| ShadowMatter | Alle reden von besserer Bildung, von mehr Chancen für die Schüler, etc... Aber würde unsere Gesellschaft funktionieren, wenn alle Schüler einen hervorragenden Schulabschluss besäßen? Würde die Leute dann noch Straßenfeger und VerkäuferIn werden wollen? Anscheinend ist es doch so, dass unser System "Verlierer" benötigt ( Womit ich obengenannte Berufe keines falls herabwürdigen will, ohne die tägliche Müllabfuhr würden wir alle im Trash ersticken ). |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von patra [/i] [B]die wahrscheinlich äußerst komplizierte diskussion, die sich aus deinen überlegungen eventuell ergibt, scheuend, vereinfache ich in kindlicher manier mal das, was mir dazu einfällt, zu einem bild: wenn 10 leute auf ein einziges ziel zulaufen, das natürlich von einem 11ten gesteckt worden ist, wird es immer einen letzten geben. wenn dagegen bloß einer einem ziel zustrebt, das er sich, nach (wohlgemerkt!) [B]reiflicher[/B] überlegung, auch selbst gesteckt hat, wird er es irgendwann schlicht und einfach nur: erreichen. aus ersterem folgen 'winner' und 'loser', aus letzterem der einzigartige und auch in der niederlage stets souveräne mensch. [SIZE=1]*meine meinung*[/SIZE] [/B][/QUOTE] Hervorragender Beitrag! *Hut ab* Wüßte nichts, was ich dem hinzuzügen hätte, ohne in ausufernder Art und Weise Prozesse zu erklären, Beispiele zu nennen, die zum selben Ergebnis führen würden.;) |
| Seneca | Die Gesellschaft braucht nicht nur ihre "Verlierer", sonder auch ihre "Rebellen", um ihr die Illusion von "Selbstbestimmung" und "Freiheit" zu geben...! Dabei werden "Rebellen" nebenbei sehr oft zu Verlierern degradiert. |
| Bärchen | Dann sag doch mal was du hier in dem Land nich selbst bestimmen darfst o holde "Rebellin".... Will da jetz mal Fakten hören bitte. Nich nur so innen Raum gestellte Worte die unkomentiert in Zeit und Raum verhallen.... |
| Seneca | offtopic: Da gibst es definitiv zu viel. um auch nur einen Anfang zu finden...aber schau doch einfach mal ins WaffG, StGB oder BGB...da steht genug drin.... Und als wenn dieses noch nicht reicht, gibt es gewisse gesellschaftliche Normen, deren Nichteinhaltung dazu führt, daß man sehr schnell in's abseits gestellt wird...schon mal erlebt...? Wie frei Bist DU...mit dem Zwang, irgendeinen Job anzunehmen, um in dieser Gesellschaftsnorm angepasst zu bestehen, anstatt Dir einfach einen Hütte im Wald zu bauen (Verstoß gegen Bauaufsicht. Bundesnaturschutzgesetzt und auf die Jagd zu gehen (Verstoß gegen das WaffG bzw. Bundesjagdrecht, was dich lockern ein Jahr deiner "Freiheit" kosten kann), autark, an niemanden gebunden...so wie es nur noch in ganz wenigen Gegenden auf dieser Welt erlaubt ist.....! Oder eröffne doch einfach nach amerikanischen Vorbild deine eigenen Firma...und warte was davon übrig bleibt, nachdem die Gewerbeaussicht und das Finanzamt, mitunter auch noch die Handwerkskammer oder andere Berufsverbände mit Dir fertig sind....! Freiheit im Handeln ist Illusion, nur im Denken besteht sie...! Wer tatsächlich frei nach Crowley einfach dem "Thelema" folgt, landet schneller auf einer Amtsstube als man denkt....! Freiheit und Selbstbestimmung...ja...aber nur im Rahmen des Systems...nicht absolut...! |
| Gurabulu | Vielleicht hast du recht: man braucht für dieses System einen gewissen Anteil von Menschen, die nach herkömmlichen Kategorien als "Verlierer" o.ä. gelten. Aber nicht so viele, wie wir jetzt haben: Die Arbeitslosigkeit unter niedrig Qualifizierten ist viel höher als unter besser Ausgebildeten. Bräuchten wir wirklich so viele "Verlierer", dürfte das nicht so sein. Wenn in D alle Schüler einen Abiabschluss mit 1,0 machen würden: a)viele gehen ins Ausland, für die Verlierer-Jobs würde man Immigranten rekrutieren b)mal mit Marktprinzipien probieren: Vermutlich wollten ersteinmal alle studieren, das tun und dann qualifiziert auf den Arbeitsmarkt drängen: Da gäbe es dann ein Überangebot: Die Löhne für jetzt hochbezahlte Arbeiten würden deutlich sinken, die Arbeitszeiten dafür länger etc. Niemand wollte mehr Kloputzer werden, diese würden verzweifelt gesucht, die Löhne müssten steigen. Irgendwann müsste es doch Abiturienten geben, die sich sagen: Wofür 6 Jahre Medizin studieren(ohne Einkunft), wofür 5 Jahre sich als Assistenzarzt plagen, bis man einen Facharzt hat, dann wegen der hohen Facharztkonkurrenz viel arbeiten, wenn man auch ohne was zu lernen, als weiß ich nicht Kloputzer ähnlich viel verdient? zu Seneca: -vor allem: alle Bereiche, die du nennst, in denen die individuelle Freiheit eingeschränkt wird, werden stimmen. Nur berühren sie auch alle die Freiheiten anderer. -Und eine gewisse Zwangsbeglückung kann auch nicht schaden, angesichts der Dumm- und Trägheit der Menschen (mich nicht ausgenommen). Bsp. -in der letzten oder vorletzten ZEIT stand das meine ich: über den Wartungszwang für Heizungsanlagen durch Schornsteinfeger. Letzter ist eine Bevormundung der Hausbesitzer. Man könnte meinen: Sie sollten frei entscheiden, wann eine Heizungsanlage zu warten ist. Jeder vernünftige Hausbesitzer macht das, würde man meinen. Ein vernünftiger Mieter zieht nur da ein, wo das gewährleistet ist. Aber: wie will man das als Mieter nachprüfen, außerdem was tut man, wenn es genug andere Mieter gibt, denen das egal ist. Wenn ich mich recht erinnere, wurde als Vergleichsland Frankreich genannt - durch Gasexplosionen oder irgend was würden da jährlich sogar im dreistelligen Bereich Menschen sterben. Hierzulande praktisch niemand. Man könnte sagen, Schuld der Leute. Aber vgl. die Mieter: freie Wahl hat man nicht. und selbst wenn: Ökonomisch gesehen dürfte sich diese Freiheit nicht lohnen: Wenn über 100 Menschen jährlich mehr sterben, heißt das ein großer Ausfall an potentiellem zukünftigen Erwerbseinkommen(=Steuern), Versicherungen müssen viel zahlen, viel Leid im Umfeld, Summa summarum: Auch wenn einige sich eingeschränkt fühlen, ist das fürs Gesamtwohl hinzunehmen (obige Argumentationsfigur gilt natürlich nicht für die Einschränkung von Grudnfreiheiten und -rechten) -Selbstbestimmung ernst genommen: die ganzen jungen Mädchen, die man mit aufgeschlitzten Pulsadern, mit der leeren Tablettendose in der Hand bewußtlos findet, ausbluten, abkratzen lassen, statt verarzten und psychiatrisch betreuen zu lassen? -volle individuelle Freiheit wollen viele Menschen nicht, sondern Verantwortung deligieren, vgl. Klienten bei Rechtsanwälten oder Ärzten als mündige Verbraucher, müssten eigentlich selbst entscheiden, was sie tun wollen, nachdem ihnen die rechtlichen bzw. therapeutischen Vorgehensmöglichkeiten geschildert wurden angesichts ihres Problems. Was aber kommt ist nicht: "Also klagen wir lieber erstmal nicht", sondern "Hmm, ja, was würden Sie denn tun an meiner Stelle? Ich würde folgende These aufstellen: Ein gewisser Grad an Zwangsbeglückung und Bevormundung maximimiert das Glück vieler. Die Freiheitseinschränkungen betreffen dann nur relativ wenige in relativ geringem Maße. Also müssen sie das hinnehmen. Um es ihnen rechtzumachen(z.B. sämtliche rechtlichen Schutzvorschriften abschaffen, sämtliche Zwangsversicherungen abschaffen, sämtliche Berufszugangsvoraussetzungen abschaffen), müßte man das wohlbefinden einer nichtunerheblichen Anzahl erheblich absenken: Viele kommen mit der Komplexität des jetzigen Lebens doch noch nicht einmal zurecht. Desto stärker die Zwangsbeglückung wird, desto erheblicher werden natürlich die Eingriffe, desto schwerer sind sie zu rechtfertigen. Insgesamt befindet sich die BRD auf einem akzeptablen Niveau. In manchen Bereichen sollte man Zwangsbeglückung/Schutzvorschriften abbauen, in manchen ausdehnen. Die USA mögen zwar mehr Freiheiten bieten, aber wohl für die meisten auf dem Papier, profitieren dürften v.a. die Gutausgebildeten und Reichen: das finde ich nicht sonderlich gerecht. -Freiheit im Denken: bestreitet das nicht ein Teil der Hirnforschung? Irgendwo habe ich gehört(vermutlich DLF) oder gelesen (vermutlich Bild der Wissenschaft) man hätte bei Menschen, kurz bevor ihnen ein Gedanke kommt, vorher relativ ungewöhnliche, intensive Gehirnströme gemessen. Diese seien eben das, was einige sekundenbruchteile später als vermeintlich autonomer Gedanke interpretiert würden. Freiheit sei also nur in eingeschränktem Sinne mgl. |
| Eldgrim | [QUOTE]o holde "Rebellin".... [/QUOTE] Zu allererst mal hast du den guten Seneca grade einer Geschlechtsopperation unterzogen. Zum Thema: Ich denke es ist ein absolutes Unding unserer Gesellschaft den Leuten einzureden dass "einfache" Berufe wie zb. Maurer, Metzger, Lackierer etc. weniger Wert sind. Auf diese Weise haben wir uns über Jahre hinweg (Und das wird noch schlimmer werden) ein Land voller Bürokraten und Erbsenzähler herangezüchtet. Zu den "Rebellen" bleibt nicht mehr viel zu sagen, denn deren Ausgrenzung wird nämlich mit viel Entusiasmus von den Bürokraten und Erbsenzählern unserer Gesellschaft betrieben. Es ist ein trauriges Bild das unsere Republik derzeit abgibt. Aber man sollte auch nicht vergessen das jede Ungerechtigkeit auf kurz oder lang eine Revolution nach sich zieht. Und wisst ihr von wem die für gewöhnlich ausgeht? Von den Rebellen und Verlierern. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Ich denke es ist ein absolutes Unding unserer Gesellschaft den Leuten einzureden dass "einfache" Berufe wie zb. Maurer, Metzger, Lackierer etc. weniger Wert sind. Auf diese Weise haben wir uns über Jahre hinweg (Und das wird noch schlimmer werden) ein Land voller Bürokraten und Erbsenzähler herangezüchtet.[/B][/QUOTE] Aus diesem Grund firmiere ich nun unter "Künstler", weil einen gelernten und "teilstudierten" Metallgestaltergesellen keiner braucht...! Zudem verschafft einem schon die Berufsbezeichnung auf der Karte gleich viel mehr Gehör, klappt leider sogar bei Leuten, die eigentlich garnichts richtig können. |
| LaChatte | [QUOTE]volle individuelle Freiheit wollen viele Menschen nicht, sondern Verantwortung deligieren, vgl. Klienten bei Rechtsanwälten oder Ärzten als mündige Verbraucher, müssten eigentlich selbst entscheiden, was sie tun wollen, nachdem ihnen die rechtlichen bzw. therapeutischen Vorgehensmöglichkeiten geschildert wurden angesichts ihres Problems. [/QUOTE] Was du hier schreibst, empfände ich eigentlich als der Normalfall. Der Krach, den ich mit meiner Ärztin letzthin hatte, die mir ohne mich zu fragen eine lebenslange Hormonkur verschreiben wollte, zeigt mir aber, dass die Idee "ich bin etwas Besseres und das dumme Volk hat nur zu folgen" noch in allzu vielen Köpfen verbreitet ist. Es würde wohl schon deutlich besser gehen, wenn alle nur schon darauf verzichten würden, andere zu bevormunden... [QUOTE]Zum Thema: Ich denke es ist ein absolutes Unding unserer Gesellschaft den Leuten einzureden dass "einfache" Berufe wie zb. Maurer, Metzger, Lackierer etc. weniger Wert sind.[/QUOTE] das sind ja noch längst nicht die "Verlierer", sondern gut ausgebildete Berufsleute. die "Verlierer" sind jene, die noch nicht einmal einen Beruf erlernt haben. Die generelle Abwertung von manuellen Berufen gegenüber solchen, wo man den Tag an einem Tisch sitzend verbringt, verstehe ich auch nicht ganz, denn es sind die manuellen Berufe, die wichtig sind für die Menschen. Wir könnten wohl ganz gut ohne Beamte, Treuhänder, Manager, Buchhalter und Sekretäre leben, aber nur schwer ohne Metzgerinnen, Bäckerinnen, Schuhmacherinnen, Schneiderinnen und Bäuerinnen (so, ich hab wieder mal mein fem. Gewissen befriedigt ;)). Ausser natürlich, wir müssten alles selbst machen... aber auch dann bliebe wohl nicht so viel Zeit für den Schreibtisch. [QUOTE]Wie frei Bist DU...[/QUOTE] ich fühle mich je länger je freier, weil es mir über die Jahre gelungen ist, genau das Leben aufzubauen, das ich auch will. Und es wird weitergehen, work in progress. Und dass ich hier gewisse Einschränkungen in meiner Freiheit habe und zum Beispiel den Betrag meiner Steuern nicht selbst bestimmen darf, aktzeptiere ich in Anbetracht der vielen Vorteile, die ich hier doch geniessen darf. Die Freiheit auszuwandern hab ich ja zum Glück.:) |
| Montrose | Was ich hier im geamten thread lese, hätte ich selbst nicht besser formulieren können. [QUOTE]die "Verlierer" sind jene, die noch nicht einmal einen Beruf erlernt haben.[/QUOTE]Das ist eine wichtige Unterscheidung. Menschen mit einer Lehre, Beruf oder auch wenn sie in ihrem angestammten Beruf arbeitslos wurden, haben den Nachweis erbracht, in irgendeiner Weise etwas nützliches zu tun. Ein guter Handwerker kann im übrigen, wenn er sich selbstständig macht und sein Laden läuft, soviel wie ein "Erbsenzähler" verdienen. Berufstätige haben ein Recht auf die Straße zu gehen, wenn sie ungerecht behandelt werden, und solche Leute haben en revolutionäres Potential, weil sie das Rückrat der Gesellschaft bilden. Bei den Leuten, die nie einen Beruf erlernt haben, sieht das ganz anders aus. Diese Leute stellen ein soziales Problem dar. Nun soll es zu wenig Lehrstellen geben, was ja solche Leute zum Teil entschuldigt. Andererseits sind das aber auch Leute, die in der Schule sehr schlechte Leistungen erbrachten und wohl durch irgendwelche Probleme im persönlichen Umfeld in ihrer Entwicklung gehindert wurden. Vielleicht früher Drogenkonsum oder sowas. Solche kaputten Welten mögen eine gewisse Sozialromantik ausstrahlen. Aber in Wirklichkeit sind das echte Probleme. Da ist kein "revolutionäres Potential". [QUOTE]Die generelle Abwertung von manuellen Berufen gegenüber solchen, wo man den Tag an einem Tisch sitzend verbringt, verstehe ich auch nicht [/QUOTE]Die "generelle Abwertung" trifft so nicht zu. Ein Bäcker oder Metzger usw. gehört im Dorf nach wie vor zu den reichen Leuten. Im EDV-Bereich sind sogar ganz neue Branchen wie Computerfachläden entstanden. Schuhmacherinnen usw. gibt es nicht mehr, weil Firmen und Konzerne kleine Handwerksbetriebe zerstörten und somit freie Handwerker zu Angestellten machten. Die "Abwertung" ist demnach Folge ökonomischer Veränderungen. [QUOTE]aber auch dann bliebe wohl nicht so viel Zeit für den Schreibtisch.[/QUOTE]Denken ist eine zeitraubende und schwierige Arbeit. Leute, die nicht so in denkenden Berufen drin sind, kennen nur schlechte pseudowissenschaftliche Populärliteratur und meinen dann, Denken bestünde nur in dummem Rumgesülze. Nun, die Verlage verdienen ihr Geld damit, den Nichtdenkern diese Illusion zu geben. Der Nichtdenker zahlt 20 Euro für irgendein Blödelbuch, damit er sich Nichtdenker einbilden kann, er sei jetzt auch ein Philosoph. Das ist so, wie wenn man sich in einem Computergame einbilden kann, man sei jetzt Commander einer Armee. In Wirklichkeit ist es aber so, daß ein sagen wir mal 10-seitiger Fachtext zu schreiben eine monatelange Arbeit sein kann. |
| LaChatte | [QUOTE]Andererseits sind das aber auch Leute, die in der Schule sehr schlechte Leistungen erbrachten und wohl durch irgendwelche Probleme im persönlichen Umfeld in ihrer Entwicklung gehindert wurden.[/QUOTE] die meisten davon haben arme Eltern, was hierzulande oft mit ausländischen, selbst beruflich schlecht qualifizierten Eltern korreliert. Wenn dann so ein Junger, der den ganzen lieben langen Tag nichts zu tun hat und auch nicht den Ehrgeiz (oder nur schon die Idee) hat, etwas für die eigene Bildung zu tun, auf dumme Gedanken kommen kann, ist nicht mehr als verständlich. [QUOTE]Denken ist eine zeitraubende und schwierige Arbeit. Leute, die nicht so in denkenden Berufen drin sind, kennen nur schlechte pseudowissenschaftliche Populärliteratur und meinen dann, Denken bestünde nur in dummem Rumgesülze.[/QUOTE] Wobei die Denkenden nur eine Minderheit derer ausmachen, die einen Schreibtischberuf ausüben. Datatypistinnen, Sekretärinnen, Schalterbeamte, Sachbearbeiter, Administrationsmitarbeiter müssen oft nicht besonders viel denken, sondern nur gerade ihre Arbeit nach Schema X machen. Gerade der Beruf der Datatypistin hat mit Denken ungefähr so viel zu tun wie die Dattelpalme mit dem Nordpol - (man sieht, ich bin hier traumatisiert):rolleyes: [QUOTE]In Wirklichkeit ist es aber so, daß ein sagen wir mal 10-seitiger Fachtext zu schreiben eine monatelange Arbeit sein kann.[/QUOTE] Wäre es nicht möglich, dass diese Denker dann noch einen Monat mehr investieren, um die ganze Sache noch interessant, spannend und flüssig zu lesen zu gestalten?:p [QUOTE]Berufstätige haben ein Recht auf die Straße zu gehen, wenn sie ungerecht behandelt werden, und solche Leute haben en revolutionäres Potential, weil sie das Rückrat der Gesellschaft bilden. [/QUOTE] Und die, denen die Gesellschaft nie eine Chance gegeben hat, haben das Recht auf ein menschenwürdiges Leben nicht? Übrigens waren die ersten, die in Revolutionen marschierten, oft die (unqualifizierten, berufslosen) Frauen, die nach Brot schrien. |
| Montrose | [QUOTE]haben das Recht auf ein menschenwürdiges Leben nicht?[/QUOTE]Ich kenne einige Sozialhilfeempfänger, und ich finde, daß sie ein menschenwürdiges Leben führen. Das soziale Netz funktioniert in Deutschland. Es wäre gefährlich, Politik an den Außenseitern zu orientieren. Das ist ja auch das, was ich der SPD immer vorwerfe: daß sie was für Homos aber nichts für Ehen tut, daß sie mit Hartz IV die Bedingungen der "outlaws" verbessert, aber den bürgelichen Mittelstand verarmen läßt. Politik muß sich an der Mehrheit, und nicht an Außenseitern orientieren. Und die Mehrheit ist berufstätig. Dennoch gebe ich den Beiträgen oben recht: Outlaws sind in kultureller Hinsicht eine Bereicherung. |
| Eldgrim | [QUOTE]Ein Bäcker oder Metzger usw. gehört im Dorf nach wie vor zu den reichen Leuten.[/QUOTE] Also wenn du mit "reich" meinst das sie sich geradeso über Wasser halten können und einen fast aussichtslosen Kampf gegen Supermärkte führen, dann hast du wohl recht. [QUOTE]Schuhmacherinnen usw. gibt es nicht mehr, weil Firmen und Konzerne kleine Handwerksbetriebe zerstörten und somit freie Handwerker zu Angestellten machten. Die "Abwertung" ist demnach Folge ökonomischer Veränderungen.[/QUOTE] Unter anderem auch. Aber gerade durch diese ökonomischen Veränderungen kommt es dazu das diese einstmals angesehenen Berufe in die Bedeutungslosigkeit gedrängt werden. "Was lernt der auch so einen Schwachsinn da gibts doch heute Maschinen für" ist nur einer der Sätze die bei so was des öfteren fallen. [QUOTE]Menschen mit einer Lehre, Beruf oder auch wenn sie in ihrem angestammten Beruf arbeitslos wurden, haben den Nachweis erbracht, in irgendeiner Weise etwas nützliches zu tun[/QUOTE] Hört sich toll an. Kaufen kann man sich da aber nichts für. Wenn man wie ich eine Ausbildung als Drucker absolviert hat, arbeitslos wird und dann zusehen kann wo man mitten im Nirgendwo eine neue Arbeit herbekommt, verlaufen sich solche Sätze in der Bedeutungslosigkeit. [QUOTE]Denken ist eine zeitraubende und schwierige Arbeit[/QUOTE] Es geht ja auch in keinster Weise darum echte Denkarbeit in irgendeiner Weise runter zu machen. Ich selbst hoffe ja selbst irgendwann ein Studium beginnen zu können sobald ich mein Abitur nachgeholt habe. Was mir nur Sauer aufstößt ist diese Ekelerregende Bürokratie die hier in Deutschland mittlerweile herrscht. Dazu fällt mir grade ein was Seneca vorhin gesagt hat: [QUOTE]Oder eröffne doch einfach nach amerikanischen Vorbild deine eigenen Firma...und warte was davon übrig bleibt, nachdem die Gewerbeaussicht und das Finanzamt, mitunter auch noch die Handwerkskammer oder andere Berufsverbände mit Dir fertig sind....![/QUOTE] Das ist bittere Realität! Unser Staat regelt sich zu Grunde und zwar fein Säuberlich. [QUOTE]Und die Mehrheit ist berufstätig[/QUOTE] :D Echt? Du hast zwar Recht, kehrst aber irgendwie unsere 4Mio. Arbeitslosen dabei unter den Tisch. [QUOTE]Übrigens waren die ersten, die in Revolutionen marschierten, oft die (unqualifizierten, berufslosen) Frauen, die nach Brot schrien.[/QUOTE] So siehts nämlich aus. Man braucht kein Studium um die mächtigen einen Kopf kürzer zu machen. |
| Gamblers Star | Nun, es ging ja darum, ob das Land unqualifizierte Menschen braucht, die dann "einfachste" Jobs erledigen werden. Nein, braucht es nicht. Die Leute, die es nicht einmal geschafft haben, irgendeine Qualifikation zu erwerben, sind dann nämlich auch zu faul zum arbeiten und lassen sich für teuer Geld durchfüttern. Klar, es gibt Menschen, die unverschuldet einen mehr als schlechten Start ins Leben hatten und nie einen ausreichend starken Charakter entwickeln können, um für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Das sind aber ganz sicher Einzelschicksale. Jedenfalls kenne ich so einige Leute, die sich ganz offensichtlich wohl damit fühlen, ihr Schmarotzerdasein mit unzureichender Qualifikation zu rechtfertigen. ("Mich stellt ja eh keiner ein..") Oder Verlierer, die ihren Führerschein versoffen haben oder gar gleich mit Fahne zum Vorstellungsgespräch gehen. Sowas braucht keiner!!! Wenn jemand aus einer schwierigen Situation (kein Abschluß z.b.) das beste zu machen versucht, sich anstrengt und neue Wege sucht, ist er auch kein Verlierer mehr. Und im übrigen: Das Handwerk hat in dieser Diskussion so gar nichts verloren, erklärt sich wohl allein... Ich hab mit Verlieren kein Mitleid. |
| LaChatte | [QUOTE]Klar, es gibt Menschen, die unverschuldet einen mehr als schlechten Start ins Leben hatten und nie einen ausreichend starken Charakter entwickeln können, um für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Das sind aber ganz sicher Einzelschicksale.[/QUOTE] ich lad dich mal einen Tag lang in meine Arbeit ein, dann siehst du, wie sehr "einzel" die sind... :rolleyes: von den ausländischen jugendlichen mit schlechten Deutschkenntnissen sinds praktisch alle. Und da musst du einen wirklich aussergewöhnlich starker Charakter sein, wenn du da NICHT auf die dauerhafte Sozialhilfeschiene kommst. [QUOTE]Ich hab mit Verlieren kein Mitleid.[/QUOTE] Dann hoffe schwer, dass du nie einer wirst. Das kann schneller passieren, als du denkst, und vom bequemen Wohlstandsbürgersofa aus lässt sich natürlich hervorragend philosophieren... [QUOTE]Jedenfalls kenne ich so einige Leute, die sich ganz offensichtlich wohl damit fühlen, ihr Schmarotzerdasein mit unzureichender Qualifikation zu rechtfertigen. ("Mich stellt ja eh keiner ein..")[/QUOTE] Dass es solche gibt, klar. Das sind dann aber in der Regel Leute, die eine Stelle haben könnten, wenn sie nur wollten. Aber sie wollen nicht, bzw nach einer gewissen Zeit Larifari ist es tatsächlich sehr schwer, wieder den Wert von Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Sparsamkeit und anderen bürgerlichen Tugenden zu erkennen und zu leben. Dass ein Mensch aber nach zweihundert, fünfhundert oder tausend Absagen deprimiert wird, findest du doch wohl auch verständlich, Mr. Winner? |
| Montrose | [QUOTE]von Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Sparsamkeit und anderen bürgerlichen Tugenden[/QUOTE]So hoch würde ich die Meßlatte gar nicht setzen. Gesellschaft ist in meinen Augen die Verteilung von Pflichten und Ressourcen. Und das muß halt "irgendwie" funktionieren. Daß man da jetzt aber Einpeitscher bräuchte und den perfekten Robotermenschen.... nö. Ich und manche andere finden es zum Beispiel wirklich gut, daß es Gleitzeit gibt und die Leute selbst entscheiden können, wann sie arbeiten und ruhen wollen. Auf der anderen Seite, und da kann ich Gamblers Star durchaus verstehen, ist diese "ich hab auf gar nichts Bock" halt auch destruktiv und solche Leute machen dann auch Blödsinn, die anderen wieder schaden. Wenn einer von den outlaws sich ne Gitarre anschafft und mal in einer Kneipe spielt....das wär doch schon mal ein Anfang. Was jemand tut, ist vielleicht gar nicht so wichtig..... aber eben, daß jemand etwas tut.... weil er nur so ein Gefühl dafür bekommt, Teil der Gesellschaft zu sein. |
| LaChatte | [QUOTE]Daß man da jetzt aber Einpeitscher bräuchte und den perfekten Robotermenschen.... nö. Ich und manche andere finden es zum Beispiel wirklich gut, daß es Gleitzeit gibt und die Leute selbst entscheiden können, wann sie arbeiten und ruhen wollen. [/QUOTE] Einpeitscher sollten wirklich nicht nötig sein, und Gleitzeit ist auch eine gute Sache, auch wenn sie nicht überall zu verwirklichen ist. Auf dem Bau trifft sich oft eine Equipe morgens auf dem Werkhof und wird dann mit dem Firmenbus auf eine entlegene Baustelle gefahren. Wenn dann der Maurer nicht auftaucht, weil er am Tag vorher über die Stränge geschlagen hat und seinen Rausch ausschläft, so haben wegen seines Fehlverhaltens gleich drei oder vier Leute miteinander keine Arbeit. Und auch der Doktorand, der vielleicht lieber nachts an seiner Arbeit schreibt, muss zum Termin mit seinem Doktorvater dann kommen, wenn dieser Termin vereinbart wurde, und nicht drei STunden später, und vermutlich würde es auch nciht so gern gesehen, wenn er nachts um zwei noch die Familie seines Professors aus dem Bett läutet.;) aber die Qualifikation "zuverlässig" würde schon vielen Menschen sehr helfen, weiter zu kommen...auch wenn sie sonst keinen Beruf haben. |
| Mordret | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gamblers Star [/i] [B] Und im übrigen: Das Handwerk hat in dieser Diskussion so gar nichts verloren, erklärt sich wohl allein... [/B][/QUOTE] :D :D ich oute mich mal als "handwerker"...........ich bin ausgelernter lackierer(gesellenprüfung 1998 abgelegt und bestanden und ich besitze einen realschulabschluss und war erst einmal arbeitslos und das für gerade mal 3 monate)..........es gibt immer irgendjemand der meint es sei etwas "besseres"...naja darüber kann ich dann nur schmunzeln weil..........ohne den betonbauer der das fundament legt,ohne den maurer der das haus hochzieht,ohne den maler der das haus innen sowie aussehn ausarbeitet...würden diese spacken in einer höhle hausen und sich den nadelstreifen versauen....ohne den elektriker hätten sie kein strom..somit keinen saft für pcs und somit nix zum arbeiten:D ................ich glaube kaum das man da von verlierern reden kann^^ |
| Seneca | ...ja mein Freund, aber ohne studierte Ingenieure, Physiker und Werkstoffwissenschaftler, würden die Maurer noch mit Feldsteinen und Kalkmörtel Stadtmauern mauern, und die Maler/Lackierer einen Pinsel aus Schweineborste schwingen, und mit Mineralfarbe Waldbilder in die Kirche malen...! |
| oskadis | Stimmt Seneca, alle sind auf alle angewiesen. Das scheinen bestimmte Leutchen in den oberen Etagen aber zu schnell zu vergessen. Leider. Beispiel muß von oben kommen. Nicht umgekehrt. Nur so hat es funktioniert und wird es funktionieren. Oder irre ich mich ? |
| LaChatte | Nein, ein gutes Beispiel kann von irgendwo her kommen. Gerade die grossen beispielhaften Menschen der Welt waren oft weder reich noch mächtig, und dennoch haben sie eine Ausstrahlung über Jahrhunderte und die ganze Welt. Jesus war Handwerkersohn, Franz von Assisi wurde erst dann berühmt, als er den Reichtum aufgab, Buddha ebenso, die Geschwister Scholl waren nicht reich&mächtig, Mutter Theresa auch nicht... gerade neue Gesellschaftsentwürfe kommen oft von unten, da es denen oben ja so gut geht, dass sie keinen Grund sehen, etwas zu ändern. |
| oskadis | LaChatte, du hast gar nicht verstanden was ich meine. Damit die Gesellschaft funktioniert, heute und jetzt, muß das Beispiel von oben kommen. Ich rede nicht von neuen Gesellschaftsentwürfen, sondern vom tagtäglichen Leben. Eine Umwälzung kommt selten vor - die Realität des Alltags ist immer da. Sag mal - wen scherts was Jesus, Mutter Theresa, Franz von Asissi usw usf getan haben? Nicht die richtigen Leute anscheinend, denn sonst würde nicht so vieles heute komplett marode sein. Hör dir doch mal z.B. auch auf diesem Board an wie manche Leute mit manchen deiner Beispiele umgehen, nö? Nichts für ungut - die von dir benannten Personen sind Beispiele - aber nicht die, die ich gemeint habe. Gruß ~ Oskadis ~ |
| Montrose | [QUOTE]Jesus war Handwerkersohn[/QUOTE]Jesus war also Selbständiger und stammte auch noch aus einer wirtschaftlich prosperierenden Gegend (See Genezareth). Außerdem gibt es Hinweise, daß er eine den Schriftgelehrten ähnliche Ausbildung hatte und demnach sowas wie ein "Akademiker" war. [QUOTE]Franz von Assisi wurde erst dann berühmt, als er den Reichtum aufgab[/QUOTE]Entstammt aus einer wohlhabenden Kaufmannsfamilie. [QUOTE]Buddha[/QUOTE]Stammt aus dem Adel. [QUOTE]Geschwister Scholl[/QUOTE]Der Vater der Geschwister Scholl war Bürgermeister. [QUOTE]gerade neue Gesellschaftsentwürfe kommen oft von unten[/QUOTE]Das ist falsch. Neue Gesellschaftsentwürfe kommen fast niemals von unten. Selbst Engels, der Begründer des Kommunismus, war Fabrikant. Che Guevaras Mutter war eine Nachfahrin eines spanischen Vizekönigs. Der Vater hatte Architektur studiert und versuchte sich als Selbständiger (Farmer). Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen, in der sich zeigen läßt, daß "neue Gesellschaftsentwürfe" meist von Personen stammen, deren familiäres Umfeld gehoben ist. Das Problem ist, daß Du, wenn Du von unten kommst, viele kulturelle Kategorien nicht in die Wiege gelegt bekommst und auch Dein Umfeld mit abstrakten Ideen wenig anfangen kann. Das ist gleich von Anfang eine sehr schwierige Startposition. Die meisten Professoren, die ich kenne, hatten bereits Ärzte oder Professoren etc. als Väter. Daß jemand plötzlich im kulturellen Bereich aus dem Arbeitermilieu zum "Revolutionär" wird, das kommt so gut wie niemals vor. Ich möchte nicht sagen, daß es nicht geht. Natürlich kann auch jemand aus einem niedrigeren sozialen Milieu groß rauskommen. Aber der Weg ist sehr viel steiniger, es ist einfach unwahrscheinlich, daß so etwas geschieht. |
| oskadis | Montrose - danke. Selbst die Französische Revolution war alleine ein Ding des Bürgertums. Die Massen nur Werkzeug. Gruß ~ Oskadis ~ |
| LaChatte | *HA!* Jeanne d'Arc war ein Bauermädchen!:p @Oskadis & Montrose ihr habt nicht unrecht, die meisten dieser Menschen stammen aus dem oberen Mittelstand bzw sogar der Oberschicht. Aber Regierungsmacht hatten die wenigsten - und was ihnen ihre Hochwohlgeborenheit vor allem mitgab, war Bildung, und nicht Geld und Macht. Wie gesagt: Franz von Assisi wurde erst das Beispiel, von dem wir heute noch reden, als er seinen Reichtum und seinen sozialen Stand aufgab. Sonst wäre er wohl der reiche Schnösel geblieben, und heute wüssten vielleicht noch ein paar Historiker von ihm, die die Archive durchwühlen... einer unter vielen. [QUOTE]Damit die Gesellschaft funktioniert, heute und jetzt, muß das Beispiel von oben kommen. Ich rede nicht von neuen Gesellschaftsentwürfen, sondern vom tagtäglichen Leben. Eine Umwälzung kommt selten vor - die Realität des Alltags ist immer da.[/QUOTE] Als Schweizerin und glühende Anhängerin der direkten Demokratie sage ich: auch wenn möglicherweise die guten Ideen von "oben" kommen, so können sie sich doch nur dann durchsetzen, wenn sie von "unten" unterstützt werden. Und es braucht ja nicht eine totale Umkrempelung von allem, ein sanftes Steuern in die richtige Richtung ist besser und alltagstauglicher. Gerade in der Schweiz war es immer wieder das Volk, das soziale Anliegen unterstützte und die "Abgehobenen oben" mit ihren Entwürfen nur für Reiche wieder auf den Boden zurück holte. Die Schweiz ist nur darum noch nicht EU-Mitglied, weil das Volk nein sagte... ein Umweltschutz-Anliegen wie die Rothenturm-Initiative zur Rettung eines Hochmoors ging vom Volk aus. Und im Kanton St. Gallen, der obligatorisch ein ausgeglichenes Budget präsentieren MUSS, wurde das Prestige-Objekt "neues Fussballstadium" mehrfach vom Volk abgelehnt. Und das sind alles Anliegen gewesen, die vom jeweiligen Parlament angenommen worden wären. |
| Bunbury | [COLOR=orange]. Naja, unqualifizierte Verlierer allein sind nicht gerade ausreichend um niedere Tätigkeiten vernünftig erledigen zu lassen. Man braucht dumme, unqualifizierte Verlierer - dann bekommt man eine gesunde Gesellschaft. Das Wort unqualifiziert sowie das eigene Schicksal ist einfach leichter zu ertragen, wenn man dumm genug ist um nicht mitzukriegen was um einen herum abläuft. So Typen, die auf die Frage "Was ist die Quadratwurzel von 16" mit "...kann ja nicht jeder ein Professor sein!" antworten. Wie bei Orwells schöner neuer Welt: die Arbeiter wurden dumm genug gezüchtet um am Fließband geistig voll ausgelastet zu sein und aufgrund der dunklen Werkhallen hat man gleich eine natürliche Abscheu gegen Sonnenlicht eingebaut. Die waren bestimmt nicht unzufrieden. Ich habe an dem System in dem Buch beim besten Willen nichts Negatives entdecken können - die ideale Gesellschaft. Selbst wenn man irgendwann realisiert, daß man nicht ganz oben auf der Rangliste rangiert ist es doch schön zu wissen woran man ist. Ganz klare Verhältnisse. Schwierigkeiten gibts doch nur, weil sich alle zu etwas Höherem berufen fühlen und sich überschätzen. Bzw. genauer, weil die Gesellschaft es zulässt, daß man dafür auch noch irgendwann Lorbeeren erntet. Das hat natürlich Vorbildfunktion. Ein Problem in der realen Welt stellt die große Anzahl der Verlierer dar, da wir die ja leider nicht alle beschäftigen können. Wir füttern sie durch, was ja noch in Ordnung ist, aber wir erzählen ihnen das alle unverzichtbare Mitglieder der Gesellschaft sind, das sie was aus sich machen sollen, die Hoffnung nicht aufgeben sollen und weil natürlich jeder Wahlrecht bekommen muß. In einem Sozialstaat wie unserem klappt das halt mit dem Sozialdarwinismus nicht so schön wie in freier Wildbahn, wo sich Probleme irgendwann von selbst lösen. Unser System schleppt jeden durch, versucht aus jedem hoffnungslosen Fall noch irgendwas zu machen worauf Mutti stolz sein kann - und erkrankt selbst daran. Hauptsache die Natur nimmt uns das nicht irgendwann übel. .[/COLOR] |
| oskadis | Schön und gut ... aber das war nicht Orwell, sondern Huxley ;) Obwohl bei Orwell angelangt könnte man die Message von seinem Buch 1984 in die Runde werfen - aber ich glaube das geht dann doch ein bisserl zu weit ;) Gruß ~Oskadis~ |
| Schwarzes Feuer | [QUOTE]Unser System schleppt jeden durch, versucht aus jedem hoffnungslosen Fall noch irgendwas zu machen worauf Mutti stolz sein kann - und erkrankt selbst daran.[/QUOTE] Gut gesprochen. Einer gewissen Logik kann man sich da nicht entziehen, obwohl, ich könnts ja mal probieren. Abgesehen von sozialen Errungenschaften, die im übrigen keinem gelangweilten kranken Hirn entsprungen, sondern vielmehr das Ergebnis jahrhunderterlanger Kämpfe und Bemühungen sind, für die sehr sehr viele Idealisten und noch mehr Unschuldige (Unwissende) den Tod fanden, sind wir Menschen immer in der Lage (fast immer) uns den gegebenen Bedingungen anzupassen bzw. (sofern man seinen Allerwertesten hoch kriegt) notwendig gewordene Veränderungen herbeizuführen, um das "krankende System" zu heilen. Und das besser spät als nie. |
| Schwarzes Feuer | [QUOTE]Hauptsache die Natur nimmt uns das nicht irgendwann übel.[/QUOTE] Wenn der Mensch mit ihr fertig ist, bestimmt nicht mehr. |
| Seneca | Hier wird etwas an der Realität vorbeispekuliert. Die Realität ist nämlich voller hochqualifizierter Verlierer... Speziell in meiner Zeit in der damals gerade boomenden Sicherheitsbrache machte ich oft die Bekanntschaft von Akademikern, die den Job "nur vorübergehend" machten...seit vier Jahren....!!! Das gleiche gilt für die Gastronomie und gehobene Dientleistungsbranche...gerade diese Sparten sind regelrecht von relativ hochqualifizierten Leuten abhängig, die in ihrer eigentlichen Branche keinen Job bekommen, deren EDV, Sprach- und Fachkennisse aber sehr gefragt sind....für 12-15 Euro Brutto pro Stunde....! Nebenbei werden auf diese Weise durch die oft studierten Quereinsteiger die gelernete Fachkräfte regelrecht zu Hilfskräften ohne Aufstiegsmöglichkeit degradiert. Ähnliches gilt für Techniker, die man als technische Zeichner Missbraucht, oder Industriemeister, denen man nur eine Stelle als Facharbeiter anbietet, sehr wohl aber von deren Kenntnissen profiiert. Angesichjts unserer Massenarbeitslosigkeit können die Geschäftsführer sich das leisten, müssen es sogar, um dem internationalen Kostendruck standhalten zu können.... Dies sind Beispiele aus meiner täglchen Realität. Diese Leute sind die echten Verlierer, nicht jene die nie was gelernt haben, und trotzdem relativ gut damit leben, auch ohne Job...! Der Arbeitsplatzexport hat nämlich längst auch die die Ebene der Informatiker, Ingenieure und Techniker erreicht, ist schon lange kein Problem alleine der "Proletarier" mehr... Akademiker aller Länder...vereinigt Euch...oder was kommt als nächtes...??? |
| Bunbury | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Schön und gut ... aber das war nicht Orwell, sondern Huxley ;)[/B][/QUOTE] [COLOR=orange]Uuuups, ich habe mich vertan... Nja, wenn man mehr als ein Buch in seinem Leben gelesen hat kann das passieren. 1984 finde ich weniger ansprechend - zu militaristische Strukturen und kein Soma.... Aber mal zu Senecas Einwand: Du hast vollkommen Recht. Vereinigungsbedingt gibts ja da auchnoch ganz andere Fälle. Mein Schwiegervater ist Prof. für Geschichte und hat in der DDR an der Uni gelehrt. Jetzt hat er umgelernt auf Krankenpfleger. Aber das mit der arbeitsmarktbedingten Akademiker-Arbeitslosigkeit ist bei uns ein wenig hausgemacht. Irgendwie wird jeder langzeitarbeitslose Maurer vom Arbeitsamt zu Schulungen geschickt und lernt so um auf Netzwerkadministrator. Wer nimmt da noch einen teuren Informatiker? Bei mir hier in der Firma sitzen fast ausschließlich Umschüler an den CAD-Arbeitsplätzen, weil die nicht nur billiger sind, sondern auch noch vom Arbeitsamt subventioniert werden. Wer stellt da gelernte technische Zeichner ein? Zum Glück gibts einige Bereiche wo Chefs aus Sicherheitsgründen lieber "richtige" Ingenieure einstellen - immerhin, Glück gehabt. In Deutschland gibt es mehr Studenten als Azubis. Alle wollen Vorstandsvorsitzender oder Programmierer werden. Letztens waren Klempner in meiner Wohnung, die hatten einen frisch eingestellten Azubi zum Anlernen dabei. Ich habe ihn belobigt, daß er noch einen handfesten und ehrlichen Handwerksberuf ergriffen hat. Er antwortete, daß er glaubt, das das nicht das Richtige für Ihn ist - evtl. steigt er um auf irgendwas mit Computern. Ob jeder hochqualifizierte Arbeitslose auch zwangshalber ein solcher sein müßte würde ich nicht beschwören. Eben Deine angesprochenen Quereinsteiger. MfG Bunbury . [/COLOR] |
| Eldgrim | [QUOTE]irgendwas mit Computern.[/QUOTE] Hört man des öfteren von Leuten die eigentlich nicht wirklich Arbeiten sondern nur hinter einem Schreibtisch die Eier schaukeln wollen und dabei annehmen die EDV Branche sei dafür das Land in dem Milch und Honig fließt.:rolleyes: Das man selbst als hochqualifizierter Akademiker noch Arbeitslos oder "heruntergestuft" werden kann ist leider Tatsache. Und diese Tatsache macht auch mir Angst. [QUOTE]Ich habe an dem System in dem Buch beim besten Willen nichts Negatives entdecken können - die ideale Gesellschaft. Selbst wenn man irgendwann realisiert, daß man nicht ganz oben auf der Rangliste rangiert ist es doch schön zu wissen woran man ist. Ganz klare Verhältnisse. [/QUOTE] Die hatte man im 3.Reich auch. Wenn du das als Ideale Gesellschaft ansiehst ist die Botschaft die Huxley vermitteln wollte wohl etwas an dir vorübergezogen. |
| Bunbury | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Die hatte man im 3.Reich auch. Wenn du das als Ideale Gesellschaft ansiehst ist die Botschaft die Huxley vermitteln wollte wohl etwas an dir vorübergezogen. [/B][/QUOTE] [COLOR=orange] Ich glaube schon, daß das bei mir angekommen ist, was Huxley sagen wollte. Nur muß ich mich ja nicht blind diesem Standpunkt anschließen - wie langweilig wären Bücher, wenn man immer das denken sollte, was der Autor von einem will. Grundsätzlich bin ich - als im Übrigen auch großer Oscar Wilde Fan - natürlich auch großer Freund des Individualismus. Allerdings stelle ich mir ein Leben ohne die quälenden Gedanken, was man alles verschenkt oder verpasst auch als sehr angenehm vor. Selbst wenn das zu Lasten des Individualismus ginge. Wenn man den Bezug zum 3.Reich sucht passt diese Argumentation natürlich vorzüglich ins Schema. Nur ist es da das Verbot, daß die Möglichkeiten einschränkt. Was ich meine ist eine Einschränkung der Wünsche. Man wird wohl glücklicher sein, wenn man sich den größten Teil seiner Wünsche erfüllen kann, als wenn die Gedanken frei durchs Weltall reisen. Gedankenverbrecher zu disziplinieren ist natürlich keine Lösung und das ist es, was meinen Standpunkt von Hitler oder Stalin unterscheidet. Mit der Tatsache, daß man wohl nie zum Alpha Centauri kommen wird kann man sich bei ausreichender Kenntnis physikalischer Gegebenheiten relativ leicht abfinden. Mit dem Wunsch einmal mit Dolly Buster essen zu gehen schon weniger - jedenfalls wenn man sieht daß ihr Liebhaber ein noch größerer Idiot ist als man selbst. Wären die Gegebenheiten klarer könnte man sich das rumheulen auf dem Bett, unter den Dolly-Postern sparen. Vielleicht erschiene dann auch die Wurstfachverkäuferin an der Theke weniger reizlos und es beginnt eine wundervolle Romanze... Das aber nur mal so als Beispiel. MfG Bunbury [/COLOR] |
| Montrose | @bunbury. Deine Sichtweise der Selbstbeschränkung und irgendwer wird's schon richten haut deshalb nicht ganz hin, weil die Habenden und Herrschenden halt dann immer mehr nehmen und die Unteren ihre Entrechtung anerkennen. Gesellschaft ist immer ein Kompromiß vieler Interessen: These, Antithese, Synthese. Und wenn einer auf seine Interessen verzichtet und sozialen Selbstmord begeht... was hat er davon? Dann verschwindet er halt und die anderen übernehmen seinen Anteil. DDR und III. Reich hatten gemeinsam, daß der Wolf im Schafspelz auftrat. Angeblich sorgten die Funktionäre dafür, daß es allen gleich gut geht. In Wirklichkeit aber haben die Funktionäre ihre Position ausgenutzt, um sich eine Vielzahl von Privilegien auf Kosten anderer zu verschaffen. |
| Bunbury | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]....weil die Habenden und Herrschenden halt dann immer mehr nehmen... [/B][/QUOTE] [COLOR=orange] Das Ganze war von mir in keinster Weise politisch gemeint. Politik ist für den Menschen völlig unwichtig, führt immer nur zu Mittelmaß und behindert Fortschritt. Politik ist leider ein praktisch notwendiges Übel um unsere unreife Gesellschaft irgendwie vor dem völligen Chaos zu bewahren. Ich finde es schade, wenn ein theoretischer Exkurs durch Anmahnung sozialer Ungerechtigkeiten auf den Boden der trivialen Tatsachen gezwungen wird. Generell führt ein soziales Gewissen nur wieder zu Politik und damit zur völligen Wertlosigkeit jeder Idee. Schön, daß Du mich darauf hinweist, daß das so "nicht ganz hin hauen wird". Das hatte ich auch garnicht behauptet bzw. ist eine praktische Realisierbarkeit doch völlig unwichtig. Vielleicht findet sich noch ein BWL'er, der neben sozialen Widersprüchen noch vorrechnen kann, warum diese Idee schon wirtschaftlich "nicht klappen kann". Etwas mehr Abstraktionsvermögen hätte ich mir erhofft. MfG Bunbury .[/COLOR] |
| oskadis | Wie es schon die alten Römern sagten: "stultum felicem est" Der dumme ist glücklich. Wie du siehst ist der Gedanke nicht neu ;) Und ein Konkreter denkendes Volk (konkret im Sinne von praktisch) hat es glaube ich nicht gegeben. Gruß ~Oskadis~ |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@bunbury. Deine Sichtweise der Selbstbeschränkung und irgendwer wird's schon richten haut deshalb nicht ganz hin, weil die Habenden und Herrschenden halt dann immer mehr nehmen und die Unteren ihre Entrechtung anerkennen. [/B][/QUOTE]Also scheint der olle Marx doch nicht ganz so falsch zu liegen mit seinen Ansichten ... [QUOTE][B]Gesellschaft ist immer ein Kompromiß vieler Interessen: These, Antithese, Synthese. Und wenn einer auf seine Interessen verzichtet und sozialen Selbstmord begeht... was hat er davon? Dann verschwindet er halt und die anderen übernehmen seinen Anteil. [/B][/QUOTE]So sieht's aus. Und um diesen Kompromiß zu finden kommt man nicht umhin, irgendwie miteinander zu reden, seine eigenen Interessen möglichst genau herauszufinden und möglichst klar zu artikulieren. [QUOTE][B]DDR und III. Reich hatten gemeinsam, daß der Wolf im Schafspelz auftrat. Angeblich sorgten die Funktionäre dafür, daß es allen gleich gut geht. [/B][/QUOTE]Nein. Das ist gerade einer der wesentlichen Unterschiede. Im 3. Reich wurde von Anfang an kein Hehl daraus gemacht, dass es wesentliche Unterschiede geben würde zwischen Führung, Volk und all Denen, die nicht mal zum Volk gezählt wurden. [QUOTE][B]In Wirklichkeit aber haben die Funktionäre ihre Position ausgenutzt, um sich eine Vielzahl von Privilegien auf Kosten anderer zu verschaffen. [/B][/QUOTE]Die Privilegien der DDR-Funktionäre waren lächerlich im Vergleich zu den Privilegien der heute Mächtigen. Die Möglichkeiten, die eigenen Interessen wahrzunehmen, waren in der DDR wesentlich größer als im 3. Reich oder heute. Allerdings haben die Menschen in der DDR erst 1989 davon Gebrauch gemacht, und diese Möglichkeiten dann gleich wieder gegen 100 DM Begrüßungsgeld eingetauscht ... |
| Lästerndes Elendsgemächt | Dazu möchte ich mal in die Trickkiste der Werbeindustrie greifen. Ging zwar um Autowerbung, aber paßt trotzdem ganz gut: Schwatzen vier Kinder miteinander. "Mein Papa ist Anwalt." "[I]Mein[/I] Papa ist Arzt!" "Und [I]mein[/I] Papa ist Pi-lot!" Frage an den vierten Knirps: "Und was ist dein Papa?" "Mein Papa ist zufrieden." ... Nicht der ist arm, der wenig hat und zufrieden ist, sondern der, der alles hat und mehr will. Man kann auch als Straßenfeger glücklich sein, wenn das Geld zum Leben reicht und man die richtige Einstellung zum Leben hat. Macht Intelligenz und bessere Bildung automatisch glücklicher? Ich denke nicht. Mit Menschen umgehen zu können lernt man nicht in der Schule. |
| Wir sind Papst | Natürlich braucht unsere Gesellschaftsform Verlierer. In welcher Form auch immer. Sonst könnte sie nicht existieren, den ist es nicht geradezu eine Pflicht, wenn man als Bester dastehen wil, das es welche gibt, die nicht die Besten sind? Es kann nicht alles perfekt sein. Den wogegen sollte sich das Beste und Perfekte abgrenzen, wenn es nicht das Häßliche und Erfolglose gibt? Dieses wird von klein auf der Zukunft unserer Gesellschaft eingetrichtert, durch Schulsystem mit Noten, Überqualifizierung und einer maroden und geistig umnachteten Führungsebene. Der beste Weg an einer solchen Gesellschaftsform festzuhalten ist es, das Volk verdummen zu lassen, damit sie gegen eine unqualifizerte Führung "verliert". Wir sehen, das dieser Weg Erfolg zu haben scheint. |
| ubiesttristania | es gibt eben viele arbeiten,die gemacht werden müssen, arbeiten,die keinen interessieren,wie eben die müllabfuhr, und die leute , die diese arbeiten für uns erledigen würde ich nicht als loser bezeichnen. |
| oskadis | Wer oder was ist ein Verlierer? |
| Lästerndes Elendsgemächt | Ein Verlierer ist jemand, der Niederlagen als negativ ansieht. |
| Wir sind Papst | Wir sehen auch Niederlagen als Gewinn an. Man kann aus ihnen Erfahrungen gewinnen. Also gibt es den klassischen Verlierer nach der Definition vor "der Penis" (müsste es nicht eigentlich des Penises heissen?) nicht. Oder doch? Dennoch sind die Strassen voll davon und die Gesellschlaft lebt und labt sich an ihnen. Verlierer sind für uns Menschen, die sich aufgeben, die nicht die Kosequenzen ihres Handels tragen wollen und vor allem dumme (Wir meinen damit nicht ungebildete Menschen) Menschen. Ja-Sager, Nicht-Denker, Abnicker, Kriecher, menschen ohne Rückgrat. |
| Dark_FN | Hmmm, ich bin zwar nicht der von Bunbury beforderte BWLer (bin nebenbei gesagt auch großer Oscar Wilde Fan, und, so möchte ich hoffen zumindest mal im Huxley Sinne ein Alpha *hüstel*), aber zumindest einmal VWLer... Verlierer wird es immer geben müssen. Dies wird so lange so sein, so lange eine Gesellschaft mit knappen Ressourcen wirtschaften muss. Solange IRGENDEIN Gut knapp ist (momentan beschäftigt uns ja gearde das knappe Gut Arbeit recht viel) wird es immer Menschen geben, die es schaffen ihre Bedürfnisse in einem höheren und in einem geringeren Maße decken können. Dies aus den unterschiedlichsten Gründen, welche schon diskutiert wurden. Das ist ja gerade auch der Reiz an "Schöne neue Welt", in dieser Gesellschaftsutopie wurden alle wesentlichen Knappheiten beseitigt... Und Elemente dieser Utopie könnten unserer heutigen Gesellschaft gar nicht schlecht zu Gesicht stehen... Wie schon andiskutiert ist Unzufriedenheit - jetzt mal aus dem Verlierertum heraus definiert - durchaus ein wichtiger gesellschaftlicher Motor... |
| Montrose | [QUOTE]Verlierer sind für uns Menschen, die sich aufgeben, die nicht die Kosequenzen ihres Handels tragen wollen und vor allem dumme (Wir meinen damit nicht ungebildete Menschen) Menschen. Ja-Sager, Nicht-Denker, Abnicker, Kriecher, menschen ohne Rückgrat.[/QUOTE]Nö. Das ist keine wahre Aussage, sondern Häme. Ein richtig dummer Satz ist das. Auch Du wirst dereinst wieder in Deiner Scheiße liegen, irgendjemand wird Dir mit Nuckelfläschchen das Süppchen eintrichtern, und da wüßte ich mal zu gerne, worin Dein Neinsagen, Dein "Denken", Dein Ablehnen, Dein Nichtkriechen, Dein Rückgrat besteht. Wer bist Du also schon, daß Du solche Rede schwingen könntest? Einer, der es halt nicht besser versteht ... @Dark_FN und andere. Auch ich würde den "Verlierer" genauso wie Ihr nicht so negativ sehen, sondern es ist eine Lebensposition wie jede andere auch. Von einer höheren Warte ist das Leben eines verzweifelten Arbeitslosen nicht sinnloser oder gar wertloser als das Leben eines Managers. Und genau das muß man beiden sagen: damit der eine wieder lachen kann ... und der andere vielleicht auch ... |
