| mefisto | Was haltet ihr von der FDP? Meiner Ansicht nach istdeie FDP eine reine Klientel-Partei. Steuersenkungen schaffen (leider) keine Arbeitsplätze, zumindest nicht in Deutschland; unserem Staat werden aber wichtige Einnahmen entzogen! Und dann heißt es, er kommt seinen Aufgaben nicht mehr nach, es müsse privatisiert werden - Volksvermögen wird verschleudert und meist an ausländische Firmen verscherbelt. Vielleicht ist das zu Anfang ja auch "bürgerfreundlich". Schlußendlich bekommt man dann aber eine Eisenbahn wie in GB und eine Wasserversorgung wie in den USA. Selbst die Flugsicherung soll privatisiert werden! Und die "private" Bundesdruckerei geht am Stock. Daseinsvorsorge und hoheitliche Aufgaben müssen in Staatshand bleiben |
| ange gardien | Die FDP ist für mich das "personifizierte" Bild des Schwanzes der mit dem Hund wedelt. Krebst, was Wahlergebnisse angeht, seit Jahren im einstelligen Bereich rum, möchte aber immer mitbestimmen wo es lang geht. Wenn ich ganz böse wäre würde ich sie als Polit-Prostituierte bezeichen, die für eine Regierungsbeteiligung mit jedem ins Bett gehen würde... Für mich mit die profilloseste Partei. überhaupt. "Spasspartei", "Projekt 18" oder wie das hieß, "Partei der Besserverdienenden"... unvergessen das "Guidomobil" oder unsere ehemalige Justizministerin die ihre Lebensaufgabe offenbar in der Umwandlung der FDP zu einer Verbrecherschutzpartei sah. Ein bisschen weniger FDP, aber dafür mehr kleine Parteien wie ÖDP, WASG und andere - damit könnte ich ganz gut leben. |
| B.O.F.H. | [B] [COLOR=yellow]F[/COLOR]RUCHTBAR [COLOR=yellow]D[/COLOR]EUTSCH [COLOR=yellow]P[/COLOR]AARUNGSWILLIG [/B] und beizeiten das Tafelsilber, sprich den Löffel abgeben (sozialverträgliches Frühableben) , Akademiker müssen mehr Kinder zeugen, dann gehts auch wieder aufwärts mit Deutschland abHerbstwirdallesbessermafia:rolleyes: |
| Trinity Goth | *schauder* Das ist die wohl unsozialste Partei in Deutschland und außerdem die Partei die immer am schnellsten ihre Fahne nach dem Wind hängt, einheitliche Linie - Pustekuchen. Deren Liberalismus bezieht sich nur noch auf die Wirtschaft. Und Freie Marktwirtschaft wäre das was man mit purem Raubtierkapitalismus meint. FDP - nein danke! Gruß Trin |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]unvergessen das "Guidomobil" [/B][/QUOTE] Ist dieser Umweltvernichtungsmaschine seinerzeit nicht gleich mal die Luft ausgegangen (spricht Plattfuß bekommen), als es zur Sache kam? ;) Taugt halt alles nix ;) |
| Kato | 1. Guido Westerwelle argumentiert für mich am besten. Ich seh mir gelegentlich 2 gegen 4 auf n-tv an und da rult der guido sowas von... 2. ich bin fdp mitglied. 3. ich find das parteiprogramm klasse. trallalü. |
| B.O.F.H. | Das ist ja das schöne an der Demokratie, jeder kann seine Meinung haben, ob das was bringt oder nicht. Ich finde der Guido ist fast immer auf Poppers und die FDP einfach nicht wählbar, zum Glück werden sie ihr Ziel 18 % Prozent nie erreichen. ImmerschöndenErsatzfallschirmmitnehmenmafia |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]1. Guido Westerwelle argumentiert für mich am besten. Ich seh mir gelegentlich 2 gegen 4 auf n-tv an und da rult der guido sowas von... 2. ich bin fdp mitglied. 3. ich find das parteiprogramm klasse. trallalü. [/B][/QUOTE] Ist ja auch o.k. Nur für mich argumentiert er mindestens genauso flach, wie alle anderen auch :) |
| Darket | Die FDP ist eine wichtige Partei innerhalb der deutschen Politlandschaft....bedauerlicher Weise merken sie das nicht ;) Nunja, sie nennt sich liberal, bezieht dies jedoch meist auf Wirtschaftspolitik, von der sie mehr Ahnung haben als beide Volksparteien zusammen, leider fehlt hier widerum jede soziale Kompetenz....nunja, was soll man von der Partei der Zahnärzte auch erwarten? Gesellschaftspolitisch ist die FDP eigentlich nur vordergründig liberal. Wer sich bei jeder Gelegenheit der Union andient, die ja bekanntlich eine konservative Partei ist, ist für mich nicht wählbar, punkt schluss! Im übrigen hat die Partei einiges von ihrer einstigen Schlagkraft verloren, allein durch das Erstarken der Grünen in den 90er Jahren (es gibt einen Grund weshalb die sich nicht leiden können, obwohl das politische Konzept garnicht so grundverschieden ist). Die FDP war Königsmacher und Königsmörder in einer Person, die Partei der beiden Großen, die ihr das beste Angebot machte, wurde Regierungspartei, in Zeiten, in denen rot-grün eigentlich die Wunschkoalition darstellt(e) und einige Städte (Köln) gar schwarz-grün regiert werden, sieht die FDP ihre ureigenen Pfründe verloren und ich denke nicht, dass sie sie je wiedersehen wird. Zu Guido Westerwelle: Meiner Meinung nach die beste Eintscheidung der FDP in den letzten 10 Jahren, jung, dynamisch und, was bei Politikern selten geworden ist: rethorisch versiert. Wenn jemand die "liberale Spaßpartei" (Titanic) wieder etwas aus dem Sumpf ziehen kann dann er. Mit Wolfgang Gerhardt an der Spitze könnte sie sich gleich auflösen. |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von mefisto [/i] [B]Steuersenkungen schaffen (leider) keine Arbeitsplätze, zumindest nicht in Deutschland; unserem Staat werden aber wichtige Einnahmen entzogen! [/B][/QUOTE] Dem muss ich doch mal entschieden widersprechen. Viele Unternehmen verlagern Arbeitsplätze von Deutschland ins Ausland, weil die Steuern, sowie Lohn- und Lohnnebenkosten in Deutschland deutlich höher als in vielen anderen Ländern. Durch diese Verlagerung der Produktion und der Arbeitsplätze ins Ausland verliert der Staat wichtige Einnahmen. Niedrigere Steuern würden für Unternehmen eine Anreiz bieten, Arbeitsplätze in Deutschland zu behalten oder zu schaffen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B] 1. Guido Westerwelle argumentiert für mich am besten. Ich seh mir gelegentlich 2 gegen 4 auf n-tv an und da rult der guido sowas von... 2. ich bin fdp mitglied. 3. ich find das parteiprogramm klasse. trallalü. [/B][/QUOTE] Da kann ich mich alle drei Punkten voll anschließen. Guido wäre wahrscheinlich der bessere Kanzlerkandidat :D |
| ShadowMatter | Ich find es schade, dass es in Deutschland keine echte liberale Partei gibt. Klientelparteien sind es alle. Nun gut, die wirtschaftspolitik der FDP erscheint mir am sinnvollsten. Dennoch sind die liberalen mir ansonsten nicht liberal genug. Die Union ist sturzkonservativ, die Linken wollen alles kontrollieren und ideologisieren, und die FDP hat in dem Bereich kein liberales Profil. Was soll man von einer "liberalen" Partei halten, in der der Vorsitzende seine Homosexualität geheim halten muss(te)? |
| Kato | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] [B] Was soll man von einer "liberalen" Partei halten, in der der Vorsitzende seine Homosexualität geheim halten muss(te)? [/B][/QUOTE] das er schwul ist,ist schon sehr lang bekannt,jedoch nicht wer sein partner ist,das kam erst kürzlich raus |
| Pallor | [QUOTE] Dem muss ich doch mal entschieden widersprechen. Viele Unternehmen verlagern Arbeitsplätze von Deutschland ins Ausland, weil die Steuern, sowie Lohn- und Lohnnebenkosten in Deutschland deutlich höher als in vielen anderen Ländern. Durch diese Verlagerung der Produktion und der Arbeitsplätze ins Ausland verliert der Staat wichtige Einnahmen. Niedrigere Steuern würden für Unternehmen eine Anreiz bieten, Arbeitsplätze in Deutschland zu behalten oder zu schaffen. [/QUOTE] In den letzten 40 Jahren stieg unsere Arbeitslosigkeit ununterbrochen, erst vor kurzem kam die Idee "Die Arbeitsplätze werden ins Ausland ausgelagert" auf. Aber dabei wird verkannt das nur so Neoliberale Menschen denken können, die leider keine Ahnung von unserem Wirtschaftsystem haben oder aber sie wollen die Wahrheit nicht bekannt geben. Einige Zahlen dazu: "Der Anteil der Bruttolöhne und -gehälter am Umsatz im Bergbau und im verarbeitenden Gewerbe sank von 21,4 Prozent im Jahr 1991 auf 16,9 Prozent im Jahr 2002. Der Lohnanteil am Umsatz ging sogar noch weiter zurück von 12,1 Prozent auf 8,5 Prozent. Im gleichen Zeitraum stieg der produzierte Umsatz pro Arbeiter von 167820 Euro auf 342288 Euro um mehr als das Doppelte. Arbeiter und Angestellte sind keine “Verlustbringer“, sondern schaffen immer größere gesellschaftliche Werte! Die so genannten Lohnnebenkosten (in Wirklichkeit sind es Lohnbestandteile) der Unternehmen gehen ebenfalls zurück, denn 2,7 Millionen vernichtete Arbeitsplätze in den letzten zehn Jahren bedeuten auch 2,7 Millionen mal eingesparte Lohnnebenkosten! Und gerade bei denjenigen Konzernen, die gesteigerte Umsätze mit immer weniger Beschäftigten erwirtschaften, fallen auch immer weniger Lohnnebenkosten an." Die Wirtschaft in Deutschland erreicht Rekord gewinne, und sie baut trotzdem Arbeitsplätze ab. Wenn wir ihnen nun noch die letzten Verpflichtungen durch Steuern abnehmen, machen wir den Staat entgültig Handlungsunfähig. Die Wirtschaft ist nicht daran intressiert mehr Menschen einzustellen, da es absolut dumm ist, wir könnten immer weiter rationalisieren. Wir brauchen System bedingt einfach nicht mehr die Leute um unsere DInge zu produtieren, das hat nichts mit Steuern oder Nebenkosten zutun. Daher ist es wichtig weiter Steuern zuerheben, und sogar für Internationale Steuern sich einzusetzten, ansonsten wird der Sozialstaat überall auf der Welt zerstört. Das ist sicherlich im intresse der FDP, die die gross Unternehmen vertritt... Pallor |
| fragment | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Wirtschaftspolitik, von der sie mehr Ahnung haben als beide Volksparteien zusammen [/B][/QUOTE] Ach ja? Und woran machst du das fest? Daran, dass sie wirtschaftliche Gesetze als Programm verkaufen? Was Guido und Co auf NTV usw. von sich geben kann man in beliebigen Wirtschaftsbüchern nachlesen. Ich empfehle die "Grundzüge der Volkswirtschaft" von Mankiw. Die sozialen Aspekte interessieren die gar nicht. Die Kunst der aktueller Politik ist aber genau das: Wirtschaftliches und Soziales unter einen Hut zu bekommen. Das ist keine Programm was die FDP da fabriziert, das ist Hilflosigkeit. |
| Darket | @fragment Richtig, ich habe oben nur zwischen Wirtschafts- und Sozialpolitik unterschieden, was, wie Du an sich richtig sagst, eigentlich ein Fehler ist, da diese beiden Aspekte eng zusammenhängen. |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]In den letzten 40 Jahren stieg unsere Arbeitslosigkeit ununterbrochen, erst vor kurzem kam die Idee "Die Arbeitsplätze werden ins Ausland ausgelagert" auf. [...] Die so genannten Lohnnebenkosten (in Wirklichkeit sind es Lohnbestandteile) der Unternehmen gehen ebenfalls zurück, denn 2,7 Millionen vernichtete Arbeitsplätze in den letzten zehn Jahren bedeuten auch 2,7 Millionen mal eingesparte Lohnnebenkosten! [...] Die Wirtschaft in Deutschland erreicht Rekord gewinne, und sie baut trotzdem Arbeitsplätze ab. [/B][/QUOTE] arbeitsplätze (oder besser: die produktion / fertigung) werden schon seit vielen jahrzehnten ins ausland verlagert, weil es sich dort eben billiger produzieren lässt. in den 70ern / 80ern hauptsächlich nach italien, spanien. und seit der wende in viel stärkerem maße osteuropa. dies trifft natürlich hauptsächlich auf das produzierende gewerbe (z.b. ganz stark in der automobilindustrie) zu. ich würde den einen punkt genau andersrum sehen: 2.7. mio arbeitsplätze werden [b]nicht[/b] abgebaut, weil die unternehmen rekordgewinne machen; sondern: die unternehmen machen rekordgewinne, weil 2.7 mio arbeitsplätze eingespart wurden. ;) und weil heute weitere arbeitsplätze abgebaut werden, steigen die gewinne die nächsten jahre weiter... die arbeitskosten z.b. in rumänien sind nur 1/20 der in deutschland. mit solchen enormen einsparungen ist es verständlich, dass die gewinne steigen. und das ist ja schliesslich das primäre ziel eines jeden unternehmens. das ziel der politik sollte es meiner meinung nach sein, den unternehmen anreize (welcher art auch immer) zu bieten in deutschland arbeitsplätze zu schaffen, bzw. zu behalten. [QUOTE][i]Original geschrieben von fragment [/i] [B] Was Guido und Co auf NTV usw. von sich geben kann man in beliebigen Wirtschaftsbüchern nachlesen. Ich empfehle die "Grundzüge der Volkswirtschaft" von Mankiw. Die sozialen Aspekte interessieren die gar nicht. Die Kunst der aktueller Politik ist aber genau das: Wirtschaftliches und Soziales unter einen Hut zu bekommen. [/B][/QUOTE] guter punkt. viele spd politiker haben es aber offenbar versäumt die "grundzüge der volkswirtschaft" zu lesen... ;) |
| Pallor | [QUOTE] das ziel der politik sollte es meiner meinung nach sein, den unternehmen anreize (welcher art auch immer) zu bieten in deutschland arbeitsplätze zu schaffen, bzw. zu behalten. [/QUOTE] Das Ziel der Politik sollte immer sein die Wähler zu representieren und einzig und allein das zumachen was der Wille des Volkes ist. Imoment wird einzig und allein nach den INtressen der Wirtschaft entschieden, das zerstört natürlich eine Demokratie und jede soziale Gesellschaft. Was man aber nicht machen darf ist nun das was du tust, wir verkaufen den Staat, das Soziale und uns selbst, hauptsache wir erhalten nur ein zwei Arbeitsplätze... Und dann? Wenn wir nicht mehr weiter können? Wenn wir alles ausgezogen haben und man in Afrika noch 5 Cent billiger produzieren kann weil dort Kinderarbeit erlaubt ist? Was Deutschland machen muss um wieder aktiv zu werden ist, Steuern auf Unternehmen, Vermögen und Erbschaften einzuführen/erhöhen. Dieses Geld muss unter anderen dafür genutzt werden, den Sozial Staat in Deutschland zu renovieren und ein Alternativ Modell zu unserer bisherigen Arbeitsstrucktur zu finden, und vor allem die schwachen Länder zu stärken. Es nützt nichts nur in Deutschland gegen ungerechte Löhne vorzugehen sondern diese Ausbeutung muss Global statt finden. Und gerade an Alternativen Modellen Scheitert es imoment bei den Politikern da sich alle mit dem Neoliberalismus abgefunden haben und so tuen als ob es keine Veränderung geben wird/kann. pallor |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Das Ziel der Politik sollte immer sein die Wähler zu representieren und einzig und allein das zumachen was der Wille des Volkes ist. [/B][/QUOTE] ok, hast recht. ich meinte eher "ziel der arbeitsmarktpolitik". und da die wirtschaft (besser: die unternehmen) die arbeitsplätze schaffen, sollte die regierung schon mit unternehmen zusammenarbeiten um wege zu finden wie arbeitsplätze geschaffen werden können und nicht die unternehmen aus deutschland "vergrault" werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Was man aber nicht machen darf ist nun das was du tust, wir verkaufen den Staat, das Soziale und uns selbst, hauptsache wir erhalten nur ein zwei Arbeitsplätze... Und dann? Wenn wir nicht mehr weiter können? Wenn wir alles ausgezogen haben und man in Afrika noch 5 Cent billiger produzieren kann weil dort Kinderarbeit erlaubt ist? [/B][/QUOTE] dann wird natürlich in afrika produziert ! (sofern zusätzliche kosten z.b. durch transport und imageschäden kompensiert werden können) wie willst du (bzw. die regierung) das verhindern ??? niemand kann ein unternehmen zwingen in "teuren" ländern wie deutschland zu produzieren... alle großen unternehmen produzieren heute bereits in asien, wo die arbeitsbedingungen wesentlich schlechter sind als in deutschland. nike z.b. lässt alle (!) schuhe und kleidungsstücke in asien fertigen. das konzept von nike ist es die produktion in asien ständig so zu verlagern, dass immer in dem land mit den niedrigsten lohnkosten produziert wird ! (kein scherz ! aber das nur am rande, nike ist ja kein deutsches unternehmen...) |
| Pallor | Und das soll man so hin nehmen? Wieso erfolgt kein grosser Aufschrei? Wenn wir z.b. Nike blockieren würden und ein Boykott aussprechen würden, hätten wir schon einiges gewonnen. Wieso gibt es keinen Staatenzusammenschluss der Macht hat und z.b. Steuern erhebt Global? Bzw. wir haben nichtmal grosse Anstrengungen unternommen etwas der art in die Wege zu leiten. Solange ich leben kann, geht mir das Recht vor der Arbeit. Und wenn wir Solidarisch handeln, können wir auch wieder aktiv gegen Grosskonzerne handeln. Es ist ja nicht so das die Leute z.b. in Asien sich freuen ausgebeutet zu werden. Das ist die Bedeutung des Ausspruchs der Kommunisten, die genau diese Entwicklung voraus gesehen haben: Internationale Solidarität Pallor |
| Kato | ha pallor, wenn wir in deutschland steuern auf unternehmen und vermögen erheben... dann wird nochmehr im ausland produziert und ganze firmen gehen ins ausland. außerdem ist das thema des thread: die fdp |
| Pallor | Die FDP ist die Neoliberale Stimme deutschlands in rein form, daher gehören diese Themen eindeutig in den FDP Threat. Wer glaubt die FDP behersche ihr Handwerk im Sektor wirstschaft hat recht, leider sind sie keine Humanen und Sozialen Menschen. Aber bitte wer die FDP wählen will, der kann gerne schneller zu den früh Formen des Kapitalismus kommen. [QUOTE]wenn wir in deutschland steuern auf unternehmen und vermögen erheben... dann wird nochmehr im ausland produziert und ganze firmen gehen ins ausland. [/QUOTE] Und was ist wenn die andern Länder das auch tuen? Was ist wenn sich die Völker vereinigen gegen die Ausbeutung und die Erpressung der Unternehmen? Sag jetzt bitte nicht das es unrealistisch ist, denn er selbe Vorgang ist im Deutschen Reich auch geschehen.... Pallor |
| Darket | Och Pallor, willste jetzt die USA von Sozialer Marktwirtschaft überzeugen? Oder Japan? :rolleyes: Ich glaube die globalwirtschaftliche Situation war im Deutschen Reich doch noch ein klein wenig anders, oder? Ich behaupte auch, dass das was viele, viele Deutsche Unternehmen gerade tun eigentlich den Straftatbestand der Nötigung erfüllt: Entweder ihr senkt die Steuern oder wir gehen und nehmen sämtliche Arbeitsplätze mit. Das ist gänzlich unmoralisch (nicht unpatriotisch wie unser noch-Bundeskanzler es formulierte) und ökonomisch auf lange Sicht auch unsinnig, da es die gesamte Volkswirtschaft nicht nur als Produzenten, sondern aus der Folge der mangelnden Kaufkraft, auch als Absatzmarkt ruiniert. |
| Pallor | @Darket: Gut sie erpressen uns, und wie soll man handeln? darf sich der Staat erpressen lassen? Muss sich das Volk dies gefallen lassen? Pallor |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darksecret2000 [/i] [B]dann wird natürlich in afrika produziert ! (sofern zusätzliche kosten z.b. durch transport und imageschäden kompensiert werden können) wie willst du (bzw. die regierung) das verhindern ??? niemand kann ein unternehmen zwingen in "teuren" ländern wie deutschland zu produzieren... alle großen unternehmen produzieren heute bereits in asien, wo die arbeitsbedingungen wesentlich schlechter sind als in deutschland. nike z.b. lässt alle (!) schuhe und kleidungsstücke in asien fertigen. das konzept von nike ist es die produktion in asien ständig so zu verlagern, dass immer in dem land mit den niedrigsten lohnkosten produziert wird ! (kein scherz ! aber das nur am rande, nike ist ja kein deutsches unternehmen...) [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von darksecret2000 [/i] [B]Und das soll man so hin nehmen? Wieso erfolgt kein grosser Aufschrei? Wenn wir z.b. Nike blockieren würden und ein Boykott aussprechen würden, hätten wir schon einiges gewonnen. Wieso gibt es keinen Staatenzusammenschluss der Macht hat und z.b. Steuern erhebt Global? Bzw. wir haben nichtmal grosse Anstrengungen unternommen etwas der art in die Wege zu leiten. Solange ich leben kann, geht mir das Recht vor der Arbeit. Und wenn wir Solidarisch handeln, können wir auch wieder aktiv gegen Grosskonzerne handeln. Es ist ja nicht so das die Leute z.b. in Asien sich freuen ausgebeutet zu werden. [/B][/QUOTE] 1. wieso willst du nike boykottieren ? sag mir jetzt mal bitte ganz konkret was so wahnsinnig schlimm an dem vorgehen von nike und anderen großkonzernen ist ! ich versteh dich absolut nicht ! 2. die menschen in asiatischen und anderen billiglohnländern werden nicht ausgebeutet. sie sind froh, dass Sie arbeit haben und für Ihre verhältnisse bei den großkonzernen sehr viel geld verdienen ! 3. es gibt doch staatenbündnisse: eu, nato, etc. Die idee der eu z.b. halte ich auch für eine gute sache, da dürften wir uns ja einig sein !? p.s. hab grad deine anarchichen (?) äußerungen in dem anderen thread hier gelesen.... aber da lass ich mich jetzt lieber nicht auch noch drüber aus. du heisst nicht rein zufällig hagen ? (der kumpel von mir ist auch ähnlich so drauf...) |
| Pallor | Nein ich heisse Paul. "1. wieso willst du nike boykottieren ? sag mir jetzt mal bitte ganz konkret was so wahnsinnig schlimm an dem vorgehen von nike und anderen großkonzernen ist ! ich versteh dich absolut nicht !" Wieso ich Grosskonzerne boykotieren will die die Menschenrechte, die Ökologie und die Sozialen Absicherung der Welten vernichten will? Geschweige denn davon das Nike sowohl das Konsumieren verklärt als auch die Oberflächlichkeit fördert! "2. die menschen in asiatischen und anderen billiglohnländern werden nicht ausgebeutet. sie sind froh, dass Sie arbeit haben und für Ihre verhältnisse bei den großkonzernen sehr viel geld verdienen !" Kein Mensch ist froh ausgebeutet zu werden, bzw. jeder Mensch ist froh darüber gerecht bezahlt zu werden. Glaubst du Kinder in Minen sind froh Diamanten zu schürfen? GLaubst du Frauen sind über einen 10 Stunden Tag froh? In Deutschland wurden diese Zustände durch eine Solidarische Bekämpfung durch KPD/SPD und GEwerkschaften erzwungen. "3. es gibt doch staatenbündnisse: eu, nato, etc. Die idee der eu z.b. halte ich auch für eine gute sache, da dürften wir uns ja einig sein !?" Nato? EU? Du kannst nun noch die EZB oder die IZB aufführen... Ich halte von diesen Bündnissen nichts, denn sie sind nicht Demokratisch und schliessen andere Gruppierungen Kathegorisch aus. Ich bin für eine EU der Solidarität und der Demokratie, und ich lehne die jetztige EU der FDP und der Neoliberalen ab.(wie übrigens 55% der Franzosen. Ich glaube ich bin innerlich ein Franzose!) Pallor |
| Darket | @Pallor Natürlich dürfen Staat und Volk sich nicht erpressen lassen, darauf wollte ich hinaus. Es stellt sich die Frage nach realistischen Lösungsansätzen, ich kenne keine realistischen, Du? |
| Pallor | @ Darkte Was ist realistisch? Ist eine französische Revolution realistisch? Sind Streiks realistisch? War die Oktober Revolution realistisch? Oder die weisse Rose? Was ist mit dem Prager Frühling? Ich denke wir müssen mehr "unrealistische" Dinge anstreben, um real eine veränderung zu erzielen. Wenn wir uns von vorhinein auf die Mitte als Ziel einschiessen, wird selbst die nicht erreicht. Das einzige was Hilft ist eine Aufgeklärte Bürgerschaft in möglichst vielen Ländern und einen Globalen Widerstand. Das sind keine Utopien, das erste erreichen wir durch Bildung und Aufklärung das zweite bildet sich gerade und wird immer Stärker. Und je größer die Macht der Konzerne wird, und je schlimmer die Unterdrückung, umso größer wird der Widerstand. Pallor |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Wieso ich Grosskonzerne boykotieren will die die Menschenrechte, die Ökologie und die Sozialen Absicherung der Welten vernichten will? Geschweige denn davon das Nike sowohl das Konsumieren verklärt als auch die Oberflächlichkeit fördert! Kein Mensch ist froh ausgebeutet zu werden, bzw. jeder Mensch ist froh darüber gerecht bezahlt zu werden. Glaubst du Kinder in Minen sind froh Diamanten zu schürfen? GLaubst du Frauen sind über einen 10 Stunden Tag froh?[/B][/QUOTE] 1. ich hab lange nicht mehr so etwas engstirniges gehört. komm mal raus aus deiner kleinen welt heraus und hör auf zu träumen ! 2. kein konzern verfolgt die von dir genannten ziele. falls ein konzern bestehende menschenrechte, umweltrechte, sozialrechte etc. eindeutig verletzt, bekommt dieser mit sicherheit ärger mit der regierung des jeweiligen landes. 3. z.b. eine chinesin, die ums überleben kämpft, sich anderenfalls ggf. prostituiren müsste, oder sonst kein einkommen von der familie hat, uns sonst verhungern würde, wird auch sehr wahnsinnig froh darüber sein, bei einem internationalen konzern 7 tage die woche bei täglich 14 std zu arbeiten !!! damit kann sie nämlich gleich sogar ihre ganze grossfamilie ernähren, denn internationale konzerne zahlen in z.b. in asien i.d.r. gehälter die deutlich über landesdurchschnitt liegen. |
| Darket | [QUOTE]das erste erreichen wir durch Bildung und Aufklärung das zweite bildet sich gerade und wird immer Stärker.[/QUOTE] Ist das eine zarte Anspielung darauf, dass die Intellektuelle traditionell eher links steht? ;) Durch Aufklärung und Bildung ist viel erreicht, aber die müssen ersteinmal irgendwoher kommen, doch woher? Die Medien? Die sind sich immernoch nicht einig ob beispielsweise Hartz4 jetzt gut war oder nicht. Die Schulen? Hihihi in einem Land, in dem Lehrerstellen eingespart werden ohne Ende, in dem mit dem Zentralabitur langsam aber sicher bundesweit die Bildung gleichgeschaltet wird, in einem Land, das bald ebenso bundesweit unterschiedslos Studiengebühren erhebt, ich glaub das wird nix... :rolleyes: Die französische Revolution? Ich bitte Dich, wir sind doch noch ein ganzes Stück von den Lebensbedingungen von damals entfernt, glaubst Du Du kriegst eine Bevölkerung, der es immernoch ziemlich gut geht dazu Barrikaden zu bauen und auf die Bundeswehr zu schießen? Streiks sind im übrigen immernoch eine sehr wirksame Waffe. Die Aktionen rund um die Schließung westdeutscher Opelstandorte haben zu so viel schlechter Publicity geführt, dass der Konzern das ökonomisch zu spüren bekam. Die Oktoberrevolution hat ähnliche Hintergründe wie die französische, ganz abgesehen davon, dass ich persönlich weit davon Abstand nehme zu behaupten sie hätte mehr erreicht als die Absetzung des Zaren zu Gunsten einer noch sehr viel schlimmeren Regierung. Die weiße Rose war nie realistisch und erreicht hat sie damals im Endeffekt auch nicht viel, aber bevor jemand schreit: Die Geschwister Scholl und all die anderen haben langfristig gesehen sehr viel bewirkt, nur leider nicht mehr zu Lebzeiten... |
| Pallor | [QUOTE]2. kein konzern verfolgt die von dir genannten ziele. falls ein konzern bestehende menschenrechte, umweltrechte, sozialrechte etc. eindeutig verletzt, bekommt dieser mit sicherheit ärger mit der regierung des jeweiligen landes. [/QUOTE] Wie naiv bist du? Rate mal warum soviele Regierungen unterstützt werden die die Menschenrechte die Umwelt und die Sozialrechte nicht unterstützen. Dort wird produziert und in unsere Länder importiert. Weisst du das die meisten Diamanten im Kongo durch Kidner produziert werden? Unsere Kleidung kommt meistens aus Moldawien wo Frauen den 10+ Stunden Tag haben. [QUOTE] 3. z.b. eine chinesin, die ums überleben kämpft, sich anderenfalls ggf. prostituiren müsste, oder sonst kein einkommen von der familie hat, uns sonst verhungern würde, wird auch sehr wahnsinnig froh darüber sein, bei einem internationalen konzern 7 tage die woche bei täglich 14 std zu arbeiten !!! damit kann sie nämlich gleich sogar ihre ganze grossfamilie ernähren, denn internationale konzerne zahlen in z.b. in asien i.d.r. gehälter die deutlich über landesdurchschnitt liegen.[/QUOTE] Du weisst das in China die Situationd er Menschen recht gut ist? Kein Mensch muss in China hungern, das bedeutet nicht das sie Freiheit haben. In Afrika sind natürlich die Menschen froher zu überleben als zusterben, sie sind aber weit davon entfernt froh oder glücklich zu sein. Pallor |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B] Du weisst das in China die Situationd er Menschen recht gut ist? Kein Mensch muss in China hungern, ... [/B][/QUOTE] das war der witz des tages oder ??? weisst du wieso es mittlerweile vielen chinesen in den grosstädten an der ostküsten so gut geht ? weil internationale konzerne dort investiert und arbeitsplätze geschaffen haben, und die chinesen dort z.b. 14std am tag / 7 tage die woche arbeiten und froh darüber sind !!! allen die keinen solchen (oder anderen) guten job haben, geht es saudreckig ! gute nacht. |
| Pallor | Darksecret2000: 1. Woher weisst du das sie froh sind? 2. Woher weisst du das sie hungern? Pallor |
| Trinity Goth | Das wird ja langsam eine richtige Kapitalismus Debatte? Das ist sicher ein Thema was einen eigenen Thread verdient, wenn es den nicht schon gibt in der Art. @Pallor: Leider gibt es keine Solidarität der Menschen auf internationaler Basis. Das amerikanische Unternehmen ekelerregendeweise dem Raubtierkapitalismus anhängen, das ist schon eine ganze Weile so. Ich habe bei einigen amerikanischen Firmen gearbeitet und habe keine erlebt die wirklich sozial eingestellt war bis auf HP früher, aber das scheint jetzt auch vorbei zu sein. Die FDP sind die Vertretung des Raubtierkaptalismus in Deutschland. Freie Marktwirtschaft ist das was die Leute in der Unterschicht in Amerika in die Armut treibt, da sie alle unternehmerischen Winkelzüge erlaubt, wie das schöne Hire and Fire System etc.. Ob die Wirtschaft den Staat erpressen darf? Sie tut es schon seit Jahren und da die Politiker in den Aussichtsräten sitzen werden sie bestimmt nichts dagegen tun, warum auch? Dagegen etwas zu unternehmen bedingte eine radikale Änderung unserer Gesellschaft, aber die ist so schnell nicht herbeizuführen. Revolution in welche Richtung, wann und wo, das eine kommen wird ist unabwendbar. Die Geschichte wird sich wiederholen. Ob die Menschen in Billiglohnländern froh ist ausgebeutet zu werden, das glaube ich eher nicht, allerdings haben sie keine Möglichkeit sich zu wehren, weil sie das Geld brauchen. Ist doch mit den Lohnsklaven in Deutschland, genau das Gleiche! Wenn da nich ab und zu die Gerwerkschaft einschreiten würde hätten wir lange solche Verhältnisse auch wieder hier. Und hab ich da nicht gehört das die FDP die Gewerkschaften abschaffen will?! Ob es den Chinesen wirklich gut geht mit einen Knochenjob?! Ok sie haben Essen und ihr Auskommen. Aber geht es einem Mensch gut, wenn er nicht seine Meinung sagen darf? Ich denke an die Hinrichtungen in diesem Land und mir kommt die Galle hoch, das mit so einem Land Waffengeschäfte gemacht werden sollen. Gruß Trin |
| Tiberon | Ja, den Chinesen muß es wirklich [url=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19089/1.html]blendend[/url] gehen Ihr seht mich neidisch. |
| Trinity Goth | Ich glaube wir sollten in China zwischen Land und Stadt unterscheiden. In den Städten geht es wenn Jobs vorhanden sind, laut einer Bekannten von mir die Sinologin ist. Allerdings auf dem Land muss es immer noch sehr übel sein, wie man auf den Bilder ( siehe Link des Vorredners ) recht gut sieht. Was die Meinungsfreiheit angeht es allen Chinesen dreckig, wie bereits bemerkt. Gruß Trin |
| Josef K. | [QUOTE]Gesellschaftspolitisch ist die FDP eigentlich nur vordergründig liberal.[/QUOTE] [QUOTE]Dennoch sind die liberalen mir ansonsten nicht liberal genug.[/QUOTE] Aber es gibt noch ein wenig Hoffnung: [url]http://www.lp-fdp.de/?content=content.programmatik[/url] [url]http://www.lp-fdp.de/?site=0&content=content.programmatik.detail&id=3[/url] Auch wenn mir einzelne Punkte nicht unbedingt zusagen, geht das eindeutig in die richtige Richtung. Leider steht dort auch : [I]Die Libertäre Plattform in der FDP versteht sich als Diskussionsplattform für libertäre und radikalliberale Mitglieder der FDP. Sie wird von dieser auf keine Weise anerkannt oder geduldet. [/I] @ pallor [QUOTE]Aber dabei wird verkannt das nur so Neoliberale Menschen denken können, die leider keine Ahnung von unserem Wirtschaftsystem haben[/QUOTE] Na klar doch. Du bist unser Held und kennst Dich saugut über Mikro- und Makroökonomie aus. Du weißt, daß der totalitäre Staatssozialismus uns allen zu Wohlstand verhilft und in Nordkorea die freieste und und fortschritlichste Volkswirtschaft existiert. Naja. Oder in China eben... [QUOTE]Die Wirtschaft in Deutschland erreicht Rekord gewinne, und sie baut trotzdem Arbeitsplätze ab.[/QUOTE] So ein Blödsinn! Nur weil eine Handvoll internationaler Konzerne tatsächlich hohe Gewinne (vor allem im Ausland) machen, kann man das nicht auf die miteltständischen Unternehmen (99% der Betriebe! ) Deuschlands übertragen. Der Mittelstand wird aufgrund der Konjunkturflaute quasi zum Arbeitsplatzabau gezwungen, weil die Klitschen sonst ganz zusperren können. Die Zahlen über Gewinneinbrüche, Insolvenzrekorde und Überschuldung habe ich ja schon an anderer Stelle reingesetzt. Genauso der ständig fallende ifo-Geschäftsklimaindex oder die permanent nach unten korrigierten Wachtsumsprognosen. Das wird mir jetzt aber zu müßig, weil ich nicht gerne mit weltfremden Betonköppen "diskutiere". PS: Du gibst einen hervorragenden Propagandaminister ab [QUOTE]Was Deutschland machen muss um wieder aktiv zu werden ist, Steuern auf Unternehmen, Vermögen und Erbschaften einzuführen/erhöhen.[/QUOTE] Blablabla. Enteignen und umverteilen. Kein Wunder, daß keiner mehr bereit ist, in Deutschland zu investieren, |
| B.O.F.H. | [IMG]http://www.titanic-magazin.de/postcard/images/1636678947.gif[/IMG] |
| Trinity Goth | @B.O.F.H.: Muß das sein - ich hasse diese Klospruch Plakate! |
| B.O.F.H. | Ich hab sowas net auf'm Klo hängen, ist einfach nur Satire und bringt die Diskussion vielleicht mal wieder vom allg. Kapitalismus auf den Punkt FDP zurück. ontopicmafia |
| Trinity Goth | Also eine On Topic Ansage geht auch weniger optisch grausam. [IMG]http://picson.net/work/albums/album139/schilder0036.gif[/IMG] |
| Pallor | @ Jospeh "die gerechte Rechte" K. [QUOTE]Na klar doch. Du bist unser Held und kennst Dich saugut über Mikro- und Makroökonomie aus. Du weißt, daß der totalitäre Staatssozialismus uns allen zu Wohlstand verhilft und in Nordkorea die freieste und und fortschritlichste Volkswirtschaft existiert. Naja. Oder in China eben... [/QUOTE] 1. Ich bin gegen eine zentralgesteuerte Planwirtschaft, wie sie in Nordkorea oder China betrieben wird. Ich bin für eine dezentrale Kommunenwirtschaft, wie sie in den Anarchistischen Kommunen betrieben wurde.(z.b. Spanische Revolution) 2. Ja ich kenne mich mit Mikro und Makroökonomie aus, ich verstehe wie das Kapitalistische System funktionieren sollte. Ich kenne die Annahmen der Liberalen, denn man muss seine Feinde kennen. [QUOTE]So ein Blödsinn! Nur weil eine Handvoll internationaler Konzerne tatsächlich hohe Gewinne (vor allem im Ausland) machen, kann man das nicht auf die miteltständischen Unternehmen (99% der Betriebe! ) Deuschlands übertragen. Der Mittelstand wird aufgrund der Konjunkturflaute quasi zum Arbeitsplatzabau gezwungen, weil die Klitschen sonst ganz zusperren können. Die Zahlen über Gewinneinbrüche, Insolvenzrekorde und Überschuldung habe ich ja schon an anderer Stelle reingesetzt. Genauso der ständig fallende ifo-Geschäftsklimaindex oder die permanent nach unten korrigierten Wachtsumsprognosen. Das wird mir jetzt aber zu müßig, weil ich nicht gerne mit weltfremden Betonköppen "diskutiere". PS: Du gibst einen hervorragenden Propagandaminister ab [/QUOTE] Jospeh K. ich will dir nicht zunahe treten aber du scheinst keine Ahnung von unserer Wirtschaft zu haben. 1. Ich bestreite das 99% der Betriebe mittelständisch sind, das ist eine sehr sehr dumme Aussage von dir. Du kannst sie mir sicherlich mit Zahlen belegen oder? 2. Die Anzahl hat mit der Bedeutung der unternehmen nichts zutun, z.b. 44% des Umsatzes werden durch die Grossunternehmen erzielt. [url]http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab1.php[/url] Schau dir einmal diese Tabelle an Unternehmens- und Vermögenseinkommen Mrd. EUR 452,04 469,04 501,79 Das sind die Angaben für 2002 2003 2004, es gab eine Gewinnsteigerung von 6,82%. Es ist absolut egal ob Gross oder Mittel Unternehmen diese Gewinne erzielen, da wir das gesamte Wirtschaftssystem betrachten müssen. Es ist daher absolut egal ob es Struckturele unterschiede gibt. Wieso werden diese 6,82% nicht ans Volk weiter gegeben? Wieso werden weiter Menschen entlassen? [QUOTE]Blablabla. Enteignen und umverteilen. Kein Wunder, daß keiner mehr bereit ist, in Deutschland zu investieren, [/QUOTE] 1. In Deutschland wird Investiert, nur entstehen dadurch für die meisten Menschen keine Arbeitsplätze. Wir brauchen keine Volksbeschäftigung um unsere Güter zu produzieren, wieso sollten wir eine Anstreben? 2. Umverteilung tut not, da deine Ideen die Welt in eine kleine Reiche schicht teilen und eine grosse Schicht in Armut versinkt. Ich weiss du bist ein Egoist und denkst maximal bis zu den Grenzen deines Umfelldes oder Deutschland, aber du wirst keine Probleme lösen sondern nur weiter schaffen. Die Ideen der Kapitalisten und der FDP sind zum scheitern verurteilt. Pallor |
| Kato | umverteilen von geld ist diebstahl. josef k. und pallor ihr seid die perfekten gegenspieler(nicht nur hier,sondern auch in andrern threads) [quote] Es ist absolut egal ob Gross oder Mittel Unternehmen diese Gewinne erzielen, da wir das gesamte Wirtschaftssystem betrachten müssen. Es ist daher absolut egal ob es Struckturele unterschiede gibt. [/quote] es ist nicht egal. kleines beispiel: 8 von 10 betrieben gehen pleite 2 haben den ultra wirtschaftsboom,der die verluste der anderen überdeckt. das verfälscht die zahlen und lässt falsche schlüsse ziehen |
| Bürgermeister | Von der FDP halte ich nichts. Weder von Westerwelle und seinen Mannen, noch von deren "Lach- und Sachpolitik". |
| Pallor | [QUOTE] es ist nicht egal. kleines beispiel: 8 von 10 betrieben gehen pleite 2 haben den ultra wirtschaftsboom,der die verluste der anderen überdeckt. das verfälscht die zahlen und lässt falsche schlüsse ziehen[/QUOTE] Es ist soweit egal das der Punkt:" die UNternehmen machen Gewinne und diese Gewinne werden weder durch Löhne, noch durch Steuern geschweige denn durch Arbeit an die Bevölkerung zurück gegeben" wahr und richtig ist. Dabei ist es egal ob es 100 oder 2 Betriebe sind, das Problem ist das System. Es war vor 20 Jahren nicht anders und vor 100 noch weniger. Das ist was Marx mit dem Mehrwert kritisiert. Was ich bei Jospeh K. nur immer wieder erschaudern lässt ist seine Überzeugung von seinen Behauptungen, kombiniert mit solchen Aussagen wie: "die miteltständischen Unternehmen (99% der Betriebe! ) ". Wer solche Begründungen seiner Ideen angibt macht sich lächerlich. Was will man aber von der Rechte der Gesellschaft erwarten? Hätten sie Bildung wären sie links... Pallor |
| Kato | "hätten sie bildung wären sie links" dieser satz zeugt von naivität und dummheit. hat es ein linker jemals so weit geschafft wie ein kapitalist? hm? nein ich denke nicht. jemand ist klüger die ecken des systems auszunutzen, sich einen kapitalistischen betrieb aufzubauen und leute auszunutzen als jemand der stur auf dem wohl der anderen beharrt. bill gates zum beispiel war ein genialer programmierer(ok er wurde jetzt abgelöst) und hat sich eine riesige firma mit milliardengewinnen aufgebaut. durch seine geistige leistung. donald trump ist für mich die reinforum des kapitalismus und auch er hat sich ein milliardenschweres imperium aufgebaut. linke hingegen erweitern ihren lebensstandart nicht. sie sind mir zu wenig visionär mit den ewig gleichen parolen |
| Pallor | Kato das ist ein armutszeugniss solche Dinge zu behaupten, das man im Kapitalistischen System hochkommt hängt nur an einem kleinen Teil daran ob man klug ist. Wichtiger ist die Soziale Stellung der Eltern und ob du skrupelos genug bist. Das Kluge an der Spitze sind halte ich eher für ein Gerücht, denn wahre Klugheit geht mit Moralischer und Ethischer Verantwortung für die Mitmenschen Hand in Hand. Linke sind übrigens so visionär das sie erkannt haben das nicht die Materie oder der Konsum einen Menschen Glücklich macht, sondern das es andere Werte gibt die ein gutes Leben erbringen und einem zum guten Menschen machen. Da stehen die Linken übrigens in Nachfolge von solchen "dummen" Menschen wie Sokrates. Pallor |
| Trinity Goth | @Kato: Ich glaube du solltest mal ein paar Vorlesungen Ethik besuchen, wenn ich dich so höre, stehen mir die Nackenhaare zu Berge. Den Lebensstandart zu erweiteren ist nicht gerade visionär. Die Intelligenz der Gesellschaft sitzt definitiv nicht in den Cheftagen der Unternehmen. Gruß Trin |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]hat es ein linker jemals so weit geschafft wie ein kapitalist? hm? nein ich denke nicht.[/b][/quote] Oh, ich denke schon. Die Frage ist nur, welchen Bezugsrahmen man setzt. In Geld- und Machtfragen vielleicht nicht. In Fragen der Menschlichkeit stehen die Chancen aber sehr gut, daß der Linke dem Kapitalisten weit voraus ist. :) |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]hat es ein linker jemals so weit geschafft wie ein kapitalist? hm? nein ich denke nicht.[/B][/QUOTE] das erinnert mich an einen superdrolligen spruch, den ich neulich gelesen habe: wer in der jugend nicht links ist hat kein herz, wer im alter immernoch links ist hat keinen verstand. soviel nur am rande dazu, ich verzieh mich wieder auf meinen zuschauerplatz und versuche, kopfschuettelnd popcorn zu essen. |
| Pallor | Gekitsu, "Hättest du geschwiegen hätte man dich für einen Philosophen gehalten" ist ein anderes schönes Sprichwort. Wie wäre es wenn du ernsthafte Stellungnahmen verfasst und diese Begründest? Sprichwörter bringen weder dich noch mich weiter. Pallor |
| Kato | kann man menschlichkeit messen? ha. [quote] Linke sind übrigens so visionär das sie erkannt haben das nicht die Materie oder der Konsum einen Menschen Glücklich macht, sondern das es andere Werte gibt die ein gutes Leben erbringen und einem zum guten Menschen machen. [/quote] subjeeeektiv. außerdem: am anfang des satzes sprichst du von "den menschen glücklich machen" und am schluss "zu einem guten menschen machen" wenn ich ein guter mensch wäre,das sagt schon die bibel, wäre ich nicht besonders glücklich. außerdem gibt es soooo viele menschen die materie auch glücklich macht.ohne materie wäre mir furchtbar langweilig. mein internet war mal für ne woche weg und was war? totale langweile, trotz dem umsteigen auf alternative unterhaltung. @all außer pallor: nehmt mein gerede ma nicht so ernst, ich geb auch manchma den leuten ein eis ab.:D |
| Pallor | [QUOTE] subjeeeektiv. außerdem: am anfang des satzes sprichst du von "den menschen glücklich machen" und am schluss "zu einem guten menschen machen" wenn ich ein guter mensch wäre,das sagt schon die bibel, wäre ich nicht besonders glücklich. außerdem gibt es soooo viele menschen die materie auch glücklich macht.ohne materie wäre mir furchtbar langweilig. mein internet war mal für ne woche weg und was war? totale langweile, trotz dem umsteigen auf alternative unterhaltung. [/QUOTE] Das übergewichtige Kind aus der USA wird dir auch vorjammern wenn es keine Pommes von Mc Donalds bekommen, und es wird dir auch bestätigen das es nur Glücklich durch den Konsum wird. War der Konsum aber von Anfang an da? Als die Menschen nicht kauften waren sie nicht auch glücklich? Es geht gerade um ein Umlernen, weg von diesen Dingen die uns krank und abhängig wie Drogen machen, hin zu einem selbstbestimmten Leben. Das bedeutet nicht das man auf das Internet verzichten sollte, zumal ich das auch nicht als Konsum bezeichne, sondern man muss richtig damit umgehen. Wie wäre es wenn du mal etwas Kunst betreibst? Malen, Gestallten, villeicht Schauspielen? Du kannst gerne mal mit zum Larp kommen. Oder wie wäre das einfache leben mal in der Gemeinschaft? Freude entspringt sicherlich nicht aus dem Kauf eines Schuhs oder von irgendwelchen Marken T-Shirts, traurig nur das soviele Menschen so abhängig gemacht wurden. Pallor |
| Kato | ja komm wir gehen zum larp. ich will ein elf mit grünem hut sein und dann sand...auf dem ganzen gelände |
| gekitsu | och mensch pallor.. nu sei doch nicht eingeschnappt. ich fand den spruch lediglich lustig und er hat sich hier halt grad angeboten. war nicht als angriff gedacht. wenn man ihm ueberhaupt irgendeinen wert beimessen moechte, dann vielleicht den, dass er einen kontrapunkt dazu bringt, dass du fuer mein verstaendnis die linke etwas zu sehr in den himmel hebst (die ist auch nicht die loesung fuer alles) und die rechte etwas zu sehr der schwarz-weiss-keule zum opfer faellt. aber das waere schon mehr sinn hineingelegt als ich beim tippen in selbigem hatte. aber zum thema konsum/glueck weiss ich was: mich macht sowohl der akt des buch-konsumierens spass als auch habe ich eine enorme menge spass, das buch dann auch zu besitzen, es zu lesen, ihm einen platz im regal zu geben, wieder darauf zurueck zu finden etcetera... in der tat wuerde mein leben nicht nur an qualitaet verlieren, wenn ich die buecher nicht lesen koennte, es wuerde auch an qualitaet verlieren, wenn ich sie nur in einer leihbuecherei lesen koennte. meine kleine bibliothek ist ein hobby. ein recht geldintensives zwar (der romanteil haelt sich in grenzen, aber gute fachbuecher sind teuer), aber ein sehr belohnendes. auch das kuenstlerisch taetig sein ist keine taetigkeit, die du mit schmalem geldbeutel betreiben kannst, es sei denn du legst es auf schmalbruestige beschaeftigungstherapie an. malerei beispielsweise kostet ausser sehr viel zeit auch sehr viel blut, schweiss und traenen, sowie material. und glaub mir, material kostet geld. SEHR, SEHR viel geld. (eine tube oelfarbe - um die 50ml - kann je nach pigment durchaus ihre 40 euro kosten) auch da macht aber das konsumieren von hochwertigen materialien eine nicht unbetraechtliche menge spass. die vorfreude, das auswaehlen, das gefuehl des "jahahahahaaaaa, jetz isses meins!", die spannung bis ich daheim bin... langer rede kurzer sinn: materieller besitz und konsum ist sicher nicht das einzige, das gluecklich macht, aber es macht auch gluecklich. dieses potential kategorisch zu verneinen ist schlichtweg nicht der realitaet entsprechend. der gegenbeweis bin ich. :) |
| B.O.F.H. | Also, ich will mich ja net aufregen und auch niemandem zu nahe treten, aber an anderer Stelle hätte es schon längts "Dresche" vom Mod gegeben von wegen off topic und so.... Was hat euer Lechts und Rinks Geseiere eigentlich mit der FDP zu tun? Ok, Da Meister Kato ja bekennender FDP-Anhänger ist, kann er ja mal erklären, warum ich als Arbeitnehmer FDP wählen sollte..... Ich bin gespannt. ontopicmafia |
| Darket | *Mit dem moderativem Dreschflegel in einer dunklen Ecke sitz und auf Vorredner verweis* |
| Trinity Goth | Mich würde das auch interessieren, was hat die FDP an Programm, was für Nicht-Unternehmer interessant sein könnte? |
| B.O.F.H. | Selbstverständlich will auch die FDP nur unser Bestes, ich weiß auch was das ist. Fängt mit G an und hört mit eld auf. Als ob eine der sog. Volksparteien in den letzten Jahren oder Jahrzehnten mal wirklich ihrem Eid, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden, gerecht wurde. Ich habs schon mal an anderer Stelle geschrieben, wenn die Regierung im Herbst die Farbe wechselt, wird es nicht anders werden als bisher, es wird Steuererhöhungen geben, dafür leg ich meine schon verbrannte Hand ins Feuer. Nachtigallickhördirtrapsenmafia |
| Pallor | Das ist jetzt gemein, die FDP will auch das wir alle mehr Freiheit verspühren und uns alle mehr entfallten können! das sind doch liberale... NEIN hihihi war nur ein Scherz die wollen wircklich nur Geld! ;) Pallor |
| Josef K. | [QUOTE]1. Ich bestreite das 99% der Betriebe mittelständisch sind, das ist eine sehr sehr dumme Aussage von dir. Du kannst sie mir sicherlich mit Zahlen belegen oder?[/QUOTE] Dumm und unwissend sind hier offensichtlich ganz andere... Laut [URL=http://www.ifm-bonn.org/]Institut für Mitelstandsforschung Bonn [/URL] sind 99,7% der deutschen Unternehmen mittelständisch. Du kannst ja mal auf den Institutsseiten stöbern oder hier [url]http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m9902.pdf[/url] vielleicht hier [url]http://www.berlecon.de/research/spotlights.php?we_objectID=98[/url] oder auch hier [url]http://www.div-blickpunkt.de/bw12-04/blick-1.htm[/url] oder hier [url]http://www.marketing-marktplatz.de/Mgmt/Buerokratiebelastung.htm[/url] Reicht das? Na gut. In einigen Querverweisen geht es hauptsächlich um etwas anderes. Aber es untermauert eindrucksvoll meine Ausführungen... [QUOTE]Was ich bei Jospeh K. nur immer wieder erschaudern lässt ist seine Überzeugung von seinen Behauptungen, kombiniert mit solchen Aussagen wie: "die miteltständischen Unternehmen (99% der Betriebe! ) ". Wer solche Begründungen seiner Ideen angibt macht sich lächerlich.[/QUOTE] Ohne Worte.. |
| Josef K. | [QUOTE]Selbstverständlich will auch die FDP nur unser Bestes, ich weiß auch was das ist. Fängt mit G an und hört mit eld auf.[/QUOTE] Unser Geld wollen vor allem die staatlichen Umverteilungs- und Bevormundungsssozialisten. Wer Solidarität mit den "Schwachen" verstaatlichen und somit anonymisieren will, mißbraucht enteignete Gelder für umverteilende Bürokratiemonster und gräbt der wahren Solidarität das Wasser ab. "Wozu soll ich jemanden helfen, wenn der Staat mir allmonatlich einen Großteil meines Einkommen für (angeblich) soziale Zwecke wegnimmt?" wird sich der Bürger fragen. Obwohl er erahnt, daß ein Großteil der gestohlenen Mittel nie bei den Hilfebedürftigen ankommt... Und der Unternehmer spricht: Würde ich mehr verdienen, könnte ich eine Stiftung ins Leben rufen oder ein paar Leute einstellen. Aber die Bürokratei und die Abzocke des Staates lassen mir kaum noch etwas für die eigene Absicherung übrig. Ich sage nur: Nehmt Eure Hände aus meiner Tasche |
| B.O.F.H. | Gähn, kannst mal langsam ne ander Platte auflegen Josef, klingt wie das Geseier der CDU-Leute, die ihr soziales Gewissen am Sonntag nach dem Gottesdienst am Ausgang wiedere abgeben, sozial ist was Arbeit schafft und so weiter, das alte Lied eben müdemafia |
| Josef K. | [QUOTE] das alte Lied eben [/QUOTE] Eben! Das alte Lied von der Umverteilung *gähn* |
| B.O.F.H. | niemand spricht vom Umverteilen, ich jedenfalls nicht, das nenn ich Unterstellung, aber das könnt ihr Kaufmänner ja gut. Es ist einfach so, daß immer mehr Menschen mit weniger geld auskommen müssen, während einige wenige immer mehr haben. Aber träum weiter von deiner "der Markt regelt alles Welt"! |
| Pallor | Mein Gott Jospeh K. wenn du Zitierst dann such dir wenigsten Propaganda die dir nicht wiederspricht: [QUOTE] Wenn aber jeder selbständige Unternehmer zum Mittelstand zählt, schließt die Definition auch die Kleinsten ein.[b] In der Tat zählt das Bonner Institut für Mittelstandforschung im Großen und Ganzen alle Unternehmen mit weniger als 500 Beschäftigten und 50 Millionen EUR Umsatz zum Mittelstand. Damit sind in Deutschland 99,7 Prozent aller Unternehmen mittelständisch. So eine Abgrenzung ist sicher gut für die Mittelstandspolitik und das Marketing von mittelstandsorientierten E-Business- Lösungen - schließlich kann sich fast jeder Unternehmer angesprochen fühlen -, aber für eine klare Zielgruppenanalyse ist die Definition wenig hilfreich.[/b] Die Abgrenzung der EU, die von KMUs, also von kleinen und mittleren Unternehmen spricht, hilft da schon weiter: Kleine Unternehmen haben danach weniger als 50 Beschäftigte und bis zu 9 Millionen EUR Umsatz, mittlere haben weniger als 250 Beschäftigte und bis zu 50 Millionen EUR Jahresumsatz. Häufig werden bei den kleinen Unternehmen noch einmal die mit weniger als 10 Beschäftigten - so genannte Kleinstunternehmen - extra betrachtet. Schauen wir uns die Teilbereiche einmal näher auf ihre Eignung als Zielgruppe für die E-Business-Anbieter an: [B]Die mehr als 2,9 Millionen Kleinstunternehmen in Deutschland stellen fast 88 Prozent aller Unternehmen, bilden also den Löwenanteil.[/B] Was die Nutzung von Informationstechnologie angeht, ähneln die meisten dieser Unternehmen eher privaten Haushalten als Großunternehmen. Genutzt werden also hauptsächlich E-Mail und das Web. Komplexe IT-Lösungen lohnen sich meist nicht. Damit scheiden sie als Zielgruppe der klassischen E-Business- Anbieter aus und sind eher interessant für Anbieter von konsumenten- orientierten Produkten oder für Unternehmen, die sich von vornherein auf diese Klientel spezialisiert haben. [/QUOTE] [url]http://www.berlecon.de/research/spotlights.php?we_objectID=98[/url] Du kannst nichtmal zitieren... du hast keine Ahnung unserer Wirtschaft und noch dazu bist du reaktionär. Viel Spass in deinem weitern Leben! ich wiederhole mich nur noch einmal kurz: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Was ich bei Jospeh K. nur immer wieder erschaudern lässt ist seine Überzeugung von seinen Behauptungen, kombiniert mit solchen Aussagen wie: "die miteltständischen Unternehmen (99% der Betriebe! ) ". Wer solche Begründungen seiner Ideen angibt macht sich lächerlich. -------------------------------------------------------------------------------- Pallor |
| darksecret2000 | menschen in asien: [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]1. Woher weisst du das sie froh sind? 2. Woher weisst du das sie hungern? [/B][/QUOTE] ich hab dies selbst vor ort gesehen ! ich stimme dir zu, dass es heute in china wesentlich weniger armut gibt als vor 10 oder 20 Jahren. dies hat aber nicht die kommunistische regierung bewirkt, sondern die ausländischen firmen, die dort investiert haben. aber es gibt trotzdem immernoch hunderttausende, die probleme haben sich tagtäglich zu ernähren oder gar verhungern. hier ist ein ganz interessanter artikel darüber: [url]http://www.unchina.org/about_china/html/poverty.shtml[/url] und ob die menschen glücklich sind, kann man wirklich schwer sagen, da muss ich dir zufälligerweise schonwieder zustimmen ;) es gibt ja in china auch ständig arbeiterunruhen, allerdings v.a. bei staatlichen, nicht internationalen unternehmen. Ein "armer" mensch ohne nahrung ist i.d.r. eher selten glücklich... wenn jemand einen guten job (bei konzern) hat und damit seine grossfamilie ernähren kann, ist die ganze familie glücklich. also für mich ist das nur logisch.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Das sind die Angaben für 2002 2003 2004, es gab eine Gewinnsteigerung von 6,82%. [...] Wieso werden diese 6,82% nicht ans Volk weiter gegeben? [/B][/QUOTE] weil ein unternehmen kein wohlfahrtsverband ist ! wenn ein unternehmen erfolgreich gewinn erwirtschaftet hat, steht den eigentümern des unternehmens dieser gewinn auch rechtmäßig zu. und der staat und dadurch die bevölkerung profitiert duch steuern ja auch. und bei höheren steuern, geht das unternehmen eben ins ausland... (aber das hatten wir ja weiter oben schon diskutiert...) [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Mich würde das auch interessieren, was hat die FDP an Programm, was für Nicht-Unternehmer interessant sein könnte? [/B][/QUOTE] wie weiter oben schon desöfteren erwähnt wurde: unternehmen schaffen die arbeitsplätze, niemand anders ! und wenn anreize für unternehmen geschaffen werden in deutschland zu investieren, werden auch in deutschland mehr arbeitsplätze geschaffen und damit geht es den menschen in deutschland besser. ähnlich ist dies mit einer erhöhung der arbeits(zeit)fexibilität. in polen, ist es für ein unternehmen kein grosses problem 24/7 zu produzieren und dafür leute zu beschäftigen. in deutschland schon. und dass es in deutschland zu viel bürokratiegibt, da dürften wir uns ja einig sein... [QUOTE][i]Original geschrieben von B.O.F.H. [/i] [B]niemand spricht vom Umverteilen, ich jedenfalls nicht, das nenn ich Unterstellung, aber das könnt ihr Kaufmänner ja gut. [/B][/QUOTE] Pollar redet sehr wohl von umverteilen (siehe weiter oben), und der ist sicherlich kein kaufmann ! ;) p.s. Josef K's argumente find ich übrigens grössenteils auch eher lächerlich, aber das nur am rande... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]"Wozu soll ich jemanden helfen, wenn der Staat mir allmonatlich einen Großteil meines Einkommen für (angeblich) soziale Zwecke wegnimmt?" [/B][/QUOTE] Weil er es sonst nicht machen wird. Das sage ich nicht nur so, sondern ist meine alltägliche Erfahrung. Man ist zu schnell vergessen, als daß man darauf bauen könnte... :( |
| Pallor | [QUOTE]Ein "armer" mensch ohne nahrung ist i.d.r. eher selten glücklich... [/QUOTE] Glück/Gutes Leben wird von Aritistoteles durch folgende Dinge charakterisiert: 1.) Lebensnotwendigkeiten(Nahrung, Wohnung etc.) 2.) Politische Mitbestimmung 3.) Eigene Entfaltung Falls eins davon fehlt ist man natürlich nicht glücklich, und somit werden die Menschen in China/Afrika nicht glücklich sein wenn sie keine Nahrung haben. Sie werden aber auch dann nicht glücklich wenn sie Nahrung haben, aber Punkt 2 und 3 fehlt. [QUOTE]weil ein unternehmen kein wohlfahrtsverband ist ! wenn ein unternehmen erfolgreich gewinn erwirtschaftet hat, steht den eigentümern des unternehmens dieser gewinn auch rechtmäßig zu. und der staat und dadurch die bevölkerung profitiert duch steuern ja auch. und bei höheren steuern, geht das unternehmen eben ins ausland... (aber das hatten wir ja weiter oben schon diskutiert...) [/QUOTE] Das Problem ist, das kaum noch Steuern gezahlt werden müssen. Also fliesst dieser Mehrwert der erwirtschaftet wird nicht zurück zum Volk. Ausserdem kritisiere ich die Rechtmässigkeit von Besitz an Produktions Güter, wodurch erwirbt sich der Unternehmer das Recht an diesen Gewinnen? Hat er das Geld durch erbschaft gewonnen, so besteht keine Legitimation. Denn Legitimation, in einer Gesellschaft wo das Individum durch Leistung ja belohnt werden sollte, kann nicht durch "Glück der Geburt" entstehen. Hat er dieses Geld aber durch den Aufbau eines Betriebes erwirtschaftet, so steht es ihm ebenfalls nicht zu da es der Mehrwert ist der aus der Produktion durch die Arbeiter entsteht. Dieser Besitz gehört im Endeffekt also der Allgemeinheit, die Verteilung ist ungerecht da sie hauptsächlich auf dem Glück der Geburt beruht oder der Ausbeutung der Arbeiter. [QUOTE] wie weiter oben schon desöfteren erwähnt wurde: unternehmen schaffen die arbeitsplätze, niemand anders ! und wenn anreize für unternehmen geschaffen werden in deutschland zu investieren, werden auch in deutschland mehr arbeitsplätze geschaffen und damit geht es den menschen in deutschland besser. ähnlich ist dies mit einer erhöhung der arbeits(zeit)fexibilität. in polen, ist es für ein unternehmen kein grosses problem 24/7 zu produzieren und dafür leute zu beschäftigen. in deutschland schon. und dass es in deutschland zu viel bürokratiegibt, da dürften wir uns ja einig sein...[/QUOTE] 1. Auch der Staat schaft arbeitsplätze. 2. In Deutschland wird seit Jahren investiert, und die Unternehmens gewinne steigen, trotzdem entstehen keine neue Arbeitsplätze. Die Theorie des Kapitalismus das in Zeiten von Gewinnen mehr Leute eingestellt werden, die in Zeiten von Verlusten entlassen werden, zeigt sich seit spätestens den 70 als Falsch, da seit diesem Zeitpunkt trotz gewinne immer mehr Menschen entlassen werden. 3. Flexibele Arbeitszeiten lösen keins der Probleme! Sie führen zu einem ähnlichen System wie in der USA wo die Klasse der "Working Poor" immer weiter steigt. Menschen die mehrer kleinst Jpobs annehmen müssen um überhaupt überleben zu können. [QUOTE] Pollar redet sehr wohl von umverteilen (siehe weiter oben), und der ist sicherlich kein kaufmann ! [/QUOTE] Natürlich rede ich von Umverteilung, selbst Steuern sind Umverteilung! Und ich bin wie schon gesagt kein Kaufmann sondern Student der Geisteswissenschaften;) ---------------------------------------------- Wie ich schon aufzeigte, sind die Lügen der "Leistungsgesellschaft" und der These das Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeitsplätzen führt haltlos! Daher müssen wir neue Konzepte entwickeln wie die Armut bekämpft werden kann, wie eine Gesellschaft die ihre Produkte herstellen kann ohne Vollbeschäftigung exitieren kann, wie die Umwelt geschont wird und vor allem wie wir Global gegen die Unterdrückung der Konzerne effektiv vorgehen können. Das die FDP resigniert mit ihrer Neoliberalen Strucktur, ist augenscheinlich, man kneift vor den mächtigen Konzernen und wird zum Speichellecker, damit diese Konzerne ja nicht böse werden und uns die letzten Arbeitsplätze wegnehmen. Das zeigt so schön wieso die FDP so wunderbar unliberal ist.... Pallor |
| darksecret2000 | wie wäre es, wenn du die vom mir und anderen genannten Argumente mal durchdenkst, anstatt hier ständig nur deine gleichen primitiven Parolen hinzuschmettern ? Die vielen Arbeitslosen in D werden dir schön was husten, wenn du sagst, die 3 von dir genannten Dinge reichen zum Glücklich sein ! |
| Pallor | Wie wäre es wenn du anhand meiner Beweise deine seltsamen Ideen zerstörst? Du versuchst zwanghaft ein System zuverteidigen, was imoment dabei ist entgültig unterzugehen. Soviel du aber Konservirst, sowenig wird es bringen.... Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darksecret2000 [/i] [B]Die vielen Arbeitslosen in D werden dir schön was husten, wenn du sagst, die 3 von dir genannten Dinge reichen zum Glücklich sein ! [/B][/QUOTE] Oh, ich denke sie reichen. Aristoteles war ja sicher kein dummer. [quote]1.) Lebensnotwendigkeiten(Nahrung, Wohnung etc.) 2.) Politische Mitbestimmung 3.) Eigene Entfaltung[/quote] Allerdings würde ich zumindest menschliche Anerkennung noch zu Punkt 1 dazu zählen (es sei denn man ist Asket). Materieller Wohlstand z.B. hat noch niemanden dauerhaft (oder überhaupt) glücklich gemacht. |
| Pallor | [QUOTE]Allerdings würde ich zumindest menschliche Anerkennung noch zu Punkt 1 dazu zählen (es sei denn man ist Asket). [/QUOTE] Liebe und so, konnte man unter etc. einfügen ;) Pallor |
| decay73 | Das Problem der FDP und bei Neoliberalen ist, daß sie den Menschen ausschließlich als idealen 'homo oeconomcus' begreifen und meinen, damit den Menschen ausreichend charakterisiert zu haben. Aber der Mensch ist nicht nur ein rationales Wesen und diese Betrachtung etwas zu eindimensional. Ein weiteres Problem sehe ich darin, daß die Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik dann zu sehr auf das Wohlergehen der Firmen ausgerichtet ist, und zu wenig auf das Wohlergehen der Menschen und des Planeten. "Arbeit hat Vorfahrt" und alles muß sich dem unterordnen? Das kann später auch kräftig in die Hose gehen. Mit der FDP ist eine vorwärtsgerichtete, nachhaltig orientierte Wirtschaftspolitik m.E. nicht denkbar. Sie steht für kurzfristige (quartalszahlenmäßige) Gewinnmaximierung, nicht für eine funktionierende und lebenswerte Welt unserer Kinder und Enkelkinder. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von mefisto [/i] [B]Was haltet ihr von der FDP? Meiner Ansicht nach istdeie FDP eine reine Klientel-Partei. [/B][/QUOTE] Genauso wie die GRÜNEN, die PDS, die SPD und die CDU/CSU. Parteien sind immer Interessenvertreter und insoweit auch "Klientelparteien". Dabei sind lediglich SPD und CDU/CSU etwas grobmaschiger gestrickt. |
| decay73 | Dann hast du hast auch die REP, DVU und NPD als Klientelparteien vergessen. |
| Pallor | Emh ich verstehe gerade eure Probleme nicht ganz, wenn es Klienten Partein gibt die die Intressen der einzelnen Gruppen verhältnissmässig im Bundestag und Bundesrat wiederspiegeln wäre es doch der Ideal zustand der Demokratie. Das tragische ist ja das die Partein nicht mehr die Menschen vertreten und das ungleichgewicht immer mehr zugunsten der sowie so Mächtig hin tendiert. Ca. 40% Nichtwähler zeugen davon das sie sich nicht aufgehoben fühlen. Und das jede Partei dem Kapital nach dem Mund redet, müsste ja bedeuten wir wären alles Kapitalisten. Sind wir das denn? Pallor |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Emh ich verstehe gerade eure Probleme nicht ganz, wenn es Klienten Partein gibt die die Intressen der einzelnen Gruppen verhältnissmässig im Bundestag und Bundesrat wiederspiegeln wäre es doch der Ideal zustand der Demokratie.[/QUOTE] Mit Blick auf den Bundesrat stimmt mich das allerdings eher traurig im Moment... Wobei du Recht hast, wenn die Parteien ihre feste Klientel haben, dann hat die Demokratie einen Stand nahe dem Ideal [QUOTE]Das tragische ist ja das die Partein nicht mehr die Menschen vertreten und das ungleichgewicht immer mehr zugunsten der sowie so Mächtig hin tendiert.[/QUOTE] Die Parteien haben die Macht, wenn sie regieren oder auch nur Opposition sind... Sie sind also per sé mächtig und lassen sich davon teilweise auch leider berauschen... Schade... [QUOTE]Ca. 40% Nichtwähler zeugen davon das sie sich nicht aufgehoben fühlen.[/QUOTE] Ich heiße diesen Weg der Meinungsäußerung zwar nicht gut (ungültig wählen wäre wirksamer), aber ich kann verstehen, wenn viele Leute sich einfach betrogen fühlen, wen auch immer sie gewählt haben... Wenn ich sehe, wie selbst SPD-Vertreter dem großen Kapital teilweise ordentlich von hinten reinkriechen, dann kann eigentlich nur noch um die Ideale der Sozialdemokratie getrauert werden... Kompromisse ok, aber mit den eigentlichen Idealen hat da meiner Meinung nach so Einiges nichts mehr zu tun... [QUOTE]Und das jede Partei dem Kapital nach dem Mund redet, müsste ja bedeuten wir wären alles Kapitalisten. Sind wir das denn?[/QUOTE] Ich würde sagen... ja. Zu einer übergroßen Mehrheit zumindest... Der andere Teil ist verschwindend gering... Selbstverständlich gibt es auch im Kapitalismus Abstufungen aber diverse kapitalistische Einstellungen finden sich bei sehr vielen Leuten, und wer mag definieren, wo der Kapitalismus in der Praxis anfängt... Gruß, Black Reaper |
| Kato | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das Problem der FDP und bei Neoliberalen ist, daß sie den Menschen ausschließlich als idealen 'homo oeconomcus' begreifen und meinen, damit den Menschen ausreichend charakterisiert zu haben. Aber der Mensch ist nicht nur ein rationales Wesen und diese Betrachtung etwas zu eindimensional. [/B][/QUOTE] lächerlich. man lernt in der 10. klasse,dass der homo oeconomicus ein reines modell ist und nicht der wirklichkeit entspricht. ich traue allen politikern soviel denkenskraft zu,da zu diffenrenzieren, [quote] Ich würde sagen... ja. Zu einer übergroßen Mehrheit zumindest... Der andere Teil ist verschwindend gering... Selbstverständlich gibt es auch im Kapitalismus Abstufungen aber diverse kapitalistische Einstellungen finden sich bei sehr vielen Leuten, und wer mag definieren, wo der Kapitalismus in der Praxis anfängt...[/quote] seh ich auch so. d.h. die parteien spiegeln doch den willen des volkes wieder und pallor will mit seinen einstellungen also gegen den willen des volkes agieren. das ist aber nicht die feine art. :D |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]lächerlich. man lernt in der 10. klasse,dass der homo oeconomicus ein reines modell ist und nicht der wirklichkeit entspricht. ich traue allen politikern soviel denkenskraft zu,da zu diffenrenzieren, [/B][/QUOTE] Auch wenn ich einigen Politikern tatsächlich einiges nicht zutraue, anderes aber schon, das, was sie propagieren kommt bei mir genau so an. Also entweder können da einige nicht differenzieren, oder wollen es ganz bewußt nicht. Wie auch immer. Wenn die FDP wirklich so toll ist, wie behauptet, hätte sie schon lange mehr als 18%. Scheint aber irgendwie nicht zu klappen und man kann sich ja mal überlegen, woran das wohl liegt... |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Wie auch immer. Wenn die FDP wirklich so toll ist, wie behauptet, hätte sie schon lange mehr als 18%. Scheint aber irgendwie nicht zu klappen und man kann sich ja mal überlegen, woran das wohl liegt... [/B][/QUOTE] hat niemand behauptet, dass die fpd so toll ist. sie könnte nur(meiner bescheidenen meinung nach) viele probleme in deutschland besser lösen, als die anderen parteien. ach ja, und nur ganz allgemein für alle, die hier mitdiskutieren und immernoch nicht genau wissen, was die fdp eigentlich will ;) [URL=http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/fuerdiefreieundfairegesellschaft.pdf]http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/fuerdiefreieundfairegesellschaft.pdf[/URL] [URL=http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/Aufbruch-2006.pdf]http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/Aufbruch-2006.pdf[/URL] p.s. die fpd will ganz klar keine freie, sondern eine soziale marktwirtschaft |
| Darket | Daran, dass auch der letzte Wähler bemerkt hat, dass diese Partei aus einem Haufen Opportunisten besteht... :rolleyes: |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] lächerlich. man lernt in der 10. klasse,dass der homo oeconomicus ein reines modell ist und nicht der wirklichkeit entspricht. ich traue allen politikern soviel denkenskraft zu,da zu diffenrenzieren,[/QUOTE] Du bist aber sehr gutmütig... In Sachen fomale und inhaltliche Gleichheit und auch in anderen Bereichen könnte ich mit meinen 11 Schuljahren so manchem Politiker eine Nachhilfestunde erteilen... Ich bezweifle doch stark, dass alle oder annähernd alle Politiker genau wissen, was ein homo oeconomicus ist... [QUOTE]seh ich auch so. d.h. die parteien spiegeln doch den willen des volkes wieder und pallor will mit seinen einstellungen also gegen den willen des volkes agieren. das ist aber nicht die feine art. :D[/QUOTE] Nein... Ich sehe hier eher, dass er den Grad an Kapitalismus bemängelt, der in diesem Lande an den Tag gelegt wird... Die FDP ist da ein Beispiel für recht radikalen Kapitalismus, was sich halt in den anderen Parteien meist "nur" abgeschwächt zeigt... Ich als gefühlsmäßiger Sozi hab auch meine kapitalistischen Tendenzen... Ich verdamme nicht den gesamten Kapitalismus, sondern mir missfällt nur das Ausmaß, das aktuell auftritt... und die FDP übertreibt es für meinen Geschmack maßlos damit... Aber das ist nun mal ansichtssache... |
| Pallor | [QUOTE] seh ich auch so. d.h. die parteien spiegeln doch den willen des volkes wieder und pallor will mit seinen einstellungen also gegen den willen des volkes agieren. das ist aber nicht die feine art. [/QUOTE] Mist ich bin entarnt worden... nagut absofort dürft ihr mich Imperator oder Meister nennen... Nein Scherz beiseite, es geht gerade darum das ich nicht mehr davon ausgehe das das Volk korrekt im Senat *hust* BUndestag/rat representiert werden. Bei meiner These das wir Kapitalisten freundlich denken, bedeutete nicht das wir viele Menschen haben die das Kapitalistische System für "richtig" halten, sondern es bedeutete das der Staat so handelt als ob wir alle Kapitalisten wären. Kapitalist ist in diesem Fall die Klasse der Menschen die Produktionsgüter besitzen(also z.b. Millionen von Euro, oder halt Fabriken). Eben diese Klasse wird mehr und mehr bevorzugt, so steigen die Gewinne der Unternehmen von Jahr zu Jahr, aber die Arbeitslosigkeit nimmt zu. Die besteuerung auf die Reichsten nimmt immer weiter ab, aus Angst "sie zu verprelllen". In Deutschland(BRD) gab es niemals so viele Reiche Menschen(z.b. die Millionäre nehmen zu) und ebenso gab es in Deutschland noch niemals so grosse Probleme mit der wachsenden Armut. Dieses Gesellschaft ist nur noch mit neuen Ideen zum Theme Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und Umverteilung zu helfen. Und da scheitert die FDP an ihren veralteten Vorstellungen. Pallor |
| Pelloquin | Salute, allerseits. Meine Meinung zur FDP kann ich in wenigen Worten wiedergeben; ich schließe mich Darket an, wenn er sagt, dass die FDP aus einem Haufen Opportunisten besteht. Bedauerlicherweise stehen ihnen darin die überaus meisten Parteien in diesem Land in nichts nach, und da unterscheide ich nicht zwischen links und rechts. Vielleicht aber kann man den Parteien deswegen noch nicht einmal einen Vorwurf machen, wenn sie uns nach dem Mund reden, denn... Seht, was mit jenen geschieht, die unschöne, aber notwendige Reformen (um den Staat an sich, nicht einmal den Sozial-Staat) zu erhalten, auf den Weg bringen wollen. Diesmal sind es Rot/Grün, ich bin aber sicher, dass jede Partei, egal welcher Couleur, zerrissen werden würde. Sie alle sind Opportunisten, und sie sind es, weil wir ihnen keine andere Wahl lassen. Wir wollen nicht hören, dass es uns tatsächlich gut geht, im Vergleich zu ca. 3 Milliarden anderen Menschen auf dieser Welt, wir wollen nicht hören, dass wir Deutschen auf einem hohen Niveau jammern. Und auf gar keinen Fall wollen wir hören, dass wir (nicht nur wir Deutschen, sonder alle wohlhabenden Nordhalbkugler) vielleicht einmal überlegen sollten, ob die Grenze des Machbaren erreicht ist. Wenn ich mich auch tenzendiell am ehesten in Pallors Worten, bzw. den der etwas gemäßigteren Mitschreiber wiederfinde, so muß ich erkennen, dass es nicht allein die Großkapitalisten, nicht die FDP oder die anderen üblichen Verdächtigen sind, die uns in unser Elend stürzen. Ich mag jetzt nur für mich sprechen, um niemand anderem auf die Füße zu treten: Ähnlich wie Pallor, Trinity Goth und andere hier errege ich mich sehr über das Unrecht in der Welt, den immer grassierenderen Raubtierkapitalismus. Und doch gehe ich hin und kaufe bei Aldi meine Lebensmittel, kaufe ich im Schuhladen meine Turnschuhe (irgendwo in Asien produziert), rauche ich meine Zigaretten, trinke ich Coca Cola. Ich tue all das in jenen (gar nicht so seltenen Momenten), in denen ich meine Moral vergesse und einfach triebgesteuerter Mensch bin. Ich fürchte, wir sind alle Opportunisten, die einen mehr, die anderen weniger. Doch letztlich haben wir alle zu diesem bekümmernden Zustand unserer Welt beigetragen, und wir tun es weiterhin. Gerade jetzt möchte ich mir eine Zigarette drehen, weil mir das Denken zu anstrengend geworden ist, ich möchte mich betäuben, weil das angenehmer ist. Wie bedauerlich, dass mir dies möglicherweise einen frühen Tod einbringen wird. Und wie grotesk, dass ich damit dem Rad einen weiteren Schwung gebe, denn mit jeder Zigarette, die ich rauche, werde ich süchtiger, zwinge ich mich selbst, die Tabakkonzerne zu unterstüzen, was einen ganzen Rattenschwanz weiterer Konsequenzen nach sich zieht. Es ist anstrengend, nachzudenken, sich aufrichtig nach einer Lösung, nach einer nachhaltigen, umfassenden Lösung zu bemühen. Aber ich fürchte, wir kommen nicht weiter, wenn wir nicht alle Seiten betrachten und zu verstehen versuchen. Wer wagt zu behaupten, dass er die alleinige Wahrheit für sich gepachtet hat. Alle sind gescheitert, früher oder später. Seht, welchen blutigen Pfad das Christentum seit Jesus gezeichnet hat. Seht welche Monster der Sozialismus gebar - Stalin, Hitler, Kim Jong ill. Und gegenwärtig der Kapitalismus - er wird an seiner eigenen Völlerei zugrundegehen. Was die Kapitalisten, die Unternehmer tun, ihr Streben nach größtmöglichem Profit, das ist ihnen nicht zu verdenken, es ist vielmehr die Natur des Menschen, möglicherweise die Natur aller Dinge: Mehr zu werden. Bedauerlicherweise aber ist, wie der Club of Rome schon in den Siebzigern feststellte, das Wachstum begrenzt. Diese Welt, obschon gewaltig, ist begrenzt, gleich ihren Ressourcen. Gegenwärtig erleben wir, wie die Regierung der USA (die in wirklich allen Dingen Vorreiter und deshalb mit besonderer Aufmerksamkeit zu beachten sind) ihre eigene Homebase, ihr eigenes Land nicht nur in den finanziellen, sondern in den totalen Ruin treibt. Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis der Staat USA (dessen Schulden in den nächsten zehn Jahren ca. 6 - 7 Billionen Dollar betragen werden) seinen Konkurs erklären muß und infolge dessen das komplette Staatswesen zusammenbrechen wird. Daraufhin wird es vermutlich zu höchst unschönen Szenen kommen, in denen z. B. Volksaufständen von dem dann wahrscheinlich immer noch recht potenten Militärrapparat niedergeschlagen werden müssen, um die nationale Sicherheit zu gewährleisten. (Oh ich bin müde, habe gestern lange gefeiert und bin dabei den Faden zu verlieren) Worauf will ich hinaus? Dass diese Welt letztlich nur zu retten ist, wenn man tatsächlich versucht, global zu denken, Lösungen zu finden, die die Welt(wirtschaft) in das Gleichgewicht bringen, aus dem sie geraten ist. Ich bin mir bewußt, wie naiv das klingen muß, aber letztlich bleibt uns keine Wahl. Um zu überleben, müssen wir das Wohl aller, das Wohl der ganzen Welt im Auge haben. Wenn wir wie bisher unser eigenes Wohlergehen, unseren Besitz zum höchsten Gut erheben, in unseren eigenen Grenzen bleiben und denken, dann werden wir untergehen. Wie uns die Flut im Dezember gezeigt hat, kennt die Natur keine Grenzen. Ich weiß nicht, ob wir es schaffen werden, aber ich hoffe es. Erste Anzeichen auf ein neues, globalverantwortliches Bewußtsein gibt es, und damit meine ich nicht nur das von Linken, Bürgerrechtlern und Umweltschützern oder anderen Nichtregierungsorganisationen (NGO's) ins Leben gerufene Weltsozialforum, dass jedes Jahr in einem anderen Teil der Welt zusammenkommt und Lösungsansätze zur Schaffung einer anderen Welt zu finden sucht. Auch Weltkonzerne beginnen umzudenken (wenn es auch nicht ersichtlich ist, ob dies auf moralischer Einsicht oder nur aus ökonomischen Erwägungen heraus geschieht). British Petrol, [i]BP[/i], ist das erste Ölfördernde Unternehmen, das sich nun ernsthaft an der Förderung von Solarenergie versucht. Das macht Hoffnung. |
| Darket | [QUOTE]Nein Scherz beiseite, es geht gerade darum das ich nicht mehr davon ausgehe das das Volk korrekt im Senat *hust* BUndestag/rat representiert werden.[/QUOTE] Woran machst Du das fest? An einer Wahlbeteiligung von im Schnitt etwa 60%? Das bedeutet allerdings, dass immernoch mehr als die Hälfte des Volkes korrekt representiert wird, der Rest im Übrigen auch, weil auch das Nichtabgeben einer Wahlstimme eine politische Aussage ist. Wenn wir dem Volk in seiner Gesamtheit eine Intelligenz zusprechen, müssen wir feststellen, dass es offensichtlich kein anderes System will, weil es sonst beispielsweise kommunistischen Parteien seine Stimme gegeben hätte. Dass die deutsche Linke für den Wähler eigentlich keine Alternative darstellt, beweist das Ergebnis der sich von der SPD abgespalteten Linken bei der NRW-Wahl (und das trotz gewaltigen Medienrummels). |
| Pelloquin | [center][img]http://www.spiegel.de/img/0,1020,477278,00.jpg[/img] [size=1]Nach einem Gewitter gingen in der vergangenen Nacht am Ostseestrand von Wackerballig (Kreis Schleswig-Flensburg) riesige Hagelstücke nieder. [/size][/center] [i]Quod erat demonstrandum[/i] Ist unser ganzer Zank nicht völlig absurd angesichts dieser und anderer Geschehnisse? Günther Anders sagte einmal: "Es genügt nicht, die Welt zu verändern. Das tun wir ohnehin. Und weitgehend geschieht das sogar ohne unser Zutun. Wir haben diese Veränderung auch zu interpretieren. Und zwar, um diese zu verändern. Damit sich die Welt nicht weiter ohne uns verändere. Und nicht schließlich in eine Welt ohne uns." |
| Kato | pff. uns interessiert aber im moment die fdp. man kann dem menschen nicht vorschreiben,an was er sich zu interessieren hat. @pallor und darket: reprÄsentieren. nicht representieren. habs jetzt mehrfach gelesen. |
| Pelloquin | Ich habe eigentlich niemandem vorgeschrieben, für was er sich zu interessieren hat. Ich habe (so glaube ich) nur Anregungen gemacht. Und... :D (In Anlehnung an das Lied [i]Ænema[/i] der göttlichen US-Band [b]Tool[/b]): Ich habe eine Idee, womit ihr euch noch beschäftigen könnt - [font=times new roman][i]learn to swim[/i] 'Cause I'm praying for rain And I'm praying for tidal waves I wanna see the ground give way. I wanna watch it all go down. Mom please flush it all away. I wanna watch it go right in and down. I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away. Time to bring it down again. Don't just call me pessimist. Try and read between the lines. I can't imagine why you wouldn't Welcome any change, my friend. I wanna see it all come down. suck it down flush it down..... [/font] (Es ist nicht so böse gemeint, wie es klingt ;) ) |
| Pelloquin | Zum Lachen ist mir nicht wirklich... : [center][url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,druck-359122,00.html[/url][/center] |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Zum Lachen ist mir nicht wirklich... : [center][url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,druck-359122,00.html[/url][/center] [/B][/QUOTE] ....um damit auch gleich wieder zum eigentlichen thema überzuschwenken: [url]www.fdp-umwelt.de[/url] |
| Pelloquin | So? [center][url="http://www.n24.de/wirtschaft/wirtschaftspolitik/?n2005052008312300002"]FDP will Atomausstieg rückgängig machen [/url][/center] |
| Kato | dann erzähl mir mal,wie wie ohne atom oder braunekohle strom erzeugen sollen? mit windkraft? die 0,6% unseres gesammtenergiebedarfes ausmacht und noch subventioniert wird? oder mit sonnenenergie?die, obwohl mein ganzes schuldach,(mehrere 100 quadratmeter), davon zugestellt ist, gerademal energie für 200 glühbirnen bringen? *edit: -tool und a perfect circle sind cool - seid wann kommen in bohren und der club of gore liedern texte vor? |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Dann hast du hast auch die REP, DVU und NPD als Klientelparteien vergessen. [/B][/QUOTE] Ich wußte doch, daß ich irgendwas vergessen habe. DIE GRAUEN sollte man diesbezüglich nicht unerwähnt lassen. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]dann erzähl mir mal,wie wie ohne atom oder braunekohle strom erzeugen sollen? mit windkraft? die 0,6% unseres gesammtenergiebedarfes ausmacht und noch subventioniert wird? oder mit sonnenenergie?die, obwohl mein ganzes schuldach,(mehrere 100 quadratmeter), davon zugestellt ist, gerademal energie für 200 glühbirnen bringen? *edit: -tool und a perfect circle sind cool - seid wann kommen in bohren und der club of gore liedern texte vor? [/B][/QUOTE] Indem wir Geräte bauen, die weniger Strom fressen. Indem wir darauf verzichten, jedem Gerät eine Stand-by-Funktion (die beträchtlichen Strom frisst [url="http://www.teltarif.de/arch/2005/kw19/s17134.html"][/url]) einzubauen. Wenn wir einfach besser mit unseren Energien haushalten. Und was glaubst Du, wer die AKW's finanziert hat? Werden sie nicht auch subventioniert, und das nicht zu knapp? (Ja, Tool und A Perfect Circle sind cool, und der Text von Bohren Und Der Club Of Gore sind die Abschiedsworte des Saxophonisten nach einem Konzert, das ich kürzlich besucht habe.) |
| Darket | Wobei ich neulich zum Thema Atomausstieg, den ich persönlich auch immer abgelehnt habe, gelesen habe, dass die Tatsache, dass Atzomenergie relativ sauber produziert werden kann, dadurch zu Nichte gemacht wird, dass die Atommüllentsorgung sowohl ökologisch wie auch was den Energiebedarf angeht, große Löcher reißt, die den Gewinn mehr beeinträchtigen als bei konventioneller Energiegewinnung. |
| gekitsu | naja... und wenn dieses die atomkraftnutzung par oder sogar leicht unterhalb von sonstigen energiegewinnungsmethoden stellt: welche haben wir denn sonst hier, in deutschland? wir sitzen ja auch auf massenweise sonstiger natuerlicher ressourcen. und platz hats hier ja auch fast soviel wie in russland. nichts gegen die nutzung regenerativer energien, aber ohne ausweichmoeglichkeit akws dicht machen kanns wohl nicht sein. (aber gut... irgendwie scheint dieses handlungsmuster den gruenen innezuwohnen. war bei der oekosteuer auch nicht anders.) - ergo ist die kritik und die ankuendigung, akws solange laufen zu lassen bis es eine bessere alternative gibt durchaus berechtigt. |
| decay73 | Das Geheimnis des Energieproblems liegt tatsächlich in der Technologie, die es im Wesentlichen heute schon gibt. So wie es heute schon Null-Energie-Häuser gibt. Zudem sollte man mal damit anfangen, Energie nicht mehr so zentral zu erzeugen. Dann klappt es auch mit Windkraft und Solarenergie besser. Aber in D. kann man anscheinend nur in Megawatt- Dimensionen denken. Und wäre eine dezentrale Energieerzeugung nicht auch was für die FDP? |
| Pelloquin | @ gekitsu: Glaubst Du im ernst, dass die AKW's (unter schwarz-gelber Regierung) abgeschaltet werden, sobald es vernünftige Alternativen gibt? Die Meiler fangen doch gerade erst an, Gewinn abzuwerfen... |
| Pallor | @ pelloquin: Glaubst Du im ernst, dass die AKW's (unter rot-grüner Regierung) abgeschaltet werden, sobald es vernünftige Alternativen gibt? Die Meiler fangen doch gerade erst an, Gewinn abzuwerfen... ;) Pallor |
| Josef K. | [QUOTE]Mein Gott Jospeh K. wenn du Zitierst dann such dir wenigsten Propaganda die dir nicht wiederspricht:[/QUOTE] Ich seh keinen Widerspruch zu meiner Aussage, die sich auf den Angaben des Instituts für Mittelstandsforschung bezieht. Es sei denn, Du zählts ausschließlich [B]Kleinst[/B]unternehmen zum Mittelstand. Das gabs früher schon.In der DDR hat man alles ab 10 Mitarbeitern enteignet und bei Stalin hat schon ein einziger angestellter Bauer zum Erschießen oder den Gulag gereicht.... [QUOTE]p.s. Josef K's argumente find ich übrigens grössenteils auch eher lächerlich, aber das nur am rande...[/QUOTE] Lächerlich ist das Ignorieren von offiziellen Zahlenmaterial aus seriösen Quellen. Der Kaiser ist nackt! Und der "Sozialstaat" ein falscher Götze. Ein Rückbau des Bürokratiemonsters ist dringend geboten. Und das sage nicht nur ich lächerlicher Spinner, sondern der Mittelstand selbst: [url]http://www.mittelstand-deutschland.de/DOWNLOAD/2004/MIT_06_04.pdf[/url] @ decay73 [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Josef K. "Wozu soll ich jemanden helfen, wenn der Staat mir allmonatlich einen Großteil meines Einkommen für (angeblich) soziale Zwecke wegnimmt?" -------------------------------------------------------------------------------- Weil er es sonst nicht machen wird. Das sage ich nicht nur so, sondern ist meine alltägliche Erfahrung. Man ist zu schnell vergessen, als daß man darauf bauen könnte... [/QUOTE] 1.) ein schönes Beispiel gegen diese Unternehmerskepsis: [url]http://www.bosch-stiftung.de/ueberuns/fr_01000000.html[/url] 2.) Deine alltägliche Erfahrung ist ja gerade die Auswirkung des von mir kritisierten Systems. Früher war es tatsächlich selbstverständlich und gehörte zum guten Ton, sich als Unternehmer sozial und gesellschaftlich zu engagieren. Diese Tradition wurde durch das bestehende Regime zerstört. Allgemein halt e ich die Unternehmerbeschimpfungen in diesen Forum für billige Klasssenkampfpolemik. Ich habe Unternehmer [I]heulen[/I] sehen, weil sie Mitarbeiter entlassen mußten. Die ach so bösen "Bosse" sitzen eben nicht mit Zigarre im Maul auf einem goldenen Throne und schnippen mal kurz mit dem Finger, um dutzende Menschen aus "Profitgier"zu entlassen, sondern arbeiten in der Regel schon Jahre oder Jahrzehnte mit ihren Leuten zusammen. Das ist quasi wie eine große Familie. Und so durfte ich ebenfals erleben, wie ein Unternehmer es nicht fertig brachte, in schweren Zeiten die nötigen Kündigungen vorzunehmen und deshalb am Ende pleite ging (ich war damals während meines Studiums selbst in dem Unternehmen beschäftigt: Ilkazell Kältetechnik GmbH Zwickau, 70 Mitarbeiter; Insolvenz 1999) Als ich später für ein Unternehmen mit über 300 Mitarbeitern (remex Baustoffrecycling AG Duisburg) tätig wurde, haben wir hochdefizitäre Standorte nicht dichtgemacht, sondern erhalten (SBU remex Dresden), weil wir eben nicht nach dem Hire&Fire-Prinzip gearbeitet haben, sondern die Krise gemeinsam durchstehen wollten. Leider waren die Mühen vergebens. Die remex wurde verkauft und zerschlagen. Und ich lasse mir nicht von Grünschnäbeln ohne praktische Erfahrung in der Wirtschaft (Pallor) vorwerfen, ich hätte von der Materie keine Ahnung. |
| gekitsu | nun, wenn die meiler jetzt erst anfangen, gewinn abzuwerfen, so halte ich es in jedem fall fuer eine bessere alternative, sie laufen zu lassen bis eine ernsthafte alternative durchfuehrbar ist, als sie jetzt aus spass an der freude abzuschalten. decay: nichts gegen dezentrale unterstuetzung des gesamtsystems, aber meinst du, dass sich der gesamte verbrauch mit so zeug decken laesst? ich hier im maintal kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass der main alle paar meter gestaut wird (da gibts dann doch noch etwas zu viel binnenschifffahrt) - ob es das richtige terrain fuer solarzellen ist, wenn die sonne in jeder jahreszeit frueh hinter den bergruecken verschwindet wage ich auch zu bezweifeln und nachdem hier sogar die neubaugebiete schon an den ungemuetlichsten stellen angesetzt werden kannst du dir denken, wie viel platz es fuer windkraft hier ueber hat. davon abgesehen verschandeln diese windmuehlen die gegend echt unglaublich. davon abgesehen waere die idee von "privaten" energieparks sicher durchaus im sinne der fdp, jau. aber ich befuerchte, wieder nur fuer die absoluten grossunternehmer, die von euch ja so verhasst sind. |
| decay73 | @Josef K. Ich habe doch jetzt gar nicht Unternehmen kritisiert, sondern die Blindheit der Menschen. Jetzt kann man natürlich darüber philosophieren, warum das so ist. Du schiebst es auf das System der sozialen Marktwirtschaft, ich aber auf den Wandel, den Menschen durchmachen, wenn sie nur noch an Geld, Macht und Gewinnmaximierung denken. Das Problem ist, daß dies den Menschen von Kindesbeinen an eingetrichtert wird. Am besten wäre es nach Meinung einiger, es ihnen schon im Kindergarten zu lehren, damit sie gar nicht mehr auf dumme Gedanken kommen. Kinder lernen aber nunmal durch Nachahmung. Wenn man ihnen ein Video zeigt, in dem jemand eine Puppe verprügelt, verprügeln sie die Puppe auch. Wenn man ihnen ein Video zeigt, in dem jemand die Puppe streichelt und liebkost, machen sie es nach. Und wenn man ihnen vormacht, daß es im Leben auf Geld, ein großes Haus, einen schnellen Flitzer in der Garage und ein schnelles Boot ankommt, glauben sie es. Wenn man ihnen aber zeigt, daß es im Leben z.B. auf Anteinahme und Unterstützung Schwacher ankommt, werden sie es später auch machen. Das Problem ist nicht ein Problem des Systems, sondern ein Problem der Prioritäten, die man in seinem Leben setzt. Zu sagen, daß es Folge des derzeitigen Systgems sei, und das von dir präferierte es besser machen würde, ist m.E. doch ziemlich aus der Luft geholt. Mir scheint, daß auch das nur eine fixe Idee von jemandem ist, der von seiner Meinung sehr übereugt ist. Das ist zwar auch gut so, aber daß es dann tatsächlich so sein wird, darf bezweifelt werden. Ich denke, es stecken andere Mechanismen dahinter. Und die Frage sei erlaubt, warum das, was in Deutschland kritisiert wird, in dem wesentlich "kapitalistischeren" Amerika nicht besser, sondern schlimmer ist? Oder sollte das System in Amerika etwa noch nicht "frei'" genug sein? Warum haben da Menschen drei Jobs und warum besteht deren Leben nurnoch aus arbeiten und schlafen? Warum gibt es dort Menschen ohne KRankenversicherung oder warum bekommen sie notwenige ärztliche Behandlungen nicht, weil sie es sich nicht leisten können und weil niemand sonst die Kosten übernimmt? Ich denke, diese neoliberalen Vorstellungen sind theoretisch ganz nett, real aber können sie die Hölle bedeuten, weil etwas ideales in den Menschen projiziert wird, was der Durchschnittsmensch gar nicht leisten kann. PS.: remex kenne ich. Sonderlich begeistgert war ich von der Firma aber nicht, denn sie haben mir zu viel Streß bereitet, weil sie von der Thematik entweder nicht vel Ahnung hatten, oder nicht haben wollten. Vielleicht lags ja daran? ;) PS.: Von dem derzeitigen System als "Regime" zu sprechen, halte ich (Vorsichtig ausgedrückt) für eine Unverschämtheit. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]decay: nichts gegen dezentrale unterstuetzung des gesamtsystems, aber meinst du, dass sich der gesamte verbrauch mit so zeug decken laesst? [/B][/QUOTE] Klar doch! Aber natürlich nicht, wenn wir mit der Energieverschwendung so weiter machen wie bisher. Aber ich empfehle mal das Buch "Faktor vier" von von Weizsäcker. Dann brauch man auch den Main nicht stauen. Für das Haus braucht man z.B. keine zusätzliche Energie mehr, und wenn, dann ist es so wenig, daß es kein Problem ist, sie selbst zu erzeugen. Man muß es nur wollen, aber das wollen wohl die wenigsten. Es gibt bereits Autos, mit denen man vom Nordkap bis Sizilien mit einer Tankfüllung fahrfen kann. Es gibt Passiv- und Null- Energiehäuser u.v.m. Das sind alles keine Utopien, sondern umsetzbare, realistische Vorschläge. Man muß es nur wollen und darf sich nicht von der Ölmafia abhängig machen. |
| Pallor | [QUOTE]Ich seh keinen Widerspruch zu meiner Aussage, die sich auf den Angaben des Instituts für Mittelstandsforschung bezieht. Es sei denn, Du zählts ausschließlich Kleinstunternehmen zum Mittelstand. Das gabs früher schon.In der DDR hat man alles ab 10 Mitarbeitern enteignet und bei Stalin hat schon ein einziger angestellter Bauer zum Erschießen oder den Gulag gereicht.... [/QUOTE] Jaja Jospeh K. jeder der Soziale Standarts Sichern will und deine Nation beleidigt ist gleich Stalinist und will alle anders denkende in Gulags stecken. Nichts gegen deine wohl sehr schlechte Biografie, du hast mein Mitleid, aber hast du villeicht schon mal daran gedacht deinen Verfolgungswahn abzulegen und dich den Tatsachen zustellen? [QUOTE]Lächerlich ist das Ignorieren von offiziellen Zahlenmaterial aus seriösen Quellen. Der Kaiser ist nackt! Und der "Sozialstaat" ein falscher Götze. Ein Rückbau des Bürokratiemonsters ist dringend geboten. Und das sage nicht nur ich lächerlicher Spinner, sondern der Mittelstand selbst: [/QUOTE] Ohne dir nahe zutreten, wenn dir ein Kapitalist sagt er findet das der Sozialstaat schlecht ist, glaubst du ihm? [QUOTE] Das ist quasi wie eine große Familie. [/QUOTE] Genau wir sind alle eine grosse Familie und die Kapitalisten wollen sich aufopfern für das ganze Volk. Mein Gott Jopseh K. wo lebst du? Die Unternehmer machen gewinnen und entlassen die Leute, das sind Fakten!!! Deine Klassenlose Idyle ist kaputt, und du kannst Sie wircklich nur noch durch die Selbstblendung verleugnen. [QUOTE]Und ich lasse mir nicht von Grünschnäbeln ohne praktische Erfahrung in der Wirtschaft (Pallor) vorwerfen, ich hätte von der Materie keine Ahnung. [/QUOTE] 1. Du hast keine Ahnung, sonst würdest du die Differenz zwischen Gewinn trotzdem Entlassung der Mitarbeiter erkennen. 2. Du hast es ja am eigenen Leib erlebt wie der Kapitalismus funktioniert "Leider waren die Mühen vergebens. Die remex wurde verkauft und zerschlagen. " 3. Wach bitte auf, das Kapital hat kein Intresse an einzelnen Menschen, und wandert nach belieben auf dieser Erde umher. Du sagst selbst das wenn wir steuer gegen Unternehmen einführen, diese Unternehmen weg wandern würden. Wie soll ich mich auf so einen "Partner" verlassen? Pallor |
| Darket | [QUOTE]Wie soll ich mich auf so einen "Partner" verlassen?[/QUOTE] Es komt zwar gaaaaaaanz selten mal vor, dass ich Pallor in irgendeinem Punkt zustimme, doch hier tue ich es. Das, was große Teile der deutschen Wirtschaft gerade praktizieren ist nichts anderes als Erpressung. "Entweder ihr senkt die Steuern oder wir gehen!" "Entweder ihr senkt soziale Standards (Lohnnebenkosten) oder wir wandern nach China!" Pallor hat meiner Ansicht nach schon Recht mit der Frage inwieweit eine Gesellschaft sich erpressen lassen darf. Gut, was konstruktive Lösungsansätze angeht, stehe ich auch etwas auf dem Schlauch, jedenfalls seit die EU Staatsunternehmen quasi abgeschafft hat und Enteignung im sozialistischen Stile auch nicht so ganz meinen politischen und gesellschaftlichen Vorstellungen entspricht... :rolleyes: Aber es stellt sich wie gesagt die Frage nach unser aller Erpressbarkeit. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] @Josef K. Ich habe doch jetzt gar nicht Unternehmen kritisiert, sondern die Blindheit der Menschen. Jetzt kann man natürlich darüber philosophieren, warum das so ist. Du schiebst es auf das System der sozialen Marktwirtschaft, ich aber auf den Wandel, den Menschen durchmachen, wenn sie nur noch an Geld, Macht und Gewinnmaximierung denken.[/QUOTE] Ich möchte mal dazu ein abstraktes Beispiel aus meiner Schule anbringen... Selbst hier werde ich, der aus einer, wie man wohl sagen würde, mittelständischen Familie kommt, belächelt, weil ich ein Taschengeld von 40 ? im Monat bekomme (von dem noch einiges für Schule etc. bezahlt werden muss wohlgemerkt). Andere Leute [B]prahlen[/B] damit, dass sie kein Taschengeld kriegen, sondern direkt von ihren Eltern gesponsort werden, wobei dieses Geld größtenteils in Drogen umgesetzt wird... Und ich werde [B]von oben herab belächelt[/B], weil ich mir derartiges nicht leisten kann (abgesehen davon, dass ich es wohl auch so nicht nehmen würde, aber das ist hier unangebracht). Diese Leute stolzieren herum und schmücken sich damit, dass sie im Monat etwa das Fünffache meines Budgets verschleudern... Für welches sie selbstverständlich NICHTS tun... (nicht mal Haushaltsarbeiten, die ich für selbstverständlich zu tun erachte) [QUOTE]Das Problem ist, daß dies den Menschen von Kindesbeinen an eingetrichtert wird. Am besten wäre es nach Meinung einiger, es ihnen schon im Kindergarten zu lehren, damit sie gar nicht mehr auf dumme Gedanken kommen. Kinder lernen aber nunmal durch Nachahmung. Wenn man ihnen ein Video zeigt, in dem jemand eine Puppe verprügelt, verprügeln sie die Puppe auch. Wenn man ihnen ein Video zeigt, in dem jemand die Puppe streichelt und liebkost, machen sie es nach. Und wenn man ihnen vormacht, daß es im Leben auf Geld, ein großes Haus, einen schnellen Flitzer in der Garage und ein schnelles Boot ankommt, glauben sie es. Wenn man ihnen aber zeigt, daß es im Leben z.B. auf Anteinahme und Unterstützung Schwacher ankommt, werden sie es später auch machen.[/QUOTE] Das ist auch die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wie Leuten solch ein Verhalten eingetrichtert werden kann, wie oben beschrieben... [QUOTE]Das Problem ist nicht ein Problem des Systems, sondern ein Problem der Prioritäten, die man in seinem Leben setzt. Zu sagen, daß es Folge des derzeitigen Systgems sei, und das von dir präferierte es besser machen würde, ist m.E. doch ziemlich aus der Luft geholt. Mir scheint, daß auch das nur eine fixe Idee von jemandem ist, der von seiner Meinung sehr übereugt ist. Das ist zwar auch gut so, aber daß es dann tatsächlich so sein wird, darf bezweifelt werden. Ich denke, es stecken andere Mechanismen dahinter.[/QUOTE] Ich denke meine Einstellung dazu ist klar... [QUOTE]Und die Frage sei erlaubt, warum das, was in Deutschland kritisiert wird, in dem wesentlich "kapitalistischeren" Amerika nicht besser, sondern schlimmer ist? Oder sollte das System in Amerika etwa noch nicht "frei'" genug sein? Warum haben da Menschen drei Jobs und warum besteht deren Leben nurnoch aus arbeiten und schlafen? Warum gibt es dort Menschen ohne KRankenversicherung oder warum bekommen sie notwenige ärztliche Behandlungen nicht, weil sie es sich nicht leisten können und weil niemand sonst die Kosten übernimmt?[/QUOTE] 3 Jobs? Die Leute sind ja noch fast gut dran... Krankenversicherung? Wer braucht die denn? Die Leute gehen dort nicht zum Arzt, weil sie sonst gefeuert würden und das eben weil sie vielleicht einen oder zwei Arztbesuche pro Jahr hätten... Wie kann man denn ein solches System, welches nur auf Angst der Arbeitnehmer fußt, für gut befinden? Jeder absolute Gegner des Kündigungsschutzes an sich (über Modalitäten lässt sich reden) sollte sich mal klar machen, was er eigentlich gerade meint... [QUOTE]Ich denke, diese neoliberalen Vorstellungen sind theoretisch ganz nett, real aber können sie die Hölle bedeuten, weil etwas ideales in den Menschen projiziert wird, was der Durchschnittsmensch gar nicht leisten kann.[/QUOTE] Mit Gentechnik würd's alles besser gehen, denn dann wären wir eh nur Mutanten, die bestimmt schon ohne Schlaf auskämen, den 14-Stunden-Tag mal eben so wegstecken würden etc. :rolleyes: [QUOTE]PS.: Von dem derzeitigen System als "Regime" zu sprechen, halte ich (Vorsichtig ausgedrückt) für eine Unverschämtheit.[/QUOTE] Dito... Mehr gibt's dazu nicht zu sagen... Gruß, Black Reaper |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]umverteilen von geld ist diebstahl. [/B][/QUOTE] Das sehe ich nicht so. Schon, weil strittig wäre, wessen Geld hier umverteilt wird... :eek: Die FDP in Zeiten von Hartz IV und steigender Arbeitslosigkeit in die Regierungsverantwortung nehmen zu wollen, heißt in meinen Augen, den Bock zum Gärtner zu machen. Diese Partei ist unsozialer als jede andere Partei und sie kokettiert bei ihrer Wählerschaft noch damit. Wer sie wählt, lässt den Umstand außer Acht, dass er auch selbst irgendwann seine Arbeit verlieren könnte. Allerdings sehe ich auch in der CDU keine Alternative; die Mehrwertsteuer (wie geplant) um mindestens zwei Prozentpunkte zu erhöhen, widerspricht jeder ökonomischer Vernunft. (Es wird dann noch billiger gekauft, jedoch kaum deutsche Produkte.) Stattdessen sollten unnütze Subventionen (Steinkohle etwa oder Windkraft, die ohnehin unwirtschaftlich ist) abgebaut werden und der Rüstungsetat überdacht werden. Die BA sollte komplett zerschlagen werden, sie verwaltet ohnehin nur noch und wo es keine Arbeitsplätze gibt, macht eine solche mega-Behörde keinen Sinn. Dass in Deutschland für hunderte von Millionen Euro Autobahnen gebaut werden, die im Nirvana enden und die Bahn verschwenderische Zuschüsse erhält, interessiert aber auch niemanden. Über die Freizügigkeit innerhalb der EU sollte ebenfalls nachgedacht werden. Polen und andere ehemalige Ostblockländern haben nicht EU-Beihilfen in Milliardenhöhe bekommen, damit sie uns ihre Arbeitnehmer schicken. In der Schulpolitik hat sich ebenfalls nichts getan. Wer mit einem schlechten Schulabschluss (wenn überhaupt) eine Arbeit sucht, wird schwer welche finden. Das Geld für teure Umschulungsmaßnahmen wäre besser angelegt, würde man es in die Schulen investieren. Die Beitragssätze der Sozialversicherer wären - nächster Punkt - niedriger, würde man sie von sachfremden leistungen befreien und würden sich vor allem die Krankenkassen eine weniger aufgeblähte Vorstandsetage leisten. Ach ja, und den Bundestag könnte man auch gleich auf zweihundert Sitze zusammenkürzen. Es ist nicht so, dass es keine Ideen gäbe, um dieses Land und seine Einwohner wieder etwas nach vorn zu bringen. Leider scheinen die Ideen der FDP etwas kümmerlich auszufallen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@Josef K. Ich habe doch jetzt gar nicht Unternehmen kritisiert, sondern die Blindheit der Menschen. Jetzt kann man natürlich darüber philosophieren, warum das so ist. Du schiebst es auf das System der sozialen Marktwirtschaft, ich aber auf den Wandel, den Menschen durchmachen, wenn sie nur noch an Geld, Macht und Gewinnmaximierung denken. Das Problem ist, daß dies den Menschen von Kindesbeinen an eingetrichtert wird. Am besten wäre es nach Meinung einiger, es ihnen schon im Kindergarten zu lehren, damit sie gar nicht mehr auf dumme Gedanken kommen. Kinder lernen aber nunmal durch Nachahmung. [/B][/QUOTE] Eine solches Philosophieren halte ich für reine Zeitverschwendung. Es sei denn, es gelänge Dir, jeden dieser Menschen zu bekehren. Das Problem der sozialen Marktwirtschaft ist, dass sie zunehmend weniger sozial wird. Die Mehrheit der an dieser Diskussion Beteiligten wird dies aber erst merken, wenn sie selbst einen Rentenantrag stellt oder ein künstliches Hüftgelenk braucht, befürchte ich. Dann wird es freilich zu spät sein. Die Industrie zu verhätscheln - wie an anderer Stelle gefordert - durch weiteren Abbau von Kündigungsschutzvorschriften (klar schafft das kurzfristig Jobs - kurzfristige Jobs eben; Menschen brauchen aber keine Jobs, sondern eine Arbeit) oder weitere Steuergeschenke (Unternehmenssteuer) etwa, wird eher dazu führen, dass die Gehälter und Löhne im unteren und mittleren Berich weiter sinken und die Marge der Bosse steigt. Im Verhältnis zum erwirtschafteten Gewinn sind nicht nur die Gehälter in der Opel-Vorstandsetage unrealistisch. Die Menschen müssen begreifen, dass der Zustand der Arbeitslosigkeit jeden treffen kann und dass er sehr sehr lange anhalten kann. Und sie sollten dementsprechend wählen. Sie müssen begreifen, dass dieses System, so sozial es sich auch immer verkaufen möchte, ein Klassensystem, ein Schichtensystem ist. Nicht, um das System zu bekämpfen, aber um ihm wieder ihren Stempel aufzudrücken. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Daran, dass auch der letzte Wähler bemerkt hat, dass diese Partei aus einem Haufen Opportunisten besteht... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Und was noch schlimmer ist: einem Haufen [color=cyan]inkompetenter und dilettantischer[/color] Opportunisten. "Arschkriecher" möchte ich nicht sagen. Aber nur, weil es ein schlechtes Wort ist. |
| Darket | [QUOTE]und die Bahn verschwenderische Zuschüsse erhält, interessiert aber auch niemanden[/QUOTE] V.a. stellt sich mir die Frage wo solche Zuschüsse versickern. Gerade öffentliche Verkehrsmittel sind so ein Fall wo ich immer wieder überlege was die mit all ihrem Geld eigentlich anstellen...es ist ja nicht so, dass die, durch die schiere Abhängigkeit der Bevölkerung von ihnen, nicht auch noch ordentliche Einnahmen haben... :rolleyes: |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]V.a. stellt sich mir die Frage wo solche Zuschüsse versickern. Gerade öffentliche Verkehrsmittel sind so ein Fall wo ich immer wieder überlege was die mit all ihrem Geld eigentlich anstellen...es ist ja nicht so, dass die, durch die schiere Abhängigkeit der Bevölkerung von ihnen, nicht auch noch ordentliche Einnahmen haben... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Witzig finde ich, dass sie gerade in Berlin über chronische Finanzknappheit klagen. Teurer kann man kaum noch mit der Bahn fahren, schätze ich. |
| Josef K. | @ decay73 In Deinen Ausaführungen über die Prioritätensetzung liegt kein Widerspruch zu einer Freienn Wirtschaft. Ganz im Gegenteil: Wenn die Erziehung zu Solidarität und Mitmenschlichkeit führt, würde die von mir beschriebene freiwillige und direkte Unterstützung hilfsbedürftiger Menschen selbstverständlich sein und bräuchte nicht über ineffiziente Verwaltungsapparate abgewickelt werden. @ Pallor [QUOTE]Nichts gegen deine wohl sehr schlechte Biografie, du hast mein Mitleid, [/QUOTE] Schlechte Biografie? Ich bin da ganz anderer Meinung. Es sei denn, Du machst den Fehler, mich nach Karriereaspekten angestellter Hochschulabsolventen oder materiellem Wohlstand zu beurteilen. Ich bin beruflich selbständig und führe ein relativ freies Leben. Und hungern muß ich auch nicht ;) [QUOTE]Genau wir sind alle eine grosse Familie und die Kapitalisten wollen sich aufopfern für das ganze Volk. Mein Gott Jopseh K. wo lebst du? Die Unternehmer machen gewinnen und entlassen die Leute, das sind Fakten!!! [/QUOTE] Eine Verallgemeinerung mit der anderen auftzurechnen, tut der Sache nicht gut. Es ist unstrittig, daß viele Unternehmen Probleme haben und auf dem Schlauch stehen. Es ist unstrittig, daß gerade familien- bzw. inhabergeführte Unternehmen (und das ist der Großteil) ihre Mitarbeiter als Menschen und nicht als Kostenstelle sehen. Es ist natürlich auch unstrittig- und da gebe ich Dir auch recht - das einige internationale Großunternehmen vor allem an den "Shareholder Value" denken, weil die Aktionäre das so wollen. Das sind aber Auswüchse, die sich nicht verallgemeinern lassen. @ Black Reaper [QUOTE]Jeder absolute Gegner des Kündigungsschutzes an sich (über Modalitäten lässt sich reden) sollte sich mal klar machen, was er eigentlich gerade meint...[/QUOTE] Ich meine das so, wie in Österreich, wo es fast keine Langzeitarbeitslosen gibt, weil es keine Einstellungshürden gibt. Verliert man seinen Job, findet man schnell wieder einen neuen. Abschottungen der Arbeithabenden gegen die Arbeitslosen (wie in Deutschland, wo Kündigsungschutzvereinbaruengen bis ins Jahr 2013 unterschrieben werden) gibt es nicht. In Österecih sind viele Menschen gelegentlich "ein wenig" arbeitslos", während die deutsche Geslleschaft in Arbeitnehmer und Arbeitslose geteilt und Millionen Menschen faktisch vom Wettbewerb ausgeschlossen werden. [QUOTE]Die Leute gehen dort nicht zum Arzt, weil sie sonst gefeuert würden und das eben weil sie vielleicht einen oder zwei Arztbesuche pro Jahr hätten... [/QUOTE] Das ist - salopp gesagt - eine Lüge. Vielleicht trifft das auf ein paar leicht zu ersetzende Hilfskräfte zu. Einen Facharbeiter wird man nicht feuern. Ganz im Gegenteil. Nach den Berichten von mir bekannten Personen, die in Amerika weilten, gibt es viele Chefs, die den Arztbesuch ihrer Mitarbeiter bezahlen, weil sie die Leute brauchen und auf die Schnelle keinen neuen Kollegen einarbeiten können, der zudem mit der Materie nicht vertraut ist Übrigens genau das, was ich mit freiwilliger Solidarität meinte, die ja grundsätzlich auch eine wirtschaftliche Notwendigkeit ist. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]@ decay73 In Deinen Ausaführungen über die Prioritätensetzung liegt kein Widerspruch zu einer Freienn Wirtschaft. Ganz im Gegenteil: Wenn die Erziehung zu Solidarität und Mitmenschlichkeit führt, würde die von mir beschriebene freiwillige und direkte Unterstützung hilfsbedürftiger Menschen selbstverständlich sein und bräuchte nicht über ineffiziente Verwaltungsapparate abgewickelt werden. [/B][/QUOTE] Dein Wort in Gottes Ohr. Die Erfahrung nicht nur aus Deutschland zeigt mir anderes. |
| Pallor | [QUOTE] Schlechte Biografie? Ich bin da ganz anderer Meinung. Es sei denn, Du machst den Fehler, mich nach Karriereaspekten angestellter Hochschulabsolventen oder materiellem Wohlstand zu beurteilen. Ich bin beruflich selbständig und führe ein relativ freies Leben. Und hungern muß ich auch nicht [/QUOTE] Um deine Finanzen oder Bildung geht es mir nicht, ich meine eher den Aspekt das du in dem entarteten Sozialismus leben musstest. [QUOTE] Eine Verallgemeinerung mit der anderen auftzurechnen, tut der Sache nicht gut. Es ist unstrittig, daß viele Unternehmen Probleme haben und auf dem Schlauch stehen. Es ist unstrittig, daß gerade familien- bzw. inhabergeführte Unternehmen (und das ist der Großteil) ihre Mitarbeiter als Menschen und nicht als Kostenstelle sehen. Es ist natürlich auch unstrittig- und da gebe ich Dir auch recht - das einige internationale Großunternehmen vor allem an den "Shareholder Value" denken, weil die Aktionäre das so wollen. Das sind aber Auswüchse, die sich nicht verallgemeinern lassen. [/QUOTE] Das Problem daran ist das unser System zu Grossunternehmen tendiert. Das Kapital hat die eigenschaft sich immer mehr zu konzentrieren, und genau das kritisiere ich. Du versuchst ein zwischen Stadium zu glorifizieren wo es angeblich noch ein "miteinander" gab, das ist aber nicht mehr als eine Illusion. Der Mittelstand löst sich auf, und er tendiert entweder zum Proletariat oder er wird selbst zum Kapital. [QUOTE]Ich meine das so, wie in Österreich, wo es fast keine Langzeitarbeitslosen gibt, weil es keine Einstellungshürden gibt. Verliert man seinen Job, findet man schnell wieder einen neuen. Abschottungen der Arbeithabenden gegen die Arbeitslosen (wie in Deutschland, wo Kündigsungschutzvereinbaruengen bis ins Jahr 2013 unterschrieben werden) gibt es nicht. In Österecih sind viele Menschen gelegentlich "ein wenig" arbeitslos", während die deutsche Geslleschaft in Arbeitnehmer und Arbeitslose geteilt und Millionen Menschen faktisch vom Wettbewerb ausgeschlossen werden. [/QUOTE] Du kennst die "Working Poor" Klasse die gerade in Amerika gross heraus kommt? Menschen die aufgrund des zerstörten Hürden für die Entlassung, zwar Jobs haben sich aber zu tode arbeiten müssen damit sie überleben. Dabei sind 3-4 Jobs keine seltenheit, und das ist das was du willst? [QUOTE] Das ist - salopp gesagt - eine Lüge. Vielleicht trifft das auf ein paar leicht zu ersetzende Hilfskräfte zu. Einen Facharbeiter wird man nicht feuern. Ganz im Gegenteil. Nach den Berichten von mir bekannten Personen, die in Amerika weilten, gibt es viele Chefs, die den Arztbesuch ihrer Mitarbeiter bezahlen, weil sie die Leute brauchen und auf die Schnelle keinen neuen Kollegen einarbeiten können, der zudem mit der Materie nicht vertraut ist Übrigens genau das, was ich mit freiwilliger Solidarität meinte, die ja grundsätzlich auch eine wirtschaftliche Notwendigkeit ist.[/QUOTE] 1. Es gibt keine freiwillige Solidarität, es gab sie nie und es wird sie nie geben. 2. Schau dir bitte schön die Arzt besuchs Zahlen an, und lese die Berichte der Deutschen Ärzte. Die Deutschen gehen weniger zum Arzt und verschleppen Krankheiten, aus Angst gefeuert zu werden. Und genau diese Angst schüren die Unternehmen, und nutzen es Eiskalt aus, auch deine Mittelständische Idylle! 3. Das das Kapital gute Arbeiter braucht ist selbst redent, und es sorgt für die guten Arbeiter. Das Problem ist das die einzelnen PErsonen dem Kapital egal sind, wenn sie die Leistung nicht mehr erbringen werden sie durch andere ersetzt, je höher der Bildungsgrad ist um so schwieriger, aber die Masse ist sehr schnell ersetzbar. Ausserdem braucht das Kapital immer weniger Arbeiter um sich zu vervielfälltigen, da sie rationalisieren können durch Roboter und andere Techniken. Das ihnen dadurch ein absatzmarkt langfrisstig zerstört wird intressiert sie nicht, da sie auf kurzzeitige Gewinnmaximierung aus sind. ----------------------------------- Und genau darum geht es, wir können uns nicht darauf verlassen das wir einen Gesellschaftlichen Kontext mit dem Kapital eingehen können. Es ist ebenso illusorisch zu glaubend er Mittelstand wäre auf der Seite des Sozialstaates. Einzig und alleine wäre eine komplette Umgestalltung des Systems eine Lösung, z.b. Genossen betriebe. Aber ebenso wenig darf der STaat entmachtet und zerstört werden, denn der Staat und die Gemeinschaft ist das einzige was die Menschen vor den Mächtigen schützen kann. Das die Mächtigen ihn gerne weg und reduziert haben wollen ist selbstredent, denn ihre Macht wächst dadurch und das Volk wird ihnen immer mehr ausgeliefert. Pallor |
| Pelloquin | Tag allerseits! @ Pallor, auch wenn ich einige Deiner Ansichten teile, so muß ich sagen, dass Du dem Kommunismus einen Bärendienst erweist, wenn Du, die DDR als [i]entarteten[/i] Sozialismus bezeichnend, Dich desselben Vokabular bedienst, das seinerzeit die Nationalsozialisten gepflegt haben. Darüber hinaus ist solch eine Behauptung ungerecht all jenen gegenüber, die sich innerhalb der DDR für echten Sozialismus eingesetzt haben. Ich glaube, es könnte unserer Sache zuträglicher sein, wenn Du nicht jedem Mitschreiber hier verbal ein Brett vor den Kopf haust, wenn Du z. B. Nnordy, meiner Kenntnis nach einer vernünftigem, links der Mitte stehendem Gedankengut nicht unaufgeschlossenen Dame schreibst: "Das ist bis jetzt das dümmste, was ich hier je gelesen habe." Desweiteren denke ich tust Du Josef K. Unrecht, wenn Du unterstellst, dass er, wenn er eine Lockerung des Kündigungsschutzes fordert, gleich amerikanische Verhältnisse mit einer Working-Poor-Gesellschaft schaffen will. Schließlich: Deine Behauptung: "1. Es gibt keine freiwillige Solidarität, es gab sie nie und es wird sie nie geben." Ist eine Verkennung der Tatsachen. Bei meinen Besuchen in Polen vor ca. sechs Jahren erklärte man mir, dass die (so called) kommunistische Regierung dort genau das geschafft hat, wenn auch nicht in dem Sinne, wie es zu erwarten war. Die Leute waren [i]wegen[/i] dieser speziellen Art des Kommunismus solidarisch und halfen sich, wo sie konnten. Und selbst in den von uns so viel gescholtenen USA gibt es gerade wegen eines fehlenden Sozialstaats eine breite solidarische Gemeinschaft von Selbsthilfegruppen, Stiftungen, Armenküchen etc. Zuguterletzt: Manchmal frage ich mich, ob es nicht gerade unser Sozialstaat ist, der uns Deutsche so asozial gemacht hat. Der Staat sorgt ja für alle, wofür sollten wir uns dann noch um andere kümmern? |
| Darket | [QUOTE]Der Mittelstand löst sich auf, und er tendiert entweder zum Proletariat oder er wird selbst zum Kapital.[/QUOTE] Wobei ich dann eine Definition Deines Gebrauches des Wortes "Kapital" fordern würde. Was ist ein Unternehmen, unabhängig von der Größe, wenn nicht Kapital? Ich habe Volkswirtschaft zwar "nur" in der Schule gelernt, aber ich dachte immer der Begriff sei von der letztendlichen Höhe unabhängig... :rolleyes: [QUOTE]Es gibt keine freiwillige Solidarität, es gab sie nie und es wird sie nie geben. [/QUOTE] Was widerum bedeutet eine Gesellschaft muss zu Solidarität gezwungen werden (wir könnten ja mal die Landwirtschaft sozialisieren....ach neee Landwirtschaft bringt nix mehr, wie wärs mit der IT-Branche? :D ) oder auf Basis einer Gemeinsamkeit, welche stark genug ist (Stichwort "Volksgemeinschaft") diese Solidarität trotz aller Widrigkeiten aufrecht zu erhalten. Ist es das was Du Dir wünschst? [QUOTE]Desweiteren denke ich tust Du Josef K. Unrecht, wenn Du unterstellst, dass er, wenn er eine Lockerung des Kündigungsschutzes fordert, gleich amerikanische Verhältnisse mit einer Working-Poor-Gesellschaft schaffen will.[/QUOTE] btw: Ich persönlich tendiere zu einer gänzlichen Aufhebung des Kündigungsschutzes zu Gunsten eines staatliche quotierten Abfindungssystems... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Zuguterletzt: Manchmal frage ich mich, ob es nicht gerade unser Sozialstaat ist, der uns Deutsche so asozial gemacht hat. Der Staat sorgt ja für alle, wofür sollten wir uns dann noch um andere kümmern? [/B][/QUOTE] Man könnte sich aber auch fragen, warum man das überhaupt verstaatlichen mußte? Anscheinend hat es ohne staatliche Regelungen nicht wirklich funktioniert und man ist der bettelnden Alten und Kranken ín den Staßen und vor den Kaufhäusern überdrüssig geworden und hatte die Schnauze voll von verdreckten und krankheitsverbreitenden Wohnquartieren für Mittellose. Oder man wollte etwas gerechter sein und die Wahrscheinlichkeit, etwas bekommen zu können, nicht von subjektiven Vorlieben abhängig machen. |
| Pallor | [QUOTE] @ Pallor, auch wenn ich einige Deiner Ansichten teile, so muß ich sagen, dass Du dem Kommunismus einen Bärendienst erweist, wenn Du, die DDR als entarteten Sozialismus bezeichnend, Dich desselben Vokabular bedienst, das seinerzeit die Nationalsozialisten gepflegt haben. Darüber hinaus ist solch eine Behauptung ungerecht all jenen gegenüber, die sich innerhalb der DDR für echten Sozialismus eingesetzt haben.[/QUOTE] Die einzelnen Menschen habe ich nicht angegriffen, zumal die Menschen die echten Sozialimus/Kommunismus wollten wurden ebenfalls eingesperrt bzw. Mundtot gemacht. Daher ist die DDR nicht mehr als ein entartete Sozialismus, und hat durch ihr vorgehen der Sache mehr geschadet als Sie genutzt hat. Allein schon die Behauptung der Sowejts sie würden "kommunismus" praktizieren, hat damit dem Kommunismus geschadet da er niemals angestrebt bzw. erreicht wurde, durch diese Diskrepanz verstehen nun Reaktionäre Subjekte wie Jospeh K. unter Kommunismus nicht Freiheit sondern ein "Totalitäres Unterdrücker Regiem" also z.b. Stalinismus. Die Rebellen in der Sowejts haben meine Unterstützung, so bin ich sympathisant von Trotzki. [QUOTE] Desweiteren denke ich tust Du Josef K. Unrecht, wenn Du unterstellst, dass er, wenn er eine Lockerung des Kündigungsschutzes fordert, gleich amerikanische Verhältnisse mit einer Working-Poor-Gesellschaft schaffen will.[/QUOTE] Oh ich unterstelle Jospeh K. nicht das er eine Workin-Poor Klasse schaffen will. Ich glaube die meisten Neoliberalen glauben wircklich an das was sie sagen und wollen den Menschen "helfen". Aber den Kündigungsschutz zu lockern bedeutet Working Poor, es ist die logische Konsequenz darauf, denn Jospeh K. glaubt an die Solidarität unter den Klassen. Das ist aber eine falsche Prämisse. [QUOTE] Ist eine Verkennung der Tatsachen. Bei meinen Besuchen in Polen vor ca. sechs Jahren erklärte man mir, dass die (so called) kommunistische Regierung dort genau das geschafft hat, wenn auch nicht in dem Sinne, wie es zu erwarten war. Die Leute waren wegen dieser speziellen Art des Kommunismus solidarisch und halfen sich, wo sie konnten. Und selbst in den von uns so viel gescholtenen USA gibt es gerade wegen eines fehlenden Sozialstaats eine breite solidarische Gemeinschaft von Selbsthilfegruppen, Stiftungen, Armenküchen etc.[/QUOTE] Es ging bei meiner Solidarität um die Illusion der Klassen übergreifenden Solidarität. Jospeh K. ging davon aus das der Mittelstand sich Sorgen macht um die Angestellten und sie nicht als "Human Kapital" betrachtet. Sicherlich mag diese These in manchen Fällen zutreffen nur die Entwicklung seit den 70 belehrt uns anders. [QUOTE]Zuguterletzt: Manchmal frage ich mich, ob es nicht gerade unser Sozialstaat ist, der uns Deutsche so asozial gemacht hat. Der Staat sorgt ja für alle, wofür sollten wir uns dann noch um andere kümmern? [/QUOTE] Brot und Spiele... [QUOTE] Wobei ich dann eine Definition Deines Gebrauches des Wortes "Kapital" fordern würde. Was ist ein Unternehmen, unabhängig von der Größe, wenn nicht Kapital? Ich habe Volkswirtschaft zwar "nur" in der Schule gelernt, aber ich dachte immer der Begriff sei von der letztendlichen Höhe unabhängig... [/QUOTE] Marx, spricht wie so viele Menschen fälschlich Behauptet, nicht nur von zwei Klassen, nur zu seiner Zeit waren es die größten/einflussreichsten Gruppen die Kapitalisten und das Proletariat. Der Mittelstand den Jospeh K. anspricht, ist eigentlich eine Produktionsform die Marx als veraltet schon abgestemmpelt hatte. Die Entfremdung von dem Produkt ist in diesen Unternehmen noch nicht so fortgeschritten, da es sich entweder um eine direkte Produktion eines ganzen Produkt handelt oder den Service/Dienstleistungs Sektor umfasst. Das Kapital tendiert dazu sich zu konzentrieren, und genau diesen Trend bekommen wir nun imoment "endlich" zuspühren. [QUOTE] Was widerum bedeutet eine Gesellschaft muss zu Solidarität gezwungen werden (wir könnten ja mal die Landwirtschaft sozialisieren....ach neee Landwirtschaft bringt nix mehr, wie wärs mit der IT-Branche? ) oder auf Basis einer Gemeinsamkeit, welche stark genug ist (Stichwort "Volksgemeinschaft") diese Solidarität trotz aller Widrigkeiten aufrecht zu erhalten. Ist es das was Du Dir wünschst?[/QUOTE] Ich will den Mythos der freiwilligen Solidarität der Klassen, wie ihn die SPD vertritt, entlich aus der Welt geschafft wissen. Was ich will ist ein Novum, eine Klassenlose Gesellschaft die natürlich freiwillig Solidarisch handelt. [QUOTE] btw: Ich persönlich tendiere zu einer gänzlichen Aufhebung des Kündigungsschutzes zu Gunsten eines staatliche quotierten Abfindungssystems...[/QUOTE] Was stellst du dir genau darunter vor? Gruss, Pallor |
| Darket | [QUOTE]Der Mittelstand den Jospeh K. anspricht, ist eigentlich eine Produktionsform die Marx als veraltet schon abgestemmpelt hatte. [/QUOTE] Berücksichtigt Marx dabei die Tatsache, dass auch heute noch der Großteil der Arbeitsplätze durch eben jenen geschaffen wird? Sorry, aber wenn ein Herr Marx das gesagt hat, obendrein vor doch ein paar Jährchen, behalte ich mir das Recht vor seine Theorien anzuzweifeln, nicht weil er MArx heißt, sondern weil die Theorien des guten Mannes auf eine andere Zeit bezogen waren. Das muss nichteinmal ausschließen, dass seine Theorien heute noch Gültigkeit besitzen, aber mit einer Argumentation a la "MArx hat aber gesagt..." lasse ich mich nicht abspeisen. [QUOTE]Das Kapital tendiert dazu sich zu konzentrieren, und genau diesen Trend bekommen wir nun imoment "endlich" zuspühren.[/QUOTE] Natürlich tendiert das Kapital zur Konzentration, das ist sein eigentlicher Zweck. Ich wirtschafte doch nicht, wenn nichts für mich dabei rausspringt, ich arbeite doch auch nicht, ohne Kohle zu kriegen (ok, ich arbeite neben meiner derzeitigen Arbeitslosigkeit ehrenamtlich, aber Du verstehst was ich meine?). Geld hat die Angewohnheit sich zu vermehren, so es in größeren Mengen vorhanden ist, sollen wir jetzt das Geld abschaffen? Hihihi für die Idee hat sogar El Che von Fidel Castro nach der cubanischen Revolution was auf den Deckel gekriegt :D [QUOTE]Was ich will ist ein Novum, eine Klassenlose Gesellschaft die natürlich freiwillig Solidarisch handelt.[/QUOTE] Die klassenlose Gesellschaft herzustellen, sei sie nun eine sozialistische, kommunistische oder gar anarchistische Errungenschaft, wurde allerdings schon ein paar mal umzusetzen versucht. Mit eher bescheidenem Erfolg. An sich ist sie nur dann wirklich umsetzbar, wenn das unternehmerische Kapital komplett in staatliche Hände geht, was aber in einer modernen, funktionsfähigen Volkswirtschaft mehr als nur dämlich ist, ganz abgesehen davon, dass die Umsetzung einer rein staatlichen Wirtschaft einen unerhörten Bürokratieaufwand erzeugt und wennw ir etwas in Deutschland schon bei weitem genug haben, ist es was? [QUOTE]Was stellst du dir genau darunter vor?[/QUOTE] Den Kündigungsschutz bis auf einige Regelungen völlig abschaffen und dafür eine gesetzlich geregelte, finanzielle Entschädigung der entlassenen Arbeitnehmer durch die Unternehmen einführen. Diese richten sich, ebenso wie der jetzige Kündigungsschutz nach Unternehmensgröße und Arbeitszeit im Unternehmen (sprich, in Kleinst-Unternehmen würde weiterhin auch das wegfallen). Nicht zu vergessen ist dabei die Beibehaltung der Regelung, dass jede Kündigung begründet sein muss, will heißen, keine Möglichkeit bieten eventuell unbequeme Arbeitnehmer durch Geld abschießen zu können. Sonderregelungen des Kündigungsschutzen wie Mutterschutz, etc. werden beibehalten. Will heißen: Mittelgroße Unternehmen können bei Bedarf mit geringerem finanziellen Aufwand Personal einstellen, weil sie es bei mieser werdender Auftragslage notfalls wieder entlassen können. Wir haben das damals in der Schule mal als Modellprojekt bearbeitet und durchgerechnet, würde Sinn machen. |
| Pallor | [QUOTE]Den Kündigungsschutz bis auf einige Regelungen völlig abschaffen und dafür eine gesetzlich geregelte, finanzielle Entschädigung der entlassenen Arbeitnehmer durch die Unternehmen einführen. Diese richten sich, ebenso wie der jetzige Kündigungsschutz nach Unternehmensgröße und Arbeitszeit im Unternehmen (sprich, in Kleinst-Unternehmen würde weiterhin auch das wegfallen). Nicht zu vergessen ist dabei die Beibehaltung der Regelung, dass jede Kündigung begründet sein muss, will heißen, keine Möglichkeit bieten eventuell unbequeme Arbeitnehmer durch Geld abschießen zu können. Sonderregelungen des Kündigungsschutzen wie Mutterschutz, etc. werden beibehalten. Will heißen: Mittelgroße Unternehmen können bei Bedarf mit geringerem finanziellen Aufwand Personal einstellen, weil sie es bei mieser werdender Auftragslage notfalls wieder entlassen können. Wir haben das damals in der Schule mal als Modellprojekt bearbeitet und durchgerechnet, würde Sinn machen. [/QUOTE] Klingt nicht schlecht, ich bin für die Renovierung unseres Systems, und auch offen für solche neuen Modelle. Aber bitte sag nicht das du den Kündigunsschutz abschaffen willst, du willst ihn verändern ;) [QUOTE]Berücksichtigt Marx dabei die Tatsache, dass auch heute noch der Großteil der Arbeitsplätze durch eben jenen geschaffen wird? Sorry, aber wenn ein Herr Marx das gesagt hat, obendrein vor doch ein paar Jährchen, behalte ich mir das Recht vor seine Theorien anzuzweifeln, nicht weil er MArx heißt, sondern weil die Theorien des guten Mannes auf eine andere Zeit bezogen waren. Das muss nichteinmal ausschließen, dass seine Theorien heute noch Gültigkeit besitzen, aber mit einer Argumentation a la "MArx hat aber gesagt..." lasse ich mich nicht abspeisen. [/QUOTE] Klar hat Marx nicht mit allem Recht, vor allem seine Prognosse der Weltrevolution in ein paar Jahren waren wohl eher optimistisch. Seine Thesen sind aber deswegen nicht alle falsch, sie sind aber auch nicht absolut richtig, es geht vor allem auch darum solche Dinge zu hinterfragen und zu verändern.(was übrigens Marx schon verlangte! ;) ) Das es sich aber imoment wieder so verhält wie Marx es sagte, spricht wieder für ihn. Die gescheiteret Russische Revolution und die "TEil" Weltrevolution hat ihn wohl etwas aufgehalten. [QUOTE] Die klassenlose Gesellschaft herzustellen, sei sie nun eine sozialistische, kommunistische oder gar anarchistische Errungenschaft, wurde allerdings schon ein paar mal umzusetzen versucht. Mit eher bescheidenem Erfolg. An sich ist sie nur dann wirklich umsetzbar, wenn das unternehmerische Kapital komplett in staatliche Hände geht, was aber in einer modernen, funktionsfähigen Volkswirtschaft mehr als nur dämlich ist, ganz abgesehen davon, dass die Umsetzung einer rein staatlichen Wirtschaft einen unerhörten Bürokratieaufwand erzeugt und wennw ir etwas in Deutschland schon bei weitem genug haben, ist es was?[/QUOTE] 1. Du weisst das es unmöglich ist, ein Novum mit der Geschichte zu wiederlegen? Das ist ähnlich sinnvoll wie die Existenz der Flugzeuge zubestreiten, weil davor niemand fliegen konnte. 2. In meine possitiven Phasen gehe ich von dezentraler selbstverwaltung mit Basisdemokratischer Global Demokratie aus. Den Staat will ich am liebsten heraus halten ebenso seine Bürokratie, es kann ein zwischen Stadium des Sozialismus geben, aber es müssen klare und unveränderliche Grenzen dieses Repressionsapparates geben. Pallor |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] @ Black Reaper Ich meine das so, wie in Österreich, wo es fast keine Langzeitarbeitslosen gibt, weil es keine Einstellungshürden gibt. Verliert man seinen Job, findet man schnell wieder einen neuen. Abschottungen der Arbeithabenden gegen die Arbeitslosen (wie in Deutschland, wo Kündigsungschutzvereinbaruengen bis ins Jahr 2013 unterschrieben werden) gibt es nicht. In Österecih sind viele Menschen gelegentlich "ein wenig" arbeitslos", während die deutsche Geslleschaft in Arbeitnehmer und Arbeitslose geteilt und Millionen Menschen faktisch vom Wettbewerb ausgeschlossen werden. [/QUOTE] Es ist allerdings in Deutschland auch möglich, befristet Leute einzustellen und der Kündigungsschutz ist dort dann auch so beschränkt, dass halt der Vertrag nur befristet läuft und die Leute nicht klagen können o.ä. weil halt keine Kündigung sondern ein Vertragsende eintritt... Daher sollte der Kündigungsschutz für Arbeit über kurze Zeiträume kein Problem darstellen... [QUOTE]Das ist - salopp gesagt - eine Lüge. Vielleicht trifft das auf ein paar leicht zu ersetzende Hilfskräfte zu. Einen Facharbeiter wird man nicht feuern. Ganz im Gegenteil. Nach den Berichten von mir bekannten Personen, die in Amerika weilten, gibt es viele Chefs, die den Arztbesuch ihrer Mitarbeiter bezahlen, weil sie die Leute brauchen und auf die Schnelle keinen neuen Kollegen einarbeiten können, der zudem mit der Materie nicht vertraut ist[/QUOTE] Wirklich? Eine Lüge? Ich höre anderes... Und zwar auch von Direkt Informierten Personen... Natürlich werden dort Facharbeiter nicht so schnell gefeuert wie Hilfsarbeiter, das Angst-Klima bleibt dennoch... Eine Lockerheit wie sie hier herrschen kann, ist dort schlechter möglich... Über die Wertung dessen mag ja dann jeder noch selbst entscheiden... [QUOTE]Übrigens genau das, was ich mit freiwilliger Solidarität meinte, die ja grundsätzlich auch eine wirtschaftliche Notwendigkeit ist.[/QUOTE] Ich stimme durchaus zu, dass dies sehr wünschenswert wäre... Aber die Realität sieht da doch etwas anders aus... Leider... |
| Darket | [QUOTE]Du weisst das es unmöglich ist, ein Novum mit der Geschichte zu wiederlegen?[/QUOTE] Du hast gesagt die klassenlose Gesellschaft ist Dein Ziel, ich habe nur darauf verwiesen, dass ihre Umsetzung bereits vergeblich [B]versucht[/B] wurde, was widerum bedeutet, dass dieses Ziel mit anderen Mitteln erreicht werden müsste. [QUOTE]In meine possitiven Phasen gehe ich von dezentraler selbstverwaltung mit Basisdemokratischer Global Demokratie aus.[/QUOTE] Ist jede basisdemokratische Politik in einem Land mit 80 Mio Einwohner nicht ein gewaltiger Aufwand, der trotz aller Bemühungen automatisch einen riesigen Schwanz an Bürokratie hinter sich herzieht? Und außerdem: Birgt nicht jede Basisdemokratie die massive Anfälligkeit für Demagogen jeder Coleur? |
| Goat93 | Pallor: [QUOTE]Was ich will ist ein Novum, eine Klassenlose Gesellschaft die natürlich freiwillig Solidarisch handelt.[/QUOTE] Wie möchtest du ein solches eigentlich erreichen? Vor allem in einer Zeit, wo jeder erstmal an sich selbst und sekundär eventuell an andere denkt, wo eine gewisse Egozentrik als Normal angesehen wird. Wie willst du den Leuten beibringen, das das Leben für sie "besser" wäre, wenn es doch dadurch Materiell bedingt auf jeden Fall "schlechter" wird, da man sich dann mit Konsumgütern nicht mehr überhäufen könnte? Wie willst du ein solches eigentlich halten, wenn es immer Gruppierungen gibt, die nach Macht streben oder die einfach nur dagegen sein wollen? |
| Pallor | [QUOTE] Ist jede basisdemokratische Politik in einem Land mit 80 Mio Einwohner nicht ein gewaltiger Aufwand, der trotz aller Bemühungen automatisch einen riesigen Schwanz an Bürokratie hinter sich herzieht? Und außerdem: Birgt nicht jede Basisdemokratie die massive Anfälligkeit für Demagogen jeder Coleur?[/QUOTE] Das Problem imoment ist nur das wir keine Basisdemokratie wollen, wollten wir eine könnten wir innerhalb von ca. 2 Jahren ein netz an stationären Internetwahlprotalen in den Städten errichten kombiniert mit Intnetwahl per PC und Briefwahl. Der Verwaltungsaufwand würde sich drastisch veringern und wir könnten innerhalb von einem Tag eine neue Wahl einberufen. Einige Internetprojekte beweisen dies, das man solche DInge in kürzester Zeit auf die Beine stellen kann. Natürlich ist Basisdemokratie ohne Volksbildung ebenso absurd wie representative Demokratie ohne Volksbildung. Wer hat z.b. die Vorstellungen der CDU gelesen? [QUOTE]Wie möchtest du ein solches eigentlich erreichen? Vor allem in einer Zeit, wo jeder erstmal an sich selbst und sekundär eventuell an andere denkt, wo eine gewisse Egozentrik als Normal angesehen wird. Wie willst du den Leuten beibringen, das das Leben für sie "besser" wäre, wenn es doch dadurch Materiell bedingt auf jeden Fall "schlechter" wird, da man sich dann mit Konsumgütern nicht mehr überhäufen könnte? Wie willst du ein solches eigentlich halten, wenn es immer Gruppierungen gibt, die nach Macht streben oder die einfach nur dagegen sein wollen? [/QUOTE] Wie ich das erreichen will? Bildung Was ich erreichen will? Eine "Kindergerechte" Politik, ich werde mir diesen Begriff von Hr. Prof. Sturma klauen. Wir müssen so handeln das wir eine Zukunft für die Kinder gestallten können, daraus ergeben sich alle möglichen Konsequenzen.(Z.b. Soziale Absicherung, Verkehrspolitik, Mutterschaftsschutz, Umweltpolitik) Wie ich das einer Egoistischen Gesellschaft erklären will? 1. Die größte Masse der Eltern will für ihre Kinder trotz egoismus das beste. 2. Durch Bildung wird den Menschen bewusst werden welche Konsequenzen ihr handeln für die Zukunft hat. 3. Aus kombination dieser Beiden Faktoren, ist es der größte Egoistische Schritt eine neue Welt zu fordern, alles andere ist ein dummer kurzsichtiger Egoismus. Pallor |
| Josef K. | @ TheRaven [QUOTE]Nein, 99,8% haben unter 500 Mitarbeiter (Quelle ). Die Kleinbetriebe mit bis zu 5 Mitarbeitern (86,7%) bereits zum Mittelstand zu zählen ist genauso ein Kaugummibegriff wie bis 499 Mitarbeiter alles zum Mittelstand hinzuzurechnen. Selbst die von Dir verlinkte Seite unterscheidet da zwischen klein/mittel/groß, um überhaupt vergleichbare Kategorien zu erhalten.[/QUOTE] Ja und? Wo liegt da das Problem? Sind Unternehmen der Kategorie "mittel" nun "schlechter" oder "kapitalistischer", unbarmherzigere Ausbeuter und Menschenschinder als Unternehmen bis zu 5 Mitarbeitern? Kritisiert wurden in der Diskussion vor allem international tätige Großunternehmen mit zigtausenden Mitarbeitern, die insgesamt hohe Gewinne erwirtschafteten und dennoch Entlassungen vornehmen. Mir ging es darum, aufzuzeigen, daß diese Kritik nicht auf die gesamte deutsche Wirtschaft übertragen werden kann, weil ein Großteil der Unternehmen "mittelständisch" (nach obiger Definition) ist (Ich habe nie behauptet, daß ein Großteil der Unternehmen Kleinstunternehmen seien) @ Pallor [QUOTE]Du versuchst ein zwischen Stadium zu glorifizieren wo es angeblich noch ein "miteinander" gab, das ist aber nicht mehr als eine Illusion.[/QUOTE] Ich versuche kein "Zwischenstadium" zu glorifizieren. Ganz im Gegenteil: Genau wie Du möchte ich eine wortwörtlich "klassenlose" Gesellschaft, in der Unternehmer und "Proletarier" sich bewußt sind, daß sie alle im selben Boot sitzen und Teil einer Volksgemeinschaft sind. Der "Klassenkampf" ist eine Erfindung der Linken, die zur Erreichung der klassenlosen Gesellschaft den "Feind" besiegen und beseitigen wollen. Ob dies "körperlich" geschieht, oder "nur" durch Enteignung, kommt auf das selbe raus. Eigentlich haben meine Vorredner (-schreiber) ja schon sehr viel zum Thema geschrieben, weshalb ich mir weitere Ausführungen sparen kann. Nur eines möchte ich noch kommentieren [QUOTE]Das Problem ist das die einzelnen PErsonen dem Kapital egal sind, wenn sie die Leistung nicht mehr erbringen werden sie durch andere ersetzt, je höher der Bildungsgrad ist um so schwieriger, aber die Masse ist sehr schnell ersetzbar.[/QUOTE] Hier vertrittst Du ein klassisches Vorurteil. Nämlich, daß ältere Arbeitnehmer keine Leistung mehr erbringen können. Das ist Unsinn. Zum einen ist ein 55-jähriger Ingenieur aufgrund seiner Erfahrung vermutlich "wertvoller", als ein 30-jähriger. Ein 55-Jähriger Maschinist bedient die Knöpfe und Hebel vermutlich routinierter als ein Azubi. Selbst ein 55-jähriger Maurer ist kein klappriger Tattergreis, sondern macht beim Schleppen eines 40-Klio-Sackes Mörtel den jungen Spunden noch was vor (vor meinem Studium habe ich 2 Jahre auf dem Bau gejobbt. Gerade die "Alten" hatten durch die jahrzehntelange Arbeit einen Körperbau, daß es einem schon Angst wurde *g*). Soviel mal zur Ehrenrettung älterer Arbeitnehmer. Jetzt fragt man sich, warum ausgerechnet die alten Arbeitslosen so schwer in Arbeit zu vermiteln sind. Und hier schließt sich der Kreis. Alte Arbeitnehmer genießen umfassenden Kündigungsschutz. Einmal eingestellt, wird man den Mitarbeiter in Krisenzeiten nicht wieder los. Andererseits stellt die Situation für viele Unternehmer auch ein Novum dar. Früher hat man sein ganzes Leben lang in ein und dem selben Unternehmen gearbeitet. Es wurden faktisch die jungen Leute eingestellt, qualifiziert und irgendwann in die Rente entlassen. Einen "Alten" einzustellen, galt quasi als Makel,weil man keinen jüngeren MA gefunden hat. In Zeiten von Vollbeschäftigung warf das dann ein "bezeichnendes Licht" auf die Firma. "Wer weiß, warum die niemand Jungen gefunden haben. Vermutlich zahlen die schlecht oder haben miese Arbeitsbedingungen. Vielleicht muß man da Überstunden schieben oder gar am Samstag zur Maloche. tss.. wie verdächtig!" (hier zeigt sich auch ein Problem des sog. "Sozialstaats". In den 60ern mußte man sich bei freiwilligen Leistungen überbieten, um gute Mirtarbeiter zu rekrutieren. Diese freiwilligen Leistungen wurden dann irgendwann zur "betrieblichen Übung" und am Ende zum Tarifrecht. Und jetzt - in schweren Zeiten - werden diese Dinge mit Händen und Füßen "verteidigt" und das Streichen eines 14. Monatsgehaltes und eines Urlaubstages als "Ende des Sozialsstaates", oder zumindest als "Harter Einschnitt" bezeichnet. @ Black Reaper [QUOTE]Wirklich? Eine Lüge? Ich höre anderes... Und zwar auch von Direkt Informierten Personen... Natürlich werden dort Facharbeiter nicht so schnell gefeuert wie Hilfsarbeiter, das Angst-Klima bleibt dennoch... Eine Lockerheit wie sie hier herrschen kann, ist dort schlechter möglich... Über die Wertung dessen mag ja dann jeder noch selbst entscheiden...[/QUOTE] Vermutlich unterscheiden sich die Berichte deshalb, weil die Informationen von verschiedenen Personen stammen ;) Nichtsdestotrotz sind es die Amerianer selbst, die ihr Wirtschaftssystem auch gegen ausländische Kritik verteidigen. Das ist nunmal eine Frage der Mentalität. Aus diesem Grund hatte ich mich bezüglich des Kündigungsschutzes ja auch auf unseren Nachbarn Österreich und weniger auf das amerikanische System bezogen. Und in Österreich - einen Land mit hohem Lohnniveau und "sozialen Standards" - funktioniert das System doch deutlich besser als in Deutschland . [url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4140412,00.html[/url] Oder denken wir an die Schweiz, wo ohne Kündigungsschutz nahezu Vollbeschäftigung herrscht - bei einem um 33% höherem Lohnniveau (!!!) Wir müssen also gar nicht nach Amerika blicken und die dortigen "Verhältnisse" kopieren (das würde ohnehin unserem gesellschaftlichen Selbstverständis widersprechen), sondern brauchen einfach mal vor die eigene Haustür schauen. Zur Not auch nach Dänemark, wo es ebenfalls keinen Kündigungsschutz gibt und die Arbeitslosenquote nur etwa halb so hoch wie in Deutschland ist [url]http://www.stern.de/politik/deutschland/512652.html?eid=512425[/url] |
| Goat93 | [QUOTE]Wie ich das erreichen will? Bildung Was ich erreichen will? Eine "Kindergerechte" Politik, ich werde mir diesen Begriff von Hr. Prof. Sturma klauen. Wir müssen so handeln das wir eine Zukunft für die Kinder gestallten können, daraus ergeben sich alle möglichen Konsequenzen.(Z.b. Soziale Absicherung, Verkehrspolitik, Mutterschaftsschutz, Umweltpolitik) Wie ich das einer Egoistischen Gesellschaft erklären will? 1. Die größte Masse der Eltern will für ihre Kinder trotz egoismus das beste. 2. Durch Bildung wird den Menschen bewusst werden welche Konsequenzen ihr handeln für die Zukunft hat. 3. Aus kombination dieser Beiden Faktoren, ist es der größte Egoistische Schritt eine neue Welt zu fordern, alles andere ist ein dummer kurzsichtiger Egoismus. Pallor[/QUOTE] Und das jetzt in der Realität und Flächendeckend? Vielleicht hast du das nur gerade falsch verstanden, aber ich wollt gern wissen, wie du das jetzt in der Realität umsetzten und erreichen möchtest und nicht, wie du das in deiner Phantasie ausgemalt hast und wie man das erreichen könnte. |
| Josef K. | [QUOTE] Na, da haben wir wieder mal den Punkt, der jegliche Einigung verhindert. Ich sehe schon einen gewaltigen Unterschied zwischen körperlicher Unversehrtheit und Besitztumsverhältnissen, Herr [b]K[/b]apitalist wohl nicht :rolleyes: [/B][/QUOTE] Wenn Du über die psychischen (und damit irgendwo auch körperlichen) Schäden z.B. bei den Enteignungsopfern in der DDR nichts weißt oder wissen willst hats Du natürlich recht. Es tut ja überhaupt nicht weh, wenn man einen Familienbetrieb aus dritter Generation (z.B. mit 110 Mitarbeitern) weggenommen bekommt, gelle? Man spricht übrigens nicht umsonst von "Herzblut". Der Verlust der eigenen Identität schmerzt aber nur die, die eine Identität statt kollektivistischen Massenwahn besitzen |
| Goat93 | mal eine Frage TheRaven: Worin liegt eigentlich der Sinn oder besser gesagt wieso sollte man in einer Kolletivgesellschaft sich noch anstrengen und nach etwas besserem streben, da man dieses ja nicht bekommen darf? Ein Wir-gefühl einer Gemeinschaft bezieht sich dann nur auf Alle aber niemals auf einer Personengruppe oder einer Familie, die dann etwas über dem aktuellen Standart schaffen könnte. Denn das wäre ja wie beim Nationalstolz verwerflich und demnach verboten, da alle gleich zu werten sind. Eigenbesitz und Verbesserung der eigenen Lebenslage war bisher immer ein großer Motifationsfaktor. Genuso wie Konkurenzdenken, welches dann ja auch wegfällt. Der Enthusiasmus das alles für alle zu machen dürfte recht schnell verklungen sein. |
| Josef K. | [QUOTE]denn ich wage tatsächlich die Lebensverhältnisse von 110 Menschen als wichtiger einzustufen als die von einer Handvoll [/QUOTE] Die 110 Leue haben ihren Job gerne gemacht und haben sich keinesfalls hungernd und frierend zu einem 16-Stunden-Tag in die Maloche geschleppt. Schließlich galten schon die Arbeitszeit- und sonstigen Gesetze, wobei zu sagen ist, daß der Betrieb schon vorher sehr sozial und mitarbeiterfreundlich arbeitete (sonst hätte er nicht in der dritten Generation Bestand gehabt). Sozialer und mitarbeiterfreundlicher als es die staatlichen Paragraphen vorschrieben [QUOTE]Die Zufälligkeit von Geburtsort/-familie ist ein sehr zweifelhaftes Kriterium für die Verteilung von Besitz.[/QUOTE] Wir können auch darum würfeln. Wenn der Familienbesitz Antrieb und Verantwortung bedeutet, ist mir das lieber, als staatlich verordnete Produktionsnormen und Kommandowirtschaft, bei der ein kollektivistischer Direktor oder leistungsschwacher Arbeiter (ach... ) mit einem Bein im Knast stehen, weil sie die willkürlichen Planvorgaben nicht erfüllen. Das ist bekanntlich Sabotage [QUOTE](Btw.: auch in meiner Familie mütterlicherseits wurde enteignet, nur kurz angemerkt, bevor ich es angeblich gar nicht beurteilen kann ).[/QUOTE] Die waren sicherlich froh darüber, ihr Opfer für eine große Sache zu bringen, und haben sich beim Parteisekretär persönlich bedankt. Oder? |
| Goat93 | sorry, das ich das jetzt so zusammenhanglos rauskopiere: [QUOTE]Lohnsklaven sind auch heute in den seltensten Fällen die Fortschritterzeuger [/QUOTE] falsch, es werden in etlichen Firmen sogar solche Leute unterstützt. Man bekommt z.B bei einer verbesserung oder gar einer Neuentwicklung Geld sowie eventuell eine Unterstützung ;) [QUOTE]Dass Profitstreben als Motivationsfaktor wegfällt, damit kann ich gut leben Kriege sind auch perfekt für die Weiterentwicklung der Technik - trotzdem lehne ich sie ab, da dieser Vorteil die damit verbundenen Nachteile einfach nicht aufwiegt.[/QUOTE] Das magst du so sehen, aber sehen denn alle anderen das auch so? Du darfst nicht vergessen, du redest hier von einer Gesellschaftlichen Veränderung, die alle betrifft und nicht nur dich. Wäre noch dankbar, wenn du meine Frage weiter unten nicht überlesen würdest :) |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] @ Black Reaper Vermutlich unterscheiden sich die Berichte deshalb, weil die Informationen von verschiedenen Personen stammen ;)[/QUOTE] Das mag es wohl sein... :D [QUOTE]Nichtsdestotrotz sind es die Amerianer selbst, die ihr Wirtschaftssystem auch gegen ausländische Kritik verteidigen. Das ist nunmal eine Frage der Mentalität. Aus diesem Grund hatte ich mich bezüglich des Kündigungsschutzes ja auch auf unseren Nachbarn Österreich und weniger auf das amerikanische System bezogen. Und in Österreich - einen Land mit hohem Lohnniveau und "sozialen Standards" - funktioniert das System doch deutlich besser als in Deutschland .[/QUOTE] Das liegt allerdings auch daran, dass sie die meisten Amerikaner für nichts aber auch gar nichts interessieren, als sich selbst und was direkt um sie herum passiert? Bezüglich der politischen und geschichtlichen Bildung etwa ist dies handfest nachweisbar, in diesem Fall lässt sich das, glaube ich, sehr gut übertragen... Wenn man nichts anderes kennt, dann verteidigt man halt das was man hat... Zudem werden wahrscheinlich auch nur die gefragt, die zu diesem Zeitpunkt etwas haben... Mit anderen redet niemand, da traut sich nämlich selten jemand hin, an den Ort, an dem die "Abgestürzten" der Gesellschaft leben... [QUOTE][url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4140412,00.html[/url] Oder denken wir an die Schweiz, wo ohne Kündigungsschutz nahezu Vollbeschäftigung herrscht - bei einem um 33% höherem Lohnniveau (!!!)[/QUOTE] Das Lohnniveau sagt an sich nichts aus... Den Leuten nützt das höhere Lohnniveau nichts, wenn die Lebenshaltungskosten auch um ca. 30 % teurer sind als hier... Und das die Schweiz im Vergleich zu Deutschland recht teuer ist (und das nach meinen Erfahrungen um ca. 20-40 %, je nach Produkt), ist offensichtlich... [QUOTE]Wir müssen also gar nicht nach Amerika blicken und die dortigen "Verhältnisse" kopieren (das würde ohnehin unserem gesellschaftlichen Selbstverständis widersprechen), sondern brauchen einfach mal vor die eigene Haustür schauen. Zur Not auch nach Dänemark, wo es ebenfalls keinen Kündigungsschutz gibt und die Arbeitslosenquote nur etwa halb so hoch wie in Deutschland ist[/QUOTE] Dort werden die Leute aber auch durchschnittlich 2 mal pro Jahr arbeitslos... Sie bekommen zwar meist sehr schnell wieder einen Job, aber so etwas wie Verbundenheit mit dem Betrieb, wie es hier gang und gäbe ist, was auch persönliche Einbußen erträglich für die Mitarbeiter macht, ist quasi nicht möglich... |
| Goat93 | The Raven: Worin liegt eigentlich der Sinn oder besser gesagt wieso sollte man in einer Kolletivgesellschaft sich noch anstrengen und nach etwas besserem streben, da man dieses ja nicht bekommen darf? Das war die Frage :D [QUOTE]Es sei denn Du zeigst, dass eben auch an dieser Arbeit nur wegen dem Geld interessierte Arbeitnehmer Verbesserungen einreichen, was ich bezweifle [/QUOTE] Bequemlichkeit und Geld sind dabei die größen Motifationsfaktoren ;) Blackreaper: [QUOTE]Das liegt allerdings auch daran, dass sie die meisten Amerikaner für nichts aber auch gar nichts interessieren, als sich selbst und was direkt um sie herum passiert?[/QUOTE] bitte keine zu groben Verallgemeinerungen. Es gibt in Amerika so einige Bereiche die dort weiter ausgeprägt sind wie hier. In Deutschland wurde z.B der Lehrstuhl (Das Lehrrecht also) eines Professors gestrichen, der Runenlehre lehrte, in Amerika gibt es sogar eine Akademie die sich mit sowas beschäftigt. |
| Goat93 | Ich dachte eher an die gesamte Arbeitswelt und nicht nur an einzelne ^^ daher habe ich deine Aussage diesbezüglich gar nicht als Antwort gewertet *Hier-sollte-ein-Rotwerd-smilie-stehen Wenn man das auf alle Wiederspiegelt, also von einfachen Arbeiter bishin zum Firmenchef, dann sehe ich da halt einige Probbleme in der Motivation... [QUOTE]Zur Bequemlichkeit: ok, aber dafür muß auch eine gewisse Involviertheit der Arbeitnehmer vorhanden sein (ich gestehe dir aber gerne zu, dass diese in höherqualifizierten Berufen quasi eine Voraussetzung ist). Wie geschrieben, ich vermute da eine deutliche Verschiebung bei den Innovationen zugunsten der per se interessierten Beschäftigten - aber ohne eine Studie o.ä. werden wird es da wohl auch bei persönlichen Einschätzungen bleiben [/QUOTE] Da hast du wohl wahr sein tun :D Mir fehlen echt hier ne Menge Smilies :( |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Blackreaper: bitte keine zu groben Verallgemeinerungen. Es gibt in Amerika so einige Bereiche die dort weiter ausgeprägt sind wie hier. In Deutschland wurde z.B der Lehrstuhl (Das Lehrrecht also) eines Professors gestrichen, der Runenlehre lehrte, in Amerika gibt es sogar eine Akademie die sich mit sowas beschäftigt. [/B][/QUOTE] Und was hat das mit damit zu tun? Was glaubst du, hat die Uni in Deutschland bewogen, diesen Lehrstuhl aufzulösen... Das ist im Übrigen ein Einzelbeispiel, bei dem ich vorerst von Finanzproblemen als Grund ausgehe... In Amerika wissen heutzutage Jugendliche nicht mal, wie der 2. Weltkrieg grob aussah... Involvierte Länder? Keine Ahnung... Da finde ich die Streichung des Lehrstuhls für Runenkunde ein ärmlicher Vergleich... |
| Goat93 | theRaven: [QUOTE]Naja, die gesamte Arbeitswelt setzt sich doch aus vielen Einzelnen zusammen Und bei etwas sinnigerer Arbeitsteilung (s.o., z.B. dem Wegfall der Finanz-Berufe) langweilen die Unmotivierten sich eben zu Hause statt an der Arbeit. Mit unserem heutigen Technikstand kein Problem, auch für ihre Versorgung mit aufzukommen (wobei hier natürlich das primäre Ziel wäre, bei diesen doch noch Motivation zu erzeugen, aber das führt nun wirklich zu sehr OT). [/QUOTE] Es geht ja um die Motivation des Einzelnen in einer Masse ;) Aber im bezug auf die Versorgung geb ich dir sogar recht :D Black: [QUOTE]Und was hat das mit damit zu tun? Was glaubst du, hat die Uni in Deutschland bewogen, diesen Lehrstuhl aufzulösen...[/QUOTE] Der Lehrstuhl wurde wegen angeblichen Rechtsradikalismus aufgelöst. Nur erstaunlich das die Forschung schon etwas älter an dieser Uni war und der Inhalt irgendwie nichts mit den Vorwürfen zu tun gehabt hat. Es geht aber eher darum, das in Deutschland Sachen einge- stampft werden und im ach so dämlichen Amerika es eine Vielfalt von Möglichen Bereichen gibt. [QUOTE]In Amerika wissen heutzutage Jugendliche nicht mal, wie der 2. Weltkrieg grob aussah... Involvierte Länder? Keine Ahnung... Da finde ich die Streichung des Lehrstuhls für Runenkunde ein ärmlicher Vergleich...[/QUOTE] Es kommt immer darauf an, wen und wo du Fragst. Amerika ist etwas größer als Deutschland. Darf man dabei nicht vergessen. Aber frag diese Sachen doch bitte einmal in Deutschland auf offener Straße irgendjemand. Warum hat denn Herr Raab mit solch einer Scheiße so lange die Lacher auf seiner Seite gehabt? Oder der Herr Elton dieses noch weitergeführt? Weil did Deutschen sooooo intelligent sind? Nö, das Allgemeinwissen ist Heute überall unter aller Sau und bei den meisten Deutschen ist es ein Wunder, das sie ihre Schnürsenkel alleine zubinden können -,- |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Warum hat denn Herr Raab mit solch einer Scheiße so lange die Lacher auf seiner Seite gehabt? Oder der Herr Elton dieses noch weitergeführt? [/B][/QUOTE] Weil er sich die passenden Beispiele raussucht, um sie lächerlich zu machen... Herr Raab betreibt kein halbwegs objektives Magazin oder ähnliches sondern eine Comedy-Show. Dass die Durchschnittsbevölkerung der USA aber keine Ahnung hat von beispielsweise Geschichte, ist von einigermaßen vernünftigen Sendern dokumentiert worden... Und auch wenn in Deutschland so einige Leute wenig Ahnung haben, zumindest den Begriff 2. Weltkrieg haben sie schonmal gehört... Aber selbst davon kann man in Amerika häufig nicht ausgehen... Auch wenn ich dir im Allgemeinen zustimme, dass die Deutschen im Durchschnitt in Sachen Allgemeinbildung 'n bisschen... nun ja, zurückgeblieben sind...*hust* |
| Goat93 | [QUOTE]Weil er sich die passenden Beispiele raussucht, um sie lächerlich zu machen... Herr Raab betreibt kein halbwegs objektives Magazin oder ähnliches sondern eine Comedy-Show.[/QUOTE] Eben deswegen ist das Beispiel so treffend, da es jetzt genügend Leute gibt,die soetwas Witztig statt armselig finden. [QUOTE]Dass die Durchschnittsbevölkerung der USA aber keine Ahnung hat von beispielsweise Geschichte, ist von einigermaßen vernünftigen Sendern dokumentiert worden... Und auch wenn in Deutschland so einige Leute wenig Ahnung haben, zumindest den Begriff 2. Weltkrieg haben sie schonmal gehört... Aber selbst davon kann man in Amerika häufig nicht ausgehen...[/QUOTE] Das will uns das Fernsehen gern weißmachen. Ich gebe zu, die Masse an Amerikanern kann sich durch die Jobregelung ect. gar nicht darüber informieren, aber allein der Kleine Teile an Amerikanischen Bürger, die wirklich Intelligent ist, dürfte den Deutschen Anteil bei weitem in den Schatten stellen. Liegt aber auch daran, das Amerika eben so groß ist ;) [QUOTE]Auch wenn ich dir im Allgemeinen zustimme, dass die Deutschen im Durchschnitt in Sachen Allgemeinbildung 'n bisschen... nun ja, zurückgeblieben sind...*hust*[/QUOTE] Ein bisschen? Schau dir doch heute mal die ganzen Fuck Bush Leute an. Wieviel Wissen sie überhaupt von Bush oder Amerika haben. Wo liegt eigentlich Littleton? Kannst du das einfach so, ohne Nachschlagen beantworten? Hat ja in Deutschland auch eine ganze Welle ausgelöst ;) |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Eben deswegen ist das Beispiel so treffend, da es jetzt genügend Leute gibt,die soetwas Witztig statt armselig finden.[/QUOTE] Warum ist das Beispiel dann so treffend? Und ja, ich finde es nicht lustig, und auch nur sekundär armselig... Primär bin ich traurig darüber, dass man solche Scherze reißen kann über einen Staat, der meint, die Weisheit (oder zumindest die Demokratie) mit Löffeln gefressen zu haben... [QUOTE]Das will uns das Fernsehen gern weißmachen. Ich gebe zu, die Masse an Amerikanern kann sich durch die Jobregelung ect. gar nicht darüber informieren, aber allein der Kleine Teile an Amerikanischen Bürger, die wirklich Intelligent ist, dürfte den Deutschen Anteil bei weitem in den Schatten stellen. Liegt aber auch daran, das Amerika eben so groß ist ;)[/QUOTE] Beweise? Im Übrigen möchte ich anbringen, dass sich der ANTEIL (wird normalerweise in Prozent/Promille etc. gemessen) nicht analog zur Veränderung der absoluten Zahl bewegt... [QUOTE]Ein bisschen? Schau dir doch heute mal die ganzen Fuck Bush Leute an. Wieviel Wissen sie überhaupt von Bush oder Amerika haben. Wo liegt eigentlich Littleton? Kannst du das einfach so, ohne Nachschlagen beantworten? Hat ja in Deutschland auch eine ganze Welle ausgelöst ;) [/QUOTE] Diese FUCK-BUSH-Leute sind zu einen relativ großen Teil Leute, die durchaus klug sind...(Im Übrigen bin ich auch gegen Bush... Und auf Demos habe ich sehr kluge Leute wie auch dumme getroffen...) Nur sind große Demonstrationen öffentlichkeitswirksamer, als irgendwelche Info-Stände... Und du willst nicht ernsthaft fordern, die Gründe, Bush abzusetzen mit detaillierten Kausal-Ketten auf Plakate zu setzen und durch die Städte zu tragen... Die Plakate könnte niemand halten... Und soweit ich mich recht entsinne, liegt besagtes Littleton in Colorado... Noch was: Das was ich von Bush weiß, reicht mir, um zu sagen, dass dieser Mann einem Terroristen in relativ wenig nachsteht... Terroristen spielen nur meist keine Demokratie vor... |
| Goat93 | [QUOTE]Beweise? Im Übrigen möchte ich anbringen, dass sich der ANTEIL (wird normalerweise in Prozent/Promille etc. gemessen) nicht analog zur Veränderung der absoluten Zahl bewegt...[/QUOTE] Schau dir einmal die Forschungsgiebte an, Essoterischen, Neu- religiösen bereiche, Astrologie usw. usf. [QUOTE]Diese FUCK-BUSH-Leute sind zu einen relativ großen Teil Leute, die durchaus klug sind...(Im Übrigen bin ich auch gegen Bush... Und auf Demos habe ich sehr kluge Leute wie auch dumme getroffen...) Nur sind große Demonstrationen öffentlichkeitswirksamer, als irgendwelche Info-Stände... Und du willst nicht ernsthaft fordern, die Gründe, Bush abzusetzen mit detaillierten Kausal-Ketten auf Plakate zu setzen und durch die Städte zu tragen... Die Plakate könnte niemand halten...[/QUOTE] hihi, du fällst auf den Kram genauso rein wie jeder andere auch. Und das beziehe ich auf JEDEN Fuck Bush Sager. Dieser ganze Krieg wäre auch unter Clinton gekommen, nur dann würdest du jetzt Fuck Clinton sagen und davon überzeugt sein, das Clinton so irre böse ist. Alles was dahinter steht, alles was den Krieg bisher ausgemacht hat ist aber zweitrangig geworden. Es wurde eine nette Puppe dahingesetzt und alles springt auf die Puppe, statt mal die Fäden hochzuschauen.Mit verlaub für diesen Vergleich, das gleiche Passiert mit dem Namen Hitler oder Stalin. Hitler hat dies Hitler hat das, Stalin hat dies Stalin hat das. Wenn Bush oder irgendeiner in solch einer Person wirklich das getan hätte, was man der Person nachsagt...die müßen mehr wie 20 Arme haben und sich teleportieren können... |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]hihi, du fällst auf den Kram genauso rein wie jeder andere auch. Und das beziehe ich auf JEDEN Fuck Bush Sager. Dieser ganze Krieg wäre auch unter Clinton gekommen, nur dann würdest du jetzt Fuck Clinton sagen und davon überzeugt sein, das Clinton so irre böse ist. Alles was dahinter steht, alles was den Krieg bisher ausgemacht hat ist aber zweitrangig geworden. Es wurde eine nette Puppe dahingesetzt und alles springt auf die Puppe, statt mal die Fäden hochzuschauen.Mit verlaub für diesen Vergleich, das gleiche Passiert mit dem Namen Hitler oder Stalin. Hitler hat dies Hitler hat das, Stalin hat dies Stalin hat das. Wenn Bush oder irgendeiner in solch einer Person wirklich das getan hätte, was man der Person nachsagt...die müßen mehr wie 20 Arme haben und sich teleportieren können... [/B][/QUOTE] Ich denke nicht, dass ich in dieser Beziehung auf irgendetwas reinfalle... Denn mir ist egal, ob der Präsi der USA Bush oder Clinton oder wie auch immer heißt... Was für mich zählt, sind seine Handlungen und wenn er seinem Land den Kampf für die Demokratie auf die Fahnen schreibt, dann sollte er mal vor der eigenen Türe kehren... Ich erinnere mich an einen bestimmten Satz von Frau Däubler-Gmelin... für den Satz musste sie gehen, obwohl sie nur die Wahrheit ausgesprochen hat... Und ja: Bush hat als Präsident eine Verantwortung... Der ist nicht nur Strohmann... Wer sich für das höchste Amt der USA wählen lässt, der bekommt Verantwortung... Und wer dann so einen Müll verzapft wie geschehen, der soll sich nicht wundern, wie viele Leute (meiner Meinung nach berechtigt und PLAUSIBEL begründet) gegen ihn wettern... Wenn du doch so die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und natürlich nicht auf irgendetwas hineinfällst, dann präsentier mir doch mal einen dieser Fäden... Ich freu mich drauf... Andererseits... möchte ich anmerken, dass das jetzige Thema eigentlich nicht mehr viel mit dem Ursprung zu tun hat... Ergo möchte ich vorschlagen, mir eine PN dazu zu schicken oder einen eigenen Thread dazu aufzumachen... An dem würde ich mich auch gern beteiligen... Gruß, Black Reaper |
| Goat93 | [QUOTE]Wenn du doch so die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und natürlich nicht auf irgendetwas hineinfällst, dann präsentier mir doch mal einen dieser Fäden... Ich freu mich drauf...[/QUOTE] nein, ich denke das reicht zum Thema: Ich gebe dir einfach einmal ein paar Stichworte, warum sollte ich dir irgendetwas vorkauen,w enn du selbst in der Lage bist, das zu suchen? Kennedy-Clan, Irakische Vergangenheit, Tschecheslowakei, Ich kann dir zum Thema auch die Bücher von Peter Scholl Latour empfehlen, nicht weil die Wahrheit darin steckt, sondern weil sie interessant sind ;) Das wäre es zu diesem Thema. Aber wo kannst du mir denn Beweisen,das das Allgemeinwissen der Deutschen besser ist als der Amerikaner? Wo kannst du mir denn wirklich beweisen, das die Menschen, die in diesem Land leben, wirklich eine bessere Bildung haben und vor allem eine bessere Politische Bildung im Bezug auf dem Ausland haben? Jedes Land arbeitet erstmal seine eigene Geschichte auf. Wer kann denn alle Amerikanischen Präsidenten auswendig aufsagen, alle Amerikanischen Staaten? Ich höre hier immer nur: Die doofen Amis, alle blöd Der doofe Bush Sehe ich als überheblich, Arrogant und dämlich an. Inwieweit weiß den der Durchschnitt hier wie das Leben dort ist? Wem fällt z.B denn hier auf, das die USA nicht Amerika ist? Dir ist es bisher nichteinmal das aufgefallen... |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] nein, ich denke das reicht zum Thema: Ich gebe dir einfach einmal ein paar Stichworte, warum sollte ich dir irgendetwas vorkauen,w enn du selbst in der Lage bist, das zu suchen? Kennedy-Clan, Irakische Vergangenheit, Tschecheslowakei,[/QUOTE] Ich habe auch nur um einen Faden gebeten... Allerdings weiß ich von der Geschichte der von dir genannten Länder so einiges, was den USA auch nicht gerade gut steht... Besonders in der Irakischen Vergangenheit findet sich so einiges, das den USA nicht so zum Vorteil gereicht... Im übrigen sieht es nach einem Armutszeugnis für dich aus, wenn du so plötzlich aufhörst mit den Argumenten, wenn's mal konkret werden soll... Dass dieser Thread auf sein ursprüngliches Thema zurückkommen soll, liegt in meinem Interesse, aber per PN könntest du mich, wo ich doch anscheinend so unwissend bin, wenigstens mal ansatzweise aufklären... Nur soviel dazu... [QUOTE]Ich kann dir zum Thema auch die Bücher von Peter Scholl Latour empfehlen, nicht weil die Wahrheit darin steckt, sondern weil sie interessant sind ;) Das wäre es zu diesem Thema.[/QUOTE] Danke, ich weiß, dass Geschichte sehr interessant ist... Und den Autoren-Tipp hatte ich schon länger vor zu befolgen... [QUOTE]Aber wo kannst du mir denn Beweisen,das das Allgemeinwissen der Deutschen besser ist als der Amerikaner? Wo kannst du mir denn wirklich beweisen, das die Menschen, die in diesem Land leben, wirklich eine bessere Bildung haben und vor allem eine bessere Politische Bildung im Bezug auf dem Ausland haben? Jedes Land arbeitet erstmal seine eigene Geschichte auf. Wer kann denn alle Amerikanischen Präsidenten auswendig aufsagen, alle Amerikanischen Staaten?[/QUOTE] Die Weltkriege gehören auch zur US-amerikanischen Geschichte... und dass sich Leute nicht damit auskennen, ja teilweise nicht einmal davon wissen, dass es den 2. Weltkrieg gab, halte ich für einen eklatanten Mangel... Wenngleich das sicher auch nur ein geringer Anteil an der gesamten Bevölkerung ist... [QUOTE]Ich höre hier immer nur: Die doofen Amis, alle blöd Der doofe Bush[/QUOTE] Kann sein... Ich hab nur was gegen Bush... ich kenne Leute, die dort leben (mitunter sehr gut) und kann von soher sagen, dass es auch dort vernünftige und kluge Leute gibt... Was ich ebenfalls nie bestritten habe... [QUOTE]Sehe ich als überheblich, Arrogant und dämlich an. Inwieweit weiß den der Durchschnitt hier wie das Leben dort ist? Wem fällt z.B denn hier auf, das die USA nicht Amerika ist? Dir ist es bisher nichteinmal das aufgefallen... [/QUOTE] Das stimmt definitiv nicht... Ich sage (bzw. schreibe) USA, wo ich die Vereinigten Staaten meine... Lies doch mal bitte genau, bevor du schießt... Und bezüglich des Lebens in den USA: siehe oben... Ich kenne diverse Aspekte des Lebens dort... Auch aus den verschiedensten Perspektiven... |
| Goat93 | [QUOTE]Im übrigen sieht es nach einem Armutszeugnis für dich aus, wenn du so plötzlich aufhörst mit den Argumenten, wenn's mal konkret werden soll... [/QUOTE] Tjoah, dann sieht es eben arm aus. Warum soll ich dir alles vorkauen? Ich habe genügend Ansätze gegeben, ich habe genügend Begründungen gegeben, denke das reicht völlig aus ;) Von dir habe ich aber auch noch keine Beweise im Bezug auf die übermäßige Allgemeinbildung im Deutschem Volke vernommen ;) [QUOTE]In Amerika wissen heutzutage Jugendliche nicht mal, wie der 2. Weltkrieg grob aussah[/QUOTE] [QUOTE]Das liegt allerdings auch daran, dass sie die meisten Amerikaner für nichts aber auch gar nichts interessieren, als sich selbst und was direkt um sie herum passiert?[/QUOTE] Hätte ich jetzt in dem Zusammenhang als Gleicheinheitlich gelesen, aber wenn du dort natürlich alle Amerikaner meinst...:rolleyes: Zudem scheinst du die Weisheit vor mir mit den Löffeln weggemampft zu haben, das mir keine überblieb :q |
| Darket | [QUOTE]Dass dieser Thread auf sein ursprüngliches Thema zurückkommen soll, liegt in meinem Interesse[/QUOTE] Das lasse ich, in Verbindung mit einem dezenten, moderativen Hüsteln mal so stehen ;) |
| ganymedesu | viele meiner kommilitonen sind FDP-nah oder -Mitglied... dem klischee entsprechend bwl- oder jura-studenten (meist beides..), aba überraschenderweise voll im leben stehend: und die meisten sind ausländischer herkunft. mehr als sogar die vielzitierten grünen in diesem punkt, trägt die FDP nämlich zur integration aufstrebender ausländer in deutschland bei, bs. wenn sie ambitionen im ökonomie-bereich besitzen... weiterhin besteht ja das "junge partei"-emblem, daher werden (so erfahrungsberichte) junge leute ernster genommen als z.B. bei den JuSos oder gar der jungen Union. nun, ich würde sie trotzdem nicht wählen, weil sie mir zu opportunistisch sind.. aber vielleicht ändert sich ja die leitlinie, wenn diese jungen mensche an die führungsspitze kommen...? (äh- nein.) |
| darksecret2000 | [QUOTE]In Amerika wissen heutzutage Jugendliche nicht mal, wie der 2. Weltkrieg grob aussah[/QUOTE] und in deutschland wissen viele jugendliche nicht mal, wie der amerikanische unabhängigkeitskrieg grob aussah.... aber um mal wieder zum thema zurückzukommen und die diesbezügliche diskussion nicht absterben zu lassen: für alle, die sich weiter oben äußerten und die grundsätze der fdp immernoch nicht richtig verstanden haben und meinten, dass die fdp ja so wahnsinnig opportunistisch und unsozial wäre, hier in kurzer auszug aus dem grundsatzprogramm der fdp: [QUOTE] Der liberale Sozialstaat konzentriert seine Hilfe wirksam auf die wirklich Bedürftigen. Der sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat verteilt an alle ein wenig. Der Arbeit kommt für ein menschenwürdiges Leben nach wie vor eine zentrale Bedeutung zu. Mehr Freiheit für mehr Menschen heißt heute vor allem Arbeitsplätze für mehr Menschen. Nicht Umverteilung ist die Maxime liberaler Politik, sondern Einschluß derer, die ausgeschlossen sind. Arbeitsplätze zu schaffen ist deshalb die wichtigste soziale Leistung. Arbeit ist unverzichtbare Grundlage für eigenverantwortliche Vorsorge und Kapitalbildung. Dauerarbeitslosigkeit gefährdet ähnlich wie unzureichende Umweltvorsorge die Lebenschancen künftiger Generationen und den sozialen Frieden heute.[/QUOTE]([url]http://www.fdp-bundesverband.de/grundsaetzliches/teil3.phtml[/url]) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darksecret2000 [/i] [B]für alle, die sich weiter oben äußerten und die grundsätze der fdp immernoch nicht richtig verstanden haben und meinten, dass die fdp ja so wahnsinnig opportunistisch und unsozial wäre, hier in kurzer auszug aus dem grundsatzprogramm der fdp: [/B][/QUOTE] Toll, aber das hilft ja alles auch nicht. [QUOTE]Der liberale Sozialstaat konzentriert seine Hilfe wirksam auf die wirklich Bedürftigen. Der sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat verteilt an alle ein wenig. [/QUOTE] Das ist reine Propaganda, solange die FDP kein Wort darüber verliert, wer denn in ihren Augen wirklich hilfsbedürftig ist, und wer nicht. [QUOTE]Der Arbeit kommt für ein menschenwürdiges Leben nach wie vor eine zentrale Bedeutung zu. Mehr Freiheit für mehr Menschen heißt heute vor allem Arbeitsplätze für mehr Menschen. Nicht Umverteilung ist die Maxime liberaler Politik, sondern Einschluß derer, die ausgeschlossen sind. Arbeitsplätze zu schaffen ist deshalb die wichtigste soziale Leistung.[/QUOTE] Das wird auch nicht funktionieren. Arbeit, so wie wir sie kennen und wie sie heute immer noch definiert wird, ist ein Auslaufmodell, welches es nicht mehr lange geben wird. Heute muß im Übrigen der Slogan eher lauten (frei nach einem alzen CDU- Wahlplakat): "Freiheit oder Kapitalismus" [QUOTE]Arbeit ist unverzichtbare Grundlage für eigenverantwortliche Vorsorge und Kapitalbildung. Dauerarbeitslosigkeit gefährdet ähnlich wie unzureichende Umweltvorsorge die Lebenschancen künftiger Generationen und den sozialen Frieden heute.[/QUOTE] Kapitalbildung? Um Zinsen an Banken zu bezahlen? Nee, danke. ;) Kurzsichtigkeit und Raffgier gefährden die Lebenschancen zukünftiger Generationen. Und das Wort "Umweltvorsorge" hört sich aus dem Mund der FDP ähnlich wie aus dem Mund von George Bush an...komisch... ;) |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i]Das ist reine Propaganda, solange die FDP kein Wort darüber verliert, wer denn in ihren Augen wirklich hilfsbedürftig ist, und wer nicht. [/QUOTE] mit sicherheit NICHT jeder arbeitslose oder rentner... [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Kapitalbildung? Um Zinsen an Banken zu bezahlen? Nee, danke. ;) [/QUOTE] na du kannst dein geld ja unterm kopfkissen liegen lassen, aber mein (weniges) erspartes liegt auf der bank (oder in anderweitigen investitionen), und zwar clevererweise so dass ich zinsen BEKOMME und nicht zahle ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darksecret2000 [/i] [B]mit sicherheit NICHT jeder arbeitslose oder rentner...[/b][/quote] Na das ist ja jetzt eine klasse Aussage. Ziemlich wischiwaschi wie so vieles von der FDP. :) [quote][b]na du kannst dein geld ja unterm kopfkissen liegen lassen, aber mein (weniges) erspartes liegt auf der bank (oder in anderweitigen investitionen), und zwar clevererweise so dass ich zinsen BEKOMME und nicht zahle ;) [/B][/QUOTE] Sorry, ich habe da tatsächlich was verwechselt. Ich schiebs mal auf meine Müdigkeit am gestrigen Tag. ;) Aber sollte man sein Geld nicht besser ausgeben und womöglich noch einen Kredit aufnehmen um die Binnennachfrage anzukubeln? |
| darksecret2000 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Aber sollte man sein Geld nicht besser ausgeben und womöglich noch einen Kredit aufnehmen um die Binnennachfrage anzukubeln?[/QUOTE] jo, so ungefähr :) |
