| *persephone22* | Ich frage mich echt immer ob diese rechtradikalen auch nur ein Fünkchen Verstand in ihren kahlen Schädel haben! Da machen die doch tatsächlich ne Demo am 60.Jahrestag nach Kriegsende! Ein tag den man feiern sollte,ihn schätzen sollte und sich freuen sollte dass es so ist. Aber nein!-anscheinend freuen sich diese idioten gar nicht dass der Krieg zu ende ist. Und machen ne Demo!! *heftigeskopfschütteln* |
| decay73 | die demo ist doch bereits abgesagt ;) [url]http://www.szon.de/news/politik/aktuell/200505080270.html[/url] |
| *persephone22* | Ja die Demo, im Sinne von herum laufen,ist abgesagt aber bis 18Uhr dürfen die legal am Alex rumstehen(da es angemeldet wurde udn genehmigt wurde) und ne Kundgebung halten-und mittlerweile sind das über 2000leute!! was ja einer Demo sehr gleicht.da stehen sie rum schreien Parolen und schwenken Fahnen! und was wird wenn sich die Grüppchen teilen(nach 18Uhr) will ich gar nicht wissen. Dann könnten sich ja kleine gemeinschaften bilden die zum Brandenburger Tor latschen und dort stören.Obwohl die Polizei meinte sie sei darauf vorbereitet,glaub ich niht dass die über 2000leute aufhalten können. :rolleyes: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von *persephone22* [/i] [B]Obwohl die Polizei meinte sie sei darauf vorbereitet,glaub ich niht dass die über 2000leute aufhalten können. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Na sie werden ja wohl keinen Krieg anfangen? ;) Ansonsten zeigt sich die Wehrhaftigkeit einer Demokratie auch darin, wie sie mit anderen Meinungen umgeht, wie dumm sie auch sind. Berlin wirds überleben, und die Demokratie erst recht. Und wenn die Demokraten auch weiterhin ihren Mund aufmachen, wenn es gegen ihre Werte geht, dürften auch Rechtsextreme weiterhin keine große Chance haben. |
| *persephone22* | Ja klar! Und ich werds wohl auch überleben!!:D Aber wie dumm muß man sein dies am 60. jahresTag des Kriegsendes zu machen? ich weiß nicht. Daher auch mein Kopfschütteln. dass die ne Demo machen ist ja mehr oder weniger egal! Das machen die ja oft! Aber es sieht ja so aus als würden sie sich den Krieg zurück wünschen,oder wie darf ich das verstehen? Muß es ja so verstehen denn ansonsten hätten sie sich ja auch den anderen anschließen können,die zufrieden sidn dass es 60Jahre her ist und hoffen dass sowas nicht nochmal vorkommt. |
| decay73 | Tja, so kurzsichtig sind sie halt von der NPD. Kann man nichts machen....außer vielleicht zu sagen "Herr! Schmeiß Hirn vom Himmel!" :D |
| Consciously | Ich weiß echt nicht was das alles sein soll. Gut auf der einen Seite ist es schon wichtig dass man solche Kundgebungen bezüglich des Ende des 2. Weltkrieges gibt, um darüber nachzudenken wie schlimm und furchtbar die zeit doch war. Aber warum muss man jetzt noch so ein grosses Tamm Tamm machen? Ich meine das beläuft sich doch sowieso nur auf das Eine hinaus. Wir Deutsche alles Nazis und Rechtextremisten und Deutschland kommt nie aus dem schlechten Image heraus. Warscheins wird noch berichtet über die Judenvervolgung und die Vergasung der Juden, dann wäre das Thema komplett. TzTzTz statt dass man hergeht und das Thema Deutschland im 2.Weltkrieg herunterschraubt und hilft Deutschland von dem Image weg zu kommen (ich spreche jetzt nicht nur von Deutschland sondern weltweit) wird jedesmal noch tiefer in die Wunde gestochert.:mad: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Consciously [/i] [B] Ich meine das beläuft sich doch sowieso nur auf das Eine hinaus. Wir Deutsche alles Nazis und Rechtextremisten und Deutschland kommt nie aus dem schlechten Image heraus.[/b][/quote] Mir scheint du nimmst etwas zu selektiv wahr. Deutschland hat mittlerweile in recht gutes Image in der Welt, und daß alle Deutschen Nazis und Rechtsextremisten seien, wird auch von keinem halbwegs denkenden Menschen mehr behauptet. Jedenfalls höre ich diese Behauptung in letzter Zeit nur noch von der deutschen rechtsextremen Seite. Mal abgesehen davon ist es wohl das letzte Mal, daß man dieses Datum angemessen gedenken kann, denn beim nächsten Mal wird es wohl keine Überlebenden mehr geben. Auch stochert keiner in Wunden herum. Das, was da gemacht wird, ist [i]gedenken[/i] an etwas, was man nicht vergessen sollte, damit die Geschichte sich möglichst nicht wiederholt. Gerade das ist im Übrigen auch das, was ich mit der Kurzsichtigkeit der NPD meine. |
| Nope | [QUOTE][i]Original geschrieben von Consciously [/i] [B]TzTzTz statt dass man hergeht und das Thema Deutschland im 2.Weltkrieg herunterschraubt und hilft Deutschland von dem Image weg zu kommen [/B][/QUOTE] Wie bitte??? Was willst du denn da herunterschrauben? Sicherlich ist es nicht ständig angebracht Sprüche zu bringen à la "Wie konnten sie nur" aber herunterzuschrauben sind diese Taten nicht und werden es auch nie sein..! Und gegen dieses Image wird man allgemein recht wenig tun können, denke ich. Wer dieses "Image" allerdings noch ernst nimmt, dem ist ja auch nicht mehr zu helfen. So what? |
| die Aversion | @ persephone Es geht der NPD nicht darum, sich den Zweiten Weltkrieg zurückzuwünschen, sondern um 'ihre' Sicht des 8. Mais, der nach ihrer Interpretation kein 'Tag der Befreiung', sondern einer der Niederlage gewesen ist - was bei nüchterner Betrachtung ja auch stimmt; ohnehin ist die quasi-offizielle Bezeichnung mit 'Tag der Befreiung' in bezug auf Deutschland mehr als nur unglücklich gewählt, da Befreiung Gefangenschaft impliziert - und in der haben sich die Deutschen im 3. Reich ganz gewiss nicht nicht befunden, haben sie einen Herrn H. doch ganz demokratisch gewählt; 'Tag der Befreiung' suggeriert das Bild eines geschundenen deutschen Kollektivs, das von Hitler mit drei, vier Helfershelfern wider seinen Willen in Ketten gelegt und ganz, ganz doll böse malträtiert worden ist. @ Consciously Ich verstehe nicht, wie sich Deine Aussage(n ?) in den Kontext dieses Threads einfügt(/en). Seid vielmals gegrüßt, Eure Aversion |
| decay73 | @die Aversion: Sicher, zunächst war es mal eine totale Niederlage nach einem gewollten totalen Krieg. Aber viele Menschen haben es tatsächlich auch als "Befreiung" empfunden. Befreiung von einer Diktatur, von SS und SA und "Befreiung" von einem mörderischen Krieg. Tatsächlich befreit worden sind natürlich auch einige. Und wir, als nachfolgende Genereation, können zurückblickend tatsächlich von einer Befreiung sprechen, denn letztlich ist Deutschland von einer unmenschlichen Diktatur befreit worden, die unermeßlich viel Leid über Europa und die Welt gebracht hat. Und davon profitieren wir wohl immer noch. |
| Kaworu | Kriegsende... Klar, da freut man sich natürlich, das es vorbei ist! Wenn ich mir andererseits aber überlege, was unsere Kapitulation für Folgen hatte, kann ich verstehen, wenn da einige auf die Straßen gehen... |
| Consciously | @decay73 ich verstehe jetzt nicht warum ich deswegen als Rechtsextremist beschuldigt werde. Natürlich soll man die schlimmen Dinge die vor 60 Jahren passiert sind nicht einfach vergessen. Und dass es eine schlimme Zeit war und auf keinenfall wiederholt werden sollte ist ja wohl auch klar. Nur diese Gedenktage des 2. Weltkrieges und an die Opfer haben so einen Beigeschmack des schlechten Gewissens und des nicht warhabenwollens Deutscher zu sein...jedenfall geht es mir so. Das hat beileibe nichts mit Rechtsradikal oder Faschismus zu tun und das ganze auf sowas zu degradieren finde ich traurig. Da sieht man ja wie eingeschüchtert wir doch geworden sind. Eingeschüchert in der Hinsicht, dass wir uns nicht mal zu wer setzen und offen sagen...wir können nichts dafür, was ein eingewanderter Östereicher mit dem namen Adolf Hitler, uns und unserem Land angetan, von der Welt ganz zu schweigen. Stattdessen wird immer noch auf uns mit dem nackten finger gezeigt und drauf rum gehackt...in England und Amerika kennen uns ja noch ettliche als Nazis und "Heil Hitler" Und so eine Dokumentation wie sie von seiten RTLs gesendet wird, oder auch in anderen Medien gezeigt wird, schürt dieses Thema Deutschland und Nazi insgemein. @Nope Mit herunterschrauben meine ich ehr die kollektive Bechuldigungen der Deutschen, alles Nazis und Rechtsextremisten zu sein, auch wenn das nie so offen gedeutet wird, indirekt werden wir aber also solche bezeichnet. |
| *persephone22* | ja das seh eich auch so! ES war zwar eine Niederlage und vielleicht auch nicht sofort eine befreiung. Aber das Ende des Krieges war ja der WEg zur Befreiung. Hab vorhin son liebes altes Omilein reden gehört. Das hätten sich mal einige der leute (Rechtradikale)anhören müssen. ich kenne selbst so nen Type-der hebt Hitler in den Himmel."Ach er ist ja so gut". und "ach was hat der nicht alles geschafft". und "ach,wenn wir so einem wie ihn hätten gebe es keine ausländer hier in Dtl. und keine Arbeitslosen" dieser Satz alleine ist schon sehr hohl! Aber auch der Satz was Hitler geschafft haben soll? Was hat er denn geschafft? Er hat es geschafft sich umzubringen! Wow! Applaus! Da sieht man mal wie feige der wahr! Und den nimmt man sich als Vorbild? |
| Darket | [QUOTE]die kollektive Bechuldigungen der Deutschen, alles Nazis und Rechtsextremisten zu sein, auch wenn das nie so offen gedeutet wird, indirekt werden wir aber also solche bezeichnet.[/QUOTE] Öhm.....äh....wie jetzt? Man betrachtet uns im Ausland als Rechtsextremisten? Mist, jetzt bin ich endgültig desillusioniert... :rolleyes: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Consciously [/i] [B]@decay73 ich verstehe jetzt nicht warum ich deswegen als Rechtsextremist beschuldigt werde.[/b][/quote] Hab ich doch gar nicht. Ich habe wenn, denn die NPD als rechtsextrem bezeichnet. [quote][b]Nur diese Gedenktage des 2. Weltkrieges und an die Opfer haben so einen Beigeschmack des schlechten Gewissens und des nicht warhabenwollens Deutscher zu sein...jedenfall geht es mir so.[/b][/quote] Mir schon seit Jahren nicht. Weder als ich in Frankreich zum Schüleraustausch war, oder in Holland, wo ich oft war, weil ich an der Grenze zu Holland wohnte, noch in Dänemark, wo ich in meiner Jugend ein paar Tage als Musiker war... [quote][b]Da sieht man ja wie eingeschüchtert wir doch geworden sind. Eingeschüchert in der Hinsicht, dass wir uns nicht mal zu wer setzen und offen sagen...wir können nichts dafür[/quote][/b] Daß wir nichts mehr dafür können, weiß man mittlerweile auch im Ausland. Die können auch rechnen. ;) [quote][b]Und so eine Dokumentation wie sie von seiten RTLs gesendet wird, oder auch in anderen Medien gezeigt wird, schürt dieses Thema Deutschland und Nazi insgemein.[/b][/quote] Ich würde ja auch generell nicht RTL gucken. Ich empfehle dir Phoenix oder ähnliche Sender, in denen recht ausführlich und ausgewogen berichtet wird. Da kommen dann auch Ausländer und Zeitzeugen aus den betroffenen Ländern zu Wort, und man begegnet dort nicht mehr dem, was du anprangerst. Bei einer Diskussion waren übrigens die schlimmsten ein paar deutsche Anrufer, die ähnlich wie du ein klein wenig ein verzerrtes Bild der tatsächlichhen aktuellen Lage zeichneten. Die Zeiten sind aber tatsächlich vorbei. Es ist nicht mehr nötig sich zu beschweren. |
| Gr. Gaulichter | @die Aversion ich habe gestern mit alten leuten geredet, für die der 8. mai durchaus eine befreiung war. nämlich weil sie und ihre verwandten und im prinzip jeder normal-schreckhafte mensch das leid sah und das nazi-regime nicht aktiv unterstützte. es war aber zumindest, und das mag keiner leugnen, eine befreiung vom krieg. und solch einer befreiung muss gedacht werden. es sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben, dass gewisse schreckliche dinge seitens der besatzermächte (und da schließe ich keinen aus!) passiert sind. so haben etwa die russen als vergeltung vergewaltigt. die amerikaner ihrerseits haben das etwas getarnter gemacht: sie haben die frauen für die vergewaltigungen bezahlt, sprich: sie haben gleich nach dem krieg bordelle eröffnet. und die frauen brauchten das geld... sie haben für den spaß der soldaten sich verkauft, um überleben zu können. da war auch nix mit psychologischer hilfe. da hieß es "Steine schleppen", um zu verdrängen. zum thema nazis in berlin: ich war gegen halb 8 am ostbahnhof, wo einige wenige versprengte, die nicht mit sonderzügen aus der stadt wollten/konnten oder nach warteten von der wehrhaften demokratie gute nachhausenachrichten bekommen haben. will sagen: es war nicht nur die extreme linke, sondern es waren ganz normale bürger wie du und ich, die den kahlen klar gemacht haben, dass sie vielleicht daneben liegen. die nazis ihrerseits haben ja das herumstehen als erfolg gewertet, wie auf der npd-website zu lesen war. sie meinten, sie hätten ein zeichen gesetzt, dass es in deutschland noch junge leute gäbe, die sich nicht unterbuttern lassen und an traditionen festhielten. ich stelle diesem entgegen, dass sich 10.000de teils spontan auf den weg machten, direkt den nazis entgegenzulaufen, um ihnen zu zeigen, dass die paar hanseln zwar eine meinung haben, dass die meinung der anderen allerdings überwiegt. und nun mal ganz ehrlich: wie wird die ausländische presse es werten, wenn ein paar leute durch viele tausende unmissverständlich mitgeteilt bekommen, dass sie ihre politische (hrhr) motivation für sich behalten können? nicht die nazis haben eine zeichen gesetzt, sondern die leute, die sich ihnen in den weg stellten. das muss man auch in england akzeptieren, wo man noch vor kurzem vom nazi-papst redete. gg.grüße |
| oskadis | Ich bin dieses Thema leid ehrlich gesagt. Es gibt in anderen Ländern, die teil der Axis waren auch Rechtsextreme aber darüber labert niemand. Wenn hier mal ein Paar Leute von der NPD mal den Mund aufmachen wird hoch Trara gemacht und die Antifa hat mal wieder einen Grund auf die Straße zu gehen und das üblich abzuziehen. Also ich weiß nicht. Gedenken ist gut, aber ich glaube manchmal wird echt übertrieben. Bezüglich Deutsche im Ausland: ich bin Deutsche, bin im Ausland aufgewachsen und mußte mir ewig und immer anhören ich sei ein Nazischwein und gehöre nach Deutschland zurück, obwohl sowas mir fernlag. Mir wurde das RECHT abgesprochen in einem anderen europäischen Land zu leben, einzig und allein aufgrund meiner Staatsbürgerschaft. Hallo? Sind da noch alle Tassen im Schrank? Sagen wir mal so, meine Kindheit und Jugend waren in dieser Beziehung nicht gerade auf Rosen gebettet. Ich denke zwar, daß die betreffenden einfach Vollidioten waren, ändert aber nichts an dem Leid, das ich früher durchgemacht habe. Deshalb ermüdet mich dieses Gejammer immer mehr. Dreck haben alle Länder am Stecken - man braucht nur lange genug in deren Geschichte zu graben. Daß wir nunmal die letzten gewesen sind die mächtig Mist gebaut haben, tja ... bis zum nächsten Vorfall irgendwo anders. Dann sind wir wahrscheinlich aus dem Schneider. (Achtung - letzter Absatz war purer Sarkasmus) Gruß ~Oskadis~ |
| die Aversion | Einen wunderschönen Tag, decay und Gaulichter, na gut, eine Befreiung vom Krieg ist der 8. Mai definitiv gewesen, gewiss auch eine Befreiung, um die nicht wenige froh waren; dass der Tag als eine Befreiung vom Nationalsozialismus wahrgenommen worden ist, dürfte allerdings nur bei den Wenigsten der Fall gewesen sein. Dies ist natürlich eine Mutmaßung meinerseits, die in keiner Weise empirisch nachprüfbar ist, doch bedenkt man die perfektionierte Propagndamaschinerie und die einseitige Berichterstattung, die zwölf Jahre hatte, ihre Aufgabe zu erfüllen, wäre alles andere als eine gänzliche Idnoktrination eines Großteils der Bevölkerung mehr als überraschend. [I]Allerspätestens[/I] seit dem 3. Reich sollte jedem klar sein, dass die Aufklärung gescheitert ist. Mit dieser Ausführung möchte ich nicht sagen, dass die Menschen, mit denen Du gesprochen hast, Gaulichter, bewusst gelogen oder nicht tatsächlich so empfunden haben, wie Du beschriebst, da sie mitunter wirklich zu denen gehörten, die bereits zu diesem Zeitpunkt den 8. Mai als Befreiung vom Nationalsozialismus betrachteten; doch ist dies noch nicht einmal notwendig, um heute aufrichtig diese Aussage zu tätigen, wenn man die Existenz des kollektiven (Selektiv-)Gedächtnisses, mit dessen Hilfe eine Gruppe für sich selbst Geschichte/Identität rekonstruiert; sehr eindrucksvoll habe ich dies bei einem Intweview erlebt, das mit dem Stellvertreter dse Warschauer Ghettos geführt worden war. Jener war unfähig, sich an verschiedene Daten oder konkrete, urkundlich nachweisbare Ereignisse zu erinnern, die im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit im Ghetto standen, und interpretierte sein Handeln, das er verurteilte, auf eine Weise, dass es für ihn und sein Gewissen erträglicher wurde. Damit will ich niemanden schuldig sprechen, der Lüge bezichtigen oder Ähnliches, sondern lediglich auf durchaus existente Gesellschaftsmechanismen aufmerksam machen, ohne diese zu verurteilen, da sie schlicht [I]sind[/I]. Was die Nazi-Vorurteile und-Beschimpfungen betrifft, kann ich mich den geäußerten Vorwürfen und Erfahrungen nicht anschließen. Weder in Frankreich, noch in den USA oder England (wo ich ein halbes Jahr lebte) sind mir irgendwelche Vorhaltungen bezüglich meiner Herkunft gemacht worden, ganz im Gegenteil: Überall bin ich freundlich und mit einer gesunden Portion Neugier, "wie es denn bei mir in Deutschland so ist", empfangen und aufgenommen worden. Auch hier bewahrheitet sich wohl die Binsenweisheit, dass es immer darauf ankommt, mit wem man verkehrt, zumal sich Abschaum wirklich überall findet und Dummheit zweifelsohne grenzübergreifend agiert. Seid vielmals gegrüßt, Eure Aversion |
| oskadis | Tja Aversion, du hast ja dort nicht immer gelebt - nur ein halbes Jahr. Das ist was anderes als zu der "einheimischen" Bevölkerung zu zählen. Da reichte es wenn man einen beim deutschsprechen mit der eigenen Familie erwischt. Aber es stimmt - Idioten gibt es überall. Gruß ~Oskadis~ |
| decay73 | @Idioten: Natürlich gibt es die überall. Und es ist ja auch bekannt, daß ein Teil der englischen Presse uns nicht wirklich freundlich gesinnt ist. Die letzten Äußerungen zum „Nazi- Papst“ zeigen das ja auch. Nur hat die englische Boulevardpresse für mich einen Stellenwert wie der deutsche auch. Und mal ganz im Ernst, daß es immer noch gelegentlich ein paar Vorbehalte gibt, ist für mich nicht weiter verwunderlich. 60 Jahre sind in geschichlichen, zwischenkulturellen Dingen ein Witz. Und natürlich ruft ein großer Nachbar grundsätzlich Mißtrauen hervor, wahrscheinlich sogar ein Nachbar an sich. Ich glaube wir sind da in Deutschland auch nicht viel besser wenn es darum geht, unsere Nachbarn mit Stereotypen zu belegen. Aber es ist wohl an der Zeit, sich auch etwas mehr in Gelassenheit zu üben und nicht auf jeden Schreihals einzugehen. So zeigt sich wahre Größe. Oder wie Jürgen Krönig von der Zeit es formuliert: [i]„Besser ist es, von den Franzosen zu lernen. Die scheren sich wenig darum, ob man sie mag oder nicht. Selbst wenn wir so weit nicht gehen können: Es ist allemal ratsam, gelassener zu werden...“[/i] |
| Pelloquin | (nur anfügend betreff "Kriegsniederlage": Wir in diesem Land haben verdammtes Glück gehabt. Das Kriegsende brachte uns das Wirtschaftswunder, das uns unseren heutigen Wohlstand beschert hat. Eingedenk dessen, was das deutsche Volk als Kollektiv zu verantworten hat, ist das eine bemerkenswerte Tatsache. Wir leben heute besser als jene, die im Krieg von Deutschen überfallen wurden.) |
| Gr. Gaulichter | um mal ans wegsterben anzuknüpfen: die von allem immer noch verhassten und verleugneten desertierten soldaten versuchen momentan, zu wort zu kommen. denn von ihnen gibt es nur noch sehr wenige. bei allen vorbehalten, die man als nicht-soldat hat, sollte man hier nicht vergessen, dass sie in der lage sind, ein bild aus einer ganz bestimmten perspektive auf das dritte reich zu zeichnen. gg.grüße |
| Apex | Es ist schon eine Schande wie heute noch teilweise über die Kriegsdienstverweigerer und Deserteure geredet wird, die durch ihr Handeln ja dazu beitrugen den Krieg und damit das Leiden für die Zivilbevölkerung zu verkürzen. Wenn denn übehaupt über sie geredet wird oder noch seltener, mit ihnen. Es gibt Dutzende Kreigerdenkmäler für die Soldaten der Wehrmacht, aber kein einziges für die Deserteure (zumindest keins auf einem öffetnlichen Platz), die ja eigendlich Helden sind. Wenn man mich fragt sollte vor jeder Kaserne eines stehen... |
| Darket | Wenn man bedenkt, dass sogar der neue Papst von der Wehrmacht desertiert ist, hat Api allemal recht....naja sonst auch. Nun mag man zu bedenken geben, dass kaum einer der Deserteure abgehauen ist, weil er den Krieg verkürzen wollte, sondern eher aus purem Überlebensinstinkt, dennoch denke ich, dass in der eigentlichen Situation sehr viel mehr Mut erforderlich war um aufzugeben, als sinnlos weiterzukämpfen. Den Dienst an der Waffe zu verweigern werte ich als etwas positives (deswegen hab ichs ja auch getan) in Zeiten wie damals war es eine Notwendigkeit um die eigene Menschlichkeit und das Leben zu bewahren. Daher schließe ich mich Apex zu 100% an. |
| Mondgeist | Ich bitte euch, man kann doch kein Denkmal fuer Deserteure aufstellen! Was ist denn das fuer ein Bild. "Wenns brenzlig wird, haut ab, wir stellen euch ein Denkmal auf!" Dies ist in dem Fall ein Sonderfall, aber als allgemeines Bildnis darf es nicht herangezogen werden. |
| Darket | Für DIESE Deserteure würde ich ein Denkmal aufstellen. Ok, im allgemeinen vielleicht nicht, auch wenn ich Fahnenflucht in keiner Weise als unehrenhaft betrachte, aber das würde vielleicht ein etwas seltsames Bild vermitteln, dass nichteinmal die Bundeswehr verdient :D |
| Apex | In diesem Beitrag zeigt sich genau dieses verkehrte Bild, dass viele Deutsche immer noch von Deserteuren haben. Es gibt da ein wunderbares Denkmal, in Augsburg steht das glaube ich in einem privaten Garten da die Stadt sich weigert es aufzustellen. Wäre ja schlecht für die Moral. Das Denkmal zeigt einen kleinen Dominostein der umfällt und dabei größere mit sich reisst. Desertieren und den Dienst an der Waffe verweigern heißt nicht feige zu sein, sondern ein Gewissen und eine eigene Meinung zu besitzen. Sicher viele hatten Angst und sind lieber abgehauen. Nur denke ich, dass sich viele das genau überlegt haben. Denn desertieren bedeutete ja nicht nur den eigenen Tod wenn man erwischt wurde, es bedeutete auch die gesellschaftliche Ächtung und die Armut für die Hinterbliebenen. Witwen und Waisen von Deserteuren wurden bis weit in die Nachkriegszeit nicht unterstützt. Von daher bescheinige ich vielen Deserteuren einen unglaublichen Mut und kann mir durchaus vorstellen, dass viele eben keinen Sinn mehr darin sahen weiterzukämpfen. Sicher haben die einzelnen nicht daran gedacht, dass ihre Flucht den Krieg verkürzt...aber wenn ich überlege das hier in der Umgebung ein Dorf von der amerikanischen Artillerie in Schutt und Asche gelegt wurde nur weil zwei Hitlerjungen meinten sich mit Panzerfaust und Karabiner auf die Lauer legen zu müssen...dann hat jeder einzelne Deserteur zivile Leben gerettet, wenn auch unwissentlich. Und jeder der heute Soldat ist sollte sich ein Beispiel daran nehmen. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Desertieren und den Dienst an der Waffe verweigern heißt nicht feige zu sein, sondern ein Gewissen und eine eigene Meinung zu besitzen. [/B][/QUOTE] aber auch nicht kategorisch und allgemeingueltig. gerade heutzutage mit dieser modelinksliberalitaet ist es doch eher eine ausser-gewoehnliche handlung, wenn man wehrdienst leistet. nein, man muss die ganze sache nur geschickter formulieren. nicht "fuer die deserteure" sondern "fuer die zivilcourage" oder vergleichbares. ich bin ja nicht so bewandert wenns um denkmalsinschriften geht, aber der punkt wird, denk ich, klar. :) |
| Gr. Gaulichter | bei einem selbst inszenierten angriffskrieg zu desertieren sollte doch unterschieden werden vom desertieren bei bedrohung und krieg von außen. auch wenn heutzutage das wort "verteidigungskrieg" durch gewisse strömungen eine andere intention bekommen hat. soviel zur kategorisierung... gg.grüße |
| Mondgeist | Hm, wo siehst du denn die Grenzen zwischen Verteidigung und Angriff? Nehmen wir doch den Kosovokrieg (ich waehle bewusst nicht den Irak). Ein Volksgruppierung ist ueber die andere hergefallen. Die westlichen Nationen sind auch einfach einmarschiert. Aus Sicht der Serben war es ein Angriffskrieg, auch wenn er Voelkermord und aehnliches beendet hat. Oder nehmen wir mal den 1. Weltkrieg, der ist deutlich besser. Volk A greift Volk B an, welches nun von Volk C und D verteidigt wird, worauf Vold E auf Seiten von Volk A auch noch gegen Volk F angeht. Muahaha. Was ist da Angriff, was Verteidigung? Wie sieht es in Palaestina aus? Nordkorea? Im Nazikrieg war es am Ende einfach nur noch reines Abschlachten, der Krieg hatte Auswuechse angenommen, wie Stalingrad zeigte, welche fuer den einfachen Soldaten zuviel waren. Man sollte die Leistungen und die Qualen der Wehrmacht allgemein ehren, auch die der Deserteure, die ganz deutlich zeigen, wie schlimm die Situation war. Aber den Deserteuren allgemein eine Statue hinzustellen halte ich fuer falsch. |
| Dark Luzifer | Ich finde dass ihr die Kriegshandlungen in ein falsches Licht stellt! 1: natürlich war der 2. Weltkrieg ein Angriffskrieg. Bringt so viele verwirrende beispiele wie ihr wollt, die Tatsachen werden sie nicht verändern. Es stimmt aber auch, dass keiner gesagt hat: "So jetzt werden wir mal 'nen Angriffskrieg beginnen". Jeder Staat der einen Krieg anfängt führt einen "Verteidigungskrieg"! 2: Die Argumentation, dass Desertiere Helden seinen, weil sie den anderen Kriegsbeteiligten angeblich keinen Grund gaben Leute umzubringen ist, wirklich an den Haaren herbeigezogen. Sie entspricht ungefähr folgendem Beispiel: Ein Mörder beschließt sich in die Luft zu jagen um mich dabei umzubringen. Er findet mich in einem vollem Gebäude und möchte sich schon hochjagen, als mir einfällt, dass ich weg muss. ich verlasse das Gebäude und gehe auf die Straße, die reinzufällig leer ist. Er folgt mir und jagt sich und mich in die Luft. Habe ich Leben gerettet? Ja! Bekomme ich ein Denkmal? Nein! Weil es nicht meine Absicht war jemanden zu retten. Wenn ich ihn gesehen und seine Absicht gekannt hätte und deshalb auf die Straße gegangen wäre, dann schon, aber so nicht. Statt zu Desertieren, hätten die Leute sagen sollen: "Wir wollen nicht mehr kämpfen. Wir wollen nicht mehr töten. Und das werden wir auch nicht länger. Das wiederspricht unserer Moral! Lasst uns gehen oder stellt uns vor das Kriegsgericht, aber wir machen so nicht mehr weiter! In diesem Fall wären sie wirklich Helden. Wenn jemand aus Angst vor dem Krieg flieht, ist es verständlich, aber nicht ehrenhaft! Ausserdem glaube ich nicht, dass die Offiziere der anderen Armeen sagten: "Schön, von den Deutschen sind heute wieder 10 Leute desertiert, deshalb töten wir heute 7 Soldaten weniger und schonen die Zivilbevölkerung. Ist doch irgendwie unlogisch!!!:D |
| Gr. Gaulichter | der zweite weltkrieg war ein angriffskrieg für alle außenstehenden und ein verteidigungskrieg für die, die ihn gestartet haben - weil sie ihn so gesehen und dargestellt haben. das erläutert auch das zwiegesicht von krieg. nutzen bringt gar kein krieg. und wer aus innerer überzeugung (oder auch nur aus angst um den eigenen arsch) davon absieht, soldat zu spielen und zu morden (jaja, der Kurt...), trägt dazu bei, dass leben gerettet werden. entweder auf der einen oder eben auf der anderen seite. "angriff ist die beste verteidigung" suggeriert, dass angriff ein teil der verteidigung ist. angriff ist aber auch eine anklage. das mit den deserteuren hab ich ja ins rollen gebracht. dass das jetzt soweit ausufert... neeneenee. mir ging es nur um die zutiefst menschliche sichtweise, die Deserteure deutlich machen können. die heldenfrage wollte ich gar nicht diskutieren ;) gg.grüße |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von die Aversion [/i] [B]Es geht der NPD nicht darum, sich den Zweiten Weltkrieg zurückzuwünschen, sondern um 'ihre' Sicht des 8. Mais, der nach ihrer Interpretation kein 'Tag der Befreiung', sondern einer der Niederlage gewesen ist - was bei nüchterner Betrachtung ja auch stimmt; ohnehin ist die quasi-offizielle Bezeichnung mit 'Tag der Befreiung' in bezug auf Deutschland mehr als nur unglücklich gewählt, da Befreiung Gefangenschaft impliziert - und in der haben sich die Deutschen im 3. Reich ganz gewiss nicht nicht befunden, haben sie einen Herrn H. doch ganz demokratisch gewählt; 'Tag der Befreiung' suggeriert das Bild eines geschundenen deutschen Kollektivs, das von Hitler mit drei, vier Helfershelfern wider seinen Willen in Ketten gelegt und ganz, ganz doll böse malträtiert worden ist.[/B][/QUOTE] Sicherlich haben viele Deutsche Hitler verehrt. Aber gewissermaßen wurden sie "innerlich" befreit, von einem unseligen Geist, der sie gefangen hielt. Man muß übrigens auch bedenken, daß die Befreiung nur auf westdeutscher Seite so wahrgenommen werden konnte. Den Ostdeutschen fehlt diese kollektive Erfahrung. Natürlich war die kommunistische Diktatur nicht ganz so mörderisch und menschenverachtend wie die nationalsozialistische, aber direkt als Befreiung konnte sie trotzdem nicht wahrgenommen werden. Von psychologischem Nachteil dürfte auch sein, daß die Westallierten sich aus weiten Teilen der späteren DDR zugunsten Westberlins zurückgezogen haben und die dortige Bevölkerung aus deren Sicht im Stich gelassen haben. Von daher betrachtet man die Dinge dort notwendigerweise wohl teilweise ein wenig anders. |
| cor | Jaja die Front von Rechts. Das geilste ist ja dass sie zum Holocaust Denkmal marschieren wollten. :mad: Unglaublich dass sowas in Deutschland toleriert wird. Ich denke da an das Lied "Neue Deutsche Welle". Stolz auf das Vaterland? Auf was kann man da denn stolz sein? Dass die Deutschen nur fähig sind zu überleben, wenn sie einen Diktator im Rücken haben? Und dann noch die deutschen kriegsveteranen die die Nazis als "Hoffnung" bezeichnen und sachen wie sowas von sich geben:" Jaa das sind unsere deutschn jungs. Sie ehren unser vermächtniss und die deutschn Werte. Wir sind stolz darauf dass sie gegen jene kämpfen, die uns als verbrecher darstellen." (Zitat: Zdf, reportage) Man kann jetzt vieles erzählen von wegen sie hätten Recht und versuchen, irgendwelche Interpretationen zu schreiben nach dem motto "Sie haben ein Recht drauf , sie haben ja so unter den Russen gelitten" Aber das ist sinnlos. Sie verehren Hitler immernoch und sie tun es auf primitivste weise ohne tiefsinnige gedanken. Ps: Krieg verloren= Sieger haben Recht darauf mit euch umzugehen wie sie wollen. Man hätte deutschland auch ganz "nuken" können. Da war aber Amerika die Deutschland als Nebeneinnahme ansah. |
| Darket | [QUOTE]Krieg verloren= Sieger haben Recht darauf mit euch umzugehen wie sie wollen.[/QUOTE] Dann wäre es auch legitim, wenn die Amerikaner Afghanistan und den Irak dem Erdboden gleichgemacht hätten... :rolleyes: |
| cor | Naja nicht wirklich. Die Deutschen haben 40 Millionen Russen Getötet. Millionen von Juden vergast. Sie wollten die gesamte Welt erobern. Man hat Schwangeren Jüdinnen erlaubt das Kind zu entbinden, sie gefesselt und das Kind daneben verhungern lassen. Sowas haben die Iraker nicht getan. 1. Die Amis haben angegriffen. 2. Selbst wenn der Irak angegriffen hätte, wie schon oben gesagt, ist nichts vergleichbar mit der brutalität und der Frechheit der Eroberungskrieges der Deutschen. Ps: Die Amis verwenden Uranium Shells also ist der Irak versucht. Ausserdem war in den bomben Tonnenweise Plutonium. Das ist noch besser als mit dem Erdboden gleichmachen. ist doch viel schöner verkrüppelte kinder zu kriegen z.B. mit 3 Armen und ohne gesicht. Ist doch viel schöner als der Tod, oder? :rolleyes: |
| Darket | Tonnenweise Plutonium? Ist das eine stilistische Hyperbel oder haben die da unbeachtet von der Weltöffentlichkeit doch nen paar A-nukes abgeschmissen? :rolleyes: Und frag mal einen Kurden was Saddam mit denen angestellt hat... |
| cor | Öhhm wir weichen vom thema ab. Saddam ist irrelevant und hat nix mit dem Problem Amerika-Irak zu tun (nicht mehr jedenfalls) Und ja recherchier mal im inet da findeste vll die Daten wieviel plutonium und uran die amis abgeworfen haben. Ps: Saddam hat NICHT so viele gekillt wie Bush. Und an ne mille kommt es nichtmals herran. Also ablenken gilt nicht ^^ Wir könnten jetzt auch Über erschiessungen in China reden. Hat aber nix mit Krieg zu tun sondern mit Diktatur. Und erzähl mir nicht die Amis wollten der Irak vor der Diktatur befreien. Muss off. Antwort am abend oder mogen. |
| *persephone22* | [QUOTE]Öhhm wir weichen vom thema ab[/QUOTE] Vom Thema abgekommen sind wir schon lange! :D Es ging nämlich um diese Demo vor nen paar wochen-die ist ja bekanntlich vorbei ;) |
| Josef K. | [QUOTE]Krieg verloren= Sieger haben Recht darauf mit euch umzugehen wie sie wollen.[/QUOTE] Da spricht der diffenzierende Humanist und Kenner des Völkerrechts [QUOTE]Die Deutschen haben 40 Millionen Russen Getötet[/QUOTE] Das ist mir neu: Bilanz des 2. WK gefallene alliierte Soldaten * Australien: 23.400 * Belgien: 12.000 * Brasilien: 493 * China: 2.050.000 * Frankreich: 210.000 * Griechenland: 88.300 * Großbritannien und Nordirland: 264.000 * Italien (ab 1943): 17.500 * Jugoslawien: 300.000 * Kanada: 37.500 * Luxemburg: 4.000 * Niederlande: 7.900 * Neuseeland: 10.000 * Polen: 123.000 * Sowjetunion: 8.640.000 * Südafrika: 6.840 * Tschechoslowakei: 46.000 * USA: 292.000 (davon 174.000 in Europa) Gesamtzahl gefallener alliierter Soldaten: ca. 12 Millionen gefallene Soldaten in angegriffenen Ländern * Äthiopien: 5.000 * Albanien: 20.000 * Bulgarien (ab 1944): 1.000 * Dänemark: 1.800 * Finnland: 82.000 * Indien: 24.300 * Mongolei: 3.000 * Philippinen: 27.000 * Rumänien (ab 1944): 5.000 Gesamtzahl gefallener Soldaten in angegriffenen Ländern: ca. 200.000 gefallene Soldaten der Achsenmächte * Bulgarien (bis 1944): 9.000 * Deutschland: bis zu 5.300.000 (1) * Italien (bis 1943): 60.000 * Japan: 1.300.000 * Rumänien (bis 1944): 290.000 * Ungarn: 200.000 * Vichy-Regime: 1.200 (1): einschließlich Österreicher, Sudetendeutsche, Volksdeutsche aus Osteuropa, sonstige zwangsrekrutierte und freiwillige Ausländer. Gesamtzahl gefallener Soldaten der Achsenmächte: ca. 7,2 Millionen getötete Zivilisten * Äthiopien: 5.000 * Albanien: 10.000 * Belgien: 76.000 * Bulgarien: 10.000 * China: 7.750.000 * Dänemark: 2.000 * Deutschland: 2.760.000 (enthalten sind die Toten durch Holocaust, T4, Rosa Winkel u.a. auf deutsch. Seite) * Finnland: 2.000 * Frankreich: 800.000 * Griechenland: 160.000 * Großbritannien und Nordirland: 60.000 * Indien: 25.000 * Italien: 450.000 * Jugoslawien: 1.700.000 (die meisten davon starben durch den interethnischen Kampf zwischen Tschetniks und Tito-Partisanen) * Japan: 672.000 * Niederlande: 200.000 (davon 105.000 Juden) * Norwegen: 7.000 * Österreich: 125.000 * Philippinen: 91.000 * Polen: 5.680.000 * Rumänien: 200.000 * Sowjetunion: mind. 10.000.000 * Tschechoslowakei: 294.000 * Ungarn: 290.000 Gesamtzahl getöteter Zivilisten: mind. 31,4 Millionen Viele der getöteten Zivilisten aus Polen, Jugoslawien und der Sowjetunion sind nicht bei Kämpfen umgekommen, sondern nationalsozialistischen Verbrechen zum Opfer gefallen. Opfer insgesamt im Zweiten Weltkrieg: mind. 56 Millionen (hab ich aus einem anderen Forum geklaut) Man könnte jetzt noch 2 Millionen vergewaltigte deutsche Frauen, 15 Millionen Vertriebene, 2,5 Millionen nach Kriegende (!) ermordete Deutsche (auch in sowjetische KZ) usw. anführen. Aber die waren ja selber schuld, gell? Von den 100 Millionen Toten durch die kommunistische Schreckensherrschaft in Europa und Asien fange ich gar nicht erst an. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]Von den 100 Millionen Toten durch die kommunistische Schreckensherrschaft in Europa und Asien fange ich gar nicht erst an. [/B][/QUOTE] Woher hast du diese Zahl? Aus dem "Schwarzbuch Kommunismus"? Nichts gegen die Aufarbeitung historischer Tatsachen, aber bitte vorsichtig. [i]Wolfgang Wippermann, Historiker, Freie Universität Berlin[/i] "Generell finde ich diese Aufrechnerei widerlich..." Naja, wer weiß wieviele es auf "deutscher Seite" noch geworden wären, wenn der Krieg noch etwas gedauert hätte und Hitler mehr Zeit gehabt hätte... |
| Dark Luzifer | Ähm, tut mir leid, wenn man einen Krieg anfängt, dann sollte man ihn auch gewinnen. Warum sollte die Sieger, Entschädigung zahlen. Wofür, dafür dass sie angegriffen wurden? Dafür dass ihre Frauen, Männer und Kinder verloren hatten? Dafür dass ihre Kinder hungern mussten und um ihre Kindheit gebracht wurden? Nicht nur die Deutsche Zivilbevölkerung hat gelitten. Alle Menschen in den Kriegsländern (Amerika bedingt) mussten leiden! Und warum? Nur weil Hitler einen Krieg anfangen musste und keiner auf die Idee kam, ihm Einhalt zu gebieten. Ich weiß nicht warum den deutschen Zivilopfer mehr Beachtung geschenkt werden sollt als den z.B. 5000000 Leuten die allein in St.Petersburg verhungert sind. Alle waren betroffen und man sollt die Opfer als ganzes und nicht als "wir - die" ansehen! |
| decay73 | Es macht keinen Sinn jenen, die wem auch immer gerade gedenken, vorzuwerfen, daß sie beim Gedenken jemanden vergessen haben. |
| Darket | @Ilo Womit wir wieder bei der leidigen Debatte des kürzlich eingeweihten Holocaustmahnmals wären. Ich sollte mich mal in der berliner Schwulkenszene umhören obs da Interesse gibt ein Mahnmal für die ermordeten Homosexuellen zu errichten. An ähnlich zentraler Stelle, in ähnlicher Größe und mit staatlichen Subventionen in ähnlicher Höhe... :rolleyes: Seit ich Auschwitz gesehen habe, sage ich, dass man die ganze verdammte Kohle lieber dafür aufgewendet hätte mit JEDER deutschen Schulklasse mal für zwei, drei Tage dahin zu fahren. Wer das gesehen hat braucht keine Denkmäler mehr oder wenn dann bittescön so schön schlichte wie das große Metallschild in Berlin am U-Bahnhof Wittenbergplatz auf dem steht: "Orte des Schreckens, die niemals vergessen werden dürfen." Und darunter eine Auflistung der bedeutendsten KZs. Sehr viel eindrücklicher und aussagekräftiger als diese bekloppte Betonwüste, die dazu auch "nur" den jüdischen Opfern gewidmet wurde. Wenn schon seperat gedacht wird, dann fordere ich als erstes ein großes Denkmal für Georg Elser, einen der ersten, die erkannt hatten was man mit Hitler am besten tun sollte und der es, bedauerlicher Weise erfolglos, auch versucht hat, worauf er hingerichtet wurde! |
| cor | Tja wäre wohl besser, leider (oder auch nicht leider) ist das ein internationales denkmal und jede Nation die was mit dem Krieg zu tun hatte will etwas davon haben. Ich fänds geil wenn es Programm wäre, dass jeder Schüler in Deutschland mal in Ausschwitz gewesen sein muss. Mich nerven diese Kinder, die sich cool fühlen wenn sie "Heil dem Führer" rufen und Hitlerzeichen machen. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Genau das sag ich doch - ALLE sollten betrauert werden, AUCH die deutschen Opfer. Sie alle werden so gerne "vergessen" und unterschlagen. All die Homosexuellen, all die Priester, all die "nicht Arisch-Konformen", die umkamen in den KZ´s.... [/B][/QUOTE] Man kricht halt nur denen in den Arsch, wovon nicht gerade wenige, amerikanische Kapitalisten sind. Für Sinti und Roma z. B. trifft dies nunmal nicht zu. Es wäre längst überfällig endlich mal ein Schlußstrich zu ziehen. Vorbei ist nunmal vorbei. Und "schwarz weiss rot" längs Geschichte. Die meisten Täter oder auch Opfer sind bereits verstorben. Doch diese Thematik ist noch so präsent als wäre alles erst gestern geschehen.Die spinnen die Deutschen. |
| Hugin | Moin, @scorpio666: [QUOTE]Man kricht halt nur denen in den Arsch, wovon nicht gerade wenige, amerikanische Kapitalisten sind.[/QUOTE] Ich hoffe doch sehr, daß du hier nicht billige antisemitische Stereotype und völlig abstruse Verschwörungstheorien aufwärmen willst! Auch mich stört es, daß das Holocaust-Mahnmal nur den jüdischen Opfern gewidmet ist, aber es ist immerhin ein weiterer Schritt in die richtige Richtung. Den von dir geforderten "Schlussstrich" darf es nie geben. Faschismus ist nach wie vor eine Gefahr gerade in Zeiten großer Politikverdrossenheit (oder besser Politikerverdrossenheit). Das GEdenken an unsere Vergangenheit hat DEutschland bisher vor einem Rechtsruck bewahrt, wie ihn einige unserer Nachbarn durchgemacht haben, wir sollten diesen Weg auf keinen Fall verlassen. |
| scorpio666 | @hugin Wieso ist gleich jede Anmerkung antisemitische Verschwörungstheorie?!? Genausowenig teile ich die Hysterie, das wenn man es lässt einen immer wieder die Erbsünde aufzutischen, es gleich einen Rechtsruck gibt. :rolleyes: Aber ne ist klar alle sind verkappte Nazis die nur drauf warten, ein neues Reich zu schaffen. Also muß man ständig dran erinnert werden, wie böse doch unsere Vorfahren waren. :D Da ja ansonsten sich sowas sofort wiederholen würde.:rolleyes: |
