ich sehe es im alltäglichen Dienst, wie vertrauensvoll die Bevölkerung miteinander umgeht. *Ironie*. [/B][/QUOTE]Die tagtäglich verordneten [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548256279]"Hass-Minuten"[/URL] sorgen schon dafür, dass die Menschen nicht zu viel Vertrauen zueinander gewinnen, denn das wäre schlecht für's Geschäft (von Waffenhändlern, Security-Firmen, Anwälten etc und allen ihren Zulieferern). [QUOTE][B]Wer denkt, wir stehen kurz vor einem Polizeisstaat, der soll aber bitte auswandern oder objektiv bleiben. [/B][/QUOTE]Ich lass mich von dir nicht aus dem Land jagen, in dem ich geboren und aufgewachsen bin! Eher bin ich geneigt, mich am Verjagen Derjenigen zu beteiligen, die aus [b]meinem Land[/b] gern einen Polizeisstaat machen wollen. Und was ist "objektiv"? Ich bin ich, ein Mensch, also erfahre und bewerte ich subjektiv. [QUOTE][B]Wer fühlt sich denn tatsächlich überwacht und gefoltert in diesem Staat? Der Normalbürger sicher nicht. [/B][/QUOTE]Noch nicht ... [QUOTE][B]Der fühlt sich vielleicht eher finanziell ausgenommen, weil an jeder Ecke ein "Blitzer" steht. Hier könnte zwar jetzt auch jemand mit der Überwachungschiene kommen, aber genauso viele halten auch diese Maßnahmen für notwendig, weil der Egoismus und der Drang nach individueller Selbstverwirklichung(auch im Rasen) über den Sinn nach gesellschaftlicher Verpflichtung hinausgewachsen ist. [/B][/QUOTE]Das ist "Freude am Fahren". :D Auch in diesem Beispiel hilft es, über die Angemessenheit von Maßnahmen nachzudenken. In dem Moment, wo aus dem berechtigten Schutz vor fatalen Unfallfolgen pure Abzocke wird, geht das Vertrauen verloren. Für mich ist es ein Unding, dass Einnahmen aus Falschparken und Blitzer-Abzocke eine feste Plangröße im Gemeinde-/Staatssäckel sind. Dann zeigt sich nämlich, dass an Gefahrenverminderung und Schutz der Bevölkerung überhaupt kein Interesse besteht, sondern wieder nur [b]GELD[/b] alleroberstes Ziel ist. [QUOTE][B]Ohne die Mitarbeit der Bevölkerung ist die Arbeit der Polizei nichts wert. Dabei sollte es so sein, dass man die Arbeit der Polizei irgendwann nicht mehr benötigt. Ein Traum? [/B][/QUOTE]Das bleibt wenigstens so lange ein Traum, so lange nur [b]GELD[/b] alleroberstes Ziel ist. Und momentan sieht es dank neuer Gesetzes-(Maul-)Körbe so aus, als ob dieser Traum in immer weitere Entfernung rückt. :( [QUOTE][B]-------------------------------------------------------------------------------- Inwieweit werden überhaupt bei der Bewertung von Straftaten Handlungen Dritter berücksichtigt, die durch ihre (möglicherweise per Gesetz nicht strafbaren) Handlungen anderen Menschen die Existenzgrundlagen zerstören? -------------------------------------------------------------------------------- Im Grunde genommen gar nicht. Da es sonst für jeden ein Freischein wäre. [/B][/QUOTE]Du meinst, es würde für jeden mehr Frei-heit bringen? Ja, das würde es. Was ist daran schlecht? Um es noch einmal klarzustellen: Mit "berücksichtigen" meine ich nicht die Entschuldigung von Straftaten, sondern [b]Ursachenforschung[/b] und damit verbundene Lösung der ursächlichen Konflikte. [QUOTE][B]Ich habe auch nicht von Schutz gesprochen, sondern von der Verhinderung einer fortgesetzten Tatbegehung. [/B][/QUOTE]Welchen Sinn hat die "Verhinderung einer fortgesetzten Tatbegehung", wenn sie nicht zum Schutz vor Schaden dient? [QUOTE][B]Z.B. ein Mann schlägt auf einen anderen ein, dann kann ich ihn mittels UZW daran hindern es weiter zu tun. Ich kann aber nicht verhindern, dass er es wieder tut, wenn die Polizei nicht mehr zugegen ist. [/B][/QUOTE]Du kannst aber durch vertrauensbildende Maßnahmen (wozu auch Ursachenforschung gehört) die Wahrscheinlichkeit von Wiederholungen stark reduzieren. Aber du hast ja schon angedeutet, dass derartige vertrauensbildende Maßnahmen "im Grunde genommen gar nicht" erfolgen. :( [QUOTE][B]Lässt er das Kind verhungern in einem dunklen abgeschlossenen Raum, fügt er dem Kind in selbiger Art und Weise körperlichen, wie auch seelischen Schaden zu, ohne dass ich etwas daran ändern könnte, wenn mich keine Ermittlungen zu diesem Raum führen. [/B][/QUOTE]Gibt es da nicht den [b]Tat-[/b]bestand "Freiheitsberaubung"? [QUOTE][B]Jaja, ich weiß, ich bin der böse Wolf und ihr die sieben Geißlein. [/B][/QUOTE]Eher der Jäger, der versehentlich ein paar Geißlein erschießt, weil er den Unterschied zwischen Wolf und Geißlein nicht kennt, und ihm erst recht keine Möglichkeiten einfallen wollen, wie Wolf und Geißlein leben können, ohne sich gegenseitig zu schaden. [QUOTE][B]Es wundert mich dann nur immer wieder, wieviele in der Bevölkerung auf uns zukommen, mit dem Wunsch, wir bräuchten mehr Befugnisse um den braven Bürger zu schützen und Verbrechen aufzuklären. [/B][/QUOTE]Dafür sorgen schon (wie oben bereits genannt) die alltäglichen Hass-Minuten in den Medien. Die sind gut für's Geschäft und erhalten Arbeitsplätze. [QUOTE][B]Lebenswerter wäre es, wenn die Menschen untereinander wieder mehr Vertrauen zueinander finden würden. Aber gerade deshalb, weil jeder nur sich selber und sein individuelles Recht sieht, gibt es Grund zum streiten. [/B][/QUOTE]Da bin ich genau gegenteiliger Ansicht: Solange es noch Menschen gibt, die sich selbst und ihre individuellen Rechte sehen, besteht noch Hoffnung. Wenn noch mehr der Meinung sind, dass irdisches Leben keine Rolle spielt und der Himmel (des Geldgottes oder irgendeines anderen Gottes) wichtiger ist, dann sieht's wirklich schlecht aus. Die Gefahr geht nicht von natürlichen Personen aus, sondern von "juristischen Personen", denen natürliches Leben egal ist. [QUOTE][B]Das halte ich für ein Gerücht. Gerade heutzutage, wo jeder durch die Rechtschutzversicherung einen Anwalt einschaltet, muß man als Polizist höllisch aufpassen, nicht selbst als Beschuldigter auf der Anklagebank zu sitzen. [/B][/QUOTE]Sag ich doch die ganze Zeit. Versicherungen, Anwaltskanzleien, Banken, Waffenproduzenten, ... alles "juristische Personen" ... [QUOTE][B]Die Polizei in Deutschland war noch zu keiner Zeit so deeskalierend wie heute. [/B][/QUOTE]Die Deeskalation ist wohl eher einigen Bevölkerungsteilen mit Verantwortungsbewusstsein und einer Engelsgeduld zu verdanken. :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]ich halte das für durchaus gegeben. * präventivkrieg zur friedenssicherung. * folterandrohung zur gefahrenabwehr. vs. * diplomatische verhandlungen und erkundung der hintergründe vs. * einsatz von fachpsychologen, mediatoren, hellseherischen profilern. ttp oder ?? - habt ihr links mit artikeln / statistiken zu dieser fragestellung? [/B][/QUOTE]Bisher leider nicht. Die Fälle, in denen es zu diplomatischen Verhandlungen, Erkundung der Hintergründe usw. kommt, sind offenbar zu selten. [QUOTE][B]meinst du etwa: bankberater, die zu anlagen raten, um dicke provisionen einzustreichen, die sich für den anleger verheerend auswirken? [/B][/QUOTE]Zum Beispiel. Eigentlich fast alle Bereiche, in denen es zu Interessenkonflikten zwischen natürlichen Personen und "juristischen Personen" kommt, diverse Serien-Abmahnungen, Behörden-Willkür, Mobbing, ... Interessant sind z.B. diese Artikel (inklusive Diskussion dazu): [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19028/1.html[/url] [url]http://www.heise.de/newsticker/meldung/54298[/url] Und so könnte es bald hier aussehen: [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19020/1.html[/url] |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]@ Allanon: Ich habe deinen letzten Beitrag gelöscht. Ich denke, das ist besser so. TheTurningPoint [/B][/QUOTE] Hier lag kein Verstoß gegen die Regeln vor, also reine Willkür deinerseits, wobei du nicht mal Moderator bist. Ich finde es sehr interessant, dass man mich in die böse-Buben-Ecke stellen darf und wenn ich mich dann dagegen wehre ohne beleidigend zu werden, dann werden meine Beiträge gelöscht. So einfach geht das und dann wundert man sich, wenn in T&S solche Beiträge entstehen, die sich damit befassen, warum sich manch einer nicht traut, das zu sagen, was er denkt oder ihm auf den Lippen liegt. Also was soll der Kindergarten. Deshalb wiederhole ich hier meine Worte gegenüber @grazia [quote]wenn du nun auch noch kapieren könntest, dass es dir dadurch u.u. besser geht, wenn du sowohl die einschüchterungs- als auch die gönnerhafte masche unterlässt, wär mir noch mehr geholfen. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Schon wieder Ausflüchte, beantworte doch einfach die Frage, anstatt ihr auszuweichen. -------------------------------------------------------------------------------- allanon, ich sitze hier weder in einer polizeilichen vernehmung noch vor gericht. ich bin frei, dir (und hier) nicht zu antworten. am anfang dieses threads kam mir mal die idee zu schreiben, was ich jedoch unterließ: >und wenn ich hier was anderes poste / zu bedenken gebe als was du hier an thematik erlaubst, wirst du mir dann die folter androhen und wie wirst du sie ausführen.< ich schrieb dir, dass ich weiß durch eigene erfahrung, was es heißt, virtuell gemobbt und verfolgt (eine art von folter) zu werden. im ernst, ich fühlte mich bereits (folter)angedroht von dir. soviel zu meinem gefühl und meiner ´traumatisierung´ durch dich hier. eingeschüchterte und begönnerte reden vielleicht, doch reden sie die wahrheit? hier können freiwillig posts abgegeben werden. wenn du von mir familienstand und traumaerlebnisse abfragst - in inquisitorischer manier - um eine verknüpfung zwischen pro-contra-folter-haltung abzuleiten, find ich das so unlauter wie die methoden, die du begünstigst - aus einer verständlichen not heraus. wer hat dich wiederholt hier nach deinem familienstand und deinen traumatisierenden erlebnissen gefragt - in zuckerbrot und peitsche-manier. wie würdest du drauf reagieren?[/quote] Wenn du derartige Probleme mit meinen Aussagen hast, solltest du mit einem Therapeuten sprechen, bevor du mich als den Inquisitor hinstellst. P.S.: Das meine ich nicht abwertend, sondern mit ernsthaften Hintergrund! Traumatische Erlebnisse, Verfolgungswahn etc. [quote] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Wobei man genau genommen die Sicherunsgverwahrung socher Täter auch als eine Maßnahme der Gefahrenabwehr betrachten lkönnte, den es stellt keine gewöhnliche Haft im Strafverfahren dar. [/B] -------------------------------------------------------------------------------- da jeder mensch ein potentieller mörder ist - auch ohne strafregister - könnten findige rechtsvertreter durchaus dafür plädieren, dass die ganze nation präventiv (abstrakt) in sicherheitsverwahrung zu nehmen ist. es gibt mehrere beispiele dafür mit etwas anderer argumentation. wessen sicherheit wahrte die mauer, die die ddr 40 jahre lang umspannte?[/quote] Völliger Unsinn und hat nichts mit der Realität zu tun. Da könntest du als nächstes aus einem Märchenbuch zitieren. P.S.: Steht im selben Realismus wie das Wegsperren der gesamten Nation aus Präventivgründen! @TTP Ich denke was uns zwei anbelangt finden wir keinen Konsens. Wir werden beide dauerhaft versuchen die Argumente des anderen auszuhebeln, weil wir in diesem Punkt andere Wertevorstellungen haben. Dem ist so und ich kann das akzeptieren, akzeptiere Du aber bitte, dass, solltest du mal in die Zwangslage geraten, ich den Täter "foltern" werde, um dein Leben zu retten.;) |
| LaChatte | allanon auch wenn ich deine Meinung total daneben finde, in einem Punkt hast du recht: dass TTP deinen Beitrag kommentarlos löschte, finde ich auch etwas heikel. TTP auch wenn ich deine Meinungen sehr schätze, so denke ich, war es heikel, Allanons Post zu löschen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Dann sollten [i]meiner Ansicht nach[/i] die Vorschriften da mal überdacht werden, also beim Hausfriedensbruch ;) Wobei aus eigener Erfahrung ich hinzufügen möchte, dass es sehr relevant ist, wessen Frieden da gebrochen wird. Eins meiner vielen "schönen" Erlebnisse mit der Polizei ist, dass erst nach 3-maligem (!!!) Anrufen und fast einer Stunde überhaupt reagiert wird ... völlig unbesehen davon, dass der Tatbestand der Sachbeschädigung und unmittelbar zuvor geschehenen Körperverletzung auch mitgeteilt wurde. Aber wenn ich mich auf den Rasen eines wohlhabenden Nachbarn setze wird sicherlich mit voller Härte reagiert :rolleyes: Und da ist auch das Problem: wir dürfen solche Möglichkeiten nicht schaffen, denn sie werden nur gegen einen unerwünschten Teil der Bevölkerung verwendet werden. Wie es mit den bereits vorhandenen auch heute schon geschieht.[/quote] Es ist ein Unterschied, ob die Polizei die Zeit findet einem Anruf nachzukommen, oder was sie bei ihrer Ankunft zu tun gedenkt. Manchmal sind Kräfte frei, um gleich einem Anruf nachzukommen, manchmal nicht und leider ist es auch manchmal so, dass die Polizei zu luschig an die Autragswahrnehmung rangeht. Die rechtlichen Möglichkeiten zur Anwendung von UZW sind immer gleich und können gegen jede Person angewendet werden. Hier gilt immer nur die Verhältnissmäßigkeit und die Zweckmäßigkiet zu prüfen. Allerdings hast du natürlich recht, dass sich manch einer davor scheut, gegen eine Person des öffentlichen Lebens solche Maßnahmen zu treffen, nicht aber gegen einen Vagabunden, wo man weniger Resonanz zu befürchten hat. Es gilt hier sehr oft, macnher sind gleicher als andere, leider. Ich für meinen Teil versuche diese Willkür nicht aufkommen zu lassen, auch wenn es mir selbst nachteilig ausgelegt wird. [quote]Größer, höher, weiter... läßt sich immer ein noch erschreckenderes Horrorbeispiel finden (wie wäre es mit einer schmutzigen Atombombe z.B. ;) ). Aber das ändert nichts daran: auch in dem Beispiel darf der Tat[b]verdächtige[/b] nicht gefoltert werden. Die gesellschaftlichen Folgen einer schleichenden Ermöglichung der legalen Folter sind zu schwerwiegend. (Und dies ist keine Übertreibung - ich weise da noch einmal auf die humanitären Auslandseinsätze der Bundeswehr hin die einige Jahre später einen neuen deutschen Angriffskrieg erst möglich machten. Damals ging es ja auch nur um das "Humane").[/quote] Wie ich bereits erwähnt habe, werden die Folgen für die Gesellschaft nicht weniger gering sein, wenn sie sich durch die unterschiedliche Auffassung in dieser Sache spaltet, sollte ein solches Horrorszenario stattfinden. [quote]Es ist kein Problem - Folter ist und bleibt unmenschlich. Wenn sich plötzlich eine Bevölkerungsmehrheit findet die Vergewaltigung als legal ansieht - sollte sie dann auch legal werden?[/quote] Folter ist und bleibt unmenschlich, da widerspreche ich auch gar nicht. Ich habe lediglich zu denken gegeben, ob die Folter in ihrer Definition unumstößlich ist oder in ihrer Definition verfeinert werden müßte, den heutigen Ereignissen angepaßt. [quote]Völlig ok, wenn es während seiner Ergreifung zu Handgreiflichkeiten gekommen wäre (Widerstand gegen die Staatsgewalt birgt nunmal Risiken). Aber wenn wir davon ausgehen das Straftäter auch wieder resozialisiert werden sollen, dann müssen sie nach der Ergreifung ein Recht auf physische Unversehrtheit behalten. Außerdem: woher kennst Du Daschners Beweggründe? Da es noch andere Möglichkeiten gab kann er durchaus aus niederen Beweggründen gehandelt haben.[/quote] Gerade weil ich Hr. Daschners wahre Beweggründe nicht kenne, wie auch niemand anderes hier in dieser Runde, sollte man sich kein Urteil über seine Beweggründe bilden, sondern rein die Fakten sprechen lassen. Fakt ist, dass ein Kindesentführer und -mörder nur aus niedereren Beweggründen gehandelt haben kann. Bei Hr. Daschner leigt offen nur zugrunde, dass er den Aufenthaltsort des Jungen herausfinden wollte. Wenn man beides Gegenüberstellt, so kann auch nicht behauptet werden, dass beide im gleichen Sinne falsch gehandelt haben. Auf die Intension des Täters kommt es im Rahmen der Bewertung sehr wohl an und das sieht auch unser Strafrecht so vor. Hinsichtlich des Beginns der Resozialisierungsphase ab der Ergreifung des Täters gehe ich mit, wenn die Tat abgeschlossen ist, nicht aber, wenn die Tat noch fortgesetzt begangen wird und sei es auch "nur" durch unterlassen. Denn zunächst hat das Recht auf Leben des Opfers Vorrang vor dem Recht der Resozialisierung des Täters. So sieht es die Güterabwägung vor. [quote]Wir haben Richter und Gerichte, weil eben Betroffene [b]nicht[/b] über die Täter urteilen sollten - ansonsten sind wir wieder bei den schönsten Blutfehden angelangt. Entsprechend finde ich, dass auch jeder eine Meinung zu diesem Thema haben kann. Und die Folgen einer schleichenden Foltererlaubnis können irgendwann auch jeden von uns betreffen. [/B][/QUOTE] Man kann hinter allem einen schleichenden Prozeß vermuten, nur um die Sache für schlecht zu befinden. Wenn wir tatsächlich noch so unzivilisiert und rückständig sind, dann frage ich mich, wie es dann überhaupt zu solchen Verboten kommen konnte? Ich spreche auch keinem hier seine Meinung ab, trotzdem ist es ein Unterscheid, trotzdem ist es ein Unterschied ob jemand mit Familiensinn oder ohne eine Meinung darüber hat. Und der Schtuz der Gemeinschaft und unserer Kinder sollte uns am meisten am Herzen liegen, diese Gedanken zu fassen im Stande, sind aber meist auch nur diejenigen, die gelernt haben Verantwortung für andere Menschen die sie lieben zu übernehmen. Wir leben in einer Welt vieler Singles und Eigenbrödlern, denen ihr Indivduelles Recht auf Selbstbestimmung über alles geht und dies kann so nicht weitergehen. Hinsichtlich der Justiz werden wir in den nächsten Tagen ein Ergebnis im Fall Daschner bekommen. Die Plädoyers sind gesprochen. Der Verteidiger fordert Freispruch, die Staatsanwaltschaft fordert eine Geldstrafe auf Bewährung. Ob Freispruch oder Geldstrafenbewährung, Hr. Daschner wird geringste Konsequenzen erfahren, die jeden, die seine Meinung teilen, dazu ermuntern wird, ihm gleich zu tun. Denn wenn ich durch dieses Fehlverhalten mit geringsten Konsequenzen einem Kind das Leben retten kann, so würde mich dass dann auch nicht davon abhalten, dem Kind mit diesen Maßnahmen das Leben zu retten. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]allanon auch wenn ich deine Meinung total daneben finde [/B][/QUOTE] Damit kann ich leben, solange es einige Menschen gibt, die meine Auffassung teilen und eure Meinung als daneben empfindet.;) Aber auch du @LaChatte solltest mir dann aber nicht böse sein, wenn ich dir mittels "Folter" das Leben retten werde. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber auch du @LaChatte solltest mir dann aber nicht böse sein, wenn ich dir mittels "Folter" das Leben retten werde.[/QUOTE] So wie ich mich und mein Glück kenne, werde ich wohl eher jene sein, die als verdächtiges Subjekt auf der Streckbank landet... aber im Sinn und Geist der christlichen Religion verzeihe ich dir das jetzt schon.;) Übrigens wurde ich schon mit Folter bedroht: als ich ganz neu in meiner Stadt war, fuhr ich mit dem Velo nichtsahnend durch die Fussgängerzone, bis mich ein grosser, kräftig aussehender Polizist anhielt der mich bedrohte mit "Steig vom Velo oder ich zieh dir die Ohren lang!" Zum Glück hat er es dann nicht gemacht, aber eine längere Moralpredigt blieb mir nicht erspart...:rolleyes: |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Übrigens wurde ich schon mit Folter bedroht: als ich ganz neu in meiner Stadt war, fuhr ich mit dem Velo nichtsahnend durch die Fussgängerzone, bis mich ein grosser, kräftig aussehender Polizist anhielt der mich bedrohte mit "Steig vom Velo oder ich zieh dir die Ohren lang!" Zum Glück hat er es dann nicht gemacht, aber eine längere Moralpredigt blieb mir nicht erspart...:rolleyes: [/B][/QUOTE] Aber vielleicht hätten dir die langgezogenen Ohren gut gestanden, denk nur an die Elben aus Mittelerde.;) |
| grazia | [COLOR=orange]vorab eine frage: allanon, bist du bereit hier deinen familienstand und eine zusammenfassung deiner traumatischen lebenserfahrungen zu schreiben - vor dir fremden menschen hinter einem bildschirm? was wenn sie dir daraufhin raten zum therapeuten zu gehen, weil sie es selbst nicht packen, was du ihnen zu sagen hast?[/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B] und dann wundert man sich, wenn in T&S solche Beiträge entstehen, die sich damit befassen, warum sich manch einer [B]nicht traut[/B], das zu sagen, was er denkt oder ihm auf den Lippen liegt. [/B][/QUOTE] allanon, ich find es furchtbar, wenn menschen der mund verboten wird, wenn posts verschwinden - aus good will für den poster oder den angemachten, um eskalation zu vermeiden, was auch immer. ich finde es auch furchtbar, wenn menschen zum reden genötigt, gezwungen - ja gefoltert werden. und es gibt verbrechen, die aus verstocktheit und aus angst in einer angstmachenden umgebung verschwiegen werden. ich schrieb dir, nachdem du mehrmalig apodiktisch auf rede und antwort von seiten der anti-folterfraktion nach ihrem familienstand und ihrer traumatisierung re folter / entführung usw. beharrt hast: [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia an allanon [/i] [B] am anfang dieses threads kam mir mal die idee zu schreiben, was ich jedoch unterließ: >und wenn ich hier was anderes poste / zu bedenken gebe als was du hier an thematik erlaubst, wirst du mir dann die folter androhen und wie wirst du sie ausführen.< ich schrieb dir, dass ich weiß durch eigene erfahrung, was es heißt, virtuell gemobbt und verfolgt (eine art von folter) zu werden. im ernst, ich fühlte mich bereits (folter)angedroht von dir. soviel zu meinem gefühl und meiner ´traumatisierung´ durch dich hier. [/B][/QUOTE] daran kannst du sehen, dass ich mich schon anfangs [B]nicht getraut[/B] habe, dir meine gedanken über dein verhalten, deine diskussionsführung hier, zu enthüllen. ich hatte angst vor deiner möglichen ´folter-androhung´, die nun in form einer stigmatisierenden antwort erfolgt ist. sie könnte wiederum bände füllen, sie füllt bereits geschichtsbände - die methode der stigmatisierung. du duldest wiederum keine neben- oder metantwort. mitposter und ich haben d.ö. antworten ala >DU SOLLTEST ...< von dir bekommen. in diesen worten drückt sich für mich bevormundung aus. der rat-schlag: >DU SOLLTEST deinen geisteszustand überprüfen lassen< auf einen, dessen antworten nicht gefällig ausfallen, ist m.e. eine hilflosigkeit deinerseits verbunden mit einer stigmatisierung des anderen. leider-gottseidank, allanon, kannst du hier virtuell keine gewünschten antworten ´rausprügeln´. um genau das geht es auch in dem von dir gewählten thema. ich wiederhole: >hier können freiwillig posts abgegeben werden.< du hast kein recht und auch keine notwendigkeit, meinen familienstand mit/ohne kinder zu erfahren. wenn ein antwortverweigerer im polizeirevier zwar nicht gefoltert doch in die psychiatrie abgeschoben würde, kann er dort eine andere form von folter durch einen anderen amtlich bevollmächtigten erfahren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B] Wenn du derartige Probleme mit meinen Aussagen hast, solltest du mit einem Therapeuten sprechen, bevor du mich als den Inquisitor hinstellst. P.S.: Das meine ich nicht abwertend, sondern mit ernsthaften Hintergrund! Traumatische Erlebnisse, Verfolgungswahn etc. [/B][/QUOTE] ich hab dein wiederholtes fragenstellen als inquisitorisch empfunden. deinen ratschlag betrachte ich als unbrauchbar, abwertend! und platzverweisend. ich glaube kaum, dass du auf dem revier von einem inquisitorisch befragten derartig ´intime´ antworten wie von mir bekommen würdest. er hätte angst vor dir, und genau deshalb würde er sich verweigern, so gut es geht. allanon, durch dein unduldsames, ja drohendes und - im falle einer unerwünschten antwort - stigmatisierendes vorgehen hast du dich m.e. disqualifiziert, näheres über formen der traumatisierung zu erfahren, die mir zuteil geworden sind, die durchaus auch meine haltung zu folter und folterandrohung beeinflussen. vielleicht hättest du diesbezüglich besser den polizeipsychologen hinzugezogen. (sh. fall daschner und dein thema-frage) bei interesse: check google. wer weiß, vlt. findest du so auch etwas über den familienstand der anti-folter-fraktion heraus. das www-netz ist geduldig und birgt eine menge von informationen. salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B][COLOR=orange]vorab eine frage: allanon, bist du bereit hier deinen familienstand und eine zusammenfassung deiner traumatischen lebenserfahrungen zu schreiben - vor dir fremden menschen hinter einem bildschirm? was wenn sie dir daraufhin raten zum therapeuten zu gehen, weil sie es selbst nicht packen, was du ihnen zu sagen hast?[/COLOR] allanon, ich find es furchtbar, wenn menschen der mund verboten wird, wenn posts verschwinden - aus good will für den poster oder den angemachten, um eskalation zu vermeiden, was auch immer. ich finde es auch furchtbar, wenn menschen zum reden genötigt, gezwungen - ja gefoltert werden. und es gibt verbrechen, die aus verstocktheit und aus angst in einer angstmachenden umgebung verschwiegen werden. ich schrieb dir, nachdem du mehrmalig apodiktisch auf rede und antwort von seiten der anti-folterfraktion nach ihrem familienstand und ihrer traumatisierung re folter / entführung usw. beharrt hast: daran kannst du sehen, dass ich mich schon anfangs [B]nicht getraut[/B] habe, dir meine gedanken über dein verhalten, deine diskussionsführung hier, zu enthüllen. ich hatte angst vor deiner möglichen ´folter-androhung´, die nun in form einer stigmatisierenden antwort erfolgt ist. sie könnte wiederum bände füllen, sie füllt bereits geschichtsbände - die methode der stigmatisierung. du duldest wiederum keine neben- oder metantwort. mitposter und ich haben d.ö. antworten ala >DU SOLLTEST ...< von dir bekommen. in diesen worten drückt sich für mich bevormundung aus. der rat-schlag: >DU SOLLTEST deinen geisteszustand überprüfen lassen< auf einen, dessen antworten nicht gefällig ausfallen, ist m.e. eine hilflosigkeit deinerseits verbunden mit einer stigmatisierung des anderen. leider-gottseidank, allanon, kannst du hier virtuell keine gewünschten antworten ´rausprügeln´. um genau das geht es auch in dem von dir gewählten thema. ich wiederhole: >hier können freiwillig posts abgegeben werden.< du hast kein recht und auch keine notwendigkeit, meinen familienstand mit/ohne kinder zu erfahren. wenn ein antwortverweigerer im polizeirevier zwar nicht gefoltert doch in die psychiatrie abgeschoben würde, kann er dort eine andere form von folter durch einen anderen amtlich bevollmächtigten erfahren. ich hab dein wiederholtes fragenstellen als inquisitorisch empfunden. deinen ratschlag betrachte ich als unbrauchbar, abwertend! und platzverweisend. ich glaube kaum, dass du auf dem revier von einem inquisitorisch befragten derartig ´intime´ antworten wie von mir bekommen würdest. er hätte angst vor dir, und genau deshalb würde er sich verweigern, so gut es geht. allanon, durch dein unduldsames, ja drohendes und - im falle einer unerwünschten antwort - stigmatisierendes vorgehen hast du dich m.e. disqualifiziert, näheres über formen der traumatisierung zu erfahren, die mir zuteil geworden sind, die durchaus auch meine haltung zu folter und folterandrohung beeinflussen. vielleicht hättest du diesbezüglich besser den polizeipsychologen hinzugezogen. (sh. fall daschner und dein thema-frage) bei interesse: check google. wer weiß, vlt. findest du so auch etwas über den familienstand der anti-folter-fraktion heraus. das www-netz ist geduldig und birgt eine menge von informationen. salve [/B][/QUOTE] Ich denke du bist es hier, die versucht jemanden zu stigmatisieren. Es ist eine altbewehrte Sytematik, Menschen die in direkter Art und Weise ihre Gedanken zum Ausdruck bringen, durch denunzierende Aussagen mundtot zu machen. Ich habe hier weder jemanden dazu genötigt sich zu irgendetwas zu äußern noch dies nicht zu tun. Wer sich wie du diesen Schuh anzieht und meine Aussagen aufs übelste bewertet, um sich selbst zum Opfer zu machen, der hat einfach Pech. Ich will hier niemanden verletzten oder beleidigen, sondern nur zum Denken anregen, dabei habe ich nie behauptet, dass man meine Ansicht teilen muß, wobei ich die anderen Ansichten tolerieren kann, solange sie realistisch bleiben und nicht überzogen sind. Wenn du dich durch meine Aussagen psychischem Druck ausgesetzt fühlst, dann versuche einfach mal, dass ganze nicht so höllisch ernst zu nehmen und jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Wenn du das nicht kannst, dann "solltest" du dich nicht in solche Diskussionen begeben. Denn wie es in den Regeln des Kaiser's schon steht und wie du es auch in sonstigen politischen Diskussionen immer wieder erleben wirst, wird hier nicht nur in blumiger Art und Weise diskutiert und man kann eben nicht bei jeder Aussage darauf Rücksicht nehmen, ob ein Diskussionsteilnehmer in ein Trauma zurückfällt, weil er sich ständig gegänelt fühlt obwohl dies niemanden Intension es ist. Und was deine Aussagen zu Folter angeht, so habe ich langsam das Gefühl, dass Du tagtäglich um dich herum Folter erfährst oder siehst, oder in sonstiger Art und Weise seelische Schmerzen verspüren mußt durch Mobbing o.ä. Dann frage ich mich tatsächlich ob es für dich selbst Sinn macht, dich in ein derartiges Thema soweit hineinzubegeben, denn ich bezweilfe einfach, dass hierbei deine Thesen noch objektiv sein können. |
| White_Fang | Jemand der Mobbing erfahren hat, sollte sich nicht zum Thema äußern, weil er nicht objektiv ist. Jemand der Keine Kinder hat, sollte sich nicht zum Thema äußern, weil er sich nicht in die Lage von Eltern hineinversetzen kann. Logisch gesehen würde man solche Aussagen als Antinomie bezeichnen. Ansonten, ist es meiner bescheidene Ansicht nach das Produktivste den Thread dicht zu machen. |
| grazia | allonon, ich konstatiere: auf meine frage in orange bist du nicht eingegangen. allonon, nun hast du es verpatzt. mit etwas mehr feingefühl und weniger du-solltest-mentalität hättest du von einer gemobbten, verfolgten, (unerwünschtes) studienmaterial bekommen können. nun nicht mehr. es gibt gutachter, die sich weigern gewünschte gefälligkeitsgutachten abzugeben und dafür massive repressalien an z.t. leib und leben erleiden. (ca. 3 davon hab ich persönlich kennengelernt.) die unterdrücker von amts wegen lassen dann verlauten: >das gutachten war nicht objektiv. wir berücksichtigen es nicht. die person hat steuergelder verschwendet.< wer die (folter)macht hat, bestimmt (leider noch), was erlaubt, objektiv, therapiewürdig und rechtens ist. vlt. findest du traumatisierte, die dich stellvertretend ihre mobber oder die entführer ihrer kinder foltern lassen. vlt. findest du auch ein gremium, das dieses tun legalisiert. auf nonrechtlicher ebene wird solches praktiziert, bisweilen. für schutzgelderpressung genügt bsp.weise. die androhung der folter schon. white_fangs zusammenfassung von allanons thesen über würdige mitdiskutanten [QUOTE] Jemand der Mobbing erfahren hat, sollte sich nicht zum Thema äußern, weil er nicht objektiv ist. Jemand der Keine Kinder hat, sollte sich nicht zum Thema äußern, weil er sich nicht in die Lage von Eltern hineinversetzen kann.[/QUOTE] lassen ihn zum schluss kommen, die fortsetzung dieses threads könnte fruchtlos sein, da dessen eröffner vertreter der anti-folter-fraktion wegen betroffenheit/befangenheit = non-objektivität das weiterdiskutieren vermiest. wenn du v.a. befürworterInnen für eine rechtsänderung re foltermaßnahmen suchst, könntest du einen abstimmungsthread pro-folter beantragen. wenn du dabei kinderlose und traumatisierte jedweder art zur abstimmung ausschließt (doch wie?), das anti-folterkästchen und das weißnicht-folterkästchen nicht anbietest, dürftest du ein ´objektiv´ geschöntes ergebnis bekommen. objektivität ist mythos, doch sei´s drum. mit mythen wird politik und recht? gemacht. ich schließe mich white_fangs ansicht an. das thema ist durch/nicht auf die beine gekommen - wegen befangenheit? fare well. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Jemand der Mobbing erfahren hat, sollte sich nicht zum Thema äußern, weil er nicht objektiv ist. Jemand der Keine Kinder hat, sollte sich nicht zum Thema äußern, weil er sich nicht in die Lage von Eltern hineinversetzen kann.[/quote] Hat hier niemand gesagt, also drehe die Aussagen nicht so um, wie du sie gern sehen möchtest. Ich habe nie behauptet, dass sich kinderlose hier nicht äußern sollten, zum anderen war mein Wink Richtung @grazia so zu deuten, daß sie wohl psychische Probleme hat, welche in solch eine Diskussion mit rein spielen, welche ihr dann selbst nicht gut tut. [quote]Logisch gesehen würde man solche Aussagen als Antinomie bezeichnen.[/quote] Genau, du bist wirklich sehr scharfsinnig. [quote]Ansonten, ist es meiner bescheidene Ansicht nach das Produktivste den Thread dicht zu machen. [/B][/QUOTE] Solange das Urteil noch nicht gesprochen ist, ist es mein Anliegen, dass der Thread geöffnet bleibt. Deine Ansicht ist hier völlig irrelevant und du brauchst dich auch nicht mehr zu beteiligen, wenn du den Thread als nicht mehr Produktiv empfindest. P.S.: Du kannst deine Provokationen sparen! Denn solche Personen brauchen sich tatsächlich nicht mehr zu äußern, soviel zu deinen produktiven Beiträgen. Weiterhin fände ich es schön, wenn man mir einfach ne PN schreibt, wenn man ein Problem hat, anstatt das hier im Thread auszuquatschen. |
| LaChatte | andere Menschen zu psychoanalysieren ist hier etwas off topic. Allerding gibt es einen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=39475]speziellen Thread[/URL] , wo du genau dies total on topic und nach Herzenslust tun darfst. Und selbstverständlich erlaubst, dass dir das Gleiche geschehe.:) |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]allonon, ich konstatiere: auf meine frage in orange bist du nicht eingegangen. [/quote] Hinsichtlich meines Familienstandes habe ich überhaupt keine Probleme, diese darzustellen, habe ja schließlich auch gesagt, was ich von Beruf bin. Ein Trauma und ein Foltererlebnis habe ich nicht, weshalb ich daher auch keine Antwort darauf geben kann. [quote]allonon, nun hast du es verpatzt.[/quote] Wenn du es sagst, dann kann ich das wohl nicht ändern. Mehr habe ich dir dazu nicht zu sagen, denn mir fehlt wohl das Feingefühl. Böser Allanon! [/B][/QUOTE] |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Hat hier niemand gesagt, also drehe die Aussagen nicht so um, wie du sie gern sehen möchtest.[/QUOTE] Ich versichere dir, ich möchte deine Aussagen nicht als persönlichen Angriff sehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Ich habe nie behauptet, dass sich kinderlose hier nicht äußern sollten,[/QUOTE] Wenn ich dich selbst zitieren darf: "Du solltest erstmal erwachsen werden. Gehe raus in die Welt, versuche auf eigenen Beinen zu stehen und eine Familie zu gründen. Wenn du das getan hast und dich tatsächlich in die Gedanken- und Gefühlswelt von Erwachsenen mit Familien hineinversetzen kannst, dann komm doch bitte nochmal und wir diskutieren weiter." [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] zum anderen war mein Wink Richtung @grazia so zu deuten, daß sie wohl psychische Probleme hat, welche in solch eine Diskussion mit rein spielen, welche ihr dann selbst nicht gut tut.[/QUOTE] Ach wenn das so ist: Allanon, ich glaube du hast Aufgrund deiner Tätigkeit als Polizist, psychische Probleme, welche in solch eine Diskussion mit rein spielen, welche dir dann selbst nicht gut tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Genau, du bist wirklich sehr scharfsinnig.[/QUOTE] Danke. Freut mich dass dir das aufällt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Solange das Urteil noch nicht gesprochen ist, ist es mein Anliegen, dass der Thread geöffnet bleibt. Deine Ansicht ist hier völlig irrelevant und du brauchst dich auch nicht mehr zu beteiligen, wenn du den Thread als nicht mehr Produktiv empfindest.[/QUOTE] Erkläre mir doch, was es für einen Nutzen es für die Folterdiskussion haben sollte, wenn du allen Menschen andere Ansicht ihre Diskussionkompetenz absprichst, wobei das eigentlich Thema, um keinen Deut vorran kommt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] P.S.: Du kannst deine Provokationen sparen! Denn solche Personen brauchen sich tatsächlich nicht mehr zu äußern, soviel zu deinen produktiven Beiträgen.[/QUOTE] Wenn ich dich mal zitieren dürfte: "Wenn du dich durch meine Aussagen psychischem Druck ausgesetzt fühlst, dann versuche einfach mal, dass ganze nicht so höllisch ernst zu nehmen und jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Wenn du das nicht kannst, dann "solltest" du dich nicht in solche Diskussionen begeben." |
| Silence1989 | Sorry, ich habe nicht alle Beiträge gelesen... Aber meiner Meinung nach hätte man diesem Typen nicht nur mit Folter drohen sollen... Man hätte es in die Tat umsetzen sollen.... und ihn dann RICHTIG leiden lassen müssen.... Etwas Anderes hätte diese "Person" in meinen Augen nicht verdient.... In diesem Sinne... ~>Norman K.<~ |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Hier lag kein Verstoß gegen die Regeln vor, also reine Willkür deinerseits, wobei du nicht mal Moderator bist. [/B][/QUOTE]Es mag für dich wie reine Willkür aussehen. Meinerseits war es ein Versuch zur Deeskalation. Wenn ich deine Meinung hätte unterdrücken wollen, hätte ich den Beitrag auch heimlich, still und leise löschen können. Ich habe aber [b]MICH[/b] als alleinigen Verantwortlichen genannt, also [b]meine[/b] "Maßnahme protokolliert und somit eine notwendige Transparenz geschaffen", um nicht die Moderatoren des Kaisers unnötig in Verdacht zu bringen und Diejenigen nicht zu verunsichern, die den Beitrag schon gelesen hatten. [QUOTE][B]Ich finde es sehr interessant, dass man mich in die böse-Buben-Ecke stellen darf und wenn ich mich dann dagegen wehre ohne beleidigend zu werden, dann werden meine Beiträge gelöscht. [/B][/QUOTE]Bis zu deinem von mir gelöschten Beitrag hatte dich noch niemand in die böse-Buben-Ecke gestellt. Es war nur mehrmals darauf hingewiesen worden, dass [b]die Art und Weise deiner Argumentation[/b] - nicht deine Argumente - teilweise als beleidigend und inquisatorisch empfunden wird. Deine Bemerkungen zu grazia fand ich allerdings beleidigend. [QUOTE][B]So einfach geht das und dann wundert man sich, wenn in T&S solche Beiträge entstehen, die sich damit befassen, warum sich manch einer nicht traut, das zu sagen, was er denkt oder ihm auf den Lippen liegt. [/B][/QUOTE]Könnte es nicht auch sein, dass hier manche nicht mehr schreiben wollen, weil sie auf ihre Beiträge oftmals Antworten wie diese erhalten: [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Daß du an Stelle der Eltern genau so denken würdest ist völliger Schwachsinn! Vollkommener Unsinn, da sieht man mal wieder, welche Rechtskenntisse manche Menschen/Bürger haben. Und komm mir nicht mit so eine Unsinn, wie Straftäter in Handschließen sind wehrlose Personen. Aber unser Beschützerinstinkt gegenüber unseren Kindern ist genauso hoch wie bei den Tieren und das ist auch gut so und von der Natur so gewollt, zumindest bei den geistig normalen. Die anderen sind für mich sowieso nicht ernst zu nehmen. Leere Hüllen mit schwachem Geist. Selten solch unqualifizierte Beiträge wie die deinen gelesen ohne Realitätsbezug. Sehr gute Idee, doch, vor soviel innovatives Gedankengut ziehe ich den Hut. :rolleyes: Und man komme mir nicht immer mit diesem Gesellschaft-ist-schuld-Geschwafel(eine typische Floskel, wenn einem zu den genannten Argumenten nichts mehr einfällt Da du keine Kinder hast, nehm ich dich in diesem Punkt erst gar nicht für voll. Du würdest die körperliche Unversehrtheit des zukünftigen Mörders deines Kindes über das Leben deines Kindes stellen, wie ***** bist du eigentlich? Dann ist dein eigenes Leben auch keinen Pfifferling wert. Ich hoffe, daß das nächste Opfer du selber sein wirst oder jemand den du über alles liebst (falls du dazu überhaupt in der Lage sein solltest). Shit happens! Habe noch nie einen so ausgemachten Unsinn gelesen. Man sieht, daß du keine Ahnung von juristischen Begriffen hast. Verdammt nochmal, manche sind wirklich zu blöd zum lesen, obwohl es schon mehrmals erwähnt wurde. Solch einen Unsinn können nur Menschen verzapfen, die unter dauerhafter Paranoia leben. Solltest damit mal zum Arzt gehen. Mit welchem Wissen und Erfahrungen erlaubst du dir so ein Urteil? Komm runter von deinem hohen Roß du Möchtegern "Ich kann die Menschheit in Evolutionäre Klassen einteilen". Zu deinem unkritisierbaren Argument kann ich nur sagen: Völlig daneben, aber wahrscheinlich befindest du dich noch in einer Art jugendlichen Naivität, da will ich dir den Glauben an unserer perfekten und gelebten Demokratie nicht nehmen. Phantast!:rolleyes: Ich denke bei diesem "Flash" sind bei dir ein paar Leitungen durchgebrannt. ich hoffe du wirst das nächste Opfer sein und ich hoffe der Täter ist "lieb" zu dir. Er soll dich aber bloß nicht töten, nur ein wenig verstümmeln ... Ach und was deinen editierten Beitrag angeht, so weiß ich, daß du keine Kinder hast, denn dies hast du in einem anderen Thread erwähnt. Du bist noch nicht bereit dafür(deine Worte), daß sehe ich(meine Worte). Zum einen waren diese Beiträge nicht unqualifiziert, sondern provokant und haben ihren Zweck bereits erfüllt. Einige haben sich zurecht angesprochen gefühlt und waren in ihrem Stolz oder was auch immer verletzt, zumindest hat es Emotionen in ihnen geweckt. Das war das Ziel ... Kluge Sprüche deinerseits. Aber in der Praxis sieht vieles anders aus. Was qualifiziert dich, eine solche Aussage zu treffen? Oh ja @La Chatte, lass uns an deiner Weisheit teilhaben. Vielleicht solltest du mit solchen Aussagen die Menschheit da draußen beglücken und hoffen dass sie dich hören. Also auch nur klug dahergeredet ohne Realitätsbezug. du bist doch sonst nicht so naiv, dann stell dich doch auch jetzt nicht so an. ist irrationaler Schwachsinn und lässt für mich auf reinen Bullenhaß schließen. Solche unqualifizierten Meinungsäußerungen haben nichts mit sachlich objektiver Argumentation zu tun. Du solltest erstmal erwachsen werden. Gehe raus in die Welt, versuche auf eigenen Beinen zu stehen und eine Familie zu gründen. Wenn du das getan hast und dich tatsächlich in die Gedanken- und Gefühlswelt von Erwachsenen mit Familien hineinversetzen kannst, dann komm doch bitte nochmal und wir diskutieren weiter. Ansonsten erspar dir deine hohlen Phrasen. Na da bin ich ja froh, dass du wenigstens diese Selbsterkenntnis hast und noch nicht ganz Hopfen und Malz verloren ist. :) Schon wieder Ausflüchte, beantworte doch einfach die Frage, anstatt ihr auszuweichen. Wenn du derartige Probleme mit meinen Aussagen hast, solltest du mit einem Therapeuten sprechen Völliger Unsinn und hat nichts mit der Realität zu tun. Da könntest du als nächstes aus einem Märchenbuch zitieren. Deine Ansicht ist hier völlig irrelevant und du brauchst dich auch nicht mehr zu beteiligen, wenn du den Thread als nicht mehr Produktiv empfindest. [/B][/QUOTE]? ------------------------ [QUOTE][B]Ich denke was uns zwei anbelangt finden wir keinen Konsens. Wir werden beide dauerhaft versuchen die Argumente des anderen auszuhebeln, weil wir in diesem Punkt andere Wertevorstellungen haben. Dem ist so und ich kann das akzeptieren, [/B][/QUOTE]"Versuchen die Argumente des anderen auszuhebeln" hast du dir irgendwo weiter oben selbst als Mittel einer gewinnbringenden Diskussion gewünscht. Was das Thema des Threads anbelangt, hatten wir ja schon einen Konsens gefunden (Stichwort §34 StGB: Rechtfertigender Notstand). Wo ich bisher keinen Konsens mit dir finden konnte, ist dein Umgang mit den anderen Diskussionsteilnehmern in diesem Thread. Ich habe meinen Nick unter meinen Lösch-Hinweis geschrieben, um dir so die Möglichkeit zu geben, per PN das Thema "Diskussionskultur" zu diskutieren, bevor du [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=610007#post610007][b]deinen bereits angemahnten Regelverstößen[/b][/URL] noch weitere hinzufügst. Diese Möglichkeit hast du mit dem erneuten Post des gelöschten Beitrages ausgeschlagen und damit genau die Eskalation in Gang gebracht, die ich befürchtet hatte. Für die weiteren Konsequenzen deines Handelns bist du also von nun ab selbst verantwortlich. Mein Versuch zur De-Eskalation ist gescheitert, ich verspreche dir hiermit, solche De-Eskalationsversuche dir gegenüber in Zukunft zu unterlassen. :( |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Ich versichere dir, ich möchte deine Aussagen nicht als persönlichen Angriff sehen.[/quote] Geht klar. [quote]Wenn ich dich selbst zitieren darf: "Du solltest erstmal erwachsen werden. Gehe raus in die Welt, versuche auf eigenen Beinen zu stehen und eine Familie zu gründen. Wenn du das getan hast und dich tatsächlich in die Gedanken- und Gefühlswelt von Erwachsenen mit Familien hineinversetzen kannst, dann komm doch bitte nochmal und wir diskutieren weiter."[/quote] Damit sollte aber keinem kinderlosen der Mund verboten werden. Es war eine Meinungsäuerßerung zu einem deiner vorangegangenen Beiträgen. [quote]Ach wenn das so ist: Allanon, ich glaube du hast Aufgrund deiner Tätigkeit als Polizist, psychische Probleme, welche in solch eine Diskussion mit rein spielen, welche dir dann selbst nicht gut tun.[/quote] Ich habe nicht von mir behauptet psychische Probleme zu haben, jemand anderes schon. [quote]Erkläre mir doch, was es für einen Nutzen es für die Folterdiskussion haben sollte, wenn du allen Menschen andere Ansicht ihre Diskussionkompetenz absprichst, wobei das eigentlich Thema, um keinen Deut vorran kommt.[/quote] Habe ich gar nicht. Wenn zu zurückblätterst, habe ich z.B. @decay sehr viel Zustimmung zu seiner Intension zugesprochen. [quote] Wenn ich dich mal zitieren dürfte: "Wenn du dich durch meine Aussagen psychischem Druck ausgesetzt fühlst, dann versuche einfach mal, dass ganze nicht so höllisch ernst zu nehmen und jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Wenn du das nicht kannst, dann "solltest" du dich nicht in solche Diskussionen begeben." [/B][/QUOTE] ;) @TTP Habe dir bereits eine PN dazu geschrieben. Dein Hinweis ist angekommen, aber keine Angst, zu gewißen beiträgen sollte es auch nicht mehr kommen. @Mac hatte damals ein Statement abgegeben und das ist in Ordnung so und ich respektiere das. Diesesmal war es wahrlich nicht dasselbe und man muß sich die Frage stellen ob der Spieß nicht herumgedreht wurde und mir nicht unterschwellig, durch subejektive Behauptungen, das Fell des bösen Wolfes übergezogen wurde. Es sollte hier nicht, was desöfteren passiert, in einer psychoanalytischen Rhetorikschlacht enden. Das ist nicht mein Ansinnen.;) |
| TheTurningPoint | Mit der psychoanalytischen Rhetorikschlacht musst du nun selbst klarkommen ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]und du brauchst dich auch nicht mehr zu beteiligen, wenn du den Thread als nicht mehr Produktiv empfindest.[/B][/QUOTE] |
| Demon17 | @Allanon, vergiss es folternde Bullen gab es zum letztem mal im dritten Reich. Irgendwann tritt dann auch das Recht zum bewaffneten Widerstand in Kraft. So etwas eskaliert sehr schnell. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Es mag für dich wie reine Willkür aussehen. Meinerseits war es ein Versuch zur Deeskalation. Wenn ich deine Meinung hätte unterdrücken wollen, hätte ich den Beitrag auch heimlich, still und leise löschen können. Ich habe aber [b]MICH[/b] als alleinigen Verantwortlichen genannt, also [b]meine[/b] "Maßnahme protokolliert und somit eine notwendige Transparenz geschaffen", um nicht die Moderatoren des Kaisers unnötig in Verdacht zu bringen und Diejenigen nicht zu verunsichern, die den Beitrag schon gelesen hatten. [/B][/QUOTE] Als Nachtrag hierzu möchte hinzufügen, dass Hr. Daschner diesselben Maßnahmen nach seiner Anordnung ergriffen hat, wie du jetzt. Transparenz schafft Vertrauen, dass wolltest du doch erreichen und ich würdige das. ;) |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B] Das tust Du mit solchen Kommentaren eben doch @Meinung absprechen. Auch wenn ich mir von so etwas nicht den Mund verbieten lasse ;)[/quote] Ich habe doch inzwischen schon eingelenkt, dass ich hier niemandem dem Mund verbieten will und dir schon gar nicht, also warum noch weiter darauf rumhacken? [quote]Und es daher nur eine Frage der Zeit bis Folter(-androhungen) sich ausweiten und irgendwann auch wieder zur Regel im Polizeialltag werden :mad: Ich finde das zu erwartende Urteil ob dieser Folgen jetzt schon skandalös :([/quote] Was wäre denn dann deiner Meinung nach ein gerechtes Urteil? [quote]Zu Ausweitung & Co.: letztes Jahr wurde auch in Gießen ein Gentest durchgeführt - wegen dem gefährlichen Tatbestand der Plakat-Beschädigung (war ja immerhin ein Wahlplakat unserer CDU :rolleyes: ). Soviel also zur Verhältnismäßigkeit... [/B][/QUOTE] Ist mir zwar in dieser Ausführung nicht bekannt, aber dieser Gentest kann bei einer Sachbeschädigung nur auf freiwiliiger Basis geschehen. Eine richterliche Anordnung zur Abgabe eines Speicheltest o.ä und damit verbundener Zwangsmaßnahmen wäre nicht zulässig und sogar rechtswidrig, ganz zu schweigen von der Verhältnismäßigkeit. |
| Demon17 | Richterliche Anordnung hin oder her, es gibt genug Schills in diesen Ämtern und es lassen sich aus allen möglichen Bereichen der Kriminalität Fälle konstruieren in denen Folter schlimmeres verhüten könnte. Fragt sich nur ob unter Folter auch die Wahrheit gesagt wird. Im Mittelalter haben sich die Opfer der Inquisition zum Schluss selbst der Hexerei bezichtigt. Es gibt gewisse Prinzipien, wie die Würde des Menschen ist unantastbar, es gibt einen Paragraphen im Grundgesetz der die Möglichkeit zum Widerstand vorsieht, im Falle einer diktatorischen Machtergreifung. Das die Legislative und Exekutive das erst einmal verfolgen wüprden ist klar. Doch wer am Ende recht behält zeigt dann die Geschichte. Der Staatsgewalt ist nach dem dritten Reich nicht mehr zu trauen. Wer glaubt die Exekutive sei zu Massenmorden nicht fähig oder zum Missbrauch einer Notsstandsgesetzgebung, der ist meiner Meinung nach extrem naiv. Wir erleben permanent Datenschutzverletzungen und andere Übergriffe in die Privatsphäre der Bürger, die immer wieder zu einer Reduktion vorübergehend erweiterter polizeilicher Machtbefugnisse zwingen, wie etwa beim Lauschangriff etc. Vom Missbrauch durch die Geheimdienste mal ganz abgesehen. Auch in der Bundesrepublik gibt es keine Gewähr, wie die Spiegelaffäre bewiesen hat, das der Staat die Grundrechte unter fadenscheinigen Vorwänden ausser Kraft setzt. Deshalb darf man seinen Organen erst gar keine Rechtsgrundlage bieten, die sich entsprechend missbrauchen läßt. Der Schaden würde den Nutzen bei weitem übertreffen. think twice its magic demon17 |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Der Staatsgewalt ist nach dem dritten Reich nicht mehr zu trauen. [/B][/QUOTE] Was hält dich dann noch in Deutschland, bzw. bist du der Auffassung, dass man in den anderen Ländern der Staatsgewalt mehr zu trauen ist? |
| bItbreaker | ich bin sogar der Meinung, dass ihr nach dem dritten Reich erst recht zu trauen ist, denn jetzt passt die ganze Welt auf, dass alles mit rechten Dingen zugeht! Aufpassen muss man in den USA, die sind so langsam auf den Weg ein 2. drittes reich zu werden, obwohl ich auch glaube, dass sie nicht so brutal und unmenschlich werden werden. Aber ich mein das hinsichtlich Macht und Einfluss in der Welt. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B]Was hält dich dann noch in Deutschland, bzw. bist du der Auffassung, dass man in den anderen Ländern der Staatsgewalt mehr zu trauen ist? [/B][/QUOTE] Was mich hier hält, das sind die in dieser Frage so denken wie ich und dafür sorgen, das die Staatsorgane einer kritischen politischen Kontrolle unterliegen. Die Sicherstellen das Beamte die Straftätern mit Folter drohen nach Recht und Gesetz verurteilt werden und eben selbst als Kriminelle zu behandeln sind. Verbrechen ist nun mal Verbrechen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Das ist überhaupt kein Argument - der Mißstand in anderen Ländern rechtfertigt/erzwingt nicht die Akzeptanz hiesiger Mißstände.[/quote] Sollte dies auch gar nicht darstellen und ich sehe diese erheblichen Mißstände, zumindest bei der Polizei eben nicht. Es ist immer leicht zu behaupten man würde es besser machen, wenn man selbst nicht in der Materie steckt. Und die Arbeit der Polizei zu kritisieren und anderer Staatsorgane ist absolut notwenig, aber man sollte auch auf dem Teppich bleiben und nicht in einen Verfolgungswahn o.ä. verfallen. [quote]Das "weiter darauf rumhacken" erschien/erscheint mir sinnig, da Du nicht wirklich einsichtig auf mich wirktest. Wenn ich mich täusche - mea culpa.[/quote] Ich hatte hier auch nicht vor mich für meine Worte zu entschuldigen oder diese zurückzunehmen, ich stehe nach wie vor dazu. Es lag mir nur daran diese näher zu erläutern und ein wenig schärfe rauszunehmen. [quote]Ein "gerechtes" Urteil wäre z.B. zwei Jahre Haftstrafe auf Bewährung - abschreckend genug um Nachahmer zu vermeiden aber da "auf Bewährung" im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.[/quote] Sagt dir das jetzt dein Bauchgefühl oder dein Rechtsverständnis. Beim zweiteren würde ich doch gern die rechtliche Begründung dafür hören, oder was glaubst du veranlaßt die Staatsanwaltschaft dazu erst gar nicht von einer Haftstrafe zu sprechen? [quote]@Gentest: ein wenig ausführlicher [URL=http://www.de.indymedia.org/2004/02/74404.shtml]hier.[/URL] Es gibt da auch noch aktuellere Nachrichten zu, aber die finde ich nicht ganz so schnell. Das mit dem Wahlplakat habe ich allerdings in meiner Erinnerung anscheinend mit einem anderen Vorfall der ähnlich pikant war durcheinander gebracht - aber auch hier lag "nur" Sachbeschädigung vor :rolleyes: Und alleine solche Vorfälle zeigen mir, dass die Grenzen gegen Staatsgewalt gar nicht weit genug gezogen werden können :rolleyes: [/B][/QUOTE] So mancher Blick in das Gesetz, erspart so manche Diskussion. Lies mal die Passagen in der Straprozeßordnung und im jeweiligen Polizeirecht nach und sage mir dann, ob du nicht mit den bestehenden Regeln leben kannst und warum nicht? ich für meine Person habe in dreißig Jahren noch keinen Moment erfahren, an dem staatliche Gewalt gegen mich ausgeübt wurde. @demon17 Wie ich schon einmal erwähnte ist keine Tat mit der anderen zu vergleichen. Und auch das besthende Rechtssystem sieht Vergehen und Verbrechen vor. Die Tat Daschners wird von der Qualifizierung her, wie ein Diebstahl o.ä. bewertet, wobei die subjektiven Tatbestandsmerkmale, die Tat Daschners noch weiter sinken lassen. Die Tat Gäfgens ist ein Verbrechen und wie kann man da beide Taten und somit auch die Täter auf die gleiche Stufe stellen. Genau das wäre der Zusammenbruch eines Rechtssystems, wenn sie sie Gleichmacherei Vorschub leisten würde. |
| Demon17 | Zwei Jahre auf sind die höchste Strafe, die sich noch auf Bewährung aussetzen läßt und damit kein Zuckerschlecken. Immerhin ist es ja bei der Androhung geblieben. Die Durchführung wäre mit Sicherheit härter Bestraft worden. Mir geht es einfach darum, das hier kein Präzedenzfall geschaffen wurde, der in seiner Auswirkung unabsehbare Folgen auf das deutsche Rechtssystem hätte haben können. Solche Entscheidungen finden unter der Überschrift "Gefahr im Verzug" statt, also müssten Entscheidungen unter Zeitdruck und ohne vollständige Kenntnis der Sachlage getroffen werden. Versteh mich nicht falsch, ich lehne Folter grundsätzlich ab, aber erstens ist sie als Strafe absolut nicht geeignet und träfe unter den oben genannten Bedingungen auch mal den Falschen. Ich hege nicht die geringsten Sympathien für Kindesentführer und Mörder, doch ließe sich die Anwendung des Notstandsparagraphen unter Zeitdruck nicht nur auf solche Fälle beschränken. Eine gründliche und Ausgewogene Abwägung aller rechtlich relevanten Faktoren kann immer nur im Nachhinein stattfinden und müßte revidierbar sein. Ohne die Bestrafung Deschners hätte es sicher eine Reihe von Nachahmern gegeben, die in den unterschiedlichsten krisenhaften Situationen Folter angedroht oder gar angewandt hätten. Ich finde es wichtig das hier kein Dammbruch stattgefunden hat. never surrender demon17 |
| Darket | [QUOTE]Aber meiner Meinung nach hätte man diesem Typen nicht nur mit Folter drohen sollen... Man hätte es in die Tat umsetzen sollen.... und ihn dann RICHTIG leiden lassen müssen....[/QUOTE] Wenn das nicht qualifiziert und in der demokratischen Werteordnung der Bundesrepublik tief verwurzelt gesprochen war... :rolleyes: Hier geht es nicht um Folter als Bestrafung für irgendwas, Herrgott ist die Debatte denn nun im finstersten Mittelalter angekommen? Folter als Bestrafung ist ungesetzlich und soll und wird es auch bleiben, da dürften sich doch die meisten hier einig sein! Es geht um die Folter als Mittel zum Zweck um eventuell einen oder mehrere Menschen zu retten und auch wenn ich auch hiergegen bin liegen dazwischen doch Welten! @Allanon Sorry, hab Dich in meinem letzten Beitrag mißverstanden. [QUOTE]Ein "gerechtes" Urteil wäre z.B. zwei Jahre Haftstrafe auf Bewährung - abschreckend genug um Nachahmer zu vermeiden aber da "auf Bewährung" im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.[/QUOTE] Sehe ich anders, ich hoffe eigentlich auf ein härteres Urteil, wenn natürlich auch die Dramatik der Situation berücksichtigt werden muss. Daschner&co haben elementare Grundrechte eines Menschen verletzt, die gesetzlich definiert sind. Hier liegt per gesetzlicher Definition des StGB eine Nötigung vor: § 240 Abs. 1 StGB [I]Wer einen anderen rechtswidrig mit Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, in besonderen Fällen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.[/I] |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Wenn das nicht qualifiziert und in der demokratischen Werteordnung der Bundesrepublik tief verwurzelt gesprochen war... :rolleyes: Hier geht es nicht um Folter als Bestrafung für irgendwas, Herrgott ist die Debatte denn nun im finstersten Mittelalter angekommen? Folter als Bestrafung ist ungesetzlich und soll und wird es auch bleiben, da dürften sich doch die meisten hier einig sein! Es geht um die Folter als Mittel zum Zweck um eventuell einen oder mehrere Menschen zu retten und auch wenn ich auch hiergegen bin liegen dazwischen doch Welten![/quote] Dem stimme ich fast zu, ergänzend wollte ich aber hinzufügen, dass es darum geht, Gewalt gegen eine Person anzuwenden, um sie zu einer lebensrettenden Information zu bewegen. Nun gilt es für jeden Einzelnen abzuwägen, inwieweit er diese Gewaltanwendung (oder Androhung) als Folter sieht oder nicht. Völlig unabhängig von der Definition des Völkerrechts. Diese verschiedenen Auffassungen der Definition führen nun dazu, dass sich die Ansichten über bestehendes Recht oder Unrecht schneiden. [quote]@Allanon Sorry, hab Dich in meinem letzten Beitrag mißverstanden.[/quote] Geht schon klar! Es ist auch nicht immer leicht das Gedachte exakt zu Papier zu bringen, genauso wenig wie es einem immer möglich ist die tatsächliche Intension des Schreiberlings zu verstehen, bzw. zu deuten. [quote] Sehe ich anders, ich hoffe eigentlich auf ein härteres Urteil, wenn natürlich auch die Dramatik der Situation berücksichtigt werden muss. Daschner&co haben elementare Grundrechte eines Menschen verletzt, die gesetzlich definiert sind. Hier liegt per gesetzlicher Definition des StGB eine Nötigung vor: § 240 Abs. 1 StGB [I]Wer einen anderen rechtswidrig mit Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, in besonderen Fällen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.[/I] [/B][/QUOTE] Morgen wird das Urteil gesprochen, ich hoffe es tritt keine allzu große Enttäuschung auf. Noch ein Zusatz: Hr. Daschner wird sich nicht nur im Rahmen des Strafprozesses verantworten müssen, sondern nach Abschluß des Verfahrens noch disziplinarrechtlich. Das Disziplinarrecht ruht immer solange bis das Strafverfahren abgeschlossen ist. Allerdings wird auch diese Entscheidung sich sehr nach dem Urteil richten müssen. Erhält er eine Freiheitsstrafe über einem Jahr oder mehr als 90 Tagessätze Geldstrafe(auch mit Bewährung) so muß er entlassen werden. |
| decay73 | Nunja. Das Urteil ist gesprochen und Daschner kann doch recht zufrieden sein, da es mit einer geringen Geldstrafe doch sehr milde ausgefallen ist. Jetzt wird sicher die Diskussion sicher weitergehen, ob das Urteil nicht doch [i]zu[/i] milde ist und die von einigen erhoffte Signalwirkung [i]für[/i] das absolute Folteverbot damit ausgeblieben ist. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Das mag an dem Blickwinkel liegen ;)[/quote] Mag sein, wobei ich stets versuche, meine Arbeit und die der Kollegen sehr kritisch zu betrachten. Denn zum ersten bin ich Mensch und nicht Polizist und daher möchte ich nicht selbst Opfer von staatlicher Willkür werden. [quote]Zur rechtlichen Begründung gab es ja schon andere Postings. Warum die Staatsanwaltschaft keine Haftstrafe verlangt? Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus - ich würde das als Versagen unser Gewaltenteilung werten.[/quote] Ist deine freie Meinung, aber ich denke, dass du dich hier zu wenig auskennst, bzw. keine Erfahrungswerte hast. Wenn Polizisten Straftaten im Dienst begehen, werden sie zumeist härter bestraft, als der Normalbürger, weil sie eine besondere, eine sog. Garantenstellung haben. Und das ist auch gut so. [quote]Oh, mit dem meisten Regelungen kann ich ganz gut leben. Aber die Durchsetzung sieht leider völlig anders aus als das was auf dem Papier steht.[/quote] Ich denke du sprichst jetzt rein aus deinen eigenen Erfahrungen, die Frage ist allerdings, wie das Gesamtbild aussieht und da scheint die deutsche Bevölkerung sehr zufrieden zu sein mit ihrer Polizei, zumindest hält sie diese in keinstem Sinne für gewalttätig. Meist höre ich sogar das Gegenteil, warum wir nicht härter eingreifen würden. [quote]Schön für Dich. Ich kann das für meinen Teil nicht behaupten - und habe trotzdem noch ein weißes amtliches Führungszeugnis, da die jeweiligen Schikanen grundlos (oder vielleicht durch mein Aussehen hervorgerufen - welch böse Vermutung... :rolleyes: ). erfolgten. Dem gegenüber bin ich in bei der Notwendigkeit des Einschaltens von Polizei immer brüskiert worden - siehe auch oben. So wie sie derzeit arbeitet: lieber [b]gar keine[/b] als diese Polizei. (Wenn sie das machen würde was auf dem Papier steht würde ich sie aber auch als "Freund und Helfer" sehen - tut sie aber im Allgemeinen nicht). Und schon gar nicht mehr Gewalt/Möglichkeiten in ihre Hände - angewendet werden diese sonst wieder nur gegen unliebsame Minderheiten.[/quote] Kann es aber auch sein, dass du es dir auch selbst so suggerierst und dich sofort in die Enge getrieben fühlst? Ich glaube nicht, dass wir beide bei einem Zusammentreffen Probleme hätten. [quote]Zum Urteil: Ja, ein schwarzer Tag für die Menschenrechte hierzulande :( Da Daschner nur "gedroht" hat fände ich eben eine Bewährungsstrafe angemessen (ist ja quasi auch nur mit Gefängnis "drohen") - und zwei Jahre damit er eben aus dem Dienst ausscheiden müsste, denn solch eine Person ist nicht tragbar. Zur Erinnerung: es geht hier immer noch um eine Person, die vorsätzlich und in vollem Wissen über persönliche, strafrechtliche und gesellschaftliche Konsequenzen die Entscheidung getroffen hat. Das ist eben [b]nicht[/b] der kleine Streifenpolizist Willi dem eben mal der Kragen geplatzt ist.[/quote] Das ist aber nunmal desöfteren der Weg von polizeilichen Entscheidungen, dass ich in Extremsituationen Maßnahmen treffen muß oder anordnen muß, die eine Gratwanderung zwischen den Rechstvorschriften darstellt, vor allem dann, wenn einem nur wenige Momente Zeit für eine Entscheidung bleiben. Hr. DASCHNER hatte die Zeit und ich halte die Strafe für angemessen. Ein Freispruch wäre nicht gerechtfertigt gewesen, da es noch Möglichkeiten gab. Eine härtere Strafe war aus der subjektiven Seite heraus nicht möglich, zumal es bei einer Androhung blieb. Interessant wäre jetzt noch die Zusammensetzung der Geldstrafe. Der Gesamtbetrag beträgt etwas über 10000 Euro. Dieser Gesamtbetrag setzt sich aus Tagessätze mal Summe zusammen. Also z.B. 100 Tagessätze a 100 Euro = 10000 Euro. In diesem Fall müßte er entlassen werden, da dies normalerweise bei über 90 Tagesätzen im Disziplinarrecht so vorgesehen ist. |
| Allanon | Hier habe ich einen recht aktuellen Zeitungsartikel dazu. [url]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?sid=78f23eaa29a980399ed47cc6484c3a4e&cnt=608253[/url] Aus einem Auszug geht hervor, dass man von dem Mindesstrafmaß zugunsten Hr. DASCHNERS abgegangen ist, weil hinter seiner Tat ehrenwehrte Ziele standen. Kann ein ehrenwertes Ziel entgegen des Völkerrechts stehen? Letztlich wurde er wegen schwerer Nötigung verurteilt, nicht aber wegen Androhung von Folter, da das Stafgesetzbuch die Folter nicht aufgreift. Hätte es im Fall Daschner gar keine Möglichkeiten mehr gegeben, bzw. hätte auch nur ein Polizeipychologe oder andere verantwortliche Personen diese Entscheidungen mitgetragen, so wäre er ein Freispruch vielleicht wahrscheinlich gewesen. Nun stellt sich die Frage, ob man Hr. Daschner noch wegen einem Verstoß gegen das Völkerstrafrecht anklagen könnte? Da müßte ich mich selbst noch schlau machen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B][b]Wenn[/b] sie denn dafür überhaupt angezeigt werden. Das ist nämlich nicht immer so einfach möglich...[/quote] Jeder Polizist kann genauso einfach angezeigt werden, wie jeder andere Bürger auch. Wenn dies unterbleibt, so hat er eben genauso Glück gehabt, wie ein Bürger der nicht angezeigt wird. [quote]Natürlich ist das [i]meine[/i] Erfahrung. Und da ist mir ziemlich egal ob die 80% unauffällig-in-der-Masse-schwimmenden mit der Polizeiarbeit zufrieden sind oder nicht (ok, zugegeben, ich fände es noch schlimmer wenn auch die belästigt werden). Die sind nicht diejenigen die ich mit den gesellschaftlichen Minderheiten meine ;) Es gibt da übrigens sehr interessante Untersuchungen darüber wer prinzipiell eher als Tatverdächtiger aufgegriffen wird - und wer dann wirklich der Täter war :rolleyes: [/quote] Ob die Arbeit der Polizei aber zufriedenstellen ist oder nicht, entscheidet aber nunmal die Masse. Ein Straftäter wird über die Arbeit der Polizei auch nicht besonders erfreut sein. [quote]Mittlerweile? Ja. Ich fühle mich zugegeben deutlich unsicherer, wenn Grünweiße in meiner Nähe sind. Und "objektiv" kann ich hinzufügen, dass Polizeiwagen oft langsamer werden wenn sie mich passieren - ist mir schon mehrmals von Freunden die sich darüber gewundert haben gesagt worden.[/quote] Diesbezüglich kann ich mich nur für das Verhalten meiner Kollegen entschuldigen. Wobei es bei manchen Gruppierungen (nicht bei Einzelpersonen) notwenig ist, durch Prävention Straftaten zu verhindern. [quote] Deshalb habe ich den Streifenpolizisten Willi da vorhin herausgenommen - auch bei ihm fände ich es sträflich und müßte geahndet werden, aber da wäre ein "blaues-Auge-Urteil" ok [i]Ravens Meinung[/i]. So hoch oben in der Hierarchie muss genug Stress-Resistenz vorhanden sein.[/quote] Das sehe ich nicht so. Der Vernehmungbeamte hätte alle Möglichkeiten gehabt, die Anordnung zu verweigern. Und das Beamtenrecht, sowie das Strafrecht sieht auch keinen Unterschied zwischen einem Polizeipräsidenten und einem normalen Streifenpolizisten unter denen sich ebenso intelligente Köpfe befinden können. Un du würdest dich manchmal wundern, wer alles ein Polizeipräsident ist. [quote] Diese Info habe ich bislang auch schmerzhaft vermisst - eben aus dem Grund. Aber ich befürchte Herr Daschner wird einen höheren Tagessatz als 100 Euro haben und daher keine ernsthaften Konsquenzen erleiden :( EDIT: Rechtschreibung [/B][/QUOTE] Siehe vorheriger Beitrag |
| decay73 | Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es nicht einmal eine Strafe, sondern eine Verwarnung. Erst wenn sie sich weiteres zu Schulden kommen lassen, müssen sie dann zahlen. |
| Allanon | [url]http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/vstgb/index.html[/url] Da fällt dieser fall wohl nicht rein, zumal gegen Hr. Daschner ein Prozeß angestrebt wurde und das Völkerstrarecht nur zum tragen kommtm, wenn die Tat durch das jeweilige Land selbst nicht verfolgt wird. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es nicht einmal eine Strafe, sondern eine Verwarnung. Erst wenn sie sich weiteres zu Schulden kommen lassen, müssen sie dann zahlen. [/B][/QUOTE] Nunja, gedanklich kann man dass schon so auslegen, da eine Bewährungsstrafe nur zum tragen kommt, wenn er innerhalb der Bewährungsfrist nochmals eine strafrechtliche relevante Tat begeht. Trotzdem wird dieses Urteil als Strafe deglariert, denn er ist verurteilt. Eine Verwarnung gibt es im Rahmen der Strafzumessung nicht. Stellt sich halt die Frage, welche Signalwirkung dieses Urteil hat, auf diejenigen, die auch zukünftig über soclhe Maßnahmen zu entscheiden haben, bzw. davor stehen. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Nur hast Du so schlechte Karten das Du es als Otto-Normalbürger gleich lassen kannst, wenn sein Kollege der mit ihm auf Streife ist ihn deckt :rolleyes:[/quote] Nun, auch Bürger können sich gegenseitig decken. Zum anderen muß jeder beamte für scih entscheiden, ob er Straftaten des Kollegen deckt und sich somit auch strafbar macht. In gewißen Fällen würde sich meine Entscheidung klar gegen den Kollegen richten. Vor allem dann, wenn Menschen an der Gesundheit beschädigt oder diese beleidigt werden. [quote]Das sind Äpfel und Birnen. Als ebenso kruder Vergleich: die Mehrzahl der Deutschen war doch 1940 auch mit Hitler zufrieden - also alles in bester Ordnung gewesen? Wohl eher nicht...[/quote] Einen Vergleich zwischen Hitler und dem heutigen Polizeiapparat finde ich zwar daneben, aber Fakt bleibt, dass eine Mehrheit des Volkes darüber entscheiden muß, was ihr Weg sein soll. Diejenigen, die diesen Weg nicht teilen wollen, haben die Optionen einen anderen Weg zu gehen oder gegen den bestehenden Weg zu remonstrieren. Hier können sie positive, wie auch negative Resonanz erfahren. Manchmal entscheidet erst die Geschichte darüber, welcher Weg richtig oder falsch war. Wer kann schon von sich behaupten alles zu überblicken und ein Urteil über die Dinge zu fällen, die er nur scheinbar erkennt. [quote] Prävention kann aber nur im Ausnahmefall von der Polizei geleistet werden - eigentlich fällt sie in den Bereich der Jugend- und Sozialarbeit. Oder welche Gruppierungen meinst Du jetzt (das präventive Einschlagen bzw. Tränengas-Verwenden bei Demos sehe ich nämlich als genau so wenig legitim an...)?[/quote] Du Interpretierst das Wort Prävention falsch. Polizeiliche Prävention kann immer Aufklärung und Anwesenheit bedeuten. Prävention benötigt ausser der Zuständigkeit keinerlei Rechtsgrundlage. Wird die Polizei tätig, im Rahmen von Tränengas-Verwendung oder ähnliches, ist die Grenze der Prävention bereits überschritten und wir befinden uns in der aktiven Gefahrenabwehr. [quote]Ok, das ist bei mir von menschlicher Seite gemeint. Wenn Dein hochrangiger Vorgesetzte Dir etwas befiehlt ist es schwerer sich dagegen durchzusetzen als die Überwindung eigener Schwächen ist - und von daher finde ich es moralisch [i]weniger[/i] schlimm. [/B][/QUOTE] Wenn ein Mensch foltert, obwohl er geistig völlig gesund ist, so ist es für mich gleichermaßen moralisch bedenklich, ob dies der General tut oder Schütze Arsch. |
| Demon17 | Natürlich ist es ein sehr mildes Urteil und davon auszugehen, das auch ein Staatsanwalt die eigene Lebenswelt, das eigene Mileu wahrscheinlich besser kennt als andere und deshalb eher zu geringen Strafforderungen kommt, ist nich unbedingt verkehrt. Allerdings waren Daschner keine niederen Beweggründe nachzuweisen. Insofern ist das Strafmaß nicht ganz von der Hand zu weisen. Für mich ist entscheidend, das es zu einer Berurteileung gekommen ist. Ob so ein Urteil andere in Zukunft davon abhält die Menschenwürde bei der Verfolgung von Straftätern zu verletzen bleibt abzuwarten. Das Disziplinarverfahren läuft ja noch, wird ihn aber wohl auch nicht den Job kosten. Nach diesem Fall ist die Androhung von Folter Durch den Polizeiapparat wohl unglaubwürdiger geworden. es bleibt immer die Schwierigkeit entsprechendes nachzuweisen. Zumal die Grenzen zwischen Notwehr oder notwendiger Gewaltanwendung und Zusammenschlagen fließend sind. Im internationalen Vergleich leben wir was staatliche Gewalt angeht jedenfalls relativ sicher. Hoffen wir das es so bleibt.:) Wie aber ein leitender Beamter einer Strafverfolgungsbehörde auf die hirnrissige Idee kommen kann, einer der ersten zwölf Artikel des GG ließen sich außer Kraft setzen, ohne das vorher der nationale Notstand ausgerufen wird bleibt mir schleierhaft. never surrender demon17 |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B]Nur in "gewissen Fällen"? :eek: Das ist genau das was ich meinte - und ich werde [b]nicht[/b] glauben das die Aussage eines Bürgers bei Staatsanwaltschaft oder Gericht genau so schwer wiegt wie die eines Polizeibeamten bis ich nachweislich das Gegenteil erlebe ;)[/quote] Ich wußte, dass du darauf anspringst. Aber ich möchte dir sagen, wo ich nichts gegen ihn unternehmen werde. Wenn z.B. eine Straftat vorliegt, die weder er noch der Bürger erkennt, ich aber die Straftat feststelle, aber nicht zuständig bin, dann werde ich den Kollegen nicht wegen Strafvereitelung im Amt anzeigen. Aber in allen wichtigen Fällen, in denen der Kollege gegen meinen eigenen Berufsethos verstößt, darf er nicht auf meine Kollegialität hoffen. Hinsichtlich der Wertigkeit der Aussagen kommt es darauf an, aus welchem Status heraus die Aussage getroffen wird. Ist der Polizeibeamte Beschuldigter ist seine Aussage gleich zu werten, da er eine Interesse daran hat, sich durch seine Aussage zu entlasten. Ist der Polizeibeamte allerdings Zeuge vor Gericht erfährt er natürlich eine höhere Wertigkeit, da dies ein Teil seiner Berufsausübung darstellt. Weiterhin ist der Beamte in diesem all zur Wahr verpflichtet und es wäre gerade zu dumm von ihm Lügen als zeuge aufzutischen, um eine Verurteilung zu erwirken. Denn bei einem Meineid oder einer uneidlichen Falschaussage, aknn er seinen Job so gut wie an den Nagel hängen. Also warum sollte er das riskieren? [quote] Zu letzterem gebe ich Dir recht - solange die Möglichkeiten eines demokratischen Widerstands gewahrt bleiben. Da haben wir ja letzten Freitag nochmal eine Gnadenfrist bekommen (die aber schon im Januar vorbei sein kann). Wobei andererorts der Demokratieabbau im vollen Gange ist (Stichwort: zu entrichtende Demo-Gebühr).[/quote] Der Demokratieabbau hat schon lange stattgefunden. Wir leben weder in einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung, so wie sie gedacht sein sollte und auch nicht in einem kapitalistischem System der freien Marktwirtschaft. Alles Lug und Betrug. Leider wurde die Bevölkerung weichgekocht und es wird noch eine Weile dauern, bis der Vulkan wieder explodiert. Aber die Tendenz lässt nichts gutes hoffen. Woebi man die Hoffnung nie aufgeben sollte. Deshalb unterstütze ich auch jegliche Gruppierung, die sich in sachlicher und demonstrativer Art und Weise kritisch mit der staatlichen Obrigkeit, seien es nun Polizisten oder Politiker, auseinandersetzt. Ich muß natürlich nicht immer derselben Meinung sein. [quote] Für eine [b]Gefahrenabwehr[/b] müsste für mein Verständnis auch eine Gefahr erkennbar sein [/quote] Dies festzustellen ist in der Praxis nicht immer leicht und nicht jede Gefahr will erkannt werden. @demon17 Deinem letzten Beitrag kann ich mich sehr gut anschließen. Zumindest war es für mich beruhigend zu hören, dass man sich nicht schon polizeilich verfolgt vorkommt. Und natürlich müssen wir daran arbeiten, dass das auch so bleibt. Ich möchte selbst nie Opfer staatlicher Gewalt basierend auf Willkür sein.;) |
| Demon17 | Es gibt durchaus Bereiche, wo ich der Polizei mehr Vollmachten wünsche, aber bei Folter geht bei mir halt die rote Lampe an. |
| Menedemos | Ich halte diese Folterandrohung auch für problematisch, möchte aber auf einen anderen Aspekt hinweisen: Es spricht doch eigentlich Bände, wie es mit der "Moral" dieses Magnus Gefken bestellt ist, wenn er als Mörder noch schamlos versucht, sich an diesen Polizisten zu rächen, die ihn überführt haben, indem er ihnen diese Klage an den Hals hängt. |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheRaven [/i] [B] Soviel zur Theorie. In der Praxis habe ich aber keinen Zeugen wenn ich alleine von einer Streife angehalten werde. Und solange sie nicht handgreiflich werden sondern "nur" beleidigen - ich würde nicht auf die Idee kommen den beleidigenden Grünweißen anzuzeigen da ich annehmen würde, dass sein Kollege ihn eh decken würde :rolleyes:[/quote] Wenn es das ncähste mal passiert, rate ich dir auf ein anderes Revier in deiner Nähe zu gehen und dort die Anzeige zu erstatten! Vielleicht bist du dann völlig überrascht, was dabei herauskommt. [quote] Endlich sind wir mal wieder einer Meinung :D Aber ich verstehe trotzdem Deine Einstellung nicht (gerade mit dieser Meinung) - Folter(-androhungen) werden doch nur den Demokratie-Abbau weiterverstärken?! Wenn z.B. es kein Industriellensohn gewesen wäre sondern das Kind eines Arbeitslosen (aus sexuellen Gründen entführt) - ich bezweifle, dass wir dann diese Diskussion führen würden. Vermutlich hätte noch nicht einmal Daschner persönlich dann mit dem Fall zu tuen gehabt :rolleyes: Also warum mehr Gesetze zum Schutz einer elitären Minderheit auf Kosten der Allgemeinheit?[/quote] Möglicherweise hast du Recht und bei einem Sohn eines Normalbürgers wäre das nicht passiert, was mir sehr zu denken würde, aber vielleicht nicht überraschen würde. Trotzdem gehe ich hier rein von der Sache aus, ohne Personenbezug und da habe ich eine Hardliner-Meinung, da ich der persönlichen Auffassung bin, dass härteste Stafzumessungen mit Demokratie zu vereinbaren sind, solange sie in angemessener Weise durch den Menschen der sie ausübt angewendet werden. Möglicherweise sind aber auch noch nicht soweit. ;) (Übrigens bin ich mir sicher, dass der Vater von Jakob jegliche Geldstrafe für die Polizeibeamten bezahlen würde, bezählt hätte). Daher geht Daschner auch nicht in Revisison. Die Geldstrafe und keine damit verbundene Vorbestrafung war das Ziel, das wurde erreicht) @menedemos Da ich nicht die wahre Intension und Hintergründe von Gäfgen kenne, muß ich da leider sagen, dass er jegliches Recht hat, diese Anzeige zu machen. Weiterhin kam es nicht durch ihn ans Ttageslicht, sondern durch die eigene Dokumentierung von DASCHNER hinsichtlich der Androhung. |
| BlackElvenTear | Ich finde das Urteil im Endeffekt gut. Es ist ein Zeichen, dass solche Androhungen niemals legal sein können, aber es erkennt auch die Ziele an und drückt Verständnis aus menschlicher und ethischer Sicht aus. |
| grazia | inakzeptable verhörmethoden mit todesdrohung machen weiter die runde: [url]http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,330097,00.html[/url] salve |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]inakzeptable verhörmethoden mit todesdrohung machen weiter die runde: [url]http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,330097,00.html[/url] salve [/B][/QUOTE] Man sollte nicht vorschnell urteilen. Und Trittbrettfahrer sind schnell gefunden. |
| grazia | >Berlin Donnerstag, 9. Oktober 2003 [B] Polizist wird psychologisch betreut[/B] Therapeuten vermuten Trauma - Behörde prüft Hinweise auf Notwehr Von Rüdiger Finke und Hans H. Nibbrig Polizeikommissar Hans F., [B] der einen Autofahrer und seine eigene Streifenkollegin mit der Dienstwaffe bedroht haben soll[/B], wird derzeit vom Sozialmedizinischen Dienst der Polizei betreut. Etwa 700 Beamte sowie Familienangehörige von Polizisten nehmen alljährlich die Dienste der behördeneigenen Einrichtung in Anspruch. Polizisten und auch Angehörige anderer helfender Berufe werden nach Ansicht der Psychotherapeutin Edda Gottschaldt zu sehr mit den aus ihrer Arbeit kommenden seelischen Belastungen allein gelassen. "Besonders Polizisten, die Garanten für das Funktionieren der Stadt, haben einen harten Job. Für sie ist es nicht einfach, das Erlebte zu verarbeiten", sagt [B] die Leiterin der Oberbergkliniken. Sie hält ständige psychologische Begleitung für Polizisten, etwa durch Supervision, für sinnvoll.[/B] Dabei werden zum Beispiel die Fähigkeiten der Auseinandersetzung mit der eigenen Person, der Rolle im Beruf und den Kollegen gestärkt.< quelle: [url]http://morgenpost.berlin1.de/content/2003/10/09/berlin/633875.html?redirID[/url] Der Sozialmedizinische Dienst hilft Polizeibeamten bei Notlagen wie Trennung, Tod, Krankheit oder bei Depressionen und Suchterkrankungen. sich aufgrund eines traumas helfen zu lassen, gilt nach wie vor als stigma unter ´harten männern´. "son sissykram brauchen wir doch nicht." der umweg über legalisierte folter-androhung an anerkannten, gefassten ´bösen buben´ könnte für die ´ganzen kerle´ ein ´legitimiertes´ ventil sein für spannungsabbau ihrer eigenen schwelenden uneingestandenen traumata. ist man ein ganzer kerl, wenn man sich selbst nicht erlaubt, beruflich erlebte traumata bei sich zu (anzuer)kennen und folglich auch geständnisse, dass sein auftreten als furchterregend empfunden wird, gelten lassen kann und dementsprechend zu ausfallenden kommentaren greift? wieviele ganze kerle haben deshalb schon kollegen und bürger mit der waffe und verbalen waffen bedroht? auf dass das monster ihrer inneren traumatisch bedingten bedrohung weggehen möge. übrigens, die o.e. expertin frau gottschaldt ist mir persönlich bekannt. ich werde sie auch zu der hier gestellten thematik befragen. ich weiß von einem fall, wo die expertin sich nicht getraut hat - aus furcht vor repressalien, übler nachrede und daraus resultierender finanzieller einbuße - die aus ihrer sicht notwendigen worte zu sagen, maßnahmen zu ergreifen. wie oft wird wohl die polizei die polizei decken, um nicht das nest zu beschmutzen? salve |
| grazia | zitat aus dem gießener echo, lesetipp s.o. [COLOR=skyblue]Diese Entwicklung ist gefährlicher als viele denken. Denn: ein bisschen Folter gibt es nicht. Die Befürworter meinen in der Regel, legalisierte Folter würde nur Schwerverbrecher treffen, die es nicht besser verdient haben. Das ist ein großer Irrtum. Jeder kann in Verdacht geraten, jeden kann es treffen. Auch jetzt gibt es in der Polizei Leute, die gerne schlagen und quälen - aber sie müssen aufpassen, daß das außen niemand merkt. Wenn die keine Bestrafung mehr fürchten müssen, werden sie ganz anders zuschlagen und sich der Bevölkerung gegenüber auch anders verhalten.[/COLOR] salve |
| Tiia | so.. ich bin auf das thema beim rumsuchen gestolpert und hab mir so einige meinungen durchgelesen. ich finde auf die eigentliche frage kann ich keine klare antwort geben. ich scheine aber zu der absoluten minderheit zu gehören die selbst dieses "milde" urteil noch als zu hart ansieht. er hatte ja nichts persönlich gegen den entführer... er hat auch keine gewalt angewendet..sondern hat nur versucht ihm soviel druck zu machen um vielelicht noch eine chance zu haben den jungen lebend zu finden. das er zum damaligen zeitpunkt schon tot war konnte ja niemand wissen und polizisten sind auch nur menschen..da sind gefühle mit im spiel und man verscuht vielleicht das letzte um alle möglichkeiten ausgeschöpft zu haben. wie würde die sache denn aussehen wenn sie den jungen noch lebend gefunden hätten??? dann hätten sich bestimmt auch viele ( teilweise auch zurecht ) aufgeregt aber man hätte ein erfolgserlebnis dagegen stellen können..ich glaube nicht das es dann zu diesen diskussionen gekommen wäre. nur nachher fragt natürlich jeder wie es passieren konnte das der junge sterben mußte und dann wird gesucht bis man gründe findet und dabei ist man halt auch auf so ein thema eingeschossen. es gab auch in der vergangenheit ähnliche fälle..aber nie sind sie so an die öffentlichkeit gekommen. solange es bei der androhung bleibt... finde ich es in ausnahmen vertretbar. |
| Guilty_Angel | Ich denke Folterandrohung ist eine sehr zwiegespaltene Sache.Denn wenn man einen Unschuldigen Folter androht wird dieser Mensch (und auch ein Schuldiger) später unter den Folgen dieser psychischen Gewalt leiden und das ist etwas was ein rechtstaat wie Deutschland sich nicht leisten sollte.Andererseits kann ich viele von euch und auch den Polizisten verstehen, ich hätte ihm wahrscheinlich nicht nur Folter angedroht wenn es mein Kind gewesen wäre aber man muss eben auch objektiv bleiben.Wenn in Deutschland die Androhung von Folter erlaubt wäre wären wir nämlich auch von der besagten Folter nicht mehr sehr weit entfernt! Gruß Vi Vi |
