| ganymedesu | ...bevor sie arbeiten dürfen!!!! bin total geladen... also, in kürze: ich leide an einem carpaltunnelsyndrom, das ist grob gesagt eine nervenquetschung/entzündung, kann deswegen schlecht schreiben, kaum noch was tragen etc. jedenfalls sollte das jetzt bei einem arzt operiert werden... ambulant allerdings. heute kam ich zu ihm hin und meinte, dass ich bedingt durch psychische störungen (selbstironisch.. mir wurde nach einigen monaten klapse borderline diagnostiziert) bei solchen op-sachen herzflattern bekomme, weinkrämpfe etc. (das ich mich das überhaupt getraut habe zu sagen...) daher wünschte ich eine narkose. der arzt reagierte darauf total desinteressiert, nach dem motto "jaja, angst hat jeder..." als ich dann auf der liege lag und ganz blaß wurde, schaute er mich grimmig an und meinte dann "stellen sie sich mal net so an, sind ja schon groß, und nicht dumm wenn sie studentin sind" (hallo?! sind leute mit psychischen krankheiten allesamt retardiert oder was?!) als sie dann anfingen, mir eine kanüle in den arm zu schießen, wies ich darauf hin, dass man bei mir aus jahrelanger erfahrung eine butterfly-nadel benutzen sollte, weil meine venen so vesteckt und klein sind... das hat dem typen gereicht: er meinte, mit leuten, die sich so anstellten wie ich, könne er het arbeiten, ich solle doch mal ne therapie machen. (harrharr, hat der net zugehört?) und mich an ein krankenhaus verwiesen... is' mir nur recht, hier in EF gibt es ein kath. mit anästhesisten die sich damit auskennen, beruhigungsmittel reichen da schon... komme mir jetzt vor wie ein idiot. habt ihr auch mal solche erfahrungen gemacht? ich habe das gefühl, ärzte sind bei einer ganz essentielen sache, die man benötigt wenn man ständig mit menschen umgehen muss, überhaupt nicht geschult: nämlich psychologie...ich verlange ja nicht, dass sie promovierte therapeuten sind... |
| Mac | Prinzipiell kann der Mann sich damit sogar Ärger aufhalsen weil er deine ausdrücklichen Wünsche ignoriert hat und !jeder! invasive Eingriff ohne Einverständnis ne Körperverletzung ist. Gut, nach deutschem Patientenrecht da groß was zu reissen ist auch eher unwahrscheinlich deshalb nimm folgenden Grundsatz : Wenn ein Arzt dir nicht zuhört und deine Bedenken und geäusserten Ängste einfach abtut dann steh auf und geh! Ist ne Überwindungssache aber gerade bei nicht alltäglichen Krankheiten "verbraucht" man als Patient erstmal ein paar Ärzte bis man einen findet mit dem man kann. Und wenn man sich bei nem Arzt wohl fühlt ist die Therapie unendlich viel einfacher. Du hast freie Arztwahl und davon solltest du Gebrauch machen auch wenn es schwer fällt. Das Medizinstudium ist ein Auswendiglernstudium auch wenn man da momentan etwas rumbastelt. Das Niveau ist natürlich nicht niedrig und es gibt auch immer wieder engagierte Ärzte aber nur weil jemand Dr. med ist muss er noch lange nicht menschlich geeignet sein. Mac p.s.: Das St. Johann ist wirklich ne gute Wahl. Alternativ hast du durch die relative Nähe zu Jena und Halle/Leipzig noch mehrere Unikliniken zur Auswahl die auch sehr gut sind was Anästhesie und Neurochirurgie bzw. Handchirurgie angeht. |
| ganymedesu | danke für den tipp... naja, ich habe da ha schon etliche ärzte durchgemacht und hoffe, dass das jetzt was wird. dieses erlebnis hat mich jetzt so revoltiert, dass ich sicherlich mit skepsis an andere ärzte herangehen werde, grundsätzlich aber lasse ich jedem eine chance, will ja auch endlich diese schmerzen loswerden. |
| decay73 | Also es ist immer sinnvoll sich vorher zu informieren, was gemacht werden soll, und dann -wie mac sagt- zur Not auch 'einfach' zu einem anderen Arzt zu gehen. Eine vernünftige Arztwahl ist eh das A und O einer vernünftigen Behandlung. Man sollte sich schon ein wenig sympathisch sein. Auf jeden Fall nicht alles gefallen lassen. Bei mir wollte mal einer eine Gastroskopie machen, hatte aber vergessen, vorher meinen Rachen zu betäuben. Da ich mich aber vorher informiert habe, wei sowas abläuft, konnte ich noch rechtzeitig einschreiten. Sonst hätte ich ihm wohl die Arztpraxis vollgekotzt. :eek: Bei einem Arzt, den ich nicht leiden kann und der in meinen Augen inkompetent ist, bin ich nur einmal... :) |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Bei mir wollte mal einer eine Gastroskopie machen, hatte aber vergessen, vorher meinen Rachen zu betäuben. Da ich mich aber vorher informiert habe, wei sowas abläuft, konnte ich noch rechtzeitig einschreiten. Sonst hätte ich ihm wohl die Arztpraxis vollgekotzt. :eek: [/B][/QUOTE] Ahhh, das ist doch noch echter Spaß :D. |
| ganymedesu | [QUOTE][i]Original geschrieben von the_Slave [/i] [B]bitte bitte jetzt nicht wieder alle über einen kamm scheren *grummel* [/B][/QUOTE] das habe ich doch gar net behauptet. *selbagrummel* wurde nur in einem kleinen monat von vielen ärzten enttäuscht...*grummelgrumpf* |
| Kitty Jay | Ich finde, die Forderung nach einem Eignungstest ist durchaus berechtigt in Berufen, in denen es um physische und psychische Gesundheit geht. Vor allem, wenn die Leute sowieso ein Staatsexamen machen müssen. Es kann doch nicht sein, das man solche Idioten auf (in dieser speziellen Situation) relativ hilflose Menschen loslässt. |
| Goat93 | gebe Kitty vollkommen recht. Und das einfach mal die Ärzte wechseln ist auch nicht soo leicht, kostet schließlich 10€ je Arzt. Und wenn man dann mal eben 4-5 Ärzte durch hat, dann hat man einen leeren Geldbeutel :( Mir kommt es zudem noch so vor, als ob viele Ärzte jetzt krampfhaft zuverdienen möchten mit irgendwelchen Spritzen, Tests und sonswas....:confused: |
| Mac | Wenn du dir mal anschaust was so'n Allgemeinmediziner ohne seine Zusatzleistungen verdienen würde verstehst du auch wieso. In der richtigen Gegend kanns passieren das du knapp über Sozialhilfeniveau mit deinen eigentlichen Leistungen kommst. |
| Goat93 | Nützt mir das, wenn ich eine Kompetente Ärtzliche Hilfe mit einem leeren Geldbeutel brauche? :( |
| Goat93 | Slave: Sag mal, eine bescheidene Frage, wieso verallgemeinerst und überspitzt du eigentlich die Aussagen anderer? Wenn dir Worte wie ~viele~ irgendwie nichts sagen, dann frag doch einfach nach :) |
| Goat93 | [QUOTE]ich hab noch keinen thread gelesen über einen mechanker, der n zündkerze vergessen hat zu wechseln oder dergleichen.[/QUOTE] Nö, ehrlich gesagt nicht. Wenn ein Mechaniker scheiße baut oder Unfreundlich ist, dann betrifft das gerade mal das Auto. Wenn ein Arzt pfuscht, dann an einem Menschen. Da sehe ich erhebliche Unterschiede. Wenn ich mir, dank Praxisgebühr, kaum noch aussuchen kann, den Arzt zu wählen, dann dort mit irgendwelchen omniösen Sachen konfrontiert werde, die alle Sau Geld kosten, dann ist mir da echt nicht wohl bei. Wenn dann ein Arzt auch noch, wie im Eingangspost denkt, das er machen kann was er will, dann find ich das nicht gerade lustig. Besonders wenn man Schmerzemfpindlich ist. Du magst über das rumheulen und sonstwas recht haben, aber ein Arzt hat irgendwie den Beruf Menschen gesund zu machen und nicht Krank zu machen oder den Geldbeutel zu schmälern. Es gibt genügend Gute Ärzte, habe z.B jetzt selbst mir welche Gesucht die ich so weiterempfehlen kann und die meiner Ansicht nach wirklich klasse sind, aber das finden dauerte auch etwas, kostete Unnütz Geld und sehr viele Schmerzen. |
| LaChatte | [QUOTE]wieviele eingebildete kranke den ärzten geld und nerven kosten, wie oft einfach mal drauf los gejammert und gemeckert wird, ohne mal was zu hinterfragen?[/QUOTE] Ich glaube, es wurde noch nie einer gezwungen, gegen seinen Willen Arzt zu werden. Wer es mit Menschen nicht gut kann, soll sich doch bitte einen anderen Beruf suchen. Es dürfte ja wohl auch keine Überraschung sein, dass Patienten a) Menschen sind und b) Menschen mit einem Problem, das sie beunruhigt und sie womöglich ängstlich oder panisch reagieren lässt - sonst müssten sie ja nicht zum Arzt gehen. Ich selbst arbeite an einem Empfang - und ja, da verlangt mein Arbeitgeber ganz klar von mir, dass ich freundlich zu sein habe, egal, was für eine Laune die Leute mitbringen. Und von Ärtzen, die schliesslich deutlich mehr Geld verdienen als ich, verlange ich das auch. Ein Arzt, der nicht ein Minimum an Einfühlungsvermögen, Aufmerksamkeit und Freundlichkeit hat, sehe ich genau ein Mal, und dann nie wieder. [QUOTE]da ist man mal nicht so behandelt worden wie man sich das wünscht, und schon wird n wirbel drum gemacht![/QUOTE] Das ist auch korrekt. Wenn ich beim Metzger Filet verlange und Wurst bekomme, bestehe ich auch auf meinem Wunsch. Wenn mir der Compiverkäufer eine Maus mit Kabel statt eine kabellose andreht, ebenso. Wenn ich dann womöglich noch unfreundlich angeschnauzt werde und mir unterstellt wird, ich hätte keine Ahnung und "alle haben auch Wurst gerne", dann finde ich es absolut berechtigt, richtig sauer zu werden. Und wenn es um mich selbst und meine Gesundheit geht, empfinde ich es als hundertmal berechtigt, dass ein Arzt gefälligst meine Wünsche zu respektieren hat - Wünsche auf eine besondere Behandlung, Wünsche auf Information, Wünsche auf möglichst schmerzlose Manipulation, Wünsche auf Freundlichkeit. [QUOTE]ich hab noch keinen thread gelesen über einen mechanker, der n zündkerze vergessen hat zu wechseln oder dergleichen.[/QUOTE] Mechaniker sind offenbar mehr auf ihre Kunden angewiesen als die Ärzte... und begreifen auch, was das schöne Wort "Service" bedeutet. Und sie halten sich auch nicht in Halbgötter in Blau.;) |
| Goat93 | Slave: [QUOTE]das patienten unmengen von kohle lassen müssen, und keine freie arztwahl mehr hat, ist schlechtweg eine lüge! wenn ein patient mit dem verhalten eines facharztes nicht zufrieden ist, erklärt er dieses seinem hausarzt. dieser stellt (im falle einer berechtigung) eine erneute überweisung zur gleichen fachrichtung aus. [/QUOTE] Und Hausärzte fallen von Bäumen und sind gleich super? [QUOTE]und dieses klischee, das ärzte sich eine goldene nase verdienen, sollte sicher mal gründlich überdacht werden, wie hier bereits erwähnt wurde![/QUOTE] [QUOTE]erst einmal sollte mal langsam begriffen werden, das nicht die ärzte die 10,- praxisgebühr ins leben gerufen haben![/QUOTE] Heute lernen wir: Die Aussagen anderer Leute weder zu übertreiben, noch zu verdrehen... lektion 1-Kapitel1: In den beiträgen kommt es nicht vor, das sich ein Arzt eine goldene Nase verdient. lektion1-Kapitelt2: MIR fehlen die 10€ je Arzt in meinen geldbeutel und da nützt es auch nichts,das die Ärzte davon nichts sehen, ferner habe ich auch nicht behauptet, diese würden sich daran bereichern. ich habe nur festgestellt, das es Teuer wird, sich einen guten Arzt zu suchen. [QUOTE]auch hier habe ich einen guten blick hinter die kulissen und kann dir sagen, das dein "angeblicher service" teuer erkauft wird! [/QUOTE] ehrlich gesagt sind deine "Durchblicke" recht seltsam, wenn du nichteinmal die Aussagen anderer Beiträge wirklich lesen kannst. Ist keine Beleidigung sondern lediglich eine Feststellung... |
| LaChatte | [QUOTE]drittens: ärzte sind sicher nicht alle "super", aber auf jeden fall unbestritten klüger als die patienten, was das fach angeht.[/QUOTE] Es geht. Es gibt viele gut informierte Patienten, die unter anderem auch alternative Heilmethoden für ihr ganz bestimmtes Problem kennen. Und es ist immer noch der Patient, und nicht der Arzt, der Schmerzen und Unannehmlichkeiten leidet und auch am eigenen Leib wahrnimmt, was ihm gut tut und was nicht. [QUOTE]da geb ich euch allen recht, allerdings entscheidet er alleine über die art der behandlung.[/QUOTE] Nein, diese Zeiten sind endgültig vorbei - sie sollten es zumindest sein. Ein Arzt ist ein Berater, der den Patienten dabei unterstützt, sein Problem zu analysieren, der dann verschiedene mögliche Behandlungen vorschlägt und deren Vor- und Nachteile erklärt. Aber es sollte allein der Patient sein, der am Schluss über die Behandlung entscheidet - mit der Ausnahme von Notfällen, natürlich. [QUOTE]ich kann auch einem metzger nicht vorschreiben, welches fleisch er verarbeitet![/QUOTE] Nein, kann ich nicht. Allerdings kann ich vom Metzger Informationen verlagen über seine Produkte, und dann anhand dieser Information eine Entscheidung treffen, ob ich kaufen will oder nicht. Waurm sollte es beim Arzt anders sein? [QUOTE] sicher wurde niemand gezwungen gegen seinen willen überhaupt einen job auszuüben. aber dann dürfte auch niemand nach einem stressigen tag meckern. tut ihr das etwa nicht? [/QUOTE] tu ich auch. Aber ich lasse meine schlechte Laune grundsätzlich nicht an meinen Kunden aus, sondern suche andere Wege, um meinen Stress zu bewältigen. Wenn ich das nicht könnte, wäre ich am falschen Platz. Und wenn ein Arzt das nicht kann, ist auch er am falschen Platz - oder sollte sich ein bisschen schulen lassen, dann gehts vielleicht besser. [QUOTE]ich glaube nicht, ich glaube sie handeln alle nur menschlich und nachvollziehbar![/QUOTE] In erster Linie habe ich Anspruch, wenn ich den Preis für einen Profi zahle, dass ich auch auf allen Ebenen professionell behandelt werde, auf der fachlichen wie der menschlichen Ebene. Bei Schulmedizinern ist mir leider bisher häufig das Gegenteil begegnet. |
| Kitty Jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von the_Slave [/i] drittens: ärzte sind sicher nicht alle "super", aber auf jeden fall unbestritten klüger als die patienten, was das fach angeht. [/QUOTE] Genau das ist's doch: Wir sind ihnen mehr oder weniger "ausgeliefert". Insofern ist ein Nachweis, dass sie wenigstens annähernd für Publikumsverkehr geeignet sind, doch gerade gerechtfertigt. Und den Vergleich mit Automechanikern finde ich hier ebenfalls völlig unpassend *seufz* |
| Tiberon | Also mir wärs wichtiger, daß der Arzt weiß was er macht, als das er es versteht auf mich einzugehn. Wer öfters mit 'Kundschaft' zu tun hat, weiß vielleicht auch, daß man es nie allen recht machen kann. Dazu gibt es da draussen viel zu viel Leute, die sich für das Zentrum des Universums halten und der Ansicht sind, jeder müsse auf Anhieb wissen, was ihnen auf dem Herzen liegt. Wenn dann noch Unverständnis über notwendige Prozesse hinzukommt, hat man als Serviceanbieter eh verloren ... |
| LaChatte | Gerade hier ist es wichtig, gut kommunizieren zu können.;) Denn diejenigen, die sich unverstanden fühlen, werden so lange suchen, bis sie sich verstanden fühlen - und ihr Geld auch dort abliefern. |
| Tiberon | [quote][b]die sich unverstanden fühlen, werden so lange suchen, bis sie sich verstanden fühlen[/b][/quote] Da dürften manche aber sehr lange auf der Suche sein ... ;) |
| LaChatte | [QUOTE]nein, der patient bestimmt lediglich über die art der behandlung, nicht aber darüber wie ein arzt diese auszuführen hat![/QUOTE] Schon klar, dass der Patient nicht dem Chirurgen erzählt, wie er sein Messer zu führen hat. Allerdings sollte der Chirurig im Vorfeld, freiwillig und von sich aus im Detail erklären, was er genau tun wird - und das in einer Sprache, die der Patient versteht. Also nicht in Fachchinesisch. [QUOTE]man kann sich sicherlich informationen einholen - aber jeder arzt klärt auch vor einer behandlung auf.[/QUOTE] Das wär ja schön, wenns so wär... In der Schweiz ist die Regelung im Moment, dass der Arzt verpflichtet ist zur Aufklärung [I]wenn der Patient darum bittet.[/I] Sonst nicht. Und viele Ärtze mögen es überhaupt nicht, wenn man darauf besteht, dass sie ihre Pflicht erfüllen. Oder wenn man darauf besteht, dass sie eine schöne, ästhetische Naht machen, und nicht ein hastiges, unschönes Gewurstel, das eine hässliche Narbe geben wird. [QUOTE]ich kann auch nichts und niemandem vorschreiben, wie er seinen job bitteschön zu erledigen hat![/QUOTE] doch, natürlich kann ich das. Kunde ist König - schon mal gehört? [QUOTE]Da dürften manche aber sehr lange auf der Suche sein ... [/QUOTE] Wer sucht, der findet... ich hab auch endlich eine sehr gute Hausärztin gefunden. Und diese bespricht Dinge mit mir, und schreibt sie mir nicht vor... |
| LaChatte | Naja... falls du zufälligerweise Arzt bist: mein Arzt wirst du nie sein. Ich habe doch gewisse Ansprüche an eine Dienstleistung, und gerade dann, wenn es meinen Körper betrifft und Dinge, die eventuell auch nicht mehr rückgängig zu machen sind. [QUOTE]ich kenne keinen arzt, der dann sagt: hab ich keine lsut zu erklären![/QUOTE] nein, sie sagen immer:"das ist eine sehr komplizierte Sache" und hoffen, man sei genügend abgeschreckt. :rolleyes: Ausserdem betrache ich es nicht als meine Aufgabe, zuerst mal einen Haufen Geld zu zahlen, und dann noch die Erziehung nachzuholen - da müsste schon ich dafür bezahlt werden, wenn schon. |
| Goat93 | [QUOTE]deinen letzten abschnitt kann ich demnach also getrost zurückgeben: du scheinst genausowenig in der lage zu sein zu verstehen was ich schreibe, oder du hast einfach das system der 10,- nicht verstanden[/QUOTE] lalallaaaa :D Ich habe das System schon verstanden, aber du hast immer noch nciht verstanden, das es MIR bzw. jedem anderen nunmal GELD kostet, einfach den Arzt z wechseln. Ich weiß zwar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, aber was soll's... Einfaches Beispiel: Keingoaty geht zu einem Zahnarzt. 10€ Der Zahnarzt ist Kleingoaty zu rabiat, nebenbei erzählt er ihm, das er das und das und das was ja noch kosten würde.... Kleingoaty geht zu einem anderen Zahnarzt, da der letzte nichtgefallen hat. Nochmal 10€ Dieser fragt goaty dann während der Behandlung, also mit offenen Zahn ob er da nciht son Kamillenzeuchs reinhaben möchte, würde Wunder wirken blah blah kostenpunkt 15€ selbstzuzahlen, aber wenn nicht, dann könnte es weiter wehtun. Kleintuktuk überlegt, wehtun scheiße, geh zum Arzt damit es ja eben nicht wehtut. Also berrabbt kleingoaty die Kohle, weil, im Zahnarztstuhl mit offenen Mund die Infoquellen recht schwer einsehbar sind... Danach hört er aber, das das plödsinn ist und geht zu einem anderen Zahnarzt im gleichen Quartal. Nochmal 10€ weg. Also 45€ weg..Kleingoaty hat 45€ weniger im geldsäckle und ist deswegen recht traurig. So, das ist mir in Realität passiert. Und dieses bestimmt halt dementsprechend meine Sicht. Ich weiß, das die Ärzte sich keine Goldene Nase verdienen, ich weiß auch das sie nur Menschen sind, aber wieso wird mir bei einem Zahnarzt z.B eine Wurzelbehandlung beschrieben die 3 Jahre dauern würde und 350€ kosten sollte während ein anderer Zahnarzt das nebenbei macht, deswegen extra zu einer Messe wegen mir fährt und ich nichts zubezahle? Dieser Unterschied wird angeklagt, nicht die Ärzte als solches... Und dieser Unterschied ist Tatsächlich nunmal vorhanden. |
| LaChatte | [QUOTE]und mir kommt die galle hoch, wenn hier alles auf´s thema geld abgewälzt wird.[/QUOTE] Geld ist nicht alles, aber ich bin nun mal einfach nicht bereit, für eine ungenügende Leistung Geld zu geben, Punkt. In meinem Beruf muss ich auch gewissen Ansprüchen genügen, fachlichen wie menschlichen, sonst ists mit meinem Geld auch nicht mehr weit her. Und für eine gute Therapie bin ich auch bereit (und habe ich schon) 70 Euro für eine Stunde aus meiner eigenen Tasche zu bezahlen. Das war allerdings nicht Schulmedizin, sondern etwas Alternatives. Und ich habs nicht bereut. |
| Goat93 | [QUOTE]und genau das sind arzthopper und zudem: ärzte und zahnärzte sind zwei verschieden berufszweige [/QUOTE] Ist das erste ein Vorwurf und das zweite nur eine billige Ausrede...sicherlich doch nicht, oder :D |
| copycat | die odysse eines verwandten: wurde schon mehrfach am herzen operiert, hat alles möglichen "ersatzteile" im leib und ist wirklich nicht gut dran. (dabei war er immer sprotlich, hat sich gesund ernährt und viel urlaub gemacht). also vor 2-3 jahren 4 bypässe bekommen und es ging ihm wirklich schlecht. mittlerweile hatte er sich dann wieder etwas berappelt und es ging ihm besser. trotzdem musste er jedes halbe jahr zur vorsorge mit blutuntersuchung etc. dann hat vor ein paar wochen durch zufall ein arzt krebs gefunden (denke wo ist egal).. fortgeschrittenes stadium... 1. warum merken die das jetzt erst? aber die blutwerde schienen wohl sor ein paar monaten noch normal gewesen zu sein. 2. die behandlung: wegen des schwachen herzen waren die ärzte nicht sicher, ob sie operieren können. man ging darauf hin zu 6 oder 7 "fachmännern", die alle etwas anderes sagen. man einigte sich darauf es lieber zu lassen, da risiken zu groß. daraus folgt: bestrahlung er sitzt da, wird von oben bis unten vermessen und mit wasserfesten stift bemalt (man will das ja nicht vor jeder behandlung neu aufmalen) und es sollte los gehn, da sagt einer: "wie sie haben eine künstliche hüfte? bei so viel metall können wir nicht gestrahlen, wiel zu gefährlich!" warum ist das keinem dieser götter in weiss aufgefallen? der hat zudem metall in der wirbelsäule und im knie oder so.. also wirklich viel. das muss doch jemand merken oder nicht? fazit für ihn: krebs muss bleiben ohne jede behandlung : / |
| Mac | [i][COLOR=red][SIZE=3]Ich erwarte hier im folgenden eine Sachdiskussion! Unflätigkeiten bleiben draussen und vor allem völlig haltlose Äusserungen : "Die Patienten sind an allem Schuld!" <-> "Die Ärzte sind an allem Schuld!". Sach-&Lachgeschichten! Schaut nochmal kurz die Sendung mit der Maus die machens besser.[/SIZE][/COLOR][/i] Das Gesundheitssystem ist imho KEIN Dienstleistungssystem! Schon im ureigensten Interesse des Patienten denn ein Dienstleister achtet auf Kostenminimierung und Gewinnmaximierung. Je mehr Patienten nach "Service" schreien desto weniger wäre ich als Arzt bereit diesen "Service" kostenfrei zu lassen. Ärzte und alle Medizinischen Unterstützungsberufe sollen Krankheiten heilen. Eine Klinik ist eine Klinik und kein Hotel. Patienten vergessen das in der Tat sehr gerne. Auf der anderen Seite haben wir gerade in Deutschland das Problem das Mediziner schrecklich hörig sind. Hört jemand groß von Ärzte Streiks auf der unteren Ebene? Das da wirklich jemand aufmuckt. Dem Oberarzt mal sagst was für ne Scheisse der eigentlich gerade fabriziert? Und dazu kommt noch ein unheimlicher Erfolgsdruck. Du hast gefälligst alles richtig zu machen. Als Anfänger versuchst du gerade deshalb unheimlich autoritär zu wirken um jeden eventuellen Fehler sofort überbügeln zu können. Sowohl als Pfleger als auch als Mediziner und das prägt denke ich. Die Frage sollte verflucht noch eins nicht sein wer woran genau nun jetzt Schuld ist (die immer nicht nur eine Seite hat!) sondern wie das geändert werden kann. Aber in Deutschland DARAUF zu hoffen ist ja echt Energieverschwendung.... Mac |
| Goat93 | [QUOTE]Das Gesundheitssystem ist imho KEIN Dienstleistungssystem! Schon im ureigensten Interesse des Patienten denn ein Dienstleister achtet auf Kostenminimierung und Gewinnmaximierung. Je mehr Patienten nach "Service" schreien desto weniger wäre ich als Arzt bereit diesen "Service" kostenfrei zu lassen. Ärzte und alle Medizinischen Unterstützungsberufe sollen Krankheiten heilen. Eine Klinik ist eine Klinik und kein Hotel. Patienten vergessen das in der Tat sehr gerne.[/QUOTE] Ist nicht ganz richtig, die Krankenhäuser und Mediziner müßen Gewinnmaximieren und Kostenminimieren. Und dementsprechend wird das auch gestaltet. Es wird immer schwerer die Qualität aufrecht zu erhalten, wenn die Kosten immer mehr steigen. Außerdem ging es nicht um eine Schuldfrage sondern um die Frage des Umganges und der Beratung, die sollte bei jedem Mediziner von Haus aus eigentlich gut sein, aber sie ist es leider nicht. |
| LaChatte | *mich goat93 anschliess* - im Gesundheitswesen gehts um viel Geld. Und seit einiger Zeit hört man nur noch "wir müssen sparen", wobei witzigerweise der grösste Kostenträger mit der stärksten Lobby, nämlich die Medikamente und deren Hersteller, mit Samthandschuhen angefasst werden, während die andern schauen können, wo sie bleiben. [QUOTE]Je mehr Patienten nach "Service" schreien desto weniger wäre ich als Arzt bereit diesen "Service" kostenfrei zu lassen.[/QUOTE] Das sagt ja niemand, es müsse gratis sein. Ich bin jederzeit gern bereit, gute Arbeit gut zu bezahlen. Aber ich bin nicht bereit, mich wie ein Stück Vieh beim Metzger behandeln zu lassen, was ich leider auch schon erleben "durfte". Und diese Sorte von verächtlicher Behandlung ist auch nicht eben förderlich für die Gesundheit und den Heilungsprozess - Glück ist bekanntlich die beste Medizin, die es gibt. [QUOTE]Und dazu kommt noch ein unheimlicher Erfolgsdruck. Du hast gefälligst alles richtig zu machen. [/QUOTE] Der Umgang mit Fehlern wär sicher neu zu überdenken. In meiner Ausbildung zur Heilpraktikerin ist auf alle Fälle der Umgang mit den Patienten und auch der Umgang mit möglichen Fehlern ein grosses Thema und wird immer wieder besprochen, auch anhand von konkreten Situationen. [QUOTE]Die Frage sollte verflucht noch eins nicht sein wer woran genau nun jetzt Schuld ist (die immer nicht nur eine Seite hat!) sondern wie das geändert werden kann. [/QUOTE] Es gibt da ein paar bewährte Mittel: zum einen, dass die Fächer praktische Psychologie, Wie rede ich mit dem Patienten?, Wie gehe ich mit problematischen Menschen um?, Wie gehe ich mit eigenen Fehlern und Unsicherheiten um?, Wie erkläre ich komplizierte Sachverhalte in einer Sprache, die Laien verstehen?, etc, schon im Studium behandelt werden, und das nicht nur einmal und kurz, sondern als wichtigen Schwerpunkt. Dann gibts, wie in den meisten sozialen Berufen üblich, Supervisionen, wo man die eigene Arbeit reflektieren kann und sich auch mit KollegInnen austauschen kann. Und grundsätzlich muss es schon der Arzt sein, von dem man eine gewisse emotionale Kompetenz erwarten muss; schliesslich ist der Arzt der Fachmann bzw die Fachfrau, und der Patient ist Bezüger von Leistungen und hat das Recht auf eine professionelle Leistung von Seiten des Arztes. Und heute gehört da einfach auch ein Minimum an Kundenfreundlichkeit dazu. Das Halbgott-in-Weiss-Denken ist definitiv antiquiert und darf gerne entsorgt werden. Ein partnerschaftliches Verhältnis ist angesagt. Ich trage meinen Teil dazu bei, dass sich diese Verhältnisse ändern; zum Einen, indem ich solche Ärzte aussuche, die sich so verhalten, wie ich mir das vorstelle. Und falls ich mal in die Situation kommen sollte, wo ich es nicht aussuchen könnte, dann werde ich dennoch mich sehr klar darüber äussern, wie ich behandelt werden will. |
| Montrose | Nächste Woche ist Streik in Kliniken. Die Überstundenzahl nimmt ständig zu, die Bezahlung von Ärzten ist auch nicht so gigantisch, der Verwaltungsaufwand steigt aufgrund der Bürokratie ins Unermeßliche, es bleibt immer weniger Zeit für Patienten. Schön, LaChatte, daß Du als Heilpraktierin soviel Zeit hast. Die Insel der Glückseligen. Oder auch nur die Ruhe vor dem Sturm, weil Du ja noch nicht richtig tätig bist. Vielleicht wirst Du später mal auch über manche Dinge anders denken. Die Situation von richtigen Ärzten wird in Deutschland immer schlechter. Und dafür sollte man halt auch mal ein bißchen Verständnis aufbringen. |
| LaChatte | [QUOTE]Schön, LaChatte, daß Du als Heilpraktierin soviel Zeit hast. Die Insel der Glückseligen. Oder auch nur die Ruhe vor dem Sturm, weil Du ja noch nicht richtig tätig bist. Vielleicht wirst Du später mal auch über manche Dinge anders denken. [/QUOTE] Damit rechne ich nicht. Ich werde ja auch die Zeit berechnen, also spielt es grundsätzlich keine Rolle, ob ich vier Klienten während je zwei Stunden oder acht Klienten während je einer Stunde betreuen werde. [QUOTE]Die Situation von richtigen Ärzten wird in Deutschland immer schlechter. Und dafür sollte man halt auch mal ein bißchen Verständnis aufbringen.[/QUOTE] Die Situation von allen ist schlechter geworden. Ich sehe nicht ein, warum von allen betroffenen Berufsgruppen ausgerechnet die Ärtze so viel mehr Mitleid verdienen sollten wie alle anderen. |
| gekitsu | sich mit aerzten rumzuaergern bringt im regelfall nichts. ich hab vor ein paar jahren folgendes erlebt: durchfall gekriegt, ging nicht weg. nach einer woche und sieben kilo weniger bin ich zu meinem hausarzt und hab ihm mein leid geklagt. immerhin hatte ich alles ausprobiert, womit man bei durchfall allgemein so anrueckt. weil er selbst in seiner praxis kein ultraschallgeraet stehen hat, welches fuer feinheiten geeignet waere, hat er mich zum ultraschall ans oertliche krankenhaus ueberwiesen. na gut, soll mir recht sein. im krankenhaus wurde ich zuerst mal mit infusionen wieder hochgepaepelt, und nach einigemm vor und zurueck wurde bei mir eine chronisch entzuendliche darmerkrankung festgestellt, die mit passender medikation auf einmal auch ganz gut in den griff zu kriegen war. der kommentar des hausarztes nachdem (!) er den befund vom krankenhaus zugeshcickt bekam, inklusive histologischer auswertungen blah bah: "naja, du hast dir da ne eklige darmgrippe eingefangen..." (aeh... drmgrippe? hallo? erde an doktor? ich wusste ja, dass er ein bissel ein besserwisser ist, aber sich hoeher einzuschaetzen als eine hieb- und stichfeste diagnose eines facharztes... naja. gesundes selbstbewusstsein) und hat mir eine n1-packung der medikamente verschrieben, die ich laut chefarzt des kh nehmen soll. weil die medikation auf duer ausgelegt ist und nicht unbedingt sparsam haelt so eine n1-packung knappe 2 wochen. ich bin dann zwei monate alle zwei wochen zum doktor, hab jedesmal um groessere packungen gebeten und jedesmal wurde mir gesagt "das koennen wir nicht verschreiben". nach den zwei monaten kleinpackungen und der verweigerung, die diagnose als solche anzuerkennen wurds mir logischerweise zu bloed, und ich hab den hausarzt gewechselt. folge: ich krieg klinikpackungen verchrieben ohne, dass ich irgendwas dazu sagen muss und in dem einen fall, in dem es nochmal komplikationen gab, wurde ich umgehend an einen kompetenten internisten weiterueberwiesen. so einfach kanns gehen... |
| Mondsilbertaufe | Was für ein Gemeckere und Gezetere der Ärzte wegen... Nur weil jemand die Begegnung mit einem schroffen Chirurgen nicht verkraftet, sollen jetzt alle Ärzte psychische Tests machen lassen oder besser noch schwerpunktmäßig im Studium den Umgang mit Samthandschühchen lernen? So ein Schwachsinn. Dabei wird argumentiert, als hätten Mediziner nichts besseres zu tun, als den Patienten runterzusauen, ihm irgendwelche Behandlungen ohne Beratung und Mitspracherecht aufs Auge zu drücken und dafür ne Menge Zaster zu verlangen. Denkt doch mal nach, welche Auswirkungen dieses Verhalten auf die Mitarbeit der Patienten und die Wirtschaftlichkeit der Arztpraxis hat. Tatsächlich ist dieses Verhalten eher kontraproduktiv für Patient und Arzt. So sind viele Ärzte nett zu ihren Patienten, weil sie wollen, dass das Klientel zum einen wieder kommt und zum anderen weil es einen der Hauptgründe darstellt, warum Menschen den Beruf des Mediziners wählen. Auch sind viele Ärzte gern zur umfangreichen Aufklärung bereit. Denn was der Patient durch jene Aufklärung weiß, kann er hinterher nicht mehr gerichtlich geltend machen. Auch das Nichterzwingen von therapeutischen Maßnahmen hat einen forensischen Hintergrund. Ich denke, die Ärzte in Deutschland machen einen ganz guten Job. Sie sollten allerdings mehr Zeit für ihre Patienten bekommen und bürokratisch entlastet werden, wie bereits von anderen erwähnt. Negativerfahrungen einzelner Menschen sollten nicht stellvertretend für alle Mediziner stehen und Naturheilkundler sollten nicht den Eindruck erwecken, neidisch zu sein, weil sie keine "richtigen" Ärzte sind. :rolleyes: |
| gekitsu | andererseits hat ein arzt quasi als berufsrisiko mit menschen zu tun, die unter umstaenden sehr ernste krankheiten haben. gerade solcher grenzfaelle wegen hielte ich eine gewisse qualifikation in solchen dingen doch fuer angebracht. zumindest schaden wuerde sie nichts. natuerlich hast du recht, dass einige schwarze schafe keine aussage ueber schafe an sich darstellen. |
| LaChatte | [QUOTE]Dabei wird argumentiert, als hätten Mediziner nichts besseres zu tun, als den Patienten runterzusauen, ihm irgendwelche Behandlungen ohne Beratung und Mitspracherecht aufs Auge zu drücken und dafür ne Menge Zaster zu verlangen.[/QUOTE] Gemäss meinen Erfahrungen: ja, das ist leider so. Und das sind nicht Einzelfälle, sondern ziemlich viele. Diejenigen, die wirklich von sich aus informieren und einen gewissen Anspruch an Kundenfreundlichkeit haben, und die den Patienten als mündigen Partner betrachten, sind die Ausnahme. [QUOTE]Denkt doch mal nach, welche Auswirkungen dieses Verhalten auf die Mitarbeit der Patienten und die Wirtschaftlichkeit der Arztpraxis hat. Tatsächlich ist dieses Verhalten eher kontraproduktiv für Patient und Arzt. [/QUOTE] Tatsächlich ist ein schnoddriges, arrogantes Verhalten ärztlicherseits äusserst kontraproduktiv... :p [QUOTE]Negativerfahrungen einzelner Menschen sollten nicht stellvertretend für alle Mediziner stehen und Naturheilkundler sollten nicht den Eindruck erwecken, neidisch zu sein, weil sie keine "richtigen" Ärzte sind. [/QUOTE] Och, ich glaube, die meisten Naturheilkundler sind ganz froh, dass sie sich nicht in den aktuellen, höchst menschenfeindlichen medizinische Betrieb einklinken müssen... Neidisch sind sie höchstens darauf, dass Ärzte durch die Kasse bezahlt werden und dadurch einen enormen Vorteil im Markt haben, der aber von den Resultaten her nicht unbedingt gerechtfertigt ist. Viele alternative Methoden wirken bei vielen Beschwerden eindeutig besser, und sind dazu noch günstiger. |
| Felidana | Also erstmal: ich als Medizinstudentin fände es wirklich nützlich, von Anfang an mehr auf angemessen und einfühlsamen Umgang mit den Patienten vorbereitet zu werden! Allerdings kann ich auch nicht behaupten, dass die Vorbereitung bisher gegen null ging. Anscheinend kommt es wohl leider zu folgendem: Diejenigen, die mit Menschen vorher schon umgehen konnten, lernen was draus, die anderen verstehen mal wieder nur die Theorie, damit bestehen sie die Klausur ja auch... Es ist in der Tat nicht unebedingt Aufgabe der Ärzte, ihre Patienten mit Komplimenten und Smalltalk zu locken, allerdings ist wissenschaftlich bewiesen, dass bei einem guten Arzt-Patienten-Verhältnis der Heilungserfolg besser ist! Und dieses gute Verhältnis kommt nun mal dadurch zustande, dass der Patient das Gefühl hat, er wird sowohl als Mensch ernstgenommen als auch kompetent fachlich behandelt! Eigentlich muss das jeder fertig ausgebildete Arzt wissen! Und auch unter Zeitdruck kann/ muss er nicht nur höflich sein sondern auch auf das, was der Patient sagt/fragt/fordert eingehen! Außerdem wird im Studium viel Wert auf die "Anamnese", das Gespräch zwischen Arzt und Patien, gelegt, sie ist ein wichtiger Teil der Dioagnosefindung uns vor allem für die nachfolgende Behandlung sehr wichtig, denn die MUSS auf den Patienten abgestimmt sein! Soweit die mir bisher vermittelte Theorie... Klar kann jeder Arzt auch mal einen "schlechten Tag" haben, aber im Prinzip sollte die menschliche Seite fest zu seinem Beruf gehören und er sollte sich dessen bewusst sein! Trotzdem... Studenten, die von anfang an weniger an diesem Aspekt des Berufs interessiert waren, werden auch im Studium darüber nicht viel lernen. Die sollten dann aber auch meines Erachtens möglichst nicht Hausarzt oder ähnliches werden! Daher. Am besten dem Arzt sagen, was man von ihm hält, ihn VORHER aber auffordern, eine Überweisung an einen anderen Arzt zu schreiben, auch hausärzte müssen so eine eigentlich auf verlangen ausstellen, wenn man den Arzt wechseln will! Aber bitte: Sagt es den Ärzten, wenn sie menschlich Mist bauen, denn nur so können sie sich das eventuell doch mal zu Herzen nehmen und etwas aufmerksamer im Umgang mit ihren Patienten werden! So stressig wie der Alltag als Arzt oft ist, und bei den ganzen schweren Schicksalen, die man ständig mitbekommt, werden "Alltagsprobleme" der Patienten nach einer Weile oft einfach nicht mehr wahrgenommen, denn Ärzte müssen ja, um sich selbst zu schützen, auch menschlichem Elend gegenüber zu einem gewissen Grad einfach abstumpfen! (Ihr solltet dazu schon jetzt die Unterhaltungen zwischen mir und meinen Kommilitonen hören! Wen kümmert es nach wenigen Monaten Präparationskurs noch, dass wir an einer menschlichen Leiche "arbeiten", die auch vorher ein Leben hatte und sicher auch trauernde verwandte hinterlassen hat?) Also, selbst wenn der fertige Arzt die Theorien der Soziologe , die übrigens für den Umgang mit den Patienten relevanter ist als die Psychologie, verstanden hat, fehlen ihm oft einfach die Relationen. Für ihn sind Dinge normal geworden, von denen "normale" Menschen Albträume bekommen würden, daher stempelt er auch leichter gedankenlos einen schmerzempfindlichen Patienten als "wehleidig" ab und merkt nicht mal, was er damit anrichtet! Noch mal mein Aufruf: Teil ihnen Euren Frust mit, schreit sie von mir aus an, nur so können die, die es nicht gerafft haben, lernen! |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Och, ich glaube, die meisten Naturheilkundler sind ganz froh, dass sie sich nicht in den aktuellen, höchst menschenfeindlichen medizinische Betrieb einklinken müssen... Neidisch sind sie höchstens darauf, dass Ärzte durch die Kasse bezahlt werden und dadurch einen enormen Vorteil im Markt haben, der aber von den Resultaten her nicht unbedingt gerechtfertigt ist. Viele alternative Methoden wirken bei vielen Beschwerden eindeutig besser, und sind dazu noch günstiger. [/B][/QUOTE] ich weiss, das sind jetz wieder unguenstige einzelfaelle, die mir da einfallen, aber ich muss da unweigerlich an einen entfernten bekannten denken, der die hammerkarriere vom schrankenwaerter bei der bahn zum naturheilkundler vollzogen hat und mir was erzaehlt hat von kraeuterauflagen, mit denen er abgeschriebene krebspatienten behandelt und einen colitis ulcerosa-schub ohne entzuendungshemmer beseitigen wollte, um hernach die krankheit als solche ohne immunsuppressiva zu heilen. |
| LaChatte | [QUOTE]Es ist in der Tat nicht unebedingt Aufgabe der Ärzte, ihre Patienten mit Komplimenten und Smalltalk zu locken, allerdings ist wissenschaftlich bewiesen, dass bei einem guten Arzt-Patienten-Verhältnis der Heilungserfolg besser ist! [/QUOTE] Es geht ja nicht um den Smalltalk, obwohl das auch ganz angenehm sein kann, sondern es geht um klare Kommunikation. Viele Menschen sind nicht fähig, ein Problem auf differenzierte Weise auszudrücken - und wenn der Arzt weiss, wie man die richtigen Fragen stellt, kommt er viel schneller zum Kern des Problems, gerade, wenn von aussen nicht besonders gut sichtbar ist, worum es gehen könnte. Es ist sicher auch für den Arzt nützlich, wenn er dem Patienten Vertrauen vermitteln kann - ich stelle es mir nicht besonders angenehm vor, einem angespannten Nervenbündel, das jeden Moment vom Stuhl aufspringen will, eine Spritze zu verpassen. [QUOTE]Außerdem wird im Studium viel Wert auf die "Anamnese", das Gespräch zwischen Arzt und Patien, gelegt, sie ist ein wichtiger Teil der Dioagnosefindung uns vor allem für die nachfolgende Behandlung sehr wichtig, denn die MUSS auf den Patienten abgestimmt sein! [/QUOTE] Viele Ärzte, denen ich begegnet bin, scheinen dies leider bald zu vergessen - oder sie haben keine Zeit dazu. Ich erinnere mich mal, als ich als Linsenträgerin mit einem entzündeten Auge ins Augenspital musste. Ich wurde in eine Maschine gestopft, und die Untersucherin meinte ganz erstaunt "sie sehen auf einem Auge ja viel besser auf dem andern!" - ich wagte schüchtern die Bemerkung, dass das vermutlich daran liege, dass ich im einen Auge eine Linse trage, im entzündeten Auge aber nicht. Die Frage nach den Linsen hat mir niemand gestellt, aber ich denke doch, das sollte in einem Augenspital zu den Standardfragen gehören, das ist ja wirklich nichts Aussergewöhnliches, das jemand Linsen trägt... Resultat: ich musste das Ganze nochmals machen. Und auch die Art, wie ich mit & ohne Linsen auf menschlicher Ebene behandelt wurde, hat mir doch zu denken gegeben... zuerst sehr sachlich und schroff, und als ich nach genaueren Angaben fragte, da ich es nicht sähe, was sie zeigte, nahm sie mich beim Arm wie ein geistig minderbemitteltes Kind. War eine interessante Erfahrung, tatsächlich. Nur eine, die ich nicht wiederholen möchte.:D [QUOTE]So stressig wie der Alltag als Arzt oft ist, und bei den ganzen schweren Schicksalen, die man ständig mitbekommt, werden "Alltagsprobleme" der Patienten nach einer Weile oft einfach nicht mehr wahrgenommen, denn Ärzte müssen ja, um sich selbst zu schützen, auch menschlichem Elend gegenüber zu einem gewissen Grad einfach abstumpfen![/QUOTE] Das ist bestimmt nicht einfach - aber auch Sozialarbeiter, Angestellte des Arbeitsamts und auch ich in meiner Tätigkeit werde mit solchen Themen konfrontiert. Abstumpfen halte ich für eine schlechte Idee - man muss sich aber schon sehr damit auseinandersetzen, wie weit man sich emotional auf Schicksale einlässt, wo man Distanz wahren will, aber dazu braucht man nicht zynisch zu werden. Es ist möglich, auch mit tragischen Geschichten, die die Menschen mitbringen, einen menschlichen und einfühlsamen Umgang zu finden, ohne sich selbst ins emotionale Drama zu stürzen. Doch auch dies muss wohl von den meisten Menschen bewusst gelernt werden, man kann nicht davon ausgehen, dass jemand das einfach so kann. [QUOTE]Also, selbst wenn der fertige Arzt die Theorien der Soziologe , die übrigens für den Umgang mit den Patienten relevanter ist als die Psychologie, verstanden hat, fehlen ihm oft einfach die Relationen. [/QUOTE] Warum meinst du, die Soziologie sei relevanter als die Psychologie? Schliesslich sind deine Patienten einzelne Menschen, und nicht gleich ganze Bevölkerungsgruppen... [QUOTE]die hammerkarriere vom schrankenwaerter bei der bahn zum naturheilkundler vollzogen hat[/QUOTE] Ich kenne deinen Ex-Schrankenwärter natürlich nicht - aber es gibt Methoden, die Erstaunliches leisten können, das völlig ausserhalb des Bereiches der Schulmedizin liegt. |
| oskadis | Ich sage es mal ganz klar: nicht jeder hat die Eignung Arzt zu werden - und trotzdem wird dieses Studium massenhaft gewählt. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, wo ein Arzt nicht gerade gut verdiente und wo immer wieder betont wurde, daß das Medizinstudium einer Berufung gleichkommt. Es wird immer beide Arzttypen geben: die die mit dem Herz bei der Sache sind und die, die es nicht sind und Medizin wie jeden anderen Beruf ausüben. Schade. Gruß ~Oskadis~ |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]die die mit dem Herz bei der Sache sind und die, die es nicht sind und Medizin wie jeden anderen Beruf ausüben.[/QUOTE] "Arzt" ist ein Beruf wie jeder andere. Schließlich gehen die Leute arbeiten, weil sie Geld verdienen wollen. Ebenso wie Rechtsanwälte, Germanisten, Postboten, Sachbearbeiter, Betriebswirtschaftler und die Klofrau von deiner Lieblingsdisco. Womit will man die Berufung in Zusammenhang mit dem Arztberuf rechtfertigen? Ist das eine Glaubensgemeinschaft, in der man sich zu irgendetwas berufen fühlt? Oder ein unnützer Verein, indem man eintritt, um sein Karma zu optimieren? Oder posttraumatische Konfliktbewältigung? Oder einfach um zu zeigen, dass man ein besserer Mensch ist als alle anderen?;) Viele studieren Medizin aufgrund wissenschaftlichem Interesse. So wie andere Chemie oder Physik studieren. Sind die jetzt mehr oder weniger berufen als diejenigen, die den Patientenkontakt suchen? Ist es nicht vielmehr so, dass die Berufung zur Forschung unter Umständen viel stärker ausgeprägt ist als die Berufung, der Omi monatlich ihre Blutdrucktabletten zu verschreiben? Berufung gibts in jedem Job und nur diejenigen, die dieses Ideal aufrechterhalten, sind mit Herzblut dabei. Ein Berufungsanspruch für den Arztberuf ist nicht existent, weil ein Arzt nicht zwingend ein moralisch besserer Mensch sein muss als die Bäckereifachverkäuferin. |
| LaChatte | [QUOTE]Schließlich gehen die Leute arbeiten, weil sie Geld verdienen wollen. [/QUOTE] Leider ist das oft auch der einzige Grund...:confused: [QUOTE]Ist es nicht vielmehr so, dass die Berufung zur Forschung unter Umständen viel stärker ausgeprägt ist als die Berufung, der Omi monatlich ihre Blutdrucktabletten zu verschreiben? [/QUOTE] In dem Fall wärs schön, wenn diese auch tatsächlich ihrer Berufung folgen und nicht alte Omis plagen. [QUOTE]Ein Berufungsanspruch für den Arztberuf ist nicht existent, weil ein Arzt nicht zwingend ein moralisch besserer Mensch sein muss als die Bäckereifachverkäuferin.[/QUOTE] Leider. Die möglichen Folgen einer ärztlichen Fehlentscheidung können deutlich schwerwiegender sein als die Fehlentscheidungen der Bäckereifachverkäuferin. Es ist noch keiner daran gestorben, dass ihm die Verkäuferin das falsche Brot einpackte. |
| Mondsilbertaufe | Ärztliche Fehlentscheidungen entstehen aber nicht aus der Tatsache heraus, dass der Arzt moralisch versagt. Damit unterstellst du, dass Fehler vorsätzlich begangen werden, quasi aus der Bosheit heraus. Man sollte doch von Versehen ausgehen, eben weil Konsequenzen unter Umständen schwerwiegend sein können. Die Argumentation wird mir hier zu unsachlich. LaChatte, Ärzte sind nicht alles böse Menschen. Vielen haben sie schon das Leben gerettet. Man sollte das Bild das Halbgottes in Weiß doch langsam vergessen. Nochmal, Mediziner haben den Beruf des Arztes nicht inne, weil sie bessere Menschen sind, sondern weil sie über ein spezielles Wissen und Können verfügen. Ich selbst habe schon oft davon profitiert und bin froh darüber, nicht 100 Jahre früher geboren worden zu sein. Dann gäbe es mich nämlich schon lange nicht mehr. Mit Naturheilkunde wäre ich wie die meisten Patienten nicht weit gekommen, denn denen fehlen äußerst wichtige Therapieaspekte in ihrer Kunst. |
| Solstice | Ähm.. also... ich bin Arzt... *schnell wegduck* Interessanter Thread, leider nicht immer sehr sachlich... Ich verstehe jeden oder jede, die mit irgendwelchen Ärzten schlechte Erfahrungen wie oben beschrieben gemacht haben. So etwas ist ärgerlich, teilweise frustrierend und sollte nicht passieren. Es sollte natürlich zur Professionalität eines Arztes gehören, dass er den Patienten das Gefühl gibt, verstanden zu werden und ernst genommen zu werden. So etwas kann man üben und lernen. Ärzte, die dafür überhaupt kein Gespür haben, haben meiner Meinung nach zwar nicht unbedingt den Beruf, aber möglicherweise doch die Fachrichtung verfehlt. Ich bin leitender Oberarzt einer großen Notaufnahme. Wir behandeln zwischen 60 und 100 Patienten pro Tag, darunter natürlich viele schwere Fälle, aber auch Bagatellen. Die Kunst besteht eben darin, auch den Patienten, die mit einer (in meinen Augen möglicherweise lächerlichen) Schnittwunde am Finger zu uns kommen, ernst zu nehmen. Denn das, was ich jeden Tag zuhauf sehe, ist für diesen Patienten wahrscheinlich das größte Ereignis des Monats, wenn nicht des Jahres und reicht für viele Schauergeschichten am Kamin (da nehme ich mich nicht aus). Das ist nomales menschliches Verhalten, dem man Rechnung tragen muß. Ein lockeres Abtun solcher Sachen ist natürlich dann nicht förderlich für die weitere Zusammenarbeit. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass gerade die Patienten, die schon mit sehr kritischer Haltung in die Notaufnahme kommen, am besten auf Spur zu bekommen sind, wenn man sie einfach ernst nimmt, sich eben etwas mehr Zeit nimmt und akzeptiert, dass gerade diese Patienten bei gründlicher Information voll mitziehen (oft haben sie ja nur woanders schlechte Erfahrungen gemacht). Und zum Thema Berufung: ich halte überhaupt nichts von diesem Berufungsquatsch, das ist eine Form der Selbstbeweihräucherung, mit der es die Ärzteschaft geschafft hat, ihren Berufsstand in eine Art metaphysischen Schwebezustand zu erheben. Arzt sein ist in meinen Augen ein Beruf wie jeder andere, man muß dafür fachlich und menschlich geeignet sein, man muß ihn mögen, um ihn ausfüllen zu können und es gibt immer wieder Leute, die diese Eigenschaften eben nicht mitbringen. Und was die Diskussion um mögliche gesundheitliche Konsequenzen bei Fehlverhalten angeht (die ja eigentlich off Topic ist): ich kenne genug (merkwürdigerweise gesellschaftlich weniger angesehene) andere Berufe, bei denen Unprofessionalität sehr wohl auch zu gesundheitlichen Schäden führen kann: Busfahrer, Zugführer, Piloten, Lehrer (!), Heilpraktiker (sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen...:D ) Nur irgendwie schreit da niemand nach einer Berufung...;) |
| LaChatte | [QUOTE]Nur irgendwie schreit da niemand nach einer Berufung...[/QUOTE] Das halte ich leider für einen Fehler, wenn der einzige Sinn in der Arbeit im Geldverdienen gesehen wird. Von daher wünsche ich mir nicht für die Ärzte weniger Berufung, sondern für alle andern Berufsgruppen mehr davon. [QUOTE]Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass gerade die Patienten, die schon mit sehr kritischer Haltung in die Notaufnahme kommen, am besten auf Spur zu bekommen sind, wenn man sie einfach ernst nimmt, sich eben etwas mehr Zeit nimmt und akzeptiert, dass gerade diese Patienten bei gründlicher Information voll mitziehen [/QUOTE] Genau darum gehts ja. :) warum kann ein solches professionelles Verhalten, wie es Sozialarbeiter und Telefonverkäufer aller Branchen in ausführlichen Ausbildungen beigebracht bekommen, nicht bei Ärzten zu den Selbstverständlichkeiten gezählt werden? Das macht wirklich viel kaputt. [QUOTE]Ärztliche Fehlentscheidungen entstehen aber nicht aus der Tatsache heraus, dass der Arzt moralisch versagt. Damit unterstellst du, dass Fehler vorsätzlich begangen werden, quasi aus der Bosheit heraus.[/QUOTE] Man muss es natürlich untersuchen. Derjenige Arzt, der vor nicht allzu langer Zeit mal einem Patienten das falsche Bein amputierte, hats wohl kaum aus bösem Willen gemacht. Der andere hingegen, der ein Herz der falschen Blutgruppe transplantierte und sich auf eine "Verwechslung" berief, scheint mir weniger glaubwürdig. Spitäler kennen schliesslich sehr strenge Mechanismen, um eben solche Verwechslungen zu vermeiden. [QUOTE]LaChatte, Ärzte sind nicht alles böse Menschen. Vielen haben sie schon das Leben gerettet. [/QUOTE] Nein, Ärzte sind bestimmt genauso viel und genauso wenig böse wie alle andern Menschen auch. Ich bin auch der Überzeugung, dass viele mit bestem Wissen und Gewissen handeln. Allerdings ist das ganze Gesundheitswesen heute ziemlich krank, und Menschen, die (möglicherweise voll Idealismus) sich der Kunst des Heilens widmen möchten, finden sich auf einmal an einem Ort, den sie sich nicht unbedingt so vorgestellt haben, und Sachzwängen ausgeliefert, die sie selbst nicht mögen, aber denen sie sich beugen. |
| Montrose | [QUOTE]warum kann ein solches professionelles Verhalten, wie es Sozialarbeiter und Telefonverkäufer aller Branchen in ausführlichen Ausbildungen beigebracht bekommen, nicht bei Ärzten zu den Selbstverständlichkeiten gezählt werden?[/QUOTE] Weil Sozialarbeiter neben ihrer Sozialarbeiterei keine Biochemie, keine Anatomie keine ... usw. lernen müssen. Genausogut könntest Du fragen, warum ein Bäcker keine Würste herstellen kann. Ich könnte mir vorstellen, daß gerade ein fachlich besonders engagierter und sogar wirklich guter Mediziner sich dermaßen in Blutanalysen usw. verliert, daß er den Menschen als Ganzes aus dem Blick verliert. Wenn ein Arzt sowohl fachlich als auch menschlich eine Pfeife ist, dann hat er seinen Beruf wirklich verfehlt. Wenn er aber wenigstens eine von beiden Fähigkeiten besitzt, dann ist das gut, ausreichend. Je nachdem, was dann wirklich vorliegt, braucht man dann vielleicht eher den Menschenfreund oder eher den "Technokraten". Beide Fähigkeiten zu haben wäre schön ... aber viele Leute sind halt nicht perfekt. "Jeder hat seine Gaben" Wenn ich zum Beispiel an Pfarrer denke, so sind die auch oft nur in einer Sache Spezialisten, aber daß einer alles gleich gut beherrscht (Predigt, Seelsorge, Jugendarbeit...) das ist halt auch ein bißchen viel erwartet. [QUOTE]Allerdings ist das ganze Gesundheitswesen heute ziemlich krank,[/QUOTE]Das ist es mit Sicherheit. Die Ursachen hierfür sind aber nicht ganz klar, oder? |
| oskadis | Ein Arzt mit Praxis, der in Blutanalysen aufgeht und mal den Patienten darüber vergißt hat eindeutig den Beruf verfehlt. Komme mir nicht mit DER Argumentation. Zum Arztberuf gehören eindeutig und vordergründig die Fähigkeit den Patienten zu verstehen und eine akkurate Diagnose zu stellen. Dies verlangt ein hohes Maß an Sozialkompetenz und Menschenkenntnis. Daß der Arzt dann auch die korrekte Behandlung vornehmen muß und darüber Bescheid wissen muß ist eh klar. Medizin ist ein Fach, das sehr hohe Anforderungen stellt. Punkt. Aus. Durch die hier erfolgende Banalisierung (Medizin = Bäckerfachfrau) ist niemandem geholfen. Wer als Arzt nicht den Anforderungen gerecht wird sollte seine Praxis aufgeben und als Mediziner (bitte auf die Bezeichnung achten) in die Forschung gehen, wenn er sich so sehr in Analysen verliert. Wer Medizin nur wegen der guten Verdienstmöglichkeiten studiert hat auch das Studium verfehlt. Genau so verhält es sich für mich auch für sämtliche anderen Studiengänge/Ausbildungen. Das Problem heutzutage ist der ewige Kampf um einen Job und bei manchen, privilegierteren, der Kampf um den besseren Verdienst. Der Inhalt der Tätigkeit bleibt oft (gottseidank nicht immer) auf der Strecke. Mal sehen wie lange, bis dieses System platzt. Gruß ~Oskadis~ |
| LaChatte | [QUOTE]Weil Sozialarbeiter neben ihrer Sozialarbeiterei keine Biochemie, keine Anatomie keine ... usw. lernen müssen. Genausogut könntest Du fragen, warum ein Bäcker keine Würste herstellen kann. [/QUOTE] Der Bäcker kann zwar keine Würste herstellen, und vom Arzt verlangen wir diese Fähigkeit in der Regel auch nicht - aber sowohl Metzger wie Bäcker haben seit längster Zeit die Wichtigkeit eingesehen, nett zu ihren Kunden zu sein. Vielleicht habens die Ärzte bishher einfach zu gut und müssen sich keine Gedanken um ihre Kunden machen, weil sie eh ständig welche haben. [QUOTE]Ich könnte mir vorstellen, daß gerade ein fachlich besonders engagierter und sogar wirklich guter Mediziner sich dermaßen in Blutanalysen usw. verliert, daß er den Menschen als Ganzes aus dem Blick verliert. [/QUOTE] Ein fachlich guter Mediziner beherrscht die Kunst, seinen Patienten zu befragen - das ist leider eine Technik, die heute meiner Erfahrung nach zu wenig genutzt wird. Und wie schon oskadis sagt, benötigt diese Kunst ein hohes Mass an Menschenkenntnis und Einfühlungsvermögen. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Ein Arzt mit Praxis, der in Blutanalysen aufgeht und mal den Patienten darüber vergißt hat eindeutig den Beruf verfehlt. [/QUOTE] Falls der Arzt kein Seelenklempner ist, sondern sich hauptberuflich mit der Analyse von Blutbestandteilen und dem daraus folgendem Erkennen von Blutkrankheiten beschäftigt, ist es zweitrangig, ob er seine Patienten wie Gäste oder Patienten begrüßt. Wichtig ist, dass er Ahnung vom Fach hat. Oder anders gesagt: Was will der Patient mit einem Arzt, der ihm zwar den Hintern tätschelt, aber nicht in der Lage ist, seine Leukämie zu erkennen? Dieser Arzt hätte den Beruf verfehlt, weil ihm Schadensersatzklagen zuhauf ins Haus flattern würden. Für den Streichelzoo gibts Hausärzte und Psychologen. [QUOTE]Zum Arztberuf gehören eindeutig und vordergründig die Fähigkeit den Patienten zu verstehen und eine akkurate Diagnose zu stellen.[/QUOTE] Vordergründig muss die Diagnose nicht akurat, sondern zutrefend sein, da sich daraus die Therapie erschließt. Das Verständnis für den Patienten besteht sicher auch darin, dass der Arzt weiß, wie der Patient funktioniert. Mit Leber und Niere und allem Drumherum. Zumindest ich lege Wert auf Kompetenz, wenn es um meine Gesundheit geht. Chirurgen sind schroff, Internisten haben keine Zeit und von Anästhesisten wird man gern mal belächelt. Damit kann man leben, wenn man weiß, dass man zum einen den Arzt nicht heiraten muss und zum anderen nach der OP wieder aufwacht. [QUOTE]Wer Medizin nur wegen der guten Verdienstmöglichkeiten studiert hat [/QUOTE] Da bist du aber falsch informiert. [QUOTE]aber sowohl Metzger wie Bäcker haben seit längster Zeit die Wichtigkeit eingesehen, nett zu ihren Kunden zu sein.[/QUOTE] Woher weißt du, dass der Bäcker nett zu dir ist? Meine Bäcker sagen meist: "Bitte? - 2,10 Euro - Tschüs." Nett ist was anderes. Und ich muss sagen: Da ist mein Arzt schon mal netter zu mir. |
| LaChatte | [QUOTE]Woher weißt du, dass der Bäcker nett zu dir ist? Meine Bäcker sagen meist: "Bitte? - 2,10 Euro - Tschüs." [/QUOTE] OK, ich lebe ja auch nicht in Deutschland, sondern in einem Land, wo Wert auf Manieren gelegt wird. :D [QUOTE]Für den Streichelzoo gibts Hausärzte und Psychologen. [/QUOTE] Das tönt in meinem Ohren jetzt sehr abwertend... Mal ganz abgesehen davon, dass ich vermute, dass eines der grössten unbewussten Motive für den Arztbesuch (vor allem bei solchen Menschen, die oft gehen) das Bedürfnis nach Berührung ist. Und es ist ein sehr legitimes und wichtiges Bedürfnis, das nur allzu oft vernachlässigt wird. Da wär man aber eher beim Masseur gut aufgehoben, und nicht beim Facharzt. Und ich bin überzeugt, dass sich viele kleine hypochondrische Unwohlheiten in null komma nix in Luft auf lösen würden, wenn die Patienten nur schon einmal pro Monat eine schöne, tiefe, wohltuende Massage bekämen. [QUOTE]Zumindest ich lege Wert auf Kompetenz, wenn es um meine Gesundheit geht. [/QUOTE] Ich auch - sowohl auf fachlicher wie auch auf menschlicher Ebene. Mal abgesehen davon - wie sollte ich als Patient denn die fachliche Kompetenz eines Arztes beurteilen können, wenn er mir nichts erklärt davon, was er tut? [QUOTE] ich kenne genug (merkwürdigerweise gesellschaftlich weniger angesehene) andere Berufe, bei denen Unprofessionalität sehr wohl auch zu gesundheitlichen Schäden führen kann: Busfahrer, Zugführer, Piloten, Lehrer (!), Heilpraktiker [/QUOTE] Apropos - warum gibts eigentilch für Lehrer und Lastwagenfahrer gesetzlich streng geregelte Ruhezeiten - wegen dem Risiko - aber ein Arzt, der in meinen Eingeweiden rumschneidet, darf total übermüdet sein? |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Apropos - warum gibts eigentilch für Lehrer und Lastwagenfahrer gesetzlich streng geregelte Ruhezeiten - wegen dem Risiko - aber ein Arzt, der in meinen Eingeweiden rumschneidet, darf total übermüdet sein? [/B][/QUOTE] Weil die Ärzte dumm genug sind, aus einem völlig fehlinterpretierten Berufsethos heraus diese Form der Arbeitszeiten hinzunehmen (und natürlich die Assistenten sich in einem inzwischen völlig anachronistischen Abhängigkeitsverhältnis zu ihren Chefärzten befinden). Ich kenne etliche Chefärzte, die bei Diskussionen um dieses Thema erst mal vom Leder ziehen, was sie damals alles so geleistet haben: 30, was sag ich 40 Stunden am Stück, ohne Pause, was waren wir damals für Kerle.... Ich könnte kotzen, wenn ich so etwas höre! In meiner Abteilung sorge ich dafür, dass die Assis pünktlich nach Hause gehen! Malocherromantik hat im Arztberuf nichts verloren. Was nützt es mir, Held der Arbeit zu sein, wenn ich wegen Übermüdung Patienten dauerhaft schädige? Und... ganz nebenbei... ich glaube nicht, dass die Chefs in ihrer Assi-Zeit auch nur annähernd so viel Streß und Belastung hatten, wie die heutigen jungen Assistenzärzte. |
| LaChatte | Solstice, ich denke, bei dir würde ich ganz vertrauensvoll auf den Schragen liegen und machen lassen, was zu machen ist. Deine Schreibe macht auf mich den sehr positiven Eindruck eines Fachmannes im sachlichen wie zwischenmenschlichen Bereich. :) Ich glaube sogar, du könntest auch ohne verletzte Eitelkeit damit leben, dass gleich nach der Operation meine Heilpraktikerfreundinnen mich besuchen werden, um die entstandenen Narben zu entstören und meine Energien zu regulieren, damit der Heilungsprozess optimal unterstützt wird. ;) |
| Montrose | Und wenn das nicht helfen sollte, kommt der Exorzist. :D |
| LaChatte | Soll ich dir die Adresse eines Exorzisten geben, der deinen Spottdämon austreiben kann?:p |
| Solstice | @ LaChatte: Danke für die Blumen :D Zeit für die Heia, klinke mich morgen mal wieder ein... |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ich glaube sogar, du könntest auch ohne verletzte Eitelkeit damit leben, dass gleich nach der Operation meine Heilpraktikerfreundinnen mich besuchen werden, um die entstandenen Narben zu entstören und meine Energien zu regulieren, damit der Heilungsprozess optimal unterstützt wird. ;) [/B][/QUOTE] Stimmt! Obwohl ich zugegebenermaßen ein ziemlich trockener Schulmediziner bin (Internist), habe ich überhaupt kein Problem mit alternativer Medizin. Ich selbst habe nur keine Ahnung davon...:D Ich habe schon immer ein Problem mit dem ärztlichen Berufsverständnis im Sinne dessen gehabt, dass ein Arzt etwas "Besseres" ist, als ein anderer Beruf. Ich fand nicht, dass mein Medizinstudium an Schweregrad dem meiner Freunde, die Chemie oder Biologie studierten, überlegen war. Im Gegenteil, was die Doktorarbeit angeht, haben es die Mediziner deutlich leichter, eine zu absolvieren. Die sind dann manchmal nicht umfangreicher als eine "normale" Hausarbeit oder eine dünne Diplomarbeit. Trotzdem ist der Dr. med. immer noch der (bei Laien) angesehenste Doktortitel... is schon komisch... Insofern muß man ja auch ein wenig konstatieren, dass der Ärztestand nicht unerheblich von einigen Patienten gebauchpinselt wird, was dann bei manchen eben zu der Vorstellung führt, sie wären wirklich etwas Besonderes. Wohlgemerkt, ich will hier beileibe nicht die Ärzteschaft allgemein für abgehoben oder arrogant erklären, aber es gibt da schon ein paar interessante Exemplare... :rolleyes: (ich sach dann immer: da kommt der "Arztdarsteller" :D ) |
| oskadis | Ich liebe dich auch Mondsilbertaufe. Erst zuendelesen - dann antworten. Gruß ~Oskadis~ |
