| arthoriam | So nun ist es soweit, Terri Schiavo, die Wachkomapatienten aus den USA ist verstorben. Ich selbst bin zwar ein Befürworter der Sterbehilfe, aber jemanden über einen Zeitraum von zwei Wochen verhungen zu lassen ist meiner Meinung nach unethisch und eines Menschen nicht würdig. Es ist ein absolut Menschen-unwürdiges Sterben... Was meint ihr dazu? |
| Pallor | Ich denke es war das kleinere Übel, denn sie hat es nicht mehr gespührt. Und anstelle der 2 Wochen hätte sie noch weitere 20 Jahre im Koma vegitieren müssen, vor allem aber ihr Umfeld damit erheblich beeinträchtigt. Ich bin für die Sterbe hilfe und hätte mich gefreut wenn man ihr Leiden kurz und Schmerzlos beendet hätte, aber dies war die beste Möglichkeit imoment. Traurig finde ich nur die Verlogenheit der USA und der Konservativen, einerseits darf der Staat Menschen hinrichten, aber selbst über seinen Tod zu entscheiden darf man nicht. Pendark |
| Vargo | Wer außer Terri selbst könnte genau sagen, dass sie nichts gespürt hat? Es war inhuman und so auf keinen Fall akzeptabel. Ich bezeichne es als qualvollen, langsamen Mord. Da werden die Schwerverbrecher in Amerika ja liebevoller ums Eck gebracht. |
| Necrid | Stimmt, einerseits die Todesstrafe anwenden und in solchen Fällen einem Menschen mit Hinweis auf christliche Werte und "Schutz des Lebens" die letzte Gnade verwehren wollen, ist zynisch und abartig. |
| Trinity Goth | Die Frau lag 15 Jahre schon im Wachkoma, da gibt es keine Hoffnung auf Wunder mehr. Eigentlich wurde die Frau nur am Leben erhalten für ihre Angehörigen, die nicht loslassen konnten. Ich befürworte die Entscheidung sie endlich gehen zu lassen. Man hätte ihr Leid vielleicht schneller beenden können, aber Sterbehilfe ist so eine Sache für sich in einem Land wie den U.S.A.. Gruß TRin |
| Vargo | Ja, ich war auch klar für ihre Erlösung, nur wie diese dann eintrat missfiel mir ganz und gar. Die Werte der amerikanischen Gesellschaft sind mir egal. Die Entscheidung war unethisch und brutal. Wenn sie "ja" zur Sterbehilfe sagen, sollten sie den Patienten einen schnellen, schmerzfreien Tod gewähren. |
| arthoriam | Stimmt, wer weiß schon ob sie das nicht gespürt hat? Hunger, Durst und Schmerz sind ja äußerst elementare Gefühle... Außerdem kann ich persönlich nicht ganz glauben das Gehirn komplett tot war. Ich hab mir zumindest eingebildet das sie bei den kurzen Auschnitten, die man im TV von ihr sah ihren Betreuer (oder Mann?) zumindest mit den Augen fixiert hat und einmal dachte ich sie hätte gelächelt. Mir gibt das zumindest ne Gänsehaut und ein ganz ungutes Gefühl... |
| Pallor | Die Ärzte sagten eindeutig das sie weder Aktiv reagiert hat, noch Gehirn aktivität zeigte. Sie hat nichts gespührt, zumindest nichts was wir auf materieler Ebene feststellen konnten. Alles was man dort noch sah waren Reflexe eines Zombies, der durch unsere Technik 15 Jahre leiden musste. Ein Körper ohne Geist/Seele. Sie hat nichts gespührt und es war besser als weiter 15 Jahre so zu "vegitieren" um dann doch qualvoll zu sterben. Ich bin generell für eine aktive Sterbehilfe, Aber wenn diese nicht möglich ist sollen sie zumindest die Geräte abstellen. Pendark |
| Chokmah | also wie ich das sehe gab es keine andere Möglichkeit des Sterbens, da sicher auch in den USA aktive Sterbehilfe verboten ist...und da sie künstlich ernährt wurde war es die einzig logische Entscheidung ihr die Nahrung zu verweigern...wenn auch unmenschlich in gewisser Hinsicht aber nicht ungesetzlich |
| more | Einen Menschen verhungern zu lassen ist absolut abartig, zumindest Wasser hätte man ihr geben können. Wenn ich an mich denke, wenn ich an einem Tag zu wenig getrunken habe, und was ich dabei für Kopfschmerzen bekomme... Aus gutem Grund ist es in Deutschland verboten, Wachkomapatienten auf diese Weise sterben zu lassen. Sie konnte noch selbstständig atmen und sich auch noch teilweise bewegen. Verdursten ist sicherlich der grausamste Tod überhaupt... Ich habe auch das Gefühl, dass sie kaum gefördert wurde. Wenn man sich hierzulande Wachkomapatienten ansieht, mit denen wird Gymnastik gemacht, die werden mit verschiedenen Materialien in Kontakt gebracht, damit ihre Sinne nicht verkümmern und sehr viele von ihnen zeigen wohl noch Reaktionen. Ich denke Wachkomapatienten sind in ihren Körpern gefangen ohne die Möglichkeit sich er Umwelt mitzuteilen, über ihre Gefühle können wir nicht urteilen, da dieses Gebiet der Medizin auch nicht ausreichend erforscht ist. Die Berichte, dass Menschen aus ihrem Koma erwachen sind schliesslich auch nicht selten. Wie gesagt, sterben ja, aber nicht durch verdursten lassen, dass ist unwürdig, grausam und menschenverachtend. Solange die Atmung selbstständig funktiniert sollte man auf solche Grausamkeiten verzichten, trotzdem bin ich erleichtert, dass ihr unwürdiges Leiden nun ein Ende hat. |
| Pallor | Du musst ganz klar zwischen den unterschiedlichen Koma Stadien unterscheiden. In der USA lag sogar schon ein Hirntod vor, das ist ein relativ häufiger Zustand, wir können mEchanisch den Körper am Leben halten nur hat er dann keinen Geist mehr. Sie wird ja noch obduziert, und dabei wird sich herausstellen das keine Gehirnaktivität über Jahre vorhanden war. Es gab absolut keine möglichkeit mehr in diesem Fall der Komapatientin zu helfen, die Ärztlichen Gutachten haben alle für das abschalten der Geräte gesprochen. An förderung hat es auch nicht gemangelt, das wurde seit 15 Jahren intensiv dank den Eltern versucht. Wie lange willst du sie den noch in diesem Zustand lassen? Bis sie irgendwann an einer andern schrecklichen Krankheit stirbt? Sie hätte in diesem Zustand noch weitere 20-30 Jahre überleben können, aber ist das nicht schlimmer als 12 Tage hinzusiechen? Zumal sie nichts gespührt hat, du vergleichst deinen Bewussten zustand mit dem einer Koma patientin. Du konntest diese Person stchen ohne das es Gehirn aktivitäten gab. Falls du nun immer noch behauptest sie würde es merken liegt das daran, das du Methaphysisch argumentierst. Solange du aber glaubst das der Mensch ein materieles Wesen ist, spricht nichts mehr für ihre Leiden. Pendark |
| Friedhofskind | Ich möchte es mir nicht anmaßen über so einen Menschen zu richten, ob er nun sterben oder am Leben gehalten werden solle. Ich weiß nciht viel über Wachkomapatienten, dass ich sagen könnte sie hätten ncoh Empfindungen oder nicht. Aber als Terry im Fernsehen gezeigt wurde hat sie gelächelt, reagiert - das würde ich als Lebenszeichen sehen - aber andererseits, sie wollte nie so leben, dass hat sie ja selber gesagt. Aber wenn die Entscheidung für den Tod schon gefallen ist, hätten sie es wenigstens kurz und schmerzlos machen können, ich stelle mir den Tod durch Verhungern oder Verdursten sehr grausam vor. Und wie hier auch schon erwähnt wurde, jeder Schwerverbrecher wird mit der Todesstrafe schneller getötet und muss nicht unmenschlich vor sich hin hungern unter ständiger Aufsicht. Aber wie gesagt, ich möchte mich mit dem obrig gesagten auch nicht festlegen, ich möchte nciht über Menschenleben entscheiden und darüber urteilen. Ich bin kein Arzt und ich kenne mich auch nciht aus, halte es nur für eine Sauerei, dass man jemanden so sterben lässt. |
| mrs.yearning | Ich habe Terry auch gewünscht, dass das ganze endlich vorübergeht. Allein die Vorstellung, dass sie verhungern musste - egal ob sie das mitbekommen hat oder nicht - finde ich total grausam. Ein zum Tod verurteilter Mörder darf schneller sterben (wenn's denn mal so weit ist) und auch bei Tieren ist man bemüht, dass sie nicht lange leiden müssen. Hoffentlich hat sie von alledem wirklich nichts mitbekommen! Mensch sein ist manchmal wirklich abartig! |
| decay73 | Sie ist ja gar nicht verhungert. Verhungern tut man, wenn man essen [i]will[/i] aber nicht [i]kann[/i]. Wenn man also bei vollem Bewußtsein ist und mitbekommt, wie man verhungert. Eine Wachkomapaientin ist nicht bei Bewußtsein. Das, was man eventuell noch in gewisse Regungen reininterpretieren könnte, sind nichts anderes als (elementarste) Reflexe. Vor 20 Jahren sind Wachkomapatienten (wie auch andere Patienten mit schwerer Krankheit, in der das Bedürfnis zu essen nicht mehr vorhanden war, z.B. Krebs oder Demenz im Endstadium) auch daran gestorben, daß sie keine Nahrung mehr bekamen/aufnehmen wollten. Vor Erfindung der Magensonde war das Wachkoma nichts weiter, als eine Vorstufe des Todes. Das sind halt die Nachteile der modernen Apparatemdizin, weshalb eine Patientenverfügung auch immer mehr Sinn macht. Abartig finde ich, wenn persönliche Überzeugungen dritter über das Recht zu leben und das Recht zu sterben eines Menschen gestellt werden. Das juristische Tauziehen in diesem Fall war vielleicht notwendig, aber auch ebenso abartig. Man sollte nicht nur über eine Kultur des Lebens, sondern auch über eine Kultur des Sterbens nachdenken. |
| vleermuis | hab das gar nicht richtig mitbekommen... aber verhungert ist sie auf gar keinen fall, da der mensch einige wochen ohne nahrung aukommen kann, aber nur kurze zeit ohne wasser, demzufolge ist sie verdurstet. aber ob das jetzt besser ist? beides ist menschen unwürdig wenn man ehrlich ist. aber diese frau war nicht mehr in der lage selber zu essen oder zu trinken. es war doch die frage wem man mehr glaubt: dem ehemann der über jahre versicherte das sie so nicht leben wollte, aber keine patientenverfügung hatte, oder den eltern die einfach nicht loslassen wollten? ich glaube ihrem mann, denn wen man ehrlich ist, redet man über soetwas doch eher nicht mit seinen eltern drüber, sondern eher mit seinem lebenspartner denke für sie, bzw, eher ihren körper, war es eine erlösung. naj ich hab jetzt auf jedenfall sone patientenverfügung.... |
| Pallor | Naja ihr ´Mann ist auch eine Sache für sich, er hat eine neue "FReundin" mit der er schon 2 Kinder hat, er ist mit dieser Dame seit 10 Jahren zusammen. Daher hätte er ein gutes Motiv die Impulse seiner Frau von damals zu Missinterpretieren. --------------------- Ich bin trotzdem für die Abschaltung der Ernährung gewesen, auch wenn sie "Unhumaner" ist als eine schnelle Spritze. Es ist aber immer noch humaner als den Rest seines Lebens im Koma zu liegen und somit ein Zombie zu sein, ohne die reale Change eines Aufwachens. Und euch müsste klar sein das es möglich ist Geräte abzuschalten, und somit Passive Sterbehilfe zu leisten. ABER Rechtlich die aktive Sterbehilfe in der USA durchzusetzten ist imoment ein ding der unmöglichkeit!! Daher ist jeder der für die Spritze gewesen wäre, entweder ein Mörder(nach USA recht und wäre ins Gefängniss gekommen!) oder ein Unmensch da man das Koma dadurch in die Unendlichkeit ziehen würde. Pendark |
| camouflageheart | Menschenunwürdig fand ich auch wie das Ganze in den Medien ausgeschlachtet wurde, vor allem von den religiösfanatischen-konservativen Kräften in den USA. Wenn ich eine Patientenverfügung für mich ausstellen würde, würde ich mich dafür entscheiden, dass im Falle eines Hirntodes die Geräte abgestellt würden. Aber das beziehe ich jetzt auf meine Person, wenn es um einen nahen Menschen ginge, fiele mir die Entscheidung wahrscheinlich schwerer. |
| mrs.yearning | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Daher ist jeder der für die Spritze gewesen wäre, entweder ein Mörder(nach USA recht und wäre ins Gefängniss gekommen!) oder ein Unmensch da man das Koma dadurch in die Unendlichkeit ziehen würde.[/QUOTE] Und was ist mit der vorsätzlichen Mangelversorgung abhängiger Personen? Nichts von alledem hört sich wirklich gut an. Es wurde entschieden - für ihren Tod und gegen humanes Sterben. |
| nobody1 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Naja ihr ´Mann ist auch eine Sache für sich, er hat eine neue "FReundin" mit der er schon 2 Kinder hat, er ist mit dieser Dame seit 10 Jahren zusammen. [/B][/QUOTE] ...umso größer ist mein Respekt für diesen Mann! Er hat eine neue Familie, einen neuen Lebensmittelpunkt. Er hätte sich scheiden lassen können und einfach sein Leben weiter leben, das "Sorgerecht" für seine Frau wäre auf deren Eltern übertragen worden... Er hat sich entschieden, nicht diesen einfachen Weg zu gehen und - im Interesse seiner Frau - über viele Jahre hinweg sich nicht nur massiven öffentlichen Anfeindungen ausgesetzt, sein eigenes evt. glücklicheres Privatleben mit seiner neuen Familie hinten angestellt, sondern auch jede Menge Geld in Anwalts- und Gerichtskosten investiert. Er hatte am Ende noch die Größe, Terris Eltern an ihrem Sterbebett Abschied nehmen zu lassen, er hat die Stunden seines "Sieges" (bitte schlagt nicht auf mich ein, mir fällt kein besseres Wort ein) in dieser bitteren Auseinandersetzung nicht zu einer persönlichen "Ätsch - Aktion" gegen seine Gegner in dieser Auseinandersetzung genutzt, obwohl diese sich nicht eben fair verhalten haben. "in guten wie in schlechten Tagen..." zueinander zu stehen verspricht man sich gegenseitig bei der Hochzeit, ich denke Michael Schiavo hat dieses Versprechen trotz widrigster Umstände gehalten; ich kann nur hoffen, sollten meine Partnerin oder ich jemals in eine ähnliche Situation, wir uns ähnlich verhalten würden. Liebe Grüße, nobody |
| Morri | Ich möchte mich an dieser Diskussion nur mit ein paar Fakten beteiligen, da ich nicht weiß, welche Wünsche Frau Schiavo hatte. Aber hier sind einige Behauptungen aufgetaucht, die die Diskussion etwas verzerren und die möchte ich richtigstellen. 1. Ein Mensch im Koma ist nicht hirntot! Im Koma sind die Teile des Gehirns, die bewußte Prozesse steuern, auf ein Minimum heruntergefahren oder "stark beschädigt". Je nach Tiefe des Komas sind die Patienten durchaus in der Lage, Außenreize wahrzunehmen - mancher kann sogar fremde von bekannten Stimmen unterscheiden und wenn das Koma nicht zu tief ist, kann der Komapatient sich an guten Tagen sogar mit minimalen Muskelbewegungen (Finger bewegen oder zwinkern) der Umwelt mitteilen. Das Gehirn zeigt Aktivität in Form von messbaren Hirnströmen. Hirntod bedeutet, was das Wort impliziert. Das Gehirn ist tot, es zeigt keine Aktivitäten mehr. Und würde der hirntote Patient nicht an einer Herz-Lungenmaschine hängen, wäre er auch nach dem Ermessen jedes medizinisch unerfahrenen Menschen innerhalb von 2 bis 10 Minuten tot. So liegt dieser Mensch da und nur die Apperate sorgen dafür, daß sein Herz schlägt, das Blut mit Sauerstoff gesättigt und alle Organe versorgt werden. Der Mensch atmet, die Haut ist warm... aber er ist tot. 2. Terri Schiavo wurde während der letzten zwei Wochen ihres Lebens mit hohen Dosen Morphium behandelt. Ich behaupte mal, daß sie keine Schmerzen hatte. 3.[QUOTE]Aus gutem Grund ist es in Deutschland verboten, Wachkomapatienten auf diese Weise sterben zu lassen.[/QUOTE] Wenn das Wachkoma die Folge von schweren, irreparablen Hirnschäden oder einer unheilbaren Krankheit ist (und das ist es in den meisten Fällen, in denen ein Patient länger als ein paar Wochen im Koma liegt), darf man auch in Deutschland die lebenserhaltenden Maßnahmen aufgrund einer Patientenverfügung oder auf Wunsch der Angehörigen einstellen. Du kannst davon ausgehen, daß in Deutschland täglich mindestens ein Mensch auf diese Art und Weise stirbt. Mindestens! Die Angehörigen und Pfleger haben hier nur herzlich wenig Interesse, das Thema in den Medien breitzutreten... den Rattenschwanz an historischen Vergleichen möchte sich niemand freiwillig um die Ohren schlagen lassen! Zusammenfassend: Terri Schiavo war nicht "fast tot", sie war kein seelen- und gefühlloser "Zombie. Sie war nicht bewußtlos. Sie hat gelebt und gefühlt. Aber was sie sicherlich nicht gefühlt hat, waren Schmerzen, als man ihr Wasser und Nahrung entzog - Opiate sind recht zuverlässig darin, jegliche Empfindung abzustumpfen. Morri |
| oskadis | Ich schließe mich Odessa in jedem Punkt an. Und nein, Terrys Eltern wurden nicht an ihr Sterbebett gelassen. Das wurde durch die Medien bekanntgegeben. Nur eines noch: Koma als Zustand ist etwas, was nur schwer zu begreifen ist. Ich glaube (denn wissen kann ich es nicht), daß Koma nur ein Rückzug des Bewußtseins (brb) Gruß ~Oskadis~ |
| nobody1 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Nobody, wir waren zeitgleich :) ... [/B][/QUOTE] :) [QUOTE][B] ---- auch jede Menge Geld in Anwalts- und Gerichtskosten investiert. ----- [/B][/QUOTE] Liebe Odessa, ich habe das der Vollständigkeit halber als einen Gesichtspunkt in einer Reihe von solchen geschrieben, als 3. Nebensatz. Bitte zitiere wenigstens in ganzen Sätzen, so herausgelöst kann da schnell ein falscher Eindruck entstehen. Selbstverständlich bin ich NICHT der Meinung, dass Geld bei einer solchen Entscheidung eine Rolle spielen sollte oder gespielt hat. [QUOTE][B] Da wiederum kann man aber auch vermuten, daß die Lobby hinter ihm dies finanzierte. Die PRO-Sterbehilfe-Lobby, die Krankenversicherer, gewisse Medien... grad in den USA sind solche Fälle sehr "sensationsträchtig"; ich bin sicher, daß einige Anwälte solche Fälle sogar "gratis" annehmen, nur um sich bzw. ihre Kanzlei in die Nachrichten zu bringen. Nur eine Vermutung, wie gesagt, kein Beweis hierfür liegt mir vor. (Ich kenne nur die Mechanismen der Medien/Gesellschaft *bitter lach*...) [/B][/QUOTE] Ich stimme dir da voll und ganz zu, möchte aber betonen, dass all das genauso für die "Gegenseite", also für die Anti-Sterbehilfe-Fraktion gilt. Fast alle Medienberichte, die ich gesehen oder gelesen habe, zeigten Aktionen, Interviews und Meinung dieser "Fraktion". [QUOTE][B] Versteh es bitte nicht falsch, ich will Deine Sichtweise in keinster Weise angreifen; .... ich möchte nur aufzeigen, daß "hinter den Kulissen" die Situation ganz anders sein kann...wir wissen es nicht, wir sind auf das angewiesen, was uns die Presse berichtet, und da gibt es solche und solche Stimmen. [/B][/QUOTE] Kein Problem, das kam auch nicht als persönlicher Angriff an. Ich habe ein Interview mit den Eltern gesehen, gedreht am Todestag von Terri Schiavo, unmittelbar nach derem letzten Besuch bei ihrer Tochter. In diesem Interview sagten die Eltern, sie durften sich von Terry verabschieden, jedoch nicht bis zuletzt im Zimmer bleiben. Leider kann ich mich nicht erinnern, wo ich das gesehen habe, kann also meine Quelle nicht benennen. [QUOTE][B] ----- Er hatte am Ende noch die Größe, Terris Eltern an ihrem Sterbebett Abschied nehmen zu lassen, ----- Sh. oben, da hab ich andere Infos, die allerdings auch nur aus 2. Hand (übermittelte Medienberichte) und älteren Datums sind. Aber wenn es stimmt was Du schreibst - dann ist dieser "Anti-Punkt" in meinem Beitrag natürlich nicht mehr "zu Lasten" des Mannes aufzuführen :-). Wobei ich es nicht als Größe bezeichnen würde, die Eltern am Sterbebett ihres Kindes "zu akzeptieren". Sowas sollte selbstverständlich sein, für jeden fühlenden und taktvollen Menschen. [/B][/QUOTE] ... sollte selbstverständlich sein, ja! Ich weiss trotzdem nicht, ob ich an Michael Schiavos Stelle so reagieren hätte können, schließlich sind das die Menschen, die seit vielen Jahren in den Medien eine unerträgliche und absolut unwürdige Schlammschlacht inszenieren. (So hab ich das jedenfalls mitbekommen, selbstverständlich unterliegt das meiner subjektiven Wahrnehmung) Ich glaube, ich wäre da stinksauer, dass soviel schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit gewaschen würde, und deshalb deutlich nachtragender, obwohl das in einer solchen Situation nicht angebracht ist. Ein solches Verhalten ist denke ich nicht ethisch korrekt, aber menschlich verständlich. [QUOTE][B] Ich denke immer noch, daß die Eltern mehr Recht haben sollten als ein Ehepartner, der bereits eine "neue Familie" hat. Dieser Ehepartner KANN gar nicht "neutral" und sachlich urteilen und entscheiden, es wird immer seine "zweite Familie" mit in die Entscheidung einfließen - natürlich zu Ungunsten des ersten Partners. [/B][/QUOTE] Ich weiss nicht, wem Terry vor diesem Koma näher stan, ihrem Mann oder ihren Eltern, ich denk mir aber, über sowas redet man eher mit dem Partner, das wurde hier auch schonmal gesagt, bei mir ist es jedenfalls so, dass meine Freundin exakte Anweisungen für einen solchen Fall hat, meine Familie aber nicht. (Ich weiss, das ist unklug und ich schreib auch gerade an einer Patientenverfügung) Neutralität kann sicher keine der Parteien für sich in Anspruch nehmen. Ich denke, wenn es M. Schiavo primär um sich und seine neue Familie gegangen wäre, dann hätte er einfach sein Leben weitergelebt. Ich kann mir wenig andere Gründe vorstellen als die Verpflichtung dem Willen seiner Frau gegenüber, warum er das viele Jahre lang nicht getan hat, und dafür - nochmals - meinen Respekt. [QUOTE][B] Lieber Gott, laß mich nie, niemals, in so eine Situation kommen... ein Alptraum, solche Entscheidungen und Situationen durchstehen zu müssen... [/B][/QUOTE] Da stimme ich dir 100% zu! Liebe Grüße, nobody |
| Odessa | Nobody, ich hab nur diesen Halbsatz zitiert, weil ich mich nur auf ihn, diesen Satz, beziehen wollte mit meiner Antwort, eben "nur" den Aspekt: "Kosten für Herrn Sch. betreffend" :-). ---- Ich weiss nicht, wem Terry vor diesem Koma näher stan, ihrem Mann oder ihren Eltern, ich denk mir aber, über sowas redet man eher mit dem Partner, das wurde hier auch schonmal gesagt, bei mir ist es jedenfalls so, dass meine Freundin exakte Anweisungen für einen solchen Fall hat, meine Familie aber nicht. (Ich weiss, das ist unklug und ich schreib auch gerade an einer Patientenverfügung) ---- Nein, lieber Nobody, unklug ist das nicht... es kommt drauf an, wem Du persönlich mehr vertraust. Ich habe z. B. immer - nach meinem Koma - dafür gesorgt, daß mein Ehepartner ganz genau Bescheid weiß, was ich mir wünsche für den (nochmaligen) Fall der Fälle, habe auch meinen jeweiligen Hausarzt mittels eines normalen Schreibens (das mit den Verfügungen gab es in der Form damals noch gar nicht) davon in Kenntnis gesetzt. Bei Terry weiß ich eben nicht, ob sie nicht (auch?) ihren Eltern eine "Berechtigung" zugestand, zugestanden hatte... Es ist wirklich so eine diffizile, so eine persönliche Sache... und Meinungen ändern sich auch. Ich sehe es bei mir am besten, noch vor wenigen Jahren, ja sogar Monaten, hätte ich mir nicht so einen Kopf gemacht wegen dieser traurigen Geschichte "Terry"...ich hätte gesagt: "Okay, endlich hat sie es überstanden und gut ist´s". Seit ich ... so viele Dinge erlebte, die MEHR waren als das "fassbare", das "beweisbare" medizinische, wissenschaftliche - seitdem haben sich meine Einstellungen teilweise sehr grundlegend geändert. Ich hinterfrage es, ein Tier einzuschläfern (seit Oktober 2004), ich hinterfrage es, inwiefern ich ein Recht habe, damit "Gott" zu spielen (für die Nichtgläubigen: "Mutter Natur" zu überlisten, ihr ins Handwerk zu pfuschen)... mir fehlen die richtigen deutschen Worte, um meine Gefühle auszudrücken, aber vielleicht "fühlst" Du was ich meine, trotzdem... Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die ich nicht "fassen" kann. Die sich nicht regeln lassen mit Gesetzen, für alle gültig. Diese Dinge müssen aber trotzdem irgendwie geregelt werden, wie man am Falle Terry sah. Das ist eine Aufgabe, an der ich - vermutlich - scheitern würde. Aber ich weiß, ich fühle es, daß es nicht richtig war, in diesem Fall diese Frau "so" sterben zu lassen - auf diese Art. |
| more | [QUOTE]Ich denke, wenn es M. Schiavo primär um sich und seine neue Familie gegangen wäre, dann hätte er einfach sein Leben weitergelebt. Ich kann mir wenig andere Gründe vorstellen als die Verpflichtung dem Willen seiner Frau gegenüber, warum er das viele Jahre lang nicht getan hat, und dafür - nochmals - meinen Respekt.[/QUOTE] Terry hatte eine Lebensversicherung, in der eine nicht grade kleine Summe für Herrn M. Shiavo schlummerte... Ausserdem durfte er seine neue Frau nicht heiraten, solange Terry nicht starb, denn eine Scheidung ist nur möglich wenn beide Partner unterschreiben, aber dann wäre die Lebensversicherung auch futsch gewesen... |
| oskadis | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Ich schließe mich Odessa in jedem Punkt an. Und nein, Terrys Eltern wurden nicht an ihr Sterbebett gelassen. Das wurde durch die Medien bekanntgegeben. Nur eines noch: Koma als Zustand ist etwas, was nur schwer zu begreifen ist. Ich glaube (denn wissen kann ich es nicht), daß Koma nur ein Rückzug des Bewußtseins (brb) Gruß ~Oskadis~ [/B][/QUOTE] Also weiter wo ich aufhören mußte: Ich glaubem daß das Koma nur ein Rückzug des Bewußtseins ist. Eine komatöse Person qualvoll zu töten mit der Ausrede: die spürt eh nichts, lasse ich nicht gelten. Sind wir hier noch im Dschungel oder was? Toll, daß Morphium unser aller Gewissen beruhigt. Außerden gebe ich zu bedenken, daß Terry auf Fragen geantwortet hat. Also Koma hin oder her - Wachkoma scheint ja eine Abstufung in Richtung Bewußtsein zu sein. Die gesamte Geschichte stinkt, wenn ich mal meine Meinung sagen darf. Wenn ich der Kirche näher stünde würde ich von Sünde sprechen - aber naja. Wen schert das alte Wertesystem - ist ja eh nur Ramsch. Gruß ~Oskadis~ |
| nobody1 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ---- (Ich weiss, das ist unklug und ich schreib auch gerade an einer Patientenverfügung) ---- Nein, lieber Nobody, unklug ist das nicht... es kommt drauf an, wem Du persönlich mehr vertraust. Ich habe z. B. immer - nach meinem Koma - dafür gesorgt, daß mein Ehepartner ganz genau Bescheid weiß, was ich mir wünsche für den (nochmaligen) Fall der Fälle, habe auch meinen jeweiligen Hausarzt mittels eines normalen Schreibens (das mit den Verfügungen gab es in der Form damals noch gar nicht) davon in Kenntnis gesetzt. Bei Terry weiß ich eben nicht, ob sie nicht (auch?) ihren Eltern eine "Berechtigung" zugestand, zugestanden hatte... [/B][/QUOTE] ... nach amerikanischem Recht steht den Eltern eine solche Berechtigung wohl nicht zu... Ich komme für mich immer deutlicher zu dem Schluß, dass der wichtigste Aspekt einer Patientenverfügung NICHT ist, den eigenen Willen um das eigene Sterben durchzusetzen, sondern es den Angehörigen im Falle eines Falles einfacher zu machen , sie zu zwingen ebensolche Entscheidungen zu treffen, sich untereinander zu streiten.... Um das sicher zu stellen ist es nicht wichtig, wem ich persönlich mehr vertraue, alle eventuell Beteiligten müssten über meinen Willen informiert sein, zumal meine Freundin - solange wir nicht verheiratet sind - rechtlich gar nichts zu sagen hat, auch wenn ich mit ihr über sowas rede und nicht mit meinen Verwandten. Eine schriftliche Niederlegung in Form einer PV für beide "Parteien" scheint mir da das einzig richtig zu sein, alles andere wäre, denk ich, unklug. [B][QUOTE] Es ist wirklich so eine diffizile, so eine persönliche Sache... und Meinungen ändern sich auch. Seit ich ... so viele Dinge erlebte, die MEHR waren als das "fassbare", das "beweisbare" medizinische, wissenschaftliche - seitdem haben sich meine Einstellungen teilweise sehr grundlegend geändert. Ich hinterfrage es, ein Tier einzuschläfern (seit Oktober 2004), ich hinterfrage es, inwiefern ich ein Recht habe, damit "Gott" zu spielen (für die Nichtgläubigen: "Mutter Natur" zu überlisten, ihr ins Handwerk zu pfuschen)... mir fehlen die richtigen deutschen Worte, um meine Gefühle auszudrücken, aber vielleicht "fühlst" Du was ich meine, trotzdem... Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die ich nicht "fassen" kann. Die sich nicht regeln lassen mit Gesetzen, für alle gültig. Diese Dinge müssen aber trotzdem irgendwie geregelt werden, wie man am Falle Terry sah. [/B][/QUOTE] ...mmm, Odessa, ich glaub, gefühlsmäßig kann ich dir folgen. Schwierig, da allgemeinverbindliche Regeln zu finden, oder auch nur Richtlinien, von denen ich wöllte, dass sie festgeschriebenes Gesetz sind..... Regelungen und Gesetze lassen sich ja meist auf solche "harten" wissenschaftlichen Fakten zurückführen, die aber bei einem solchen Thema einfach nur einen Teil der Wahrheit darstellen. [B][QUOTE] Das ist eine Aufgabe, an der ich - vermutlich - scheitern würde. Aber ich weiß, ich fühle es, daß es nicht richtig war, in diesem Fall diese Frau "so" sterben zu lassen - auf diese Art. [/B][/QUOTE] Diese Frau "so", auf diese Art, sterben zu lassen war meiner Meinung nach sicherlich nicht richtig. Das wurde im diesem Thread schon mehrfach gesagt, und dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen. War es richtig, sie überhaupt sterben zu lassen ist die für mich diskussionswürdige Frage. @ more: [B][QUOTE] Terry hatte eine Lebensversicherung, in der eine nicht grade kleine Summe für Herrn M. Shiavo schlummerte... Ausserdem durfte er seine neue Frau nicht heiraten, solange Terry nicht starb, denn eine Scheidung ist nur möglich wenn beide Partner unterschreiben, aber dann wäre die Lebensversicherung auch futsch gewesen... [/B][/QUOTE] Ich weiss nichts von einer Lebensversicherung, hab keine Ahnung, wieviel Geld für Anwälte, Gerichtskosten, Krankenhäuser, Pflegedienste und das ganze drumherum da geflossen ist, ich weiss aber, dass in den USA eine Krankenversicherung keinesfalls unendlich lang Geld für einzelne Erkrankungen lockermacht, dass Anwalts- und Gutachterkosten sich ganz schnell ins unermeßliche türmen können (Es gibt dort keine Gebührenordnung für Rechtsanwälte), und ich kann mir nicht vorstellen, dass nach so vielen Jahren des Hin und Hers die Deckungssumme einer Lebensversicherung wie sie sich Normalsterbliche leisten können noch irgendwie groß ins Gewicht fällt. Ich weiss wenig über das amerikanische Scheidungsrecht, aber ich glaub, wenn ich versuche, mich in M. Schiavo hineinzuversetzen, ich schon sehr lange einfach aufgegeben hätte (nochmals: ich finde das NICHT ethisch korrekt, aber ich würde es einfach nicht durchstehen), ob nun eine Scheidung und Wiederheirat möglich ist oder nicht, ein ruhigeres Leben hätte er die letzten paar Jahre auf alle Fälle führen können. Liebe Grüße, nobody |
| 2378 | Soweit ich es verstanden habe, kann man das in dem Terry lag nicht als Koma bezeichnen - bzw. es ist nicht vergelichbar mit dem. Die Dame litt am Apallisches Syndrom und den Zustand erreicht man, wenn das Großhirn der Person kaputt ist. [QUOTE] Ursache für das apallische Syndrom ist immer eine massive Schädigung des Gehirns, beispielsweise nach einem Schädel-Hirn-Trauma, einem Schlaganfall, einer entzündlichen Gehirnerkrankung (Meningitis, Enzephalitis) oder einer schweren Sauerstoffmangelschädigung nach Reanimation. Im Gegensatz zum Koma liegen die Patienten scheinbar wach im Bett, sind aber häufig nicht durch äußere Reize erreichbar. Der Blick geht starr und unfixiert ins Leere; es gelingt nicht, einen Blickkontakt aufzubauen. Das Syndrom geht mit unterschiedlichen neurologischen Ausfällen einher. Man nimmt an, dass es zu einer Entkopplung der Großhirnrinde vom restlichen Gehirn, insbesondere vom Hirnstamm, kommt. Die vom Hirnstamm gesteuerten Funktionen des vegetativen Nervensystems (Atmung, Herzkreislaufregulation und Schlafwachrhythmus) sowie Kau-, Schluck- und ungezielte Schmerzreflexe bleiben ganz oder teilweise erhalten. Dagegen sind aufgrund der schweren Schädigung der Großhirnrinde keine zielgerichteten Muskelbewegungen erkennbar. Auch die differenzierte Empfindungsfähigkeit (Sensorik) und die Weiterverarbeitung von Sinnesreizen (kognitive Fähigkeiten) sind ausgefallen oder schwer gestört. [QUOTE] aus Wikipedia.de Da ist ein großer Unterschied zu dem Leuten die im Koma liegen und aufwachen bzw zu dem die im Wachkoma lagen. Ihr Gehirn ist nie soweit beschädigt, dass es nicht mehr repariert werden kann und auch nicht so große Massen. Nun ja - hier ein Link den ich dazu fand: [url]http://www.pflegewiki.de/index.php/Terri_Schiavo[/url] von dort gibt es auch einen Verlinkung auf das US-Wiki was noch informatiever ist... nun ja - das ist was ich darüber lass |
| vleermuis | also ich habe auch respeckt vor diesem mann. ich habe vor einiger zeit (da war hier keine rede dieser geschichte) eine reportage über wachkomapatienten und deren angehörigen in deutschland gesehen. nur eine frau hatte keinen neuen partner, die anderen schon, und ich konnte deren argumente gut verstehen. deswegen finde ich auch das verhalten des ehemans weder unmoralisch noch verwerflich. ich denke nur das er schon früher den zustand seiner frau akzeptiert und sich verabschiedet hat. und sicher hätte er sich auch scheiden lassen können, oder glaubt ihr wenn in amiland jemand spurlos verschwindet ist man für den rest seines lebens mit einem geist verheiratet? (ok ist nicht nett ausgedrück). ich habe so eine Patientenverfügung, zusammen mit meinem arzt ausgefüllt. in meiner geldbörse befindet sich jetzt so ein vermerk das ich eine habe. eine kopie haben meine eltern, eine liegt bei mir und das original bei meinem anwalt :) kann also gar nix schief gehen |
| BlackDragon | Ich kann weder über den Ehemann, noch über die Eltern von Ms. Schiavo urteilen, aber vielleicht ist ja der Blickwinkel, von jemandem, der mit Wachkomatösen, Beatmungspatienten und Patienten mit apallischem Syndrom in der Pflege zu tun hatte interessant: Zum einen muss man sagen, dass es wirklich Fälle gibt, in denen Wachkomapatienten aufwachen, obwohl alle Ärzte ihnen keine Chance mehr gaben - wir hatten selbst zwei dieser Fälle in den vergangenen Jahren und die betreffenden Bewohner sind nunmehr sogar recht selbstständig, obgleich sie sicherlich noch in großem Maß auf die Pfleger und Schwestern angewiesen sind. Gleichzeitig sollte man allerdings erwähnen, dass die Chancen für solch ein "Wunder" äußerst gering und im Falle des Falles mit andauernder Hirnschädigung verbunden sind (Reha-Maßnahmen zeigen aber auch durchaus gute Erfolge). Niemand weis, wieviel ein Wachkomapatient wirklich von seiner Umwelt und dem eigenen Zustand mitbekommt. Wir hatten allerdings auch schon einen ähnlichen Fall, wie den von Terry Schiavo. Es handelte sich dabei um einen Wachkomapatienten, der sich noch über seine Augen und eine Buchstabentafel verständigen konnte, aber ansonsten völlig regungslos war. Dieser Patient verfügte über einen Notar, dass er nicht zwangsernährt werden solle, woraufhin er nur noch Wasser über seine PEG bekam und nach knapp sechs Wochen starb. Und hier möchte ich gleich einen Unterschied zwischen verhungern und verdursten feststellen: Der Tod durch verdursten ist extrem qualvoll und wird in Deutschland meines Wissens nach nicht bewilligt, der Tod durch verhungern allerdings ist - man kann es sich kaum vorstellen - wesentlich "angenehmer", da der Mensch nach etwa 4-5 Tagen ohne Nahrung kein Hungergefühl mehr verspürt. (Jeder, der schoneinmal eine Fastenkur gemacht hat, kann das bestätigen.) Es wäre sicher viel "menschlicher" eine aktive Sterbehilfe zuzulassen, wobei ich mich mit diesem Thema als Gesetzgeber ehrlich gesagt auch nicht auseinandersetzen wöllte. Zum Thema Patientenverfügung: Leider ist das mit dem "alle Geräte abschalten" nicht so einfach. Kein Arzt schaltet das Beatmungsgerät ab und schaut zu, wie sein Patient erstickt. Man kann allerdings durchaus festlegen, dass man jegliche Form von künstlicher Ernährung ablehnt oder nicht reanimiert werden möchte etc. - aber im Endeffekt haben die Angehörigen ein Vetorecht und damit die endgültige Entscheidung... EDIT: Bei Aussagen zum Zustand Ms. Schiavos anhand der im Fernsehen übertragenen Bilder, wäre ich sehr vorsichtig. Ja, es sieht so aus, als ob sie fixiert, jedoch können das zum einen Reflexe sein, zum anderen sieht es bei vielen Menschen mit apallischem Syndrom manchmal so aus (nach einer Zeit merkt man aber oft, dass dem doch nicht so ist). Ausserdem weis ich auch nicht, wie alt diese Bilder sind. Hier muss man wohl wirklich auf die Aussagen der Ärzte vertrauen. |
| arthoriam | Für mich persönlich besteht aber immer noch ein himmelweiter Unterschied zwischen einem, der an der Beatmungsmaschine hängt und bei dem keine Gehirnströme mehr meßbar sind, er ergo also auch nicht einmal mehr die Möglichkeit hat selber zu atmen (Wer noch Kraft zum Atmen hat, hat auch noch Kraft zum Leben, hat mir ein Lehrer mal gesagt) und einem Apalliker, bei dem "nur" das Großhirn lädiert ist... Ich finde den Vergleich kann man nur schwer ziehen, denn den einen ließe man "ersticken", den anderen "verhungern/verdursten" Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will... |
| R@PH | Hallo, Ich war sowieso dagegen gewesen. Auch deswegen weil ich es so oder so unethisch finde einen Menschen sterben zu lassen. Aber das war wirklich grausam. mfg. Raph |
| 2378 | Ähm... das Sterben gehört immer noch zum Leben dazu - wieso ist es unethisch einen Menschen sterben zu lassen? |
| ange gardien | Ich finde die Art unethisch, wie hier ein Mensch sterben gelassen wird. Selbst wenn sie selbst es nicht mehr mitgekriegt haben sollte - verhungern lassen... Auch wenn es sich hart anhört: Pferde erschießt man, der Tierarzt schläfert Tiere ein, um ihnen unnötige Leiden zu ersparen. Und diese Frau lässt man verhungern und austrocknen... Wenn ich an ihrer Stelle gewesen wäre, wär mir eine Kugel lieber gewesen. |
| Pallor | Ihr versteht die Situation nicht ganz oder? Nochmal die Leute in der USA haben auf legalem Weg nur entscheiden können zwischen: - Die Patientin noch weiter zu ernähren und weiter zubehandeln, ohne Aussicht das sie jewiederaufwacht(laut den Ärzte angaben die vor Gericht geäussert wurden!), dieser Zustand kann weiter 20-40 Jahre andauern. - Man leistet Passive Sterbehilfe indem man die Künstlich Lebensverlängernden Maschinen abstellt. Dabei war ein Tot nach ca. 10 Tagen zu erwarten, ausserdem wurden starke Schmerzmittel provisorisch der Patientin verabreicht, die laut unseren wisenschaftlcihen Erkenntnissen nichts mehr spührte.(Sie hat nichts mehr bewusst wahrgenommen, auf keinen Äusseren reiz hat sie mehr aktiv reagiert. Alle Reaktionen waren reine Reflexe, also bitte fallt nicht auf das moralisierende Fernsehn rein sonder lesst lieber die Berichte der Mediziner) --------------------------------------- Aktive Sterbehilfe die hier gefordert wird, unterstütze ich ebenfalls, aber wenn man diese Anwendet OHNE die legitimation durch das Gesetz macht man sich der Tötung schuldig. Das heisst würde der Mann seine Frau erschiessen, würde es bedeutet das der Mann lange lange Zeit ins Gefängniss gehen würde. Auf eine Gesetzes Änderung zu hoffen die aktive Sterbehilfe legitimiert, hätte bedeutet das man wircklich Jahre die Leiden der Patientin in kauf nimmt, ohne wirckliche Anzeichen das jemals ein entsprechendes GEsetz verabschiedet worden wäre. Daraus kann man leider nur die passive Sterbehilfe imoment in kauf nehmen, als das kleinste Übel. ABER wichtig ist es nun für aktive Sterbehilfe einzutreten und für ein entsprechendes Gesetz einzutreten, wenn man sich so an dem Schicksal dieser einen Patientin stört. Wenn wir es schaffen aus diesem Schicksal Konsequenzen zu ziehen, und dafür zu sorgen das wir daraus lernen und politisch aktiv werden, dann ist dies entlich mal ein produktiover umgang mit dieser "Geschichte". Pendark |
| AngelInSorrow | Grausam war es nur weil die Menschen sie verhungert lassen haben. Selbst Tieren steht das Recht auf einen schmerzlosen Tod zu. Warum dann nicht auch uns? Warum sollte man einen Menschen nicht wie einem Tier die letzte Gnade erweisen? Wenn keine Hoffnung mehr besteht? Warum sollten Menschen länger leiden? Nur weil das Umfelt trauert um einen und einen nicht gehen lassen will? Das ist doch der wahre Grund. Die ethischen Vorstellungen des Umfeldes führ einen. Man sollte sich wirklich mal fragen ob man 15 Jahre im Wachkomma verbringen will. Oder unter schmerzen dahinvegetieren will. Kann das ernsthaft jemand mit ja beantworten? |
| ishtari | [QUOTE][i]Original geschrieben von AngelInSorrow [/i] Grausam war es nur weil die Menschen sie verhungert lassen haben.[/QUOTE] Das war (soweit ich weiss) aber nunmal die einzige künstlich lebenserverlängernde Maßnahme. Und nur die darf nach dem Gesetz unterlassen werden. Außerdem hat sie wohl jede Menge Morphium gekriegt, damit sie nix merkt. |
| oskadis | [QUOTE][i]Original geschrieben von ishtari [/i] [B]Das war (soweit ich weiss) aber nunmal die einzige künstlich lebenserverlängernde Maßnahme. Und nur die darf nach dem Gesetz unterlassen werden. Außerdem hat sie wohl jede Menge Morphium gekriegt, damit sie nix merkt. [/B][/QUOTE] Das beruhigt das Gewissen ja ungemein ... Gruß ~Oskadis~ |
| Blackcrowned | Ich habe zwar nicht den gesamten Thread gelesen, aber hier meine Meinung zum Anfangspost: Ja, das Sterben finde ich menschenunwürdig. Gegen Sterbehilfe (Hier liegt die Betonung auf das Wörtchen: H i l f e ) habe ich rein gar nichts. Aber wieso hat man ihr 2 Wochen nichts zu essen gegeben? Damit sie langsam vor sich dahinsiecht? Da ist der Tod doch wohl klar zu bevorzugen. Andererseits weiß auch niemand, was Terri selber von der Sache gehalten hat, sie lag eben im Wachkoma. Wie sich das anfühlt, weiß ich nich. Ich weiß nur, dass ich froh bin, nicht in ihrer Haut gesteckt zu haben. Wenn sie Glück hatte, bekam sie nichts von alledem mit. |
| Consciously | Ich habe den Bericht nur am Rande mitbekommen. Hab ehrlich auch kein interesse gehabt mir diese Berichte anzuschauen, den ich finde es abartig dass man sowas groß in den Medien zeigt. Schlimm dass viele Menschen so Sensationsgeil sind, dass sie es sich nicht nehmen lasse solche Beiträge anzuschauen. Und dabei kann ich mir vorstellen, dass nicht alle erfurchtsvoll vorm TV sitzen und gefühlsbedingt so nah sind, dass dennen die Tränen kommen. Im Gegenteil, Manche wissen gar nicht was sie da anschauen, für Denen ist so was wie an einem Sender zu bleiben wo was "interesantes" kommt. Ich finde da hätte man sich ärgern können, nicht was jetzt die humanste oder nichthumanste Methode ist zu sterben oder sterben zu lassen. Aber um mal ganz explizit zu den obigen Beitragsdiskussionen einzugehen, finde ich hat Pallor in gewisser Hinsicht recht. Um eins Vorweg zu nehmen, verhungern oder verdursten ist sicherlich keine "feine englische Art", aber in mancher hinsicht dennoch "humaner" als ein Mensch am Leben zu erhalten, der sicherlich auch im innersten gewünscht hätte dass man ihn endlich von seinem Leid erlösen würde. Wenn für hier die meisten "Die Kugel geben" oder was weiss ich die humanere Sterbehilfe ist, dann frage ich mich, warum man nicht jeden Mensch der Sterbenskrank ist, oder lebensgefährliche Verletzungen hat, nicht sofort erschießt, denn ich behaupte mal einem Krebskraker Mensch im Ensstadium "sterben" zu lassen ist sicherlich auch nicht besser und ein schneller Tod wäre in dem fall auch angebrachter. Mann muss denke ich auch differenzierter Angehen und entscheiden was wann besser ist. Ein Mensch im lebenden Status (wenn er frei Sprechen, Bewegen und Empfinden kann) zu verhungern oder zu verdursten ist abartig und bestialisch...ganz gewiss...aber ein Patient der nur dahin vegetiert und nichts mehr oder nicht viel mitbekommt dann zu verdursten oder verhungern zu lassen ist meiner meinung nach menschlicher |
| decay73 | [url]http://www.n-tv.de/544543.html[/url] [QUOTE]Das Gehirn der im März nach 13-tägigem Nahrungsstopp gestorbenen US-Komapatientin Terri Schiavo war so schwer geschädigt, dass keine Behandlung ihren Zustand hätte verbessern können. Es gibt auch keinerlei Anzeichen dafür, dass ihr Ehemann sie misshandelte und dadurch ihre Erkrankung verursachte. Das sind die beiden Kernpunkte eines Autopsieberichts, den der zuständige Gerichtsmediziner am Mittwoch - rund zweieinhalb Monate nach dem Tod der 41-Jährigen - in Largo (Florida) veröffentlichte.[/QUOTE] |
| vleermuis | ich traue nicht jedem bericht.. aber ich hoffe das der richtig und wahr ist.... und da es in amerika nur passive und nicht aktive sterbeöglichkeit gibt, war das verhungern lassen die einzige möglichkeit. gott, ich sollte nach holland ziehen..... |
