| Amokpüppchen | freitag abend schlenderte ich mit zwei freundinnen von mir über die brückstraße, die abendliche fressmeile von dortmund. entgegen kamen uns ca fünf, sechs türkische jugendliche, jünger als wir, vielleicht so um die sechzehn. die hängten sich an uns dran, um uns zuerst anzubieten ihnen (der selbsternannten "muschi-polizei") einen zu *** und gingen dann(nachdem wir sie freundlich gebeten hatten sich vom acker zu machen) dazu über zu gehen uns zu bespucken und zu beschimpfen.... ok, das ist jetzt ein ziemlich krasses beispiel, aber mir passiert sowas in letzter zeit ständig und das was mich [I]wirklich[/I] daran aufregt ist, dass die sich immer solche leute wie mich auszusuchen scheinen. und das verstehe ich nicht!! ich meine, ich habe für wirklich jeden sichtbar ein fettes anti-nazi zeichen auf meiner jacke und auch sonst denke ich, dass ich äußerlich gesehen leicht einer alternativen randgruppe zuzuordnen bin. also warum setzten sich diese leute, leider meistens türken, so sehr selber ins unrecht??? und warum greifen sie ausgerechnet leute an, die nichts mehr verabscheuen als diskrminierung (besonders von ausländern!!)???? wenn wir jetzt irgendwelche gabber mädels oder was weiss ich was gewesen wären, hätte ich ja noch irgendwo verstehen können warum man sich so verhält... naja, ich find das halt einfach traurig und ich versteh's auch wirkich nicht..:( |
| Fuck up Evil | Tja, sowas ist in Duisburg z.B. alltag. Ich galube auch nicht so sehr, dass Türken sehr viel mit Anti-Nazi- Patches anfangen können. . . . Naja was will man machen . . . Sie sind nunmal da. |
| Gr. Gaulichter | zeig ihnen dein handy und wie du die 110 tippst. die sind dafür da. gg.grüße |
| Amokpüppchen | es geht mir ja nicht ums angemacht werden an sich. damit kann ich umgehen. mir gehts darum, dass die vorurteile die die meisten leute haben auch noch bestätigt werden und irgenwelche faschos dann als die da stehen, die's von anfang an gesagt haben während die anderen, die sich für eine multikulturelle gesellschaft einsetzen nur noch die trottel sind, die von allen seiten einen reingedrückt bekommen!!!! |
| Gr. Gaulichter | ok. vielleicht ist dein anruf bei den 110ern ein anfang, dass diese leute mal nachdenken und das ergebnis ihres nachdenkens weiter vermitteln. blöd ist, dass es immer idioten gibt, unabhängig von der nationalität. noch blöder ist es, das zu verallgemeinern und sich als politisches programm auf die fahnen zu schreiben. am blödesten ist es freilich, die verallgemeinerung als politisches programm zu nehmen und den eindruck erwecken zu wollen, in den eigenen reihen gibts derartige auswüchse gar nicht. das ist echt selten-dämlich :D ich hab dafür keine lösung, denn als einzelner mensch kann man gegen einen haufen dummbatze kaum was ausrichten. als gruppe schon eher, indem man den kontakt mit den nicht-blöden sucht und aufzeigt, dass es eben auch andere gibt, als die rechten glauben machen wollen. gg.grüße |
| Chezus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Amokpüppchen [/i] [B] ich meine, ich habe für wirklich jeden sichtbar ein fettes anti-nazi zeichen auf meiner jacke und auch sonst denke ich, dass ich äußerlich gesehen leicht einer alternativen randgruppe zuzuordnen bin. also warum setzten sich diese leute, leider meistens türken, so sehr selber ins unrecht??? und warum greifen sie ausgerechnet leute an, die nichts mehr verabscheuen als diskrminierung (besonders von ausländern!!)???? [/B][/QUOTE] Euer alternatives Aussehen wird sie vermutlich weder sonderlich provoziert noch verschreckt haben. Sie dürften sich bei anderen Frauen nicht anders verhalten. (Ich hab zumindest schon ähnliches von einem nicht alternativ gekleideten Mädchen gehört) |
| Darket | Dito, meine Schwester hat schon aufgehört hier in der Gegend knappere Klamotten anzuziehen und von alternativ kann bei der keine Rede sein... :rolleyes: Naja, aber als sie mal einem von denen erzählt hat sie müsse sich ja schämen die selben ethnischen Wurzeln zu haben wie er (ohne die Benutzung von Fremdwörtern versteht sich), hat der auch seine Schnauze gehalten... So, zur differenzierten Auseinandernahme des ganzen Themas bin ich heute Abend nicht mehr in der Lage, gute Nacht Nachtwelten. |
| illuminat | Als deutscher so ein Thema ansprechen ist jedesmal seltsam - man muss jedesmal dazu erwähnen, dass wenn man von "gehäuften Südländischen körperlichen Übergriffen" spricht nicht meint "scheiß Türken, solln sie bloß wieder weg" - weil man gleich mit so nem Vorurteil rechnen muss - und das 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg... Aus dem eigenen Umkreis kann ich von allen Seiten gleichermaßen berichten. In der Hamburger S-Bahn kommt es schonmal vor, dass man Opfer von Albanern wird die meinen mit Mc Donalds Strohhalmen und Papierkügelchen um sich zu schießen. Meine Freundin wurde auf der Schule schonmal von nem Türken einer anderen Schule georfeigt, weil sie die Aufforderung ihn oral zu befriedigen verneinte. Oder die ganze Crew zieht mal eben am Pausenhof einer fremden Schule vorbei und schlägt irgendwen einfach mal Krankenhausreif - auch unter den Mädchen keine Seltenheit mehr. Aber zur Zeit bin ich zusammen mit einigen doch sehr netten und der deutschen Sprache durchaus mächtigen Südländern in einer ABM und komme wunderbar mit ihnen zurecht. Auch viele Mc Donalds Mitarbeiter aus meiner Vergangenheit habe ich in durchaus positiver Erinnerung. So lange sie soviel Vernunft besitzen, dass sie sagen das Gewalt keine Lösung ist, versuche ich gerne mich mit solchen Menschen zu unterhalten und ihnen bei einer Integration zu helfen - der Staat zeigt da in der Tat erhebliche Lücken. Abschließend fällt mir noch ein eher belustigendes Ereignis ein. Abends an der Tankstelle - ich brachte meine Freundin (sicherheitshalber) noch zum Bus - kommt ein kleiner 14 Jähriger südländer an - weiter hinten standen noch 5 seiner Leute - und fragt mich ob ich eine Kippe für ihn hätte. Ich erwiedere mit einem freundlichen "nur Tabak" und der kleine ****** wagt es mich mit einer selbstverstädnlichkeit dazu aufzufordern: "dreh mir ma eine" - nach ner kurzen diskussion ist er mit Tabak und blättchen zu seiner "crew" abgezischt wo er sich vergebens einen Bimbo suchen wollte. Und die Moral von der Geschicht: Wenn Jamba ich im Abo kauf, ich besser keine Kippen rauch :) edit: der Text besteht ausschließlich aus dokumentierten Tatsachen und ist in keiner weise diskriminierend, aufhetzend oder beleidigend zu verstehen. Auch rechtsradikale Zitate beziehen sich auf erlebte Fakten. Sowas nur nochmal am Rande gesagt ;) |
| Phyliss | Hehe, Amokpüppchen, dein Beitrag könnte von mir sein... Ist euch schon mal die Idee gekommen, dass es an etwas anderem liegt als der Kleidung? Vielleicht ist eure Ausstrahlung provozierend... ich hatte das Problem bisher immer, mit allen Klamotten. Aber seit ich wieder zur Schule gehe, dort einige Freunde habe und mich etwas offensiver verhalte (offenes Lachen, eher auffällige Kleidung, nicht mehr irgendwie gehemmt oder mürrisch) , hatte ich keine Probleme mehr mit Türkenmachos.. obwohl die Schule wirklich voll davon ist. Keine Ahnung...ich weiss nur, dass lebhafte und energische Leute bei uns keine Probleme haben, auch wenn sie Springer oder seltsame Klamotten tragen o.ä., mein Bruder z.B., der allgemein als freundlich und offen wirkt, wird respektiert von der Ausländerclique im Bus, während meine eher emotionslose, schlurfende Freundin in schwarzen, langen Mänteln dauernd dumme Bemerkungen abbekommt. Anscheinend werden diese Machos dadurch provoziert, dass man vermeidet, sie anzusehen, versucht, alle komplett ignorierend vorbeizugehen, um keine Blicke/Bemerkungen auf sich zu ziehen.. und vorgetäuschtes Selbstbewusstsein fällt denen auch sofort auf..viel besser ists, sie anzuschauen, ihnen kurz und möglichst freundlich in die Augen zu sehen (nicht drohend) und sich dann wieder den Freunden zuzuwenden... Aber hey, Idioten gibts überall... |
| B.O.F.H. | @Amokpüppchen Ich glaube nicht daß es an Deinem Aussehen liegt und auch nicht am alternativen Aussehen oder Anti-Nazi-Abzeichen. Du bist halt zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Es hätten auch "normal" rumlaufende Mädels da lang laufen können, es wäre das gleiche passiert. An dieser Begebenheit erkennt man ziemlich gut, was ein übermäßiger und unkontrollierter Konsum von Subproletariatsverarschefernsehen anrichten kann, dazu kommt dann vielleicht noch Arbeitslosigkeit der Eltern, Aufwachsen in sozialen Brennpunkten und Generation PISA ist fertig gebacken, dabei spielt es keine Rolle, ob das Türken, Kroaten, Russen oder Deutsche sind. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Phyliss [/i] Vielleicht ist eure Ausstrahlung provozierend... [/QUOTE] Amokpüppchen kann ja auch ein Kopftuch tragen. Dann ist sie keine "deutsche Schlampe" mehr und wird in Ruhe gelassen. Der Satz kommt übrigens nicht von mir, den durfte ich mir mal ,bezüglich meiner Ex-Freundin, von einem Türken anhören. Ich denke das Verhalten dieser "Machos" hat viel damit zu tun, welches Frauenbild sie von kindesbeinen an vermittelt bekommen. Mit dem selbstbewussten Auftreten muss ich dir recht geben, dass kann helfen. Allerdings gibt es absolut kein Patentrezept. Manche fühlen sich provoziert wenn man sie ignoriert, andere wenn man ihnen in die Augen schaut... Der größte Fehler den man machen kann ist zu glauben, diese Leute würden so ticken wie man selbst. Das tun sie nämlich nicht. Verbale Diskussionen führen hier meiner Erfahrung nach zu gar nichts. Auf Provokationen nicht reagieren KANN helfen, muss es aber nicht, weil diese Zurückhaltung einem sofort als Schwäche ausgelegt wird. Ich habe selbst keine Probleme damit provoziert zu werden, hab aber genausowenig ein Problem dem Typen eins in die Fresse zu schieben, wenns gar nicht mehr anders geht ( danach war bisher übrigens IMMER Ruhe - die Sprache scheint also sogar von denen verstanden zu werden - traurig eigentlich, das es offenbar nicht anders geht ). Man muss halt auf den jeweiligen Charakter eingehen. |
| Amokpüppchen | [QUOTE]An dieser Begebenheit erkennt man ziemlich gut, was ein übermäßiger und unkontrollierter Konsum von Subproletariatsverarschefernsehen anrichten kann, dazu kommt dann vielleicht noch Arbeitslosigkeit der Eltern, Aufwachsen in sozialen Brennpunkten und Generation PISA ist fertig gebacken, dabei spielt es keine Rolle, ob das Türken, Kroaten, Russen oder Deutsche sind.[/QUOTE] einerseits hast du natürlich voll und ganz recht, zumindest was die konsequenzen des ständigen konsums dieses absoluten sondermülls der einem in den medien geboten wird (ich weiss, warum ich keinen fernseher habe...) aber worin ich dir (leider,leider) nicht zustimmen kann ist, dass es inder regel DOCH eine rolle spielt ob es türken, kroaten, russen oder deutsche sind und zwar ganz ehrheblich. klar wird man grade als gothic (etc.) ständig mal blöde angemacht aber dieses absolut frauenfeindliche verhalten ist nun mal ganz massiv bei türken zu finden was höchstwahrscheinlich auf deren erziehung zurück zu führen ist sowie die ghettobildung in unseren großstädten.... [QUOTE]Vielleicht ist eure Ausstrahlung provozierend... ich hatte das Problem bisher immer, mit allen Klamotten. Aber seit ich wieder zur Schule gehe, dort einige Freunde habe und mich etwas offensiver verhalte (offenes Lachen, eher auffällige Kleidung, nicht mehr irgendwie gehemmt oder mürrisch) , hatte ich keine Probleme mehr mit Türkenmachos.. obwohl die Schule wirklich voll davon ist.[/QUOTE] schon möglich dass wir durch unsere austrahlung (eigentich waren wir ziemlich ausgelassen und fröhlich an dem abend) ein wenig dazu eingeladen haben mit uns kontakt aufnehmen zu wollen.... [QUOTE]Keine Ahnung...ich weiss nur, dass lebhafte und energische Leute bei uns keine Probleme haben, auch wenn sie Springer oder seltsame Klamotten tragen o.ä., mein Bruder z.B., der allgemein als freundlich und offen wirkt, wird respektiert von der Ausländerclique im Bus, während meine eher emotionslose, schlurfende Freundin in schwarzen, langen Mänteln dauernd dumme Bemerkungen abbekommt.[/QUOTE] ich glaube das ist wohl echt verschieden, ich persönlich habe eher die erfahrung gemacht, dass ich eher in ruhe gelassen werde wenn ich sowas wie augenkontokt vermeide und wie ein kleiner schatten auf den boden guckend über die straße husche..:) |
| Guilty_Angel | Also ich will ja auch nicht faschistisch oder Ausländerfeindlich sein aber leider sind es echt immer nur moslemische Südländer die einen auf so einen agressive Weise anmachen oder gar beleidigen.Ich hab auch schon erlebt wie einer ein Mädel vermöbelt hat nur weil sie sich gegen die üblen Sprüche zur Wehr gesetzt hat! Das liegt auch an der Erziehung aber ich kenne auch Türken und Türkinnen die echt in Ordnung sind leider sind diese Menschen eine absolute ausnahme-leider! |
| lumelinde | Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es nicht unbedingt eine Frage der Nationalität ist - manche Männer wissen einfach nicht, wie sie sich zu benehmen haben. Ich bin auch schon von Österreichern aufs Ekligste angemacht worden - und wohne in einem Viertel, wo der Anteil an Türken sehr hoch ist, aber gerade hier passiert mir das nicht. Mir hatte auch mal so eine zwölf - dreizehnjährige Rotznase im Vorbeigehen eine auf den Hintern geklatscht, jetzt ärgerts mich, dass ich zu perplex war, um zu reagieren, ich hätte mir den Kleinen gerne zur Brust genommen :mad: , um ihm ruhig und freundlich ein paar Manieren beizubringen.. . Und ich denke auch, dass es gar nicht so sehr vom Aussehen und von der Kleidung abhängt, was gewisse Leute sich herausnehmen, es reicht oft wirklich, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein. |
| Amokpüppchen | [QUOTE]Mir hatte auch mal so eine zwölf - dreizehnjährige Rotznase im Vorbeigehen eine auf den Hintern geklatscht[/QUOTE] :D :D :D sowas ist mir auch schon mal passiert..nur dass die noch jünger waren..so neun oder so...ich find sowieso dass man manchen kleinen jungen schon in dem alter ansieht was für fiese ekelmachos die ma werden.... |
| Darket | Werden wir das nicht alle? Sorry für OT, konnt ich mir net verkneifen :D |
| Phyliss | Ich find nicht, dass Türken hier allgemein eher frauenfeindlich sind. Ange hat zwar recht, dass es bei jedem verschieden ist, ich kann auch nur erzählen, wie meine Erfahrungen mit entsprechenden kleinen Machos sind. Ich würd meine Hand ins Feuer legen, dass selbstbewusst auftretende Leute weniger Probleme bekommen als die, die schon wie geprügelte Hunde daherschleichen. Zu dem frauenfeindlich: Was ist mit den kleinen, niedlichen Blondchen in rosa Klamotten? Zu denen sind eigentlich alle Machoausländer immer nett. Die haben eher ein Problem mit Frauen, die sich nicht unterordnen, die typische Weibchenrolle einnehmen oder ein wenig burschikos daherkommen. Ansonsten hatten alle Ausländer Cliquen, wo sowohl süße Blondchen vertreten waren wie gewalttätige, eher dicke Mädels mit schlabbrigen Fishboneklamotten.. njo, haben sich den Respekt wohl mit Fäusten und großer Klappe verschafft ;) Der Ausländer (Russe) in meiner Klasse früher hatte auf jeden Fall n Problem mit Intelligenz. Für ihn zählt nur Sport. Schon mal aufgefallen, dass jeder Russe Hanteln zuhaus hat? ;) Der fühlte sich schon durch lesende Leute in seiner unmittelbaren Umgebung so gestört, dass er sie angriff. Eindeutig Minderwertigkeitskomplexe..und kleine Türkenkinder kennt jeder, haben oft schon im Kindergarten Worte drauf, die einem die Schuhe ausziehen, schauen zuviel Dragonball und essen jeden Tag zwei Eimer Selbstbewusstsein mit Schöpflöffeln.. (und da, wo ich gearbeitet habe, kamen auf 10 Ausländer, die dachten, sie wären Son-Goku, etwa 2 Deutsche) @Darket: WERDEN? :o |
| nocturnus | Mhh , als einer der in einer Stadt mit großem Aüßländeranteilb lebt will ich auch mal was dazu sagen ;) ( unter anderem auch wegen persöhnlichen Erfahrungen und Einblicken ((Richter.....)) Gegen Außländer habe ich überhaupt nichts , im gegenteil freue ich mich , wenn ich netten Aüßländern begegne , die mir viel von ihrer Kultur vermitteln können oder auch einfach nur die normalen zwischenmenschlichen Regeln beachten . Leider ist es aber so ( aus welchen gründen auch immer ) , dass viele der Süd- oder Ostländischen Mitbürger ein gewisses Gewaltpotential besitzen , was auch damit zu tun hat , das hauptsächlich die ärmeren und vor allem ungebildete Schichten nach Deutschland kommen . Das an sich ist nicht unbedingt schlecht , aber es verhält sich genauso wie mit jungen Deutschen , welche in einem armen Elternhaus aufwachsen , dass solche Menschen oftmals ein höheres Gewaltpotential haben . p.s. Ich hoffe ihr versteht , was ich sagen will Will nähmlich niemanden Diskriminieren Was ich sagen will ist , das die meisten meiner freunde an Türken oder ähnliche Kulturgruppen denken , wenn es wieder mal eine Messerstecherei gab , nicht weil diese Außländerfeindlich wären , sondern vielmehr aus mannigfaltiger Erfahrung , dass es oft Menschen aus solchen gebieten waren , die Gewalttaten verübten . |
| Howling | Es ist wirklich niedlich, wie sehr sich hier jeder dafür entschuldigt, dass er die Türken beim Namen nennt. Amokpüppchen, ich möchte dich mal ausdrücklich in deinen Beobachtungen bestätigen. Ich habe auf diversen Ausflügen nach Deutschland ganz gezielt einige Hotspots besucht (Berlin Kreuzberg, Hamburg Harburg, etc...) weil ich die Dinge gerne mit eigenen Augen sehe um mir eine Meinung zu bilden. Ich habe bei keiner anderen Gruppe ein so totales Fehlen jeder Gewalthemmung gegenüber Frauen gesehen wie bei den Türken. Egal was Russen, Deutsche, oder Marsmenschen ihren Mitbürgern antun, eine so totale Frauenverachtung wie sie Türken verbal und handgreiflich zelebrieren habe ich bei keiner anderen Gruppe beobachtet. Ich gebe zu, wir ösis sind wohl ein wenig zu weich für deutsche Begriffe, aber mir ist des öfteren die Kinnlade bis zum Boden geklappt bei dem was ich in Deutschland gesehen habe. Ihr Mädels habt es echt nicht leicht. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Howling [/i] Es ist wirklich niedlich, wie sehr sich hier jeder dafür entschuldigt, dass er die Türken beim Namen nennt. [/QUOTE] Das nennt man "political correctness". Eine Kunst die wir Deutschen vielleicht nicht erfunden, aber dafür perfektioniert haben. |
| illuminat | Political correctness, Knigge, Nazinachruf - wie man es auch nennen möchte, aber auch die Jugend hat noch an den Fehlern seiner Großeltern zu knabbern - traurig aber wahr. Zumindest ein schlechtes Gefühl schwingt mit, wenn man von Türken redet. Darum beschwert sich auch keiner ernsthaft über diesen Zulauf. Die Türken jubeln doch schon das sie sich hier türkischer verhalten können als in der Türkei. Die Kinder müssen nicht beim Schwimmen mitmachen, türkische Feiertage und Fastenzeit sind zu respektieren, die Lehrer und anderen Beamten haben keine Chance dagegen. Und bei der Eigeninitiative und Solidarität untereinander dauert es auch nicht lange, bis sie den Deutschen Markt zusammen mit den großen Discountern beherrschen - alles was sonst noch verkauft wird ist sowieso wertloser Elektronikschrott und wenn du unbedingt brauchst, kennt Mehmet noch Ali der hat nen Kumpel dem is letztens was vom LKW gefahrn. Sollten wir vielleicht einen Thread für Nationalgespräche auf nicht diskriminierende Art eröffnen? Brisantes Thema, kenn das. Bin schon bei einigen Leuten als Nazi gebranntmarkt - meine marrokanischen Kumpel kapiern das genausowenig, aber naja shit happens ;) |
| ShadowMatter | Viele Türken stammen halt aus einem Kulturkreis, in dem Werte wie Toleranz, Liberalität, usw. nicht viel gelten - jene Werte sind schließlich auch westliche Erfindungen. Aber letztenendes ist im Inland hier erstmal irrelevant, welcher Nationalität ein Arschloch ist. Gesetze sollten so allgemein und generell sein wie möglich. Sonst würd man ja leugnen, dass es auch zu genüge Arschlöcher in Deutschland gibt, bzw. dass es auch genug vollkommen akzeptable Personen türkischer Abstammung hier gibt. |
| Josef K. | Die meisten Türken sind ja Abkömmlinge von Gastarbeiterfamilien, die nicht aus den aufgeklärten Großstädten wie Istanbul oder Ankara stammten, sondern aus zutiefts rückständigen Provinzregionen "importiert" wurden. Diese soziale Gruppe hat durch eine falsch verstandene "Toleranz" von Multikulti-Extremisten in Deutschland die vielzitierte islamistische "Parallelgesellschaft" etablieren können, gegen die die säkularisierte Türkei im eigenen Land mit allen Mitteln (auch fragwürdigen) vorgehen würde. Anders gesagt: So wie in Deutschland dürften sich dieses Leute in der Türkei nicht daneben benehmen... Durch dieses Verhalten; aber auch durch die Verharmlosung, Leugnung oder Verherrlichung selbigen, wird Rechtsextremisten in die Hände gespielt und Ausländerfeindlichkeit befördert. |
| Pallor | Hätten sie mehr in die Deutsche Leidkultur gezwungen werden müssen? Was richtig ist ist das, wir mehr Deutschkurse anbieten müssten, ebenso sollte es Rechtsstaatlichen Untericht mit vermittlung der Menschenrechte geben. Aber ihre Kultur ist ebenso hier akzeptiert und angebracht wie die "christliche". Solange sich diese Menschen an das GG halten gibt es keine Probleme. Was leider auch in Deutschland zukurz kommt ist Staatsbürgerlicher Untericht für rechtschaffende Deutsche, in dennen den Deutschen erst einmal beigebracht wird was Tolleranz und Demokratie heisst. So ist eine Gesellschaft keine Leidkultur sondern ändert sich mit je nach ihren einzelnen Mitgliedern, ohne das sie kaputt gemacht wird. Was die ganzen Jahre gefehlt hat war ein Herantreten des Deutschenstaates aber auch der Deutschen Bürger die bereit sind auch z.b. Türkische Kultur zu integrieren, aber auch z.b. christliche zu "exportieren". Von so einem Austausch provitiert jede Gesellschaft, zumal der einzelne nicht gezwungen ist sich daran zu halten. Dabei sind übrigens weniger die Rechtsextremen ein Problem(das sind minimale Minderheiten), sondern die konservativen Strömungen Deutschlands die an eine "Leit(D)Kultur" glauben oder gar an die "Überlegenheit der Christlichen Werte".(Was sich nicht nur auf die CDU erstreckt). Also bitte, eine aufgeklärte und multikulturele Gesellschaft, die fängt nicht bei den anderen an sondern zu erst bei sich. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Aber ihre Kultur ist ebenso hier akzeptiert und angebracht wie die "christliche". Solange sich diese Menschen an das GG halten gibt es keine Probleme. [/QUOTE] Genau hier fängt es schon an. "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Das Frauenbild und der Umgang mit Frauen in großen Teilen der islamischen Parallelkultur, die sich in Deutschland entwickelt hat, ist sicher nicht mit dem GG vereinbar. [QUOTE] Was leider auch in Deutschland zukurz kommt ist Staatsbürgerlicher Untericht für rechtschaffende Deutsche, in dennen den Deutschen erst einmal beigebracht wird was Tolleranz und Demokratie heisst. [/QUOTE] Ich kenne wenige Gesellschaften auf der Welt die so tolerant sind wie unsere. Wie sollte dieser "Unterricht" aussehen? [QUOTE] Was die ganzen Jahre gefehlt hat war ein Herantreten des Deutschenstaates aber auch der Deutschen Bürger die bereit sind auch z.b. Türkische Kultur zu integrieren, aber auch z.b. christliche zu "exportieren". Von so einem Austausch provitiert jede Gesellschaft, zumal der einzelne nicht gezwungen ist sich daran zu halten. [/QUOTE] Wie stellst Du dir diesen "Export" vor? Versuch mal in einem Islamischen Land eine Kirche zu bauen und eine christliche Gemeinde zu etablieren. Wie sieht der Umgang mir christlichen Minderheiten in islamischen Ländern aus? Ein Export christlicher Werte in diese Länder ist nicht möglich, weil er von dort unterbunden wird. Definiere bitte was Du unter "Herantreten des Deutschenstaats" meinst. Eine türkische Kultur wurde in Deutschland längst "integriert". Ein Türke kann mittlerweile sein ganzes Leben in Deutschland verbringen ohne ein Wort Deutsch können zu müssen. Er kann seine Religion ausüben, seine Sprache sprechen und seine Kinder können islamischen Religionsunterricht erhalten. Auswüchse, wie die in diesem Thread beschriebenen, werden als "normal" und "kulturell bedingt" hingenommen. So als könne man es ohnehin nicht ändern. Ich kann hier von deutscher Seite beim besten Willen keine mangelnde Toleranz feststellen. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]... Was richtig ist ist das, wir mehr Deutschkurse anbieten müssten, ebenso sollte es Rechtsstaatlichen Untericht mit vermittlung der Menschenrechte geben. .... [/B][/QUOTE] :rolleyes: Was glaubst Du denn wieviele Türken da freiwillig hingehen würden. Und zwingen willst DU sie doch bestimmt nicht, oder !? ;) |
| Pallor | [QUOTE] Genau hier fängt es schon an. "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Das Frauenbild und der Umgang mit Frauen in großen Teilen der islamischen Parallelkultur, die sich in Deutschland entwickelt hat, ist sicher nicht mit dem GG vereinbar. [/QUOTE] Du scheinst mir irgendwelche Rechte Propaganda gelesen zu haben, wo bitte schön hast du fakten dafür das grosse Teile unserer islamischen Parallelkultur nicht mit dem GG übereinstimmt? Wenn du dir einmal die Islamische Gesellschaft etwas differenzierter ansehen würdest könntest du z.b. der vor kurem erlassende Erlass des Iranischen Islamischen Vorstandes erkennen indem er sich eindeutig gegen die "Zwangsheirat" ausspricht. Man kann islamisch sein ohne gegen das GG zu verstossen, also bitte liefere zahlen von diesen kriminellen ausländischen Subjekten. Übrigens habe ich Zahlen hier vorliegen, in ca. 40% aller deutschen Ehen wird Gewalt gegen Frauen ausgeübt.(Sollen wir diese Menschen ausweisen oder sind das nur die Ausländer?) [QUOTE]Ich kenne wenige Gesellschaften auf der Welt die so tolerant sind wie unsere. Wie sollte dieser "Unterricht" aussehen? [/QUOTE] Schau dir Kanada an! Eine bessere und tollerantere Gesellschaft kann man selten auf der Welt finden.(Schau dir mal "Bowling for Columbin" an). Selbst wenn es Kanada und einige andere Länder nicht geben würde, so wäre es trotzdem kein Argument nicht weiter voran zuschreiten. Der Unterricht sollte solche Vorurteile wie du sie an den Tag legst ausmerzen, und er sollte das Grundgesetz den Leuten einmal erklären. [QUOTE] Wie stellst Du dir diesen "Export" vor? Versuch mal in einem Islamischen Land eine Kirche zu bauen und eine christliche Gemeinde zu etablieren. Definiere bitte was Du unter "Herantreten des Deutschenstaats" meinst.[/QUOTE] Gerade dadurch das wir hier einen Staat haben indem Islamische Menschen eine Gemeinde errichten dürfen, wird unser Staat erst zu diesem zumindest mittelschönen Ding. Der Staat hätte von anfang an Ausländer in die Politik integrieren sollen, ihre Wünsche und bedürfnisse hätten viel früher bestandteil unsere Politik werden müssen. Ausserdem muss der Staat viel mehr Mittel bereit stellen damit Ausländer die Deutsche Sprache lernen können.(Die Kurse sind notorisch überfüllt und dazu noch viel zu kurz). Durch die Vermischung der Gesellschaft, wäre augenblicklich die "leitkultur" verutscht und wir hätten sicherlich einige Islamischen Dinge übernehmen können.(Wer kennt schon Türkische Prosa? Oder wie sieht es mit Türkischer Küche aus jenseits des Döners? Die Abneinung des Islams gegenüber Alkohol, aber auch die akzeptanz von Mariuahna, wären sicherlich gute Denkanstösse gewesen). Aber im selben Schritt wären die Ausländischen Mitglieder in eine Gemeinschaft aufgenommen worden als gleichberechtigte, und hätten gerne Dinge unserer Kultur gelernt und weiter gegeben. [QUOTE] Eine türkische Kultur wurde in Deutschland längst "integriert". Ein Türke kann mittlerweile sein ganzes Leben in Deutschland verbringen ohne ein Wort Deutsch können zu müssen. Er kann seine Religion ausüben, seine Sprache sprechen und seine Kinder können islamischen Religionsunterricht erhalten. [/QUOTE] Rechte Propaganda, versuche diese zu belegen. Das es Ghettos gibt ist mir bekannt ich komme aus Gelsenkirchen, und das wir ein krimineles Milieu haben ist mir auch bekannt, das liegt aber nicht an der Kultur sondern an der sozialen Lage in der sich diese Ghettos befinden.(Dazu ziehe ich immer gerne die Kriminalstatistik heran, wo man keine Überrepresentanz von Ausländern findet!). [QUOTE] Auswüchse, wie die in diesem Thread beschriebenen, werden als "normal" und "kulturell bedingt" hingenommen. So als könne man es ohnehin nicht ändern. Ich kann hier von deutscher Seite beim besten Willen keine mangelnde Toleranz feststellen.[/QUOTE] Natürlich nicht, weil du sicherlich eine Ideologie hast die von sehr wenig Toleranz ausgeht. Aber was hat der Deutschen staat zur Integration getan? Wo sind die Ausländischen Representanten in der Politik? In den Gemeinderäten? Wo sind sie in der Polizei vertreten oder in anderen dieser Berufe? Warum studieren weniger Ausländische Mitbürger? Der Deutsche Staat hat keine konstante "Leitkultur" sondern sie wächst mit ihren Mitgliedern, daher hätten wir Islamischer werden müssen indem moment wo diese Menschen in dieses Gebilde aufgenommen wurden! Pallor |
| Pallor | Fuck up Evil erst informieren dann dumme rechte Sprüche ablassen, wir bieten imoment zuwenige SPrachkurse für Ausländer an. [url]http://www.bamf.de/template/statistik/anlagen/hauptteil_4_auflage_12.pdf[/url] Dort kann man eindeutig erkennen das es diesen Kursen nicht an teilnehmern mangelt Meine Freundin arbeitet übrigens imoment bei der VHS im Bereich DAZ und erzählt mir jeden Tag viel viele dort abgelehnt werden müssen obwohl der wille sehr gross ist. Pallor |
| Skeptiker | Hmm also ichg verstehe die Diskussion nicht ganz. Arschloch bleibt Arschloch egal welche Rasse oder Religion. Es ist unsinnig (zumindest in diesem Punkt) über Ausländer etc. zu streiten. Viel mehr sollte man sich mal das Alter der "Täter" anschauen. Es ist einfach so, daß die Jugend immer mehr verblödet und es bei den Türken eher auffällt da sie zur Rudelbildung neigen und in großen Gruppen in ihren "eigenen Stadtteilen" unterwegs sind. Dadurch hat man eine gute Chance an einem Abend gleich mehreren dieser Idioten zu begegnen. Schaue ich mir dagegen die älteren Türken an, so scheinen mir diese (sogar mir gegenüber) wesentlich freundlicher als die Deutschen im vergleichbaren Alter. Es ist einfach so wie einer meiner Vorredner sagte: Einige (egal ob Deutscher, Türke oder sonst was) verstehen es leider nur wenn man ihnen einen körperlichen Verweis erteilt. Traurig aber wahr und häufig kann nciht noch nicht mal jemandem die Schuld dafür geben. |
| Darket | [QUOTE]Diese soziale Gruppe hat durch eine falsch verstandene "Toleranz" von Multikulti-Extremisten in Deutschland die vielzitierte islamistische "Parallelgesellschaft" etablieren können, gegen die die säkularisierte Türkei im eigenen Land mit allen Mitteln (auch fragwürdigen) vorgehen würde. Anders gesagt: So wie in Deutschland dürften sich dieses Leute in der Türkei nicht daneben benehmen...[/QUOTE] Das ist ein wichtiger Satz, den ich aus eigener Erfahrung zu 100% unterschreiben kann. Wenn wir in Deutschland von islamistischen Türken reden, reden wir von Leuten, die "zu Hause" z.B. für das Tragen von Kopftüchern in den Schulen ne Menge Ärger bekommen würden. Sprich: In Deutschland sammeln sich jede Menge Türken, die mit dem laizistischen Staat unzufrieden sind, weil dies hier nicht so eng gesehen wird, bedauerlicher Weise... :rolleyes: |
| Ascaron | @Pallor Schon gemerkt, daß Du der Einzige bist, der sich hier wirklich diskriminierend verhält, indem Du alle Argumente, die Dir nicht passen, als rechte Propaganda abstempelst? [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B][QUOTE]Eine türkische Kultur wurde in Deutschland längst "integriert". Ein Türke kann mittlerweile sein ganzes Leben in Deutschland verbringen ohne ein Wort Deutsch können zu müssen. Er kann seine Religion ausüben, seine Sprache sprechen und seine Kinder können islamischen Religionsunterricht erhalten. [/QUOTE]Rechte Propaganda, versuche diese zu belegen.[/B][/QUOTE]Das ist Fakt! Das braucht man nicht zu belegen, das sieht man und kann man sogar von einigen Türken selbst hören! Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß hier bei uns die aggressivsten Übergriffe von Türken und an zweiter Stelle von Russen kommen. Natürlich sollte man nicht alle über einen Kamm scheren (einer meiner Kumpels ist Türke und zwei Mannschaftskollegen Russen, alle absolut in Ordnung), allerdings habe ich es bei diesen beiden Nationalitäten schon zu oft erlebt, daß Cliquen durch die Stadt/über die Kirmes/woauchimmer ziehen und sich Einzelne rauspicken, um Stunk zu machen. Und genau das, was Darket gerade angesprochen hat, ist der Punkt: "zu Hause" könnten sich diese Leute das nicht erlauben. Ansonsten hat Skeptiker natürlich Recht, Armleuchter gibt es in jedem Land und jeder Kultur, uns Deutsche agnz bestimmt nicht ausgenommen. Abschließend möchte ich noch eine türkische ehemalige Klassenkameradin zitieren: "Ihr Deutschen seid viel zu blöd. Von uns Türken könnt Ihr noch lernen, wie man den Staat ausnutzen kann." Den Satz fand ich schon reichlich derbe. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE].(Dazu ziehe ich immer gerne die Kriminalstatistik heran, wo man keine Überrepresentanz von Ausländern findet!).[/QUOTE] Das BKA meint dazu aber auch, dass ein Vergleich der tatsächlichen Kriminalitätsbelastung Deutsche/Nichtdeutsche nicht möglich sei. Nur mal am Rande: Im Jahre "2003 besaßen 23,5% der von der Polizei ermittelteten Tatverdächtigen nicht die deutsche Staatsangehörigkeit." Soviel zu Zahlen über sogen. kriminelle ausländische Subjekte. Und jetzt? Was fängt man damit an? Sind beinahe ein Viertel in der Statistik gut oder schlecht? Oder will man sich doch nochmal überlegen, irgendwelche Kriminalstatistiken heranzuziehen, um irgendetwas zu beweisen? Denn tatsächlich beweisen sie nichts. Weder dass der Anteil Nichtdeutscher sonderlich hoch, noch gleich oder gar niedriger wäre verglichen mit deutschen Kriminellen. ;) Da steht eine hohe "Ausländerzahl", ja, doch verwertbar ist diese nicht. Diese Statistik kann man also getrost in die Tüte treten. |
| Guilty_Angel | Ich denke dass man mit Statistiken wie diesen ohnehin nicht viel anfangen kann.Was ist mit den "Ausländern" die mittlerweile einen deutschen Pass besitzen? Oder deutsch-russischen Einwanderern die ebenfalls einen deutschen Pass haben? Ich bin auch Ausländerin habe aber die deutsche Staatsangehötigkeit bekommen.Außerdem gibt es ja noch immer eine Dunkelziffer und solche Delikte die gar nicht in die Statistik mit einberechnet werden weil diese nie verurteilt worden z.B kleine Delikte wie Ladendiebstahl, Beleidigung und Hausfriedensbruch. @Ascaron Ähnliches hab ich auch schon von türkischen Mitschülern gehört als ich noch zur Schule gegangen bin.Ich muss sagen dass sowas echt krass ist, da merkt man wie "tolerant" der Deutsche Staat ist! |
| Howling | [quote] Dazu ziehe ich immer gerne die Kriminalstatistik heran [/quote] *gg* Also weisst du, Pallor... ...das ist auch etwas, das mich an den Deutschen erstaunt. Ihr seid die Einzigen die mit absolut tierischer Ernsthaftigkeit offizielle Statistiken zitieren. Ich arbeite in nem sehr großen Unternehmen, komme deshalb in Kontakt mit so unterschiedlichen Leuten wie Italienern, Japanern oder Amerikanern, auch Polen, Russen oder Malaysiern, und noch einigen mehr. Diese Leute surfen ihre eigenen News-Seiten und geben dazu ihre eigenen Kommentare ab. Kein einziger von all denen nimmt das, was seine Regierung verzapft, ernst. Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass deutsche Regierungen genauso lügen wie russische oder malaysische? Vergiss die Statistiken. |
| ange gardien | Wie üblich macht es sich Pallor recht einfach, indem er Fakten die nicht in sein Weltbild passen, als rechte Propaganda darstellt. Es wird ihn enttäuschen zu hören, dass ich mich selbst keinesfalls als "rechts" ansehe und in einigen Dingen durchaus auch sehr "linke" ansichten habe. Hier einige Links zum Thema Frauen im Islam und Parallelkultur [url]http://www.frauenrechte.de/pdf/zeitschriften/zeitschrift1-03-islamismus.pdf[/url][/URL] [URL]http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2221726,00.html[/URL] [URL]http://www.multikulti1.de/index.php?id=3416&backPID=3407&tt_news=2370[/URL] Ich schreibe sie hier für die Leser rein die sich ein Bild über das Thema machen wollen. Nicht für Pallor, da er diese Seiten ohnehin wieder als Propaganda ansieht und sich gleich bei mir darüber beschweren wird, dass ich keine objektiveren Seiten, wie Z. B. den "Muslim-Markt" oder die Homepage von "Mili Görus" nenne. Wie weit seine Objektivität geht sieht man daran, dass er mich in einem anderen Thread schon mal indirekt als Rassisten bezeichnet. Obwohl ich das nicht bin und auch keine diesbezügliche Aussage gemacht habe. Ob irgend ein iranischer Rat die Zwangsheirat oder andere Menschenrechtsverletzungen verbietet, interessiert mich nur soweit, inwiefern das im alltäglichen Leben dort auch umgesetzt wird. Und da habe ich meine Zweifel ( diese beziehe ich aus zahlreichen Auslandsreportagen seriöser Print- und TV Magazine - nein Pallor, ich werde sie nicht zittieren, da mir hierfür leider die Zeit fehlt ). Ob Kanada toleranter ist als wir vermag ich nicht zu sagen ( ich habe "bowling for columbine" gesehen ). Allerdings fallen mir weit mehr Länder ein bei denen es eher in die andere Richtung geht... Das Pallor als Vorzüge einer Vermischung mit der türkisch/islamischen Kultur nichts bessers einfällt als Prosa, türkisches Essen und Drogen ist natürlich ein absolut überzeugendes Argument. Dazu kann man ja, wenn man sich in der Welt umschaut, ganz deutlich sehen das der real praktizierte Islam ( der interessiert mich - nicht der "theoretische", von dem immer so gerne gesprochen wird ) der islamischen Welt Freiheit und Fortschritt gebracht hat und für menschliche Rituale und Sitten steht, die jeder freiheitsliebende Mensch sofort in sein Herz schließen muss. Deshalb habe ich mit dem Slogan "wir müssen islamischer werden" leider so meine Probleme... ( man möge mir meine Intoleranz verzeihen ) |
| Guilty_Angel | @ange gardien siehe Afghanistan!Mann , wär ich da gerne Frau gewesen!!!:D |
| Pallor | Merkt ihr eigentlich wie ihr euch von Fakten nicht beirren lasst? Ihr unterstellt mir das ich wie in aufgeklärter Mensch mein Wissen auf Fakten begründet wisse, eure Argumente lauten aber wie folgt: [QUOTE] Das ist Fakt! Das braucht man nicht zu belegen, das sieht man und kann man sogar von einigen Türken selbst hören! [/QUOTE] Ist das worauf ihr eure Aussagen stützt? Und da wollt ihr mir dann ernsthaft erzählen ich soll diese Aussagen als Fakt nehmen oder Sie sollen mich sogar überzeugen? Ich weiss das es bestimmte Islamische Zirkel gibt die nicht die Menschenrechte achten. Aber habt ihr euch einmal gefragt wieviele das sind und wie sie im Verhältniss zu der Gesamt anzahl stehen? Wieso sagt ihr nicht im gleichen Zug das Deutsche die Gleichberechtigung nicht einhalten? Wiedererwartend kann ich mich das Skeptiker anschliessen, wenn sie die Menschenrechte nicht einhalten sollen sie bestraft werden. Aber ohne nun Zahlen und Fakten zu haben(Was euch ja nicht stören scheint) nun unsere Ehemals Türkischen mitmenschen und den gesamten Islam als Menschenverachtend zu betiteln [QUOTE] Dazu kann man ja, wenn man sich in der Welt umschaut, ganz deutlich sehen das der real praktizierte Islam ( der interessiert mich - nicht der "theoretische", von dem immer so gerne gesprochen wird ) der islamischen Welt Freiheit und Fortschritt gebracht hat und für menschliche Rituale und Sitten steht, die jeder freiheitsliebende Mensch sofort in sein Herz schließen muss. [/QUOTE] Solche Sätze sind einfach zu Unreflektiert um in einer Disskusion gebracht zuwerden. Natürlich hat der Islam Grundlagen der Freiheit gebracht auf der Welt, genausoviel wie das Christentum oder der Budhismus. So hatten es z.b. die Christen unter den Islamischen Herschern erheblich einfacher als umgekehrt in den Kreuzzügen und in Jerusalem. Nun extrem beispiele wie Afgahnistan wo die Islamischen Fundamentalisten regieren(die übrigens durch die christliche USA erst an die macht kamen!), ist genauso sinnig als ob ich dann die USA für die Menschen liebe der Christlichen/Westlichen Welt heranzuziehen. Und natürlich sind Skandale viel populistischer und häufiger in Medien vertreten als das friedliche Zusammenleben von Menschen und Religionen. Ohne wirckliche Fakten sind dies aber alles Vorurteile und dürfen nicht in das Gedankengut eines aufgeklärten Menschen(und das will die westliche Welt ja sein) kommen. Pallor |
| Darket | Ok, wie schon mehrmals erwähnt lebe ich seit 20 Jahren in Berlin-Kreuzberg, jenem Viertel, dass stellvertretend für viele andere herhalten muss, wenn über Türken in Deutschland gesprochen wird. Nun muss man dazu erwähnen, dass dieser Bezirk 80000 Einwohner hat und damit manch eine deutsche Stadt an schierer Einwohnerzahl übertrifft. Somit ist Kreuzberg nicht gleich Kreuzberg, was für die folgende Aussage relevant ist: Ich beispielsweise lebe in einer Ecke, die gelebtes Multikulti praktiziert. In meinem Haus befinden sich zwei türkische Kiezkneipen, der Tabakwarenhändler gegenüber (dem ich noch 3,90 für ne Schachtel Kippen schulde) ist Kroate, eine Straße weiter gibt es mehrere Italienische Restaurants, einen chinesischen Imbiss, einen Araber, mehrere von Arabern und Türken geführte Einkaufsläden, vier oder fünf gemischt geführte Cafes und Bars und einige deutsche Eckkneipen. Hier gibt es so gut wie nie Stress, man pflegt auch im vi#on Komkurrenz dominierten Geschäftsleben einen nachbarschaftlichen Umgang, jeder kennt jeden. Das dies in anderen Ecken leider anders aussieht, kann ich nicht bestreiten, aber dafür, dass wir hier als nationales Paradebeispiel dafür dienen müssen, dass Multikulti nicht funktioniert finde ich etwas daneben. Wenn es hier angeblich am schlimmsten ist, dann bringt die m,ultikulturelle Gesellschaft überwiegend Vorteile mit sich (welcher Deutsche macht denn von Montag bis Sonntag seinen laden von 7 bis 21 Uhr auf?). Natürlich ist dem nicht so, es gibt viel schlimmere Gegenden, die ich auch kenne, aber dieses Beispiel wollte ich bringen um mal aufzuzeigen, dass diese Diskussion in Deutschland sehr oft von falschen Prämissen ausgehend geführt wird. [QUOTE]Das ist Fakt! Das braucht man nicht zu belegen, das sieht man und kann man sogar von einigen Türken selbst hören![/QUOTE] Dem ist wirklich so. Belege? Komm doch mal nach Berlin und schau Dich um! Man gehe als Türke nach Berlin und man wird festellen, dass man sich mit seinem Arzt, seinem Gemüsehändler, seinem Arbeitgeber, seinem Kneipenwirt, seinem Taxifahrer und sogar mit dem Menschen, der in der Bahn die Tickets kontrolliert auf türkisch unterhalten kann. Die Gefahr geht somit eigentlich nicht von der Multikulturellen Gesellschaft aus, sondern von der Entwicklung von (zu großen) Parallelgesellschaften. |
| Pallor | Ach komm ich wohne in Gelsenkirchen, wir sind glaube ich als "Ruhrpott" ebenfalls eine der besten Beispiele für "Immigranten" Städte. Ich erlebe natürlich das es Türken gibt die mir etwas seltsam erscheinen, aber das würde ich bei meinen Grosseltern die Volksstaadel schauen auch behauptet. Ich kenne übrigens um ehrlich zu sein genau 3 ehemalige Türken mit dennnen ich mich blenden verstehe, den Rest den ich kennen lernte lehne ich ab. Soll ich nun aus dieser Erfahrung sagen das ich Türken nicht gut sind? Dazu kann ich mich nicht erdreisten, da ich nicht alle Türken kenne und übrigens auch sehr viele "Ur"Deutsche(parallel zu Ureinwohner zu sehen) nicht mag(Prozentual wird es wahrscheinlich sich ähnlich verhalten wie mit den 3 Ex Türken ;)). Ohne aber gesicherte Fakten erdreiste ich mir kein Urteil darüber, ich spreche nur davon was ich belegen kann und versuche mir nur davon eine Meinung zu bilden. Und das ist der Anspruch der Aufgeklärten Gesellschaft. Was ein Problem ist, ist z.b. Sprachschwierigkeiten ehemaliger Ausländer, aber wie cih schon sagte könnte man dort mit erheblich besseren und kostenlosen Sprach förderungen einhalt gebieten.(aber für Bildung hat der Deutsche Staat leider kein Geld egal welche Probleme daraus resultieren) Ebenso kann man den Imigranten nicht vorwerfen das sich Ghettos bilden, denn sie sind Sozial und Finanziel erheblich schlechter gestellt als der Deutsche durchschnitt. Aus diesen Punkten die gesichert sind durch Statistiken, kann ich mit besten Willen aber keine Dinge ableiten wie: [QUOTE]Dazu kann man ja, wenn man sich in der Welt umschaut, ganz deutlich sehen das der real praktizierte Islam ( der interessiert mich - nicht der "theoretische", von dem immer so gerne gesprochen wird ) der islamischen Welt Freiheit und Fortschritt gebracht hat und für menschliche Rituale und Sitten steht, die jeder freiheitsliebende Mensch sofort in sein Herz schließen muss. [/QUOTE] Sowas ist unsachlich, unqualifiziert und vor allem Islamfeindlich! Wir sprachen in dem anderen Threat darüber wie man vorgehen soll bei Disskusionen, solche Äusserungen sind kein Bestandteil einer Disskusion die ich ernst nehmen kann. Das ist Stammtisch NIveau! Pallor |
| Darket | [QUOTE] Ex Türken [/QUOTE] Ganz gegen meinen Vorsatz: Was ist ein Ex-Türke? Jemand, der die deutsche Staatsangehörgikeit angenommen hat? Das auseinandernehmen Deines Beitrages überlasse ich dann meinem gefassten Vorsatz wieder treu lieber anderen. |
| Pallor | Es geht dabei darum das er aus einem Türkischen Imigranten Hintergrund kommt aber eine Deutsche Staatsbürgerschaft hat. Sowas aber jedesmal zu schreiben ist etwas müssig, oder? --------------- Das du aufhörst finde ich persönlich schade, da von deiner Seite gelegentlich gute Einwände kommen. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Merkt ihr eigentlich wie ihr euch von Fakten nicht beirren lasst? [/QUOTE] Was für Fakten? Ich habe in diesem Thread bisher noch nicht viele von dir gesehen. [QUOTE] Ich weiss das es bestimmte Islamische Zirkel gibt die nicht die Menschenrechte achten. Aber habt ihr euch einmal gefragt wieviele das sind und wie sie im Verhältniss zu der Gesamt anzahl stehen? [/QUOTE] Das habe ich mich in der Tat gefragt. Wie viele es genau sind kann man wohl nicht sagen. Aber sie gewinnen an Einfluss. Wobei ich mich frage was schlimmer ist - das Erstarken dieser Islamisten in Deutschland oder das Schweigen und Wegsehen der gemäßigten Mehrheit ( ? ) der Moslems in Deutschland [QUOTE] Natürlich hat der Islam Grundlagen der Freiheit gebracht auf der Welt, genausoviel wie das Christentum oder der Budhismus. [/QUOTE] Nenn bitte genaue Fakten. Möglichst aus der jüngeren Geschichte. [QUOTE] Nun extrem beispiele wie Afgahnistan wo die Islamischen Fundamentalisten regieren(die übrigens durch die christliche USA erst an die macht kamen!), ist genauso sinnig als ob ich dann die USA für die Menschen liebe der Christlichen/Westlichen Welt heranzuziehen. [/QUOTE] Nenne mir ein einziges Land auf der Welt, in dem der Islam die religiöse Mehrheit stellt, das eine Demokratie ist, in dem nicht gefoltert wird und das die Menschenrechte ( vor allem die der Frauen ) achtet. Mir fällt keines ein, womit die oft zittierte These vom in Wirklichkeit friedliebenden und toleranten Islam für mich wiederlegt ist ( immerhin gibt es in den allermeisten dieser Länder keine Trennung von Religion und Staat ). Wie schon geschrieben - Theorien interessieren mich nicht. Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt und sehe was los ist. Ich möchte meinen Standpunkt noch einmal deutlich machen: Ich bin kein Rassist und habe nichts gegen Türken oder andere Ausländer, die unsere Demokratie und Lebensform ( das bedeutet für mich auch vor allem Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung der Geschlechter ) Respektieren. Ich stehe dem Islam kritisch gegenüber, weil er in seiner Erscheinungsform für meinen Geschmack viel zu oft als fundamentalistische, intolerante und militante Religion auftritt ( ich betrachte fundamentalistische Christen übrigens mit der gleichen Skepsis ). Ich bin aus den genannten Gründen nicht glücklich darüber, das diese Religion in Deutschland weiter an Einfluss gewinnt. Mich wundert es auch das das von Leuten, die ansonsten keine Gelegenheit auslassen das Christentum und den Papst zu kritisieren, so locker gesehen - ja anscheinend sogar für begrüßenswert gehalten wird. [URL]http://www.welt.de/data/2004/01/28/229419.html[/URL] [URL]http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/73/51022/print.html[/URL] |
| Darket | Finde ich nicht, dient dem allgemeinen Verständnis, möglicher Weise hast Du den Zusammenhang bereits irgendwo erläutert, aber man kann nicht erwarten, dass jeder, der diesen Thread verstehen will sämtliche Deiner vorherigen Beiträge kennt. [QUOTE]Das du aufhörst finde ich persönlich schade, da von deiner Seite gelegentlich gute Einwände kommen.[/QUOTE] Mit dieser Aussage bestätigst Du mich nochmals... *wieder in der Versenkung verschwindet* |
| Pallor | [QUOTE] Das habe ich mich in der Tat gefragt. Wie viele es genau sind kann man wohl nicht sagen. Aber sie gewinnen an Einfluss. Wobei ich mich frage was schlimmer ist - das Erstarken dieser Islamisten in Deutschland oder das Schweigen und Wegsehen der gemäßigten Mehrheit ( ? ) der Moslems in Deutschland[/QUOTE] Ich weiss nicht in welchem Deutschland du lebst, aber die beiden Größten Islamischen Dachverbände haben sich gegen den Terrorimsus und die Unterdrückung der Frau ausgesprochen. Vor ca. 2 Monaten gabe es in Düsseldorf eine gross Kundgebung mit Demo zu diesem Thema. ----------------------------------- Zu dem Rest: Das uninterpretierte wieder geben von angeblichen Fakten wie z.b. Der Islam ist gewaltbereit weil alle praktizierten Regieme Gewalt ausüben etc. Ist nicht wissenschaftlich. Du kannst dich von allem System absagen die Gewaltausüben und Frauen benachteiligen aussprechen, und du kannst gerne auch Beispiele aus dem Islam nennen. Es ist aber nicht möglich zu sagen das du diesen gesamten Tatbestand auf die ganzen "Islamischen" Menschen ausdehnst. Nehmen wir die Türkei, dort wird aktiv zwischen Staat und Religion getrennt, mehr als 90% der Bewohner sind Moslems und dort werden Menschenrechte und Frauenrechte soweit geachtet das eine aufnahme in die EU erreichbar scheint! Iran ist ein sehr gutes Beispiel dafür das dort Liberale Islamische Kräfte am Werk sind und reformieren wollen. Nun kommen wir aber auf den Punkt, das der Fakt der GEwaltregieme in der Islamischen Welt vorherschen, nicht interpretiert wird. Du verkennst du Ursachen für diese Gewaltsysteme, in den meisten Fällen herscht dort der Islam vor wo es sehr grosse Armut gibt und gleichzeitig Taktisch günstige Lagen für Rohstoff abbau vorhanden sind. Diesen Fakt machten sich die Kolonial Mächte Europas und der USA zu nutzen und haben jegliche legitimen Struckturen dieser Länder zerschlagen, teilweise haben sie sogar extra GEwaltregieme eingeführt und zu einer radikalisierung der Bevölkerung durch die Gewalteinwirckung geführt. Nehmen wir das Beispiel Afghanistan, dort gab es Zeiten wo liberale Moslemische Machthaber vorherschten, diese wurden durch das zutun der UDSSR und danach der USA aber entkräftet und vernichtet. Ebenso im IRAN und IRAK! Daher ist hier wieder der Fall da du vergleichst Äpfel mit Birnen, schau dir die Afrikanischen Staaten an von dennen man nichts liesst. Dort herschen liberale Moslemische Kräfte, sie rücken aber aus dem Blickfeld weil das Erbe des Kolonialismus im Nachbarland zu gewaltätigen aussschreitungen führt! Gehen wir 1000 Jahre zurück, dort hatten wir ein Barbarisches Christentum und ein weit fortschritliches Islamisches Kultur gebiet. Daran könenn wir nun erkennen das es nichts mit Islam oder Christentum zutun hat ob ein Staat nun liberal und Menschenfreundlich ist sondern weit tiefere Ursachen hat! Damit fordere ich eine Menschliche Welt die die Menschenrechte achtet, jenseits einer Idee von Religion und Nation oder Rasse! Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ich weiss nicht in welchem Deutschland du lebst, aber die beiden Größten Islamischen Dachverbände haben sich gegen den Terrorimsus und die Unterdrückung der Frau ausgesprochen. [/QUOTE] Hat diese Aussprache die Situation der Frauen verbessert? [QUOTE] Das uninterpretierte wieder geben von angeblichen Fakten wie z.b. Der Islam ist gewaltbereit weil alle praktizierten Regieme Gewalt ausüben etc. Ist nicht wissenschaftlich. [/QUOTE] Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter wissenschaftlich? Ich habe ein augenblickliches Bild der Verhältnisse wieder gegeben. [QUOTE] Nehmen wir die Türkei, dort wird aktiv zwischen Staat und Religion getrennt, mehr als 90% der Bewohner sind Moslems und dort werden Menschenrechte und Frauenrechte soweit geachtet das eine aufnahme in die EU erreichbar scheint! [/QUOTE] Hast Du dafür Beweise? Die Türkei besteht nicht nur aus Istanbul und Ankara. In weiten Regionen des asiatischen Teils ist die Lage der dort lebenden Frauen katastrophal. Dies wird durch Berichte unabhängiger Menschenrechtsorganisationen belegt! Die Wahrung der Menschenrechte ist ein Lippenbekenntniss um in die EU zu kommen. Frag bei Amnesty International nach. Die Kurden werden nach wie vor unterdrückt. Ich kann mir nicht vorstellen das Du das nicht weißt. Ich glaube Du bringst wider besseren Wissens falsche Argumente gegen mich vor! [QUOTE] Nehmen wir das Beispiel Afghanistan, dort gab es Zeiten wo liberale Moslemische Machthaber vorherschten, diese wurden durch das zutun der UDSSR und danach der USA aber entkräftet und vernichtet. Ebenso im IRAN und IRAK! [/QUOTE] Menschen- und Frauenrechte wurden schon vor - und werden auch jetzt nach den Taliban mit Füssen getreten. Wobei nach dem Sturz der Taliban in der Tat eine Besserung eintrat. [QUOTE] Daher ist hier wieder der Fall da du vergleichst Äpfel mit Birnen, schau dir die Afrikanischen Staaten an von dennen man nichts liesst. Dort herschen liberale Moslemische Kräfte, [/QUOTE] Auch dort gibt es Zwangsverheiratungen und Beschneidungen von Frauen. Welche liberalen Moslemischen Kräfte und welche Staaten meinst Du? Nenne Beispiele. [QUOTE] Gehen wir 1000 Jahre zurück, dort hatten wir ein Barbarisches Christentum und ein weit fortschritliches Islamisches Kultur gebiet. [/QUOTE] Wir leben aber im Jahr 2005. [QUOTE] Damit fordere ich eine Menschliche Welt die die Menschenrechte achtet, jenseits einer Idee von Religion und Nation oder Rasse! Pallor [/QUOTE] Darin stimme ich dir zu. Umso wichtiger ist es darauf zu achten, dass in Deutschland keine Religiösen Kräfte an Einfluss gewinnen, die diese Menschenrechte im Namen ihrer Religion verletzen. Du schreibst: [QUOTE]daher hätten wir islamischer werden müssen indem moment wo diese Menschen in dieses Gebilde aufgenommen wurden![/QUOTE] Es wundert mich diese Worte von jemandem zu hören, der in anderen Threads gerne mal die Kirche in Deutschland kritisiert und offenbar der Auffassung ist, das kein Mensch die Kirche braucht. Aber abgesehen davon - inwiefern hätten "wir" islamischer werden müssen, oder können? Reicht es nicht das wir unseren moslemischen Mitbürgern die Möglichkeit geben ihre Religion hier frei auszuüben? Und glaubst Du das dies auch der Wunsche der Mehrheit der Menschen gewesen wäre, die in diesem Land leben? Ich glaube nicht, und deshalb ist diese Forderung zutiefst undemokratisch. |
| fraeulein grau | türke sein schützt vor faschistoiden tendenzen nicht- die grauen wölfe gibt's ja auch.. ist so'n trugschluss, dass ausländer in jedem fall schützenswerte opfer sein müssen. bullen rufen! wenn dich wer bespuckt, musst du dich wehrn, egal, wer das ist. |
| Pallor | [QUOTE]Hat diese Aussprache die Situation der Frauen verbessert? [/QUOTE] Natürlich, kein Türkischer Mann hat nun mehr die Berechtigung die Frau aufgrund der Religion zudiskriminieren. Übrigens habe ich dich bis jetzt gefragt wie es mit der Gewalt in Ehen der Deutschen steht? Wieso klagst du diese nicht an? Villeicht sind unsere Kulturen ja nicht so unterschiedlich wie du meinst. [QUOTE]Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter wissenschaftlich? Ich habe ein augenblickliches Bild der Verhältnisse wieder gegeben. [/QUOTE] Du hast keine Verhältnisse wiedergegeben sondern du hast versucht eine These mit sehr schwachen Argumenten zustützen. Deine Argumente sind aber nicht akzeptabel weil sie die Geopolitische und Historische Bedeutung dieser Länder nicht berücksichtigst. Du musst wenn du diese Argumente bringst einen Zeitverlauf reverieren. Wenn du den Islam beschuldigst musst du auch versuchen Ursache für das Verhalten der Islamische Länder finden, und in die Vergangenheit gehen und schauen ob islamische Länder damals auch so gehandelt haben ohne diese Ursachen. Wenn dies nicht der Fall gewesen ist, so kann deine Behauptung es liegt am Islam nicht standhalten! [QUOTE] Hast Du dafür Beweise? Die Türkei besteht nicht nur aus Istanbul und Ankara. In weiten Regionen des asiatischen Teils ist die Lage der dort lebenden Frauen katastrophal. Dies wird durch Berichte unabhängiger Menschenrechtsorganisationen belegt! Die Wahrung der Menschenrechte ist ein Lippenbekenntniss um in die EU zu kommen. Frag bei Amnesty International nach. Die Kurden werden nach wie vor unterdrückt. Ich kann mir nicht vorstellen das Du das nicht weißt. Ich glaube Du bringst wider besseren Wissens falsche Argumente gegen mich vor! [/QUOTE] AI spricht der Türkei zu das sie radikale Fortschritte im gemacht hat, sowohl im Bezug auf die Kurden wie auch bei der Liberalisierung der Gesellschaft. Ich weiss nun leider nicht was mir AI sagen soll? Du weisst übrigens das Deutschland mit mehreren Verbrechen aufgelistet ist? Und die USA die Türkei mit Menschenrechts brüchen übertrumpft? Kann es sein das die Brüche nicht mit der Religion oder Kultur zusammen hängen? [QUOTE]Auch dort gibt es Zwangsverheiratungen und Beschneidungen von Frauen. Welche liberalen Moslemischen Kräfte und welche Staaten meinst Du? Nenne Beispiele. [/QUOTE] Du sagst nun also Zwangsbescheindungen und Zwangsheirat sein Islamische Werte? Dann muss ich dich leider wieder korrigieren, du scheint um ehrlich zu sein dich nicht mit dem Koran und den gängigen Auslegungen damit zu beschäftigen. Das beispiel des Iranischen Ilsamischen Rates habe ich schon gebracht der sich gegen die Zwangsheiratet aussprach und nun sogar die Klage für Frauen gegen die Familie ermöglicht. Die gesamtheit der Islamischen Religösen Gesellschaft lehnt die Frauenbeschneidung ab, denn diese ist nicht mit dem Koran begründetet sondern entstammt vor Islamischen Zeiten! Darüber gab es Islam intern rieisge Proteste gegen diese Zumutungen für die Frauen. [QUOTE] Menschen- und Frauenrechte wurden schon vor - und werden auch jetzt nach den Taliban mit Füssen getreten. Wobei nach dem Sturz der Taliban in der Tat eine Besserung eintrat.[/QUOTE] Du weisst das die Taliban vorher nicht an der Macht war? Die Burkha wurde erst unter der Taliban für die Frauen eingeführt öffentlcihe Hinrichtungen kamen erst durch die taliban zustande. Und die Taliban wurde erst so, durch die UDSSR und die USA. Übrigens ist bis jetzt noch keine besserung in Afghanistan eingetreten, AI spricht sich eindeutig gegen diesen Zustand aus in dem die Landlords wieder die Macht ergriffen haben, und sogar drakonischer Regieren als die Taliban. Das einzige was sich verbessert hat ist die Produktion von Dorgen, die die Taliban radikal abgeschaft hat. [QUOTE] Wir leben aber im Jahr 2005. [/QUOTE] Wir leben hier, aber wenn du mir erklären willst das die Islamische Kultur böse ist, muss du mir auch beweisen das sie Böse ist und es nicht nur an den jetzigen Umständen liegt. [QUOTE] Darin stimme ich dir zu. Umso wichtiger ist es darauf zu achten, dass in Deutschland keine Religiösen Kräfte an Einfluss gewinnen, die diese Menschenrechte im Namen ihrer Religion verletzen.[/QUOTE] Da stimme ich mit dir überein, und daher bin ich gegen die Extremistischen Christlichen Kräfte wie gegen die Extremistischen Islamischen Kräfte. Grosse teile der Christen wie der Islamischen Bürger kann aber ein Menschenrechts Demokratie dulden, denn ihre Meinung ist nicht gegen die Menschenrechte gerichtet.(die Idee schon garnicht) [QUOTE] Es wundert mich diese Worte von jemandem zu hören, der in anderen Threads gerne mal die Kirche in Deutschland kritisiert und offenbar der Auffassung ist, das kein Mensch die Kirche braucht. Aber abgesehen davon - inwiefern hätten "wir" islamischer werden müssen, oder können? Reicht es nicht das wir unseren moslemischen Mitbürgern die Möglichkeit geben ihre Religion hier frei auszuüben? Und glaubst Du das dies auch der Wunsche der Mehrheit der Menschen gewesen wäre, die in diesem Land leben? Ich glaube nicht, und deshalb ist diese Forderung zutiefst undemokratisch.[/QUOTE] Eine Demokratie ist eine Mischung aus allen Mitgliedern und ihrere Ideen. Wenn nun teile davon sich ändern oder hinzukommen so ändert sich der Charakter der Gesellschaf, das nennt sich Demokratie. Wenn wir nun einen Zustrohm von 2 Millionen Islamischen Menschen haben, so muss unsere Gesellschaft representativ für diese 2 Millionen auf die Gesamt Anzahl der Menschen islamisch werden. Das bedeutet das wir Moschen ebenso wie Kirchen hier haben, und ebenso ihre Ideale sicherlich aufnehmen müssen. Das hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zutun, die besagt das ich alle Religionen abschaffen will. Solange ich aber keine Mehrheit dafür durch überzeugung finde wird sich in deutschland wenig tun. Was aber nicht durch Islamische Menschen geschehen darf, genausowenig wie durch Christliche, satanisten etc., die Menschenrechte dürfen nicht beeinträchtigt werden. Daher sind alle die gegen die Menschenrechte im GG verstossen verbrecher und müssen Bestraft und umerzogen werden, das hat aber nichts mit Islamisch oder Christlich zutun. Und nun der Islamischen Welt eine höhere Kriminele Energie zuunterstellen, oder sogar den Koran für Menschenrechtsbrüche verantworlich zumachen ist leider durch keine Zahl bestätigt. Das viele Menschen so fühlen ist sicherlich sehr schlecht für den Rechtsstaat und die Aufklärung in unserem Lande, bedeutet aber nicht das es ein Fakt ist. Vor 100 Jahren hätte mir jeder "redliche" Deutsche sagen können das Juden das schlimmste auf der Welt sind und verderben in jede Gesellschaft bringen. Daher ist meine Forderung, lasst ab von eurer Verklärung und beruft euch auf Zahlen und Statistiken. Wenn keine Vorliegen bedeutet es in Dubio pro reo, und führt dazu das eine Gesamtheit nicht bestraft werden darf bzw. vorverurteilt werden kann. Bei einzelnen trifft es sicherlich zu, und einzeln können daher individuell bestraft werden. Pallor Abschliessend noch einige Quellen und ein paar BEispiele für Islamische Demokratien bzw. Menschenrechts förderer(Natürlich unter dem Vorbehalt das sie genau die gleichen Schwächen haben wie nicht Islamische Staaten!): - Ägypten -Vereinigte Arabische Emirate [url]http://www.amnesty.de/[/url] |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Natürlich, kein Türkischer Mann hat nun mehr die Berechtigung die Frau aufgrund der Religion zudiskriminieren. Übrigens habe ich dich bis jetzt gefragt wie es mit der Gewalt in Ehen der Deutschen steht? Wieso klagst du diese nicht an? Villeicht sind unsere Kulturen ja nicht so unterschiedlich wie du meinst. [/QUOTE] Und wenn die Frauen trotzdem aufgrund der Religion diskriminiert werden? Ich klage Gewalt in Ehen an, egal ob sie von deutschen oder ausländischen Männern ausgeht. Nur scheint die Gewalt in türkischen Ehen eben doch eher einen kulturellen Hintergrund zu haben als in deutschen. Gestern kam in der Sendung "Monitor" ein sehr interessanter Bericht über die Situation moslemischer Frauen in Deutschland. Die Aussage dieses Berichts war eindeutig: Ein großer ( wenn nicht der überwiegende ) Teil moslemischer ( vor allem türkischer ) Frauen wird unterdrückt und hat keine Möglichkeit ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Moscheenverbände verhindern ( entgegen aller Bekenntnisse in der Öffentlichkeit ) eine Änderung dieser Zustände. Ein türkischer Arzt, der in Duisburg seine Praxis betreibt, berichtet das 80% ( ! ) seiner türkischen Patientinen unter 40 Jahren an Depressionen und Angstzuständen leiden. Hiervon sind weitere 50% behandlungsbedürftig. [QUOTE] Du hast keine Verhältnisse wiedergegeben sondern du hast versucht eine These mit sehr schwachen Argumenten zustützen. [/QUOTE] Ich habe geschrieben was auf der Welt los ist. [QUOTE] Deine Argumente sind aber nicht akzeptabel weil sie die Geopolitische und Historische Bedeutung dieser Länder nicht berücksichtigst. Du musst wenn du diese Argumente bringst einen Zeitverlauf reverieren. [/QUOTE] Meine Argumente beschreiben ( wie ich bereits erwähnte ) den Ist-Zustand in großen Teilen der Islamischen Welt. [QUOTE] AI spricht der Türkei zu das sie radikale Fortschritte im gemacht hat, sowohl im Bezug auf die Kurden wie auch bei der Liberalisierung der Gesellschaft. [/QUOTE] Du wertest es schon als Erfolg, wenn in einem Land nur noch ein bisschen gefoltert und unterdrückt wird? [QUOTE] Ich weiss nun leider nicht was mir AI sagen soll? [/QUOTE] Lies dir doch einfach die Homepage von AI nochmal genau durch. [QUOTE] Das beispiel des Iranischen Ilsamischen Rates habe ich schon gebracht der sich gegen die Zwangsheiratet aussprach und nun sogar die Klage für Frauen gegen die Familie ermöglicht. [/QUOTE] Hast Du schon einmal daran gedacht das es einen Unterschied zwischen Worten und Taten gibt? [QUOTE] Du weisst das die Taliban vorher nicht an der Macht war? [/QUOTE] Ja. deshalb schrieb ich ja auch "vor" und "nach". Du musst aufmerksamer lesen was ich schreibe. Ich werde versuchen mich in Zukunft deutlicher auszudrücken. [QUOTE] Wir leben hier, aber wenn du mir erklären willst das die Islamische Kultur böse ist, muss du mir auch beweisen das sie Böse ist und es nicht nur an den jetzigen Umständen liegt. [/QUOTE] Inwiefern sie "böse" ist muss jeder mit seinem eigenen Verständnis von "böse" definieren. Fakt ist das Freiheit und Menschenrechte in der islamischen Welt stärker eingeschränkt werden als in der westlichen ( was nicht heißt das dort alles was passiert gut zu heissen ist ). Du musst die Gesamtheit betrachten und darfst nicht einzelne Beispiele herausnehmen. [QUOTE] Eine Demokratie ist eine Mischung aus allen Mitgliedern und ihrere Ideen. Wenn nun teile davon sich ändern oder hinzukommen so ändert sich der Charakter der Gesellschaf, das nennt sich Demokratie. [/QUOTE] Wenn also Teile hinzukommen die, im Bezug auf Freiheit und Menschen-/Frauenrechte rückständiger sind als die bestehende Demokratie, dann muss sich die Demokratie in diese Richtung hin ändern? [QUOTE] Wenn wir nun einen Zustrohm von 2 Millionen Islamischen Menschen haben, so muss unsere Gesellschaft representativ für diese 2 Millionen auf die Gesamt Anzahl der Menschen islamisch werden. [/QUOTE] Betrachtet man sich die Links die ich in vorherigen Beiträgen gebracht habe - und schaut man sich den Monitor Beitrag an wäre es dann ( im Interesse von Toleranz und Menschenrechten ) nicht besser wenn diese 2 Millionen "europäisch" werden, anstatt wir islamisch? [QUOTE] Das hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zutun, die besagt das ich alle Religionen abschaffen will. Solange ich aber keine Mehrheit dafür durch überzeugung finde wird sich in deutschland wenig tun. [/QUOTE] Und dann soll die Gesellschaft islamischer werden. Merkst Du nicht wie Du dir selbst wiedersprichst? [QUOTE] Und nun der Islamischen Welt eine höhere Kriminele Energie zuunterstellen, oder sogar den Koran für Menschenrechtsbrüche verantworlich zumachen ist leider durch keine Zahl bestätigt. Das viele Menschen so fühlen ist sicherlich sehr schlecht für den Rechtsstaat und die Aufklärung in unserem Lande, [/QUOTE] Das hat nichts mit krimineller Energie zu tun, sondern mit einer anderen Auffassung von Freiheit, Toleranz und Menschenrechten. Auch wenn es keine konkrete Zahl gibt ( wie willst Du diese erheben? ) - sind die vielen unterschiedlichen Berichte, die in ihrer Aussage übereinstimmen, nicht Bestätigung genug? [QUOTE] Daher ist meine Forderung, lasst ab von eurer Verklärung und beruft euch auf Zahlen und Statistiken. [/QUOTE] Ich glaube der Unterschied zwischen uns beiden ist, das ich mit offenen Augen durch die Welt gehe und sehe was los ist, während Du in einer Welt aus Zahlen, Statistiken und Theorien lebst. [QUOTE] Wenn keine Vorliegen bedeutet es in Dubio pro reo, und führt dazu das eine Gesamtheit nicht bestraft werden darf bzw. vorverurteilt werden kann. [/QUOTE] Wie sehr Du selbst dich nach diesem Grundsatz richtest sieht man in anderen Beiträgen von dir. Deshalb sehe ich dies als hohle Phrase von dir an. Du bist unglaubwürdig. [QUOTE] Abschliessend noch einige Quellen und ein paar Beispiele für Islamische Demokratien bzw. Menschenrechts förderer(Natürlich unter dem Vorbehalt das sie genau die gleichen Schwächen haben wie nicht Islamische Staaten!): - Ägypten -Vereinigte Arabische Emirate [url]http://www.amnesty.de/[/url] [/QUOTE] Was willst Du uns mit diesen Links sagen? Würde es in Deuschland oder einem Westeuropäischen Staat solche Zustände geben - was würdest Du dazu sagen ? Mir erscheint der Begriff "Schwäche" etwas untertrieben. Aber vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten was Freiheit und Menschenrechte angeht. |
| overdose | Ich stimme Skeptiker zu - Arschloch bleibt Arschloch, egal welche Nationalität oder religiöse Meinung dieses vertritt. Hier im Nordschwarzwald haben wir einen sehr hohen Ausländeranteil, wobei auffällt, dass sich die verschiedenen Nationaitäten öfter gegenseitig bekriegen und Deutsche dabei nur sehr selten eine Rolle spielen. Besonders Türken, Russen und Albaner scheinen sich gerne gegenseitig in den Haaren zu liegen, warum auch immer. Ich bin jedenfalls noch nie angemacht worden, egal wie, und ich bin eigentlich öfter unterwegs. Oder würdet ihr sagen, dass kriminelles Verhalten von Ausländern eher in Großstädten auftritt? |
| Pallor | Ange Gardian, wenn du Disskutierst dann bitte gegen meine Argumente und lasse sie nicht weg! [QUOTE]Und wenn die Frauen trotzdem aufgrund der Religion diskriminiert werden? Ich klage Gewalt in Ehen an, egal ob sie von deutschen oder ausländischen Männern ausgeht. Nur scheint die Gewalt in türkischen Ehen eben doch eher einen kulturellen Hintergrund zu haben als in deutschen. [/QUOTE] MErkst du nicht das du genau meinen Vorwurf entsprichst? Die Deutsche gesellschaft kannst du differenzieren, die Ausländer siehst du aber als homogene Masse. Deutsche tuen ihre Taten nicht aufgrund ihrer kultur(was sehr seltsam ist das wir ja kollektiv "Frauen"Misshandlungen in Ehen haben, und die Gleichstellungsbeauftragten immer noch grosse Probleme haben!), Ausländer haben aber eine seltsame Kultur und begehen daher diese Taten? [QUOTE] Du wertest es schon als Erfolg, wenn in einem Land nur noch ein bisschen gefoltert und unterdrückt wird?[/QUOTE] Ja weil der Westen in der Gleichstellungs und Antidiskriminierung auch nicht am Ende sind. [QUOTE] Hast Du schon einmal daran gedacht das es einen Unterschied zwischen Worten und Taten gibt?[/QUOTE] Und den gibt es im Westen nicht? [QUOTE]Inwiefern sie "böse" ist muss jeder mit seinem eigenen Verständnis von "böse" definieren. Fakt ist das Freiheit und Menschenrechte in der islamischen Welt stärker eingeschränkt werden als in der westlichen ( was nicht heißt das dort alles was passiert gut zu heissen ist ). Du musst die Gesamtheit betrachten und darfst nicht einzelne Beispiele herausnehmen. [/QUOTE] Das habe ich dir schon einmal erklärt, das ich einzel Beispiele bringen kann zeigt auf das die Kultur nicht schuld an Freiheit oder Unfreiheit ist, sondern die Lebensumstände in dennen sie entstehen. Wie erklärst du dir die mieserable Frauenpolitik in grossen Teilen Süd Afrikas wo das Christentum vorherscht? Du musst weiter denken als zu erkennen das der Mensch der gerade eine Frau schläg "Ausländer und Moslem" ist. [QUOTE] Wenn also Teile hinzukommen die, im Bezug auf Freiheit und Menschen-/Frauenrechte rückständiger sind als die bestehende Demokratie, dann muss sich die Demokratie in diese Richtung hin ändern?[/QUOTE] Nein das habe ich eben nicht geschrieben, wir leben nicht in einer offenen Demokratie sondern in einer wehrhaften. Wir leben nicht in einer beliebigen sondern nur in einer Freien Welt, daher sind alle Meinungen und Positionen die sich gegen die Menschenrechte wenden und gegen die Demokratie, nicht erlaubt. Aber dies hat nichts zutun ob man Islamisch, Jüdisch, Christlich oder Atheist ist, denn es gibt von jeder Glaubensrichtungen Gemeinschaften die Demokratie lieben und sehr Friedlich sind. [QUOTE] Betrachtet man sich die Links die ich in vorherigen Beiträgen gebracht habe - und schaut man sich den Monitor Beitrag an wäre es dann ( im Interesse von Toleranz und Menschenrechten ) nicht besser wenn diese 2 Millionen "europäisch" werden, anstatt wir islamisch?[/QUOTE] Es gibt unsere Verfassung, bzw. die ich glaube ersten 10 Artikel, die können durch keinen Zustrom geändert werden. Der Rest ist veränderbar, denn es gibt kein Anrecht von uns auf die Wahrheit! Und was bitte schön ist Europäisch? Sind es die Extremen Christlichen Fanatiker in Spanien? Oder die Hooligans der Engländer? Ist es die Römische Inquisition? Oder die Deutschen Aufklärer? Villeicht sind es aber auch die Nationalen Strömungen Europas? Oder ist sind es die Sympathisanten von Karl Marx? Da wir keine Einheitskultur haben, ist in unserer Gesellschaft für jeden Kultur platz die sich an die Demokratische Grundordnung hält. [QUOTE] Das hat nichts mit krimineller Energie zu tun, sondern mit einer anderen Auffassung von Freiheit, Toleranz und Menschenrechten. Auch wenn es keine konkrete Zahl gibt ( wie willst Du diese erheben? ) - sind die vielen unterschiedlichen Berichte, die in ihrer Aussage übereinstimmen, nicht Bestätigung genug? [/QUOTE] Ohne Zahlen hast du kein recht dich aufgeklärt zu nennen und gleichzeitig zu behaupten sie wären mehr oder weniger gegen die Menschenrechte als Christen oder Atheisten! Du hast leider an einer wichtigen Stelle zensiert, was war mit den Juden? Oder was war mit den Hexen? Dort wusste jeder das sie böse sind, heute aber erkennen wir das die Gesellschaft eigentlich die "schlechten EIgenschaften" und ihre Probleme auf diese Sündenböcke projeziert haben. Merkst du die Gedankenverbundenheit von dir zu diesen Diskriminierenden Strömungen, die durch eine Emotionale Verklärung furchtbare Verbrechen begangen haben? Aufklärung, wissenschaftlichkeit und tolleranz das sind die Werte der MEnschenrechte, willst du sie nun brechen? [QUOTE]Ich glaube der Unterschied zwischen uns beiden ist, das ich mit offenen Augen durch die Welt gehe und sehe was los ist, während Du in einer Welt aus Zahlen, Statistiken und Theorien lebst. [/QUOTE] Der einfache Unterschied zwischen uns beiden ist, das ich aufgeklärt bin und du ein Egozentriker. Du siehst die Welt so wie du sie empfindest, berücksichtigst aber nicht das deine Wahrnehmung der Welt falsch sein kann.(Z.b. du triffst aus 100 Menschen 3 die schlechten, und schliesst darauf das es nur schlechte Menschen gibt) Ich versuche diesen dilemma ein wenig zu entgehen indem ich mich an Zahlen und Fakten orientiere und an meiner Logik. Z.b. versuche ich mein Gegenüber kennen zu lernen, und lese auch Theologische Texte des Islams. Ich beschäftige mich mit der Geschichte des Islams und seiner viel größeren Tolleranz wärend der Kreuzzüge. Und das noch wichtigere für unsere Tage, ich erkenne welche schrecklichen Taten geschehen sind als Europa versucht hat die Welt zu "europäisieren" durch ihren Kolonialismus. [QUOTE] Wie sehr Du selbst dich nach diesem Grundsatz richtest sieht man in anderen Beiträgen von dir. Deshalb sehe ich dies als hohle Phrase von dir an. Du bist unglaubwürdig.[/QUOTE] Du verstehst mich nicht, das macht mich nicht unglaubwürdig sondern zeigt defizite bei dir auf das du nicht so weit denkst wie ich. Z.b. falls du auf meine Abneigung gegen Rechts anspielst, so ist dabei Rechts die Definition die ich aufstelle und verurteile, es handelt sich um eine SUmme negative Werte.(die selben die du übrigens dem Islam anlasstest) Dabei ist aber Rechts kein Eigenahmen, sondern nur eine nachträgliche Definition, die ich im übrigen nicht in Reinform auf Personen anwenden kann/will. [QUOTE] Was willst Du uns mit diesen Links sagen? Würde es in Deuschland oder einem Westeuropäischen Staat solche Zustände geben - was würdest Du dazu sagen ? Mir erscheint der Begriff "Schwäche" etwas untertrieben. Aber vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten was Freiheit und Menschenrechte angeht.[/QUOTE] Was ich da sage? Das gleiche was ich bei allen Verbrecher Staaten sagen wie bei der Taliban, der USA, ISrael, Spanien unter Franko, Deutschland unter Hitler, UDSSR im Stalinismus, Toggo etc. Ich richte mich gegen real exitierenden Unrecht, aber bezichtige nicht willkürlich irgendwelche Schuldigen ohne Beweise an diesem Unrecht schuld zu sein. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ange Gardian, wenn du Disskutierst dann bitte gegen meine Argumente und lasse sie nicht weg![/QUOTE] Ich diskutiere die ganze Zeit gegen deine Argumente ( die Du bisher übrigens kaum mit Fakten unterlegt hast ) [QUOTE] MErkst du nicht das du genau meinen Vorwurf entsprichst? Die Deutsche gesellschaft kannst du differenzieren, die Ausländer siehst du aber als homogene Masse. [/QUOTE] Ich spreche hier nicht von DEN Ausländern, sondern von Menschen die aufgrund ihres religiösen und kulturellen Hintergrundes Menschenrechtsveretzungen begehen. Ich habe mit keinem Wort "DIE" Ausländer in ihrer Gesamtheit genannt. [QUOTE] Das habe ich dir schon einmal erklärt, das ich einzel Beispiele bringen kann zeigt auf das die Kultur nicht schuld an Freiheit oder Unfreiheit ist, sondern die Lebensumstände in dennen sie entstehen. [/QUOTE] Nur taugen einzelne Beispiele nicht dazu, sondern nur ein Blick auf die Tendenzen die in der Gesamtheit vorherrschen. Du kannst ein Gesamtbild nicht durch einzelne Beispiele verzerren. Das ist nicht wissenschaftlich. [QUOTE] Ohne Zahlen hast du kein recht dich aufgeklärt zu nennen [/QUOTE] Zahlen und Statistiken können als Entscheidungshilfe dienen. Aber sie können niemals Anspruch auf Vollständigkeit erheben! Genau das ist dein Denkfehler. Hast Du schon einmal daran gedacht das deine Zahlen falsch sein können? Oder das gewisse Zahlen erst gar nicht erhoben werden. Viele Opfer von Misshandlungen zeigen diese nicht an. Aus Angst oder weil ihnen die Möglichkeit dazu fehlt. Diese Schicksale erscheinen in keiner Statistik. Willst Du sagen das es sie nicht gibt, weil keine Statistik darüber erstellt wurde? [QUOTE] Du hast leider an einer wichtigen Stelle zensiert, was war mit den Juden? Oder was war mit den Hexen? Dort wusste jeder das sie böse sind, heute aber erkennen wir das die Gesellschaft eigentlich die "schlechten EIgenschaften" und ihre Probleme auf diese Sündenböcke projeziert haben. [/QUOTE] Die Juden- und Hexenverfolgung war schlimm. Antisemitismus gibt es heute noch, was auch sehr schlimm ist. Aber es hat nichts mit diesem Thread zu tun. Du weichst vom Thema ab. [QUOTE] Merkst du die Gedankenverbundenheit von dir zu diesen Diskriminierenden Strömungen, die durch eine Emotionale Verklärung furchtbare Verbrechen begangen haben? [/QUOTE] Ich weise auf Menschenrechtsverletzungen hin und DU UNTERSTELLST MIR GEDANKENVERBUNDENHEIT ZUR JUDEN UND HEXENVERFOLGUNG??? [QUOTE] Aufklärung, wissenschaftlichkeit und tolleranz das sind die Werte der MEnschenrechte, willst du sie nun brechen? [/QUOTE] Nein, ich verteidige sie. Auch jetzt im Moment... [QUOTE] Der einfache Unterschied zwischen uns beiden ist, das ich aufgeklärt bin und du ein Egozentriker. [/QUOTE] Das finde ich jetzt wirklich drollig. Du nennst mich einen Egozentriger. Egozentrisches Verhalten zieht sich wie ein roter Faden durch nahezu alle deiner Beiträge in diesem Forum. Spätestens mit diesem Beitrag hats Du die Sachebene völlig verlassen. Ich fasse einmal kurz die Entwicklung dieses Threads zusammen: Amokpüppchen berichtet darüber das sie von jungen Türken massiv belästigt wurde. Einige User berichten über ähnliche Erlebnisse mit vorwiegend türkisch/islamischen Leuten. Dann erscheinst Du auf der Bühne und forderst ( völlig unbeeindruckt von der Tatsache wer hier durch Belästigungen auffällt ) "Toleranz- und Demokratieunterricht für Deutsche" und ein "Herantreten Deutschlands"... Darauf entgegne ich das ich insgesamt keine mangelnde Toleranz bei Deutschen feststellen kann und nenne hierzu Fakten die für jeden nachprüfbar sind. Du wirfst mir "rechte Propaganda vor". forderst ein "islamischer werden" unserer Gesellschaft. Die Vorzüge fallen dir auch gleich ein: Prosa, türkisches Essen und Drogen. Spätestens hier dürften dem stillen Mitleser erste Zweifel an deiner - wie nennst Du es selbst? "Logik" kommen. Ich weise auf die Unterdrückung islamischer Frauen ( auch in Deutschland ) hin und belege dies mit Fakten. Du wirfst vor das "wir" uns nicht durch "Fakten beirren" lassen würden. Die hast Du bis dato aber noch gar nicht gebracht, sondern nur deine persönliche Meinung dargestellt. Im Gegenzug gehst Du in keiner Weise auf die von mir eingestellten Links ein. Dafür fängst Du auf einmal damit an wie fortschrittlich der Islam in der Vergangenheit war. Meine Frag nach Fakten und Beweisen hierfür bleibt unbeantwortet. Da Du dir letztendlich nicht mehr zu helfen weißt, weitest Du das Thema auf die Juden- und Hexenverfolgung aus. Während des gesamten Threadverlaufs bist Du nicht einmal auf die Fakten eingegangen die ich in Form von Links eingestellt habe. Immer wenn Du nicht mehr weiter wusstest hast Du das Thema erweitert, so dass wir schließlich bei der Hexenverfolgung gelandet sind ( Ursprungsthema unserer "Diskussion" war die Toleranz der Deutschen und die Art wie moslemische Frauen in Deutschland behandelt werden"). Jetzt hast Du endgültig die Sacheben verlassen und wirfst mir Egozentrik und gedankliche Verbundenheit zur Juden- und Hexenverfolgung vor. Die Meinung die ich über deinen Geistezustand habe behalte ich lieber für mich, aber Deine Beiträge in diesem Forum wären ein gefundenes Fressen für jeden Psychoanalytiker. Wenn Du an einer weiteren ernsthaften Diskussion interessiert bist ( sofern Du dazu überhaupt in der Lage bist ) solltest Du vielleicht erst einmal auf meine gebrachten Fakten eingehen, bevor Du noch weiter vom Ursprungsthema abschweifst und mit Beleidigungen um dich wirfst. |
| Darket | Danke für diese Zusammenfassung, habe seit einiger Zeit nicht mehr mitgelesen, muss ich jetzt auch nicht mehr :D |
| Pallor | Ange bitte versuche einmal das zu lesen was ich und du geschrieben habe, diesmal mache ich es nicht mit einer persönlichen Zensur sondern ich zitiere: Dein Universal anspruch an die frauenverachtende Kultur des Islams: [QUOTE]Genau hier fängt es schon an. "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Das Frauenbild und der Umgang mit Frauen in großen Teilen der islamischen Parallelkultur, die sich in Deutschland entwickelt hat, ist sicher nicht mit dem GG vereinbar. [/QUOTE] [QUOTE] Dazu kann man ja, wenn man sich in der Welt umschaut, ganz deutlich sehen das der real praktizierte Islam ( der interessiert mich - nicht der "theoretische", von dem immer so gerne gesprochen wird ) der islamischen Welt Freiheit und Fortschritt gebracht hat und für menschliche Rituale und Sitten steht, die jeder freiheitsliebende Mensch sofort in sein Herz schließen muss.[/QUOTE] [QUOTE]Auch dort gibt es Zwangsverheiratungen und Beschneidungen von Frauen. [/QUOTE]- Auf den Hinweis das es in Afrika gemäßigte Islamische Länder gibt [QUOTE]Fakt ist das Freiheit und Menschenrechte in der islamischen Welt stärker eingeschränkt werden als in der westlichen ( was nicht heißt das dort alles was passiert gut zu heissen ist ). [/QUOTE] Zu deiner Wissenschaftlichkeit und deine Argumente: [QUOTE]Das ist Fakt! Das braucht man nicht zu belegen, das sieht man und kann man sogar von einigen Türken selbst hören! [/QUOTE] [QUOTE]Wie schon geschrieben - Theorien interessieren mich nicht. Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt und sehe was los ist. [/QUOTE] [QUOTE] Auch wenn es keine konkrete Zahl gibt ( wie willst Du diese erheben? ) - sind die vielen unterschiedlichen Berichte, die in ihrer Aussage übereinstimmen, nicht Bestätigung genug?[/QUOTE] ---------------------------------- Villeicht ist dir nun aufgefallen, bei deinen eigenen Worten, das du Zahlen als Begründung ablehnst und Meinungen von Menschen als Grundlage einer gerechten Entscheidung akzeptierst. Das ist die Verwandschaft zu den gesamten Diskriminierungen der vorherigen Zeiten, diese Menschen haben den gleichen Fehler begangen wie du. Sie wollten ja auch nichts schlechtes sondern nur eine bessere Welt, sahen aber grossteile der Probleme bei bestimmten Minderheiten. Um diese Behauptungen zu unterlegen wurden anstatt der Ratio die Emotionen heran gezogen, subjektive Erfahrungen oder kollektive Eindrücke werden zu argumenten verklärt. Und schon sind Islamische Menschen größere Frauenschläger als die Deutschen, weil die Mehrheit der Deutschen dies so empfindet oder weil Bildzeitungen vermehrt über diese Dinge berichten? So kann man nicht ernsthaft versuchen an solch komplizierte Problme heran zu gehen, die man differenziert betrachten muss und nicht einfach den Islam als Feindbild heranziehen sollte. Was du bei der Deutschen kultur schafst solltest du auf alle Kulturen ausdehnen: [QUOTE] Nur scheint die Gewalt in türkischen Ehen eben doch eher einen kulturellen Hintergrund zu haben als in deutschen. [/QUOTE] Welchen Hintergrund haben sie denn in "Deutschen" Haushalten? Sind es soziale Probleme die die Männer dazu bringen? Drogen? Minderwertigkeitskomplexe? Genau das sind die Gründe auch in Türkischenhaushalten das Frauengeschlagen werden, und das sind die Gründe warum in 40% der Deutschenhaushalten gewalt gegenüber Frauen ausgeübt werden! Und nun sagst du mir noch einmal das in Türkischen der Kulturele Hintergrudn entscheident ist und in Deutschen die das aus den Humanistischen Individuals Lehren entspringt? --------------------------------------------------------------- Also bitte wir sollten schon versuchen Ernsthaft und wissenschaftlich mit diesem Thema umgehen. Sicherlich wäre es förderlich wenn wir z.b. Frauen und Männerbilder aus der Bibel und dem Koran vergleichen. [url]http://www.al-sakina.de/inhalt/artikel/frauen_islam/frauen_islam.html#IV[/url] (Sehr gute Seite, vor allem die Unterschiedlichen Koran auslegungen sind zu beachten!) [quote] Die Tragik liegt darin, dass wir nun in einer gefallenen Schöpfung leben. Als Konsequenz aus ihrem Vergehen spricht Gott zu Eva, dass von nun an der Mann über die Frau herrschen werde (1.Mose 3,16). [/quote] [url]http://www.nikodemus.net/442[/url] Dazu müsste man noch soziale und Bildungs Relevante Aspekte in die Betrachtung mit einbeziehen, wo Islamische Menschen unterschiedlicher Schichten mit unseren Schichten verglichen werden. Daraus wird sich ergeben das die Ideologie hinter dem Islam und der Christlichen Bibel identisch sein können, und wir müssen uns dann von der Idee der Kulturelen Überlegenheit lösen bzw. aufhören Kulturgruppen künstlich zu erschaffen. Daraus ist abzuleitend, das die Religion Hure der materielen Welt ist. Sie ist ein Schwert welches man zur Verteidigung wie zum Angriff benutzten kann, daher ist jeder generelle Angriff falsch, und nur die genau differenzierte Betrachtungs Weise kann man angreifen. Behaupte ich aber generell etwas über den Islam, so geschieht in fast allen Fällen ein Unrecht.(Und übrigens findest du es sendet die entsprechenden Singale an die Islamischen Mitbürger?) Was fällt dir daran so schwer einfach Indiviuell statt pauschal zu entscheiden? Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Dein Universal anspruch an die frauenverachtende Kultur des Islams: [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien[/i] Genau hier fängt es schon an. "Die Würde der Menschen ist unantastbar". Das Frauenbild und der Umgang mit Frauen in großen Teilen der islamischen Parallelkultur, die sich in Deutschland entwickelt hat, ist sicher nicht mit dem GG vereinbar. [/QUOTE] Siehe hierzu auch die Links von mir und den Bericht über den Beitrag in "Monitor". Außerdem schreibe ich von großen Teilen und nicht von der Gesamtheit, so wie Du es mir vorwirfst. [QUOTE] - Auf den Hinweis das es in Afrika gemäßigte Islamische Länder gibt [/QUOTE] Auf die Nennung dieser Länder warte ich noch heute. [QUOTE] Zu deiner Wissenschaftlichkeit und deine Argumente: [/QUOTE] Der erste Abschnitt den Du darauf hin zittierst ist nicht von mir. Wenn Du mich zittierst, dann bitte richtig. [QUOTE] Villeicht ist dir nun aufgefallen, bei deinen eigenen Worten, das du Zahlen als Begründung ablehnst und Meinungen von Menschen als Grundlage einer gerechten Entscheidung akzeptierst. [/QUOTE] Bei diesen "Meinungen von Menschen" handelt es sich um Schicksalsberichte von Betroffenen. [QUOTE] Das ist die Verwandschaft zu den gesamten Diskriminierungen der vorherigen Zeiten, diese Menschen haben den gleichen Fehler begangen wie du. Sie wollten ja auch nichts schlechtes sondern nur eine bessere Welt, sahen aber grossteile der Probleme bei bestimmten Minderheiten. [/QUOTE] Ich sehe nicht "grossteile der Probleme bei bestimmten Minderheiten", sondern klage Menschenrechtsverletzungen in einer islamischen Parallelkultur an. Diese sind belegt. Es hat nichts mit Diskriminierung zu tun die Dinge beim Namen zu nennen. [QUOTE] Um diese Behauptungen zu unterlegen wurden anstatt der Ratio die Emotionen heran gezogen, subjektive Erfahrungen oder kollektive Eindrücke werden zu argumenten verklärt. [/QUOTE] Subjektive Erfahrungen entstammen aus real Erlebtem. Wenn sich diese Erfahrugnen, wie in den von mir genannten Berichten, derart häufen, hat deren Benennung nichts mit Verklärung zu tun. [QUOTE] So kann man nicht ernsthaft versuchen an solch komplizierte Problme heran zu gehen, die man differenziert betrachten muss und nicht einfach den Islam als Feindbild heranziehen sollte. Was du bei der Deutschen kultur schafst solltest du auf alle Kulturen ausdehnen: [/QUOTE] Ich habe nicht "den Islam" als Feindbild herangezogen sondern reale Zustände angeklagt. Wenn es unwahr ist, das islamische Frauen in ihrer Kultur weniger Rechte haben als z. B. deutsche, dann belege dies. Nicht anhand von Koranauslegungen sondern anhand des Alltags dieser Frauen. [QUOTE] Und nun sagst du mir noch einmal das in Türkischen der Kulturele Hintergrudn entscheident ist und in Deutschen die das aus den Humanistischen Individuals Lehren entspringt? [/QUOTE] Du solltest mal die Links von mir anschauen und dir ggf. eine Videoaufzeichnung der Monitor-Sendung besorgen, bevor wir weiterreden. [QUOTE] Sicherlich wäre es förderlich wenn wir z.b. Frauen und Männerbilder aus der Bibel und dem Koran vergleichen. [url]http://www.al-sakina.de/inhalt/artikel/frauen_islam/frauen_islam.html#IV[/url] (Sehr gute Seite, vor allem die Unterschiedlichen Koran auslegungen sind zu beachten!) [/QUOTE] Genau das ist dein Denkfehler. Du betrachtest nur die theoretische Seite der Dinge, wie Auslegungen des Koran, anstatt dich mehr mit tatsächlichen Schicksalen zu befassen. "al-sakina" ist eine interessante Seite. Übrigens wird auch dort das vorherrschende Frauenbild im Islam angeklagt. Die Verfasserin dieser Seite ist eine deutsche Frau die 1996 zum Islam konvertiert ist. Sie kennt diese Religion theoretisch und ist nicht, so wie die unterdrückten Frauen, in sie hineingeboren worden und in ihr aufgewachsen. [QUOTE] Was fällt dir daran so schwer einfach Indiviuell statt pauschal zu entscheiden? [/QUOTE] Ich urteile nicht pauschal sondern spreche immer von großen Teilen. Dies beinhaltet auch das ich durchaus sehe das es auch Menschen gibt die aufgeklärt sind und sich innerhalb des Islam um eine Reformierung bemühen. Aber der größere Teil hat diese Entwicklung noch vor sich. Was ist für dich daran so schwer den Tatsachen ins Auge zu blicken? Ist es der Umstand das sie nicht in dein Weltbild passen? |
| Pallor | Du verstehst es nicht oder, wie kommst du zu der Annahme das ein gross teil der Islamischen Welt Frauenfeindlich ist? Du sprichst von Erfahrungsberichten und von einzelnen Zeitungs und Fernsehberichten, diese können aber keinen Blick über eine gesamtheit des Islams bieten. Es sind verurteilungswürdige einzel Schicksale sind aber keine Wissenschaftlichen beweise. Wenn du diese Argumentation als echt und akzeptabel hälst, so war die Gefahr durch die Juden und die der Hexen real gegeben. Denn es gab dort Einzel Schicksale ("Sie hat meine Kuh verhext") wie auch redaktionele Bericht in Zeitungen oder anderen Publikationen. Erkennst du nicht an Beispielen die du selbst als Verurteilungswürdig anerkennst das man es nicht auf "grosse" Teile der Islamischen Welt anwenden kann was du sagst ohne wirckliche Untersuchungen oder Zahlen zu kennen? Übrigens hat die NS Zeit bzw. die Zeiten davor auch niemals von der ganzheit der Feinde gesprochen sondern es gab immer z.b. "gute" Juden die nur aber eine Minderheit waren. Entweder du akzeptierst das dein HErangehen an dieses Thema unkorrekt ist und zu keinem Ergebniss führt was man ernstnehmen kann(also die übertragung deiner minimalen einzel Schicksale auf eine gesamtheit des Islams) oder du erkennst dann ebenfalls die Gefühlten Wahrheit der Nazis, Hexenverbrenner und Antisemiten an. Der Islam in der Theorie ist nicht schuld an der Menschenverachtenden Einstellung mancher Mitglieder. Falls einige Islamische Mitglider Menschenverachtend sind, kann dies nicht auf eine gesamtheit übertragen werden, auch nicht auf eine grosse Zahl, ohne Beweise oder erhebungen.(Nicht mal Trends kann man aufstellen oder behaupten) Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Du verstehst es nicht oder, [/QUOTE] Kann es sein das Du diesen Einwand immer bringst wenn dir nichts anderes mehr einfällt? Ich habe dieses Verhalten von dir auch schon in anderen Threads beobachtet. [QUOTE] wie kommst du zu der Annahme das ein gross teil der Islamischen Welt Frauenfeindlich ist? [/QUOTE] Ich habe es zwar schon deutlich gemacht, aber ich erkläre es dir gerne noch einmal. Diese Annahme stützt sich auf mittlerweile hunderte von Berichten aus den unterschiedlichsten Quellen, sowohl westliche als auch in der islamsichen Welt. Die Beispiele die ich brachte sind nur ein winziger Teil davon. Weitere Links werde ich aber nicht mehr hier rein stellen, da ich es für sinnlos halte. Offenbar bist Du selbst für klar belegbare Fakten nicht zugänglich, wenn sie nicht deiner persönlichen Meinung entsprechen. [QUOTE] Wenn du diese Argumentation als echt und akzeptabel hälst, so war die Gefahr durch die Juden und die der Hexen real gegeben. Denn es gab dort Einzel Schicksale ("Sie hat meine Kuh verhext") wie auch redaktionele Bericht in Zeitungen oder anderen Publikationen. Erkennst du nicht an Beispielen die du selbst als Verurteilungswürdig anerkennst das man es nicht auf "grosse" Teile der Islamischen Welt anwenden kann was du sagst ohne wirckliche Untersuchungen oder Zahlen zu kennen? Übrigens hat die NS Zeit bzw. die Zeiten davor auch niemals von der ganzheit der Feinde gesprochen sondern es gab immer z.b. "gute" Juden die nur aber eine Minderheit waren. Entweder du akzeptierst das dein HErangehen an dieses Thema unkorrekt ist und zu keinem Ergebniss führt was man ernstnehmen kann(also die übertragung deiner minimalen einzel Schicksale auf eine gesamtheit des Islams) oder du erkennst dann ebenfalls die Gefühlten Wahrheit der Nazis, Hexenverbrenner und Antisemiten an. [/QUOTE] Der große Unterschied ist, dass während der NS-Zeit und der Hexenverfolgung fiktive Tatbestände von einer Gruppe auf die andere Übertragen wurden. Die Vorwürfe gegen große Teile der islamischen Welt werden vor allem auch von den betroffenen selbst erhoben. Die "verhexte Kuh" war also eine Lüge - oder eventuell noch eine Fehlinterpretation. Die unterdrückten Frauen aber sind real und belegbar. Deswegen ist dein Vergleich unzulässig [QUOTE] Der Islam in der Theorie ist nicht schuld an der Menschenverachtenden Einstellung mancher Mitglieder. [/QUOTE] Hierfür hast Du noch keine Beweise gebracht. Ich spreche schon die ganze Zeit davon, dass man nicht nur die theoretische, sonder vor allem die real praktizierte Seite einer Sache betrachten muss. [QUOTE] Falls einige Islamische Mitglider Menschenverachtend sind, kann dies nicht auf eine gesamtheit übertragen werden, auch nicht auf eine grosse Zahl, ohne Beweise oder erhebungen.(Nicht mal Trends kann man aufstellen oder behaupten) [/QUOTE] Über Erhebungen und ihre Problematik habe ich bereits geschrieben. Und selbstverständlich lassen sich aus einer sehr großen Anzahl von Tatsachenberichten Trends ableiten. Die Frauen die unter der Unterdrückung leiden bilden sich ihre Situation schließlich nicht ein. Und es sind ja, wie im Fall der türkisch/islamischen Paralellkultur, vor allem betroffene Frauen selbst die diesen Trend aufzeigen. |
| Pallor | [QUOTE]Der große Unterschied ist, dass während der NS-Zeit und der Hexenverfolgung fiktive Tatbestände von einer Gruppe auf die andere Übertragen wurden. Die Vorwürfe gegen große Teile der islamischen Welt werden vor allem auch von den betroffenen selbst erhoben. Die "verhexte Kuh" war also eine Lüge - oder eventuell noch eine Fehlinterpretation. Die unterdrückten Frauen aber sind real und belegbar. Deswegen ist dein Vergleich unzulässig [/QUOTE] Woher willst du wissen das es Lügen und Fiktion waren? (Zentrale Frage bitte beantworte diese ausführlich!) [QUOTE] Hierfür hast Du noch keine Beweise gebracht. Ich spreche schon die ganze Zeit davon, dass man nicht nur die theoretische, sonder vor allem die real praktizierte Seite einer Sache betrachten muss. [/QUOTE] Siehe dazu: [url]http://www.al-sakina.de/inhalt/arti...n_islam.html#IV[/url] Dort wird explizit die Theologische Seite betrachtet, folglich habe ich die Theoretische Ebende abgedeckt. Für die Praktizierte Seite bleibst du mir aber immer noch Argumente schuldig. [QUOTE] Über Erhebungen und ihre Problematik habe ich bereits geschrieben. Und selbstverständlich lassen sich aus einer sehr großen Anzahl von Tatsachenberichten Trends ableiten. Die Frauen die unter der Unterdrückung leiden bilden sich ihre Situation schließlich nicht ein. Und es sind ja, wie im Fall der türkisch/islamischen Paralellkultur, vor allem betroffene Frauen selbst die diesen Trend aufzeigen.[/QUOTE] 1. Wie gross ist den dein Tatsachenbestand in Prozent an Islamischen Einwohner. 2. Sind diese tatsachenbestände representativ gewählt? 3. Du sagst die Frauen aus der türkisch/islamischen Paralellkultur zeigen selbst einen Trend auf. Bitte belege mir das an Zahlen, wieviele Frauen fühlen sich unterdrückt wieviel kommen damit klar etc. Willkürlich hier zu behaupten "Die Frauen" würden etwas aufzeigen ist daher ebenfalls nicht belegbar. In bester Hoffnung das du vor allem die zentrale Frage beantwortest, Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Woher willst du wissen das es Lügen und Fiktion waren? (Zentrale Frage bitte beantworte diese ausführlich!) [/QUOTE] Erkrankte im Mittelalter eine Kuh und starb, dann kam es vor das ein Mensch ( in der Mehrzahl Frauen ) beschuldigt wurde diese Kuh verhext zu haben. Geschah diese Beschuldigung aus Aberglaube heraus, war es eine Fiktion. Wurde aus böser Absicht heraus beschuldigt, war es eine Lüge. Meinen Kommentar zum Sinn dieser Frage kannst Du weiter unten lesen. [QUOTE] Für die Praktizierte Seite bleibst du mir aber immer noch Argumente schuldig. [/QUOTE] Ich dachte das hätte ich bereits ausführlich getan, aber bitte: [URL]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3815006,00.html[/URL] [URL]http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1499642,00.html[/URL] Zitat hier heraus: [QUOTE] "Dennoch zählt die Unterdrückung von Frauen und häusliche Gewalt in der Türkei zum Alltag. Laut Statistik schlägt die Mehrheit der Männer ihre Frauen mehr oder weniger regelmäßig" [/QUOTE] [URL]http://www.zeit.de/2005/09/Hatin_S_9fr_9fc_9f_09[/URL] Interessant ist auch das die Polizei von einer hohen Dunkelziffer spricht, was meine Ansicht über die Problematik der von dir so geliebten Statistiken und Zahlenerhebung bestätigt. [QUOTE] In bester HOffnung das du vor allem die zentrale Frage beantwortest[/QUOTE] Das habe ich getan Pallor, im Gegensatz zu dir beantworte ich Fragen. Du aber bist bisher in keiner Weise auf einen meiner Links eingegangen, was mir das hohe Maß deiner Ignoranz aufzeigt. Du versuchtst ständig den Thread auszudehnen und künstlich zu verlängern, forderst Beweise ohne selbst welche zu erbringen und stellst Fragen die in keiner Weise mit dem ursprünglichen Thema unserer "Diskussion" zu tun haben. Daher verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass es dir längst nicht mehr um das eigentliche Thema, sondern nur noch um deine Selbstdarstellung geht. Beweise mir anhand von Fakten das Frauen in der islamischen Welt nicht stärker unterdrückt werden als in Europa. Falls ich unrecht habe sollte dies kein Problem für dich sein. Wenn Du dies nicht kannst brauchen wir nicht weiterdiskutieren |
| Pallor | Du bist leider nicht auf meine Frage eingegangen, bzw unzureichend. [QUOTE] Erkrankte im Mittelalter eine Kuh und starb, dann kam es vor das ein Mensch ( in der Mehrzahl Frauen ) beschuldigt wurde diese Kuh verhext zu haben. Geschah diese Beschuldigung aus Aberglaube heraus, war es eine Fiktion. Wurde aus böser Absicht heraus beschuldigt, war es eine Lüge.[/QUOTE] Wieso sind also deine subjektiven Meinungen die du zusammen trägst keine Lügen, Unwahrheiten oder Projektionen? Genau die Dinge die du hier aufführst werfe ich deiner Position vor, denn die wissenschaftlichkeit wurde nicht gewahrt.(Erhebung von Daten!) Übrigens muss ich hier garnichts beweise, denn ich gehe davon aus das ich zu diesem Punkt keine klare Aussage machen kann. Ich spreche weder davon das die Islamische Welt mehr oder weniger Frauenfeindlich ist als die Christliche. Solange mir keine Beweise vorgelegt werden, hüte ich mich wie jeder aufgeklärte Mensch, ein Vorurteil zufällen aufgrund von "hören Sagen". [QUOTE] [url]http://www.tagesschau.de/aktuell/me...3815006,00.html[/url] [url]http://www.dw-world.de/dw/article/0...1499642,00.html[/url][/QUOTE] Die erste Quelle ist ein einzel Schicksal, welches sich anhand einer Frau orientiert die sich als Mann ausgibt... soll ich da von einem objektiven Journalismus ausgehen? Die zweite Quelle ist noch subjektiver und ein einzel Fall. Das sind keine Beweise für eine Theorie das die "MEhrheit der Islamischen Gesellschaft gegen die Menschenrechte ist". Wenn ich dir nun einen Artikel zeige wo gezeigt wird das ein Gothic einen Aussländer zusammengeschlagen hat, kombiniere ich dieses Fallbeispiel mit einem Grund tenor der Gesellschaft die davon ausgeht das Gothics Satanisten und Gewaltäter sind und schon habe ich die Theorie "Die Mehrheit der Gothics ist gegen die Menschenrechte". Ist das ein Vorgehen das ich so durch führen kann? [QUOTE] Beweise mir anhand von Fakten das Frauen in der islamischen Welt nicht stärker unterdrückt werden als in Europa. Falls ich unrecht habe sollte dies kein Problem für dich sein. [/QUOTE] 1. Das kann ich nicht beweisen da es keine Erhebungen zu dieser Thematik gibt, daraus ergibt sich das du weder sagen kannst sie würden schlechter/noch besser behandelt. 2. In den Ländern wo dieses Verhalten auftritt kann in keinster weise die Beziehung zwischen Islamischer Kultur und schlagen von Frauen gezogen werden.(Der Islam ist für die emanzipierung der Frau!) Es handelt sich somit um nicht Islamische strömungen, Kulturele oder Soziale Einflüsse die zum Schlagen der Frau führen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Häusliche_Gewalt#Politische_und_rechtliche_Situation_in_den_einzelnen_L.C3.A4ndern[/url] Man sollte wircklich versuchen die Ursache von den Schlägen zu erfahren, und keine pauschal urteile zu fällen, vor allem wenn man keine Beweise hat. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Du bist leider nicht auf meine Frage eingegangen, bzw unzureichend. [/QUOTE] Ich bin auf sie eingegangen und unterstelle dir auch genug Intelligenz um den Unterschied zwischen der verhexten Kuh im Mittelalter und unterdrückten Frauen in der islamischen Welt ( über die massenhaft von unabhängigen Menschenrechtsorganisationen berichtet wird ) zu verstehen. Ich habe meine Meinung über den Sinn dieser Frage bereits geschrieben. Das Du nun weiter darauf eingehst scheint meine Vermutung, die ich geäußert habe, zu bestätigen. [QUOTE] Wieso sind also deine subjektiven Meinungen die du zusammen trägst keine Lügen, Unwahrheiten oder Projektionen? [/QUOTE] Weil es reale Opfer gibt über die berichtet wird und die selbst davon berichten. [QUOTE] Die erste Quelle ist ein einzel Schicksal, welches sich anhand einer Frau orientiert die sich als Mann ausgibt... soll ich da von einem objektiven Journalismus ausgehen? Die zweite Quelle ist noch subjektiver und ein einzel Fall. Das sind keine Beweise für eine Theorie das die "MEhrheit der Islamischen Gesellschaft gegen die Menschenrechte ist". [/QUOTE] Du scheinst dir Artikel nicht ganz gelesen zu haben. [QUOTE] Wenn ich dir nun einen Artikel zeige wo gezeigt wird das ein Gothic einen Aussländer zusammengeschlagen hat, kombiniere ich dieses Fallbeispiel mit einem Grund tenor der Gesellschaft die davon ausgeht das Gothics Satanisten und Gewaltäter sind und schon habe ich die Theorie "Die Mehrheit der Gothics ist gegen die Menschenrechte". [/QUOTE] Ich spreche aber nicht von einem Artikel sondern von einer vielzahl unterschiedlicher Berichte, die alle von ähnlichen Schicksalen sprechen. [QUOTE] Ist das ein Vorgehen das ich so durch führen kann? [/QUOTE] Dieses vorgehen hast Du in anderen Threads bereits gezeigt, was mir beweist das Du dir deine eigenen Prinzipien immer gerade so hinbiegst wie Du sie brauchst. Das macht dich nicht unbedingt glaubwürdiger. [QUOTE] 1. Das kann ich nicht beweisen da es keine Erhebungen zu dieser Thematik gibt, daraus ergibt sich das du weder sagen kannst sie würden schlechter/noch besser behandelt. 2. In den Ländern wo dieses Verhalten auftritt kann in keinster weise die Beziehung zwischen Islamischer Kultur und schlagen von Frauen gezogen werden.(Der Islam ist für die emanzipierung der Frau!) [/QUOTE] Du scheinst von Statistik und Erhebungsarten nicht viel zu verstehen. Wie ich schon schrieb lässt sich aus einer Vielzahl unterschiedlicher Berichte, die alle aus der selben "Zielgruppe" kommen, durchaus ein repräsentatives Bild ableiten. Erkundige dich einmal bei Instituten deren Job es ist so etwas zu machen. Das setzt natürlich voraus das man auch solche Fakten anerkennt, die nicht in das persönliche Weltbild passen. |
| Exile | Kurze Kritik an der gesamten Diskussion... @Ange: Der Vergleich zwischen muslimischen Ländern und den westlichen, säkularen Industriestaaten ist tatsächlich etwas müßig. Die Bedingungen sind nicht gegeben, dass man überhaupt vergleichen kann. Die dekadente Lebensweise arabischer Scheiche, die gegen eben diese wettern, dürfte Anlass genug geben, um den Ursprung der Haltung zu überdenken... @Pallor: Auffällig ist aber auch, dass eben diese Scheiche versuchen, weiterhin auf die traditionellen Lebensweisen zu verweisen. @Ange: Statistiken sind normalerweise tatsächlich schlagendere Argumente. @Pallor: Man beachte die Dunkelziffer, und die Aussagelosigkeit von Statistiken, wenn sie den Bereich betreffen, wo der Staat nicht, oder kaum eingreift... Noch eine etwas größere Kritik an Pallors Argumentation: Es gilt nicht, nachzuweisen, dass die Religion an sich, oder die obersten "gut" sind... das hat keinerlei Bedeutung. Christliche Nächstenliebe wurde auch verordnet, und dann gabs so kluge Ideen wie Kreuzzüge, Verbrennungen, usw. Zu sagen, eine Religion ist gut, weil der oberste Vertreter "gut" ist, ist eine schwere Vereinfachung, mit schwerwiegenden Folgen. Die Kommunistische Ideologie muss nicht schlehct sein, aber Stalin hat trotzdem einige Millionen abkratzen lassen. Und selbst wenn Stalin 'n lieber Typ gewesen wäre, und nur alle anderen korrupt... das Resultat wäre dasselbe. Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will. Es geht nämlich auch nicht darum, nachzuweisen, dass unabhängig von der Situation, eine Religion gut ist. Andersherum: Je extremer die Situation, desto eher werden sie sich die passende Religion suchen. Die wenigsten, die in schlechten Situationen leben, werden sich eine optimistische Weltanschauung oder Religion zulegen. Faden verloren... wo war ich noch gleich? Persönliche Erfahrungen als Beurteilungsgrund sind durchaus gerechtfertigt, sofern die folgendend Urteile als Urteile zur lokalen Situation aufgefasst werden. Die Existenz von Ghettos ist durchaus relevant, auch wenn sie sich Deutschlandweit auf Statistiken kaum auswirken. Ebenso muss es ja nicht statistisch erfassbar sein. Man bedenke das Eingangsbeispiel. Gibt es Statistiken zur Unverschämtheit? Ich möchte nicht mal behaupten, es wäre so oder so, ich zweifele lediglich deine Argumentationsgrundlage an. Zu der BKA-Geschichte... hast du dir die Statistiken durchgelesen? Der Anteil der Ausländer ist da doch etwas größer... mal gucken ob ich die Statistiken noch finde. So leid es mir tut mich zu entschuldigen, werde ich das jetzt tun. Ich finde beides ätzend: Kollektive Ausländerbeschuldigung sowie Statistikleugnung. Ersteres ist auch nicht mein Interesse, sondern nur ein sachgerechter Umgang mit Fakten. Anders gesagt: Ich werde keinen Ausländer für einen andern Verantwortlich machen. Zum Ende... ich bin eigentlich über die säkulare Orientierung hier froh, und gedenke nicht, mich einer (anderen) Religion zuzuwenden, weil hier 'n paar leute zuwandern... Ach ja... kleiner Hinweis noch: Unveränderlich im Wortlaut sind Artikel 1 und 20, 2-19 vom Wesentlichen her. Ich könnte jetzt die Frage stellen, inwieweit eine Demokratie eine Demokratie ist, wenn sie sich nicht selbst abwählen darf, aber diese Frage überlasse ich mal den Einzelnen. Ach ja... hallo erstmal. Ich bin Exe. |
| Pallor | zu meinem Kritikpunkt ich würde den Islam als Gut hinstellen: Ein Zitat meinerseits: [QUOTE]Daraus wird sich ergeben das die Ideologie hinter dem Islam und der Christlichen Bibel identisch sein können, und wir müssen uns dann von der Idee der Kulturelen Überlegenheit lösen bzw. aufhören Kulturgruppen künstlich zu erschaffen. Daraus ist abzuleitend, das die Religion Hure der materielen Welt ist. Sie ist ein Schwert welches man zur Verteidigung wie zum Angriff benutzten kann, daher ist jeder generelle Angriff falsch, und nur die genau differenzierte Betrachtungs Weise kann man angreifen. Behaupte ich aber generell etwas über den Islam, so geschieht in fast allen Fällen ein Unrecht.(Und übrigens findest du es sendet die entsprechenden Singale an die Islamischen Mitbürger?) [/QUOTE] Zu Ange: Du reflektierst dich leider nur unzureichend: [QUOTE] Weil es reale Opfer gibt über die berichtet wird und die selbst davon berichten. [/QUOTE] Glaubst du nicht es gibt genug belegte Zeugnisse davond as Juden Christen geschadet haben? Ich würde sogar soweit gehen das ich dir mindesten 100 belegte Fälle oder noch mehr liefern kann. Juden haben z.b. grosse Teile der Diamanten Marktes in der USA Inne. Wieso sind also meine Tatsachen Berichte nicht wahr? Und wieso darf ich davon dann keine Aussage machen wie "Die meisten Juden sind kapitalistische Ausbeuter, die keine Ahnung von Moral haben"?(Diese Aussage bestreite ich aufs schärfste es gilt nur als Arbveist These um Ange zu zeigen das man so nicht argumentieren darf und kann). Die Zahlen und Fakten der Hilfsorganisationen und AI bestreite ich übrigens nicht und akzeptiere sie sogar, aber von diesen einzel Beispielen auf eine Gesamte Gruppe zu schliessen wenn sie keinen representativen Charakter haben, ist einfach nur verklärt. Pallor |
| ange gardien | Hallo exe, willkommen im Forum. Gerade der Vergleich zwischen der christlich geprägten westlichen und der islamischen Welt zeigt doch die Unterschiede in der Behandlung von Frauen erst auf. Und das es dort eklatante Unterschiede gibt ist doch für jeden einigermaßen informierten Beobachter nicht von der Hand zu weisen. Dies hat übrigens nur am Rande mit sozialen Hintergründen, Lebensstandard usw. zu tun, so wie Pallor es behauptet. Die islamische Welt ist von ihrer Religion her relativ homogen ( wenn man von versch. Glaubensrichtungen wie Schiiten, Suniten usw. absieht - aber das gibt es im Christentum ja auch ). Von ihren Lebensverhältnissen her ist sie aber heterogen. Es gibt sehr arme Länder, wie z. B. Afghanistan, und extrem reiche Länder mit hohem Lebensstandard, wie Saudi Arabien. In beiden Ländern aber werden Frauen in ihren Rechten beschnitten. Und das Problem der interpretierbarkeit von Statistiken, eben weil gewisse Zahlen nicht erhoben werden, versuche ich hier schon die ganze Zeit aufzuzeigen. Also liegt ein Zusammenhang zwischen Islam und der Beschneidung von Frauenrechten auf der Hand. Nun fordert Pallor ein "islamischer" werden unserer Gesellschaft, was für mich einen Rückschritt darstellt. Pallor, was hat der Diamantenmarkt in den USA mit der Unterdrückung von Frauen im Islam zu tun? Sag mir doch bitte inwiefern Du hier eine Vergleichbarkeit siehst. Selbst wenn dem so wäre, dann hätten wir jüdische Geschäftsleute die meinetwegen anderen finanziell schaden. Auf der anderen Seite haben wir Frauen die in ihrer Gesellschaft kein selbstbestimmtes Leben führen können und denen Rechte abgesprochen werden, die für uns selbstverständlich sind. Siehst Du den Unterschied nicht? Ich meine qualitativ und vor allem quantitativ? Das hinkt doch genauso wie deine Hexen und Küche. Und die Zahlen der Hilfsorganisationen können eben doch als repräsentativ bezeichnet werden, weil sich die genannten Fälle nicht auf ein paar Länder oder soziale Schichten beschränken, sondern aus der Gesamtheit der islamischen Welt herausgenommen wurden. |
| Pallor | Ange du kannst wircklich nicht abstrahieren von deinem Fall auf die Vorurteile gegenüber anderen Gruppen? es geht darum das man wissenschaftlich vorgeht oder eben Vorurteils behaftet bleibt. Du hast dich entschieden das dir subjektive Meinungen und subjektive Berichte reichen um ein angeblich objektives Urteil über "einen grossen Anteil des Islams" zu fällen. Wenn du dies meinst, so ist deine Argumentations genauso stark als ob du Juden, Hexen oder Gothics anhand von einigen Beispielen und der Meinung der Gesellschaft in verurteilst. Das hat die Diamanten Börse mit den einzel Schicksalen der Frau gemeinsam. Und nun zu deiner These das die behandlung der Frau in den Reichen wie in den armen Ländern gleich sei, ist wohl ein hohn und spottet den Berichten von AI. Schau dir Länder wie die Vereinigten Arabischen Emirate an, wo die Frau sehr wohl geachtet wird, und der Reichtum sich über einen grossteil der GEsellschaft erstreckt. Wohingegen in Saudi Arabien der Wohlstand auf wenige sehr reiche beschränkt ist. Du beziehst den Eingriff durch die Kolonial Mächte in deine Thesen nicht ein, wo grosse teile der liberalen Islamischen Bewegung zerschlagen wurden und ebenso Militante extremistische Islamische Gruppierungen wie die Taliban überhaupt erst eingesetzt wurden! Und ebenso missachtest du die Ungerechte behandlung der Islamischen Welt die Systematisch ausgebeutet wird von den Christlich Dominierten Ländern wie der USA aber auch Europa. Das in so einem Mileu der Extermismus gestärkt wird, ist selbst redent. Der Hohn an der Sache ist das wir nun im Nachhinein unsere Taten begründen indem wir sagen es wären Barbaren, und damit verkennen das wir sie dazu gemacht haben! Somit ist eine gesamtheitliche Betrachtung des Islams nicht möglich, da du weder daten noch fakten hast die halbwegs objektiv zu nennen sind. Ebenso trennen deine Berichte nicht zwischen Kultur, Religion und Sozialen Gründen. Und von daher sind deine Aussagen irrelevant für MEnschen die sich halbwegs objektiv und wissenschaftlich informieren wollen. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Schau dir Länder wie die Vereinigten Arabischen Emirate an, wo die Frau sehr wohl geachtet wird,[/QUOTE] *Hustenanfall kriegt* |
| Pallor | [url]http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/c1070c04ee5add56c12567df002695be/05b3997365760450c1256e9e003302b4?OpenDocument[/url] Bitte! Das dort nicht alles zum besten steht ist klar wie in jedem anderen Land der Welt ebenso. Pallor |
| thassala | *ebenfalls hustenanfall kriegt* @Pallor: Ich kenne eine Türkin die sehr unter dem leidet, dass sie als Frau nicht so geachtet wird. Lies auch mal einige Biografien von islamischen Frauen. Dort werden die Schicksale auch sehr gut dargestellt. Und sie sind wahr und nachgewiesen. Ausserdem hat jede Religion ihren Schwachpunkt. Keine Religion ist 100% gut.. Nennt mir eine, die keinen schwarzen Fleck in der Geschichte hat? Zum Beispiel beim Christentum: Kreuzzüge etc.... Ausserdem gibts überall Arschlöcher auf der Welt. Da gebe ich Skeptiker recht. Hier in der Schweiz gibts auch Ausländer die eine Frau blöd anmachen. Ist sogar bei uns so. Aber es gibt wiederum andere, die sich zu benehmen wissen. Alles eine Frage der Erziehung und des Einflusses von Familie, Freunden etc.... Wir sind schon längst vom Eingangspost abgekommen... |
| Pallor | Genau das sage ich doch, ich habe niemals bestritten das Frauen leiden und ich bin der letzte der nichts dagegen unternehmen will. Was aber nicht geht sind Äusserungen wie "der grossteil der Islamischen Welt diskriminiert die Frau", sowas ist nicht korrekt und bringt uns vor allem auch nicht weiter bei der bekämpfung der Ursachen der Diskriminierung der Frauen. Pallor |
| ange gardien | Palor, es ist richtig das in den VAE von der Regierung eine "nationale Strategie zur Förderung von Frauen" ins Leben gerufen wurde. Auf der anderen Seite wird dort immer noch nach der Sharia geurteilt, in der grausame Strafen, gerade auch für Frauen ( z. B. was Ehebruch angeht ) verhängt und auch vollstreckt werden. Inwieweit diese "Frauenförderung" umgesetzt wird, kann ich nicht beurteilen. Du nennst EIN Beispiel ( die VAE ) für ein islamisches Land in dem Frauen "geachtet" werden. Mir hältst Du die ganze Zeit vor das man nicht von Einzelbeispielen ausgehen darf, weil dies nicht wissenschaftlich ist. Die Sharia gab es im Islam übrigens schon vor der Kolonialisierung einiger Länder. Findest Du nicht auch, dass es langsam an der Zeit für die wäre ernst zu nehmende Argumente vorzubringen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Was aber nicht geht sind Äusserungen wie "der grossteil der Islamischen Welt diskriminiert die Frau", sowas ist nicht korrekt und bringt uns vor allem auch nicht weiter bei der bekämpfung der Ursachen der Diskriminierung der Frauen. [/QUOTE] Ich geb dir einen Tip: Nimm eine Weltkarte und markiere die Länder in denen der Islam Staatsreligion ist. Informiere dich über jedes einzelne Land, schaue danach wie es in den Ländern um die Frauenrechte bzw. um Menschenrechte allgemein steht. Markiere die Länder, in denen Frauen gleichberechtigt sind, entsprechend. Ob mit einem farbigen Kreuz oder einem Fähnchen überlasse ich dir. Schau dir das Ergebnis an und vergleiche es ggf. noch mit der westlichen Welt. Gib bescheid wenn Du fertig bist. |
| Pallor | [QUOTE] Mir hältst Du die ganze Zeit vor das man nicht von Einzelbeispielen ausgehen darf, weil dies nicht wissenschaftlich ist.[/QUOTE] Genau und aus diesem Grund stelle ich auch keine Behauptungen in den Raum auf die ich nicht beweisen kann. Ich sagte doch nicht das du nicht recht haben könntest, ich sage nur das es dumm ist sowas zu behaupten ehe man beweise hat, und solnage man keine Beweise hat ist es ein Vorurteil. [QUOTE]Die Sharia gab es im Islam übrigens schon vor der Kolonialisierung einiger Länder. Findest Du nicht auch, dass es langsam an der Zeit für die wäre ernst zu nehmende Argumente vorzubringen? [/QUOTE] Die Sharia ist nicht Frauen feindlich, wenn du dich mit ihr beschäftigt hast stellt sie sogar Frauen Rechtlich gleich. Männer werden übrigens auch bestraft für Ehebruch. Die Sharia kann Frauenfeindlich ausgelegt werden sie muss es aber nicht.(Übrigens ist die Sharia erheblich humaner als die US gesetzgebung. Selbstjustiz darf es laut SHaria nicht geben, 3 Zeugen müssen immer bei einem Vergehen augenzeuglich dabei sein! Und die Todesstrafe wird nicht bei Minderjährigen angewandt.) [QUOTE] Markiere die Länder, in denen Frauen gleichberechtigt sind, entsprechend. Ob mit einem farbigen Kreuz oder einem Fähnchen überlasse ich dir. [/QUOTE] Dann definiere du mir erstmal was gleich berechtigung ist. Ist es gleich berechtigung wenn Frauen gleiche Changen auf einen Arbeitsplatz und wohlstand haben? Oder ist es gleich berechtigung wenn Frauen aktiv im Politischen geschehen mitbestimmen dürfen? Dann müsste ich auch jegliche westlichen Gesellschaften markieren, denn hier werden immer noch Frauen diskriminiert und erniedrigt. Es scheint das dies etwas universal Patriachalisches ist und nichts mit dem Islam zutun hat. Wenn du dir die Länder ansiehst wo Frauen unter barbarischer behandlung leben müssen, sie geschlagen und hingerichtet werden, so gilt dies in den Ländern ebenso für die Männer. Es sind Unmenschliche Länder, was aber nichts mit dem Islam zutun hat was du ja immer behauptest, sondern an den gesamt sozialen Bedingungen. Wenn wir übrigens die Karte haben wo eingezeichnet wird wo Menschenrechte nicht geachtet werden, sollten wir gleich darüber die Karte legen wo wir Kolonial Mächte waren und wo wir bis heute noch aktiv die Gesellschaft stören. Erstaunlicher weise wird es auf eben die selbe Karte hinauslaufen. Dein Beispiel Afghanistan, Irak, Iran(Der Übrigens sehr grosse Fortschritte macht durch die Studenten proteste für den Islam!) etc. es passt überall. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ich sagte doch nicht das du nicht recht haben könntest, ich sage nur das es dumm ist sowas zu behaupten ehe man beweise hat, und solnage man keine Beweise hat ist es ein Vorurteil. [/QUOTE] Wie weit bist Du mit deiner Karte? Reicht es nicht das die absolute Mehrzahl der islamischen Länder von Menschenrechtsorganisationen als Länder benannt werden, in denen Frauen-/ und Menschenrechte unterdrückt werden? Willst Du behaupten das diese Organisationen alle lügen? [QUOTE] Die Sharia kann Frauenfeindlich ausgelegt werden sie muss es aber nicht.(Übrigens ist die Sharia erheblich humaner als die US gesetzgebung. Selbstjustiz darf es laut SHaria nicht geben, 3 Zeugen müssen immer bei einem Vergehen augenzeuglich dabei sein! Und die Todesstrafe wird nicht bei Minderjährigen angewandt.) [/QUOTE] ...dafür wird Dieben schon mal die Hand abgehackt und Ehebrecher(innen) gesteinigt bzw. ausgepeitscht. Sollen wir jetzt noch anfangen die US-Gesetzgebung in diesem Thread zu diskutieren? [QUOTE] Dann definiere du mir erstmal was gleich berechtigung ist. Ist es gleich berechtigung wenn Frauen gleiche Changen auf einen Arbeitsplatz und wohlstand haben? Oder ist es gleich berechtigung wenn Frauen aktiv im Politischen geschehen mitbestimmen dürfen? Dann müsste ich auch jegliche westlichen Gesellschaften markieren, denn hier werden immer noch Frauen diskriminiert und erniedrigt. Es scheint das dies etwas universal Patriachalisches ist und nichts mit dem Islam zutun hat. [/QUOTE] Das es, vor allem im beruflichen, im Westen noch einiger Verbesserungen bedarf betreite ich gar nicht. Z. B. die Tatsache das Frauen durchschnittlich im gleichen Beruf weniger Geld verdienen. Willst Du das jetzt ernsthaft mit der Stellung der Frauen in vielen islamischen Ländern vergleichen, in denen Frauen von der Teilnahme am öffentlichen Leben ausgeschlossen werden? [QUOTE] Wenn wir übrigens die Karte haben wo eingezeichnet wird wo Menschenrechte nicht geachtet werden, sollten wir gleich darüber die Karte legen wo wir Kolonial Mächte waren und wo wir bis heute noch aktiv die Gesellschaft stören. Erstaunlicher weise wird es auf eben die selbe Karte hinauslaufen. [/QUOTE] In diesem Thread ging es ursprünglich um islamische Mitbürger in Deutschland und um deine ( bisher immer noch nicht näher von dir definierte ) Aussage das "wir" wegen der Zuwanderung von Moslems nach Deutschland "islamischer" werden müssen. Daraufhin habe ich den in der Welt praktizierten Islam als eine, hinsichtlich der Frauen-/ und Menschenrechte, in großen Teilen rückständige Religion dargestellt. Seit einigen Seiten belege ich dies in diesem Thread. Die Kolonialzeit war schlimm, aber sie hat nichts mit dem Ursprung dieses Threads zu tun. Pallor, wie oft willst Du diesen Thread eigentlich um neue Themen erweitern, sobald Du bemerkst das Du dich argumentativ in einer Sackgasse befindest? Du hangelst dich durch diesen Thread ohne auch nur ansatzweise zu versuchen meine gebrachten Fakten durch andere, nachweisbare Fakten ( die um das gleiche Thema gehen! ) zu widerlegen. Wo bleibt dein nachprüfbarer Beweis das es nicht stimmt was ich sage ( das in der Mehrheit der islamischen Länder Frauen unterdrückt werden )? Anstatt mit wirklichen Fakten kommst Du mit Meinungen, Theorien oder Du lenkst vom Thema ab. Alleine schon dein Vergleich Islam/westliche Länder ( in der Gesamtheit - immer die Gesamtheit betrachten! ) ist doch ein schlechter Witz Von mir aus können wir dieses Spielchen bis zum Sanktnimmerleinstag so weiter treiben, es trägt mit Sicherheit zur Belustigung einer ganzen Anzahl von Mitlesern bei, womit der Thread dann wenigstens einen Zweck erfüllt hätte. |
| Pallor | Damit wir nun etwas weiter kommen erst einmal eine Definition von Beweis: [QUOTE] Induktiver oder empirischer Beweis Der induktive Beweis wird anhand von Beobachtungen und Erfahrungen geführt und kann daher grundsätzlich keine absolute Gewissheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage über eine unbestimmte oder unendlich große Menge verschaffen. Für endliche Mengen ist unter bestimmten Umständen eine Untersuchung jedes einzelnen Elements möglich. (Beispiel: Für die Aussage: Die drei Schwäne im Zoo sind weiß ist einfaches Nachsehen ausreichend. Lange Zeit wurde auch die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" durch Beobachtung ausnahmslos bestätigt, konnte also als bewiesen gelten. Infolge der Entdeckung Australiens wurde diese Aussage widerlegt - dort fand man schwarze Schwäne.) Der induktive Beweis wird vor allem in der Rechtsprechung und den Erfahrungswissenschaften angewendet. [/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis[/url] Du erkennst nun deinen Fehler? [B]Der induktive Beweis wird anhand von Beobachtungen und Erfahrungen geführt und kann daher grundsätzlich keine absolute Gewissheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage über eine unbestimmte oder unendlich große Menge verschaffen.[/B] ---------------------------------- Du wolltest die Islamisierung der Gesellschaft damit ablehnen das die Islamische Welt in der Mehrheit die Frauenrechte ablehnen. Ich habe den Exkurs nicht angefangen, ich habe nur bestritten das du solche Äusserungen treffen kannst. Eine allgemeine Kultur einer Demokratischen Gesellschaft basiert auf der Summe der einzelnen Ansichten(im Demokratischen Rahmen), wenn nun Islamische Ansichten in eine Demokratie kommen so muss die Gesellschaft sich dahin gehend wandeln, unter der prämisse der Demokratie und Menschenrechte. [quote] Das "Volk" ist keine Einzelinstanz mit einem freien Willen, sondern eine (meist sehr große) Anzahl von gleichberechtigten Individuen, von denen jedes seinen eigenen, freien Willen hat. [/quote] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Repr.C3.A4sentative_und_direkte_Demokratie[/url] Dabei stellt der Islam eben kein Gegensatz zu den Menschenrechten da, bzw. ebenso wenig wie das Christentum. Um dies zu belegen habe ich einige Beispiele genannt, die einen Allgemeinheits anspruch gegen den Islam entkräften, und folglich habe ich die Formel aufgestellt das Extremistische religöse Gruppierungen individual nicht einbezogen werden sollen in eine Demokratie. Das ist logisch korrekt und argumentativ stichhaltig, wohin gegend deine Aussagen leider keiner wissenschaftlichen Analyse standhalten(siehe oben). pallor |
| ange gardien | [QUOTE] Du wolltest die Islamisierung der Gesellschaft damit ablehnen das die Islamische Welt in der Mehrheit die Frauenrechte ablehnen. Ich habe den Exkurs nicht angefangen, ich habe nur bestritten das du solche Äusserungen treffen kannst. [/QUOTE] Das hast Du. Mit deiner persönlichen Meinung. Nur hast Du meine Aussage immer noch nicht wiederlegt. Es ist ja furchtbar lieb von dir den Link hier rein zu stellen. Bestätigt mir das doch was ich in meinem letzten Beitrag schrieb. Dir fällt nichts mehr zur Sache ein, darum kommst Du mir jetzt mit sowas. Weißt Du Pallor, es fällt mir immer schwerer dich ernst zu nehmen. Du hast immer noch nicht gesagt was Du mit der "Islamisierung" unserer Gesellschaft meinst. Es scheint mir sehr widersprüchlich, um nicht zu sagen verwirrt, das Du einerseits Religion und Kirche ablehnst und dann eine Islamisierung forderst. ( Wie weit bist Du mit der Karte? DAS wär doch mal was wirklich wissenschaftliches ) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Amokpüppchen [/i] [B]freitag abend schlenderte ich mit zwei freundinnen von mir über die brückstraße, die abendliche fressmeile von dortmund. entgegen kamen uns ca fünf, sechs türkische jugendliche, jünger als wir, vielleicht so um die sechzehn. die hängten sich an uns dran, um uns zuerst anzubieten ihnen (der selbsternannten "muschi-polizei") einen zu *** und gingen dann(nachdem wir sie freundlich gebeten hatten sich vom acker zu machen) dazu über zu gehen uns zu bespucken und zu beschimpfen.... ok, das ist jetzt ein ziemlich krasses beispiel, aber mir passiert sowas in letzter zeit ständig und das was mich [I]wirklich[/I] daran aufregt ist, dass die sich immer solche leute wie mich auszusuchen scheinen. und das verstehe ich nicht!! ich meine, ich habe für wirklich jeden sichtbar ein fettes anti-nazi zeichen auf meiner jacke und auch sonst denke ich, dass ich äußerlich gesehen leicht einer alternativen randgruppe zuzuordnen bin. also warum setzten sich diese leute, leider meistens türken, so sehr selber ins unrecht??? und warum greifen sie ausgerechnet leute an, die nichts mehr verabscheuen als diskrminierung (besonders von ausländern!!)???? wenn wir jetzt irgendwelche gabber mädels oder was weiss ich was gewesen wären, hätte ich ja noch irgendwo verstehen können warum man sich so verhält... naja, ich find das halt einfach traurig und ich versteh's auch wirkich nicht..:( [/B][/QUOTE] Also mit deinem antifa Outfit gibst Du Dich natürlich sofort als wehrloses Opfer zu erkennen. Rassismusvorwürfe werden besonders gern jenen Frauen gemacht, die Rassismus und Diskriminierung schon von ihrem Otufit her erkennbar ablehnen, denn die haben besonders Angst davor als Rassisten beschimpft zu werden. Die anderen rufen über Händis die Polizei, erstatten Anzeige oder haben eventuell eine Glatze mit Baseballschläger im Hintergrund. Ich kenne das aus Hamburg, die Hafenstraße prügelte sich mit den Skins und wurde darauf von Türken verprügelt. Denk nicht über die Typen nach es sind genauso rassistische, sexistische Arschlöcher wie die übelsten Nazis. Wehr Dich und lass dir nichts bieten von niemandem. Bei ähnlichem Verhalten von Deutschen gegenüber Ausländern hängt die Presse es an die große Glocke umgekehrt nicht, das ist auch Rassismus. never surrender demon17 |
| Pallor | ange gardien Bitte lese die Definition von Beweis durch, daraus kannst du erkennen das deine Beweise zu keiner aussage führen können. Ich muss sie noch will ich sie wiederlegen. [QUOTE] Du hast immer noch nicht gesagt was Du mit der "Islamisierung" unserer Gesellschaft meinst. Es scheint mir sehr widersprüchlich, um nicht zu sagen verwirrt, das Du einerseits Religion und Kirche ablehnst und dann eine Islamisierung forderst.[/QUOTE] Habe ich dir gesagt, wir übernehmen Kultur Güter wie Literatur, Philosophie, Religion, Kultur(Essen, Leben etc) in unsere Gesellschaft auf. Das heisst das z.b. Shisa Kaffes ein Deutsches Cafe ersetzten, oder es wird darauf hinauslaufen das wir an den Unis die Antike nicht huaptsächlich auf Rom und Griechenland bschränken sondern den Orient enbenfalls betrachten. Villeicht werden wir Ehebruch auch hier strafbar machen, oder es wird eine Partei der Imigranten gegründet. Unser Staat muss für diese Tendenzen offen sein, genau wie die Gesellschaft die offen auf die Immigranten zugehen muss. Um dies aber zu gewehrleisten müssen als erstes genügend Sprachkurse für die Ausländer bereit stehen. Was aber uns Deutsche nicht daran hindern sollte, z.b. neben Englisch auch Türkisch oder Arabisch zu lernen. Es ist kein Beenden unserer Kultur wenn neue Einflüsse hinzukommen, sondern es ist eine erweiterung. Wenn Moscheen neben Kirchen stehen, dann sieht man entlich das wir die Trennung entlich vollzoegn haben zwischen Staat und Kirche(was bis heute nicht komplett geschehen ist!). Pallor |
| ange gardien | [QUOTE] [B]Der induktive Beweis wird anhand von Beobachtungen und Erfahrungen geführt und kann daher grundsätzlich keine absolute Gewissheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage über eine unbestimmte oder unendlich große Menge verschaffen. [/QUOTE] Die islamische Welt ist aber keine unbestimmte oder unendliche Menge. Sie ist sehr wohl eingrenzbar. Daher ist hier auch der induktive Beweis zulässig. Du hast das Problem vieler Theoretiker, die Dinge zu abstrakt zu sehen und daher für reale Fakten nicht zugänglich zu sein. Vieles von dem was Du "islamischer" werden nennst ist bereits eingetreten. Du hast in deiner Aufzählung meiner Meinung nach einen entscheidenden Punkt vergessen. Du schreibst das Staat und Gesellschaft auf die Immigranten zugehen müssen. Du hast nicht geschrieben das es anders herum auch dringend notwendig ist das sich Immigranten unserer Kultur zuwenden und sie annehmen. Dies geschiet bei einem Großteil nicht, wie ich eingangs des Threads bereits anmerkte. Außerdem ist es wichtig unsere jetzige Gesellschaft zu fragen, ob sie diese Änderungen auch wünscht. Das habe ich in einem anderen Beitrag mit demokratisch bzw. undemokratisch gemeint. Die Islamisierung ist ein Wunsch, bzw. eine Forederung von dir. Du kannst aber nicht von dir auf die Mehrheit in diesem Land schließen. Du musst zuerst erheben ob diese Veränderungen gewünscht sind. So funktioniert Demokratie, nicht dadurch das Veränderungen verordnet werden, von Leuten die meinen zu wissen was gut für die gesellschaftliche Entwicklung ist. |
| Pallor | [QUOTE] Die islamische Welt ist aber keine unbestimmte oder unendliche Menge. Sie ist sehr wohl eingrenzbar. Daher ist hier auch der induktive Beweis zulässig. Du hast das Problem vieler Theoretiker, die Dinge zu abstrakt zu sehen und daher für reale Fakten nicht zugänglich zu sein.[/QUOTE] Natürlich ist der Islam eine Unbestimmte Menge, oder kennst du jeden oder kannst jeden erfassen? Soll ich dir noch ein Zitat suchen das dir auch diesen Denkfehler belegt? [QUOTE] Du hast nicht geschrieben das es anders herum auch dringend notwendig ist das sich Immigranten unserer Kultur zuwenden und sie annehmen. Dies geschiet bei einem Großteil nicht, wie ich eingangs des Threads bereits anmerkte.[/QUOTE] Und woher hast du den Beweis das ein Grossteil nicht auf die Gesellschaft zugeht? Hast du Daten oder Fakten? Nein wahrscheinlich hast du wieder einzel Beispiele, und daraus haben wir gelernt können wir über die unbestimmte Menge "des Grossteils der Immigranten" keine Aussage treffen. Das ich da Probleme sehe ist übrigens unbestritten, aber sehr viele davon geschahen aufgrund von falscher Immigratiosn Politik und falschen Aussgangslage des Deutschen Staates.( Es wurde z.b. in NRW davon ausgegangen das diese Menschen nach einigen Jahren wieder ausreisen, daher wurde keine Einbürgerung vorgenommen) [QUOTE]Außerdem ist es wichtig unsere jetzige Gesellschaft zu fragen, ob sie diese Änderungen auch wünscht. Das habe ich in einem anderen Beitrag mit demokratisch bzw. undemokratisch gemeint. [/QUOTE] Wieso sollte ich den Rest der Gesellschaft dazu befragen? Wir leben in einer Demokratie die sich zu den Menschenrechten bekennt, wenn ich nicht will das sich Minderheiten ebenfalls Geschützt sehen und so leben können wie sie möchten, dann lehne ich die Demokratische Grundordnung ab. [QUOTE]So funktioniert Demokratie, nicht dadurch das Veränderungen verordnet werden, von Leuten die meinen zu wissen was gut für die gesellschaftliche Entwicklung ist. [/QUOTE] Du willst mir erzählen wie Demokratie funktioniert? Meines wissens in Deutschland fast garnicht. Das Volk ist zu undemokratisch wie man ja an deinen Theorien sieht, sie müssen die Islamischen Menschen die hier Leben achten und sich frei entfalten lassen, was umgekehrt ebenso passieren muss. Es muss eine Islamisierung in der Gesellschaft eintreten representativ für die Islamischen Mitbürger, denn durch die Representation der einzelnen Gruppen bei Entscheidungen ist eine Demokratie erst eine Demokratie. Selbst wenn 90% der Deutschen beschliessen würden das hier keine Islamischen Elemente in die Gesellschaft aufgenommen werden sollen, so ist es ein Verstoss gegen die Menschenrechte und daher mehr als undemokratisch und vor dem Bundesverfassungsgericht einzuklagen. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [QUOTE] Und woher hast du den Beweis das ein Grossteil nicht auf die Gesellschaft zugeht? Hast du Daten oder Fakten? [/QUOTE] Siehe Parallelkultur [QUOTE] Wieso sollte ich den Rest der Gesellschaft dazu befragen? [/QUOTE] Weil Du etwas von diesem "Rest" willst. [QUOTE] Wir leben in einer Demokratie die sich zu den Menschenrechten bekennt, wenn ich nicht will das sich Minderheiten ebenfalls Geschützt sehen und so leben können wie sie möchten, dann lehne ich die Demokratische Grundordnung ab. [/QUOTE] Solange sie sich an das GG halten können sie es doch tun. Ich glaube Du begreifst den Unterschied zwischen Mindeheiten schützen und sich Minderheiten anpassen nicht. [QUOTE] Du willst mir erzählen wie Demokratie funktioniert? Meines wissens in Deutschland fast garnicht. Das Volk ist zu undemokratisch [/QUOTE] Ich verstehe - und deshalb sollen wir alle ein bisschen islamischer werden *g* Ist das dein ernst? Merkst DU wie sehr Du dir und sämtlichen deiner hier gebrachten Beiträge widersprichst? Hiermit hast Du dich endgültig als Linksfaschist geoutet, mit dem eine ernsthafte Diskussion nicht möglich und völlig sinnlos ist. Wenn Dir das Volk zu undemokratisch ist kannst Du es ja umerziehen. Wie man so etwas macht weißt Du bestimmt schon. Ansonsten kannst Du dir ja Anregungen bei Stalin oder Pol Poth holen. Meine Meinung über deinen Geisteszustand sehe ich übrigens bestätigt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Meine Meinung über deinen Geisteszustand sehe ich übrigens bestätigt. [/B][/QUOTE] Argumentum ad hominem? ;) |
| Darket | *lol* Ich gestehe die Lektüre im Kaiser regt mein Zwerchfell zur Zeit doch sehr zum Kichern an... [QUOTE]Du willst mir erzählen wie Demokratie funktioniert? Meines wissens in Deutschland fast garnicht.[/QUOTE] Will heißen ich kann auch gleich mein Exemplar des von Dir bei jeder Gelegenheit hochgehaltenen Grundgesetzes zum Feuermachen verwenden? Irgendwie finde ich eine demokratische Verfassung in einem undemokratischen Lande unangebracht... irgendwie auch sehr hübsch diese Verfassung zu verteidigen, wenn es die dazugehörige Demokratie offensichtlich garnicht gibt... dazu übrigens folgender Satz aus dem selben Beitrag: [QUOTE]Wir leben in einer Demokratie die sich zu den Menschenrechten bekennt[/QUOTE] Schizophren? Multiple Persönlichkeit? Mangelndes Denken vor dem posten? [QUOTE]Hast du Daten oder Fakten?[/QUOTE] Du hast doch neulich mal erwähnt, dass Du des öfteren Stress mit Türken hast (ich übrigens nicht), das ist ein Faktum, vielleicht nicht representativ, aber es ist ein Faktum... :rolleyes: |
| thassala | Ich muss ebenfalls ange gardien und darket recht geben. pallor, es scheint, du widersprichst dir. es ist wirklich eine amüsante lektüre hier... ausserdem habe ich schon mal gesagt, pallor, du wirkst wie ein übereifriger missionar, der andere von seiner meinung zu bekehren versucht. toleranz heisst auch, die meinungen des anderen zu respektieren und nicht seine eigene meinung aufzuzwingen. es scheint hier einfach so, dass du immer recht haben willst und der andere im unrecht ist... wenn ich falsch liege, dann entschuldige ich mich schon. ausserdem gebe ich ange recht. ich habe mich mit den frauen des islams sehr gut beschäftigt und ich möchte auch gerne das beispiel mit der karte sehen. aber ich glaube, darauf warten wir bis zum st-nimmerleins-tag... die frauen werden misshandelt, vom öffentlichen leben ausgeschlossen, es gibt immer noch sehr viele schranken. fahr mal selber in die islamischen länder, pallor, oder rede mal mit islamischen frauen! ach diskutieren ist hier sinnlos. andere meinungen werden eh nicht akzeptiert. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]*lol* Ich gestehe die Lektüre im Kaiser regt mein Zwerchfell zur Zeit doch sehr zum Kichern an... [/QUOTE] Dann wirst Du es nicht gerne hören Darket, dass ich meinen Beitrag deiner Lektüre einstellen werde. Pallor ist argumentativ keine besonders große Herausforderung, und es wird mit der Zeit langweilig seine Beiträge immer wieder aufs neue zu demontieren. Oft macht er das sogar selber, indem er sich ständig widerspricht. Da er diesen Thread offenbar nur noch als Plattform zur Selbstdarstellung sieht, klinke ich mich jetzt aus. |
| Darket | ange, Gaulichter hat es versucht, ich habe es versucht und jetzt hast Du es versucht, wir alle haben irgendwann kapituliert....nunja, unser Missionsdrang war wohl nicht stark genug... :rolleyes: |
| ange gardien | Darket, das hat nichts mit kapitulieren oder Missionierungsdrang zu tun. Ich erzähl dir mal was: Du weißt ja vielleicht was ich nebenberuflich mache, und da gehören regelmäßige Praktika im Rettungsdienst dazu, mit allem was da so anfällt. Einmal war da eine Patientenüberführung dabei - war ne längere Fahrt :rolleyes:. Dieser Mann hielt sich für Helmut Schmidt ( den Ex-Kanzler ). Nichts konnte ihn von dieser Meinung abbringen. Weder die Tatsache das in seinem Ausweis neben seinem Bildchen ein anderer Name stand, noch der Umstand das er nicht viel Ahnung von Politik oder Helmut Schmidts Biographie hatte. Irgendwann haben wir ihn dann Hr. Schmidt genannt. "Helmut" war glücklich und wir hatten unsere Ruhe... |
| Pallor | 1. Den Unterschied den ihr bis heute noch nicht begriffe hat, ist das es mehrere Ebenen gibt. Wir haben eine Nominele Demokratie mit einer Verfassung, dies bedeutet aber nicht das sich das Volk an die Menschenrechte oder die Verfassung hält. 2. Bis jetzt sind keine Beweise vorgelegt worden das man die These aufrecht erhalten kann "der größte Teil der Islamischen welt ist Frauenfeindlich". Dies kann man nicht an einzel Beispielen belegen diese Äusserung. Diese einzel Beispiele zeigen aber das es sogar eine grosse Zahl an Frauen gibt die Hilfe brauchen und unterdrückt werden. Diesen Frauen muss geholfen werden. Das habe ich nie in abrede gestellt. 3. Meines wissens zwinge ich hier niemanden meine Meinung anzuerkennen, gut argumentierte und belegte Meinungen respektiere ich. Vorurteile die sofort zerlegt sind wenn man wissenschaftlich an dieses Thema heran geht(siehe die Definition von Beweis!), sind nicht ernst zunehmen. Pallor |
| Exile | Die These war nicht "der größte Teil der Islamischen Welt ist frauenfeindlich", lieber Pallor. Die These war "die Islamische Welt ist tendenziell frauenfeinlicher". Vergleichsweise. Exe. |
| Pallor | Exile ich weiss nicht welcher Disskusion du folgst aber bei der Disskusion zwischen speziel Ange und mir ging es um ihre äusserungen die in etwa alle diesem Charakter entsprechen: [QUOTE] Das Frauenbild und der Umgang mit Frauen in großen Teilen der islamischen Parallelkultur, die sich in Deutschland entwickelt hat, ist sicher nicht mit dem GG vereinbar.[/QUOTE] Deine These die du nun aufwirfst [QUOTE] "die Islamische Welt ist tendenziell frauenfeinlicher". Vergleichsweise. [/QUOTE] Ist so verwaschen das du jedes Land dort einsetzten kannst, auch Deutschland ist tendenziell Frauenfeindlich, Vergleichsweise. Das Christentum ist tendenziell auch frauenfeindlich... der Fussball verein bei mir um die ecke ist auch tendenziell frauenfeindlich. Selbst diese Aussage ist übrigens strittig und wurde bis jetzt nicht belegt, Wie ich schon aufführte sind einzel Beispiele nicht geeignet um Tendenzen zuerheben oder aussagen über eine unbestimmte Gruppe zu erheben. Bei solchen Denkstruckturen fängt die Fremdenfeindlichkeit übrigens schon an, daher sollte man sehr genau aufpassen wie schnell man Vorurteilen unterliegt. Pallor |
| Exile | FrauenfeindlichER. Ein VERGLEICH. Die Wahr zwischen viel Pest und wenig Cholera. Exe. |
| Pallor | Und wo hast du dafür beweise? Also die Frauenfeindlichkeit zwischen zwei Gesellschaften heraus zu arbeiten, ist mit das schlimmste was ich mir als Statistiker vorstellen könnte. Du musst dann erstmal Definieren was Frauenfeindlich ist, daraus dann einige Entscheidene Faktoren herausarbeiten(z.b. Arbeitswelt, Vermögensverteilung, Politische Mitsprache, Gewalt gegen Frauen, Gesetzgebung ...), danach musst du für jeden Punkt dann eine entsprechende representative Erhebung durchführen in beiden Gesellschaften, und anschliessend versuchen die Ergebnisse inklusive Dunkel Ziffern vergleichen. Das wäre der Korrekte Weg deine Aussage zu "stützen", ist dies geschehen? Pallor |
| Exile | Man betrachte hierzu: 1. Gesetzliche Regelungen bezüglich Rechten der Frau. 2. Tatsächliche Duldung des Verbotenen, d. h. Befolgung eben dieser Regelgungen. 3. Frauenquote in Betrieben, Vertretung in Regierungen, etc. 4. Allgemeine Haltung, wie in Umfragen ermittelt. 4. ist natürlich etwas schwammig, sollte aber nicht ganz vernachlässigt werden. Ich bezweifele, dass du z. B. zu den Thesen "Frauen gehören in die Küche/Verhüllt/ ins Bett/ an den Staubsager/ in Frauenberufe" hier eine höhere Zustimmung finden würdest, als in einigen anderen Staaten... Exe. |
| Pallor | Du kannst maximal Indizien durch dein Vorgehen ermitteln, es wird aber niemals dazu führen dasman dein Vorgehen dabei als wissenschaftlich Fundiert betrachten kann. 1. Sagt nichts aus ob es umgesetzt wird. 2. Ist ein besser Ansatz bloss wie, soll dies überprüft werden ausser durch breite Erhebungen? 3. Frauenwuoten sind ein guter Anhaltspunkt, speziel in Deutschland wird es wohl sehr traurig aussehen wenn wir höhere Soziale Schichten erreichen oder gar die Politik. 4. Der induktive Beweis ist keine legitimer Ansatz für eine wissenschaftliche Behauptung, wenn das Volk zu 80% das Gefühl hätte die Ausländer wären an allem schuld(das wurde nicht behauptet, dient nur als Beispiel). dann hat dies überhaupt keine Aussage zum Faktum ob Ausländer daran schuld sind, sondern sagt nur aus das 80% der Deutschen das glauben. Warum sie das Glauben ist das was uns intressieren würde, sind sie von Vorurteilen geblendet? Haben sie schlechte erfahrungen gemacht?(Was übrigens dan auch nicht representativ ist) etc. Bevor diese Punkte nicht nicht ausreichend behandelt wurden sind keine Aussagen zur Frauenfeindlichkeit der Islamischen Gesellschaft oder der Mehrheit oder Tendenzen der Islamischen Gesellschaft aufzustellen. Was ich aber sagte und dazu stehe ich auch, manche Gruppen aus Islamischem Hintergrund achten die Frauen Rechte nicht, ebenso wie Leute aus Christlichem Hintergrund. Daraus folgt aber weder das ich Islamische noch Christliche Tendenzen die die Menschenrechte achten, aus der Demokratie entfernen darf oder sie bewusst ausschliessen sollte.(auch die Ausgrenzung in bestimmte Stadtteile, oder diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt gehören dazu!) Pallor |
| Exile | Tendenziell sind die Länder, in denen der Islam die weitverbreiteteste Religion ist, auch mit allen anderen Sachen hinterher. Ein Vergleich der Anzahl der Menschenrechtsbrüche wäre sicherlich sehr aufschlussreich. 1. Ja. Geben aber einen Anhaltspunkt. Ist auch in zusammenhang mit den folgenden Punkten zu sehen. 2. Statistiken, unabhängige Kommisionen, UN-Überwachung, Berichte von Hilfsorganisationen, usw. Das geht. Wenn nicht, können wir uns jede Diskussion bezüglich internationaler Politik, bzw. Innenpolitik im Vergleich gleich sonstwohin schieben. Diese Diskussion auch... 3. Verglichen mit anderen Ländern nicht mal so schlimm, denke ich. Es ist immer eine Sache des Maßstabs. 4. Es ging nicht um Schuldzuweisungen oder derartiges, sondern NUR darum, was man findet, wie es sein sollte. Ich versuche nicht so herzuleiten... Volk wird befragt ---> Volk macht Aussage ---> Aussage = Wahrheit, lässt auf Zusand schließen. Sondern: Volk wird befragt ---> Volk macht Aussage ---> Aussage lässt auf MEINUNG schließen. In dem von dir genannten Beispiel würde ich z. B. auch eher das Maß an Ausländerfeindlichkeit messen wollen. Es geht um Meinungsumfragen, nicht um Herleitung von Wahrheiten. Deinem Fazit stimme ich zu, und dem habe ich nie wiedersprochen. Mesnchenrechtsunterstützende Tendenzen aller Religionen sollten an der Demokratie teilhaben. Wunderbar. Exe. |
| Amokpüppchen | ich muss mich leider der (scheinbar) allgemeinen meinung anschießen, dass dieser thread leider auf völig unkommunikativer basis läuft. schade, denn ich hatte ihn ja eröffnet, weil mich das thema wirklich interessiert und natürich auch eure meinungen dazu. während des mitesens habe ich auch immer wieder mit dem gedanken gespielt meine meinung zu den jeweiligen beiträgen beizusteuern aber irgendwie scheint mir das ganze ziemlich auf das auseinander popeln jedes argumentes festgefahren zu sein und da hab ich irgendwie die lust verloren..naja. zuviel fachwissen kann einen auch manchma erschlagen oder einen daran hindern die dinge klar zu sehen (wie war das mit den wald vor lauter bäumen nicht sehen..?)... ich muss hier alerdings unbedingt nochmal erwähnen, dass ich dich, pallor (falls du das liest) während des lesens des gesamten beitrags (auch) als sowas von wiedersprüchlich empfunden habe, dass ich deine meinung bis jetzt immer noch nicht richtig verstanden habe. kannst du sie nicht mal für mich in kurzen, klaren sätzen definieren??? würd mich freuen.. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Amokpüppchen [/i] [B]die hängten sich an uns dran, um uns zuerst anzubieten ihnen (der selbsternannten "muschi-polizei") einen zu *** und gingen dann(nachdem wir sie freundlich gebeten hatten sich vom acker zu machen) dazu über zu gehen uns zu bespucken und zu beschimpfen....[/quote][/B] Ohne jeden Zweifel eine Frage schlechter Erziehung. [quote]ok, das ist jetzt ein ziemlich krasses beispiel, [/quote] Als Berliner würde ich das verneinen. [quote]aber mir passiert sowas in letzter zeit ständig [/quote] Selektive Wahrnehmung tut dann ihr übriges. [quote]und das was mich [I]wirklich[/I] daran aufregt ist, dass die sich immer solche leute wie mich auszusuchen scheinen. und das verstehe ich nicht!![/quote] Das kann verschiedene Gründe haben. [quote]ich meine, ich habe für wirklich jeden sichtbar ein fettes anti-nazi zeichen auf meiner jacke und auch sonst denke ich, dass ich äußerlich gesehen leicht einer alternativen randgruppe zuzuordnen bin.[/quote] Alternativ wozu? In Bezug auf den von dir geschilderten Sachverhalt? [quote]also warum setzten sich diese leute, leider meistens türken, so sehr selber ins unrecht???[/quote] Sie sehen das sicher anders. Vor allem haben sie ein sehr spezielles Frauenbild. [quote]und warum greifen sie ausgerechnet leute an, die nichts mehr verabscheuen als diskrminierung (besonders von ausländern!!)????[/quote] Es ist ihnen egal. (Auch wenn es schwerfällt, das einzusehen.) Überdies erlauben es ihnen indirekt auch. [quote]wenn wir jetzt irgendwelche gabber mädels oder was weiss ich was gewesen wären, hätte ich ja noch irgendwo verstehen können [/quote] So? Weil die es verdient hätten? [quote]warum man sich so verhält...[/quote] Sie töten auch ihre eigenen Schwestern, wenn diese sich zu prowestlich kleiden. Und ernten dafür Anerkennung in der Familie und im Freundeskreis. Du solltest dir auf deine Jacke sticken: "Ich liebe euch alle. Aber fragt mich bitte nicht dauernd, ob ich euch einen *****." |
| Pallor | Amokpüpchen wozu willst du meine Meinung genau wissen. Zur Wissenschaftlichkeit? Zu Ausländern? Pallor |
| Amokpüppchen | naja...du hast doch die ganze zeit versucht irgendwas auszudrücken (ich denke mal, es war deine meinung zu dem thema/thread etc.). |
| Pallor | Was ich gesagt habe war das Verallgemeinerungen aufgrund einzelnener subjektiver Erfahrungen nicht zulässig sind. Das war zumindest das was ich am Ende gesagt habe. Pallor |
