| cor | Also ich habe diese Seite zufällig Im internet Gefunden. wollte eure Meinung dazu hören. -Ist sowas echt gesetzlich erlaubt? Hier der link : [URL=http://http://www.npd-zwickau.de/deutsch14.htm]Npd- Zwickau[/URL] |
| cor | Sry beim link vertippt *schäm* Hier der Hoffentlich richtige: [URL=http://www.npd-zwickau.de/deutsch14.htm]Npd-Zwickau[/URL] |
| Josef K. | [QUOTE]-Ist sowas echt gesetzlich erlaubt?[/QUOTE] Man lese auf der Seite: [I]Dieser Text wurde einer freiwilligen Selbstkontrolle unterworfen und, um der Freiheit dieses "Rechtsstaates" zu genügen, mehrfach von einem Rechtsanwalt geprüft und freigegeben. [/I] Abgesehen davon wird hier vor allem ein "Spiegel"-Redakteur sowie diverse Historiker zitiert, die nur das aussagen, was ohnehin schon längst bekannt ist. Ein Großteil der Ausführuingen stammt ja aus folgender Quelle: [I]Im Mai-Heft 2002 der wissenschaftlichen Zeitschrift “Osteuropa”, herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e.V., deren Präsidentin die ehemalige Bundestagspräsidentin Prof. Dr. Rita Süssmuth ist, stieß man auf einen Beitrag des Leitenden “Spiegel”-Redakteurs Fritjof Meyer mit der Überschrift “Die Zahl der Opfer von Auschwitz – Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde”. [/I] Tja. Wahrhaft schlimme Verbrecher - diese Leute! Allesamt Dreckshunde. Einsperren und wegschließen... Wie kann man es nur wagen, sich eigene Gedanken zu machen.. tss Ach so: Um die eingangs gestellte Frage zu beantworten: Der Beitrag steht dort seit 27.1.2003. Die NPD wird vom Verfassungschutz beobachtet. Gäbe es Anhaltspunkte für eine strafrechtliche Relevanz wäre da schon längst etwas unternommen wurden. |
| ange gardien | Ich frage mich was es für eine Rolle spielen soll ob es jetzt 6, 5, oder "nur" 4 Mio. Juden waren oder sonstwas. An der Tatsache des Holocaust ändert das auch nichts. Bei solchen Seiten kommt mir regelmäßig das Kotzen. Ich persönlich würde es begrüßen wenn es in der politischen Landschaft, als Gegenpol zu linken Parteien, auch einigermaßen ernst zu nehmende rechte Parteien gäbe ( was nicht bedeuten muss das ich die auch wähle ), so wie in anderen Ländern auch. Solange es aber nur rechte Parteien gibt die diese revisionistische Scheiße von sich geben, bleibt das wohl ein Wunschtraum. |
| Gr. Gaulichter | man lese: [URL=http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php]die Kontroverse um Meyer[/URL] gg.grüße |
| Pallor | Was sollte eine ernstzunehmende rechte Partei den fordern? Ist dies nicht ein wiederspruch? Pallor |
| Josef K. | [QUOTE]Ich frage mich was es für eine Rolle spielen soll ob es jetzt 6, 5, oder "nur" 4 Mio. Juden waren oder sonstwas.[/QUOTE] Eine historische Aufarbeitung bedarf der Korrektheit. Natürlich ist ein Verbrechen ein Verbrechen, ein Holocaust ein Holocaust, ein Völkermord ein Völkermord und eine Massaker ein Massaker. Aber solange die seriöse Geschichtsforschung unterdrückt wird und vermeintliche wie tatsächliche Opferzahlen politisch mißbraucht werden (wie es übrigens auch hier geschieht), spielt man den Extremisten in die Hände, weil diese dann sagen können : "Seht her. Die Gutmenschen belügen Euch!" Es hat sich beim Herunterrechnen von Todesopfern ja auch eingebürgert,z.B. die Opferzahl aus Dresden von ehedem 200.000 auf nunmehr 30.000 zu "korrigieren". Ein Gefälligkeitsgutachten zum 60. Jahretages des Kriegesendes beziffert die Toten sogar "nur" noch auf 17.000. Irgendwann stellen wir vermutlich noch fest, daß es gar keinen Krieg oder Holocaust gegeben hat. |
| oskadis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Was sollte eine ernstzunehmende rechte Partei den fordern? Ist dies nicht ein wiederspruch? Pallor [/B][/QUOTE] Wo siehst du denn einen Widerspruch? Ich nicht. Die Worte sind klar: ernstzunehmend rechts und Partei. Von einem Programm war hier nie die Rede. Gruß ~Oskadis~ |
| fragment | Dieser ganze Auschwitz-Revisionismus ist doch lächerlich. Und selbst wenn die Opferzahl in Auschwitz tatsächlich 500000 beträgt bleiben immernoch viele andere Konzentrationslager, Erschießungskommandos und und und... Es ändert doch nichts an der Tatsache, dass wir Deutschen damals ein Volk geschlachtet haben. Der offensichtliche Versuch die Vorgänge zu verharmlosen und auf die Spielerei mit Opferzahlen zu reduzieren ist sowieso pervers...davon mal abgesehen. Naja...Solang sich die rechten Parteien mit solchen Sachen schmücken brauchen wir wenigstens keine Angst zu haben, dass sie irgendwann eine Bedeutung wie z.B. in Frankreich habe werden. |
| cor | Ähhm Ich frage mich wie diese Fsk sowas erlaubt hat. Ich mein die Sagen, es waren Nur um die 300.000. Und das nur um Seuchen zu verhindern um bloss nicht die anderen Häftlinge zu gefährden. Wer hat sowas erlaubt? Das ist doch klare verdrehung der Tatsachen. Oder? |
| Pallor | Glaubst du das wircklich mit der FSK auf der Seite? Wenn sowas auf der Kinderporno Seite stehen würden, das alles legal ist und überprüft wurde, halte ich es immer noch nicht für wahr. Pallor |
| Josef K. | [QUOTE]Wer hat sowas erlaubt?[/QUOTE] Seit wann muß man zum Äußern einer Meinung um Erlaubnis bitten. [QUOTE]Das ist doch klare verdrehung der Tatsachen. Oder?[/QUOTE] Entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin erst 1974 geboren worden und kein Historiker. Wenn aktuelle Erkenntnisse von Historikern die Aussagen bestätigen, muß ich das zunächst mal als gegeben ansehen [QUOTE]Und selbst wenn die Opferzahl in Auschwitz tatsächlich 500000 beträgt bleiben immernoch viele andere Konzentrationslager, Erschießungskommandos und und und...[/QUOTE] Richtig. Deshalb ist eine weitere historische Forschung unerläßlich. Aber ist das auch gewollt? Schließlich waren es solche Forschungen, die z.B. ans Tageslicht brachten, daß das Massaker von Katýn nicht von den Deutschen, sondern den Sowjets begangen wurde [url]http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1156674,00.html[/url] [QUOTE]Wenn sowas auf der Kinderporno Seite stehen würden, das alles legal ist und überprüft wurde, halte ich es immer noch nicht für wahr.[/QUOTE] Wie schon erwähnt: Wäre der Beitrag strafrechtlich relevant, wäre er schon längst von dieser Seite verschwunden... |
| cor | [QUOTE]Seit wann muß man zum Äußern einer Meinung um Erlaubnis bitten.[/QUOTE] Muss man in betimmten Fällen schon. Zum Beispiel bei Äusserungen dieser Art. Was gesetzlich verboten ist, muss halt eingehalten werden. In Deutschland hat man nicht das Recht, seine Freie Meinung zu äussern, wenn sie dieser Art ist. Ausserdem ist das keine Meinung sondern eine verharmlosung deutscher Verbrechen, die nunmal geschehen sind. Ps: Hab mal ein Buch gelesen. SPielt in der Zukunft. Die Deutschen haben da ein neues Drittes Reich aufgebaut, weil sie es dur Medienmanipulation geschafft haben die Tatsachen so darzustellen, als seien sie im Krieg die Sieger über die Russische Diktatur gewesen. Muss man befürchten dass sowas echt eintritt? |
| Pallor | Jopseh K. es gibt soviele Illegale Beiträge im Internet auf offizielen Seiten, das das kriterium der existenz kein garant für die legalität ist. Zumal die NPD an sich schon illegal ist und verboten worden wäre, hätte der Verfassungsschutz nur besser gearbeitet. Selbst ein Mensch der 47 geboren wurde und kein Historiker ist, kann sich einer kritischen Analyse nicht entziehen und noch weniger einer Meinung. Dieser Artikel erfüllt den Tatbestand der Volksverhetzung, denn in ihm geht es nicht darum historische Tatsache darzulegen oder zu erforschen. Es wird versucht die systematische Vernichtung der Randgruppen in der NS Zeit zu leugnen, zu relativieren und sogar dies als "Notwendig" darzustellen. [QUOTE]“alle schwachen, kranken oder arbeitsunfähigen jüdischen Gefangenen zu vergasen, um einer weiteren Ausbreitung der Epidemien vorzubeugen”. [/QUOTE] Solche Intentionen den NS Menschen zu unterstellen ist eine Geschichtliche absichtliche Missinterpretation, und fällt daher unter den Tatbestand der Volksverhetzung. Das die 6 Millionen der Stalin Diktatur nicht stimmten ist aber unbestritten, und eine sachliche ideologisch Freie Untersuchung ist sicherlich erforderlich. Pallor Pallor |
| Gr. Gaulichter | ich denke, zu thematisieren, was die NPD aus dem Meyerischen aufsatz macht, ist ein sinnloses unterfangen. viel eher sollte man sich mit dem aufsatz an sich und dessen quellen beschäftigen, um eine grundlage für das urteilen über NPD-artikel zu haben. gg.grüße |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]Aber solange die seriöse Geschichtsforschung unterdrückt wird und vermeintliche wie tatsächliche Opferzahlen politisch mißbraucht werden (wie es übrigens auch hier geschieht), spielt man den Extremisten in die Hände, weil diese dann sagen können : "Seht her. Die Gutmenschen belügen Euch!"[/B][/QUOTE] Inklusive Verschwörungstheorien und Verzerrung. Mir fällt ein Zitat ein: "...während Geschichte nur denjenigen dient, die sie zu beherrschen versuchen.", aus "Flammen der Erinnerung" von FORTHCOMING FIRE. Was die "ernstzunehmende rechte Partei" betrifft: Nun, die Kategorie "rechts" wird i.d.R. von außen - gerne von den Medien - vergeben. So gibt es durchaus Personen, die sogar die CDU als "rechts" bezeichnen würden. Insoweit ist also die Frage nach einer "ernstzunehmenden rechten Partei" Definitionssache. Für mich persönlich wäre es bereits ein Gewinn, wenn es eine rechte Partei gäbe, in der nicht jede 0815-Ostglatze aufgenommen wird, wie's wohl gerade bei der NPD Usus ist. Ich halte eine rechte Partei aus Gleichgewichtsgründen für durchaus erforderlich, denn letztlich vertritt sie eine bestimmte Wählerschaft und das ist in Ordnung. Wenn Kommunisten wie die PDS als Nachfolgeorganisation der SED geduldet werden, sehe ich keinen Grund, ausgerechnet den Rechten der Gesellschaft eine Partei zu verweigern, solange sie sich im verfassungsmäßigen Rahmen aufhält. Für mich macht es keinen Unterschied, ob jemand als Widerständler zur NSDAP oder zur SED mißhandelt, gefoltert, weggesperrt oder hingerichtet wurde. |
| Pallor | Dann nenn mir mal ein paar Inhalte Positionen von Rechten die du zum Ausgleich gegen die Linken stellen willst, und die man ernst nehmen soll? Nationalismus? Rassismus? Europäismus? Militarismus? Totalitairsmus? Elitendenken? Methaphysik(Egal ob Christlich Heidnisch oder etc)? Subjekte die solche Dinge fordern, sind leider falsch in der Demokratie, denn sie wollen die Demokratie von innen zerstören. Übrigens gibt es die Republikaner die sich eindeutig von den Neonazis und den Boneheads distanzieren, da kannst du gerne eintreten. Pallor |
| Mondgeist | Was fordert eine ernstzunehmende rechte Partei? Vielleicht folgendes: - ein Nationalgefühl - Deutsch als ERSTE Sprache wieder einführen, keine Anglizismen - Deutsch als europäische Amtssprache (mit 128 Millionen deutschssprechender Mitglieder in Europa - Schweiz inklusive - sind wir der mit Abstand gröszte Sprachraum hier und da ist es nur selbstverständlich, wenn Deutsch Amtssprache wird) - bevor 500 Millionen für ostasiatische Flutopfer gespendet werden sollte man hier mal genau dieses Geld in Drogenopfer, deutsche Weisenkinder, Bildung, etc. investieren - die Familie sollte mal wieder eine Alternative zum langsamen kinderlosen Altern werden - deutschen Fachkraeften muss im Lande etwas geboten werden - es kann nicht sein, dass wir deutsche Fachkraefte ausbilden, die dann ins Ausland abwandern, weil hier die Konditionen miserabel sind (beispielsweise werden Forscher nach 12 Jahren aus dem öffentlichen Dienst entlassen, weil man sie sonst nach 15 Jahren nicht mehr entlassen kann, tolle Perspektive, hm?) und dann feststellen, dass wir zu wenig Fachkraefte haben, die dann aus dem Ausland angeworben werden muessen. Da laeuft doch irgendwo was falsch. - Wer in Deutschland arbeitet, der soll hier Steuern zahlen, in eine Rentenversicherung einbezahlen, etc. Was in den meisten anderen Ländern völlig selbstverständlich ist wird hier nicht so gehandhabt. Natürlich kann ein polnischer Fleischfachmann hier für 5 Euro die Stunde arbeiten, während ein deutscher 20 Euro kostet, denn der polnische Arbeiter arbeitet in Deutschland zu polnischen Konditionen. Auch da läuft etwas falsch. - Die EU hat zu viele Befugnisse und mittlerweile kommen 60% aller Bestimmungen aus Brüssel. Das ist der falsche Weg. Naja, das lässt sich alles noch fortführen. Das sind alles Themen, die einem rechten Lager zugeordnet werden würden, die dennoch in meinen Augen sinnvoll sind. Leider ist der Weg zum "Ausländer raus" von dort aus viel zu kurz. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]“alle schwachen, kranken oder arbeitsunfähigen jüdischen Gefangenen zu vergasen, um einer weiteren Ausbreitung der Epidemien vorzubeugen”. [/QUOTE] Wobei es doch bewiesen ist, dass die Nazis, in s.g. Judenwohngegenden (natürlich eine Idee der Nazis) jegliche Seuchen gefördert haben!!! Ich finde dieser Artikel hat zwei Seiten. Die Gute: Leute wie wir setzen uns kritisch damit auseinander und erinnern uns an die Verbrechen im 3. Reich. Die Schlechte: Leichtgläubige Menschen, Menschen die meinen dass die Deutschen zu unrecht des Mordes an Juden beschuldigt werden oder Rechtsradikale Gruppen werden in ihrer Meinung beeinflusst und bestärkt. Leider gibt es mehr Menschen von der zweiten Gruppe als Von der Ersten. |
| Pallor | Und du hälst dieses Deutschtümlertum in Zeiten der Globalisierung und der Menschenrechte nicht für reaktionär, überholt und lächerlich? Wäre nun noch schön nach deinen Zielen die Gründe dafür zu nennen, ansonsten sind die Ziele ebenso lächerlich wie die der Boneheads. Könntest du mir auch noch einmal bitte zeigen wo in Europa 128 Millionen nativ Deutsch sprechen? Pallor p.s.: Am besten wäre natürlich dafür ein neuer Threat, würdest du einen neuen Aufmachen und nochmal deine Thesen und ansichten zu einer Rechten Partei publizieren? (Kann ja größten teils kopiert werden) Darauf kann ich mich dann auch lang und breit mit den einzelnen Thesen auseinander setzten |
| Mondgeist | Ich hab mich geirrt, es sind 121 Millionen. Gesprochen wird Deutsch in: Deutschland Österreich Schweiz Lichtenstein Luxemburg Liechtenstein Italien (Südtirol) Belgien (Eupen, Sankt Vith) Dänemark (Nordschleswig) Frankreich (Elsass-Lothringen) Wobei etwa 101 Millionen dies als Muttersprache sprechen, weitere 20 Millionen als Zweitsprache. Im Übrigen habe ich mal einen ähnlichen Thread aufgemacht, wenngleich es mir da nicht um eine rechte Partei ging, sondern um allgemeine und daher weitaus umfangreichere Vorschläge. Das wiederhole ich hier jetzt nicht. |
| Pallor | Wieviele Menschen in Europa sprechen als Zweit sprache Englisch? Ansonsten zählen nur die 101 Millionen, was bei weitem kein eklatanter Vorsprung vor den andern Sprachen darstellt, vor allem wäre eine solche forderung etwas seltsam da wir Global denken müssen. Es wäre erheblich einfacher wenn wir Englisch oder Spanisch als Sprache einführen, dafür gibt es pragmatische gründe, wenn man Deutsch fordert ist dies Nationalistisch. Pallor |
| oskadis | Du machst dich Lächerlich Pallor. Und ich brauche das nicht mal zu begründen, wie du deine Behauptungen auch wieder mal nicht begründest. Gruezi! ~Oskadis~ |
| oskadis | Ach deine Begründung kam noch. Naja - kannst du vielleicht aus dem Parolendreschen rauskommen und echte Gedanken aufschreiben? Ich sehe nicht ein, warum Deutsch als Sprache zu pflegen und ihr einen Platz innerhalb anderer Sprachen in der EU zu geben bescheuert sein soll. Nationalistisch ist es - aber das wäre ein gesunder Nationalismus zur Abwechslung. |
| Mondgeist | Ich sehe es ähnlich wie Oskadis. Wir müssen den gröszten Sprachräumen in Europa Rechnung tragen und der gröszte ist nun einmal der deutsche. Im Übrigen ist mit zweitsprache nicht das Lernen von Englisch an den Schulen gemeint sondern eine mit dem Kulturraum verbundene deutsche Sprache. Elsass Lothringen beispielsweise spricht als Erstsprache Französisch, allerdings wird in vielen Haushalten noch Deutsch gesprochen. Damit wachsen die Menschen dort zweisprachig auf, Amtssprache und damit Erstsprache ist jedoch Französisch. In meinen Augen haben die 20 Millionen daher eine Berechtigung. Hinzu kommt eine nicht angemessene Sitzverteilung im europäischen Parlament und vieles mehr. Europa hat nur eines noch perfektioniert, was wir Deutschen exportiert haben und das ist die Bürokratie. |
| Pallor | Es gibt keinen gesunden Nationalismus, das einzige auf das du als Deutscher maximal "stolz" sein kannst ist die Verfassung. Aber der entscheidene Punkt dabei sind vor allem die Menschenrechte, und wozu brauchen wir Nationen wenn wir Menschen als Menschen anerkennen? Eine rechte Partei ist überflüssig wie ein Kropf. Hihihi schön auchmal sowas sagen zu können. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Eine rechte Partei ist überflüssig wie ein Kropf. [/QUOTE] So überflüssig wie manch ein Beitrag hier... |
| decay73 | Zwar sprechen mit 24% die meisten tatsächlich Deutsch als Muttersprache, allerdings kann Englisch mit 31% von den meisten Menschen in Europa gesprochen werden. Somit ist es logisch, Englisch als erste Amtssprache zu wählen. Danaben gibt es ja noch ne ganze Latte an offiziellen Amtssprachen... |
| Dark Luzifer | Deutsch als Sprache abschaffen??? :eek: Geht ihr basierend auf der Globalisierung nicht ein bisschen zu weit. Natürlich kann man Sagen, dass wir alle Menschen sind als solche eine gemeinsame Geschichte haben und deshalb auch eine einhaltlichte Sprache brauchen. Aber so stimmt das nicht. Deutschland hat seine Geschichte, seine Traditionen und seine Sprachen. Und gerade das ist doch der Reiz. Wenn wir die ganze Welt verallgemeinern, wo bleibt da der Reiz? Warum soll ich z.B. nach Frankreich fahren wenn dort alles wie in Deutschland ist? Der Punkt ist, dass Deutschland eine eigene Geschichte und Kultur hat und zu dieser gehört nun mal die Sprache dazu. Deshalb: lasst Deutsch leben! ;) |
| oskadis | Dazu kommt noch eins: Sprache ist mehr als "nur" Sprechen. Sprache formt auch den Menschen. Ich spreche mehrere Sprachen fließend und bin zweisprachig aufgewachsen. Ich merke, wie das Sprechen einer anderen Sprache die Art wie ich Gedanken bilde verändert (ich denke immer in derselben Sprache die ich spreche). Das bedeutet: wenn Deutsch sich ändert, ändern sich auch andere Dinge. Wenn Deutsch verschwindet - wird sich viel mehr verändern. Man sollte sich fragen, was für Unterschiede zwischen der neuen Generation und dem neuen denglischen Sprachgebrauch und der älteren Generation mit dem anderen Sprachempfinden auf den Sprachgebrauch zurückzuführen sind ... Wozu ich dann zu meiner Schlußfolgerung komme: wir haben gewisse kulturelle Gemeinsamkeiten, die sich in der Sprache spiegeln und die auch durch die Sprache ausgebildet werden. Nehmt die Sprache weg, ersetzt sie durch eine andere und ... nun ja, ich denke man kann sich ausmalen was dann passiert. Solch eine Krise wünsche ich niemandem .. echt. Und was ich hier sage läßt sich auf alle Sprachen anwenden. Ich finde die Betrachtungsweise die Sprache der Globalisierung zu opfern verkehrt. Unterschiede sollten nicht plattgemacht werden, sondern der gegenseitigen Bereicherung des Ganzen dienen ... Gruß ~Oskadis~ P.S. Ich hoffe das ist nicht zu chaotisch - bin echt müde und geh jetzt in die Heia. |
| Move over Kate | Bla, bla, bla, sülz, Verfassungsstolz, rechte Parteien sind doof... Ich bin seit Jahren Mitglied einer Noch-Regierungspartei und hätte nix gegen eine echte konservative (ja, ja, das ist jetzt wieder rechts...) Partei einzuwenden. Die CDU ist eine Volkspartei, genau wie die SPD, mit einem (zur Zeit schwachen) Arbeitnehmerflügel. Und in Zeiten, in denen sich SPD und CDU, also die Volksparteien, die Schädel um die Mitte einschlagen, die Grünen linksliberal auftreten und sich am linken Rand ein neues Wahlbündnis sammelt, ist gegen eine echte konservative Partei, die mit beiden Füssen fest auf dem Boden der Verfassung steht, gar nix einzuwenden. Übrigens bezeichnen Politikwissenschaftler das deutsche Parteiensystem seit Jahren als "asymetrisch", da den "linken" Parteien keine laizistische, konservative Partei (wie z. B. die Conservatives im U. K.) gegenüber steht, sondern nur christliche Volksparteien. Und können christliche Parteien überhaupt konservativ sein? Armin Mohler verneint das. Patriotismus ist in gefestigten Demokratien weiterhin keine Frage der Zuordnung zum linken oder rechten Spektrum. Fragt mal einen britischen Labour-Wähler, ob er Patriot ist... Und was das Aufrechnen der Opferzahlen angeht: Ich könnte kotzen bei der Debatte. Es ist vollkommen unerheblich, ob die Nazis nun 60, 600, 6000 oder 6 Millionen Menschen auf dem Gewissen haben. Jeder einzelne ist zuviel. Und gleiches gilt auch für die Frage, wieviel Leute in den Gulags verreckt sind und von den "anglo-amerikanischen Terrorfliegern" zu Tode gebombt wurden. Moral ist nicht quantifizierbar. |
| Lady-General | Wir sollten uns damit abfinden, dass wir Deutschen einfach nur schlecht sind. So etwas wie Werte, Individualität, Gefühle sind nicht erlaubt, da wir schlecht sind. Stolz ist unangebracht. Das haben wir doch alle gelernt oder etwa nicht?! We all live in America, wunderbar. L.G. |
| Katzenschatten | Da muss ich mich Oskadis anschließen: Wenn die einzelnen Staaten erstmal ihre Probleme lösen (ua. Arbeitslosigkeit, Geldverteilung usw.) und sich DANN erst sich um eine bessere Welt kümmern, dann hätte man wenigstens mal einen vernünftigen Anfang. Dazu gehört auch die Einführung einer gemeinsamen Sprache! Deutsch wird in diesem Land nicht mehr wirklich gesprochen, bzw. es wird nur noch ein Kauderwelsch aus Deutschfetzen, Anglizismen und verschiedener Grunzlaute "gesprochen" und das erschreckenderweise von jungen Menschen, die es 2-3 Stunden wöchentlich eigentlich in der Schule lernen sollten. Ich finde dieses sehr bedenklich. Es wäre natürlich leicht dieses Zugrundegehen der deutschen Sprache der Masse an ausländischen Mitbürgern in die Schuhe zu schieben, aber das wäre einfach falsch. Es müsste gerade in der Schulbildung sehr viel geschehen, aber dazu muss man den Schülern auch eine Zukunft bieten können. Ein weiteres Problem der Deutschen ist diese Kriegsbewältigung, gerade was die Konzentrationslager betrifft. Es gab sie, das ist unbestritten. Das so etwas nie wieder passieren darf ist ebenfalls klar (deshalb auch das NICHT-VERGESSEN), aber man darf die deutsche Geschichte nicht nur auf den 2. Weltkrieg reduzieren und vorallem nicht auf Worte wie "Judenmord" uä. Dann kann man den Laden auch direkt dichtmachen und sagen: Hurra, wir sind jetzt Europa. Dann sind wir Europäer und haben mit Hitler nichts mehr zu tun. Wäre doch genial. Aber das deutsche Volk könnte auch mit seiner Geschichte anfangen zu leben, ohne etwas zu vergessen oder schlimmer etwas "schönzureden". Ich denke dass Deutschland eben wegen seiner Geschichte eine Verantwortung hat. Ich selbst habe mit Judenmord nichts zu tun, ich verurteile den Holocoust, genau wie ich das Katyn-Massaker oder die Erschießung der Demonstranten auf dem Platz des himmlichen Friedens verurteile. Die Geschichte der Menschheit ist voll von solchen Unmenschlichkeiten aber gelernt hat sie noch nie etwas daraus und das ist für mich das Ewig-Gestrige. Es wurden Christen verfolgt. Die hatten danach die Inquisition und haben ihrerseits gemordet. Die Neger wurden versklavt. Was ist heute mit ihnen? Die Juden wurden verfolgt. Und was machen die heute? Gerade Deutschland, das Land was gelernt hat was Weggucken, Still-sein und hinnehmen bedeutet muss sich seiner Verantwortung für eine bessere Welt bewusst sein, aber wie kann es das wenn ich frage ob mein Beitrag rechts ist? Bin ich jetzt ein Nazi weil ich an das Gute glaube, weil ich nicht will dass meine Sprache zerfällt? Bin ich Nationalist weil ich erst vor meiner eigenen Haustür kehre? Und wer heute fragt: Warum habt ihr damals nichts getan? der soll erstmal beantworten was er oder sie heute tut. Im Nachhinein etwas zu be-oder verurteilen ist einfach, aus der Geschichte zu lernen ist schwierig, dazu braucht es Intelligenz und wenn ich mich in meinem Land so umschaue, sehe ich nicht viel davon. Nur Resignation und das ist schade. Nazis raus. Klar. Aber was soll rein? Was die genaue Zahl der Toten in den KZs und den Massakern betrifft: Die sollten für die Geschichte wirklich geklärt werden, genau wie alle anderen Zahlen die die Welt betreffen, damit die Menschheit sich einig werden kann. Wirklich wichtig ist die nicht, jeder Tote ist zuviel. Alles in allem will ich nichts mehr von diesem "Ihr habt doch damals...", sondern ich will ein "Wir machen jetzt...". |
| TheTurningPoint | Um mal wieder zum Ausgangsthema zurückzukommen: Ich habe mir den Text nun angetan. Neben der zynischen Toten-Rechnerei ist mir noch eine Passage ins Auge gefallen: [quote]Meyer zitiert den amerikanischen Professor van Pelt, der britische Vernehmer Sergeant Clarke habe ausgesagt, man habe Höß eine Fackel ins Gesicht “gerammt”, endlos sei er geschlagen worden, immer wieder mit Fäusten ins Gesicht. Dann schließlich um 2.30 Uhr nachts schrieb Höß das gewünschte Geständnis nieder. [/quote]Ich kann mir vorstellen, dass man mit dem ehemaligen Kommandanten von Auschwitz nicht gerade sanft umgegangen ist. Aber ich frage mich: Hat Höß [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423301279]das ganze Buchmanuskript[/URL] in einer halben Nacht geschrieben? Ansonsten stimme ich Josef K. zu: [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] Aber solange die seriöse Geschichtsforschung unterdrückt wird und vermeintliche wie tatsächliche Opferzahlen politisch mißbraucht werden (wie es übrigens auch hier geschieht), spielt man den Extremisten in die Hände, weil diese dann sagen können : "Seht her. Die Gutmenschen belügen Euch!" [/QUOTE]... und Gleiches gilt auch für andere Aspekte der Geschichte: [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3929592460[/url] [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930219506[/url] |
| Mondgeist | Tja ich kann auch wieder nur meine Zustimmung bekunden. Das ewige "Wir sind schuld." geht sicher nicht nur mir auf den Keks. Wir haben aktuelle Probleme! Aber wo immer man von Arbeitslosigkeit spricht, vom Versagen politischer Parteien, etc. wird irgendwo wieder mal das Wort Nazi ausgegraben und dann spenden wieder alle fröhlich und keiner erwähnt mehr das aktuelle Problem. Natürlich ist dies gerade überspitzt formuliert, jedoch findet in meinen Augen keine Verarbeitung der Vergangenheit statt. Jemandem etwas einzubleuen und das immer und immer wieder führt irgendwann zu einer Abwehrreaktion, die sich ins absolute Gegenteil verkehrt. Und in meinen Augen sind Patriotismus oder ein pflegen deutscher Sprachkultur noch lange keine Indizien dafür, dass jemand ein Nazi ist. Aber um auf die rechte Partei zurückzukommen. Eine Partei kann in Deutschland keine nationalen Themen vertreten, ohne, dass sie als rechtsradikal verschrien wird. Es ist sogar logisch, denn diese Partei könnte Erfolg haben. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Dann nenn mir mal ein paar Inhalte Positionen von Rechten die du zum Ausgleich gegen die Linken stellen willst, und die man ernst nehmen soll? Nationalismus? Rassismus? Europäismus? Militarismus? Totalitairsmus? Elitendenken? Methaphysik(Egal ob Christlich Heidnisch oder etc)?[/B][/QUOTE] Nationalismus: In gewissen Grenzen halte ich Nationalismus nicht für verkehrt. Besonders wenn es darum geht die Nation als solche zu erhalten, bspw. mit einer unbedingten Pflicht für Ausländer, die deutsche Sprache zu erlernen und sich den deutschen Gepflogenheiten anzupassen. Rassismus: Nicht erforderlich. Europäismus: Auf lange Sicht die einzige Möglichkeit, ein Gleichgewicht in der Welt herzustellen. Militarismus: Nö. Totalitarismus: In manchen Belangen sicherlich hilfreich. Elitendenken: Halte ich auch nicht zwingend für falsch. Auf diese Art und Weise könnte arbeitsscheues Gesindel ausgesiebt und für seine Faulheit bestraft werden. Metaphysik: Keine "rechter" Inhalt im eigentlichen Sinne. [QUOTE]Übrigens gibt es die Republikaner die sich eindeutig von den Neonazis und den Boneheads distanzieren, da kannst du gerne eintreten.[/QUOTE] Punkt Eins stimmt das so nicht. Jede dieser Parteien macht einen nach außen auf seriös, obgleich sie intern dieselben Subjekte haben. Die NPD ist die erste Partei, die den Schein der Seriösität bewußt durchschreitet. Punkt Zwei habe ich nicht vor, in eine solche Partei einzutreten, mag sie noch so ernsthaft sein. Es besteht also kein Grund, aggressiv zu werden. [QUOTE]Es gibt keinen gesunden Nationalismus, das einzige auf das du als Deutscher maximal "stolz" sein kannst ist die Verfassung.[/QUOTE] Falsch. Wir leben hier in einem wunderschönen Land. Es geht uns gut und Deutschland hat einen Platz in der Geschichte, der Welt und in Europa. Es gibt sovieles, auf das man stolz sein kann, doch wenn man dies nicht mal im stillen Kämmerlein begreifen möchte, dann ist's vergebene Liebesmühe, vor allem, wenn man sich wegen seines Stolzes gleich in eine rechte Ecke gedrängt fühlen muß. |
| Gr. Gaulichter | ich bin stolz darauf, dass ich die wunderschöne deutsche sprache lernen durfte. kann mich mal wer aufklären, was die grundsatzdiskussion "was ist nationalistisch" mit dem "NPD - Text" zu tun hat, wo wir doch wahrscheinlich alle davon ausgehen, dass dort nur aus propagandazwecken veröffentlicht wurde und dass die partei ganz sicher "nationalistisch" und damit ihr text dementsprechend einzuordnen ist? gg.grüße |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Falsch. Wir leben hier in einem wunderschönen Land. Es geht uns gut und Deutschland hat einen Platz in der Geschichte, der Welt und in Europa. Es gibt sovieles, auf das man stolz sein kann, doch wenn man dies nicht mal im stillen Kämmerlein begreifen möchte, dann ist's vergebene Liebesmühe, vor allem, wenn man sich wegen seines Stolzes gleich in eine rechte Ecke gedrängt fühlen muß. [/B][/QUOTE] Stolz sein auf etwas, wozu man selbst nichts beigetragen hat, bedeutet Schmücken mit fremden Federn. Hast du etwas dazu beigetragen, daß das Land schön ist? Daß Deutschland einen Platz in der Welt hat? |
| Ashland | Hallo, da die braunen Gesellen von Zeit zu Zeit mit immer den gleichen Lügen angekrochen kommen, hier ein paar Links mit denen man den verbreiteten Unsinn widerlegen kann: Die vier Millionen von Auschwitz: [URL]http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php[/URL] Auschwitzleugner? Gibt's hier nicht. [URL]http://www.h-ref.de/literatur/leugner.php[/URL] "Revisionismus" - Die verhinderte Wissenschaft [URL]http://www.h-ref.de/literatur/revisionismus.php[/URL] Schöne Grüße Ashland |
| scorpio666 | Was sollen diese Aufregung um diese ganzen Zahlenspielereien? Traue nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast. Es ist doch bekannt das jede Gruppierung Zahlen, so interpretiert,b.z.w sie zustande kommen lässt, wie man meint einer Sache so mehr Gewicht verleiten zu können. Diese Art der Propaganda ist doch nichts Neues.Die einen dramatisieren, die anderen versuchen zu beschönigen. Doch statt sich nen Kopf zu machen um die Gegenwart, oder um die Zukunft,regen sich immer noch alle über die Vergangenheit auf. Klar Mord verjährt nie, jedoch sind die Verantwortlichen meist selbst schon am verfaulen.Und Schuld lässt sich nunmal nicht vererben.:eek: |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Stolz sein auf etwas, wozu man selbst nichts beigetragen hat, bedeutet Schmücken mit fremden Federn. Hast du etwas dazu beigetragen, daß das Land schön ist? Daß Deutschland einen Platz in der Welt hat? [/B][/QUOTE] Ist dies net ein kleiner Widerspruch.Auf der einen Seite, die negative, spricht man geren von der Kolektivschuld ("Die Deutschen"). Bezieht man dagegen auf Erungenschaften eines Staates zu dem jeder einzelne gehört, und zudem jeder seinen kleinen Beitrag gibt,und sei es nur durch Steuern, darf man auf einmal nichtmehr kolektiv denken. :eek: Wenn ein Verein gewinnt schmückt man sich auch mit anderen Federn weil nur einer ein Tor geschossen,oder ein anderer vielleicht im Tor gut ggehalten hat. Doch stolz werden alle sein weil jeder seinen kleinen Beitrag geleistet hat. Und sei es der Platzwart der durch seine Arbeit das Spiel überhaupt erst ermöglicht hat. |
| Ashland | [QUOTE]Was sollen diese Aufregung um diese ganzen Zahlenspielereien? Traue nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast. Es ist doch bekannt das jede Gruppierung Zahlen, so interpretiert,b.z.w sie zustande kommen lässt, wie man meint einer Sache so mehr Gewicht verleiten zu können. Diese Art der Propaganda ist doch nichts Neues.Die einen dramatisieren, die anderen versuchen zu beschönigen.[/QUOTE] Hier geht es mitnichten um simple Zahlenspielereien, sondern es stehen überprüfbare wissenschaftliche Erkenntnisse der Geschichtsforschung den plumpen Lügen rechtsradikaler Propagandisten entgegen. Solange es noch Leute gibt, die trotz besserem Wissen immer wieder durch solche [QUOTE]Eine historische Aufarbeitung bedarf der Korrektheit. Natürlich ist ein Verbrechen ein Verbrechen, ein Holocaust ein Holocaust, ein Völkermord ein Völkermord und eine Massaker ein Massaker. Aber solange die seriöse Geschichtsforschung unterdrückt wird und vermeintliche wie tatsächliche Opferzahlen politisch mißbraucht werden (wie es übrigens auch hier geschieht), spielt man den Extremisten in die Hände, weil diese dann sagen können : "Seht her. Die Gutmenschen belügen Euch!"[/QUOTE] und ähnliche Aussagen versuchen unberechtigte und unqualifizierte Zweifel an seriöser Wissenschaft zu sähen, muss man vehement widersprechen. [QUOTE]Doch statt sich nen Kopf zu machen um die Gegenwart, oder um die Zukunft,regen sich immer noch alle über die Vergangenheit auf. Klar Mord verjährt nie, jedoch sind die Verantwortlichen meist selbst schon am verfaulen.Und Schuld lässt sich nunmal nicht vererben.[/QUOTE] Um sich einen Kopf um Gegenwart und Zukunft machen zu können ist die Kenntniss der Geschichte zwingend notwendig, denn nur aus Fehlern kann man lernen. Deswegen sollte man immer die passenden Argumente haben, um solch ewiggestrige Geschichtsfälscher, die die Vergangenheit verdrehen wollen um die gleichen Fehler zu wiederholen, wieder in die Löcher zurück zu scheuchen, aus denen sie immer wieder hervorgekrochen kommen, damit nicht noch mehr Leute auf ihre Bauernfängerei hereinfallen. |
| scorpio666 | @Ashland Die einen reden von Geschichtsfälschung, die anderen davon das Geschichte von Siegern geschrieben wird.Zu den Zahlen hab ich mich ja bereits eben geaüßert. Wobei es für mich eh keinen Unterschied macht wie viele es nun wirklich waren. Es ist nunmal geschehen und ändern könnte man es eh nichts mehr. Gleich in Hysterie zu verfallen, weil jemand wirre Thesen aufstellt, halte ich dennoch für völlig übertrieben. Ich kann beim besten Willen auch nicht erkennen das sich sowas in geraumer Zeit wiederholen könnte. Darum verstehe ich diese ganze Aufregung auch nicht. Aus Fehlern zu lernen ist eine Sache, doch wenn man nur nach hinten schaut, könnte man auch irgntwo vorlaufen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]Ist dies net ein kleiner Widerspruch.Auf der einen Seite, die negative, spricht man geren von der Kolektivschuld ("Die Deutschen"). Bezieht man dagegen auf Erungenschaften eines Staates zu dem jeder einzelne gehört, und zudem jeder seinen kleinen Beitrag gibt,und sei es nur durch Steuern, darf man auf einmal nichtmehr kolektiv denken. :eek:[/b][/quote] Hab ich das irgendwo gemacht? Es gibt keine Kollektivschuld (behauptet mittlerweile auch kaum noch jemand). Ich weiß abe nicht, wo du das aus meinem Beitrag rausgelesen hast. Oder ist die Phantasie mit dir durch gegangen? [quote][b]Wenn ein Verein gewinnt schmückt man sich auch mit anderen Federn weil nur einer ein Tor geschossen,oder ein anderer vielleicht im Tor gut ggehalten hat. Doch stolz werden alle sein weil jeder seinen kleinen Beitrag geleistet hat. Und sei es der Platzwart der durch seine Arbeit das Spiel überhaupt erst ermöglicht hat. [/B][/QUOTE] Stimmt. Gleiches Problem. Ganz meine Meinung. Ich habe nie verstanden, wie man dann sagen konnte "[b]wir[/b] haben gewonnen", auch wenn man gar nicht mitgespielt hat. |
| Josef K. | @ Ashland Geschichtsforschung und daraus resultierende historische Bewertungen sind in erster Linie subjektiv. Ich behalte mir persönlich das Recht vor, an Aussagen menschlicher Wesen zu zweifeln. Wenn schon dieser Zweifel verboten ist, ist es nicht mehr weit bis zur totalitären Einheitsmeinung. Dass im hier besprochenen Artikel wissenschaftliche Erkenntnisse zu Propagandazwecken mißbraucht werden, habe ich übrigens schon kritisiert. ....... Zur Diskussion um die deutsche Sprache und Kultur: Wahre Freiheit kann nur dann entstehen, wenn sie auf dem Fundament nationaler Identität und kulturellen Bewusstseins fußt. Wer sprachliche und kulturelle Identität abschaffen will, befürwortet nichts weiter als den kollektivistischen Einheitsmenschen. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Hab ich das irgendwo gemacht? Es gibt keine Kollektivschuld (behauptet mittlerweile auch kaum noch jemand). Ich weiß abe nicht, wo du das aus meinem Beitrag rausgelesen hast. Oder ist die Phantasie mit dir durch gegangen?[/QUOTE] Also Phantasie hab ich, ist aber ein anderes Thema. Was Dich betrifft so hab ich das auch net gesagt. Sondern ich sprach von "[b]man[/b]" , also allgemein, net von Decay. [QUOTE] Stimmt. Gleiches Problem. Ganz meine Meinung. Ich habe nie verstanden, wie man dann sagen konnte "[b]wir[/b] haben gewonnen", auch wenn man gar nicht mitgespielt hat. [/B][/QUOTE] Ich schon, da der eine seine Leistung ohne die anderen nie geschafft hätte. |
| oskadis | Weil sich Menschen ganz menschlich mit dem Ganzen identifizieren, Decay. Sorry, aber solange soziale und psychische Grundbedürfnisse so geleugnet werden kommen wir nie weiter. Gruß ~Oskadis~ *lehntzurückundmampftpopcorn* |
| Ashland | [QUOTE]Die einen reden von Geschichtsfälschung, die anderen davon das Geschichte von Siegern geschrieben wird.Zu den Zahlen hab ich mich ja bereits eben geaüßert.[/QUOTE] Seriöse Geschichtsforschung ist unabhängig von Gesinnung und liefert objektive und überprüfbare Fakten. Rechtsradikale Revisionisten lügen und fälschen nachweislich. Das ist ein himmelweiter Unterschied. [QUOTE]Es ist nunmal geschehen und ändern könnte man es eh nichts mehr.[/QUOTE] Genau das versuchen die braunen Gechichtsfälscher aber. [QUOTE]Gleich in Hysterie zu verfallen, weil jemand wirre Thesen aufstellt, halte ich dennoch für völlig übertrieben. Ich kann beim besten Willen auch nicht erkennen das sich sowas in geraumer Zeit wiederholen könnte. Darum verstehe ich diese ganze Aufregung auch nicht. [/QUOTE] Mir widerstrebt es hässliche Lügen unkommentiert stehen zu lassen, zumal selbst in diesem Forum, wo Leute versammelt sind, die vor 70 Jahren wohl mit als erste in Lagern verschwunden wären, verhaltene Zustimmung zu diesen wirren Thesen kommt. In Brandenburg sitzt die NPD im Landtag, die FDP sammelt mit Antisemitismus Stimmen, ein SPD-Minister will Lager in Nordafrika errichten,... Meiner Meinung nach sollten man den Anfängen währen. |
| Josef K. | @ Ashland Geschichtsforschung und daraus resultierende historische Bewertungen sind in erster Linie subjektiv. Ich behalte mir persönlich das Recht vor, an Aussagen menschlicher Wesen zu zweifeln. Wenn schon dieser Zweifel verboten ist, ist es nicht mehr weit bis zur totalitären Einheitsmeinung. Dass im hier besprochenen Artikel wissenschaftliche Erkenntnisse offensichtlich zu Propagandazwecken mißbraucht werden, habe ich übrigens schon kritisiert. ....... Zur Diskussion um die deutsche Sprache und Kultur: Wahre Freiheit kann nur dann entstehen, wenn sie auf dem Fundament nationaler Identität und kulturellen Bewusstseins fußt. Wer sprachliche und kulturelle Identität abschaffen will, befürwortet nichts weiter als den kollektivistischen Einheitsmenschen. @ decay73 [QUOTE]Ganz meine Meinung. Ich habe nie verstanden, wie man dann sagen konnte "wir haben gewonnen", auch wenn man gar nicht mitgespielt hat.[/QUOTE] WIR haben letztens 1:11 verloren, obwohl ich verletzt am Spielfeldrand stand (vielleicht nicht "obwohl", sondern "weil *g*). Bei aller Individualität ist ein gewisses Sozialverhalten mit entsprechende Gruppenidentität notwendig, weil man sich sonst als Eremit in die Einöde verkrümeln kann. Außerdem ist ein Volk kein künstliches Phantasiekonstrukt wirrer Extremisten, sondern ein kulturell gewachsener "Organismus" |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]Wahre Freiheit kann nur dann entstehen, wenn sie auf dem Fundament nationaler Identität und kulturellen Bewusstseins fußt. Wer sprachliche und kulturelle Identität abschaffen will, befürwortet nichts weiter als den kollektivistischen Einheitsmenschen. [/B][/QUOTE] Wahre Freiheit erlangt man nur, wenn man seinen Geist frei macht. Alles andere ist das verzweifelte anhaften an eigentlich überflüssige Dinge, um da im Gleichgewicht bleiben zu wollen, wo eigentlich das eigene Gleichgewicht nötig wäre. "Es gehöhrt zur Natur des Normalbürgers, dass er nichts außer dem Gruppenwahn wahrnehmen will." |
| Josef K. | [QUOTE]In Brandenburg sitzt die NPD im Landtag,[/QUOTE] Eigentor :D [QUOTE]Mir widerstrebt es hässliche Lügen unkommentiert stehen zu lassen[/QUOTE] Na zumindest habe ich es kommentiert (Ich entschuldige mich bei der Moderation ausdrücklich für diesen "off topic"- Kommentar. Aber er mußte einfach sein :) |
| Josef K. | [QUOTE]Wahre Freiheit erlangt man nur, wenn man seinen Geist frei macht. [/QUOTE] Das Schweben im Nichts ist aber auch nicht das Wahre. Zumindest haben sehr viele Dichter und Denker deutscher Nation ein gesundes Nationalbewußtsein vorgelebt und aus diesem heraus großartige Dinge geleistet. Die Vaterlandsliebe ist für mich gleichzusetzen mit der Vater- bzw. Mutterliebe. Auch wenn Du Deinen Geist von solchen antiquierten, überflüssigen Sentimantalitäten befreien willst. |
| Ashland | [QUOTE]Geschichtsforschung und daraus resultierende historische Bewertungen sind in erster Linie subjektiv. Ich behalte mir persönlich das Recht vor, an Aussagen menschlicher Wesen zu zweifeln. Wenn schon dieser Zweifel verboten ist, ist es nicht mehr weit bis zur totalitären Einheitsmeinung.[/QUOTE] Das ist falsch, seriöse Historiker arbeiten mit überprüfbaren Fakten. Wer daran zweifelt muss bessere Quellen und Argumente liefern als die renomierten Forscher. Kannst Du mir Deine nennen? |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Stolz sein auf etwas, wozu man selbst nichts beigetragen hat, bedeutet Schmücken mit fremden Federn. Hast du etwas dazu beigetragen, daß das Land schön ist? Daß Deutschland einen Platz in der Welt hat? [/B][/QUOTE] Grundsätzlich schließe ich mich diesbezüglich scorpio666 an. Darüber hinaus trage ich durch ein gesittetes Verhalten z.B. im Ausland dazu bei, daß Deutsche nicht zwingend bierbäuchige Fußballmallorcatouris mit weißen Socken in beigen Sandalen sind. Nur ein kleines Beispiel für einen konkreten Beitrag. |
| Ashland | [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- In Brandenburg sitzt die NPD im Landtag, -------------------------------------------------------------------------------- Eigentor [/QUOTE] Sachsen war`s, was am grundsätzlichen Problem natürlich überhaupt nichts ändert. Allerdings bin ich, im Gegensatz zu rechtsradikalen Betonköpfen, durchaus in der Lage Fehler einzugestehen und nachweislich falsche Aussagen zu korrigieren. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]Die Vaterlandsliebe ist für mich gleichzusetzen mit der Vater- bzw. Mutterliebe. Auch wenn Du Deinen Geist von solchen antiquierten, überflüssigen Sentimantalitäten befreien willst. [/B][/QUOTE] Ich habe nicht gesagt, daß das antiquiert oder sentimantal ist. Ich habe nur angedeutet, daß das nicht die wirkliche Freiheit ist. Eine sehr alte, antiquitierte, sentimentale Weisheit besagt: "Wenn der Geist frei ist, ist alles ringsumher frei". Hast du dich nicht auch irgendwann von deinen Eltern abgenabelt? Das heißt ja nicht, daß du sie nicht mehr lieben kannst/sollst, aber du hast es gemacht um frei zu sein und auf eigenen Füßen zu stehen, oder? @Sonnenfürst: Das sollte einen Selbstverständlichkeit sein; nichts, worauf man stolz sein müßte... :) |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ashland [/i] [B]Seriöse Geschichtsforschung ist unabhängig von Gesinnung und liefert objektive und überprüfbare Fakten. Rechtsradikale Revisionisten lügen und fälschen nachweislich. Das ist ein himmelweiter Unterschied.[/QUOTE] Ob die andere Seite immer so objektiv ist, sei mal dahingestellt. Mit seriösen Geschichtsforschern ist so ne Sache, da sie meist von ihren Geldgebern abhängig sind. Gewisse Zweifel behalte ich mir daher. [Quote] In Brandenburg sitzt die NPD im Landtag, die FDP sammelt mit Antisemitismus Stimmen, ein SPD-Minister will Lager in Nordafrika errichten,... Meiner Meinung nach sollten man den Anfängen währen. [/B][/QUOTE] Ist es in Brandenburg net die DVU? Ok die haben sich ja mehr oder weniger mit der NPD zusammen getan. Jedoch sehe ich nicht das sie so stark werden könnten , das sie eine Regierung bilden könnten. Die FDP wenn Du dabei am verstorbenen Möllemann anspielen möchtest hat lediglig Israels Politik kritisiert, was man nicht mit Antisemitismus gleich setzen kann. Ich habe das Faltblatt gelesen und fand die Kritik nicht ganz unbegründet. Die Hysterei die darum gemacht wurde hab ich daher auch nie verstanden. Und die Erbsenzählerrei mit den Wörtchen Lager ist ja wohl lächerlich. Selbst das rote Kreuz errichtet Zelt- "lager". Sind das dann Nazis :D Man kann ja wohl kaum einen ehemaligen RAF Anwalt unterstellen er seihe rechts :rolleyes: Aber die Antifa ist ja eh ein wenig hysterisch. |
| Darket | [QUOTE]Man kann ja wohl kaum einen ehemaligen RAF Anwalt unterstellen er seihe rechts[/QUOTE] Horst Mahler? :rolleyes: |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Horst Mahler? :rolleyes: [/B][/QUOTE] OK an den hatte ich jetzt nicht gedacht. Aber hast recht. Dennoch halte ich Schilly nicht für rechts. |
| Move over Kate | [QUOTE]Seriöse Geschichtsforschung ist unabhängig von Gesinnung und liefert objektive und überprüfbare Fakten.[/QUOTE] Das ist ja vollkommener Unsinn. Jeder Mensch ist in seinen kulturellen Kontext eingebettet und interpretiert die Vergangenheit entsprechend. Das lernen Studenten der Geschichtswissenschaft bei der Einführung im ersten Semester... Zitat: "Vielleicht halten künftige Archäologen eine Klobrille, die sie in der Wüste finden, für extravaganten Halsschmuck..." Ich gebe zu, daß sich seriöse Geschichtsschreibung ihrer Standortbezogenheit bewußt sein sollte. Objektivität in einem naturwissenschaftlichen Sinne erreicht sie aber nie. Sonst gäbe es zwangsläufig auch keine Historikerstreite wie derzeit über die Bedeutung von "Kraft durch Freude" und die Bedeutung und Finanzierung des nationalsozialistischen Sozialstaates... |
| Ashland | [QUOTE]Ob die andere Seite immer so objektiv ist, sei mal dahingestellt. Mit seriösen Geschichtsforschern ist so ne Sache, da sie meist von ihren Geldgebern abhängig sind. Gewisse Zweifel behalte ich mir daher.[/QUOTE] Wie schon gesagt, fundierte Zweifel müssen begründet werden. Die Quellen werden bei seriösen Arbeiten immer mit angegeben und sind dadurch für jeden nachprüfbar und auch angreifbar. Es steht jedem offen, die Ergebnisse der Forschung zu widerlegen. Ein Germar Rudolf oder Fred Leuchter würden vor Freude im Kreis springen, wenn es ihnen das endlich gelingen würde. Stattdessen wurden bisher ausnahmslos alle Holocaustleugner als Lügner und Fälscher entlarvt. Warum geling ihnen das wohl nicht bei den seriösen Geschichtsforschern? Am Geld wird es wohl kaum liegen. [QUOTE]Die FDP wenn Du dabei am verstorbenen Möllemann anspielen möchtest hat lediglig Israels Politik kritisiert, was man nicht mit Antisemitismus gleich setzen kann. Ich habe das Faltblatt gelesen und fand die Kritik nicht ganz unbegründet. Die Hysterei die darum gemacht wurde hab ich daher auch nie verstanden.[/QUOTE] Kritik an der Politik Israels ist natürlich absolut legitim. Zu sagen, die Juden sind doch selbst daran schuld, dass sie keiner leiden kann, ist hingegen etwas völlig anderes und wird gemeinhin Antisemitismus genannt. [QUOTE]Und die Erbsenzählerrei mit den Wörtchen Lager ist ja wohl lächerlich. Selbst das rote Kreuz errichtet Zelt- "lager". Sind das dann Nazis Man kann ja wohl kaum einen ehemaligen RAF Anwalt unterstellen er seihe rechts [/QUOTE] Bei den vorgeschlagenen Lagern ging darum die brauchbaren Leute nach Europa einzulassen und die minderwertigen zurückzuhalten, also so gesehen soll dort durchaus eine Selektion vorgenommen werden. Das ist doch ein kleiner Unterschied zu Flüchtlingslagern des roten Kreuzes. Ausserdem: Was heute unter dem Deckmantel der Terrorismussbekämpfung an Einschnitten in grundlegende Bürgerrechte vorgenommen wird passt auf keine Kuhhaut mehr. Vor gar nicht allzu langer Zeit wären ein Herr Fischer oder ein Herr Schilly dagegen auf die Strasse gegangen, wenn man bedenkt welches Geschrei eine simple Volkszählung mal auslösen konnte. Aber das wird jetzt ein bisschen OT. Ich wollte mit den angeführten Beispielen lediglich aufzeigen, in welche Richtung die Politik steuert, und dass man da durchaus wachsam sein sollte. Dazu muss man übrigens gar kein böser, böser Antifa-Mensch sein, sondern nur mit offenen Augen durch die Welt gehen. |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ashland [/i] [B]Wie schon gesagt, fundierte Zweifel müssen begründet werden. Die Quellen werden bei seriösen Arbeiten immer mit angegeben und sind dadurch für jeden nachprüfbar und auch angreifbar.[/B][/QUOTE] Das ändert aber nichts daran, das Quellen verschieden interpretiert werden können. Das zeigt sich doch schon heute in der Beurteilung der Gegenwart: Für die einen ist der Krieg im Irak "Kampf gegen den Terrorismus", für den anderen "ein imperialistischer Angriffskrieg". Und ebenso kann jede Quelle in verschiedene Richtungen interpretiert werden. Es kommt auf den Standpunkt an. Es war kein Zufall, daß die Fischer-Kontroverse zu dem Zeitpunkt in dem Land aufgebrochen ist. |
| scorpio666 | @ashland Mit den interpretationen von Geschichtsdaten, möcht ich mich wiederholen. Mit der FDP so ist der Satz aus dem Zusammenhang gerissen, und bekommt daher eine antisemitische Note.Auch ein Beispiel dafür aus welcher Sichtweise man etwas betrachtet, indem man die Zitate herausschneidet die gerade passen, um somit eine These zu untermauern. Mit der Terrorbekämpfung gebe ich Dir recht, aber wie gesagt anderes Thema. Also wenn ich Innenminister wäre und die nötigen Vollmachten hätte, würde ich nur hübsche Frauen reinlassen:D Aber mal wieder ernsthaft. Ich halte das für völlig richtig das man nicht mehr alle Leute ins Land lassen will. Es gibt hier schon genug Arbeitslose.Und wir können ja wohl schlecht alle Wirtschaftsflüchtlinge dieser Welt aufnehmen.Zumahl die Integration der hier bereits Lebenden nicht mal geklappt hat. Viele Gegenden haben sich jetzt schon bereits zu sozialen Brennpunkten entwickelt, in dem viele Mitbürger wohnen. |
| Ashland | [QUOTE]Das ist ja vollkommener Unsinn. Jeder Mensch ist in seinen kulturellen Kontext eingebettet und interpretiert die Vergangenheit entsprechend. Vielleicht halten künftige Archäologen eine Klobrille, die sie in der Wüste finden, für extravaganten Halsschmuck... Ich gebe zu, daß sich seriöse Geschichtsschreibung ihrer Standortbezogenheit bewußt sein sollte. Objektivität erreicht sie aber nie. Sonst gäbe es zwangsläufig auch keine Historikerstreite wie derzeit über die Bedeutung von "Kraft durch Freude" und die Bedeutung und Finanzierung des nationalsozialistischen Sozialstaates...[/QUOTE] Die Aufgabe von Historikern ist es in erster Linie Fakten zu sammeln und erst in zweiter diese in den historischen Kontext einzuordnen. Ersteres ist meiner Meinung nach objektiv möglich. Kein seriöser Wissenschaftler wird ausschliesslich aufgrund einer gefundenen Klobrille auf einen Halsschmuck schliessen, denn er würde sich in der Fachwelt lächerlich machen. Wenn sich jedoch im google-cache noch ein prähistorisches Bild etwa von [URL]http://www.betrunkene-dekorieren.de/[/URL] findet, kann man solch eine These wahrscheinlich schon eher vertreten ;). Solange die Faktenlage aber nicht eindeutig ist, bleibt jede Interpretation angreifbar. Wenn beispielsweise ein anderer Historiker ein Bild findet, welches die korrekte Verwendung von Klobrillen zeigt, so wird das wohl eine Meinungsverschiedenheit unter den Geschichtsforschern auslösen. Das alles ändert jedoch nichts an der Faktenlage. Interpretationen können immer nur so gut sein, wie es die Datenlage zulässt. Vor 2000 Jahren stellte das geozentrische Weltbild eine gute Erklärung für die Gegebenheiten dar. Durch weitere Erkenntnisse stellten die Menschen dann fest, dass es doch nicht so richtig ist. Interpretationen können sich im Laufe der Zeit ändern, Fakten tun dies nicht. Was die Zeit des Nationalsozialismus angeht, so ist die Faktenlage eindeutig was die Zahl der ermordeten Menschen betrifft. Deswegen müssen die Revisionisten zu Lügen greifen. [QUOTE]Das ändert aber nichts daran, das Quellen verschieden interpretiert werden können. Das zeigt sich doch schon heute in der Beurteilung der Gegenwart: Für die einen ist der Krieg im Irak "Kampf gegen den Terrorismus", für den anderen "ein imperialistischer Angriffskrieg". Und ebenso kann jede Quelle in verschiedene Richtungen interpretiert werden.[/QUOTE] Das ist wiederum eine ganz andere Baustelle. Denn vor moralischen Wertungen sollte sich eigentlich jeder Wissenschaftler (so er kein Theologe ist) hüten. Es käme ja auch kein Physiker auf die Idee ein Paper mit dem Titel "Die Schwerkraft gefällt mir nicht" zu veröffentlichen. |
| Ashland | [QUOTE]Mit den interpretationen von Geschichtsdaten, möcht ich mich wiederholen. Mit der FDP so ist der Satz aus dem Zusammenhang gerissen, und bekommt daher eine antisemitische Note.Auch ein Beispiel dafür aus welcher Sichtweise man etwas betrachtet, indem man die Zitate herausschneidet die gerade passen, um somit eine These zu untermauern.[/QUOTE] Betrachten wir zunächst die mir bekannten Fakten: Herr Möllemann sagte in einer Fernsehsendung: "Ich fürchte, dass kaum jemand den Antisemiten, die es in Deutschland leider gibt und die wir bekämpfen müssen, mehr Zulauf verschafft hat als Herr Scharon und in Deutschland ein Herr Friedman mit seiner intoleranten und gehässigen Art." Dieser Satz entspricht hundertprozentig dem antisemitischen Argumentationsmuster, nach dem die Juden selbst an allem Schuld seien (Das ist keine moralische Wertung, sondern eine Tatsache). Was auch der Herr Möllemann übrigens später (wahrscheinlich auch schon vorher) erkannte und sich mehr oder weniger entschuldigte, bzw entschuldigen musste. [QUOTE]Also wenn ich Innenminister wäre und die nötigen Vollmachten hätte, würde ich nur hübsche Frauen reinlassen[/QUOTE] Abhängig vom Geschmack und Deiner Bereitwilligkeit zu teilen bekämst Du meine Stimme ;). [QUOTE]Aber mal wieder ernsthaft. Ich halte das für völlig richtig das man nicht mehr alle Leute ins Land lassen will. Es gibt hier schon genug Arbeitslose.Und wir können ja wohl schlecht alle Wirtschaftsflüchtlinge dieser Welt aufnehmen.Zumahl die Integration der hier bereits Lebenden nicht mal geklappt hat.[/QUOTE] Ich sagte lediglich, dass die Konzentration von Asylbewerbern in Lagern in mir ungute Erinnerungen wachruft. Das ist unabhängig von einer Bewertung der aktuellen oder zukünftigen Einwanderungspolitik, die an dieser Stelle auch zu sehr ins OT führen würde. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ashland [/i] [B]Betrachten wir zunächst die mir bekannten Fakten: Herr Möllemann sagte in einer Fernsehsendung: "Ich fürchte, dass kaum jemand den Antisemiten, die es in Deutschland leider gibt und die wir bekämpfen müssen, mehr Zulauf verschafft hat als Herr Scharon und in Deutschland ein Herr Friedman mit seiner intoleranten und gehässigen Art." Dieser Satz entspricht hundertprozentig dem antisemitischen Argumentationsmuster, nach dem die Juden selbst an allem Schuld seien (Das ist keine moralische Wertung, sondern eine Tatsache). Was auch der Herr Möllemann übrigens später (wahrscheinlich auch schon vorher) erkannte und sich mehr oder weniger entschuldigte, bzw entschuldigen musste.[/B][/QUOTE] was aber die crux an der sache ist: diese aussage kannst du drehen und wenden und sie wird nicht unwahr. das ist aber ein anderes thema. der fall ist jedenfalls der selbe wie dunnemals bei hohmann. da wurde auch aus dem kontext gerissen was die schwarte hergab, hauptsache, es laesst sich ein sensatioenchen draus basteln. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ashland [/i] [B]Betrachten wir zunächst die mir bekannten Fakten: Herr Möllemann sagte in einer Fernsehsendung: "Ich fürchte, dass kaum jemand den Antisemiten, die es in Deutschland leider gibt und die wir bekämpfen müssen, mehr Zulauf verschafft hat als Herr Scharon und in Deutschland ein Herr Friedman mit seiner intoleranten und gehässigen Art." Dieser Satz entspricht hundertprozentig dem antisemitischen Argumentationsmuster, nach dem die Juden selbst an allem Schuld seien (Das ist keine moralische Wertung, sondern eine Tatsache).[/B][/QUOTE] Witzigerweise gehören sowohl die Israelis wie auch die Palästinenser zu den Semiten, insoweit kann von Antisemitismus keine Rede sein. Darüber hinaus muß bedacht werden, daß Möllemann nebenbei noch Vorsitzender einer Organisation war, die sich für die Palästinenser eingesetzt hat. Seine Aussage hat also nichts mit dem bösen deutschen Antizionismus zu tun, sondern letztlich mit seiner Eigenschaft als Vorsitzender dieser Organisation, welche die Menschenrechtsverletzungen seitens Israels an den palästinensern anprangert. Aber es ist wohl so, daß man als Deutscher generell nichts gegen Israel sagen darf, um nicht unter den Verdacht des geschichtsvergessenen Nazi zu geraten. Aber das steht auf einem anderen Blatt und hat mit dem Thema nun wirklich nichts zu tun. |
| scorpio666 | Ich sehe das genauso wie gekitsu. Diese Beispiele zeigen doch wie verkrampft man mit diesen Thema umgeht. Hätte man Bush statt Sharon kritisiert, den man ja auch für antiamerikanische Stimmung verantwortlich machen kann hätte sich keiner empört. Doch sobalt jemand Jude ist wird er zur heiligen Kuh. Nein die Hysterie geht sogar noch weiter. Jetzt ist es politisch nicht mehr korekt wenn ich mir ein Negerkuss kaufen will. Weil irgentwelche Spinner auf die Idee kamen dies sei rassistisch. Schwarzer hingegen darf man sagen. Und ich dachte immer Neger sei von latainischen Wort für schwarz abgeleitet :D Die spinnen die Deutschen. |
| decay73 | Das Thema zeigt eigentlich nur, wie unsensibel und dumm Politiker sein können. Wenn sie es sind, müssen sie mit entsprechenden Reaktionen rechnen. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das Thema zeigt eigentlich nur, wie unsensibel und dumm Politiker sein können. Wenn sie es sind, müssen sie mit entsprechenden Reaktionen rechnen. [/B][/QUOTE] Wenn ein Politiker nicht mehr offen aussprechen darf, was viele denken, wozu brauchen wir dann noch Wahlen? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]Wenn ein Politiker nicht mehr offen aussprechen darf, was viele denken, wozu brauchen wir dann noch Wahlen? [/B][/QUOTE] Du kannst ihn ja wählen. Na gut, Möllemann nicht mehr, und Hohmann sollte sich eine Partei suchen, die zu ihm paßt. Die NPD vielleicht. |
| scorpio666 | @Decay Aber genau das führt doch dazu das Leute die erzkonservativ sind extrem wählen müssen. Da sie in der CDU ihre politische Heimat verlieren und die CSU nunmal nur in Bayern gewählt werden kann. Ausser in NRW da kann man "Kinder statt Inder" propagandieren und wird dann Ministerpräsident :D |
| Ashland | [QUOTE]was aber die crux an der sache ist: diese aussage kannst du drehen und wenden und sie wird nicht unwahr.[/QUOTE] [QUOTE]Hätte man Bush statt Sharon kritisiert, den man ja auch für antiamerikanische Stimmung verantwortlich machen kann hätte sich keiner empört. Doch sobalt jemand Jude ist wird er zur heiligen Kuh. [/QUOTE] Solche Aussagen können doch nur kommen, wenn man den Satz nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hat. Herr Möllemann sagte nicht: Die Abneigung gegen die CDU nimmt zu, weil Herr Friedmann so intolerant und gehässig ist. Oder Der Hass auf schmierige Fernsehmoderatoren nimmt zu, weil Herr Friedmann so intolerant und gehässig ist. Nein er sagte: Der Judenhass nimmt zu, weil Herr Friedmann so intolerant und gehässig ist. Man achte nur mal auf die Begründung: "weil Herr Friedmann so intolerant und gehässig ist." Wird wirklich jemand zum Antisemiten, weil er Herrn Friedmann so intolerant und gehässig findet? Wird andererseits jemand zum Deutschenhasser, weil der Herr Möllemann so schmierig und plump ist? Angenommen Herr Möllemann hätte Recht und Herr Friedmann wäre intolerant und gehässig. Reicht das um den Antisemitismus faktisch abzusichern? Darf man also als Jude nicht intolerant und gehässig sein? Der Satz enthält keinerlei Kritik an der Politik Israels, die selbstverständlich erlaubt und imo sogar notwendig ist. Er sagt bei genauer Betrachtung lediglich etwas über die Geisteshaltung seines Urhebers aus. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]@Decay Aber genau das führt doch dazu das Leute die erzkonservativ sind extrem wählen müssen. Da sie in der CDU ihre politische Heimat verlieren und die CSU nunmal nur in Bayern gewählt werden kann.[/b][/quote] Es würde dann aber auch keine Rolle spielen, ob jemand NPD oder CDU wählt, wenn beide Parteien die gleiche politische Ausrichtung hätten (was sie zum Glück nicht haben). Wenn jemand eine extreme Meinung hat, hat er sie nunmal. Dann wird er halt auch extrem wählen. Alles andere wäre Etikettenschwindel. Oder Angst vor der eigenen Meinung? [quote][b]Ausser in NRW da kann man "Kinder statt Inder" propagandieren und wird dann Ministerpräsident :D [/B][/QUOTE] Tja, ist schon traurig... :rolleyes: |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ashland [/i] [B]Man achte nur mal auf die Begründung: "weil Herr Friedmann so intolerant und gehässig ist." Wird wirklich jemand zum Antisemiten, weil er Herrn Friedmann so intolerant und gehässig findet? Wird andererseits jemand zum Deutschenhasser, weil der Herr Möllemann so schmierig und plump ist? Angenommen Herr Möllemann hätte Recht und Herr Friedmann wäre intolerant und gehässig. Reicht das um den Antisemitismus faktisch abzusichern? Darf man also als Jude nicht intolerant und gehässig sein? Der Satz enthält keinerlei Kritik an der Politik Israels, die selbstverständlich erlaubt und imo sogar notwendig ist. Er sagt bei genauer Betrachtung lediglich etwas über die Geisteshaltung seines Urhebers aus. [/B][/QUOTE] friedmann war damals stellvertretender vorsitzender und ein sehr lautes sprachrohr des zentralrates der juden in deutschland, hatte also durchaus eine repraesentative funktion. es ist nunmal auch extrem unklug (um nicht zu sagen: saubloed), wenn eine organisation an sich um entspannung einer lage und eines verhaeltnisses bemueht ist, und dann einen schreihals in fast-fuehrender psition sitzen hat, der nicht nur jedes billigst-antisemitische vorurteil aufs i-tuepfelchen verkoerpert sondern auch noch damit rumprotzt und sich weissderherr wie dabei fuehlt. friedmann nutzt seinen "judenbonus" auf schamloseste art und weise aus - und dieses verhalten hat moellemann kritisiert. zu recht, wie ich finde. |
| Pallor | 1. Es gibt keinen Judenbonus, ausser du kannst ihn mir belegen! Falls du es nicht belegen kannst solltest du dich hüten solche antisemtischen Phrasen zu schwingen. 2. Juden müssen nicht eskalieren, wenn wir keine Rassisten/Antisemiten wären. Wieso sollte eine Gruppierung eskalieren müssen, wenn wir so weit entwickelt wären, das wir sie einzeln als Individuen erkennen würden mit der jüdischen Religion, aber beurteilen würden wir sie nach ihren individuellen Taten. Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]"judenbonus" [/B][/QUOTE] ups! was'n das? |
| decay73 | Nachtrag: Warum kann ein Friedmann nicht einfach ein arrogantes Arschloch sein? Warum Wird gleich wieder davon geredet, daß es ein Jude ist, und daß er es auf schamlose Weise mit Hilfe eines "Judenbonus" ausnutzt? Ja, was denn überhaupt ausnutzt? Das "Gastrecht", was Juden in Deutschland gewährt wird oder sowas vielleicht? [i][quote]Original geschrieben von gekitsu[/i] [b]der nicht nur jedes billigst-antisemitische vorurteil aufs i-tuepfelchen verkoerpert sondern auch noch damit rumprotzt und sich weissderherr wie dabei fuehlt.[/b][/quote] Meinst du nicht, daß du jetzt ein wenig den üblichen Klischees und Vorurteilen erlegen bist und diese auf gleiche Weise gebrauchst, wie es die Rechten tun? |
| Ashland | [QUOTE]friedmann war damals stellvertretender vorsitzender und ein sehr lautes sprachrohr des zentralrates der juden in deutschland, hatte also durchaus eine repraesentative funktion. es ist nunmal auch extrem unklug (um nicht zu sagen: saubloed), wenn eine organisation an sich um entspannung einer lage und eines verhaeltnisses bemueht ist, und dann einen schreihals in fast-fuehrender psition sitzen hat, der nicht nur jedes billigst-antisemitische vorurteil aufs i-tuepfelchen verkoerpert sondern auch noch damit rumprotzt und sich weissderherr wie dabei fuehlt. friedmann nutzt seinen "judenbonus" auf schamloseste art und weise aus - und dieses verhalten hat moellemann kritisiert. zu recht, wie ich finde.[/QUOTE] Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Nur wer antisemitische Vorurteile hegt, kann diese auch in Herrn Friedmann bestätigt sehen. Aber die Art des Herrn Friedmann stellt keinesfalls die Ursache für diese Vorurteile dar. Und der Zentralrat kann als Sprecher wählen wen er will, kein Antisemit wird dadurch von seinen Vorurteilen abgebracht. Die Grundaussage des Möllemannzitates ist: "Die Juden sind selbst schuld am Antisemitismus.", da gibt es doch nichts dran rumzudeuten, egal ob man Herrn Friedmann toll findet oder für einen schmierigen, arroganten Hurenbock hält. Um bei den ganzen Nebenschauplätzen das ursprüngliche Thema nicht aus den Augen zu verlieren: @Josef K. [QUOTE]Aber solange die seriöse Geschichtsforschung unterdrückt wird und vermeintliche wie tatsächliche Opferzahlen politisch mißbraucht werden (wie es übrigens auch hier geschieht), spielt man den Extremisten in die Hände, weil diese dann sagen können : "Seht her. Die Gutmenschen belügen Euch!"[/QUOTE] Kommt da noch was, wie Deine Zweifel zustande kommen, oder bleibt es beim unheilschwangeren Gemunkel von wegen "ja man wird sich doch wohl noch seine eigenen Gedanken machen dürfen...". Kannst Du nachweisen wo etwa ein Herr Benz oder ein Herr Hilberg unsauber gearbeitet oder gar gelogen haben bei der Berechnung der Opferzahlen des Holocaust? |
| gekitsu | ashland: ich habe nicht gesagt, dass friedmann die ursache fuer diese vorurteile waere. ich weiss nur nicht, ob ich, in der lage des zentralrates jemanden wie friedmann auf 50 meter an eine gehobene position ranlassen wuerde, eben weil er durch sein auftreten mehr wasser auf die meuhlen von rechtsextremen schuettet als es sonst irgend moeglich waere. mit einem friedmann vornedran kann dir jeder rechtsextreme am beispiel des allseits bekannten und ja offensichtlich auch akzeptierten und ueberhaupt ganz tollen herrn friedmann aufzeigen, wie fuerchterlich diese juden doch eigentlich sind. dass der schluss hirnlos ist, ist mir auch klar... das aendert aber nichts an der tatsache, dass ein solches bigottes ar***loch in einer art und weise imageschaedigend ist wie sonst nichts. sicher steht es ihnen frei, den herrn friedmann zu waehlen, aber wie intelligent dies ist sei dahingestellt. wir moechten ja auch keinen bundeskanzler mit hitlerbaertchen und reichstags-"rrr" decay: so wie friedmann momentan unterwegs ist, mehr oder weniger als privatmann, ist mir der so egal wie nur irgendwer mir egal sein kann. seine tv-sendungen brauche ich mir nicht anzusehen, seine interviews brauche ich nicht zu lesen und sein auftreten ist mir reichlich gleichgueltig. das problem bestand in der verbindung einer repraesentativen rolle mit eben diesen friedmann--qualitaeten. die hatte in meinen augen echt zuendstoff. noch einfacher kann mans rechtsextremen doch nicht machen.. unter judenbonus verstehe ich, dass du frei die moeglichkeit hast, kritik an dir, deinem charakter, deiner arbeit, deinem was auch immer auf deine religions/volkszugehoerigkeit zu schieben und das gegenueber als antisemiten zu bezeichnen. darueberhinaus bist du immer im recht und die moralische instanz schlechthin. versteh mich bitte nicht falsch - ich kann nachvollziehen, dass der gute herr ueber das schicksal seiner familie sehr verbittert ist, und ch bin mir im klaren, dass der grossteil aller juden keinerlei interessen an irgendeiner derartigen auseinandersetzung oder am ultimativen rechthaben haben. aber im zweifelsfall kannst du dir heutzutage als jude doch einiges rausnehmen. erinnerst du dich an diese abstimmung, in der der staat israel als einer der fuer den weltfrieden gefaehrlichsten staaten bezeichnet wurde? war eine politische sache, als person koennte sich scharon angesprochen fuehlen... aber stattdessen gibts aufstand wegen eines aufschwunges von neuem antisemitismus, der sich gerade in dieser umfrage darstellt. oder diese geschichte, in der (in schweden wars glaub ich) bei einer vernissage der israelische botschafter ein kunstwerk zerstoerte, weil es ihm antisemitisch erschien. der museumsdirektor hat dem herrn natuerlich hausverbot gegeben, aber scharon hat ihm herzlich gedankt fuer seinen heldenhaften, tatkraeftigen einsatz gegen diesen garstigen antisemitismus. solche einzelfaelle sinds, die ich aeusserst ungesund geloest finde. entspannt wird dadurch jedenfalls kein konflikt. aber ausschlachten fuer propagandablaettchen laesst sichs blendend. |
| decay73 | @gekitsu: Und du glaubst ernsthaft, daß es von dir nun die richtige Reaktion war, auf solch platte Art zu reagieren, gleich weiter Öl ins Feuer zu gießen und so ein bescheuertes und wertendes Wort wie "Judenbonus" zu gebrauchen? Schade eigentlich. |
| Pallor | @gekitsu: Du verkennst immer noch das eigentliche Problem: Was Hr. Friedmann ist oder macht betrifft ihn und maximal sein Amt. Wenn Hr. Friedmann nun arrogant und eingebildet ist, villeicht sogar ein Zionist, so sagt dies aus das Hr. Friedmann ein Zionist, arrogant und eingebildet ist. Ebenso kann man ableiten das der Zentralrat der Juden einen Zionistischen eingebildten arroganten Mann gewählt hat. Jede ausweitung auf die Juden oder Israel ist nicht möglich, da der Zentralrat weder representativ ist noch Hr. Friedmann. Wenn ich ihm nun unterstelle er sein ein Vorzeige Jude, so denke ich schon in Rassitischen Antisemitischen Klischees. Denn Juden sind keine Einheits "Rasse" sondern eine ausdifferenzierte Gruppierung, ebenso wie in dem Staate Deutschland es einen grossen Aufschrei geben würde wenn man uns vorwirft wir wären alle wie Schröder oder wie Hitler. ---------------------------------------------- Die meisten Menschen die ein Problem mit einem Angeblichen Denk und Rede Verbot haben, sind Rechte. Ununterbrochen beschwären sie sich das man keine Stammtisch parolen öffentlich äussern darf, ohne dafür als "dumm" abgestemmpelt zu werden. Villeicht ist aber eben der Fakt das es nicht mehr sind als Stammtisch Sprüche, das sie geahndet werden. Das hat wenig mit Zensur von Meinung als viel mehr die Art der Äusserung zutun. Z.b. ich habe niemals in meiner ganzen Schulzeit Probleme mit den Lehrern bekommen, obwohl ich ein scharfer Kritiker des Vorgehens des Israelischen Staates gegen die Palestinänsichen Gebiete bin. Der Unterschied zu meinen Rechten Mitschüler war, ich habe meine Meinung begründen können. Wenn ich sage "Die Juden sind schlecht" oder in neuere Form "Der Israelische Staat ist schlecht, die dürfen immer viel mehr als wir", basiert dies weder auf Fakten noch ist es legitim solche verallgemeinerungen ohne Wissenschaftliche Grundlagen zu erheben. Wenn man nun aber differenziert aufzeigt warum Hr. Friedmann arrogant ist oder warum das Vorgehen des Israelischen Staates(Wobei dies z.b. nicht dafür steht das Juden Kriegs treiber sind, sondern eher das die Regierenden sich nichts von der riesigen Friedensbewegung in Israel zukommen lassen!) kriminell ist, so wirst du kaum Probleme bekommen. Pallor |
| gekitsu | pallor, lerne bitte lesen. (nein, ich spiele nicht auf deine legasthenie an, aber das erfassen von texten sollte schon drin sein, wenn du auf schriftebene diskutieren moechtest) ein letztes mal: [quote]Jede ausweitung auf die Juden oder Israel ist nicht möglich, da der Zentralrat weder representativ ist noch Hr. Friedmann.[/quote] [quote]dass der schluss hirnlos ist, ist mir auch klar... das aendert aber nichts an der tatsache, dass ein solches bigottes ar***loch in einer art und weise imageschaedigend ist wie sonst nichts.[/quote] ich unterstelle friedmann nicht, dass er ein vorzeigejude oder ein modelljude oder sonstwas ist - aber sein amt ist verknuepft mit seinem juedischen glauben/seiner juedischen volkszugehoerigkeit (je nachdem wie er das auffasst). der vorsitzende (und sein stellvertreter) des zentralrates der juden in deutschland ist etwas anderes als der vorstandsvorsitzende von irgendeinem gigantischen zahnbuerstenfabrikanten. dieser vorsitz ist durchaus mit dem inhalt des judenstums verbunden und nimmt fast zwingend eine darstellende funktion ein. was der kritikpunkt ist, ist dies: friedmann war stellv. vorsitzender des zentralrates friedmann hat auch zuweilen ein sehr unangebrachtes (eingebildetes etc..) verhalten. folglich ist es moeglich, dass friedmann mit seinem aufreten das gesambild des zentralrates in verruf bringt. missbrauchen fuer antisemitische propaganda hat es sich jedenfalls wunderbar lassen. moellemann hat die tatsache angeprangert, dass ein solcher mensch in einer solchen position nichts dazu beitraegt, dass die lage irgend entspannt wuerde, ganz im gegenteil. angesichts des aus-prinzip-konfrontationskurses, den friedmann zuweilen fuhr, finde ich dies nachvollziehbar. moellemann sagte nicht, dass friedmann schuld an der existenz des antisemitismus trage. er sagte, dass friedmann diesen mit seinem auftreten in seinem amt eher weiter schuere, denn vermindere. decay: weisst du... was solche themen anbelangt bin ich mittlerweile doch recht duennhaeutig geworden, gerade weil es scheinbar individuen gibt, die diesen spielraum gezielt und geplant ausnutzen und auf dessen vorhandensein pochen wie auf ihr heiligstes recht. sicher ist das wort recht hart - aber ich finde, es wird der frechheit, die dahintersteckt durchaus irgendwo gerecht. |
| Pallor | Du verstehst es nicht, du verwechselt immer noch die Täter Opfer rolle. Es ist analog zu deinem Schluss dann ebenso legitim zu behaupten die Frauen provozieren vergewaltigungen wenn sie kurze Röcke tragen. Friedmann kann man indirekt oder direkt nicht für Antisemitische Vorurteile verurteilen, jedwede Anprangerungen von Möllemann sind somit dumm. Friedmann hätte man persönlich anprangern können, aber ihn in zusammenhang mit Antisemitismus zu nennen zeugt von keinem Aufgeklärten denken. Denn das Problem sind die Rechten mit ihren unaufgeklärten und Diskriminierenden Ideen, nicht die Juden die in einzel fälle diesen Vorstellungen entsprechen. Pallor |
| Ashland | [QUOTE]was der kritikpunkt ist, ist dies: friedmann war stellv. vorsitzender des zentralrates friedmann hat auch zuweilen ein sehr unangebrachtes (eingebildetes etc..) verhalten. folglich ist es moeglich, dass friedmann mit seinem aufreten das gesambild des zentralrates in verruf bringt. missbrauchen fuer antisemitische propaganda hat es sich jedenfalls wunderbar lassen.[/QUOTE] Damit forderst Du, der Zentralrat solle seine Sprecher entsprechend den Vorurteilen der Antisemiten aussuchen. Am besten also einen, der sich in möglichst unterwürfigem Ton unablässig dafür entschuldigt, dass die Juden sich haben vernichten lassen. Stattdessen wagen sie es uns einen Michel Friedmann vor die Nase zu setzen, als ob sie aus dem Holocaust überhaupt nichts gelernt haben. Na dann müssen sie sich ja nicht wundern... Der israelische Psychoanalytiker Zwi Rex sagte dazu mal treffend: "Auschwitz werden die Deutschen uns nie verzeihen." [QUOTE]unter judenbonus verstehe ich, dass du frei die moeglichkeit hast, kritik an dir, deinem charakter, deiner arbeit, deinem was auch immer auf deine religions/volkszugehoerigkeit zu schieben und das gegenueber als antisemiten zu bezeichnen. darueberhinaus bist du immer im recht und die moralische instanz schlechthin.[/QUOTE] Diesen Sermon sonderst Du über einen Menschen ab, der Aufgrund seiner Verfehlungen von allen seinen Ämtern zurückgetreten ist. Soviel zum Thema Textverständnis. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]@gekitsu: Wenn ich ihm nun unterstelle er sein ein Vorzeige Jude, so denke ich schon in Rassitischen Antisemitischen Klischees. Denn Juden sind keine Einheits "Rasse" sondern eine ausdifferenzierte Gruppierung, ebenso wie in dem Staate Deutschland es einen grossen Aufschrei geben würde wenn man uns vorwirft wir wären alle wie Schröder oder wie Hitler. [/B][/QUOTE] Jedoch wirft man uns allen vor, das wir alle die Verantwortung tragen, für das was geschah, und dies über Generationen hinweg. Jüdische Abgeortnete verliessen unter Protest das israelische Parlament als ein deutscher Bundespräsident dort eine Rede gehalten hat, obwohl er nie was mit Naziverbrechen zu tun hatte. Immerwieder werden Deutsche allgemein als das böse Tätervolk dargestellt. Dieses wird uns immer wieder unter der Nase gehalten, wie zum Beispiel bei der Lieferung von Patriot-Raketen, wo hinzufügent erwähnt wird das gerade wir eine besondere Verantwortung Israel gegenüber hätten. Also lieferte man brav die Waffen.Kritik an das Vorgehen dieses Staates würde gleich mit neuen Antisemitismusvorwürfen getadelt Doch einen Aufschrei der Anständigen bleibt aus.Aus Scham und Demut sind die meisten völlig devot geworden, und scheinen sich mit der bösen Rolle abgefunden zu haben. Herr Friedman nutzte dies völlig aus, in dem er Leuten das Wort im Mund umdrehte, um dann diese Leute mit gehobenen Zeigefinger mit den Vorwurf er seie Antisemitit,oder gar Rassist einzuschüchtern. Ich kann Gekitsu nur recht geben, der genau dieses anprangert. |
| Ashland | [QUOTE]Jedoch wirft man uns allen vor, das wir alle die Verantwortung tragen, für das was geschah, und dies über Generationen hinweg.[/QUOTE] Auch hier findet wieder eine perfide Vertauschung der Täter- und Opferrolle statt. Als Deutscher siehst Du Dich von den Juden angegriffen und mit der Moralkeule verfolgt. Wer aber stolz sein will, dem Volk der Dichter und Denker anzugehören, gehört damit automatisch nunmal auch dem Volk der Mörder und Henker an. Das ist natürlich äusserst unangenehm. Deswegen wird oft gefordert, endlich mal einen Schlussstrich unter dieses beschämende Kapitel deutscher Geschichte zu ziehen. "Der Überdruss an der Konfrontation mit dem Holocaust verwandelt sich in den Wunsch und den Anspruch auf ein normales Verhältnis zu den Juden, zu Israel und zur eigenen Geschichte. Jüdische und auf der Erinnerung an den Holocaust insistierende Stimmen werden als Störenfriede wahrgenommen, die die Normalität verweigern. Die „Dauerkritik an Deutschland" und die Verteidigung Israels wird darauf zurückgeführt, dass die „Juden zuviel Macht in der Welt haben". Der Berliner Antisemitismusforscher Werner Bergmann schreibt: „Die Unmöglichkeit der Normalität wird als Weigerung seitens der Juden wahrgenommen"" ([url]http://www.menschenrechte.org/beitraege/vergangenheit/beitV001.htm[/url]) |
| decay73 | Ich verstehe das nicht. Da leben wir gerade in einer Zeit der Entspannung, Deutsche werden doch gar nicht mehr generell als "Täter" bezchnet, mit Schröder wird zum ersten Mal der deutsche Bundeskanzler zu sämtlichen Feierlichkeiten, die den 2. Weltkrieg betreffen (D-Day, Kriegsende, etc.) eingeladen, und schon paßt das wieder einigen nicht. Aber warum? Weil sie anderen ihre Sicht der Dinge aufzwängen wollen? Ist der Ruf nach einem Schlußstrich nicht die Forderung [i]an die Opfer[/i] und deren Nachkommen, bitte doch endlich mit dieser "nervigen" Trauer aufzuhören? Ich finde das schon merkwürdig und auch ein wenig unverschämt. Außerdem nimmt Geschichte keine Rücksicht auf die Empfindlichkeiten einzelner Besserwisser. Geschichte braucht Zeit, und wenn man etwas aufmerksam ist, merkt wie auch in dieser Frage, wie sich mit dem (natürlichen) Ableben der direkten Opfer zwischen den nachfolgenden Generationen ein entspannteres Vehältnis aufbaut. Nur die, die es nicht sehen [i]wollen[/i] sehen es nicht und klammern sich krampfhaft an dem, was noch als Überbleibsel in ihre verqueres Weltbild paßt. |
| scorpio666 | Schlussstrich deshalb, weil unsere Generation nichts mehr damit zu tun hat. Nicht um Verbrechen aus einer anderen Zeit zu beschönigen. Schuld kann man nunmal nicht vererben. Wir haben eine Republik die sich aus den Scherbenhaufen des Krieges gebildet hat. Schwarz rot gold. Schwarz weiß rot gibt es längs nicht mehr.Drum sehe ich mich weder als Opfer irgentwelcher Schuldzuweisungskampagnen noch als Täter für etwas Geschehendes wo ich nicht mal geboren war.. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden ist es einfach ein Unding, das Nachfahren für die Sünden der Vorfahren gerade stehen sollen. Das ist alles. Nur wenn man dieses anspricht, gilt man gleich als Antisemit.Wenn man was gegen gewisse Ausländer sagt die sich völlig daneben benehmen, dann ist man gleich Nazi. Wenn man sich für Germanen- oder Winkingermythen interessiert dann erst recht.Wenn die Antifa im Kopf kriegt ein Lied könnte man ja was rechtes reininterpretieren wird gleich dagegen Mobil gemacht.Statt sich über gewonnende Freiheiten zu freuen, schreien viele nach schärferen Gesetzen und Verbote. Und genau dieses regt mich auf. Eine solche Verkrampfung führt doch nicht zu Entspannung, indem man Leuten ungerechterweise etwas unterstellt, sondern erzeugt neuen Hass, neue Wut ,oder wie auch immer. |
| Josef K. | [QUOTE]Um bei den ganzen Nebenschauplätzen das ursprüngliche Thema nicht aus den Augen zu verlieren: @Josef K. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Aber solange die seriöse Geschichtsforschung unterdrückt wird und vermeintliche wie tatsächliche Opferzahlen politisch mißbraucht werden (wie es übrigens auch hier geschieht), spielt man den Extremisten in die Hände, weil diese dann sagen können : "Seht her. Die Gutmenschen belügen Euch!" -------------------------------------------------------------------------------- Kommt da noch was, wie Deine Zweifel zustande kommen, oder bleibt es beim unheilschwangeren Gemunkel von wegen "ja man wird sich doch wohl noch seine eigenen Gedanken machen dürfen...". Kannst Du nachweisen wo etwa ein Herr Benz oder ein Herr Hilberg unsauber gearbeitet oder gar gelogen haben bei der Berechnung der Opferzahlen des Holocaust?[/QUOTE] Ich behaupte nicht, daß die genannten Herren unsauber gearbeitet oder gelogen haben. Sie könnten sich dennoch -trotz akribischer Arbeit -[I]geirrt[/I] haben. Weder diese Historiker noch meine Wenigkeit waren bei der Vergasung von Juden persönlich anwesend und haben mitgezählt. Die Abschätzung von Opferzahlen ist übrigens stets geprägt von einem Hang zur Übertreibung, weil man den Schrecken entsprechend schrecklich darstellen muß. Das ist wie beim Angler, dessen Fisch bei jeder Schilderung größer wird. Und wenn man dann die tatsächliche Größe herausbekommt, ist der ganze Zinnober entzaubert. Ich könnte jetzt auch noch auf das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern zu sprechen kommen. Ich sage nicht, daß der Kaiser nackt ist, aber das Gewand scheint mir doch etwas löchrig... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]Schlussstrich deshalb, weil unsere Generation nichts mehr damit zu tun hat. Nicht um Verbrechen aus einer anderen Zeit zu beschönigen. Schuld kann man nunmal nicht vererben. Wir haben eine Republik die sich aus den Scherbenhaufen des Krieges gebildet hat. Schwarz rot gold. Schwarz weiß rot gibt es längs nicht mehr.Drum sehe ich mich weder als Opfer irgentwelcher Schuldzuweisungskampagnen noch als Täter für etwas Geschehendes wo ich nicht mal geboren war.. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden ist es einfach ein Unding, das Nachfahren für die Sünden der Vorfahren gerade stehen sollen. Das ist alles.[/quote][/b] Ich sagte ja bereits, daß das heute eigentlich kein Thema mehr ist (außer bei dir vielleicht ;)). Aber ein Schlußstrich zu ziehen würde auch bedeuten, die Verantwortung (aller!, nicht nur der deutschen) dafür, daß soetwas nicht nocheinmal passiert, abzulehnen. Daß es nicht nocheinmal passiert ist es aber notwendig, daß die Erinnerung nicht verblaßt. [i]Das[/i] ist alles. :) [quote][b]Nur wenn man dieses anspricht, gilt man gleich als Antisemit.Wenn man was gegen gewisse Ausländer sagt die sich völlig daneben benehmen, dann ist man gleich Nazi. Wenn man sich für Germanen- oder Winkingermythen interessiert dann erst recht.[/b][/quote] Es kommt immer auf das [i]'Wie'[/i] an. [quote][i]Wenn die Antifa im Kopf kriegt ein Lied könnte man ja was rechtes reininterpretieren wird gleich dagegen Mobil gemacht.Statt sich über gewonnende Freiheiten zu freuen, schreien viele nach schärferen Gesetzen und Verbote. Und genau dieses regt mich auf. Eine solche Verkrampfung führt doch nicht zu Entspannung, indem man Leuten ungerechterweise etwas unterstellt, sondern erzeugt neuen Hass, neue Wut ,oder wie auch immer. [/B][/QUOTE] Das mußt du der Antifa sagen. Denn die Antifa hat keine staatliche oder gesamtgesellschaftliche Führungsrolle. Sie ist lediglich Teil der demokratischen Landschaft Deutschland. Wie die NPD numal auch. Es ist also unsinnig von der Meinung der Antifa auf eine gesamtdeutsche Meinung zu schließen. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B][/b] Ich sagte ja bereits, daß das heute eigentlich kein Thema mehr ist (außer bei dir vielleicht ;)). Aber ein Schlußstrich zu ziehen würde auch bedeuten, die Verantwortung (aller!, nicht nur der deutschen) dafür, daß soetwas nicht nocheinmal passiert, abzulehnen. Daß es nicht nocheinmal passiert ist es aber notwendig, daß die Erinnerung nicht verblaßt. [/B][/QUOTE] Komisch ist dann aber das niemnd sich empört wenn in Afrika ganze Volksstämme abgeschlachtet werden.Selbst die Medien berichten sowas nur am Rande. Jedoch wenn 100 Rechte irgentwo friedlich demonstrieren wird ein riesen Theater gemacht. Und man redet von wehret den Anfängen. Wer soll das verstehen?Verantwortung also nur für das was in Deutschland geschieht? Oder kommt da doch wieder die getarnte Schuldzuweisung durch? Gesetze oder Verbote werden von vielen gefordert.Sei es nun wegen der angeblichen Gefahr durch rechts oder wegen der angeblichen Terrorgefahr der Islamisten.Antifa bezog sich auf das Vorgehen gegen irgentwelche Künstler. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]Komisch ist dann aber das niemnd sich empört wenn in Afrika ganze Volksstämme abgeschlachtet werden.Selbst die Medien berichten sowas nur am Rande.[/B][/QUOTE] Jetzt lenk mal nicht ab. Das ist ein gänzlich anderes Thema. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und ist schon gar nicht geeignet, um z.B. die Trauer bezüglich des Holocaust zu relativieren oder von anderen zu fordern, damit auzuhören. |
| scorpio666 | @decay Mag sein das das ein anderes Thema ist aber ein gutes Beispiel für diese Doppelmoral die weit verbreitet ist. Aber jetz mal ehrlich. Glaubst Du wirklich das viele der Jüngeren trauern? Oder das Leute eine Erinnung haben wo sie nie Krieg oder gar den Holocaust mitgemacht haben? Sie können es lediglich erahnen. |
| Ashland | [QUOTE]Ich behaupte nicht, daß die genannten Herren unsauber gearbeitet oder gelogen haben. Sie könnten sich dennoch -trotz akribischer Arbeit -geirrt haben.[/QUOTE] Dann zeig doch mal ganz konkret, wo diese Leute sich geirrt haben. Oder kannst Du das nicht? Woher dann Deine Zweifel? [QUOTE]Weder diese Historiker noch meine Wenigkeit waren bei der Vergasung von Juden persönlich anwesend und haben mitgezählt. Die Abschätzung von Opferzahlen ist übrigens stets geprägt von einem Hang zur Übertreibung, weil man den Schrecken entsprechend schrecklich darstellen muß. [/QUOTE] Welcher der oben genannten Historiker hat bei der Angabe der Opferzahlen übertrieben? Welcher der dort dokumentierten Judenmorde hat denn nicht stattgefunden? Wieviele Opfer gab es Deinen Quellen (die Du bisher noch nicht preisgeben wolltest, die aber offenbar weit besser sind als anerkannte historische Standardwerke renomierter Forscher) nach denn wirklich? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]@decay Mag sein das das ein anderes Thema ist aber ein gutes Beispiel für diese Doppelmoral die weit verbreitet ist. Aber jetz mal ehrlich. Glaubst Du wirklich das viele der Jüngeren trauern? Oder das Leute eine Erinnung haben wo sie nie Krieg oder gar den Holocaust mitgemacht haben? Sie können es lediglich erahnen. [/B][/QUOTE] Das spielt keine Rolle. Die, die darum trauern wollen, sollen es tun. Die, die es nicht tun wollen, sollen es lassen. Und gegenseitig sollten sie sich in Ruhe lassen und den anderen keine Vorschriften machen. Ich habe genausowenig an einer Holocaust- Gedenkfeier teilgenommen, wie an dem Gedenken an die deutschen Opfer der zwei Weltkriege am Langemarckplatz in meiner Heimatstadt. Ich habe keinen direkten Bezug dazu, respektiere aber, daß ihn andere haben und finde das auch in dem Sinne gut, daß die Erinnerung daran nicht verblaßt, denn das ist die Verantwortung eines jeden: aus der Geschichte zu lernen, und das geht nur über Erinnerung an das, was passiert ist. Es gibt zwei verschiedene Wege: Erinnern (im Sinne von 'Gedenken') und trauern. Erinnern sollten sich möglichst alle, trauern können nur die, die direkt betroffen sind. |
| Pallor | Zumal hier wieder erstaunlich ist das erneut vom Rechten Rand immer wieder die Behauptungen kommen: "Wir sind immer Schuld - Kein anderes Volk muss sich so mit seiner GEschichte rumschlagen" 1. Natürlich behaupten Rassisten und Nationalisten im Aussland das wir ein schlechtes um vergiftetes Volk sind. Das liegt aber daran das Nationalisten in allen Ländern so über andere reden. Z.b. haben es Amerikaner in diesen Tagen sicherlich nicht leichter als Deutsche! 2. Sollten wir unsere Geschichte als Herausforderung bzw. Aufforderung nehmen. Das hat nichts mit Schuld von uns zutun die nicht dabei waren, es geht darum das wir uns an der NS Zeit ein Beispiel nehmen. 2.1 Die Opfer müssen immer noch halbwegs gerecht entschädigt werden.(Wenn es überhaupt so etwas geben kann) Auch wenn gerne ein Schlussstrich gezogen wird, aber bis jetzt hat die deutsche Industrie noch kaum Entschädigungen gezahlt. Von der Zwangsarbeit und dem "JudenGold" provitieren einige Firmen immer noch. 2.2 Wenn niemand über die Verbrechen in Afrika berichtet, so müssen wir dann als Deutsche über Afrika berichten. Das bedeutet nicht das wir irgendeinem Trauernden sagen müssten er soll aufhören zu weinen, sondern das wir seperat ebenfalls die Zukunft gestallten. Es geht darum aus der Vergangenheit zu lernen, und dieses Wissen dazu benutzten die Zukunft zugestallten. Pallor |
| Goat93 | [QUOTE]"Wir sind immer Schuld - Kein anderes Volk muss sich so mit seiner GEschichte rumschlagen" 1. Natürlich behaupten Rassisten und Nationalisten im Aussland das wir ein schlechtes um vergiftetes Volk sind. Das liegt aber daran das Nationalisten in allen Ländern so über andere reden. "[/QUOTE] Nicht nur Nationalisten reden so. Erstaunlicherweise reden (anscheinend) gerade Anti Nationale so. Zumindest sind diese im Bereich Medien mehr ersichtlich. [QUOTE]2. Sollten wir unsere Geschichte als Herausforderung bzw. Aufforderung nehmen. Das hat nichts mit Schuld von uns zutun die nicht dabei waren, es geht darum das wir uns an der NS Zeit ein Beispiel nehmen.[/QUOTE] Stimmt vollkommen. [QUOTE]2.1 Die Opfer müssen immer noch halbwegs gerecht entschädigt werden.(Wenn es überhaupt so etwas geben kann) Auch wenn gerne ein Schlussstrich gezogen wird, aber bis jetzt hat die deutsche Industrie noch kaum Entschädigungen gezahlt. Von der Zwangsarbeit und dem "JudenGold" provitieren einige Firmen immer noch.[/QUOTE] 1. Es wurden mehrere Milliarden schon gezahlt, aber man muß dabei beachten, das sehr viel Geld bezahlt, aber nie angekommen ist. So wurden für die Polnischen ehemaligen Zwangsarbeiter mehr wie 2 Millionen DM bezahlt, das Geld wurde aber bis auf ca. 50.000 DM nicht ausgezahlt. Aber man kann die Taten nicht mit genügend Geld reinwaschen. 2. Stimmt auch vollkommen. [B] [Size=4]Es geht darum aus der Vergangenheit zu lernen, und dieses Wissen dazu benutzten die Zukunft zugestallten.[/Size] [/B] Das ist das wichtigste und genau das,was anscheined mit Händen und Füßen aller Seiten verhindert werden soll :( Jedes "Volk" hat seine eigenen Schattenkapitel und seine eigenen Bluttaten, man muß aus allen lernen und man muß alle aufarbeiten. Solange man aber immer nur auf einigen gezeigt wird und versucht wird, diese damit zu ernidrigen wird man nichts lernen und man wird nur dadurch Resignation und Aggressionen züchten. Es nützt nichts auf andere zu zeigen und zu sagen DIE haben aber auch, genausowenig wie das darauf bestehen das es Erbschuld oder Generationsschuld gibt. Wenn man die Bluttaten aufzählen würde, käme die Frage auf wieso das Wort Human mit etwas Positiven verbunden wird. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Jedes "Volk" hat seine eigenen Schattenkapitel und seine eigenen Bluttaten, man muß aus allen lernen und man muß alle aufarbeiten. Solange man aber immer nur auf einigen gezeigt wird und versucht wird, diese damit zu ernidrigen wird man nichts lernen und man wird nur dadurch Resignation und Aggressionen züchten. Es nützt nichts auf andere zu zeigen und zu sagen DIE haben aber auch, genausowenig wie das darauf bestehen das es Erbschuld oder Generationsschuld gibt. Wenn man die Bluttaten aufzählen würde, käme die Frage auf wieso das Wort Human mit etwas Positiven verbunden wird. [/B][/QUOTE] Das könnte ich so unterschreiben. Jedoch sehe ich es , so das dieses Thema so extrem aufgearbeitet wurde, das viele schon als überdrüssig empfinden. |
| Pallor | Klar darüber kann man streiten wie man mit diesem Thema umgeht. Ich habe die NS Zeit 6 mal schlecht in der Schule durchgenommen, und das ist sicherlich einer guten Aufarbeitung nicht gerecht. Durch solche Dinge stumpft man ab, deine Forderung sollte also sein: Guter Umgang mit der NS Zeit, aber kein Schlussstrich und kein Vergessen. Pallor |
| Goat93 | scorpio666 : meiner Ansicht nach findet kein Aufarbeiten statt sondern nur ein Schuld zu/abweisen. Zum Aufarbeiten gehört noch so einiges an Unbequemlichkeiten für die ganze Welt hinzu. Zum Aufarbeiten reicht es auch nicht aus, die Geschehnisse unter dem Wort Nazi zu schieben und das dann alls Allumfassend darzustellen. Beim Aufarbeiten müßten im Prinzip alle mitarbeiten, alle ihre Vergangenheit aufzeigen und alle daraus für die zukunft lernen, das wird aber nie passieren, stattdessen werden die Ereignisse als Druck/Schutzmittel genutzt und verkommen zum Polarium des Politikzirkuses |
