| Lady Armitage | Heute Morgen habe ich etwas in unserem Briefkasten gefunden, was mich doch sehr erstaunt hat. Es scheint wirklich Leute zu geben, die an so etwas glauben und es ernst nehmen, sonst würde so was doch nicht immer wieder verteilt werden, oder? so einen Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen und es ist NICHT meine Absicht hier Propaganda zu veranstalten, also lest und denkt euch euren Teil. "8. Mai 1945: Tag der GEFANGENSCHAFT 1. Was bedeutet der 8. Mai eigentlich? Das Wichtigste zuerst: 12 Millionen Deutsche werden mit dem 8. Mai zu Kriegsgefangenen. Die Sieger machen dabei aus ihrer Einstellung gegenüber den Deutschen keinen Hehl: »Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke der Befreiung, sondern als besiegte Feindnation.« 2. Das Mißverständnis vom 8. Mai: KEIN KRIEGSENDE - Kein Ende der GEWALT Die offiziellen Kampfhandlungen enden erst am 8. Mai 1945, weil Stalin, Roosevelt und Churchill seit 1943 jede Art von Verhandlungen über einen Waffenstillstand ablehnen und Deutschland bis zu 'bedingungslosen Unterwerfung' (unconditional surrender) niederkämpfen wollen. Da seit 1941 Pläne zur Vernichtung des deutschen Volkes verbreitet werden, sehen viele Deutsche sich gezwungen, bis zum letzten zu kämpfen. - Der 8. Mai bedeutet nicht das Ende der Feindseligkeiten. Nur die deutsche Seite legt die Waffen nieder, die andere Seite setzt ihre Eroberungen mit uneingeschränkter Gewalt fort. 3. Gefangenschaft heißt WEHRLOS SEIN 12 Millionen deutsche Männer, vom Knaben bis zum Greis, sind vom 8. Mai an fremder Willkür gnadenlos ausgeliefert. Von den Rheinwiesen-Lagern der AMerikaner bis in die Wälder SIbiriens erstreckt sich das große Sterben. Sind im Kriege von 1939 bis 1945 etwa 3 Millionen deutsche Soldaten gefallen, so kommen in der Gefangenschaft nochmals etwa 3,2 Millionen um. Mehr als sechs Millionen deutsche SOldaten sterben, davon die Hälfte nach dem 8. Mai. Der 8. Mai 1945 ist der Tag, an dem sie dem Tod ausgeliefert wurden. Am 8. Mai sollten wir ihrer gedenken. 4. Gefangenschaft für ein GANZES VOLK Auch Millionen von Frauen und Mädchen werden zu Gefangenen, werden verschleppt, vergewaltigt, getötet. Eine ganze Nation geht in die Gefangenschaft. Deutschland wird ein riesiges Gefangenen-Lager, die Deutschen sind rechtlos und vogelfrei. Sie werden von Haus und Hof vertrieben, bis aufs Hemd ausgeraubt, wie Vieh verfrachtet, als Sklavenarbeiten mißhandelt, durch Hunger und Gewalt dezimiert, durch eine entfesselte Soldateska zu Tode gequält. Für die Deutschen, die diese Zeit miterleben, ist die Zeit nach dem 8. Mai 1945 die dunkelste Zeit ihrer Geschichte. 5. Gefangenschaft führt in die physische VERNICHTUNG Die Pläne zur Vernichtung Deutschlands ( Kaufmann, Hooton, Morgenthau) fließen in die Maßnahmen der Besatzerstaaten ein. Die systematische Zerstörung der Lebensgrundlagen führt zur Hungerkatastrophe von 1946 und 1947. Keine deutsche Institution ist in der Lage, die Toten dieser Jahre zu zählen. Wer weiß heute von ihnen? Englands Außenminister Hynd erklärt 1947 vor dem Unterhaus: »23 Millionen Deutsche stehen vor dem Hungertod ...«. Ein Kanadier ermittelt später, daß durch die Folgen des Hunger die Zahl der Deutschen um 5 Millionen abgenommen hat. 6. Die Gefangenschaft macht die VERTREIBUNG möglich Mehr als 17 Millionen Deutsche werden von Polen, Russen und Tschechen aus Deutschland vertrieben, 3,3 Millionen Menschen, meist Frauen und Kinder, kommen dabei um. Die Vertreibung ist ein Völkermord. Die Komplizen in London und Washington zünden sich genüßlich ihre Zigarren an, und demonstrieren mit Streichhölzern, wie man mit den Deutschen verfahren soll. Sie machen sich die Hände nicht schmutzig. Sie sind ebenso schuldig an dem singulären Verbrechen der Vertreibung, durch das Deutschland ein Drittel seines Staatsgebietes geraunt wird. Die deutsche Nation liegt geknebelt am Boden, kann nicht um Hilfe schreien und muß sich fortan in das Unrecht einfügen. Das erzwungene Schweigen und die Beugung unter das Unrecht beginnen mit dem 8. Mai 1945. 7. Gefangenschaft heißt BERAUBUNG Der gesamte Besitz der Deutschen wird zur Beute der Sieger. Was nicht niet- und nagelfest ist, wird demoliert und weggeschleppt. Maschinen und ganze Fabriken, Kunstschätze und ganze Museen, alles was Deutsche jemals erfunden oder geschaffen haben, Güterzüge mit wertvollen Plänen und Patenten, das gesamte geistige und materielle Eigentum, auch das deutsche Auslandsvermögen, fällt der Plünderung zum Opfer. Sogar die Wissenschaftler – wie z.B. Werner v. Braun – werden deportiert. Deutschland verliert seine führende Stellung in Wissenschaft und Technik. – Am 8. Mai 45 beginnt die DEMONTAGE Deutschlands, der größte Raubzug der Geschichte. 8. Gefangenschaft heißt ENTMÜNDIGUNG Der deutsche Staat wird gewaltsam handlungsunfähig gemacht, kein deutsches Recht, keine deutsche Autorität wird von den Eroberern respektiert. Die Verhaftung der letzten Reichsregierung unter Großadmiral Dönitz, der am 3. Mai die NSDAP aufgelöst und die NS-Herrschaft beendet hat, verstößt gegen alle Regeln des Völkerrechts. Jede deutsche Stimme, jeder Protest, jede Mahnung zum Recht wird zum Schweigen gebracht. Der Handstreich vom 23. 5. 45 markiert die Machtergreifung der Allierten, die ‚feindliche Übernahme’ des Staates durch eine alliierte Militärdiktatur. Eine wehrlose und gefangene Nation ist ihrer Stimme beraubt. 9. Gefangenschaft bedeutet TOTALE FREMDBESTIMMUNG Nach der Entmündigung der Deutschen übernehmen die Besatzer den Wiederaufbau des Staates nach ihren Plänen. Nur wer sich dem Willen der Besatzer beugt, erhält die Lizenz zum öffentlichen Auftritt. Parteien werden gegründet, Wahlen werden abgehalten. Deutsche dürfen sich im Gefänis nützlich machen und bei der Bewachung helfen: Ulbricht errichtet ein Marionetten-Regime nach Moskauer Vorbild. Auch in den West-Gebieten sehen viele in der Anpassung an die Sieger die einzige Möglichkeit, die bedrohte Existenz zu retten. Deutsche Politiker erhalten die ‚Frankfurter Dokumente’ mit der Anweisung, danach eine Verfassung zu machen. Sie weigern sich zunächst, schaffen aber dann in stummen Protest ein ‚Grundgesetz für die BRD’. Dieses Grundgesetz wird am 8. Mai 1949 verabschiedet und danach den Milität-Machthabern zur Genehmigung vorgelegt. Im Artikel 139 wird bestimmt: ‚die Befreiung des deutschen Volkes’ von den Alliierten 1945 bis 1949 erlassen Rechtsvorschriften werden von diesem Grundgesetz ‚nicht berührt’. – Auch heute erinnert der 8. Mai an die Relikte der Gefangenschaft. 10. Gefangenschaft führt zu UNWISSENHEIT und UMERZIEHUNG Wer gefangen ist, bekommt nur sortierte Information, lebt in geistiger Beschränkung. Gefangenschaft kann der Besinnung dienen, kann aber auch zu Verdummung und Hirnwäsche missbraucht werden. ‚Umerziehung’ bedeutet die Zerstörung alter Werte und die Durchsetzung neuer gegen den Willen der Betroffenen. Einige Umerzieher formulieren es schärfer: »Wie werden alles zerstören, worauf die deutsche Nation gebaut ist«. Aus Propaganda-Abteilungen entstehen der Rundfunk und die Presse der Besatzungszonen. Was vorher Feind-Propaganda war, wird nun herrschende Meinung. Der Sieg des Fremden in Sprache und Denken, in Gesittung und Tradition macht die Deutschen zu fremden im eigenen Land, besonders den nachwachsenden Generationen wird ihr Vaterland fremd. Die Massenmedien fungieren als Besatzungsmacht in den Köpfen, sie setzen die Leitbilder der Sieger durch. Am 8. Mai 1945 beginnt für viele Deutsche eine neue Gesinnungsdiktatur, die das freie Wort unter Strafe stellt. 11. Gefangenschaft bring die SEELE in VERWIRRUNG Die Beschränkungen der Gefangenschaft führen zu Apathie und Selbsthaß, zur Kultur-Verflachung bis hin zur Demenz. Wer im eigenen Lande der Heimat beraubt ist, verkümmert und stirbt langsam. Wo der Sinnhorizont fehlt, blüht die Dekadenz. Die große Verwirrung greift nicht erst seit der Zeit der ‚68er’ um sich. Wer in Unterwerfung gehalten wird, entwickelt sich leicht zur gestörten Persönlichkeit, verliert das Gefühl für den Wert des Eigenen, baut die falsch verarbeiteten Konflikte zum Wahnsystem aus. In Gefangenschaft wächst ein neuer Menschentypus: Der Untergang wird gleichgültig hingenommen oder sogar ersehnt als Befreiung aus angenommener Schuld. Den Gefängnis-Deutschen ist vieles verloren gegangen, Äußerlichkeiten trösten über die innere Verkrüppelung hinweg. Manche haben das Ziel des 8. Mai verinnerlicht und machen »Nie wieder Deutschland!« zu ihrem Programm. |
| Lady Armitage | 12. Gefangenschaft heißt: TRIBUTPFLICHT für die Kindeskinder Gefangene verbiegen unter der Last der ständigen Bedrohung, sie verlernen den aufrechten Gang. Die Deutschen leben über 40 Jahre in der Geiselhaft der kalten Krieger, ihr Land ist das geplante Schlachtfeld eines atomaren Vernichtungskrieges ihrer Besatzungs-Partner. Durch den 9. November 89 werden sie aus dieser Lage erlöst. Fast wäre die Befreiung gescheitert, weil die USA darauf bestehen, daß die BRD in der NATO und damit unter militärischer Kontrolle bleibt. So wandelt sich die ‚bedingungslose Unterwerfung’ in ‚uneingeschränkte Solidarität’ und Deutsche dürfen ihre ‚Treue’ beweisen und weltweit für fremde Interessen kämpfen und zahlen. Als die Mauer von Berlin fällt, gibt es jedoch keinen Friedensvertrag, Überleitungs-Verträge sichern die ‚alten Recht der Sieger’, die Feindstaatenklauseln schreiben die frühere Feindschaft fort. – Auch daran erinnert der 8. Mai. 13. Die höchste Stufe der Gefangenschaft: SCHULDKNECHTSCHAFT für alle Zeit? Wer den ständigen Hinweis auf eine angeblich kollektive Schuld dazu benutzt, ein Volk auf Dauer in einem Zustand der Unterwerfung zu halten, der errichtet ein System der Schuldknechtschaft. Es gibt keine kollektive Schuld, aber es gibt kollektive Diffamierung. Wer immer kollektive Diffamierung betreibt, um Verbrechen und Unrecht gegen ein Volk zu legitimieren, - wer seinen Namen in den schmutz zieht, um es zu beherrschen, - wer Bußrituale und einseitiges Gedenken instrumentalisiert, um ein Volk in Verwirrung zu halten, zu entmündigen oder auf einen Weg der bedingungslosen Unterwerfung – bis hin zur Selbstaufgabe – zu zwingen, macht sich schuldig. Wer ein Volk in Schuldknechtschaft hält. zerstört es. Wer ein Volk zerstört, ist ein Verbrecher. Freiheit von kollektiver Schuld ist das Recht aller Völker. Auch für die Deutsche gilt: Die Würde des deutschen Volkes ist unantastbar. Sie zu schützen, ist die Aufgabe aller staatlichen Gewalt. Damit Deutschland leben kann, muß die SCHULDKNECHTSCHAFT fallen Dran erinnert der 8, Mai: Befreiung ist unsere Aufgabe.“ Das Ding stammt von der ViSdP (Junde Landsmannschaft Ostpreußen [JLO]) Und ich muss sagen, da fällt mir momentan nichts zu ein außer „Geht’s noch?!“ |
| ange gardien | Wenn man das so liest, dann scheint es als wäre Deutschland am 8. Mai von seinen bösen Feinden aus einer heilen Gänseblümchenwelt gerissen worden :rolleyes: [QUOTE] Das Ding stammt von der ViSdP (Junde Landsmannschaft Ostpreußen [JLO]) [/QUOTE] Der Zweite Weltkrieg und der Holocaust zuvor scheint für diese Herrschaften nicht stattgefunden zu haben. Aber was solls. Ewiggestrige halt. Die Frage ist wofür solche Blättchen gut sind. Wenn sie groß genug sind, kann der Fischhändler Forellen drin einwickeln. Eine angemessene Verwendung wäre als Toilettenpapier, wobei das auch keine echte Alternative ist - seit es das dreilagige von Hakle gibt. Wenigstens freuen sich ein paar Vereine über etwas Altpapier für ihre nächste Sammlung. |
| Kato | spastis und äFFchen, mehr kann man dazu nicht sagen. |
| Pallor | Bischen mehr Respepkt... ich finde ihr tut ihnen Unrecht, denn Nazi Deutschland bestand ja nur aus Adolf Hitler und seinen 10 Leuten um sich, der Rest wurde unterdrückt und gezwungen! Daher wurde Deutschland ja auch befreit und nicht geschlagen.... --------------------------------------- Davon aber abgesehen, es war eine Völkerechtsverletzung was geschehen ist mit den Millionen Deutscher flüchtlinge. Und dieses verschwiegene Kapitel muss betrachtet werden. ES DARF ABER nicht in relation zu gräulen der Nazis stehen, und noch weniger darf man es damit relativieren. Pendark |
| Darket | Niedlich, Nazipropaganda, hab neulich erst fast meinen Schlüssel ruiniert, als ich so nen aufgekleisterten Wisch von ner Bushaltestelle abgekratzt hab... |
| Jensemann | [QUOTE]JLO[/QUOTE] ??? Das hätt ich wirklich nicht von Jennifer Lopez gedacht. Bin mal gespannt was bis zum 8. noch passiert. Die Trolle blasen ja zur Zeit zum Großangriff. Nur gut es ne' Minderheit ist... |
| Kato | @pallor: wir können denn 11 personen ganz deutschland unterdrücken? man liest immer: achja wir wurden ja gezwungen usw. usw., das trifft auch auf die späteren jahre zu, aber um erstmal die masse an unterdrückern aufzubauen, müssen da mehrere freiwillige gewesen sein, nicht nur die 11 von dir erwähnten (oder dein beitrag war ironie und ich bin zu doof um das zu peilen) |
| Darket | [QUOTE](oder dein beitrag war ironie und ich bin zu doof um das zu peilen)[/QUOTE] Ja :D |
| Gr. Gaulichter | "Die Würde des deutschen Volkes ist unantastbar." - nur die "Würde des deutschen Volkes"? oh mann... gg.grüße |
| Black Reaper | Generell meine ich, sollte man durchaus der in den Kriegsgefangenenlagern elendig verreckten Deutschen gedenken, denn die Zustände da waren durchaus extrem... Und die Besatzer haben sich durchaus auch nicht wie Engel verhalten... Von daher sind unter den 3 Millionen Kriegsgefangenen auch mehr oder weniger Unschuldige gewesen und selbst großes Unrecht, das von den Deutschen ausging darf nicht durch gnadenlose Rache abgegolten werden... Daher denke ich, sollte es möglich sein, auch der deutschen Opfer zu gedenken, was aber DEFINITIV NICHT die Opfer anderer Staaten oder Völkergruppen relativieren soll oder deren Opfer schmählern soll... Und das Unrecht, das vom damaligen Deutschen Reich ausging, ist deshalb nicht minder schlimm... Daher denke ich, sollte allen Opfern, Deutschen wie Nicht-Deutschen gedacht werden... |
| Darket | So lange wie wir nicht über die "eine Million Opfer in den Rheinwiesen" reden, die nämlich eine ziemlich miese Propagandalüge darstellen, gebe ich Dir durchaus recht. |
| Fezal | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Bischen mehr Respepkt... ich finde ihr tut ihnen Unrecht, denn Nazi Deutschland bestand ja nur aus Adolf Hitler und seinen 10 Leuten um sich, der Rest wurde unterdrückt und gezwungen! Daher wurde Deutschland ja auch befreit und nicht geschlagen.... [/B][/QUOTE] EY HAAAAALLLO gehts noch?? du denkst wahrscheinlich die Nazis waren außerirdische die plötzlich auf die Erde/nach Deutschland kamen und allen ihren willen aufgezwungen haben das gesamte Deutschland war Naziland denn die Nazis wurden wie heute die Spd oder die Cdu gewählt und sie wurden nicht unterdrückt bzw haben sie es sich selbst ausgesucht mit dem krieg und deutschland wurde Befreit ich wünschte es wäre früher passiert und sie hätten alle Nazis abgeschlachtet es gab kaum ausnahmen und daher meine meinung was tut deutschland gut?? Bomber Harris und die Flut. Black Reaper meinst du auch wir sollen hinter den Kz Aufsehern hertrauern?? okay ich kann verstehen wenn du sagst das die niedersten Soldaten betrauert werden sollen aber auch die hatten Dreckamstecken nicht alle aber viele |
| Darket | Ich weise nocheinmal darauf hin, dass Pallor diese Aussage in keiner Weise ernst gemeint haben kann. Man vergleiche seine anderen Aussagen zu diesem Thema und man wird feststellen, dass dem garnicht anders sein kann. ;) |
| Pallor | Mein Gott, wie kann man ernsthaft glauben das ich solche Dinge ernst meinen könnte? Der Fakt das 11 Leute ein Land versklaven ist faktisch unmöglich, es ist absolut Unlogisch und somit überspitzt und sarkatisch zubetrachten!!! Pendark |
| Howling | [quote] was tut deutschland gut?? Bomber Harris und die Flut. [/quote] *lächel* ein vorbildlich korrekter Massenmörder.... Typen wie du sind einer der Gründe warum man den linken Gutmenschen zutiefst misstrauen sollte. |
| Pallor | Howling, bitte nicht auf Linke verallgemeinern, das sind Sprüche von Antideutschen die in grossen Bereichen der Linken Scene nicht geteilt werden!! Pendark |
| Fezal | pallor ich hab zu viele Leute getroffen/gelesen die solchen scheiß durchausernst meinen ... howling .... wer is hier der Massenmörder??hmm aaalso Bomber Harris hätts nicht gegebn wenn die Deutschen nicht son scheiß veranstaltet hätten und was die Deutschen auch heute noch veranstalten legitimiert meine Freude über die Flut außerdem musst du wenn mir Misstrauen und nicht den Linken ich bin nicht antideutsch (ich versteh diesen standpunkt nämlich nicht ganz seeehr kompliziert) ich bin antinational und da ich in Deutschland wohne fang ich nunmal hier an |
| Tapio Bearking | [QUOTE]aaalso Bomber Harris hätts nicht gegebn wenn die Deutschen nicht son scheiß veranstaltet hätten [/QUOTE] Das ist so nicht ganz richtig. [QUOTE]Ab 1930 war er im Luftstab für den Nahen Osten tätig wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben, Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete dies damit, dass Araber und Kurden nur eine Politik der harten Hand verstünden.[/QUOTE] Quelle: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bomber_Harris[/url] Ergo: Sir Arthur Travers Harris hatte definitiv schon vor WW2 nicht mehr alle Steine auf der Schleuder (In seinem Fall eher nicht mehr alle Bomben im Schacht [Sorry dafür]) |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]Generell meine ich, sollte man durchaus der in den Kriegsgefangenenlagern elendig verreckten Deutschen gedenken, denn die Zustände da waren durchaus extrem... Und die Besatzer haben sich durchaus auch nicht wie Engel verhalten... Von daher sind unter den 3 Millionen Kriegsgefangenen auch mehr oder weniger Unschuldige gewesen und selbst großes Unrecht, das von den Deutschen ausging darf nicht durch gnadenlose Rache abgegolten werden... Daher denke ich, sollte es möglich sein, auch der deutschen Opfer zu gedenken, was aber DEFINITIV NICHT die Opfer anderer Staaten oder Völkergruppen relativieren soll oder deren Opfer schmählern soll... Und das Unrecht, das vom damaligen Deutschen Reich ausging, ist deshalb nicht minder schlimm... Daher denke ich, sollte allen Opfern, Deutschen wie Nicht-Deutschen gedacht werden... [/B][/QUOTE] dem schließe ich mich an... denn das was hier einige besatzungstruppen ( vielelicht auch teilweise aus vergeltung ) an deutschen gefangenen nach dem krieg verübt haben darf man genauso wenig vergessen wie die greultaten der nazis. jedes menschliche elend dieser zeit war eins zuviel. |
| Fezal | also das Bomber Harris scheiße gebaut hat kann sein aber es ist trotzdem richtig von ihm gewesen deutsche Städte zu zerbomben ihr stell gerade die Opfer und die Täter auf eine Stufe und das geht ja wohl mal ga nicht klar |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] also das Bomber Harris scheiße gebaut hat kann sein aber es ist trotzdem richtig von ihm gewesen deutsche Städte zu zerbomben [/QUOTE] Es war militärisch sinnlos und hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was es bezwecken sollte. Der Krieg hätte vermutlich verkürzt werden können, wenn die Kräfte die für den Bombenkrieg gegen Städte gebunden wurden, andersweitig eingesetzt worden wären. Übrigens waren die Bombenangriffe auch unter den Aliierten heftig umstritten. Es stimmt das Hitler ohne ( zumindest indirekte ) Untersützung des Großteils der Deutschen den Krieg und den Holocaust nicht hätte durchführen können. Aber im Bombenhagel starben nicht nur Nazis, Unterstützer und Mitläufer, sondern der 95 Jährige Opa genauso wie das drei Wochen alte Baby. Merkst Du eigentlich nicht wie menschenverachtend das ist, was Du da schreibst? Wie alt bist Du? Versetz dich mal in die Lage eines Zehnjährigen, dem von 1943 - 1945 jede Nacht Bomben aufs Dach geschmissen werden. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Merkst Du eigentlich nicht wie menschenverachtend das ist, was Du da schreibst? [/B][/QUOTE] Ich glaube kaum, dass Leute die solchen Dünnpfiff schreiben, wie Fezal (Nimm mal die Birne aus der Bong) überhaupt noch was merken. |
| Darket | [QUOTE] also das Bomber Harris scheiße gebaut hat kann sein aber es ist trotzdem richtig von ihm gewesen deutsche Städte zu zerbomben [/QUOTE] Hmmmm wieder so ein Fall von jemandem, dessen Ansichten ich in Ansätzen teile, der jedoch den Fehler macht auf einem Niveau zu diskutieren, die es unmöglich macht ihn ernst zu nehmen. Langsam verstehe ich weshalb viele derjenigen Mitglieder hier inzwischen keine Lust mehr haben im Kaiser zu diskutieren... :rolleyes: Ich halte die strategische Bombardierung deutscher Städte nicht generell für ein Kriegsverbrechen. Der 2. WK war ein totaler Krieg, auf beiden Seiten (und das lange vor Goebbels im Sportpalast) und das strategische Bombardement verfolgte einen direkten Nutzen. Das dieser nicht eingetreten ist, war nicht zwingend vorhersehbar. Die späten Angriffe auf Dresden oder Hamburg konnten diesen Nutzen nicht mehr erfüllen, zu diesem Zeitpunkt war ohnehin alles zu spät, ergo: Kriegsverbrechen und wie ange schon schrieb eine unnötige Verschwendung militärischer Kräfte (der 2. WK war der erste Krieg, in dem die Luftwaffe kriegsentscheidende Bedeutung hatte). |
| Fezal | ich bin menschenverachtend?? kann sein aber das was damals hier in Deutschland mit der Unterstützung von fast jedem Deutschen passierte ist es nicht oder wie?? wenn es mehr Wiederstand aus der Bevölkerung gegeben hätte hät ich vllt ne andere meinung dazu aber da es nicht so ist gilt für mich guter nazi=toter nazi und das du mich jetzt mit so rührseligen Argumenten von meiner meinung abbringen willst Krieg ist immer schrecklich und es sterben immer unschuldige und mir ist es lieber es sterben deutsche Unschuldige tut es zur Sache wie alt ich bin?? Ja ich denke es wäre schrecklich aber ich fände es schrecklicher zu wissen das das Land indem ich lebe so einen einzigartigen Völkermord begeht |
| Darket | [QUOTE]Krieg ist immer schrecklich und es sterben immer unschuldige und mir ist es lieber es sterben deutsche Unschuldige[/QUOTE] Dieser Satz ist sowas von daneben, dass mir gleich alles hochkommt! Unschuldig ist unschuldig und genau genommen ist der Spruch ziemlich rassistisch. |
| Fezal | okay ich hätte ihn weiter ausführen sollen mir ist es lieber es sterben deutsche Unschuldige damit die Überlebenden einsehen das es scheiße ist wie es war. Und mir ist es lieber als das die Deutschen, weiterhin u.a. juden verbrennen und andere länder überfallen. |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]wenn es mehr Wiederstand aus der Bevölkerung gegeben hätte hät ich vllt ne andere meinung dazu aber da es nicht so ist [/B][/QUOTE] sag mal hast du auch nur ansatzweise eine ahnung wieviel menschen in deutschland getötet wurden weil sie sich gegen das regim aufgelehnt haben??? sie haben den höchsten preis für ihren widerstand bezahlt.. ihr LEBEN!!! hast du auch nru eine sekunde nachgedacht asl du das geschrieben hast??? [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]mir ist es lieber es sterben deutsche Unschuldige [/B][/QUOTE] allerdings gibt mir der satz doch zu denken??? denn du kannst doch nicht wirklich nachgedacht haben und dann sowas schreiben oder??? denn sollte dies deien wirklcihe meinung sein... dann ist dieser ausspruch wohl das menschenverachtenste was ich seit langem gehört habe |
| Fuck up Evil | @Fezal lebst Du noch in Deutschland ? Wenn ja, wie hälst Du es hier überhaupt noch aus ? was hält Dich hier ? |
| Fezal | tiia es waren zu wenige und im Nazi deutschland gab es nur bedingt Unschuldige fuck up evil ja ich wohne hier ich habe die Hoffnung das sich hier was ändert und mich hält vieles hier zB das ich kein Geld habe zum Wegziehen und es in anderen Länder auch nicht besser sein muss. Dann habe ich hier nen paar Freunde. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]okay ich hätte ihn weiter ausführen sollen mir ist es lieber es sterben deutsche Unschuldige damit die Überlebenden einsehen das es scheiße ist wie es war. Und mir ist es lieber als das die Deutschen, weiterhin u.a. juden verbrennen und andere länder überfallen. [/B][/QUOTE] Gewalt erzeugt nur wieder Gewalt, nichts weiter! Jedes Volk hier in Europa hat einen Massenmord begangen, niemand ist wirklich unschuldig! Es gibt kein Gut und Böse Schema in diesem Spiel!Ich wette auch dein Volk hat irgentwann mal ein anderes ein anderes dezimiert. In Deutschland sind viele Leute umgekommen, Menschen die wirklich nichts für ihre Regierung konnten. Ich wäre vorsichtig mit solchen Äußerungen. Rassisten gibt es nicht nur in Deutschland! Wenn du sagst du siehst gerne Deutsche sterben was anderes als Rassismus ist das? Gruß Trin |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]tiia es waren zu wenige und im Nazi deutschland gab es nur bedingt Unschuldige [/B][/QUOTE] ZU WENIG??? willst du mir sagen es gibt eine zahl wo du dann egsagt hättest.. ok.. jetzt sind zu den anderen menschen auch noch x deutsche elendig verreckt... jetzt wars genug widerstand??? du weißt nicht wie du damlas reagiert hättest... ob du dich auch sofort hättest am nächsten galgen hängen sehen wollen. es gab auch viele die menschen unterschluft gegegeben haben.. die sie gesehen aber nicht verraten haben... diese menschen gab es udn das kannstd u nicht abstreiten. und sie haben ihr leben riskiert und wenn du sagst das es nciht genug waren.. dann sag ich dir dagegen das jeder einzelnen von denen meinen größten respekt hat. denn jder einzelenn von denen war ein mensch der versuchte etwas zu ändern. |
| Darket | Fezal, Du erinnerst mich an die Regisseurin eines ziemlich miesen Theaterstückes, das ich mal zu sehen gezwungen war. Die vertrat zu dem Thema ähnliche Ansichten. Natürlich waren es zu wenige, die Widerstand geleistet haben, überhaupt keine Frage, aber es gab sie (ich rede nicht von Stauffenberg und seiner Militärjunta). Von daher ist es schon eine ziemliche Verunglimpfung solches zu verallgemeinern, abgesehen davon, dass Verallgemeinerungen selten funktionieren. |
| Fezal | mein Volk?? ich halte nix von solchen Bezeichnungen ich bin in der BRD geboren was mich also zum Deutschen macht. Nenn mir nen Beispiel der Holocaust ist, im negativen sinne, einzigartig kein Krieg kein Massenmord ist so schlimm und von soo vielen Leuten durchgeführt worden ähhmm ja klar die einzigen die vlllt nix dafür konnten sind Kinder der rest hat Hitler unterstüzt oder geduldet bzw ist von ihm manipuliert worden |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]ähhmm ja klar die einzigen die vlllt nix dafür konnten sind Kinder der rest hat Hitler unterstüzt oder geduldet bzw ist von ihm manipuliert worden [/B][/QUOTE] vllt??? willst du damit sagen das man auch kleionkinder verantwortlich machen kann??? der nächste satz von dir ist die härte. du schreibst eben noch das es dir zu wenige leuet waren dei widerstand geleistet haben.. jetzt ist es schon niemand mehr??? was hätte sie denn tun sollen??? du erinnerst dich aber bitet schon dran das die damalige situation etwas anderes war als heute. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Nenn mir nen Beispiel der Holocaust ist, im negativen sinne, einzigartig kein Krieg kein Massenmord ist so schlimm und von soo vielen Leuten durchgeführt worden[/QUOTE] Dann informier dich mal über den Zug der Tränen / Trail of Tears. Infor mir dich erstmal über den Genozid in Rhuanda, über die Massenmorde in Südamerika. [QUOTE]der rest hat Hitler unterstüzt oder geduldet bzw ist von ihm manipuliert worden[/QUOTE] Schon klar. Ich geb dir nen gutgemeinten Hinweis: Informier dich bevor du hier weiter so eine Grütze (sorry) postest. [URL=http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1095094_REF1095094,00.html]Widerstand im 2ten Weltkrieg[/URL] |
| Trinity Goth | @Fezal: Dann fragen wir mal warum du die Menschen um dich herum so hasst? Beispiel für Massenmorde gibt es viele, die Engländer haben in ihren Kolonien gehaust, die Spanier haben die Azteken auf dem Gewissen, die Türken dezimieren die Kurden, man kann sicher noch eing zu weiter machen. Indianer hab es sehr viele in Amerika bevor die Weißen dort aufgeschlagen sind, auch das ist ein Massenmord. Was die Verfolgung der Juden angeht, das konnten die Alten Römer auch sehr systematisch. Nichts ist einzig in der Geschichte, die Menschen machen ihre Fehler immer wieder. Du machst dir das Ganze zu einfach. Überlege mal was hättest du getan, wenn du in der Situation unserer Urgroß- und Großeltern getan hättest. Es ging um das blanke Überleben deiner Familie. Sehe das bitte mal aus dieser Perspektive. Gruß Trin |
| gekitsu | aber man sieht hier an diesem propagandablatt wunderbar, in was fuer eine vorteilhafte lage rechtsextreme durch den momentanen deutschen zeitgeist gebracht werden. so einfach haett ichs auch gerne mal. der grosse fehler liegt meines erachtens darin, dss ueber ein in der tat reales problem, dass auch deutschen nach dem krieg unrecht getan wurde, nicht gesprochen wird, aus angst, man koenne als nazi oder zumindest verharmloser dargestellt werden. folge davon ist, dass ein kern aus unberuehrter wahrheit bleibt, um den sich rechtsextreme ihren krempel spinnen koennen - das schlimme ist, dass keine diskussion auf vernuenftigem niveau ueber diese probleme stattfindet. |
| Fezal | tiia nein das will ich nicht sagen ja okay der satz ist ein bischen undifferenziert Tapio ich weiß was in Afrika passiert ich weiß das es Wiederstand gab aber schon der zweite Satz is bezeichnend ... "divided we fall united we stand" außerdem mache ich den deutschen Wiederstand überhaupt nicht schlecht (ich hoffe es wirkt auch nicht so) ich wünschte nur er wäre zahlreicher Trin ich weiß das alle Nationen dreckamstecken haben aber der Holocaust ist einzigartig, in der zahl seiner Opfer, in der Industrialiserung seiner Methoden, in der Anzahl seiner Helfer und stell dir mal vor trin wenn die Deutschen stadt Hitler jemand anderes GEWÄHLT hättn.... |
| Darket | [QUOTE]ja okay der satz ist ein bischen undifferenziert[/QUOTE] Schon zum zweiten Mal....tststs erst denken dann posten |
| Fezal | meine Meinung ist schon gedacht das es manchmal an der Formulierung hakt tut mir leid gekitsu was meinst du?? ich finde man hätte Deutschland nach dem krieg bestrafen udn nicht aufbauensolllen weeil durch die geringe oder nicht Bestrafung Deutschlands, in vielen Deutschen Köpfen die Meinung entstand das es ja nicht so schlimm gewesen sein könne oder das die anderen einem sogar zustimmen. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B] ich finde man hätte Deutschland nach dem krieg bestrafen udn nicht aufbauensolllen weeil durch die geringe oder nicht Bestrafung Deutschlands, in vielen Deutschen Köpfen die Meinung entstand das es ja nicht so schlimm gewesen sein könne oder das die anderen einem sogar zustimmen. [/B][/QUOTE] :eek: Sag mal, wie kommt man auf solche Gedanken ?!!?!? |
| Darket | Das interessante an diesem Ansatz ist, das die BRD seit 60 Jahren funktioniert, mal schlechter mal besser, aber sie funktioniert. Da ich keine Lust habe hier Geschichtsunterricht zu veranstalten, empfehle ich einfach mal sich die Entstehungsgeschichte des NS-Regimes anzuschauen und dabei zu beachten WARUM dieses überhaupt einen derartigen Zulauf hatte. |
| Tapio Bearking | Und wie hätte man das Land bestrafen sollen? Marke Hiroshima? Ne A-Bombe nach Berlin? Das Land war am Boden zerstört. Es gab keine Infrastruktur mehr, es gab keine Schwerindustrie mehr. Die größeren Städte waren zerbombt, mit Millionen ziviler Opfer. Das Land war besetzt, geplündert und am Boden zerstört. Noch heute muß .de Reparationszahlungen leisten. Noch heute sind die Deutschen in einigen Ländern wegen des WW2 nicht gern gesehen (z.B. Schweden) Aber ich seh schon, Auge um Auge, Zahn um Zahn, das ist deine Welt, nicht wahr? |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]tiia nein das will ich nicht sagen ja okay der satz ist ein bischen undifferenziert [/B][/QUOTE] und warum machst du es dann immer wieder??? was hätte man denn deiner meinung nach, nach dem kriegt mit den überlebeneden machen sollen??? das würde mich jetzt wirklich mal interessieren... was wäre eine "gerechte" ( wie lächlerlich in diesem zusammenhang von gerecht zu sprechen ) bestrafung für das deutsche volk gewesen??? die atombombe die gebaut wurde war für dresden geplant... nur hatten wir deutschen einfach nur den vorteil das wir vor japan kapituliert haben... wärst du dann anderer meinung gewesen??? |
| Fezal | wie ich auf solche Gedanken komme?? booah hmm ich finde einfach ein Land das soo einen Scheiß verzapft hat sollte nicht dafür belohnt werdem ich finde die allierten hätten Deutschland nicht aufbauen sollen. Darket sorry aber ich kapier nicht was du mir damit sagen willst Tapio nein ich finde nicht das bestrafen sofort zerstören heißt nein obwohl es gerechtfertigt wäre ja aber das haben sie sich SELBST eingebrockt Auge für(!!) Auge, Zahn für Zahn hmmm wenn es sein muss ja |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B] Trin ich weiß das alle Nationen dreckamstecken haben aber der Holocaust ist einzigartig, in der zahl seiner Opfer, in der Industrialiserung seiner Methoden, in der Anzahl seiner Helfer und stell dir mal vor trin wenn die Deutschen stadt Hitler jemand anderes GEWÄHLT hättn.... [/B][/QUOTE] Das ist schlicht und ergreifend unwahr, der Holocaust ist nicht einzigartig. Dazu muß man sich nur intensiver mit Geschichte befassen, es gibt genügend gleichwertige Genozide, auch während des 2. Weltkrieg haben die Russen viele Menschen ermorddet. Du kannst die Welt nicht so einfach in Gut und Böse aufteilen. Ich wußte, das der kommen wird. Auch das hat was mit der damaligen Lebenssituation der Menschen zu tun. Politik läuft nun mal so, der der am meisten verspricht, der wird gewählt. Wäre die Regierung damals stabiler und das System besser durchdacht gewesen, wär es auch sicher nicht zu Hitler gekommen. Aber wär hätte Hitlers Pläne damals genau kennen sollen, es waren nicht gerade viele Leute die Zugang zu 'Mein Kampf' hatten. Mal Hand aufs Herz wieviel politische Bücher hast du gelesen? Du bist allen Ernstes der Ansicht man hätte Deutschland nicht wieder aufbauen sollen???? Am besten noch eine Atombombe draufschmeissen um sicherzugehen, was?? Das ist echt unglaublich.... Gruß Trin |
| Tiia | was Darket meint versteht jeder der im geschichtsunterricht aufgepasst hat und weiß welche zustände in deutschland bzw in der weimarer republik herrschten als hilter in den vordergrund trat!!! aber die frage nach der bestrafung hast du nicht beantwortet. woher meinst du kommt der ausdruck "trümmerfrauen"??? weil die überlebenden da gesessen haben und gewartete haben bis man ihnen wieder ne wohnung gibt??? ich bitte dich!!! das kann nciht dein ernst sein.. das sollet es zumidnest nicht!!! |
| Tapio Bearking | Denkst du eigentlich auch mal ein kleines Stück weiter? Du bist ja so ein Freund von "Was wäre wenn" Was wäre wenn die Alliierten Deutschland nicht wieder aufgebaut hätten? Das Land wäre nicht nur in seiner Ehre geknickt gewesen und am Boden zerstört. Außerdem hätte sich ein unglaublicher Haß genährt, der letztendlich sich wieder entladen hätte und was dann? WW3?! Ach selbst eingebrockt? Die sog. Trümmerfrauen haben sich ihr Schicksal selbst eingebrockt? Die Kinder die im alliierten Bombardement umkamen haben sich ihr Schicksal selbst eingebrockt? |
| Fezal | ja ich bin der Ansicht das mit der Atombombe hmm muss nicht sein. nenn mir einen indem soviele Menschen in so kurzer Zeit umgekommen sind in Ruanda waren es glaub ich 100000 tutsis hitler hat soweit ich weiß damit geworben das das "judenpack" weg muss *handaufsherzleg* hmm kein Plan wie definierst du ein Politisches Buch?? |
| Darket | Ok, dann doch Geschichtsunterricht: Hitler hat den Großteil seiner Stimmen daher, dass er sich gegen die übermäßige Bestrafung des Deutschen Reiches nach dem 1. Weltkrieg stark gemacht hat. Deutschland steckte in einer ökonomischen Krise, die dadurch verstärkt wurde, dass die Reperationszahlungen unverhältnismäßig groß waren. Indem er diesen Zusammenhang unverhältnismäßig groß in den Fordergrund stellte und behauptete die Wirtschaftskrise würde daherrühren (was sie wie gesagt nur z. T. tat). Die Alliierten hatten ihm somit die perfekte Waffe in die HAnd gegeben. Da der Mensch aber die Fähigkeit besitzt aus seinen Fehlern zu lernen, verzichteten sie nach dem 2.WK auf solcherlei tun, weil sie sich einig waren, dass soetwas nie wieder passieren dürfte. So, Geschichtsstunde Ende. |
| Fuck up Evil | - - - Das muss ein Fake sein, da sitzt jemand vor dem Monitor und lacht sich halb tot, weil er es geschafft hat, dass sich andere Leute über seine Beiträge aufregen. also ich kann nicht glauben, dass solche Ansichten ernst gemeint sind. . . . aber ich muss zugeben, dass ich auch erst darauf reingefallen bin :p |
| Trinity Goth | Die Kürze der Zeit ist nicht endscheidend, das Ergebnis ist entscheidend, der Tod von Menschen in großen Zahlen und dann gibt es so viele Beispiele in der Geschichte. Nationalitischen Hintergründe gabe es bei vielen Parteien der damaligen Zeit. Hitler hat keineswegs damit Werbung gemacht, sonderen eher damit Arbeitsplätze zu schaffen und den Hunger in Deutschland zu beenden, sonst wären ihm nicht so viele Leute auf den Leim gegangen. Politische Bücher=Bücher mit politischem Inhalt. Gruß Trin |
| Trinity Goth | @Fuck up Evil: Leider habe ich solche Leute zu oft erlebt, um dies für ein Fake zu halten. Naja, gehe jetzt eh offline - viel Spaß noch! Gruß Trin |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]jindem soviele Menschen in so kurzer Zeit umgekommen sind [/B][/QUOTE] sorry aber ist es nicht sch**** egal ( entschuldigung für den ausdruck.. aber es ist das passensde im moment für mich ) wie lange jemand braucht um menschen zu töten??? ob es nun z.b. in 2 jahren oder über 2 jahrzehnte passiert... das ist doch vollkommen irrelevant!!! |
| Fezal | Darket die Deutschen haben auch den ersten Weltkrieg mit verschuldet und das die Deutschen dann auf Hitler reingefallen sind ist nicht meine Schuld und auch nicht die der Allierten .... die hätten Deutschland aufteilen sollen zB auf die Niederlande oder zu Polen oder beides oder so ähnlich ... evil nein ich lache nicht ich bin auch kein fake tut mir leid ich könnt dirn paar witze erzählen dann lachst du vllt nen bischen aber nicht in diesem thread trin mir ist klar das es Völkermorde gegeben auch welche mit vielen Opfern hatt aber kein "Ergebnis" war so schlimm ist für dich ein Buch das zu der Zeit handelt ein Politisches Buch weil es trotz Handlung stellung zur Situation nimmt?? |
| Darket | [QUOTE]die hätten Deutschland aufteilen sollen zB auf die Niederlande oder zu Polen oder beides oder so ähnlich ...[/QUOTE] *lol* Geht ja auch so einfach, kein Thema, wie? Ganz ehrlich, wenn ich sowas lese fange ich an zu glauben das ist doch nen Fake. |
| Fezal | ich weiß das es schwer wäre aber es würde gehen (was ich anmerken muss ich finds echt cool das mir für meine abweichende Meinung keine Schimpfwörter an den Kopfgeschmissen werden und ordentlich mit mir diskutiert wird) |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]die hätten Deutschland aufteilen sollen zB auf die Niederlande oder zu Polen oder beides oder so ähnlich ... [/B][/QUOTE] so nach dem motte: hier haben sie ne karte.. nehmen sie sich was sie haben wollen?? wieviele stunden hast du wach (!!!) im geschichtsunterricht verbracht?? man hat dem deutschen reich gebiete weggenommen. ein spruch mit dem hilter auch auf anhänger gestoßen ist war das er wieder vereinen will was man getrennt hat |
| Apex | Ich gebe zu jetzt nur quer gelesen zu haben aber mal so ein zwei Sachen von mir zu dem Thema: Die Bombenangriffe auf die deutschen Städte (und auch viele besetzte Städte) waren definitiv, nach heutiger, Sichtweise Kriegsverbrechen. Es ging, vor allem zum Ende des Krieges, kaum noch darum Infrastruktur, Fabriken oder militärische Ziele zu zerstören, sondern eher darum den Kmapfeswillen der Deutschen zu brechen und dies versuchte man mit gezielten Angriffen auf zivile Ziele zu erreichen. Gut, wie gesagt, ein Kriegsverbrechen... Ich persönlich, das kann ja jeder handhaben wie er will, erinnere mich dann gerne an das alte Sprichwort "Wer Wind säht, wird Sturm ernten". Und nichts anderes haben die Deutschen (nicht alle, aber die Mehrheit) und das Nazi-Regime getan (Coventry, London...etc.). Die Angriffe auf Hamburg, Dresden, Köln, Schweinfurt...etc. sind deshalb für mich zwar nachvollziehbar, sogar verständlich, aber nach meiner persönlichen, moralisch-ethischen Weltsicht natürlich Grundverkehrt. Die Rheinwiesen... Schlimm was damals passiert ist, aber ich glaube nicht, dass man den Alliierten einen großen Vorwurf machen kann, da es nicht von ihnen beabsichtigt war, dass so viele Menschen umkommen. Die Logistik der Alliierten war ganz schlicht und einfach überfordert. Niemand hatte erwartet, dass sich soooo viele Menschen ergeben werden und erst recht nicht, dass Kommandeure ganze Truppenverbände quasi in Richtung Amis und Briten marschieren lassen um nicht in die Gefangenschaft der roten Armee zu geraten. Ich werde den Alliierten da keine böse Absicht unterstellen. Der Holocaust... Der Holocaust ist einzigartig. Nicht weil er ein Genozid war, davon gab es wirklich unendlich viele in der Menschheitsgeschichte, das ist richtig. Es ist die Art wie er begangen wurde die einzigartig macht, diese kalte, bürokratisch-industrielle Ermordung von Millionen von Menschen, hat es so inder Menscheitsgeschite noch nie vorher gegeben. Es gab sie seitdem nicht mehr und mit Glück (mir graut davor das die Geschichte dazu neigt sich zu wiederholen) wird es sie nie mehr geben. Sooo das waren ein paar Worte von mir zu diesem ernsten Thema... Noch etwas... Ich für meinen Teil, sehe den 8. Mai als einen Tag der Befreiung an. Edit: Noch ne Kleinigkeit zum Thema Kriegsverbrechen. Es wurden im 2. WK Kreigsverbrechen begangen, von allen Seiten (vielleicht von der einen mehr und von der anderen weniger). Aber was erwartet man? Das ist Krieg. Und warum sollte ein Kreig besser sein als der andere...Krieg bleibt immer gleich. |
| Darket | *lol* Natürlich hätte soetwas niemals gutgehen können, denn damit wären die Deutschen in all diesen Ländern zur unterdrückten Minderheit geworden und als historisch ansatzweise gebildeter Mensch weiß man was mit den meisten unterdrückten Minderheiten passiert. Wie Tiia schon ansprach: Schlesien, Pommern, Ostpreußen, Elsaß-Lothringen (schon nach dem 1. WK) und beinahe auch das Saarland hat Deutschland verloren. Im Falle der Ostgebiete eigentlich nur auf Grund von Stalins Gier, rechtmäßig hätten SU und Deutschland Polens ursprünglichen Zustand wiederherstellen müssen. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]wieviele stunden hast du wach (!!!) im geschichtsunterricht verbracht??[/QUOTE] Wach schon, nur grad damit beschäftigt die neuesten Jambaklingeltöne herunterzuladen. |
| Fezal | Tapio sorry ich muss doch mal kurz lachen mein Handy ist nichtmal fähig klingeltöne runterzuladen weil ich Klingeltöne hasse und es "nur" 0.19 cent guthaben hat... wir sind im Geschichts unterricht grad bei der französischen Revolutiion bei den weltkriegen waren wir noch nicht tiia najaaaa eigentlich eher das man sich auf ner Versammlung drüber einigt welches Land wieviel Land dazu bekommt ja aber anscheinend nicht viele genug ... apex kann dir mehr oder weniger Zustimmen Die Bombenangriffe auf die deutschen Städte (und auch viele besetzte Städte) waren definitiv, nach heutiger, Sichtweise Kriegsverbrechen. Es ging, vor allem zum Ende des Krieges, kaum noch darum Infrastruktur, Fabriken oder militärische Ziele zu zerstören, sondern eher darum den Kmapfeswillen der Deutschen zu brechen und dies versuchte man mit gezielten Angriffen auf zivile Ziele zu erreichen. ja und das finde ich gerade richtig daran darket nicht mit allen Minderheiten wizo hätten SU und Polen deutschland wieder aufbauen sollen?? waren die dafür verantwortlich?? |
| Tapio Bearking | [QUOTE]wir sind im Geschichts unterricht grad bei der französischen Revolutiion bei den weltkriegen waren wir noch nicht[/QUOTE] Das erklärt einiges. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B] wir sind im Geschichts unterricht grad bei der französischen Revolutiion [/B][/QUOTE] demnach müsstest Du zwischen 13 und 15 Jahre alt sein ?!?! aber ich bleib doch lieber bei meiner "Fake-Theorie", damit kann ich ruhiger schlafen. |
| Fezal | darf ich denn deswegen keine Meinung haben?? ich mein wenn ihr mich vom gegenteil druch fakten überzeugen könnt wärs mir auch recht |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]darf ich denn deswegen keine Meinung haben??[/B][/QUOTE] freilich darf man da seien eigene meinung haben.. aber man solte trotzdem die hintergründe kennen über die man hier urteilt und das scheint dann einfach nicht der fall zu sein. |
| Fezal | ich kenne halt teile der Hintergründe und die reichen mir um meine Meinung zu bilden ich bin 15 |
| Gr. Gaulichter | stichwort: gefährliches halbwissen. gg.grüße |
| Fezal | vorsicht meine Meinung beißt |
| Dark Brave | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]vorsicht meine Meinung beißt [/B][/QUOTE] Da möcht ich auch mal meinen Senf dazugeben. Ich habe mir deine Meinungen angeschaut. Ziemlich harte Worte, muss man schon sagen. Die Bombadierung deutscher Städte war ein Kriegsverbrechen, das hast du ja auch geschrieben. Ich bin jedoch der Meinung, dass sowas durch nichts zu rechtfertigen ist, egal, was damit auch bezweckt werden soll. Eine gezielte Bombadierung von Zivilisten ist immer Bullshit. Was damals im 3. Reich lief war scheisse, aber ich finde die Aussage "ich finde die allierten hätten Deutschland nicht aufbauen sollen" schon hart, wenn man bedenkt, dass nicht alle so drauf waren wie die Regierung. Und Widerstände gab es damals, das muss man auch betonen. Mich würde folgendes interessieren: stell dir vor, du würdest in dieser Zeit leben, und du weisst genau, dass Widerstand deinen Tod bedeuten kann. Würdest du dich dennoch getrauen, öffentlich Widerstand zu leisten und damit dein Leben zu riskieren? |
| Fezal | ob du im Krieg,während deines Wiederstandes oder im Alter stirbst du stirbst auf jeden fall ... ich kann nicht sagen ob ICH in der Zeit Wiederstand geleistet hätte das ohne Vorbehalte zu sagen wäre anmaßend Ich hoffe ich würde mich trauen |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]ob du im Krieg,während deines Wiederstandes oder im Alter stirbst du stirbst auf jeden fall ... [/B][/QUOTE] es hat auf dem niveau eigentlich keinen sinn mit dir zu diskutieren. am besten wäre du lernst erstmal was über diese zeit... über die epoche in der deutschen geschicht und schweigst am besten bis dahin was deine meinung betrifft denn es fehlt ihr an jedlicher grundlage und argumenten. |
| Trinity Goth | Moin zusammen! @fezal: Politische Bücher können in unseren Augen geschichtliche Bücher sein. Das relevante Werk um die Gefährlichkeit von Hitler begreifen zu können wäre 'Mein Kampf' gewesen. Es ist keinesfalls fiktionale Literatur. Frag mal deinen Geschichtslehrer, der wird schließlich dafür bezahlt ;) Du hoffst du würdest dich trauen Widerstand zu leisten?! Ansonsten darf der Gegener dich umbringen, weil du nicht den Mut hattest dich aufzulehenen. Man nennt so etwas auch weltfremd. Ich würde noch einmal ein wenig darüber nachdenken und vielleicht mal jemanden fragen der es miterlebt hat auf Seiten der Deutschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Der Holocaust... Der Holocaust ist einzigartig. Nicht weil er ein Genozid war, davon gab es wirklich unendlich viele in der Menschheitsgeschichte, das ist richtig. Es ist die Art wie er begangen wurde die einzigartig macht, diese kalte, bürokratisch-industrielle Ermordung von Millionen von Menschen, hat es so inder Menscheitsgeschite noch nie vorher gegeben. Es gab sie seitdem nicht mehr und mit Glück (mir graut davor das die Geschichte dazu neigt sich zu wiederholen) wird es sie nie mehr geben. [/B][/QUOTE] Dann ist aber jeder geschichtliche Massenmord einzigartig. Die Römer haben Juden und Christen auch sehr systematisch mit den Mitteln ihrer Zeit verfolgt. Einzig ist dieser Massenmord nur in unserer Geschichte und in unserem Bewußtsein als eine Art kolletive Erbschuld. Gruß Trin |
| Tapio Bearking | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]ob du im Krieg,während deines Wiederstandes oder im Alter stirbst du stirbst auf jeden fall ... [/B][/QUOTE] Das macht aber einen riesigen Unterschied ob ich daheim im Kreise meiner Familie sanft einschlafe, ob ich durch einen Verkehrsunfall sterbe oder zuerst noch Jahre von der SS mißhandelt und in ein KZ gsperrt werde um dort anschließend vergast zu werden. Denn entgegen der geläufigen Meinung war Zyklon-B nicht tödlich genug. Einige sind langsam und qualvoll gestorben. [QUOTE][B] ich kann nicht sagen ob ICH in der Zeit Wiederstand geleistet hätte das ohne Vorbehalte zu sagen wäre anmaßend Ich hoffe ich würde mich trauen [/B][/QUOTE] Nein, hättest du nicht. Denn wie du oben schon geschrieben hast, reicht dir auch das gefährliche Halbwissen um dir eine Meinung zu bilden. Nimm es nicht persönlich, aber ich glaube du wärest frisch, fröhlich, frank und frei mitmarschiert. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Dann ist aber jeder geschichtliche Massenmord einzigartig. Die Römer haben Juden und Christen auch sehr systematisch mit den Mitteln ihrer Zeit verfolgt. Einzig ist dieser Massenmord nur in unserer Geschichte und in unserem Bewußtsein als eine Art kolletive Erbschuld.[/B][/QUOTE] wir haben in geschichte mal eine stunde lang vorwaerts und rueckwaerts die einzigartigkeit des holocaust zerlegt - ergebnis: das einzige, was am holocaust einzigartig war war die tatsache, dass er mitten in europa stattgefunden hat. den ganzen rest wie massstab und industrialisierung gab es auch in anderen genoziden, teilweise auch in schlimmerer form. |
| Fezal | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiia [/i] [B]es hat auf dem niveau eigentlich keinen sinn mit dir zu diskutieren. am besten wäre du lernst erstmal was über diese zeit... über die epoche in der deutschen geschicht und schweigst am besten bis dahin was deine meinung betrifft denn es fehlt ihr an jedlicher grundlage und argumenten. [/B][/QUOTE] was hat den das mit Niveau zu tun?? mir fehlt es nicht an Argumenten sonst hätten wir nicht diskutieren können.... trin dann bin ich halt weltfremd ich rede jetzt darüber aus meiner heutigen Sicht ich zitiere mal jemanden namens Zappata "it's better to die on your feet than to live on your knees" ... tapio ja das macht einen Unterschied du musst dich halt nicht in die Situation bringen das sie dich foltern können ... es ist schade das du so denkst aber es könnte halt sein ich weiß es nicht.... gekitsu wo?? |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]was hat den das mit Niveau zu tun?? mir fehlt es nicht an Argumenten sonst hätten wir nicht diskutieren können.... [/B][/QUOTE] nur das diese diskusion zu nichts führen kann. du stützt deine meinung auf irgendetwas... aber nicht auf fakten!!! und eine diskussion kann man nur dann führen wenn beide seiten wissen wovon sie sprechen. dir fehlt aber nunmal ( wie du es auch selber zugegeben hast ) das hintergrundwissen zu dem thema. also besteht diese diskussion draus das man dir fakten nennt die deine aussagen widerlegen ( z.B. Gebietsabtretung ) achso.. und das mit dem niveau bezog sich drauf das deine aussagen in meinen augen extrem menschenverachtend sind... und das hat dann für mich persönlich nicht viel mit niveau zu tun |
| Fezal | ich hab gesagt das ich nur Teile weiß ja genau ich stütze meine meinung auf irgendwas ja klar es kann sein das ich menschenverachtend bin aber das hat doch nix mit Niveau zu tun ich kann verstehen wenn du das scheiße findest ... |
| m0rtis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]meine Meinung ist schon gedacht das es manchmal an der Formulierung hakt tut mir leid gekitsu was meinst du?? ich finde man hätte Deutschland nach dem krieg bestrafen udn nicht aufbauensolllen weeil durch die geringe oder nicht Bestrafung Deutschlands, in vielen Deutschen Köpfen die Meinung entstand das es ja nicht so schlimm gewesen sein könne oder das die anderen einem sogar zustimmen. [/B][/QUOTE] Genau hier, auf Seite 2, musste ich laut zu lachen anfangen. So viel geistigen Dünnpfiff wie er ihn hier liefert habe ich schon lange nicht mehr gelesen, und dieser Satz war einfach nur noch lächerlich komisch. :D |
| Fezal | schön das dich meine meinung erheitert |
| Darket | [QUOTE]wizo hätten SU und Polen deutschland wieder aufbauen sollen?? [/QUOTE] Aus eigener, außenpolitischer Motivation heraus, wie es auch getan wurde. Die Westalliierten haben Deutschland, während sich der Kalte Krieg bereits abzeichnete, wieder aufgebaut, um einen politischen Partner in strategisch wichtiger Lage (nicht nur bezogen auf den Kalten Krieg) zu gewinnen, ein Ziel, das voll und ganz aufgegangen ist. Die SU hatte Ostdeutschland schon einigermaßen ausgeplündert, als sie bemerkten, dass die Aliierten eine gute Idee gehabt hatten, und taten dies daraufhin mit der DDR. Wir reden hier von Weltpolitik und nicht von irgendwelcher Menschenfreundlichkeit. Weiteres Ziel, v.a. der Engländer, war es das alte Kräftegleichgewicht zumindest ansatzweise wiederherzustellen und dieses war eben nur mit der Existenz eines deutschen Staates möglich. Ich bin wahrlich kein Patriot, aber ich möchte nicht wissen wie Europa heute ohne Deutschland aussehen würde... :rolleyes: |
| Lady Armitage | @Fezal "Wenn Gott uns für das straft, was hier getan wird, dann müssen wir noch viel büßen!" "Halt die Fresse, sonst kommst du weg!" "Ich glaube, wir waren (fast) alle betroffen von dem, was in der sogenannten »Reichskristallnacht«geschah. [...] Gürtel und Hosenträger hatte man ihnen abgenommen, so daß sie mit einer Hand die Hosen halten mussten. Das empfanden wir als entwürdigend, und schlimmer noch, daß jeder einzelne Jude von den Herumstehenden getreten wurde. Mein Kamerad, mutiger als ich, empörte sich: »Das macht ein anständiger Deutscher nicht!« worauf er angeschireen wurde: »Halt die Fresse, du weißt ja nciht, was die uns angetan haben!« Ich denke, wir wären auch geschlagen worden, wären wir nicht in Uniform gewesen." Quelle: Anna Maria Zimme (1993): Juden in Eschwege, Selbstverlag Dr. M Zimmer Es gab Widerstand, von Frauen (erstes Zitat) und auch schon von Kindern (zweites Zitat), wer in unserer Gegend was gegen das Tun der Nazis gesagt hat, war eventuel am nächsten Tag nciht mehr da... Widerstand kann erfolgreich niedergeschlagen werden, wenn du Angst haben musst, dass sie dich mitnehmen, und mit dir deine Kinder, Eltern, Verwandte, Frau bzw. Mann... etc. des Weiteren waren alle Menschen in deinem näheren sozialen Umfeld verdächtig... ein Teufelskreis. Glaubst du ernsthaft, die Leute hätten isch nicht gewehrt? Die haben auch ein Gewissen, dass ihnen zugeflüstert hat, dass sie Unrecht tun. Hätte man Deutschland nicht geholfen aufzubauen, wo wären wir dann jetzt? Hätten wir hier Internet, könnten wir uns so einfach unterhalten? Im schlimmsten Fall wären wir auf dem ENtwicklungsstandart einiger Afrikanischen Staaten, [I]mitten[/I] in Europa... Ich glaube, du solltest dich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, nicht alle Deutschen waren böse Buh-männer, kleine Kinder können nichts für das, was ein Mann befohlen hat, willst du ernsthaft sagen, die Alliirten hätte diese kleinen Kinder eben einfach mal so im zerstörten Gebiet dahin vegitieren lassen sollen? Ist ja nicht so schlimm, die schaffen das schon alleine... *vor Ironie trief* Aber deine Meinung ist doch sehr unterhaltsam. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] dann bin ich halt weltfremd ich rede jetzt darüber aus meiner heutigen Sicht[/QUOTE]@ Fezal: Ich wünsche dir, dass du die schlagkräftigen Argumente, die dich zu einer anderen Sicht führen, aus Büchern und Diskussionen wie dieser annehmen kannst und nicht irgendwann am eigenen Leib schmerzlich erfahren musst ... [QUOTE]ich zitiere mal jemanden namens Zappata "it's better to die on your feet than to live on your knees"[/QUOTE]Das könnte - ins Deutsche übersetzt - fast als Motto über dem eingangs zitierten Flugblatt stehen. Merkst du jetzt, wie schnell man mit solchen plakativen Sichtweisen zum Spielball von Leuten werden kann, denen man eigentlich genau entgegengesetzt zu stehen glaubt? Von den Knien kann man vielleicht wieder aufstehen. Wenn man tot ist, steht man nie wieder auf. Wenn Menschlichkeit und Achtung vor dem Leben "ehernen Prinzipien" weichen, da lassen Unmenschlichkeit und Missachtung des Lebens nicht lange auf sich warten. :( [QUOTE]du musst dich halt nicht in die Situation bringen das sie dich foltern[/QUOTE]Dass du Leuten in die Hände gerätst, die glauben, das Recht dazu zu haben, kann schneller gehen als du denkst (ob nun Leute, denen dein Aussehen oder deine Meinung nicht passt, oder einfach der nette Psychopath von nebenan). Meine naive Logik sagt mir, wenn ich Menschlichkeit und Achtung vor dem Leben als Sichtweise verbreite, könnte die Wahrscheinlichkeit geringfügig steigen, dass mir Gleiches widerfährt. |
| gekitsu | fezal: massstabsmaessig hat stalin beispielsweise mehr menschen als hitler auf dem gewissen. mit heutigen mitteln duerften die aber beide in den schatten zu stellen sein. wenn man die mittel der zeit noch mit einbezieht sind auch diverse taten aus dem fruehen mittelalter nicht schlecht anzusehen. wenn man bedenkt, dass die nur direklte manneskraft und etwas blech zur verfuegung hatten wo adolfs schergen nur noch n halben eimer zyklon b ausleeren mussten.. aber selbst wenn du diese relation nicht gelten laesst: unter stalin wurden mehr menschen ermordet als unter hitler. der voelkermord der tuerken 1915 an den armeniern ist in der durchfuehrung dem holocaust erschreckend aehnlich. die entsprechenden protokolle fuer die konzentration der armenischen bevoelkerung in dafuer vorgesehenen orten und der anschliessenden vernichtung (auch durch todesmaersche) lesen sich sogar so aehnlich, dass onkel adolf sich da durchaus die eine oder andere inspiration geholt haben koennte. das mal nur als beispiele.. die geschichte ist voll von voelkermorden, manche groesser, manche kleiner. das einzige was den holocaust darunter wirklich hervorhebt ist, dass dieses mass an "industrialisierung" mitten in europa, teilweise auch mitten in deutschland stattfand. abschliessend finde ich es ziemlich idiotisch, einen voelkermord schlimmer als einen anderen darzustellen. letzten endes ist es scheissegal ob ein mensch wegen seiner hautfarbe, religion oder aehnlichem umgebracht wird oder ein paar millionen. die motivation ist die selbe, und die stellt in meinen augen das schwerwiegendere problem dar. |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]ich hab gesagt das ich nur Teile weiß ja genau ich stütze meine meinung auf irgendwas ja klar es kann sein das ich menschenverachtend bin aber das hat doch nix mit Niveau zu tun ich kann verstehen wenn du das scheiße findest ... [/B][/QUOTE] so... das dürfte ja an mich gerichtet gewesen sein :) ohne deinen letzten satz wiederholen zu wollen... das habe ich nie gesagt! ich habe nur gesagt das ich persönlich deine aussagen als menschenverachtend ansehe und das es wahnsinnig schwer ist mit dir zu diskutieren weil man eigentlich nicht mit fakten um sich werfen kann. denn du verstehst sie nicht. selbstverständlich hat jeder zu einem thema seine meinung.. und bei dem einen ist mehr hintergrundwissen vorhanden... bei nem anderen weniger. aber oftmals denke ich mir auch das es dir egal ist wenn dir andere arrgumente bringen die deine meinung widerlegen... denn da gehst du entweder nicht drauf ein... oder setzt nochmal einen oben drauf. hast du bei deinen großeltern etc nicht mal irgendwas mitbekommen? haben die nichtmal was erzählt? und dann hast du ihnen deine meinung entgegen gebracht? denn diese menschen verachtest du hier in der gleichen art und weise wie die ganzen anderen ( dir unbekannten ) menschen die deiner meinung nach heute wohl noch in kriegsgefangenschaft sitzen sollten. als strafe für ihr tun oder unterlassen in den 30iger und 40iger jahren des letzten Jahrhunderts. |
| Fezal | an darket stimmt so hab ich das noch nich gesehen .. lady a. wie wäre es mit kontern?? nich fresse halten ... aah hab doch gesagt es haben sich leute gewehrt lassen wir das thema ich mag Afrika .... :rolleyes: nein die hätten sie nicht aber mit aufbaun meinte ich eigentlich die Wirtschaft... turning point danke nein was is dir Lieber nen Leben in Gefangenschaft oder beim Versuch etwas zu ändern zu sterben?? aber auch nur fast dann brich aus mach es ihnen schwer ich bin lieb halte immer brav die Türen auf und helfe Leuten beim tragen ich bekomm kaum was davon zurück liegt wohl daran das ich so böse ausssehe :rolleyes: gekitsu stimmt zum teil tiia ich versteh sie nicht ?? ich gehe nicht auf eure Beiträge ein?? hälst du mich für DUMM :mad: mein Opa war in kriegsgefangenschaft er spricht nicht viel darüber nur das es scheiße war Soldat zu sein ich möchte nicht weiter drauf eingehen da ich mich eingehend damit beschäftgen möchte (vorallem mit dem Holocaust und ob Hitler gewollt war oder nicht) mal ne zwischenFrage haltet ihr es für Fair das große Deutsche Konzerne und privatPersonen ihren Reichtum haben weil sie Juden ausgebeutet haben?? |
| endzeit3 | [QUOTE]unter stalin wurden mehr menschen ermordet als unter hitler.[/QUOTE] Wenn du die opfer des 2. WK mitzählst an dem definitiv hitler die schuld trägt, stimmt deine aussage nicht mehr |
| gekitsu | es ging aber a) um den vergleich des genozides von hitler und des genozids von stalin b) in deiner aussage um krieg. unter mord versteht man einen beabsichtigten toetungsakt MIT niedertraechtiger absicht. was du meinst sind gefallene, nicht ermordete. und nein, das ist in der tat nicht das selbe. |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fezal [/i] [B]tiia hälst du mich für DUMM :mad: ich möchte nicht weiter drauf eingehen da ich mich eingehend damit beschäftgen möchte (vorallem mit dem Holocaust und ob Hitler gewollt war oder nicht) [/B][/QUOTE] warum meinst du eigentlich immer dir selber Attribute zuzuschreiben die ich nichtmal ein klitze kleines bißchen erwähnt habe??? du möchtest nicht weiter drauf eingehen??? was tust dann hier seit einigen Seiten??? erklärs mir.. denn genau das war was ich geschrieben habe. BEVOR man laut seine Meinung verkündet und sich ( bedingt durch seine extreme Auffassung ) auf eine Diskussion einlässt sollte man sich mit der Materie auseinander gesetzt haben und das hast du nicht. |
| Josef K. | Mein Beitrag zum Thema [I]8. Mai 2005 – Gegen das Vergessen Am 8. Mai jähren sich das Ende des NS-Regimes und die Niederlage Deutschlands zum 60. Mal. Damit hat dieser Gedenktag für uns Deutsche zwei Gesichter. Zum einen markiert er die Befreiung der Verfolgten, das Ende des NS-Regimes und des Zweiten Weltkrieges in Europa. Zum anderen ist der 8. Mai 1945 der Tag der Niederlage unserer Wehrmacht, der Beginn der deutschen Teilung und der grausamen Abrechnung der Sieger mit der Zivilbevölkerung und den Soldaten in den ersten Nachkriegsjahren. Mit dem Kriegsende verbindet sich für uns auch die Erinnerung an die Vertreibung von 15 Millionen Deutschen aus ihrer angestammten Heimat, an den Verlust fast eines Viertels unseres Landes und an den Beginn der sowjetischen Unterdrückung Osteuropas. Und so ist dieser 8. Mai – wie Theodor Heuss, unser erster Bundespräsident, es ausgedrückt hat – die „tragischste und fragwürdigste Paradoxie für jeden von uns, weil wir erlöst und vernichtet in einem gewesen sind“. Wir Unterzeichner fordern dazu auf, am 8. Mai 2005 in diesem Sinne der beiden Seiten dieses Datums zu gedenken und gegen das Vergessen an einer umfassenden und heilenden Erinnerung zu arbeiten, die nichts beschönigt und nichts unterschlägt. [url]http://www.staatspolitik.de/pdf/aufruf_achter_mai.pdf[/url] [/I] Ansonsten ist eine Diskussion mit menschenverachtenden Gutmenschen (der Widerspruch ist offensichtlich) nicht "zielführend" |
| Tiberon | [quote][url]http://www.staatspolitik.de/pdf/aufruf_achter_mai.pdf[/url][/quote] [i]Sind Sie sicher, dass Sie diese Seite benötigen? Diese Seite wurde der Kategorie ... Non-Governmental Organizations, Illegal Activities, Political Extreme / Hate / Discrimination, Violence / Extreme zugeordnet und aufgrund der Sicherheitseinstellungen blockiert.[/i] --- aber Nachtwelten war hier auch mal [i]Sects[/i] zugeordnet ... |
| Pallor | 1. Das Insitut der Staatsbildung ist eine Rechtskonservative Einrichtung. Der Aufruf der hier veröffentlicht wird, ist gertragen von Generälen!!! Wer erwartet da ein ausgewogenes Geschichtsbild bitte? 2. Dieser Aufruf, klingt nett, aber begeht einen gravierenden historischen Fehler, Ursache und Wirkung werden verwechselt. Das Deutschland grosse Teile aberkannt wurden, als Reperations Zahlungen ist gerechtfertigt da Deutschland einen Vernichtungs und Angriffs Krieg führte. Die Niederlage Deutschlands dann noch mit dem Aufkeimen des entarteten Sozialistischen Staaten zu verbinden ist ebenso dreist, denn dieser Fakt war am 8 Mai nicht vorhersehbar, noch wird dabei der toten der Westmächte gedacht z.b. Viertnam. Ausserdem versucht man an diesem Gedenktag Täter zu Opfern zu verklären und somit den eigentlichen Opfern nicht gerecht zu werden. Natürlich sind die Millionen vertriebenden Deutschen ein Gräul gegen die Menschenrechte gewesen, aber diese Opfer mit der Systematischen Vernichtung von Millionen Menschen im NS Regiem zu vergleichen ist ein Hohn. Ausserdem Distanziere ich mich allein schon von der Äusserung "unsere Wehrmacht", nichts zeigt den Rechts-konservativen Charakter mehr, als die Wehrmacht in unsere Zeit zu "retten". Die BrD darf nichts mit der Wehrmacht zutun haben, und alle jüngeren Menschen haben definitiv nichts mit dieser Wehrmacht zutun! Daraus resultiert die erkenntniss: - Der 8 Mai muss zum Gedenken herangeführt werden, das dort die Befreihung der Welt von dem Deutschen Nationalsozialimus stattgefunden hat. Es muss der Toten dieses Regiems gedacht werden, und darf nicht missbraucht werden das die Deutschen sich selbst als Opfer präsentieren. - Die Deutschen Unnötigen Opfer die aus Völkerrechts udn Menschenrechtsbrüchen durch die Allierten entstanden, sind aber ebenso in Erinnerung zu behalten, dürfen aber nicht auf der selbenen Stufe stehen wie die Toten des Regiems.(Das bedeutet nicht das sie weniger schwer oder weniger wichtig sind!) Pallor, ein menschenachtender Gutmensch |
| Josef K. | @ Pallor Da ein "ausgewogenes Geschichtsbild" höchst subjektiv ist (alles andere hielte ich für gefährlich), vermeide ich eine Grundsatzdebatte Aber: [QUOTE]Die Niederlage Deutschlands dann noch mit dem Aufkeimen des entarteten Sozialistischen Staaten zu verbinden ist ebenso dreist, denn dieser Fakt war am 8 Mai nicht vorhersehbar,[/QUOTE] Das war nicht nur vorhersehbar, sondern Bestandteil der allierten Vereinbarungen. Die Welt wurde fein säuberlich aufgeteilt. @ Tibereon [QUOTE]Sind Sie sicher, dass Sie diese Seite benötigen? Diese Seite wurde der Kategorie ... Non-Governmental Organizations, Illegal Activities, Political Extreme / Hate / Discrimination, Violence / Extreme zugeordnet und aufgrund der Sicherheitseinstellungen blockiert.[/QUOTE] Da sieht man mal wieder die real existierende Zensur. Dummerweise sind die Zensoren auf dem linken Auge blind und auf dem rechten ein wenig überempfindlich. |
| Pallor | Jospeh K. in diesem Artikel wird der Untergang des NS Regiems am 8. Mai dafür verantwortlich gemacht das Gräule im Namen der entarteten Sozialistischen Staaten begangen wurden. Das kann niemand ernst meinen ausser er ist so Rechts das er verboten gehört. Und merkst du langsam selbst wie seltsam deine Gedanken konstrukte anmuten? Und immer wieder schafst du es in die Rechte ecke immer weiter zu rutschen. Weisst du übrigens das in der wunderbaren Liberalität der BRD auch ganz versehentlich viele Rechte Extremisten aus den DDR Gefängnissen freigelassen wurden weil sie "politisch" verfolgte waren? Grüße Pallor |
| gekitsu | pallor: tot ist tot, egal ob gefallener wehrmachtssoldat oder gefallener GI, egal ob kz-haeftling oder zivilist im bombenhagel (sowohl in england als auch in deutschland). du begehst wie alle linken in dieser debatte den selben fehler: es gibt ein opfervolk und ein taetervolk. im opfervolk duerfen keine taetertypen vorhanden sein und umgekehrt. das waere ja schliesslich absurd und rechtspopulistische geschichtsverdrehung. es ist ein fakt, unumstoesslich, dass der 8. mai fuer deutschland sowohl gutes als auch schlechtes brachte. es ist ebenso ein fakt, dass auch deutsche opfer von verbrechen wurden, auch wenn das keinen platz in der politisch korrekten meinung hat. schwarzweissmalerei gibt es nicht. zu keinem zeitpunkt stellt sie ein ausgewogenes bild dar. auch nicht die schwarzweissmalerei die du betreibst. ------------ [i] Die Deutschen Unnötigen Opfer die aus Völkerrechts udn Menschenrechtsbrüchen durch die Allierten entstanden, sind aber ebenso in Erinnerung zu behalten, dürfen aber nicht auf der selbenen Stufe stehen wie die Toten des Regiems.(Das bedeutet nicht das sie weniger schwer oder weniger wichtig sind!)[/i] ------------ dieser satz beinhaltet einen unvereinbaren widerspruch. entweder oder - die verknuepfung so wie du sie hier aufstellst ist definitiv unmoeglich. es kann nichts gleichzeitig gleich schwer/wichtig sein und sich auf unterschiedlichen stufen befinden, es sei denn man hat ein verzerrtes weltbild ;) |
| B.O.F.H. | Nee, is klar, gestern auf ARD bei Maischberger, Herr Scholl Latour hat sich nicht entblödet sowas von sich zu geben (O-Ton): "Mein Vater hat gesagt, daß einzige was ich den Juden krum nehme, ist, daß sie den Hitler nicht abgeknallt haben." Daraufhin wurde Herr Broder (den ich mittlerweile immer respektabler finde) hellhörig. Sinngemäß: "Hitler war also nur eine Gefahr für die Juden und nicht für die Deutschen?!?" Daraufhin Schweigen im Walde. Nee, is klar. Daß die Welt und vor allem Deutschland geteilt wurde, ist doch normal, ist irgendwie nach jedem Krieg so. Und daß Menschen sterben ist im Krieg auch normal. Mich kotzen beide Seiten an, die ewig Betroffenen, die Deutschland immer noch in der Kollektivschuld sehen und die Neocons und Nazis mit ihrem Bombenholocaust. Irgendwann ist Schluß. Ich habe nichts gegen Gedenken und Erinnerung an die Vergangenheit, aber das ganze hat hier in D immer mehr den Beigeschmack von Schuld und Rache. Ich hoffe, irgendwann sterben auch die letzten , die noch irgendwelche Entschädigungen haben wollen, egal auf welcher Seite, ich glaube nämlich, die Welt hat weitaus wichtigere Probleme. Gesagthabenwolltmafia |
| Pallor | gekitsu bitte less dir meinen Beitrag durch, ich habe eindeutig stellung genommen und bin dafür das man Kriegsverbrechen an Deutschen ebenso verfolgt! Aber den absichtlichen kollektiven Mord an System "Feinden", gleichzusetzten mit Morden die aus einem Krieg entstehen(selbst wenn sie Opfer eines Kriegsverbrechens wurden) ist nicht möglich. Das heisst nicht das ich sage das eine ist schlimmer oder grausamer, es bedeutet nur das es unvergleichbar ist und man Grausamkeite nicht gegeneinander aufrechnen kann. [QUOTE] Die Deutschen Unnötigen Opfer die aus Völkerrechts udn Menschenrechtsbrüchen durch die Allierten entstanden, sind aber ebenso in Erinnerung zu behalten, dürfen aber nicht auf der selbenen Stufe stehen wie die Toten des Regiems.(Das bedeutet nicht das sie weniger schwer oder weniger wichtig sind!) [/QUOTE] Du weisst das Stufen/Unterteilung nicht nur horizontal sondern auch vertikal angebracht sein können? -------------------------- Wie sähe übrigens eine gerechte entschädigung der Opfer dieses Krieges aus? Hätte man nicht grosse Teile des Deutschen Reichtums verteilen sollen, an die Länder die unter dem Deutschen Einfall gelitten haben? Reperationen waren gerechtfertigt, die Vertreibung aber will ich damit nicht verteidigen. ----------------------------- Pallor |
| gekitsu | nun, wenn dus so meinst... fand ich aus deinen worten aber nicht sehr ersichtlich. aber selbst dann finde ich, liegt der unterschied im gewollten ermorden um nichts mehr als des toetens willen gegenueber dem opfer von kriegshandlungen. wenn bei gefechtshandlungen ausser soldaten noch zivilisten sterben, dann ist das eine sache (die passiert halt leider, aber ist wohl im krieg unabwendbar) - aber wenn staedte bombardiert werden ohne einen militaerischen nutzen damit zu erreichen sondern nur um moeglichst viele germans umzubringen - das finde ich durchaus vergleichbar (im apfel-birnen-sinn) mit dem sammeln von "nicht genehmen" personen in lagern um sie dort umzubringen. ich meine, es waere schlicht und einfach an der zeit, dass allen opfern des zweiten weltkrieges gedacht wird, punkt aus. juden, sinti, roma, schwule, allen moeglichen zivilisten, allen gefallenen soldaten... als diese debatte um das holocaust-mahnmal (das mahnmal an sich, nicht die versammlungsfreihet an solchen orten) vor einiger zeit aktuell war hatte einer der beiden oeffentlich-rechtlichen einen mir unbekannten schriftsteller (wars glaub ich) im kurzinterview und der brachte die sache recht gut auf den punkt: (sinngemaess) "warum wird immer nur den juden gedacht und nicht allen anderen? warum kann denn nicht jeder eine stele haben? die juden eine, die sinti eine, die roma eine, die soldaten eine... warum bestehen die juden da vor allen anderen auf ihre extrawurst?" |
| endzeit3 | "warum wird immer nur den juden gedacht und nicht allen anderen? warum kann denn nicht jeder eine stele haben? die juden eine, die sinti eine, die roma eine, die soldaten eine... warum bestehen die juden da vor allen anderen auf ihre extrawurst?" ich gedenke niemandem der auf hitler vereidigt war (im bezug auf die soldaten gemeint) |
| Pallor | Genau das ist der Punkt, es gibt Opfer und es gibt Täter. Das die ca. 1-2 Millionen Sinti und Roma nicht gedacht wird ist eine schreihende Ungerechtigkeit, ebenso werden die Kommunistischen Aktivisten(auch die SPD) zu schnell vergessen. Die Soldaten können aber nicht pauschal betrauert werden, denn sie waren Täter. Wir hatten keine reine "Wehrmacht" und wir hatten auch kein "Anti Hitler Dresden". Wenn ich nun der Wehrmacht gedenke, gedenke ich auch den Tätern und Opfern gleichermassen, dies wieder aber ist genau das was z.b. in Japan geschieht. Sie sehen in den Soldaten noch Helden und verehren sie, was aber ein Schlag in das Gesicht der Chinesen darstellt. Dresden war eine Nazi Stadt die sich nicht ergeben hat, in ihr wurden Waffen produziert, und das Volk musste als Feind angesehen werden.(Was nicht heisst das man das Volk vernichten muss um es zubesiegen!) Aber du stellst es hin als ob Dresden und die Wehrmacht ein Opfer wäre wie die Juden... Einen Soldaten oder ein Regiem welches mutwillig Menschen umbringt und teilweise mich selbst bedroht zu erschiessen ist ein anderer Tatbestand, als wenn ich Millionen von Menschen systematisch Umbringe die mir nicht passen!! Ich spreche mich gegen Kriegsverbechen aus der Allierten, nicht aber gegen die Niederschlagung Nazi-Deutschlands! Pallor |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Einen Soldaten oder ein Regiem welches mutwillig Menschen umbringt und teilweise mich selbst bedroht zu erschiessen ist ein anderer Tatbestand, als wenn ich Millionen von Menschen systematisch Umbringe die mir nicht passen!! [/B][/QUOTE] Das mag richtig erscheinen . . . aber am Ende sind es einfach Menschenleben um die es geht, oder willst Du etwa anfangen diese Menschenleben zu werten ? ist das Leben eines SS-Soldaten weniger wert als das eines Wehrmachts-Soldaten !? Und dieser wiederum viel weniger wert als ein Roma ? und dieser ist viel weniger wert als ein Jude ? usw. ? ? Wer kann sich anmaßen so zu urteilen ? ? ? |
| Darket | Man könnte allerdings darüber urteilen, dass die einen die Möglichkeit zum Opfer zu werden in Kauf genommen haben oder besser formuliert: durch die Inkaufnahme zum "Täter" zu werden zum "Opfer" wurden, die anderen jedoch nichts dafür konnten, womit auch bei mir eine gewisse Wertung nicht ausbleibt. Jeder, der [B]freiwillig[/B] eine Waffe in die Hand nimmt, muss zwangsläufig mit dem Risiko leben die Konsequenzen tragen zu müssen. Somit empfinde zumindest ich keinerlei Mitgefühl mit denjenigen, die mit dieser freiwillig angenommenen Waffe in der Hand starben (was bei einem Großteil der Wehrmacht allerdings nicht der Fall war, zumindest nicht innerhalb der Mannschaftsdienstgrade). |
| gekitsu | das ist klar, darket. soldaten setzen als berufsrisiko ihr leben aufs spiel, da gbts kein drehen dran. nur was willste machen wenn du eingezogen wirst? dann bist du auch auf hitler vereidigt, kannst ein guter mensch sein wie du willst, aber bist trotzdem zur teilnahme an kampfhandlungen gezwungen. und zu allem ueberfluss gedenkt dir dann nach deinem tod endzeit3 auch noch nicht. nein, ich denke an truppenzugehoerigkeit kann man nichts festmachen. ich hab die geshcichte von meinem grossvater glaub ich schon erzaehlt - der bekam als er schon halb in russland war die moeglichkeit, in einem undercovereinsatz der ss hinter feindlichen linien in italien mitzumachen. die ueberlebenschancen erschienen ihm besser als russland, also ging er hin und ueberlebte den krieg (auf dem heimweg aus der entflohenen gefangenschaft haben sie an der deutschen grenze nochmal kehrt gemacht als sie sahen, dass hitler ja immernoch an der macht ist) - anders waere er in stalingrad draufgegangen. ohne die geschichte bleibt er ein ss-mann der den krieg ueberlebt hat, mit geschichte sieht die lage anders aus. grade deshalb meine ich nicht, dass man auf einer solchen grundlage irgendwelche wertigkeiten verteilen kann. das waere engstirnig und realitaetsfremd. es geht mir auch nicht ums betrauern des armen, im krieg von boesen russen/amis/englaendern erschossenen deutschen soldaten sondern schlichtweg um die tatsache, dass da jemand (wie es da immer heisst) "in ausuebung seiner pflicht" ums leben kam. er war sicher jemandes bruder, sohn, vater oder ehemann, egal wo er her kam und auf welcher seite er kaempfte. das beinhaltet kein reinwaschen, aber ein gedenken der tatsache, dass das walzwerk dieses krieges soundsoviele soldaten das leben gekostet hat. und zu guter letzt bestreite ich ja nicht, dass angriffe gegen taktische ziele nicht gerechtfertigt seien. die deutschen haben fabriken in england bebombt und die alliierten eben hierzulande. aber ob die gelegenheit gleich beim schopf gepackt werden muss um die ganze stadt einzuebnen, nichtmal den versuch zu unternehmen, nur die ruestungsgebiete zu treffen. auf ein paar krauts mehr oder weniger kommts ja nicht an, machen wirs halt gleich richtig (war ja oft genug zu sehen die tage im tv wie systematisch bebombt wurde, dass aus der trefferzone eine flammenhoelle wurde) - das ist in meinen augen ein beabsichtigter mord und kein "kollateralschaden". in der hinsicht gehen wir, denke ich, aber eh groesstenteils konform. |
| Josef K. | [QUOTE]Dresden war eine Nazi Stadt die sich nicht ergeben hat, in ihr wurden Waffen produziert, und das Volk musste als Feind angesehen werden.([/QUOTE] Dresden hat keine Waffen produziert. Die Stadt war mit einer Million Flüchtlingen überfüllt. Das Bombardement war nicht gegen vermeintliche Rückzugsposten der Wehrmacht am Stadtrand, sondern gegen das zivile Zentrum gerichtet. Es wurden zunächst Brandbomben und Luftminen geworfen, um die Leute auf die Straße zu treiben, anschließend Spitterbombem zur Herbeiführung einer größmöglichen Opferzahl und Phosphorbomben, um auch jene zu ermorden, die sich in der Elbe zu retten versuchten. Und als die Überlebendebn, die nicht aufgrund von Sauerstoffmangel erstickt oder in der Glut verbrannt sind, langsam ans Retten und Bergen gingen, flogen die Bomber die nächste Angriffswelle... Wer Zivilisten und Flüchtlinge als "Feind" ansieht, beweist übrigens eine gefährliche, menschenverachtende Ideologie. |
| Pallor | Wunderbar udn hier verklärt ihr ein Volk was Hitler an die Macht brachte, die SS ausbildete, Blitzkriege und Vernichtungskriege führte und noch dazu Systematisch Millionen von Juden, Sinti/Romas, Linken und anderer Aussländer umbrachten, zu armen Opfern. Deutschland war der Kriegsagressor, es hat diesen Krieg angefangen und hat riesige Kriegsgräule verursacht. Es ist der Feindliche Soldat der in dein Land kam und deine Frau erschossen hat, und nun anstatt die Notwehr paragraphen Anzuwenden, sagt ihr der Soldat ist ein Opfer wenn er selbst erschossen wird? [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden[/url] Ich sage nicht das es keine Völkerrechtswiedrigen Akte waren, aber es war der Versuch diesen Krieg schnellst möglich zu beenden. Ein Krieg ohne Zivile Opfer ist nicht durchführbar, daher ist manchmal eine Gewalttat nötig um größere Opfer zahlen zu verhindern. Deutschland war in der Gesamtheit ein Feind, und war selbst als Dresden noch bombadiert worden ist, dabei KZs zu führen und ebenso noch fähig gegenwähr zu leisten. Wieso sind die Deutschen nicht eher aufgestanden um dem Regiem einhalt zugebieten? Wieso gab es keinen Volkswiederstand? Wieso haben die Deutschen Hitler gewählt? Wieso haben sie dieses Unrecht zugelassen? Diese Fragen sind viel wichtiger und sagen viel mehr darüber aus wie man den 8 Mai zu betrachten hat, als die Frage ob Dresden nun Militärisch Sinnvoll oder nicht war! Pallor |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]Generell meine ich, sollte man durchaus der in den Kriegsgefangenenlagern elendig verreckten Deutschen gedenken, denn die Zustände da waren durchaus extrem... Und die Besatzer haben sich durchaus auch nicht wie Engel verhalten... [/B][/QUOTE] Dem kann ich nur beipflichten. Die Wertung, dass der Wehrmachtsoldat für eine schändliche Sache, der Dissident für eine edle Sache gestorben sei, erfolgte hauptsächlich, nachdem beide bereits zu Tode kamen. Diese Wertung wäre anders ausgefallen, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte (auch das war denkbar). Auch die jetzige Situation, Millionen gefallener deutscher Soldaten zu ignorieren und sogar zu schmähen (sie waren nicht alle Nazis), ist purer Opportunismus. Schon aus dieser Beobachtung heraus habe ich früh gegen eine Soldatenlaufbahn entschieden und lediglich den Wehrdienst abgeleistet. Die Ansicht der Alliierten, der Krieg hätte ihre Soldaten zu Helden gemacht ist infantil. Der Krieg bringt keine Helden hervor und er kennt auch keine Sieger. Nur Gewinner. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]Dresden hat keine Waffen produziert. Die Stadt war mit einer Million Flüchtlingen überfüllt. Das Bombardement war nicht gegen vermeintliche Rückzugsposten der Wehrmacht am Stadtrand, sondern gegen das zivile Zentrum gerichtet. Es wurden zunächst Brandbomben und Luftminen geworfen, um die Leute auf die Straße zu treiben, anschließend Spitterbombem zur Herbeiführung einer größmöglichen Opferzahl und Phosphorbomben, um auch jene zu ermorden, die sich in der Elbe zu retten versuchten. [/B][/QUOTE] Das ist richtig. Das sehr sachliche Buch "Der Brand" von Jörg Friedrich sei ausdrücklich zur Lektüre empfohlen. Die Bombardierung deutscher Städte geschah in Vernichtungsabsicht und richtete sich mit direktem Vorsatz gegen die deutsche Zivilbevölkerung. Das ist historisch ausreichend belegt und wurde von den Tätern auch eingestanden. Selbstverständlich ginge es Deutschland in seinen alten Grenzen heute sehr gut, wenn es Hitler nie gegeben hätte und Deutschland innerhalb seiner Grenzen geblieben wäre. Auch das sei angemerkt. Dieser Fakt sollte uns eine Lehre sein. Die Demonstrationen gegen den Irak-Krieg haben mir diesbezüglich einige Hoffnung gegeben. |
| Pallor | Ihr habt mitbekommen das Deutschland einen Angriffs und Vernichtungskrieg geführt hat? Wie kann man nun einerseits den Einfallenden Soldaten als "guten Menschen" sehen, und die bomabdierung(dies geschah übriges nicht zur Ausrottung, sondern es wurde demoralisoerung als Grund angegeben) sollte dn Krieg so schnell wie möglich beenden. Je länger der KRieg ginge umso mehr Menschen wären gestorben, die KZs haben bis kurz vor ihrer Einnahme noch weiter Menschen vernichtet etc. Das heisst nicht das die Deutschen Zivil Opfer nun nicht zu bedauern wären, aber nicht am 8 Mai! Wenn man das gegeneinander aufrechnet wird man den eigentlichen Opfer nicht gerecht. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Wenn man das gegeneinander aufrechnet wird man den eigentlichen Opfer nicht gerecht.[/QUOTE] Und genau dort liegt der Fehler! Aufrechnen? Wie willst Du das denn gegeneinander aufrechnen? Wir reden hier nicht von Äpfeln, sondern von Menschenleben! Die lassen sich nunmal nicht nach der mathematischen Variante aufrechnen... :rolleyes: |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Das heisst nicht das die Deutschen Zivil Opfer nun nicht zu bedauern wären, aber nicht am 8 Mai! [/B][/QUOTE] wenn denn dann??? am 8. Mai bekann, obwohl der Krieg vorbei war, für tausende von Soldaten ein verdammt langer und oftmals tödlicher Leidensweg. Wenn du ihnen nicht an dem Tag gedenkst wann willst du es denn tun??? Jedem einzelnen an seinem Todestag??? [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B](dies geschah übriges nicht zur Ausrottung, sondern es wurde demoralisoerung als Grund angegeben) [/B][/QUOTE] Bloß weil ich etwas einen anderen Namen gebe wird die Tat dadurch auch nicht besser! Fakt ist das es draum ging eine möglichst große Anzahl an zivilien Personen zu töten und ob du es jetzt Ausrottung oder Demoralisierung nennst... kommt für mich aufs selbe raus... es war moralisch ebenso wenig vertretbar wie das was die Deutschen die Jahre zuvor gemacht haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] die KZs haben bis kurz vor ihrer Einnahme noch weiter Menschen vernichtet etc.[/B][/QUOTE] denn wenn wir schon dabei sind Dingen einen anderen Namen zu geben... in den dafür zuständigen Stellen nannte man das auch nicht "Massenmord" sondern "Vernichtung von Beweismaterial" Die Greultat bleibt aber dennoch die selbe oder siehst du das anderes? |
| Pallor | Nein z.b. könnt ihr euch fast jeden anderen Tag dafür aussuchen euren Gefallenden Helden auf Deutscher Seite zubetrauern oder der Stadt Dresden. Wenn ihr nun aber versucht am 8 Mai. am Ende des Terrorregiems der Deutschen, eine Art "Wir betrauern alle gestorbenden im Zweiten Weltkrieg" Tag machen wollt, so ist dies Respektlos den Menschen gegenüber die Opfer und nicht Täter waren! Deutschland war Schuld am NS, es war Schuld an den KZs und es war Schuld an Millionenfachen Morden im eigens Angezettelten Krieg! Unschuldig traf es nur die Kinder, der Rest dort hat keinen Wiederstand geleistet, folglich waren sie Mittäter. Und die Soldaten die nun einen "todes Marsch" machen mussten, waren die Täter! Das es Menschenrechtsbrüche waren bestreite ich nicht, aber es ist auch ein Menschenrechtsbruch einen Menschen ins Gefängniss zustecken. Manchmal muss man die Menschenrechte von Tätern einschränken um ihnen Einhalt zugebieten weiter die Opfer zubedrängen! Pallor |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Wenn ihr nun aber versucht am 8 Mai. am Ende des Terrorregiems der Deutschen, eine Art "Wir betrauern alle gestorbenden im Zweiten Weltkrieg" Tag machen wollt, so ist dies Respektlos den Menschen gegenüber die Opfer und nicht Täter waren! [/B][/QUOTE] Warum versuch ich es eigentlich überhaupt? Naja... zum Ende des Kriegs hattest du keine Wahl ob du in die Wehrmacht gehen wolltest oder nicht... da wurde nicht gefragt. Du konntest es dir aussuchen: entweder du wirst direkt als Kriegsdienstverweigerer erschossen oder du versuchst den Krieg zu überleben. Was ist mit den jungen, den alten, den kranken Menschen die gefallen sind? Was ist mit den Soldaten die sich nicht an Massenermordungen beteiligt haben? Die das nur getan haben um vielleicht den Hauch einer Chance zu haben aus der ganzen Geschichte lebend raus zu kommen. Was ist mit den Menschen die in dem ganzem Regime großgeworden sind? Denn das dritte Reich ging nicht nur über einen Zeitraum von 1 - 2 Jahren! |
| Tapio Bearking | Also Pallor, wenn ich mir das so durchles, könntest du glatt der Redenschreiber für GWB sein. Denn dein Posting hatte nur die Aussage, wer nicht für uns ist, ist gegen gegen uns. Also wer sich nicht gegen das Regime gewehrt hat war sofort ein Befürworter?! Nur weil jemand "Sieg Heil" gerufen hat um nicht im nächsten KZ zu enden war ein Befürworter des NS Regimes?! Oh boy... |
| Pallor | [QUOTE] Unschuldig traf es nur die Kinder,[/QUOTE] Der Rest hätte sich vor der Macht ergreifung gegen Hitler wehren müssen, nur die Linken haben dies erkannt und sich gegen ihn gestellt. Verraten wurden sie alle von den Konservativen! Und ja sie haben Schuld, denn Hitler hat niemal seinen hehl daraus gemacht was er mit Juden und anders denkenden Machen will!! Wenn der Rest des Volkes so dumm war nicht dieses Tyrannen zu erkennen und sich gegen ihn zu wehren, ihn sogar zu unterstützen so kann man sehr wohl von diesem Rest sagen das sie keine Opfer sondern Täter waren. Pallor |
| Tiia | Ach.. schonmal in Geschichtsbüchern gelesen das auch Kinder nachher zur Waffe gegriffen haben.. das auch Kinder Verstecke verraten haben??? Was denkst du dir eigentlich??? Man hätte die gesamte deutsche Bevölkerung ausrotten sollen und vielleicht ne handvoll Neugeborener hätten leben dürfen? Das du heute hier schreibst zeigt das man deine Familie wohl auch nicht umgebracht hat... war das etwa auch ein Fehler? Ich bitte dich... du kannst deine letzten Posts doch unmöglich uneingeschränkt ernst meinen. |
| Tapio Bearking | Warst du denn anno 3tes Reich dabei?! Weist du wie es in .de aussah?! Weißt du wie die Leute fühlten?! Im nachhinein rumkrähen Marke: "Bla hätten sich wehren müssen" kann jeder. Und bedenke auch etwas anderes. Ein einzelner Mensch ist intelligent. Eine Menge Menschen sind ein wandelnder Mo, der nur so intelligent ist, wie der dümmste unter ihnen. Was bringt ein gescheiter Mann, der nach der ersten regimekritischen Äußerung im Knast landet?! Nichts Denn alles was er erreicht, ist eine größere Angst im Volk. |
| Pallor | Wie ich schon sagte Kinder spreche ich von einer Schuld frei, und die Schuld die die Deutschen auf sich geladen haben führt weder zur ausrottung "der Deutschen" noch dazu Deutschland abzuschaffen. Ich sehe aber das Mittel eines Krieges für gerechtfertigt Deutschland im Wahnsinn einhalt zugebieten, wenn sie es selbst nicht geschaft haben diesen Irrsinn zu stopen! Aber man kann der Mehrheit der Deutschen die Schuld am dritten Reich nicht absprechen, Hitler und die NSDAP waren keine Einzeltäter die ein ganzes Volk beherscht haben sondern wurden vom Volk eingesetzt(kombination aus ernennung durch die Konservativen und von Wahlen!) Und gerade durch die Missachtung und Unterschätzung der NSDAP und der Menschenverachtenden Politik(die niemals bestritten oder verharmlost wurde!) hat sich die Mehrheit der Deutschen Schuldig gemacht. Die KPD und die SPD waren mit die einzigen Organisationen die sich gegen diese Zustände gestellt haben und sie wurden einskalt verraten! Daher ist mein Bestreben und ebenso das der BRD nach dem Krieg, solche verharmlosung zu verhindern und eine wehrhafte Demokratie zu erstellen, die frühzeitig gegen Propaganda von Menschenverachtenden Personen einzuschreiten. Dazu gehört die Verklärung von Soldaten und die OPfer/Täter vertauschung, was damals schon beim ersten Weltkrieg versucht wurde(Dolchstoss Legende!). Pallor |
| Tiia | Und kann man Schuld nie verzeihen??? Muß man deswegen die Menschen verachten die vielleicht an der Front nicht gekämpft haben um ein Großdeutschesreich zu bekommen sondern um ihre Familie daheim vor dem Elend zu beschützen. Wohl jeds Volk dieser Erde hat Schandflecken in seiner Vergangenheit und trotzdem haben sie einen gewissen Nationalstolz und gedenken ihrer Toten. Du regst dich drübre auf das es menschenverachtend ist was manche auf diesem Board von sich geben bzw gegen Grundgesätze verstößt. Du redest genauso verachtend über diese Soldaten / über die gefallenen Zivilisten. |
| Pallor | Wo rede ich verachtend über die Täter? Ich sage das der Kampf und das Aufhalten des Terror des Regiems gerechtfertigt war, nicht mehr. Ich kann Bombon klauen verzeihen und noch viele andere Dinge, systematischer Massenmord ist aber kein Delikt das ich verzeihe. Wie schon gesagt ich spreche hier von keiner Kollektiv Schuld die sich vererbt oder gar die jeder im Volk tragen muss. Aber man müsste aus den Fehlern vor allem Lernen, was aber diese Disskusion zeigt, nicht geschieht. Sowohl die Nation(alle) wie auch Kriege und Soldaten, sollten hinterfragt werden, und nicht nach 60 Jahren dazu übergehen das man wieder beides akzeptiert. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Der Rest hätte sich vor der Macht ergreifung gegen Hitler wehren müssen, nur die Linken haben dies erkannt und sich gegen ihn gestellt.[/QUOTE] Joah, aber meinst Du Linke wohnten nicht auch in Wohnhäusern, die plattbombardiert wurden? Der Vollständigkeit halber: Ich bin kein Fan von Stauffenberg&co, aber Widerstand geleistet haben sie, wenn auch mit fragwürdigen Motiven. |
| Tiia | verzeihen und vergessen sind ganz andere Sachen. Es hat niemand hier gesagt das alles damals toll war... es hat auch niemand versucht schön zu reden was passiert ist. Es geht nur draum das man die Menschen die im Krieg gefallen sind... die ihr Leben gelassen haben... das man denen eine letzte Ehre erweißt. Die Menschen die den Krieg überlebt haben und z.b. in KZ's für den Tod von tausenden verantworlich waren.. die hat man vors Kriegsgericht gestellt. Um die geht es hier nicht! |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Unschuldig traf es nur die Kinder, der Rest dort hat keinen Wiederstand geleistet, folglich waren sie Mittäter. Und die Soldaten die nun einen "todes Marsch" machen mussten, waren die Täter! [/B][/QUOTE] Noch so einer *kopfschüttel*! Ich wünsche dir mal einen persönlichen Einblick in solchen intensiven Terror, wie er in der NS Zeit geherrscht hat. Die Erzählungen meiner Oma waren sehr intensiv zu dem Punkt, das ihre Nachbarn verschwunden sind ( sie hatten Juden versteckt und ein Typ im Haus hat es der Gestapo gesteckt ). Ich glaube da vergeht dir die Lust am Wiederstand, wenn du eine Familie durchbringen mußt. Ich hatte vorher auch gedacht, das wäre so einfach mit dem Wiederstand. Wer dem deutschen Volk, außer den direkt am Morden beteiligten und den Denunzianten, ernsthaft Mitschuld vorwirft ist in meinen Augen unheimlich naiv und sollte eventuell mal jemand aus der damilgen Zeit interviewen zu dem Punkt. Klingt mir ziemlich nach linksradikalem Gesülze das Ganze, von einem PDS Mitglied habe ich das letzte mal so viel Schwachsinn zu hören bekommen. Gruß Trin |
| Pallor | 1. Staufenberg etc. haben erst Wiederstand geleistete weil sie sahen das der Krieg verloren war, sie leisteten Wiederstand gegen eine Führung die nicht einsah das man verlor. Sie lehnten das System aber nicht ab und leisteten also auch nicht dagegen Wiederstand. 2. [QUOTE] Es geht nur draum das man die Menschen die im Krieg gefallen sind... die ihr Leben gelassen haben... das man denen eine letzte Ehre erweißt. [/QUOTE] Ich ehre keine Mörder! Du willst ein Verhalten wie in Japan, und ich hoffe du bekommst mit wie Chinesen darauf zurecht reagieren. 3. [QUOTE]Die Menschen die den Krieg überlebt haben und z.b. in KZ's für den Tod von tausenden verantworlich waren.. die hat man vors Kriegsgericht gestellt. Um die geht es hier nicht! [/QUOTE] Glaubst du wircklich daran? Die Kzs sind kollektives Ergebniss der Deutschen "Mentalität", es gibt nicht 10 Täter sondern ein ganzes Reich welche zu KZ führte. Wenn man nur die oberen 10 oder nur die engeren Kreise um die Führung als die Täter ansieht so begeht man ein grosser Unrecht und vor allem ist dies erneut keine wirckliche aufarbeitung der Geschichte. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Wer dem deutschen Volk, außer den direkt am Morden beteiligten und den Denunzianten, ernsthaft Mitschuld vorwirft ist in meinen Augen unheimlich naiv [/QUOTE] *looooool* Das is jetzt nen Insider :D @Pallor Ich habe nie behauptet, dass ich die Stauffenberggang mögen würde, ich wollte es nur erwähnen und in dem von Dir angesprochenen Punkt gebe ich Dir recht. Du ehrst keine Mörder? Gut, ich auch nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass jeder, der freiwillig eine Waffe in die Hand nimmt, das Risiko selbst getötet zu werden billigend in Kauf nimmt (deswegen hab ich verweigert). Das Problem ist, dass man die Wahl haben muss und diese war damals nuneinmal nicht gegeben. Ich persönlich ehre keine Toten, mit denen ich nix am Hut habe. Ich ehre auch keine Sowjetsoldaten, die hatten auch keine Wahl und Mörder, auch im strafrechtlichen Sinne gabs unter denen auch genug. Ich denke in dem Falle: Ganz oder garnicht (bei der SS würde ich ne Ausnahme machen). |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Du willst ein Verhalten wie in Japan, und ich hoffe du bekommst mit wie Chinesen darauf zurecht reagieren. [/B][/QUOTE] Klar die Weste der Chinesen ist ja so rein, das sie die Verbrechen der Japaner für die sich ebendiese schon mehrfach entschuldigt haben, anprangern dürfen. Ich finde das ziemlich dreist von einem Staat wo Hinrichtungen an der Tagesordnung sind. Den Japanern ist der Schrecken des Krieges sehr wohl bewußt, nur so ein paar Spinner in der Regierung scheinen nicht daraus gelernt zu haben. Ok, zurück zum Thema - sorry fürs off topic aber so ein Beispiel reizt mich. Gruß Trin |
| Pallor | Und weil die Chinesen unrecht begehen, ist es ok das die Japaner auch dort den Systematischen Mord an Chinese(nicht so systematisch wie in deutschland muss dazu gesagt werden!) verharmlost werden kann? Die haben die Kriegsverbrecher Asche in einen Schrein getan, und der Premier hat allen "Veteranen" gedacht, solch einen Abwachs kann und darf man nicht durch führen. Und genau das darf in Deutschland nicht passieren, es gibt Opfer und es gibt Täter. Gedenke ich nun einfach mal allen so verkenne ich die Opfer/Täterrelation. Opfer des Nazi Terroregiems waren unzählige, aber es war eine Minderheit Deutschlands. Denn die Mehrheit der Deutschen haben die Nazis getragen, sie hätten bei ausreichender Gegenwehr niemals an die Macht kommen können, und in der Lage war noch nicht mit sofortiger erschiessung zu rechnen. Das in Dresden auch Opfer des Regiems getroffen wurden bestreite ich nicht, aber Dresden war mit verantworlich dafür(egal ob militärisch Sinnvoll oder nicht) das Deutschland kapituliert hat. Hitler war bis zum Ende nicht gewillt aufzugeben, und das Volk hat keinen Wiederstand geleistet selbst als das Ende absehbar war. Wie hätten die Alliert sonst vorgehen sollen? Pallor |
| Trinity Goth | @Pallor: Ich heiße nicht gut was die japanische Regierung da getan hat, dieses Schulbuch zuzulassen war definitiv ein Fehler. Die Japaner haben im 2 Weltkrieg ziemlich systematisch in Asien Menschen über die Klinge springen lassen, man nennt sie nicht umsonst die Germanen des Ostens. Die Japaner waren auch nicht gerade zimperlich in ihren Methoden, sie standen den deutschen Folterknechten keineswegs nach. Aber auch hier gilt das Volk wurde unterdrückt und jeder Widerstand extrem bestraft. Das japanische Volk ist zum großen Teil genauso unschuldig, wie das deutsche Volk. Nur haben die Japaner noch einen übleren Preis bezahlt als simple Bomben wie sie auf Dresden fielen....und nur weil die Amis ein paar bewaffnete Japs für gefährlich hielten, dabei hatten sie kaum mehr als Mistgabeln, da hätte es keine Atombombe gebraucht.... Wenn du alle Völker verurteilen willst, die im Laufe ihrer Geschichte ein Diktatur erdulden müßten, dann wäre die Welt voller Täter. Denn auch die Opfer haben sich irgentwo anders schuldig gemacht, siehe die Israelis die die Pälstinenser unterdrücken. Seltsamerweise sind diejenigen die am lautesten nach Gerechtigkeit schreien immer die selbst gegen alle Prinzipien der Menschlichkeit handeln. Die Amerikaner fallen mir da sofort ein, aber es gibt sicherlich sehr viele Beispiele. Fakt ist doch wenn Opfer und Täter einander nicht verzeihen können wird es nur immer wieder zu Konflikten kommen. Thema Dresden: Vielleicht hätte man mal militärische Ziele treffen sollen und nicht die zivilen Gebäude. Mein Geburtsort Essen ist auch von den Allierten zugebombt worden, dort war Krupp. Die haben alles getroffen nur nicht das Ziel. Gruß Trin |
| Pallor | Ich verurteile keine Rassen, Völker oder Nationen, ich verurteile die Menschen die damals nichts unternommen haben oder die NS Regieme Moralisch wie tatkräftig unterstützt haben. Das waren mehr als nur einige Haupttäter, ich fordere aber nicht die Hinrichtung dieser Personen sondern die Umkehr und das wiedergut machen.(z.b. könnten wir entlich uns bereit erklären vernünftige Entschädigungen zu zahlen!) Wenn ich nun aber der Deutschen wie der anderen am gleichen Tag zur gleichen Stunde gedenke, so tue ich das selbe wie die Japaner an ihrem Denkmal. Ich vermische die Täter mit den Opfern und sage das jeder Tote es verdient hat betrauert zu werden, ich mache die Toten auf eine sehr markabere Weise gleich. Ich stelle somit KZ Wächter, Juden, SS Offiziere, Sintis&Romas, Kommunisten und Wehrmachtssoldaten auf eine Stufe. Damit tue ich aber eine Tat die die Verbrechen der Nazis und des damals lebenden Hauptteil des deutschen Volkes relativiert. Der Kriegsgrund wird übersehen! Punkt Dresden: Damals gab es keine Möglichkeit gezielt zu bombardieren, dies soll aber nicht heissen das sie nicht bewusst die Deutschen treffen wollten. Die Frage ist ob es legitim ist so einen Krieg schneller zu beenden um damit andere menschen zu retten(KZ)? Pallor |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiia [/i] [B] Was ist mit den jungen, den alten, den kranken Menschen die gefallen sind? Was ist mit den Soldaten die sich nicht an Massenermordungen beteiligt haben? Die das nur getan haben um vielleicht den Hauch einer Chance zu haben aus der ganzen Geschichte lebend raus zu kommen. Was ist mit den Menschen die in dem ganzem Regime großgeworden sind? Denn das dritte Reich ging nicht nur über einen Zeitraum von 1 - 2 Jahren! [/B][/QUOTE] You hit the nail. Genau das ist der Punkt. Und es ist auch nicht so, dass der Opfer der Vernichtungspolitik des Hitlerregimes nicht gedacht würde, oder? Man muss ein kompletter Idiot sein, um das nicht zu erkennen. Im übrigen fände keiner der ehemaligen Kombattanten etwas dabei, wenn Deutschland auch seiner zivilen Opfer gedenken würde - man wundert sich im Ausland eher, dass dies nicht geschieht. Und die Soldaten? Besucht man die Gräberstätten der gefallenen Deutschen in der Normandie, findet man Kränze. Aber nicht von Deutschen. Einheimische und ehemalige Alliierte haben sie dort abgelegt. Im Boden möchte man versinken, wenn man das sieht! Man gedenke der Toten und empfinde Trauer, dass sie gefallen sind: [B]das bedeutet doch nicht, dass man die Sache für die sie sterben mussten, rechtfertigt oder gut findet![/B] Wem fällt so ein Mist denn eigentlich dauernd ein? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Wie schon gesagt ich spreche hier von [b]keiner Kollektiv Schuld die sich vererbt[/b] oder gar die jeder im Volk tragen muss. [/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] ich fordere aber ... das wiedergut machen.(z.b. könnten [b]wir[/b] entlich uns bereit erklären vernünftige [b]Entschädigungen zu zahlen[/b] !) [/QUOTE] |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B] Ich denke in dem Falle: Ganz oder garnicht (bei der SS würde ich ne Ausnahme machen). [/B][/QUOTE] So ist es. |
| Nix | [B]@Pallor[/B] Entschädigungen zu zahlen? Auf welchem Planet lebst Du nochmal? Informiere Dich bitte zunächst über diesen Topos. Dann wüsstest Du nämlich, wer wie lange und wie hoch entschädigt wurde. Dann wüsstest Du auch, welche Entschädigungen die Siegermächte, vor allem die Sowjets, gleich an Ort und Stelle einstrichen. |
| Pallor | Nix zwei Dinge die mich an deinen Aussagen stören: Das das Ausland durch sein Beispiel der Verklärung Vorbild sein soll, halte ich für Fraglich. Wieso sollten wir den Deutschen Soldaten gedenken die allesamt einen Angriffs Krieg führten? Wieso sollte ich der Wehrmacht gedenken das die die KZ beliefert hat? Natürlich wurden die Juden die Sintis und Romas etc. die am Unschuldigsten in diesen Vernichtungskrieg gezogen wurden, nicht ausreichend entschuldigt und zwar von der Wirtschaft! Villeicht ist dir der Streit der noch immer läuft bekannt. Gedenke ich der Toten Deutschen gedenke ich den Schuldigen dieses Krieges, ohne die Angriffsarmee der Wehrmacht gäbe es keinen zweiten Weltkrieg. Wieso sollte man dieser Leute possitiv Gedenken? -------------------------------------------- @TheTurningPoint: Wir bedeutet Deutschland als Wirtschaftsmacht, und das hat nichts mit einer vererbbaren kollektiv Schuld zutun, sondern damit das wir die Arbeitskräfte aus dem KZ bis heute nicht bezahlt entschädigt haben. Die Gewinne streichen sich die Unternehmen aber immer noch ein! Pallor |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Gedenke ich der Toten Deutschen gedenke ich den Schuldigen dieses Krieges[/QUOTE][QUOTE]@TheTurningPoint: Wir bedeutet Deutschland als Wirtschaftsmacht, und das hat nichts mit einer vererbbaren kollektiv Schuld zutun, [/QUOTE]Eben hast du noch behauptet, die toten Deutschen wären die Schuldigen dieses Krieges. Was denn nun? [QUOTE]sondern damit das [b]wir[/b] die Arbeitskräfte aus dem KZ bis heute nicht bezahlt entschädigt haben. [/QUOTE]Wenn du "Die deutsche Wirtschaft" meinst, warum schreibst du dann nicht "Die deutsche Wirtschaft"? Und wie groß ist der Anteil der "deutschen Wirtschaft" an den Kriegsgewinnen der internationalen Konzerne, die an ihr beteiligt waren und sind? ( siehe auch den Beitrag von Pelloquin im anderen Thread: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1061841#post1061841[/url] ) [QUOTE]Die Gewinne streichen sich die Unternehmen aber immer noch ein! [/QUOTE]Mit solchen Aussagen rückst du dich aber verdammt in die Nähe von "rechten" Bands wie "Death In June" ... :rolleyes: |
| gekitsu | pallor, wie die vielen von dir ignorierten gegenposts belegen hast du offenbar keine wirkliche ahnung von dem was du redest. ich setz noch einen drauf: es gab damals die moeglichkeit, gezielt zu bombardieren. unzaehlige verladebahnhoefe beispielsweise, die wie mit der pinzette aus dem stadtbild gepickt wurden, sprechen fuer sich. des weiteren gab es mehrere verfahren, einzelne bomben oder kleine abwurfmengen gezielt zu platzieren: das schulterwurfverfahren, das sturzverfahren etcetera... ein orchestriertes programm von spreng-, splitter- und brandbomben massenweise auf das wohngebiet einer stadt zu werfen ist die gewollte, geplante vernichtung unschuldiger im festen wissen, dass es unschuldige sind. ob das motiv dahinter nun moralbruch ist oder nicht tut nichts zur sache: es wird nicht nur in kauf genommen, dass unschuldige sterben sondern es ist der einzige inhalt mit dem der moralbruch erreicht werden soll. und exakt dieser beweggrund macht aus den bombenopfern mordopfer. punkt, aus, ende der diskussion. |
| Pallor | @ ttp: [QUOTE]Eben hast du noch behauptet, die toten Deutschen wären die Schuldigen dieses Krieges. Was denn nun? [/QUOTE] Die Menschen die zu dieser Zeit lebten und nichts gegen das Regiem getan haben, es sogar gewählt haben, sind schuldig! Ich sprach nur davon das ich keine kollektive vererbte Schuld, für nächste Generationen sehe. [QUOTE] Mit solchen Aussagen rückst du dich aber verdammt in die Nähe von "rechten" Bands wie "Death In June" ... [/QUOTE] Kann ich leider nicht mitreden, ich höre sehr wenig Rechte Bands! ;) ------------------------------------------- @ gekitsu: Ich empfehle dir einmal dich zu informieren: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden[/url] (diesmal ein sehr guter Artikel) Bis heute gibt es keine gewissheit über Dresden, es streiten sich immer noch Politiker und Militär experten ob Dresden sinnvoll war um Deutschland in die Knie zu zwingen! [QUOTE] Als widerlegt kann laut Schnatz die lange überlieferte These gelten, dabei sei auch Phosphor "abgeregnet" worden. Phosphorkautschuk wurde allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet. [/QUOTE] [QUOTE] Der Brite Frederick Taylor hat demgegenüber 2004 umfangreiches Material vorgelegt, dass erneut die kriegswirtschaftliche Bedeutung der Industrie Dresdens, die Pläne der Deutschen an der Ostfront und Absprachen der Alliierten mit den Sowjets belegt. Er betont, dass die Deutschen den Luftkrieg eröffnet und rücksichtslos geführt hatten, so dass die Briten damals nur noch die Bomber als Offensivwaffe einsetzen konnten. Er spricht den Angriffen damit eine militärische Rationalität zu, ohne auszuschließen, dass sie völkerrechtswidrig gewesen sein könnten.[/QUOTE] Also bitte nur weil viele Menschen keine Ahnung haben und gerne einige Fakten aufzählen die sie einmal aufgeschnappt haben, heisst dies nicht das historisch gesehen es so war. Pallor |
| Fuck up Evil | Der Typ ist ja immer noch hier !?!!?!? [IMG]http://forum.schwarzes-nrw.de/images/smiles/013.gif[/IMG] |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Ich verurteile keine Rassen, Völker oder Nationen, ich verurteile die Menschen die damals nichts unternommen haben oder die NS Regieme Moralisch wie tatkräftig unterstützt haben. [...} Ich stelle somit KZ Wächter, Juden, SS Offiziere, Sintis&Romas, Kommunisten und Wehrmachtssoldaten auf eine Stufe. Damit tue ich aber eine Tat die die Verbrechen der Nazis und des damals lebenden Hauptteil des deutschen Volkes relativiert. [/B][/QUOTE] [IMG]http://www.avatarus.de/1/avatare/smileys/behead.gif[/IMG] Wir haben eine Meinung und wiederholen sie solange, bis jeder dieser Meinung ist. Das wird nicht funktionieren. Komm bitte mal von dem hohen Ross runter, das deine Meinung die einzige Wahrheit ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Punkt Dresden: Damals gab es keine Möglichkeit gezielt zu bombardieren, dies soll aber nicht heissen das sie nicht bewusst die Deutschen treffen wollten. Die Frage ist ob es legitim ist so einen Krieg schneller zu beenden um damit andere menschen zu retten(KZ)? [/B][/QUOTE] Also am Beispiel meiner Heimatstadt muß ich sagen das sie Bomben gefunden haben, wo selbst mit damaligen Möglichlichkeiten eindeutig nichts zu sehen war, außer Wohnnäuser, mal abgesehen das diese Ziele mehrerer Kliometer entfernt lagen. [Zyn] So was nennt man ja dann beim Militär Kolateralschaden ( is ja nich so schlimm - jeder kann sich mal irren ).[/Zyn] Ich bin mir ziemlich sicher, das die Bomberpiloten sich gar keinen Kopf darum gemacht haben wen oder was sie treffen, dass wird ausgeblendet in dem Moment. Deswegen ist das Bombadieren einer Nation, nicht gerade die beste Lösung zur Befreiung. Die KZs hätte man auch mit präzisen Aktionen befreien können, dazu brauchte man kaum Städte niederzubomben. Aber die KZs zu befreien war wohl kaum das Hauptziel der Allierten, die wohl eher Angst um sicher selber hatten. Gruß Trin |
| decay73 | Was soll das hier eigentlich werden? Geschichtsrelativismus gepaart mit Hexenjagd? :rolleyes: |
| Trinity Goth | @decay73: Hier versucht jemand ein Schwarz-Weiß - Gut und Böse Schema zu erstellen, was auf die Realität nicht anwendbar ist. Erinnert schwer an einige Nachkriegsfilme der Amerikaner, die die Deutschen auch nur als Täter hinstellen. Gruß Trin |
| decay73 | und einige scheinen alles in in meinen augen nicht vertretbarer weise, relativieren zu wollen. und zwar auf eine ebenso in scharz/weiß gehaltenen weise. aber das scheint heute ja eh üblich zu sein und das paßt auch so schön in die heutige denkweise, in der man am liebsten alles vergessen möchte. jaja, die deutschen waren ja eigenltich irgendwie auch gar nicht schuld an dem ganzen schlamassel, und die bösen waren die anderen. so jedenfalls kommt es doch gelegentlich bei mir an, wenn ich mir so einiges hier durchlese. und dabei kommt natürlich ein hobby-historiker wie jörg friedrich mit seiner tendenziösen wortwahl, der die (durchaus kritikwürdigen und unschönen) bombenangriffe auf deutsche städte aus dem gesamtkontext reißt und sie ganz bewußt mit dem holocaust zu vergleichen und somit zu relativieren sucht, wie gerufen. |
| Pallor | Und genau gegen diese Relativismus spreche ich mich aus, niemand wird ernsthaft das Töten von Menschen egal auf welcher Seite gutheissen können. Aber man darf die Motive hinter den Taten niemals vergessen und vor allem auch nicht auf eine Ebene stellen. Es geht bei mir auch nicht um ein Schwarz Weiss Bild, sondern von eine Geschichtlichen Bewertung. Deutschland war in diesem Fall ein Land in dem Millionen von Menschen in KZs endeten und Deutschland war ein Land das Angriffs und Vernichtungskriege anfing. Dabei ist jeder Deutsche Mitschuld der die NSDAP wählte, der keinen Wiederstand leistete vor der Machtergreifung und ebenso die die ähnliche Gedanken hatten und Hitler unterstützten(Konservativen!). Dies bedeutet das grosse Teile des Deutschen Volkes zur damaligen Zeit eine Schuld tragen, denn es waren nicht die 100 Mann an der Spitze die ein ganzes Land versklaven konnten, sondern es war die Masse die dieses System getragen haben. Der 8 Mai ist der Tag an dem zum Glück das menschenverachtende System zugrunde gegangen ist, das bedeutet das ende der Kzs, des Rassismus, des Militarismus und der menschenrechtsbrüche der Deutschen. Es führt zu einem Relativismus wenn ich an diesem Tag daraus einen Zweiter Weltkrieg gedächniss Tag mache, denn die Schuld Deutschlands wird nicht mehr klar. Dies heisst nicht das die Verbrechen der Allierten dadurch vergessen werden sollen, oder die Volksvertreibung der Deutschen nicht stattgefunden hat, aber es darf nicht zusammen geworfen werden. Pallor |
| Any Body | Ob nun Propagandablatt oder auch der Versuch der Aufklärung zum 60. Jahrestag... Ich finde es wird diesem Tag um all das Vergangene viel zu viel Medienrummel betrieben...und halte es aufgrund dessen für sehr gefährlich... ... Programmhinweise der Fernsehsender reizen sich gegenseitig auf. Zuschauer, die diese Zeiten bislang möglicherweise nur aus Erzählungen der Familientagebücher kennen, werden ebenso sensibilisiert wie diejenigen, die Berichterstattungen aus den Jahren überhaupt nicht kennen. ... |
| Pallor | Naja ich finde es schon wichtig wenn man Aufklärt über die Ursachen und die wahren Hiostorischen gegebenheiten, auch im Fernsehn. Was aber imoment etwas verkommt ist der Aufklärende Charakter der Sendungen. Z.b. der Sat. 1 Film zum Thema Hitler und seine Nichte, ist der letzte Schund gewesen. pallor |
| Any Body | ...den Film hab ich mir nun nicht angeschaut, kannst Du eine kurze Beschreibung geben, warum er für Dich der letzte Schund war, Pallor?... |
| Trinity Goth | Geschichte hat immer zwei Seiten. Leider haben manche ein Problem zu sehen das auch Deutsche Opfer waren im Krieg und nicht nur die anderen. Es gab natürlich auch Täter unter den Allierten. Die Motive war sicherlich unterschiedlich, die zu den Taten geführt haben. Dennoch sollte man allen Toten gedenken, die dieser Krieg gefordert hat und sie in Frieden ruhen lassen. Das ist die Realitität und wer das wieder als Realtivismus abtut - sorry, der den Blick für die reale Welt verloren. @decay73: Tja, die Bombenangriffe mit dem Holocaust zu vergleichen ist ein bißchen dämlich. Man sollte Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen, Bombenangriffe kosten Menschleben sind aber kein sytematischer Genozid. Er hätte es eventuell mit dem Genozid der Amerikaner an den Indianer vergleichen können. Aber das hätte ja Denkleistung erfordert. Gruß Trin |
| Pallor | Was bringt es dir dich an Tote zu erinnern wenn du nicht ihre Taten bedenkst? Der 8 Mai ist das Ende eines Regiems welches an Brutalität und Grausamkeit sehr wenige vergleichbare hat. Und es geht hier nicht darum abzuerkennen das es ist Deutschland ebenfalls opfer gab, es geht darum das Deutschland für diese Opfer verantwortlich war. Relativistisch ist es daher doch nur noch von Toten zusprechen, wie man es auch schön aus dem Propagandablatt entnehmen kann. ---------------------------------- Der Film : [url]http://www.welt.de/data/2005/04/23/708467.html[/url] Das beste waren kleine Freiheiten wie ein erdachter Jüdischer Gebliebter hinzugedichtet wurde etc. Es war kein historischer Film, und er verklärt die Vergangenheit(das soll nicht heissen das er Hitler beschönigt!). Ich bin der Meinung das man sich so einem Heiklen Thema welches Millionen von Menschen schwer verletzten kann, nicht im Sinne eines "Blockbusters" umgehen sollte. Man wird der Geschichte und der Tragik nicht gerecht. Wohin gegen ich "Der Untergang" wiederrum sehr gelungen empfinde. Pallor |
| Any Body | Pallor, vielen Dank für die weiteren Informationen und die Kurzzusammenfassung Deiner Begründung für die vorangegangene Aussage... In diesem Zusammenhang: vielleicht hast Du noch die Gelegenheit, zur Zeit läuft auf BR ein interessanter Spielfilm, der eher einer Dokumentation gleicht: [url]http://www.br-online.de/kultur-szene/film/tv/0503/04584/[/url] Das Motto "Blockbuster" des SAT1 TV deutet für mich eher auf ein modernes Ausrufungszeichen hin... es passt meiner Ansicht nach auch nicht zu den verschiedenen Inhalten und insbesondere auch nicht, wenn die einstige Deutsche Geschichte aufgezeigt wird... Grüße Any B. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Any Body [/i] In diesem Zusammenhang: vielleicht hast Du noch die Gelegenheit, zur Zeit läuft auf BR ein interessanter Spielfilm, der eher einer Dokumentation gleicht: [url]http://www.br-online.de/kultur-szene/film/tv/0503/04584/[/url] [/QUOTE]"Urteil von Nürnberg" (Originaltitel: "The Judgement at Nuremberg", USA 1961, Regie: Stanley Kramer) "Differenziert argumentierend, konfrontiert der Film unterschiedliche Standpunkte, ohne eine eindeutige Wertung vorzunehmen." (Lexikon des Internationalen Films) Danke für den Tip, Any Body ! Ein wirklich bemerkenswerter Film, der sich m.E. gut als Grundlage für Diskussionen zu diesem Thema eignet. Mal schaun, ob es den als DVD gibt. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Und es geht hier nicht darum abzuerkennen das es ist Deutschland ebenfalls opfer gab, es geht darum das Deutschland für diese Opfer verantwortlich war. Relativistisch ist es daher doch nur noch von Toten zusprechen, wie man es auch schön aus dem Propagandablatt entnehmen kann. [/B][/QUOTE] Mit einer Wand zu reden ist ergiebiger. Das Wort 'Versöhnung' scheint ja nicht in deinem Sprachgebrauch zu exitieren. Niemand vergisst was geschehen ist, allerdings auch unter Bedenken der Taten ein Gedenken an alle Toten möglich. Ich sehr darin keinen Relativismus. Aber ich sehe schon eine weitere Diskussion mir dir ist müssig. Ein Filmtipp von mir: Die Brücke von Bernhard Wicki [url]http://www.imdb.com/title/tt0052654/[/url] Gruß Trin |
| Nix | Und noch ein Buchtipp von mir: [color=blue]Boris Polewoi: Nürnberger Tagebuch, Verlag Volk und Welt, Berlin 1972.[/color] Ich besitze ein gut erhaltenes Antiquariats-Exemplar. Aber laut Internet-Recherche gibt es noch viele davon. Polewoi wurde als Prawda-Journalist die Anwesenheit am Nürnberger Tribunal gestattet. Er gewährt dem Leser Einblicke auch in die Zusammensetzung und Arbeit des Gerichts und zeigt, welch unterschiedlicher Auffassung die einzelnen Chefankläger über die Schuld der Angeklagten waren (was sich auch in den Urteilen niederschlug). |
