| Dionysos | Nachdem ich nun am Dienstag meinen Dienst an der Waffe antreten muss, hätte ich gerne mal ein paar Meinungen über den Wehrdienst gehört. Findet ihr Wehrdienst in unserer Zeit überhaupt noch sinnvoll? Ist es gerechtfertigt junge Menschen um ein Jahr ihres höchsten Einkommens zu berauben, nur damit sie den Staat von einer inexistenten Gefahr beschützen können? Wäre eine Berufsarmee nicht sinnvoller, welche nicht nur billig wäre, als die jetzige Form, sondern viele Männer würden so auch ein Jahr länger Steuern und Rentenversicherung zahlen, was angesichts der momentanen Haushaltslage wohl angebracht wäre. Das Sozialsystem würde somit auch nicht zusammenstürzen, da man mit den Mehreinnahmen die zusätzlichen hauptberuflichen Pflegekräfte bezahlen könnte. Ist es nicht Ressourcenverschwendung Abiturienten 9 Monate eine Arbeit ausführen zu lassen, die jmd. mit einem niedrigeren Schulabschluss genauso gut machen kann? Andererseits ist aber auch anzuführen, dass der Dienst ein Element direkt gelebter Demokratie ist. Weiterhin kann damit die Gefahr verhindert werden, dass sich autonome Machtstrukturen innerhalb der Armee aufbauen, die schließlich den Staat bedrohen würden. Würde mich freuen, eure Meinungen dazu zu hören und evtl. auch ob ihr Bund oder Zivi machen werdet/macht/gemacht habt und warum ihr diesen Weg gegangen seid |
| Shapeshifter | Vorweg: Ich habe den Zivildienst vorgezogen. Die ganze Geschichte mit dem Dienst ist auch mir übel aufgestoßen, man(n) wird da sozusagen zum Menschen zweiter Klasse, gewisse Grundrechte (beispielsweise auf körperliche Unversehrtheit) werden da auch eingeschränkt. Tatsache ist aber, dass die Dienstzeit konsequent regelmäßig weiter verkürzt wurde, für mich ein Hinweis darauf, dass die Abschaffung früher oder später kommen wird. Das Argument mit dem Einkommen trifft sicher nicht auf jeden zu, ich beispielsweise hatte nach dem Abi keine Ahnung, was ich machen wollte, somit war der Zivi für mich ein bezahltes Jahr Aufschub. Dazu kommt noch, dass bei der aktuellen Arbeitsmarktlage sicher nicht jeder Eingezogene vernünftiges Geld verdient. Zuletzt möchte ich noch erwähnen, dass es unseren Staat noch einiges mehr kosten würde, wenn keine Zivis mehr in diversen Heimen für wenig Geld richtig arbeiten würden. Echtes Pflegepersonal ist um einiges teurer. |
| Dionysos | Neben der Dienstzeitverkürzuung kommt ja auch noch dazu, dass jetzt nur noch T1 und T2 eingezogen werden. Ob hier noch der Begriff Wehrgerechtigkeit angemessen ist ist sehr fraglich Gut...hauptberufliches Pflegepersonal ist vielleicht teurer, aber eben auch effektiver und achtet auch mehr auf das Material. Ich bin selbst ehrenamtlich in einer Hilfsorganisation tätig und wenn man da mitbekommt, wie Zivis z.B. mit den Fahrzeugen umgehen....ein vernünftiger Umgang würde hier nochmal einiges an Einsparungen bringen Das Argument mit dem Einkommen trifft momentan nicht auf jeden zu, weil jeder sich sagt, dass er nach dem ABI ja eh noch ein Jahr Zeit hat sich zu überlegen, was er eignetlich machen will. Wenn man nun ganz klar im Vorfeld weiß, dass man das Jahr nicht mehr hat, so wird man diese Überlegungen auch früher anstellen. Weiterhin denke ich sollte man mit 19 Jahren schon ziemlich genau wissen, was man später machen will. Zumindest ich für meinen Teil weiß das schon sehr genau und würde auch gerne schon im Oktober das Studieren anfangen. |
| Scanium | als jemand, der Zivi gemacht hat, kann ich nur sagen, dass Zivi eine SEHR sinnvolle Sache ist. Man bekommt viel mit, womit man sonst nichts oder fast nichts zu tun hat, es sei denn man hat selbst irgendwelche schwerden Pflegefälle oder ähnliches in der Familie oder dem Bekanntenkreis... Ich würde die gleiche Wahl sicher wiederholen, wenn ich könnte. Ein Jahr kann Euch viel bringen, fast mehr als ein Jahr früher studiernen anzufangen. Mag seltsam klingen ist aber so. Ihr lernt wichtiges über den Umgang mit Menschen, Krankheiten, Fehlern, Eingenarten, Macken ander Menschen... Ich, für meinen Fall, hab in ner Sonderschule Zivi gemacht, Kinder bis etwa 80kg gewickelt, gefüttert, Aufsicht geführt, ein wenig im Büro mitgemacht, uvm. Ich kann nur sagen - ich habe in den paar Monaten mehr gelernt, als in der ganzen Oberstufe, was Sozialkompetenz angeht und auch Dinge, die ich eventuell brauchen werde im späteren leben (Wickeln, Pflegen etc.) Der Wehrdienst ist im Gegensatz hierzu, nur ein archaischer Dienst für ein theoretisches Vaterland (ich bezweifele immer noch, dass es sowas gibt), bei dem du lediglich lernst, dich und andere zu erniedrigen, Leute zu töten, zu verstümmeln, zu verletzen. Nichts, was ein aufgeklärter Mensch tun oder lernen sollte..... |
| blackeyed | Ave! Ich finde Wehrdienst hat überhaupt nichts mit Demokratie zu tun. Schon allein, daß nur Männer dazu gezwungen sind, widerspricht der im Grundgesetz verankerten Gleichberechtigung. (Und das sagt eine Frau!) Denn in diesem Fall werden Männer benachteiligt. Adios blackeyed |
| Scanium | Das schon, aber im Grundgedanken war das schon ganz sinnvoll, da Männer ja nicht wie Zeus Kinder im Unterschenkel austragen können ;) (sagt ein Mann) |
| Dionysos | "Der Wehrdienst ist im Gegensatz hierzu, nur ein archaischer Dienst für ein theoretisches Vaterland (ich bezweifele immer noch, dass es sowas gibt), bei dem du lediglich lernst, dich und andere zu erniedrigen, Leute zu töten, zu verstümmeln, zu verletzen. Nichts, was ein aufgeklärter Mensch tun oder lernen sollte....." gut, das waren jetzt auch nicht die gründe, warum ich mich für den wehrdienst entschieden habe. bei mir lag es vielmehr daran, dass ich keine lust hatten den sprichwörtlichen affen für einen gesetztgeber zu machen, der anscheinend noch immer nicht in der lage ist wehr- und zivildienst gleichberechtigt nebeneinander zu stellen. so muss man immer noch eine verweigerung schreiben, sich selbst um eine zivi stelle bemühen und dafür darf man auch noch einen monat länger dienen also bin ich den weg des geringeren widerstandes gegangen und habe den wehrdienst gewählt. weiterhin denke ich, dass es für mich persönlich leichter ist mich einem uffz unterzuordnen, als z.B. alte menschen zu pflegen oder/und sie beim sterben zu begleiten, da ich es da wohl nicht schaffen würde die nötige distanz zu wahren und mich zu sehr belasten würde. Ob frauen nun auch dienen sollten oder nicht ist eine gute frage. persönlich denke ich kann man sie schon von einem dienst an der gemeinscahft ausnehmen, da sie der gemeinschaft durch die geburt von kindern und deren erziehung schon genügend dienen, wohl mehr als es die meisten männer tun aber du kannst dich ja jederzeit freiwillig dazu melden :D |
| Scanium | Gut gebrüllt, Löwe :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B]weiterhin denke ich, dass es für mich persönlich leichter ist mich einem uffz unterzuordnen, als z.B. alte menschen zu pflegen oder/und sie beim sterben zu begleiten, da ich es da wohl nicht schaffen würde die nötige distanz zu wahren und mich zu sehr belasten würde.[/B][/QUOTE] Das ist tatsächlich das hauptproblem beim Zivi, aber das schafft man schon - dauert ein wenig, aber dann klappt alles. wenn ich mich an die Kiddies in der Sonderschule erinnere, die die neuen zivis nach strich und Faden ausgenutzt haben..... |
| Seneca | Der Wehrdinst, wie er sich heute darstelt, ist in der Tat völlig sinnlos. In der kurzen Zeit, die mittlerweile für AGA uns SGA angesetzt ist, kann von militärischer Ausbildung nicht mehr die Rede sein. Das ganze wird zu einem sinnlosen Pfadfinderlager. Wenn ich mir alleine schon anschaue, wie bei der BW mitlerweile mit Diensgraden um sich geschmissen wird, als wenn das alles nichts aussagen würde...! Ich musste seinerzeit 18 Monate auf meine Beförderung zum Hauptgefreiten OA warten, hatte sowohl die AGA als auch SGA, Einsatzausbildung inkl. diverser Zusatzlehrgänge absolviert, während man heute schon automatisch nach 10 Monaten HG wird. Das nenne ich Inflation... |
| Shapeshifter | Zum Sinn des Zivildienstes: Das ist sicher eine Sache der Dienststelle, ich für meinen Teil kann nicht sagen, dass ich besonders viel gelernt hätte... Konsequenterweise bin ich auch der Meinung, dass entweder Mann und Frau, oder aber keiner von beiden, den Dienst leisten müssen sollte. Allgemeiner Dienst durch Geburten lasse ich da nicht gelten, zu einer funktionierenden Familie gehören zwei Elternteile. Des weiteren steht ja auch nirgends, dass Frauen zum Kinderkriegen eingezogen werden können... ;-) |
| Donn | hm... als baldiger Zivi, der schon erste Erfahrungen sammeln durfte, will ich mich hier mal äussern. Man kann sagen, dass der Wehrdienst, wie er im Moment in Deutschland funktioniert, militärisch absoluter Blödsinn ist. Die Dienstzeit ist viel zu kurz um aus den Rekruten irgendetwas anderes zu machen als den sprichwörtlichen Schützen Arsch. "Es ist kein Mensch, es ist kein Tier, es ist ein Panzergrenadier". Heutzutage dient der Wehrdienst wohl vor allem dazu, um über den Zwangsdienst an Leute mit höheren Qualifikationen heranzukommen, die sonst eben nicht zur Armee gehen würden. Sind sie aber erstmal dabei, werden viele dann vom Angebot der Bundeswehr (Ausbildung, Karrierechancen und und und) überzeugt und werden zumindest Zeitsoldaten. In verschiedenen Staaten hat es sich gezeigt, dass es vor allem wenig Qualifizierte zur (Berufs-)Armee zieht. Spanien musste zum Beispiel den erforderlichen Mindest-IQ auf 75 senken (das ist an der Grenze zur Demenz) um überhaupt an genügend Rekruten zu kommen. Für mich ist der Sinn eines Zwangsdienstes vor allem der, verwöhnte und egozentrische Abiturienten auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen und ihnen zu zeigen, dass das Leben nicht so schön bequem ist, wie sie es gewöhnt sind. Vor allem der Zivildienst hilft ungemein, den inneren Schweinehund überwinden zu lernen. Deshalb plädiere ich auch für einen Zivildienst für alle (auch Frauen), dem man nur entgehen kann, in dem man zum Bund geht... |
| Dionysos | "Für mich ist der Sinn eines Zwangsdienstes vor allem der, verwöhnte und egozentrische Abiturienten auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen und ihnen zu zeigen, dass das Leben nicht so schön bequem ist, wie sie es gewöhnt sind. Vor allem der Zivildienst hilft ungemein, den inneren Schweinehund überwinden zu lernen." ist nur zu bedenken, dass genau diese Gruppe genügend Macht, Geld und Einfluss hat um an Atteste zu kommen, so dass sie ausgemustert werden. Oder warum sind alle in meiner Jahrgangsstufe, die ich darunter zählen würde nur T3 oder noch schlechter gemustert und werden somit nicht eingezogen? Weiterhin würde ich gerne mal wissen, warum du egoisten nur unter den abiturienten siehst? Ich denke mal, die sind unter allen Schulabgängern gleichmäßig verteilt "Vor allem der Zivildienst hilft ungemein, den inneren Schweinehund überwinden zu lernen." das Lernen sollte man schon in der Schule gelernt haben, da du es aber anscheinend erst beim Zivi gelernt hast, spricht das dafür, dass du über keine besonders gute bildung verfügst |
| Shapeshifter | Ich denke wirklich nicht, dass man mit dem Zivildienst verwöhnte Abiturienten auf den Boden zurückholen kann. Jedenfalls nicht gezielt, da die Situation von Dienststelle zu Dienststelle differiert. Mein Altenheim war dazu nun wirklich nicht in der Lage, und wem die Sache da dann doch zu 'hart' war, der hat eben gewechselt und Essen ausgefahren. ;-) Mmmh... ich denke, dass ein Staat ohne Armee irgendwann von einem mit Armee überrollt wird. Irgendjemand wird immer versuchen, die Herrschaft an sich zu reißen, die Geschichte hat das eindrucksvoll belegt... |
| Seneca | Kann man so nicht gelten lassen, in den KRK Einheiten gibt es meist haupsächlich Rekruten mit Abitur, oder abgeschlossener Ausbildung...! Man muss schon deutlich unterscheiden, denn bei unterschiedlichen Waffengattungen liegen die Ansprüche an die Sodaten oft weit auseinander. |
| Dionysos | hmm, dann bin ich mal gespannt, wie das bei mir wird mit dem anspruch, da sie mich mit abitur zu den pionieren geschickt haben :-( |
| hagzissa13 | Ich bin der Meinung, daß es genug junge Menschen gibt, die freiwillig aus beruflichen Gründen zum Bund gehen. Ich weiß ja nicht, was unsere Bundesregierung in den nächsten Jahren noch alles vorhat mit der Bundeswehr, aber wenn die Einsätze nicht drastisch gesteigert werden, sollte das Kontingent an Berufssoldaten wohl reichen und wenn nicht, dann sollen sie eben noch ein paar einstellen. Wenn es nach mir ginge, würde jeder heranwachsende Mitbürger, egal welches Geschlecht, dazu verpflichtet, ein soziales Jahr zu absolvieren. Ich denke, daß wäre gerechter (den Männern gegenüber) und sinnvoller als ein paar Monate Bund... Da ich einige Zeit als Zivilist bei der Bundeswehr arbeitete, maße ich mir an, sagen zu können (wobei Ausnahmen auch sicherlich die Regel bestätigen), daß diese Monate doch recht verschwendete Zeit sind. Viele Wehrpflichtige erzählten mir von sinnlosen Aktionen, Dauerbesäufnissen und Konsum (halb-)illegaler Drogen zu Hauf aus Langeweile. Da fände ich es doch sinnvoller, die Zeit mit der Betreuung Behinderter, in der Krankenpflege, im Altenheim oder sonstwo zu verbringen. Aber, wie gesagt: Das ist meine persönliche Meinung... Gruß Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Donn | [quote]Weiterhin würde ich gerne mal wissen, warum du egoisten nur unter den abiturienten siehst? Ich denke mal, die sind unter allen Schulabgängern gleichmäßig verteilt[/quote] Nirgendwo ist der Egozentrismus (und nicht Egoismus, Du Nase...) schlimmer als am Gymnasium. Zumal er idR noch mit Standesdünkel gepaart daherkommt. Lauter kleine verwöhnte Wohlstandskiddies, denen es echt gut tut, mal 10 Monate lang ner Oma den Arsch abzuputzen oder halbtote Motorradfahrer von Alleebäumen zu kratzen... |
| Scanium | erstmal - ich hab Zivi gemacht und hab Abitur - bei uns sind die meisten durch das Wehrdienstkarussell durchgekommen, die nicht Bund noch Zivi machen wollten... Ausserdem - Solange Frauen benachteiligt werden, durchs Kinderkriegen (auch wenns immer weniger tun), ist es untragbar, sie nochmal einzuspannen, da sie schon genug für die Gesellschaft tun. Abgesehen davon ist die Wehrpflicht weit ineffizienter als eine Berufsarmee. Theoretische Maxime für unsere Fragen: Zivi für alle Männer, Gebärpflicht für alle Frauen (die es können {bevor dumme bemerkungen kommen }:o ) und eine Berufsarmee zur Verteidigung. Und Eintritt in die Arme sollte nicht sazu führen, dass man sich vorm Zivi drücken kann :D |
| Dionysos | @Donn: Ich persönlich empfinde deinen Post als bodenlose Frechheit und Beleidigung für jeden Gymnasiasten (also auch mich). Das Wohlstandskind trifft wohl eher auf Volksschüler zu, die im Gegensatz zu uns ein festes Gehalt haben, was sie dann mit ihren GTIs ausreichend zur schau stellen, aber gut ist ein anderes Thema Ich weiß zwar nicht, zu welcher Schulbildung dein Genius fähig war (viel kann es ja nicht gewesen sein) und wieviel du dafür arbeiten musstest, aber in der Kollegstufe hatte ein Tag bei mir 14h komplett mit Schule, Hausaufgaben, Lernen und natürlich Arbeiten angefüllt. Und nur damit du nicht sagen kannst ich lege egozentrisches (oder auch egoistisches) Verhalten an den Tag: Neben mir liegt ein Dienstbuch einer Hilfsorganisation, in der ich ehrenamtlich tätig bin in dem weit über 1000 Stunden egozentrisches Motorradfahrer-vom-Baum-Abkratzen dokumentiert sind. Und nur so nebenbei...egozentrisch kann unser Verhalten gar nicht sein, da unser Leben bisher immer in der Unterordung einer Gruppe (Klasse) bestand sorry an alle anderen, wenn ich hier so harte Worte finden musste, aber solche unqualifizierten und sinnlosen Bemerkungen kann ich nicht einfach so im Raum stehen lassen. zur Personalstärke der Bundeswehr kann ich eignetlich nur sagen, dass keine weiteren Kräfte nötig wären, wenn man von einer Freiwilligen- zu einer Berufsarmee wechseln würde, da alle Kräfte die momentan mit der Ausbilung der Grundwehrdienstleistenden beschäftigt sind ja ebenfalls für Einsätze frei würden |
| Shapeshifter | Ich schließe mich Dionysos an, was die Gymnasiumsdiskussion angeht. Da gibt es dann auch besser betuchte Leute, klar, aber auch solche, die beispielsweise von der Hauptschule gewechselt sind, und sich derbe anstrengen, um dann das Abi tatsächlich mit 1,8er Schnitt zu bestehen. (Ich rede nicht von mir...) Ich stelle mir gerade die Gebärpflicht in der Praxis vor... Dann müsste man ja, wenn ein Mädel keinen Freund findet, eine Zwangsbesamung einführen... nee, irgendwie geht das nicht, jedenfalls nicht im Einklang mit unserer Demokratie. |
| Scanium | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B]@Donn: Ich persönlich empfinde deinen Post als bodenlose Frechheit und Beleidigung für jeden Gymnasiasten (also auch mich).[/B][/QUOTE] schliess ich mich an, obwohl er in gewisser weise die Wahrheit sagt... Aber dazu bräuchten wir von ihm erstmal ne !Definition! von Wohlstandskind - Anmerkung: Nicht jeder mit Abi hat reiche Eltern, es gibt viele aus ärmeren Verhältnissen! [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B] Ich weiß zwar nicht, zu welcher Schulbildung dein Genius fähig war (viel kann es ja nicht gewesen sein) und wieviel du dafür arbeiten musstest, aber in der Kollegstufe hatte ein Tag bei mir 14h komplett mit Schule, Hausaufgaben, Lernen und natürlich Arbeiten angefüllt. [/B][/QUOTE] Auch das trifft mich in gewisser weise. Wenn du glaubst, du wärst ihm interlektuell überlegen, dann würdest du nicht flamen, ihn net beleidigen, sondern es milde und wissend lächelnd wegstecken, da er, sollte er dümmer sein, nichts dafür kann, dass er dumm ist. Ich für meinen Teil masse mir nicht an, über den Interlekt von IRGENDWEm zu urteilen, also auch nicht über deinen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B] Und nur damit du nicht sagen kannst ich lege egozentrisches (oder auch egoistisches) Verhalten an den Tag: Neben mir liegt ein Dienstbuch einer Hilfsorganisation, in der ich ehrenamtlich tätig bin in dem weit über 1000 Stunden egozentrisches Motorradfahrer-vom-Baum-Abkratzen dokumentiert sind. [/B][/QUOTE] Ein Ehrenamtlicher! RESPEKT und alle Achtung - es sollte mehr davon geben [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B] Und nur so nebenbei...egozentrisch kann unser Verhalten gar nicht sein, da unser Leben bisher immer in der Unterordung einer Gruppe (Klasse) bestand [/B][/QUOTE] Aber ist eine Unterordnung, sofern sie dem eigenen Nutzen dient, nicht auch irgendwie unter egozentrisch einzuordnen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B] sorry an alle anderen, wenn ich hier so harte Worte finden musste, aber solche unqualifizierten und sinnlosen Bemerkungen kann ich nicht einfach so im Raum stehen lassen. [/B][/QUOTE] dito! :p [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B] zur Personalstärke der Bundeswehr kann ich eignetlich nur sagen, dass keine weiteren Kräfte nötig wären, wenn man von einer Freiwilligen- zu einer Berufsarmee wechseln würde, da alle Kräfte die momentan mit der Ausbilung der Grundwehrdienstleistenden beschäftigt sind ja ebenfalls für Einsätze frei würden [/B][/QUOTE] Ich fürchte eher, es wird das problem geben, dass nicht alle Zivis bei Abschaffung der Wehrpflicht bezahlt werden können, sonst würden doch auch net alle mit T3 gleich quasi ausgemustert.... Die Welt hat viele Aspekte, nicht alle haben wir hier berücksichtigt, doch vir geben unser bestes ;) Ich greife mit meinen texten keine personen an, sondern nur ihre Aussagen |
| Dionysos | genau das ist es, was ich damit ausdrücken will, man darf solche Vorwürfe auf keinen Fall pauschalisieren, nur weil es da ein paar Gymnasiasten gibt, die arrogant sind heißt das noch lange nicht, dass alle darunter fallen |
| Dionysos | sorry, dass ich mir angemaßt habe über eine ander Person zu urteilen, ist normalerweise auch nciht meine Art, aber dieser Post hat mich derart verärgert, dass ich wohl etwas überzogen reagiert habe |
| Donn | @Dionysos: Du beweist einen erschreckend geringen Sinn für Humor. Wir führen eine Diskussion, die sich mit allgemeinen Dingen beschäftigt. Da [b]muss[/b] man pauschalisieren. Natürlich gibt es Gymnasiasten, die nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden. Allerdings solltest Du dich mal kundig machen. Der weitaus größte Teil der Gymnasiasten kommt aus dem, was man so gern als "gesicherte Verhältnisse" umschreibt. Das sit etwas, wovon viele Hauptschüler nur träumen können. Ob man dann als reich einzustufen ist oder nicht ist dann relativ wurscht. Ich kenne in meiner (ehemaligen) Oberprima (und das sind 93 Leute) keinen einzigen, der sich in einer sozialen Lage befindet, die sich mit der der Majorität der meisten Hauptschüler vergleichen lässt. Dass es immer Ausnahmen zur erwähnten Geisteshaltung gibt, diese vielleicht sogar sehr häufig sind, das habe ich für einen solchen Allgemeinplatz gehalten, dass ich es nicht erst ausdrücklich erwähnen müsste. Bedenke, dass in einem sozialen Gefüge immer auf die schlechtesten in den jeweiligen Disziplinen Rücksicht genommen wird. Desweiteren schlage ich Dir unverbindlich vor, in einem Lexikon deines Vertrauens die Stichworte "Polemik", "polarisieren" und "Ironie" nachzuschlagen. Und nun zu meiner akademischen Ausbildung, die Dir ja anscheinend am Herzen liegt: sieh Dir mein Profil an. Solltest Du Dich als intellektuel höher stehend betrachten, habe ich, anders als andere hier, damit nicht das geringste Problem. Allerdings solltest Du deine Ansprüche auch durch sinnvolle Posts bzw. das vernünftige Interpretieren derjenigen anderer Poster untermauern können. Zu diesem Zeitpunkt sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass eine weitere Überprüfung deine Position auch nur ansatzweise wird bestätigen können. [quote]Ich für meinen Teil masse mir nicht an, über den Interlekt von IRGENDWEm zu urteilen, also auch nicht über deinen[/quote] Ich schon. |
| Dionysos | zum ersten hört bei solchen pauschalen stupiden vorwürfen bei mir der humor auf, zum anderen machte ich mir in keinerster weise sorgen um deinen geistigen horizont, sondern das habe ich aus verärgerung über deinen beitrag geschrieben, in einem zustand, in dem ich meinen zorn nicht mehr kontrollieren konnte |
| Moringotho | Aaaaalso: Wehrpflicht? Jain. Wenn, dann bitte für alle. Zu dem schachsinnigen Kommentar, daß man da erniedrigen und verstümmeln von Leuten lernt: Hallo? Deutschland ist keine Bananenrepublik. Bevor Du derart unqualifiziertes Zeug ablässt, mach erstmal selber 9 Monate Bund mit. Zivi an sich ist ne gute Sache. Aber was viele daraus machen ist pure Drückebergerei. Ich bin zum Bund gegangen- aus Überzeugung. Ich hab´s nicht eingesehen mich vor ein paar Unannehmlichkeiten zu drücken, in dem ich einen verlogenen Aufsatz verfasse. Der Wehrdienst an sich ist de fakto notwendig. Zur Nachwuchsgewinnung, um neue Ideen reinzubringen und um mal zu zeigen, wie´s wirklich läuft. Sagt was Ihr wollt, die Erfahrung sollte man mal gemacht haben. Und nein, ich bleibe auch nicht beim Bund. Ich betrachte das nur objektiv und mit Erfahrung... |
| Dionysos | du sprichst da in deinem post etwas an, was mir schon öfter aufgefallen ist. alle die zivi gemacht haben sagen, dass wehrdienst das schlimmste ist, was es gibt und alle die dabei waren sind der meinung, dass es eine sehr positive erfahrung für sie war...das sollte irgendwie zu denken geben naja...in 17 stunden ist es dann bei mir auch soweit sobald sie mich wieder heimlassen werde ich dann meine erfahrung, inspiriert von den "neuen ideen", hier mal posten |
| Donn | @Moringotho: [quote]Zu dem schachsinnigen Kommentar, daß man da erniedrigen und verstümmeln von Leuten lernt[/quote] Natürlich ist Deutschland keine Bananenrepublik. Trotz alledem ist die Bundeswehr eine Armee. Und eine Armee dient dazu, andere Armeen mit Gewalt von etwas abzuhalten (normalerweise ein Land zu besetzen etc. pp.). Das bedeutet, dass im Ernstfalle getötet werden muss. Da es in einem Krieg immer recht hilfreich ist, wenn die Anderen und nicht die Eigenen erschossen werden, bringt auch die Bundeswehr das Töten theoretisch bei. Dass keiner hofft, dass die Soldaten das Gelernte irgendwann praktisch einsetzen müssen, nehme ich einfach mal an. Die Definition von "erniedrigen" ist immer recht individuel geprägt. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass ich mich bei der Bundeswehr erniedrigen müsste, aber einige Leute sehen schon die Unterordnung unter die Befehlshierarchie als Erniedrigung an. Dass dieses so ziemlich genauso in jedem Beruf passiert, übersehen diese Leute dann gerne. Ich persönlich habe verweigert, weil ich Antimilitarist bin. Letztendlich ist es aber eine persönliche Entscheidung, welchen Dienst man als sinnvoller betrachtet. @Dionysos: [quote]zum ersten hört bei solchen pauschalen [b]stupiden[/b] vorwürfen...[/quote] Ich hab das wichtigste Wort mal gefettet... So stupide können die Vorwürfe ja nicht sein. Du jedenfalls erfüllst sie aufs beste. Ich habe den Vorwurf des Egozentrismus erhoben. Du beziehst meine Vorwürfe auf Dich persönlich. Als wenn Du der Prototyp des "Gymnasiasten an sich" wärst. Ja was ist denn Egozentrismus sonst? Ego = ich => egozentrisch = sich selbst als das Zentrum (der Welt)/als Maß aller Dinge sehen Ich habe den Vorwurf der Dünkelhaftigkeit erhoben. Du unterstellst mir, über eine geringere Schulbildung zu verfügen als Du selbst. Du stellst unterschwellig die These auf, dass ein Gymnasiast zu einem Post wie dem meinen nicht fähig wäre (was bei Dir positiv für die Gymnasiasten sein soll). Ja was ist denn Dünkelhaftigkeit sonst? Dünkel sind Gefühle der Überlegenheit, die sich aus einem Umstand herleiten, der eigentlich kein Grund für diese Gefühle ist. |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Der Wehrdinst, wie er sich heute darstelt, ist in der Tat völlig sinnlos. ...während man heute schon automatisch nach 10 Monaten HG wird. [/B][/QUOTE] 1. Jain. der Zweck hat sich nur gewandelt... ein Blick auf das belgische Berufsheer kommt einem Altersheim gleich... 2. es sind 12 Monate und automatisch is auch nicht... |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scanium [/i] [B]als jemand, der Zivi gemacht hat, kann ich nur sagen, dass Zivi eine SEHR sinnvolle Sache ist. Man bekommt viel mit, womit man sonst nichts oder fast nichts zu tun hat(...) Ein Jahr kann Euch viel bringen, fast mehr als ein Jahr früher studiernen anzufangen. Mag seltsam klingen ist aber so. Ihr lernt wichtiges über den Umgang mit Menschen,(...), Fehlern, Eingenarten, Macken ander Menschen... (...)Der Wehrdienst ist im Gegensatz hierzu, nur ein archaischer Dienst für ein theoretisches Vaterland (ich bezweifele immer noch, dass es sowas gibt), bei dem du lediglich lernst, dich und andere zu erniedrigen, Leute zu töten, zu verstümmeln, zu verletzen. Nichts, was ein aufgeklärter Mensch tun oder lernen sollte..... [/B][/QUOTE] Tja, zum ersten Teil kann ich nur sagen, daß Du damit eindeutig pro Wehrdienst argumentierst. Der zweite Teil ist schlichtweg blauäugige Propaganda. Wenn das nächste Mal überkandidelte Diktatoren auf die Idee kommen mal irgendwo einzumarschieren darfst Du ihn gerne als archaisch und unaufgeklärt beschimpfen, während die Wehrdienstler Deinen A**** und Deine Freiheit verteidigen. Denk mal drüber nach... |
| Apex | Hm also ich für meinen Teil habe verweigert werde aber nochmal nachgemustert dieses Jahr irgendwann. Ich bin ebenfalls Antimilitarist und halte schon die bloße Existenz einer stehenden Armee in Deutschland erstens für unnötig und zweitens für eine Bedrohung der demokratischen Grundordnung. Die Bundeswehr erfüllt in meinen Augen keinerlei Nutzen auch diese viel geprießenen humanitären Einsätze sind eigendlich nicht mehr und nicht weniger als eine Farce. Es wären hunderte von solchen Einsätzen Weltweit nötig aber meistens wird nur gehandelt wenn Nationale Interessen (Verlust von Absatzmärkten etc.) bedroht werden. Auch den Katastrophenschutz lasse ich nicht gelten denn wenn nur die Hälfte von den Mitteln die der Bundeswehr zur verfügung stehen an die zivilen Katastrophenschutzeinrichtungen gehen würden könnten wir wohl einen außreichenden Zivilschutz aufbauen der die reine Manpower der Bundeswehr nicht mehr nötig hat...dazu gehört natürlich noch ein bisschen mehr als nur Geld eine Umstrukturierung des derzeitigen Kat-Schutzes zum Beispiel. |
| Scanium | wehrdienst? wieso sollte ich auch nur in die Nähe des Wehrdienstes argumentieren, wenn ich schon anfangs sagte, dass ich für eine Berufsarmee bin? |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich bin ebenfalls Antimilitarist und halte schon die bloße Existenz einer stehenden Armee in Deutschland erstens für unnötig und zweitens für eine Bedrohung der demokratischen Grundordnung. [/QUOTE] Zum einen siehe das Beispiel mit dem Diktator, zum anderen solltest Du mal begründen, was daran die demokratische Ordnung bedroht. (Was wohl eher Saddam, Bush und Co. tun) [QUOTE]Die Bundeswehr erfüllt in meinen Augen keinerlei Nutzen auch diese viel geprießenen humanitären Einsätze sind eigendlich nicht mehr und nicht weniger als eine Farce. Es wären hunderte von solchen Einsätzen Weltweit nötig aber meistens wird nur gehandelt wenn Nationale Interessen (Verlust von Absatzmärkten etc.) bedroht werden. [/QUOTE] Sicher. Afghanistan ist der optimale Absatzmarkt für Deutschland. Kosovo auch. Und erst der Irak. [QUOTE] Auch den Katastrophenschutz lasse ich nicht gelten denn wenn nur die Hälfte von den Mitteln die der Bundeswehr zur verfügung stehen an die zivilen Katastrophenschutzeinrichtungen gehen würden... [QUOTE] ...hätten wir keine Mittel ggf auf äußere Bedrohungen zu reagieren. [QUOTE] könnten wir wohl einen außreichenden Zivilschutz aufbauen der die reine Manpower der Bundeswehr nicht mehr nötig hat...dazu gehört natürlich noch ein bisschen mehr als nur Geld eine Umstrukturierung des derzeitigen Kat-Schutzes zum Beispiel. [/B][/QUOTE] Dein gewünschter Katastrophenschutz würde sich im Endeffekt nur noch darin von der Bw unterscheiden, daß sie kaum Waffen tragen. ...nebenbei, bist Du auch gegen Wachschutz? Und Polizei? |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scanium [/i] [B]wehrdienst? wieso sollte ich auch nur in die Nähe des Wehrdienstes argumentieren, wenn ich schon anfangs sagte, dass ich für eine Berufsarmee bin? [/B][/QUOTE] Die Argumente, die Du für den Zivildienst angeführt hast gelten genauso für den Wehrdienst. Bring bitte eindeutigere Argumente, die nicht von Beiden Seiten genutzt werden können. ----- Im übrigen höre ich hier immer "antimilitarist"... habt Ihr euch schoanmal gefrabt, wie die Katastrophenschutzeinrichtungen organisiert sind? ...hört doch mal auf mit euren pubertären "Militär ist Sch...."-pseudo-Argumenten. Die Notwendigkeit einer Armee ist zwar nicht so schön, aber nunmal gegeben. |
| Apex | Nun erstens...ich glaube kaum das es einen Diktator im Mittleren Osten gibt der ein Heer um sich schart und über Kilometer durch diverse Länder marschiert um dann Deutschland zu erobern. Sollte Herr Bush mal auf die Idee kommen dieses Land zu besetzen was ich nicht glaube (noch sind wir ja Handelspartner, und mit denen redet man lieber) dann ist es angesichts der Tatsache das wir von einem Land reden das wie oft die Welt zerstören kann? 26 mal? Und in dem man jetzt für den einsatz von taktischen Nuklearwaffen ist wohl sinnvoller gleich die Waffen zu strecken. Ich sehe in der Existenz einer Armee die Gefahr das das Volk durch diese Unterdrückt werden kann bzw. durch einen Staat der diese gegen das eigene Volk benutzt. Angesichts der Debatte über Inlandeinsätze scheint mir diese Gefahr dúrchaus gegeben, was würde passieren wenn man Soldaten gegen zum Beispiel Castor-Demonstranten benutzt? Die Polizei kann schon schlimm sein aber erst Soldaten? Ne grauenhafte Vorstellung. Zweitens...es muß nicht immer um Absatzmärkte gehen siehe Kongo in das jetzt knapp 2000 Soldaten entsand werden (ohne UN Mandat) nur um Amerika zu zeigen das man auch noch da is. Denn was anderes als präsent sein sollen die Soldaten wohl kaum...ich meine wir reden von einem Land das die größe von Westeuropa hat und dann 2000 Soldaten um das Land zu befrieden? Genau darin würde er sich unterscheiden darum gehts ja... Ich war drei Jahre in Feuerwehr und Kat-Schutz aktiv der Aufbau des Kat-Schutzes unterscheidet sich schon dadurch das er Aufgabenbereich der Länder ist. Die Organisationsstrukturen sind natürlich etwas straffer aber der unterschied liegt wie schon gesagt darin das man nicht zum Dienst an der Waffe ausgebildet wird sondern darin Menschen ohne Waffengewalt das Leben zu retten. P.S.: Der Aufgabenbereich der Polizei unterscheidet sich ja ziemlich von dem der BW. Aber ich habe schon etwas dagegen wenn Wasserwerfer auf Kinder losgelassen werden so wie in jüngster Vergangenheit in Hamburg. |
| Rücksitzpunk | @donn und dionysos: bitte streitet euch per pn oder eröffnet ein eigenes thema.... im kaiser oder der spiegelzeit. danke. rü moderation d&l |
| Fehler | Holza, ich habe auch zivildienst gemacht. das lag bei mir daran das ich während der lehre eine sozialwohnung beantragt & bekommen habe. die bundeswehr wollte die wohnung erst nach einem jahr "wohnzeit" zahlen ich hatte sie aber erst ein halbes jahr. als ich mich mit 26 bei der bundeswehr beworben habe, sagte man mir das ginge nur bis 25, bis 27 bei leuten die den wehrdienst geleistet haben.... ich persönlich halte die wehrpflicht auch für unnütz & sogar schädlich. wenn man mal betrachtet für was soldaten heutzutage herangezogen werden & in welcher form, verliert sie für mich ihr letztes bisschen "lebensberechtigung" ich meine mann kann ja keine wehrdienstleistenden auf kommandoeinsätze in die wüste schicken. wenn man es schaffen würde welche zu finden die nicht fahnenflucht begehen ( zu recht ) würden die trozdem dazu neigen, als erste abzukratzen. ich finde alle gelder die in eine armee gesteckt werden, sollten dafür verwendet werden eine efiziente armee zu bilden, die maximale wirkung mit den gegeben mitteln zu erreichen. ob die bundeswehr jetzt gut oder schlecht ich möchte ich garnicht beurteilen. nur will ich natürlich schonmal das mit meinem geld efizient gearbeitet wird, auch wenn die abgabe von steuern ohne gegenleitsung völlig legal ist. dann will ich auch das sie die aufgabe erfüllen kann, die als grund für ihre exsistenz angegeben wird. eine professionelle armee kann nicht aus leuten bestehen die dazu "gezwungen werden" & ich meine auch zum beruf soldat, sollte man sich etwas später, nach reiflichem überlegen entscheiden, quasi. Beste Gruesse Fehler |
| Die Gummi-Ente | [QUOTE]Findet ihr Wehrdienst in unserer Zeit überhaupt noch sinnvoll?[/QUOTE] Nein. Ein soziales Jahr wäre sinnvoller. Wobei der Odereinsatz von vor 6(?) Jahren durchaus eine Wehrpflicht gerechtfertigt hat. Mehr Freiwillige (höh höh) Helfer gab es nirgends. [QUOTE]Ist es gerechtfertigt junge Menschen um ein Jahr ihres höchsten Einkommens zu berauben, nur damit sie den Staat von einer inexistenten Gefahr beschützen können?[/QUOTE] Natürlich. Damit sie einen Teil der von ihnen beanspruchten Schulbildung wieder abarbeiten/zurückleisten können. Die Steuern, die sie später zahlen, kann man da mal getrost ignorieren. Immerhin nehmen sie dafür dann ebenfalls Leistungen in Anspruch. [QUOTE]Wäre eine Berufsarmee nicht sinnvoller, welche nicht nur billig wäre, als die jetzige Form, sondern viele Männer würden so auch ein Jahr länger Steuern und Rentenversicherung zahlen, was angesichts der momentanen Haushaltslage wohl angebracht wäre.[/QUOTE] Toll... da hat wer Ahnung. Und woher nimmt der Staat dann die vielen Kriegsdienstverweigerer, die unser Gesundheitssystem tragen, indem sie für lau in Krankenhäusern und anderen Einrichtungen schuften? [QUOTE]Das Sozialsystem würde somit auch nicht zusammenstürzen, da man mit den Mehreinnahmen die zusätzlichen hauptberuflichen Pflegekräfte bezahlen könnte.[/QUOTE] Eine Pflegekraft kostet einen Haufen Geld. Ein Zivi nur ein Taschengeld. [QUOTE]Ist es nicht Ressourcenverschwendung Abiturienten 9 Monate eine Arbeit ausführen zu lassen, die jmd. mit einem niedrigeren Schulabschluss genauso gut machen kann?[/QUOTE] Unterscheiden nach Schulabschluß? Na hoppala. Das kann ich ja gerade leiden. Ich habe Hauptschüler gesehen, die zwar in ihren schulischen Leistungen nicht gerade glänzten, aber immerhin wußten, an welchem Ende man den Hammer anfassen muß. Auf der anderen Seite habe ich Studenten gesehen, die nicht in der Lage waren, ein Loch in den Schnee zu pissen. Außerdem gibt es beim Bund auch Aufgaben, für die man mehr im Kopf haben muß. Pioniere z.B. müssen heutzutage für die ganze komplizierte Technik eine Menge drauf haben. [QUOTE]Würde mich freuen, eure Meinungen dazu zu hören und evtl. auch ob ihr Bund oder Zivi machen werdet/macht/gemacht habt und warum ihr diesen Weg gegangen seid[/QUOTE] Ich war bei der Bundeswehr um schneller wieder in mein berufliches Umfeld zurückzukehren. Da ich damals an der Oder Sandsäcke wuppen durfte, hat meine Zeit dort wenigstens etwas Sinn ergeben. Gruß Gummi-Ente |
| TheDark | Hi zusammen, @Apex [Quote]Ich bin ebenfalls Antimilitarist und halte schon die bloße Existenz einer stehenden Armee in Deutschland erstens für unnötig und zweitens für eine Bedrohung der demokratischen Grundordnung. [/QUOTE] Damit die demokratische grundordnug nit durch die bundeswehr gefärdet werden aknn deshalb gibt es ja die Wehrplicht. Das steht meines wissens auch im Wehr gesetz af oberste plicht des soldaten ist die demokratie zu schützen. aber was passiert wirklich, wenn die bundeswher oder die wehrpflicht abgeschafft wird ? die grundlage für den zivildienst fehlt somit auch keine zivis mehr. das hat personellen notstand in allen sozialen berufen zu folge. kranken versorung und pflege kann nicht merh gewährleistet werden. fehlernde medizinische unterstüzung wird eine kosten explusion nach sich ziehen, so das sich nur noch reiche sie die medizien leisten können. dieses wird zu sozialen spannungen führen. Desweiteren folgen massen entlassungen in den bertrieben, die kleidung schuhe lebensmittel fahrzeuge exklusiv für die bundeswehr produzieren. Somit werden die sozialen unruhen noch mit einer ca 5-10% steigerung der arbeitslosigkeit wieter geschürrt. diese unruhen würden sich auch auf ganz europa auswirken. Ich glaub du kannst die ausmahlen, was denn bei einer auflösung der bundeswehr von einem auf den anderen tag zu folge hat. das ist wie du schon sagst eine reine wirtschafts frage. |
| Neosyntax | [QUOTE] Ist es nicht Ressourcenverschwendung Abiturienten 9 Monate eine Arbeit ausführen zu lassen, die jmd. mit einem niedrigeren Schulabschluss genauso gut machen kann?[/QUOTE] Die Wehrpflicht macht auch vor eingebildeten Klugen leuten nicht halt. Sie ist halt da damit die BW sich in die Gesellschaft integrieren kann und Nachwuchsgewinnung ist auch noch dabei. Viele Wirtschaftliche und Freiheits-Verfechtende Faktoren fordern eine Auflösung der Wehrpficht, OHNE ersatz. Die bundeswehr würde ohne Wehrpficht sehr alt aussehen, und die stellen die jetzt mit Pflichtigen besetzt sind werden dann wohl mit mit teuren Berufsoldaten stellen besetzt werden. Viel Geld was da verloren geht. Und ausserdem Prägt eine Konfrontation mit dem Tot und dem Krieg den charakter. Sicher ist vieles an der wehrpflicht ungerecht, aber man kann sie nicht vollständig und kurzfristig aussetzen. Neosyntax |
| Scanium | [QUOTE][i]Original geschrieben von Neosyntax [/i] [B]Und ausserdem Prägt eine Konfrontation mit dem Tot und dem Krieg den charakter.[/B][/QUOTE] mit Tod kannste beim Zivi auch mit Konfrontiert werden, vermutlich sogar häufiger als bei der Wehr... Trotzdem - denk mal drüber nach, wie lange und wie viel für die Ausbildung eines Wehrpflicht-Bundis aufgebracht werden muss (Zeit+Geld), rechne das mal mit dem Nutzen und den Einschränkungen, was ein Wehrdienstleistender nicht darf/muss gegenüber nem Berufssoldaten, aus und es wird heruaskommen, dass die Wehrpflicht zur landesverteidigung unnütz ist. Lieber weniger Soladten, dafür besser ausgebildete Berufssoldaten, die dann die Jobs im Ausland tun können, die Wehrpflichtige nur freiwillig tun dürfen/müssen/könen. |
| Neosyntax | Die Ausbildung der Grundi´s verbraucht weit weniger Geld und zeit als die ausbildung der Berufsoldaten. Und überleg mal warum so viele von ihnen ins ausland gehen ??? bestimmt kaum, weil sie dort helfen wollen. Bei auslandseinsätzen muss man weniger geld für die grundi´s ausgeben als für berufssoldaten. Ich würde auch mal überlegen ob man den begriff "Berufssoldat" nicht gegen den begriff " Söldner" austauschen sollte. Ausserdem ist der tod bei den zivi´s anders. denn ich glaube nicht das Zivi´s durch das Altersheim laufen und mit einer waffe den Feind " Der Rentner als feind des Sotialsystems" abknallen. Man sollte sich mal überlegen ob es nicht was anderes ist ausgebildet zu werden um andere Sterben zu sehen, oder ausgebildet zu werden um andere zu Töten. Ich schreib jetzt nicht weiter, ich hab hunger und geh essen. Neosyntax |
| alphaquadrant | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B]. Findet ihr Wehrdienst in unserer Zeit überhaupt noch sinnvoll? [/B][/QUOTE] nein, heutzutage nicht mehr! man sollte lieber ein soziales jahr ( oder so ) einführen. das gesagt ich war beim bund ( 91 oder so ) und fand es sooo schlimm gar nicht. wenn auch der gedanke auf menschen schießen zu müssen im ernstfall natürlich eklig ist. grundi ist ziemlich nervig aber danach ist es ( je nach einheit, vorgesetzten + kollegen ) eigentlich ganz okay. war aber bei der luftwaffe, beim heer soll es ja doch ein wenig anders sein... |
| Dionysos | Soo..nachdem ich nun die ersten 2 wochen überlebt habe kann ich eignetlich nur sagen, dass es soo schlimm wirklich nicht ist. Wir haben super Ausbilder bekommen bei denen auch viel Spaß inner Ausbildung dabei ist Und was die körperliche Belastung angeht muss ich sagen, dass selbst ich als normal unsportlicher Gymnasiast bislang noch an keinem Tag bis an meine Grenzen belastet wurde Gut, wie sinnvoll resp. sinnlos das ist, was ich den ganzen Tag inner AGA mache, das möchte ich jetzt mal aussen vorlassen, auf jedenfall macht es Spaß und man gewinnt etliche neue Eindrücke und Erfahrungen. Meine Meinung über den Bund ist jetzt auch viel positiver, als sie noch vor 2 wochen war und ich überlege mir, ob ich nicht doch den Wehrdienst verlängere |
| Lestat1748 | schönen guten tag, ich bin seit dem 01.04 bei der bundeswehr.....heer, panzergrenis. ich kann nur sagen....leider bin ich in eine zeit des aufbruchs geraten. erstens habe ich eine abgeschlossene berufsausbildung, wird man ja nicht mehr gezogen, zweitens bin ich T3 gemustert, wird man auch nicht mehr gezogen. ich habe verweigert...allerdings wurde mein erster antrag beim bundesamt für zivildienst abgelehnt....keine ahnung warum. ein freund von mir ist mit dem gleichen antrag durchgekommen. mein zweiter antrag, gestellt ende märz, diesmal beim kriegsdienstverweigerungsausschuss der bundeswehr, auch abgelehnt (am 07.Juli !!!). langsam überlege ich, wie sinnvoll es noch ist, sich gegen dieses system aufzulehnen, wenn es über drei monate dauert, bis ein antrag bearbeitet ist. aber ich werde am montag wohl widerspruch einlegen, allein schon um dem dienst an der waffe dennoch zu entgehen. zur sinnhaftigkeit der tätigkeiten, kann ich nur sagen, die bundeswehr ist ein selbstverwaltungsorgan, in dem ABM an der tagesordnung sind. letzte woche habe ich einen ganzen tag auf der stube gesessen und mich "abrufbereit" gehalten. von morgens um 0700 bis nachmittags um 1700. sinn? desweiteren ist es wohl mehr als ein hungerlohn für knapp 230 € pro monat einen täglich zehnstündigen dienst zu leisten. ok, es gibt noch zusatzfinanzierung, beispielsweise der mobilitätszuschlag, wobei der auch nur für eine heimfahrt pro monat ausgelegt ist. naja, aber sonst kann ich mich ja nicht beschweren. ach ja, "auf den boden der tatsachen" wird man beim bund mit sicherheit nicht geholt. man wird höchstens für sein späteres leben versaut. die psychische belastung ist doch immens hoch. allein das problem, dass man geistig in keinster weise gefordert wird und man total unterfordert ist, hat schon bei einigen meiner kameraden zu deppressionen oder anderen psychischen auswirkungen geführt. naja, in diesem sinne........ Le~StaT |
| Blackborn Child | bin seit 1.7. beim bund am anfang wars krass, wegen einheitsklamotten tragen und so, und keine zeit für sich selbst zu haben, aber man kann dort auch was lernen, wenn man sich nämlich nicht bückt, und beugt, und das 9 monate lang hat man schon etwas für die eigene persönlichkeit getan, und die Kameraden sind auch sehr lehrreiche charaktere, egal welche bildung und intelligenz... hat alles sei n gutes un schlechtes, kommt aucf den charakter an |
| Dionysos | schön zu hören, dass da noch jmd mein schicksal teilt :D also ich kann bislang nicht sagen, dass ich mich in irgendeiner form bücken oder beugen musste und habe bislang auch noch keinerlei form von schikane oder ähnlichem erfahren. So langsam merkt man auch, wie man sich mit seinen StUffzen immer besser versteht und wie das ganze mehr zu einem miteinander, als einem gegeneinander wird. Zu den Kameraden kann ich eignetlich nur sagen, dass ich eine super stube und gruppe erwischt habe. Ist schon irgendwie seltsam, wenn man mit 5 wildfremden Leuten zusammentrifft und sich auf anhieb super mit allen versteht. Zum glück san auch noch 2 weitere mit physik LK dabei, mit denen man dann seine ausbilder gut verwirren kann, wenn se versuchen uns physikalische dinge vereinfacht zu erklären :D und wie blackborn child schon geschrieben hat prägt der umgang mit den kameraden natürlich auch und man lernt so wirklich mit menschen umzugehen, ihnen bei ihren schwächen zu helfen und sie bei seinen schwächen zu bitten einem zu helfen Insgesamt kann ich eigentlich nur sagen, dass ich bislang sehr lehrreiche, interessante aber auch fordernde (gerade beim biwak) 4 wochen beim Bund hatte und bislang meine wahl eignetlich noch keine minute lang bereuht habe |
| hagzissa13 | @ Katastrophenschutz: Ich befürchte, daß es nicht reichen wird, den Katastrophenschutz zu stärken. Zwei Jahre lang war ich Bereitschaftsführerin einer Katastrophenschutzeinheit von ca. 30 Mann Stärke, seit über 20 Jahren bin ich in HiOrgs, bzw. Katastrophenschutz ehrenamtlich tätig und denke somit, einen recht guten Überblick über die Materie zu haben. Die Ehrenamtlichkeit ist leider auf dem Rückmarsch und somit bin ich mir recht sicher, daß es nicht reichen wird, Geld in den Katsschutz zu buttern, da zu wenig Menschen da sind, die damit umgehen können. Ich bin bestimmt kein Bundeswehrfanatiker, doch meine ursprüngliche Heimat ist das Rheinland. Viele Hochwasser habe ich kommen und gehen sehen und ohne Bundeswehr wären wir ziemlich aufgeschmissen gewesen... Ich kann leider nicht beurteilen, ob eine reine Berufswehr diese Aufgaben auch in vollem Umfang bewältigen könnte. In meinen Augen sind beide Systeme, Katsschutz wie Bundeswehr reformbedürftig. Wie, sollte man sich genau überlegen. Wenn ich mir die Unwetter der letzen Wochen betrachte, sollte man nicht all zu sehr sparen... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Neosyntax | Jaja, die Jugend !!! Ich bin in 2 monaten fertig, und dan war ich 23 Monate Obwohl ich anfangs verweigern wollte bin ich doch zum bund gegangen (mir gefiel der gedanke nicht im altersheim helfen zu müssen). Ich wollte wirklich nicht zum bund und dann wurde ich eingezogen(und hätte man mir damals gesagt, daß man sich aussuchen kann wo man zivi macht wäre ich auch nicht hier) Mit gemischten gefühlen sah ich wie die kasernenschranke hinter mir zufiel. Dann kam die "AGA" die war durchwachsen von kameradschaft, entbehrung, steit, loyalität und auch sebstbewusstsein. Es ist ein gutes gefühl an seine grenzen zu gehen und noch viel weiter. Dann wurde ich in meine stammeinheit geschickt. Es war einfach nur cool. Die leute waren in ordnung, das essen war mies. Irgendwie bekam ich ein elitäres gefühl. wir waren die besten und niemand konnte uns was. So erlebte ich die BW und bestimmt auch viele andere. 23 monate sind eine lange zeit. Obwohl ich anfangs sehr introvertiert war, prägte der bund mich. Mein Charakter veränderte sich. Ich wurde ich. Tja, jetzt bin ich fast fertig mit dem Dienst und würde liebend gerne bleiben, aber es klappte nicht. So bin ich also auf den weg in die schule, weil gelernt habe ich nichts (keine ausbildung bekommen) Abitur -> Studium -> Arbeit Der eine weg, den viele gehen. Trotz der guten hoffnung die ich bin, werde ich den bund wirklich vermissen. es war eine gute zeit, doch abschied tut weh und ich werde noch in ferner zukunft an die zeit zurückdenken können. Es ist ein gutes gefühl, zu wissen daß man einzigartig ist. Neosytax |
| Kemikaru | Ich hab lange überlegt und war immer auf der Seite des Zivildienstes. Aber ich hab auch schon lange versucht von zuhause weg zu kommen. Vielleicht auch Abenteuer in der Ferne zu erleben, so blöd es klingt. Ich bin den körperlichen Anforderungen vielleicht nicht gewachsen, aber ich glaub ich geh doch zum Bund... Nicht des Landes willen, nicht für wen anders, sondern einfach um wegzukommen. Wenn die sich nur endlich mal melden würden. |
| Apex | Zivi mußte auch net Zuhause machen, such dir ne Zivistelle in ner anderen Stadt am besten in ner Jugendherberge oder in nem Jugendgästehaus da haste das Zimmer gleich mit dabei. |
| John Steed | An die "Antimilitaristen" hier: Schon Voltaire stellte fest, das er, auch wenn er die Ansichten seines Gegenübers nicht teile, er dennoch dafür eintreten würde, das dieser sie frei äußern kann. Napoleon sagte, jedes Land besitze eine Armee. Eine eigene oder eine fremde. Ohne die arme, ausgebeutete hoffnungsvolle Jugend dieses Landes, das eine der besten Verfassungen der Welt hat ( jedenfalls besser umgesetzt als ein gewisses Land, mit den Initialien USA ) wären während der Oderflut mehr als nur ein paar Häuser abgesoffen. Da hätte auch Katastrophenschutz nicht viel geholfen. Die waren nämlich auch da. Na ja, man kann viel reden, wen es soweit wird dann der Arsch zugekniffen. Mein Zug aus dem Bundjahrgang 1990 trift sich bereits zum 6 Mal dieses Jahr. Es kommen immer alle. Mittlerweile mit Frauen und Kindern. Das ist Kameradschaft. Sincerely Yours John Steed |
| Luzifer | @John Steed Wo Napoleon recht hatte, hatte er recht. Als ich seinerzeit gemustert wurde, lief die gerade die große Verweigerungswelle an, die Kriegsdienstverweigerungsberatungsbüros (ja , damals gab es noch so lange Wörter :D ) schossen wie Pilze aus dem Boden. Später stellte sich heraus, daß die alle von der DKP unterstützt/gelenkt wurden, die wiederum ihr Futtergeld aus dem Lande des real vegetierenden Sozialismus erhielt. Die SED war schlau, Wehrkraftzersetzung des Gegners kann den Krieg im Ernstfall um Wochen verkürzen und spart Mensch und Material. |
| Darkwolf | Salve. Ich war jetzt seit ner Ewigkeit nicht mehr hier. Und was lese ich? Eine Diskussion über Wehrpflicht... Nach den ersten drei Beiträgen stiess es mir schon relativ sauer auf. @ Dionysos: Du bist in einer Hilfsorganisation tätig? Dann kannst DUm ir sicher sagen, welche Vergütung ein Zivi und welches Gehalt eine sog. Pflegefachkraft (ausgb. Krankenschwester mit Examen etc.) im Monat bekommen. Und dann frage ich Dich: Ist es für das Gesundheitswesen finanziell über einen längeren Zeitraum hinweg möglich, eine Pflegefachkraft einzustellen, um Essen auf Rädern zu verteilen? DIe wird bei dieser Arbeit nicht weniger bezahlt als normal... Schafft den Zivildienst ab, und ihr gebt Deutschland den absoluten Todesstoß!!!! Das kann sich keiner leisten! Ich war 15 Jahre beim DRK, parallel 5 Jahre Im Rettungsdienst bei der JUH und habe dennoch 18 Monate Wehrdienst abgeleistet! Meine Mutter ist examinierte Krankenschwester, Pflegedienstleitung bei der JUH über 10 Jahre hinweg gewesen. Dann in einer privaten Pflege und jetzt bei einer Krankenkasse zur Pflegekontrolle... Sie war auch nie eine Befürworterin der Wehrpflicht. Aber sie spricht aus Erfahrung, wenn sie sagt: "Wir brauchen den Wehrdienst wegen dem Zivildienst. Und den brauchen wir zum Überleben!" Die Wehrpflicht ist zur Ziet wichtiger denn je. Nicht ausserhalb Deutschlands! NEIN! In Deutschland selbst! Wegen dem Zivildienst!!! Gute Nacht. Darkwolf |
| Luzifer | Ja, die Politik geht schon seltsame Wege. Als die Kriegsdienstverweigerung begann eine Bewegung zu werden, waren die Verantwortlichen anfangs verzweifelt: "Wo nehmen wir bloß die Plätze für die Zivis her?" Mittlerweile sind sie ein festeingeplanter Kostendämpfungsfaktor im Gesundheitswesen und ihr Fortfall würde das Gesundheitssystem vollends zusammenbrechen lassen. |
| DieNacht | @Darkwolf Wir brauchen den Wehrdienst wegen dem Zivildienst ? Warum dann nicht einfach nur Zwangs-Zivildienst für alle ? Ich verstehe, wie wichtig Zivis sind - aber für Zivildienst braucht man keine Wehrpflicht. Was Wehrpflicht angeht ... Ich denke wir kommen wirklich besser weg, wenn wir das Geld in einer Berufsarmee konzentrieren. Die Bundeswehr ist doch zur Zeit überhaupt nicht ernst zu nehmen ... Wenn nicht jemand auf die Idee kommt, hier zu Fuß oder mit ein paar alten Panzern einzumarschieren sind wir doch wehrlos. Allein die Technologie ist um Jahrzehnte veraltet - was sollen wir mit ein paar Haubitzen oder alten Tornados ? Und um große Menschenmassen geht es heutzutage auch nicht mehr. Ich habe erfolgreich verweigert und bin jetzt mit T3 sowieso ausgemustert. Verweigert habe ich weil ich es entwürdigend finde, von evtl. echten Vollidioten bis ins Detail streng rumkommandiert zu werden und mir die ganze Philosophie inklusive diesem gewissen 'Kameradschaftsgefühl' ziemlich gegen den Strich geht. Von Vollidioten und 'Philosophie' hab ich über meinen Bruder mehr als genug mitbekommen ... Außerdem muss ich noch mal mit Nachdruck herauskramen, dass es definitiv verfassungswidrig ist, Männern ein Jahr zu rauben und Frauen ganz außen vor zu lassen. Eigentlich hätte man da verfassungstechnisch doch sogar das Recht sich dem Staat zu verweigern, aber wenn dann die Feldjäger kommen nützt dir das Grundgesetz auch nix mehr :( |
| Kincaid | tja was soll ich sagen--das thema wehrdienst halt sich in unserer heutigen zeit glaube ich nur noch aus einem einzigen grund so hartnäckig--geld... der staat hat wohl eingesehen, das es ohne die zivis nicht geht--die kosten für pflegepersonal welches man "voll" bezahel müsste würden ins astronomischesteigen--das würe auch das jahr mehr steuern nicht wett machen, was die entsprechende generation dann mehr zahlt... und wer soll die ganzen waffen und panzer warten--für wenig geld, hm??:-) |
| kelkan | @Dionysos: Ohoh! AGA? Das klingt schon nach BWAküFi;) - kann Dich beruhigen, das verliert sich wieder. Es freut mich natürlich, daß Du gute Ausbilder bekommen hast. Ich würde Dir aber trotzdem abraten, länger als unbedingt nötig zu bleiben. Mit einer Ausnahme vielleicht: Du willst dort wirklich studieren und bist bereit Offz zu werden. Und zum Ausgangspunkt der Diskussion: die Unterscheidung nach Schulabschluß ist wirklich nicht unbedingt die vornehme Art. Was die Frage der Wehrpflicht angeht, folgendes: 1. neun Monate "Ausbildung" ist ganz hart ausgedrückt die Produktion von "Kanonenfutter" (der Vorwurf geht an die Politik, nicht an die Militärs) 2. die Auswahl und die Entscheidung, wer eingezogen wird ist m. A. absolut ungerecht. 3. eine Berufsarmee bedeutet nicht den Verlust der Beziehung zwischen Gesellschaft und Armee; denn entweder unsere Streitkräfte bestehen aus Staatsbürgern in Uniform (dann bleibt das auch so bei entsprechender Personalauswahl) oder es ist jetzt schon nicht so, dann wäre der Wechsel noch viel nötiger 4. in Europa geht der Trend zu Berufsarmee; die Nationalstaaten können sich auf Dauer die Separat-Armeen nicht mehr leisten, das bedeutet, daß man sich da ein einheitliches System einfallen lassen wird und ich sage, es wird nicht das Deutsche sein. Ich weiß: zu viel Text um damit durchzukommen...:) |
| s1ck | Ich hab ´nen T5 Bescheid bekommen, bin für lebenszeit vom Wehr und Zivildienst befreit, was will man mehr ? |
| unre | Ja, die Kosten! Wäre es wirklich zu teuer, den Zivildienst abzuschaffen? Da gibt es andere Berechnungen, die das Gegenteil behaupten. Es zu bedinken, dass es ja nicht nur um den Sold der Zivis geht, sondern auch um alles drumherum (z.B die Ämter, Arbeitslosengeld für Menschen, die den Job der Zivis machne könnten). Und so wie der Zivildienst doch abläuft ist er im Endefekt gegen das Gesetz (es sei denn, es hat sich in den letzten Jahren geändert, was ich bezweifel), den ein Zivildienstleistender darf nicht die Arbeit verrichtn, die ein andere machen kann, das heißt, er darf keinem die Arbeit weg nehmen. Das tut er aber, wie jeder weiß. Grüße un |
| TheDark | Vor der einführung des zivildienstes, gabe es engpässe in der medizinischen versorgung. Zeitgleicht traten defakto die Wehrdiesnst verweigerer auf. Was hättest du wohl gemacht wenn du dei möglich keit gehabt hättest, personal den krankenhäuseren und anderen einrichtungen zu verfügung zu stelle, die eh hätten bezahlt werden müssen beim Wehrdienst. Das fachkräfte entlassen werden, hatt mehr was micht der verwaltung der krankenhäuser und dern laufenden kosten zu tun. es werden stattdessen keine "zivis" eingestellt. unter arbeitsplätze vernichten vestehte ich etwas anderes. z.B wenn firmen von bank, bei dennen Sie schon seit jahren sind, angestellten keine Kredite zur vorfinanzierung für bestehende aufträger erhalten, ob wohle der auftrag fest steht. wenn nicht durch die bank vorfinanziert spring the kunde ab und der laden kann zu machen. jeder kann sich zu mit den gehalt den Zivis einstellen lassen. Aber kaum einer will dieses machen. |
| target | Na klar will keiner die Arbeit der Zivis machen... Aber ich bin der festen Überzeugung, dass es der deutschen Wirtschaft dienlich wäre, wenn der Zivildienst abgeschafft würde, oder zumindest keiner unter T2 mehr irgendeinen Dienst leisten muss. OK, kürzlich wurde ja die Neuregelung mit T3 wirksam (hat mich übrigens auch gerettet :-)), aber trotzdem könnte die Abschaffung neue Arbeitsplätze schaffen. Schlecht bezahlte, zugegeben. Aber zumindest Arbeit. Weiß nicht, ob das jetzt so ein konstruktiver Einwand war, aber lange dauert das sicher nicht mehr, bis die Bundesregierung das einsieht (Es sei denn, vorher kommt noch ne christliche Partei an die Macht, was ich nicht hoffe!) Greez! |
| Donn | @target: Du siehst das falsch. Zivis werden heute idR nicht an Stelle sondern zusätzlich eingesetzt. Ich bin (Alten-)Pflegezivi. Wäre ich nicht eingestellt worden, hieße das nicht, dass eine andere Pflegekraft eingestellt worden wäre. Es hätte halt mit weniger Leuten gehen müssen. Bei uns dürfen nichtmal die Leute, die nur halbe Stundenzahl haben, zu voller Stundenzahl aufstocken. Die Abschaffung von Wehr- und Zivildienst schafft keine neuen Arbeitsplätze (oder nur so wenige, dass es die negativen Konsequenzen nicht rechtfertigt). Es mag sich zwar furchtbar altmodisch und reaktionär anhören, aber es stimmt in meinen Augen, dass ein solcher Dienst der Charakterbildung dienlich ist. Wenn man sich um 4 Uhr 30 aus dem Bett quält, um sich dann wahlweise in die Schleiße zu werfen (Bundeswehr) oder mitten rein zu fassen (Zivildienst), und das 9 bzw. 10 Monate lang, dann lernt man eine sehr wichtige Lektion, nämlich die, den inneren Schweinehund zu überwinden. |
| Der_Philosoph | Ich habe mal eine Frage: Weis jemand von euch, was man alles an Ersatzdienst machen kann? Und wo kann man sich dazu informieren? Danke schon im Vorraus!:) (Will euch nicht weiter stören und hab mir die Diskussion nicht groß durchgelesen, ich hoffe mein Beitrag passt trotzdem...) |
| Donn | @Der Philosoph: Die Möglichkeiten sind vielfältig. Ich selber bin Pfleger in einem Altenheim, wir haben noch zwei weitere Zivis, einer ist in der Betreuung und beim Hausmeister (er ist quasi "Mädchen für alles", egal ob mit Oma Schulze um den Teich latschen oder Glühbirne auswechseln), der andere ist in der Tagespflege, macht also mit den alten Leuten Ausflüge, holt sie Morgens ab, bringt sie Abends wieder weg, beschäftigt sie etc. pp. Ein Freund von mir ist Hausmeister bei der Stadt, d.h. er ist für die Sauberkeit und die (einfachen) technischen Wartungen der städtischen Einrichtungen (Asylbewerberheim, Rathaus usw.) zuständig. Ein anderer ist im Krankenhaus, Betten schieben, noch andere machen da einen auf Hausmeister. Man kann mit Behinderten arbeiten, mit Kindern, man kann im Naturschutz arbeiten und so weiter und so fort. Infos gibt es beim [URL=http://www.zivildienst.de/]Bundesamt für den Zivildienst[/URL] oder bei der [URL=http://www.zentralstelle-kdv.de/]Zentralstelle kdv[/URL] Mein Tipp ist: Zivildienst im Ausland. Hat bei mir aus familiären Gründen nicht geklappt, lohnt sich aber auf jeden Fall. Da gibt es dann die verschiedensten Sachen. Sozialarbeit mit Kindern aus den französischen Banlieus, Entwicklungshilfe... was es halt so gibt... |
| DragonAscendant | Der Eiergriff ist klassisch. Die erste Frau die mich intim berührte, war 40 Jahre älter, mit Falten, verkniffenen Mund und Latexhandschuh. Super. Soll ja welche geben, die stehn auf sowas. Danach stand mir erstmal nix mehr. |
| Donn | @DragonAscendant: Immerhin trug sie Handschuhe, nicht? *g* Und kostenlos war der Service auch... trotzdem möchte ich bis heute wissen, in welchem Zusammenhang meine Zeugungsfähigkeit mit meiner Fähigkeit steht, mein Vaterland zu verteidigen... |
| DragonAscendant | Das ist nur der Test, ob du mal deinem Spiess gefallen könntest. |
| Schattenbraut | Donn, als ich las, was du über die Charakterbildung schriebst, musste ich an meinen großen Bruder denken, der sagte: "Ich verrichte nun schon seit Monaten den Dienst am Volk und ich spüre, dass ich ein Mann bin, wenn ich im Kot wühle". Ah herrje, ihr Männer habt es auch nicht leicht.... Gruß von Schattenbraut, die damit zum Glück nichts zu tun hat |
| Raknaroek | hmmm. da ich jetzt wegen altersgründen definitiv nicht mehr gezogen werde kann ich mich eigentlich als drückebergerschwein outen: Ich bin sowas wie ein staatlich anerkannter totalverweigerer. ich hab mich solange mit irgendwelchen aufschüben und rückstellungen und derartigem nach hinten schieben lassen bis die wahrscheinlichkeit gezogen zu werden gegen 0 ging : ). Grund: psychische erkrankung. LOL nach diversen nachuntersuchungen und attesten vom psychologen und vom amtsarzt hab ich dann auch recht einfach meinen "t5, unterliegt nicht der wehrkraftüberwachung" erhalten. mehr wollte ich nicht. die anderen aus meiner klasse haben sie alle eingezogen, ich war da mit einem aus der para-klasse der einzige drückeberger... warum ich das gemacht hab? nun, erstmal hab ich zeit gespart. drei monate stress ("therapiesitzung pro forma") und dann war es erledigt. kein wehrdinst, keine echte verwendungsmöglichkeit im kriegsfall... Vor allem hab ich keinen bock gehabt irgendwem zu dienen. ích geb dem staat so schon so 65% von dem geld das ich erwirtschafte. und das muss einfach reichen. das sind jeden monat über 1500 EUR ganz nebenbei... zudem töte ich wenn ich das für richtig halte und eben nicht wenn das ein offizier von mir verlangt. sollte es notwendig sein werd ich schon zur waffe greifen und meine freiheit verteidigen. aber ob es notwenig ist, das ist meine eigene entscheidung. NON SERVIAM! |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Raknaroek [/i] zudem töte ich wenn ich das für richtig halte und eben nicht wenn das ein offizier von mir verlangt. sollte es notwendig sein werd ich schon zur waffe greifen und meine freiheit verteidigen. aber ob es notwenig ist, das ist meine eigene entscheidung. [/B][/QUOTE] Tja, die Entscheidung hast Du ja wohl von Dir gewiesen... mal abgesehen davon, daß ich Drückeberger jeder Art für abgrundtief asozial halte (weil ihre Arbeit dann jemand anderem zufällt:mad: ), muß ich hier mal einwerfen, daß hier wieder haltloses blabla steht... ich wiederhole es bestimmt zum 1000sten mal, aber WIR leben in Deutschland. Das heißt, hier kann Dir keiner, auch beim Bund nicht, einfach befehlen irgendwen zu töten. Da würdest Du auch nur töten, wenn´s notwendig ist. ....es sei denn, Du lässt die Waffe fallen und läufst weg, wenn Saddam ne Granate nach Dir werfen will... man stelle sich vor, 100% der Bevölkerung würden sich wegen irgendwas vor der andesverteidigung drücken, wenn G.W. auf die Idee kommt, daß die Grünen insgeheim ein Öko-Terrorverein sein... ??? ..Na danke... |
| Raknaroek | och, falls wir "unser Land" verteidigen müssten: es gibt genügend die gern beim militär dienen, du scheinst einer davon zu sein : ) und welche arbeit soll dann jemand anderem zufallen? meinst du die zivi-zwangsarbeiter? dass die regelrecht ausgebeutet werden ist echt ne sauerei. wenn ich es für notwendig erachte in den bewaffneten kampf gegen einen unterdrücker zu gehen, dann werd ich das machen. wie und wo, das ist dann aber meine entscheidung. nimm dir einfach mal den spanischen bürgerkrieg als beispiel... R |
| Moringotho | Nene, plumpe Provokationen ziehen bei mir nicht... Deine zivi-Zwangsarbeiter... wenn nicht dermaßen viele Sozial-Schmarotzer in diesem Land wären, bräuchte man keine Zivis: -Du hast Schiß vor 9 Monaten Bw/10 Monaten Zivi... und gehst zum Psychologen... na, wer zahlt´s? Die Krankenversicherung, oder? Damit betrügst Du andere, die wirklich Probleme haben um Ihre Leistungen, bzw. die Kasse um Ihr Geld. Wenn das keiner tun würde, wäre das Sozialsystem nicht so marode und würde auch ohne Zivis funktioniern... oder hast Du die "Therapie" aus eigener Tasche bezahlt? Du wirst 100% der erste sein, der im V-Fall memmend wegläuft... Wahrscheinlich könntest Du dann nichtmal mit der Waffe umgehen, geschweige denn im Verband agieren...oder? Egal vor welcher Arbeit Du Dich drückst, es muß immer Jemand anders machen... "genügend, die gern beim militär dienen"... Tjoa... ich hab meinen Wehrdienst geleistet und es hat größtenteils sogar Spaß gemacht, daß es den Charakter formt kann ich auch bestätigen und erschossen hab ich auch Niemanden. Kann es sein, daß Du gerne im Team arbeitest? ---[b]T[/b]oll[b]E[/b]in[b]A[/b]nderer [b]M[/b]achts btw: lerne zu Argumentieren, statt nur haltlose Behauptungen in den Raum zu stellen... |
| Raknaroek | sorry, aber zivis für 12 EUR pro Tag zwangszuverpflichten um sich einen vollwertigen pfleger zu sparen der dann eben mal 8 EUR pro stunde bekommen würde _ist_ ausbeutung. oder was willst du für argumente haben? die "therapie" hat mich nebenbei pro sitzung zwei tassen kaffee und ein stück kuchen in einem cafe gekostet, die krankenkasse war daran nicht beteiligt, also nix sozialschmarotzer. (wer provoziert hier eigentlich?) mit der waffe umgehen? tja, sowas lernt man nicht nur bei der bw. ich vermute mal dass man sogar anderswo mehr lernt. abgesehen davon wird man das was man bei der bw lernt in so einem fall kaum brauchen können, sollte irgenwer angreifen, dann wird das keine verlotterte wehrdienstpflichtigenarmee sein sondern eine gutausgebildete berufsarmee... im "v-fall" memmend weglaufen? gut möglich. wieso soll ich mich für "vaterland und ehre" einfach über den haufen schiessen lassen? vermutlich würde ich einfach in den untergrund gehen und mich einer freien partisanengruppe/guerillagruppe anschließen oder eine auf die beine stellen wenn das notwendig sein sollte. wie sowas aussehen kann siehst du z.b. ganz aktuell im irak, und wenn sich da nichts ändert haben die amis noch ganz schön probleme am hals. und nochmals: welche arbeit meinst du? wovor drücke ich mich was dann ein anderer übernehmen muss? ich drücke mich davor mich dem system unterzuordnen wenn du das meinst. das ist aber ne glaubenssache. und von teamarbeit hast du wohl noch nicht viel gehört, ein team besteht aus individuen die freiwillig zusammen arbeiten, sonst funktioniert das nicht. dass das bei der bw in der von dir beschriebenen art passiert wundert mich ehrlichgesagt nicht... |
| Dionysos | bleibt nur zu hoffen, dass du deine ignorante und schmarotzerhafte einstellung auch auf den wehr/ersatzdienst beschränkst und nicht noch öfter in deinem leben an den tag legst, z.B. bei Unfällen etc. "Ach da ist jmd. verunglückt..mir doch egal...ich ordne mich doch da nicht einer sozialen verpflichtung unter und leiste erste hilfe..." solchen leuten wie dir sollten man komplett aus unserem sozialsystem ausschließen, denn kannst du leben wie du willst, brauchst aber hinterher auch nicht zu kommen, wenn du mal leistungen aus der sozialversicherung willst ein von den mitgliedern der heutigen gesellschaft erschrockener dionysos P.S.: versuch hier bitte nicht den coolen helden zu spielen von wegen untergrund und partisanengruppe...mit deiner einstellung stehst du nicht mal den ersten tag aga durch, geschweige denn die ausbildung bei einer "partisanengruppe" |
| Donn | [quote]sorry, aber zivis für 12 EUR pro Tag zwangszuverpflichten um sich einen vollwertigen pfleger zu sparen der dann eben mal 8 EUR pro stunde bekommen würde _ist_ ausbeutung.[/quote] und [quote]ích geb dem staat so schon so 65% von dem geld das ich erwirtschafte. und das muss einfach reichen. das sind jeden monat über 1500 EUR ganz nebenbei...[/quote] Aha... ich gehe mal davon aus, dass Du Abitur und es im ersten Anlauf geschafft hast. Wahrscheinlich noch ein Studium oder eine Ausbildung hinterher... (und selbst, wenn Du nur 10 allgemeinbildende Schuljahre hinter Dich gebracht hättest, würde das nichts wesentliches ändern). So was ist teuer. Lehrer kosten Geld, Unterichtsmaterialien kosten Geld, Schulräume kosten Unterhalt (und Baukosten natürlich auch). So, wenn wir das mal zusammenrechnen, dazu die üblichen Dinge hinzurechnen, die Du als Bewohner dieses Landes in Anspruch nimmst und genommen hast (Infrastruktur, Sicherheit durch Polizei, Feuerwehr etc.), kommen wir auf ein hübsches Sümmchen, das Du der Allgemeinheit (und damit dem Staat als ihrer Verkörperung) schuldest. Soviel kannst Du in den lächerlichen 10 bzw. 9 Monaten gar nicht abarbeiten. Selbst, wenn Du überhaupt kein Geld bekommen würdest. Deine Steuern bezahlst Du ja für die laufenden Kosten, die dem Staat deinetwegen anfallen. Das Argument, dass Zivis ausgebeutet würden, zieht nicht, weil es von falschen Prämissen ausgeht. Natürlich würde ich auch gerne mehr Geld haben, aber ich tue meine Pflicht (und ich müsste nicht einmal, da ich T3 bin [b]und[/b] unter die Drittsohn-Regelung falle) und bin verdammt nochmal stolz darauf, dieser Gesellschaft, die es mir in den letzten 19 Jahren ermöglicht hat, zu dem zu werden, was ich jetzt bin, wenigstens einen Teil meiner Schuld zurückzahlen zu können. Das hat mit Patriotismus nichts zu tun. Eher mit verantwotlichem Handeln. [quote]im "v-fall" memmend weglaufen? gut möglich. wieso soll ich mich für "vaterland und ehre" einfach über den haufen schiessen lassen? vermutlich würde ich einfach in den untergrund gehen und mich einer freien partisanengruppe/guerillagruppe anschließen oder eine auf die beine stellen wenn das notwendig sein sollte. wie sowas aussehen kann siehst du z.b. ganz aktuell im irak, und wenn sich da nichts ändert haben die amis noch ganz schön probleme am hals.[/quote] Du faselst ganz schönen Schwachsinn zusammen. Denk mal darüber nach, wie der V-Fall in Deutschland aussähe: 1. Eine Landinvasion ist so gut wie unmöglich. Unsere Nachbarn sind politisch und wirtschaftlich viel zu sehr von uns abhängig, um uns gefährlich werden zu können (zumal sie bald alle, bis auf die Schweiz, in der EU sein werden). 2. Eine Invasion von See ist fast genauso schwer möglich. Gründe siehe oben. Als potentielle Gegner kommen da eh nur die USA und Russland in Betracht und die sind wirtschaftlich viel zu sehr von Europa abhängig. 3. Ein Angriff mit strategischen Waffen. In diesem Falle gäbe es nichts, gegen das Du deine Partisanengruppe schicken könntest. Summa Sumarum bleibt von deinem Posting ein schwaches Scheinargument und ganz viel pathetisches, aber blödsinniges Geseiere. Langsam bekomme ich das Gefühl, dass Du einfach nur ein Troll bist, der uns ärgern will. Falls das zutreffen sollte, Gratulation, schöner Troll ;) Falls nicht, bleibt immerhin die Gewissheit, dass es wahrscheinlich für die Allgemeinheit (und die Bundeswehr) besser war, dass Du darauf verzichtet hast, Dich in ihren Dienst zu stellen. |
| Dionysos | sein ganzes posting zeigt doch schon, dass er keinerlei ahnung von militärischen und politischen dingen hat oder warum würde er sonst so was schwachsinniges wie partisanengruppe von sich geben? Die Gruppe möchte ich denn mal sehen...vermutlich 3 absolute killer, die zitternd im keller sitzen und beten, dass sie keiner entdeckt ;) |
| Raknaroek | [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B]und Aha... ich gehe mal davon aus, dass Du Abitur und es im ersten Anlauf geschafft hast. Wahrscheinlich noch ein Studium oder eine Ausbildung hinterher... (und selbst, wenn Du nur 10 allgemeinbildende Schuljahre hinter Dich gebracht hättest, würde das nichts wesentliches ändern). So was ist teuer. Lehrer kosten Geld, Unterichtsmaterialien kosten Geld, Schulräume kosten Unterhalt (und Baukosten natürlich auch). So, wenn wir das mal zusammenrechnen, dazu die üblichen Dinge hinzurechnen, die Du als Bewohner dieses Landes in Anspruch nimmst und genommen hast (Infrastruktur, Sicherheit durch Polizei, Feuerwehr etc.), kommen wir auf ein hübsches Sümmchen, das Du der Allgemeinheit (und damit dem Staat als ihrer Verkörperung) schuldest. Soviel kannst Du in den lächerlichen 10 bzw. 9 Monaten gar nicht abarbeiten. Selbst, wenn Du überhaupt kein Geld bekommen würdest. Deine Steuern bezahlst Du ja für die laufenden Kosten, die dem Staat deinetwegen anfallen. [/B][/QUOTE] soll ich dir mal vorrechnen wieviel ich jährlich an steuern und sonstigen zwangsabgaben an den staat rüberschieb? [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B] Das Argument, dass Zivis ausgebeutet würden, zieht nicht, weil es von falschen Prämissen ausgeht. Natürlich würde ich auch gerne mehr Geld haben, aber ich tue meine Pflicht (und ich müsste nicht einmal, da ich T3 bin [b]und[/b] unter die Drittsohn-Regelung falle) und bin verdammt nochmal stolz darauf, dieser Gesellschaft, die es mir in den letzten 19 Jahren ermöglicht hat, zu dem zu werden, was ich jetzt bin, wenigstens einen Teil meiner Schuld zurückzahlen zu können. Das hat mit Patriotismus nichts zu tun. Eher mit verantwotlichem Handeln. [/B][/QUOTE] LOL wie gesagt geht so 65% bis 70% von dem was ich selbst erwirtschafte an diese Gesellschaft... das nennt sich steuern. eine schuld "an die gesellschaft" die ich durch ausbeuten lassen (nix anders ist der wafenlose kriegsdienst oder bewaffneter kriegsdienst) wiedergutzumachen hätte hab ich nicht. feuerwehr, polizei, schulen und derartiges werden nicht von zivis und wehrdienstlern gebaut, die werden von steuergeldern erbaut und unterhalten... [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B]und Du faselst ganz schönen Schwachsinn zusammen. Denk mal darüber nach, wie der V-Fall in Deutschland aussähe: 1. Eine Landinvasion ist so gut wie unmöglich. Unsere Nachbarn sind politisch und wirtschaftlich viel zu sehr von uns abhängig, um uns gefährlich werden zu können (zumal sie bald alle, bis auf die Schweiz, in der EU sein werden). 2. Eine Invasion von See ist fast genauso schwer möglich. Gründe siehe oben. Als potentielle Gegner kommen da eh nur die USA und Russland in Betracht und die sind wirtschaftlich viel zu sehr von Europa abhängig. 3. Ein Angriff mit strategischen Waffen. In diesem Falle gäbe es nichts, gegen das Du deine Partisanengruppe schicken könntest. [/B][/QUOTE] ja dann frag ich mich wozu wir noch eine armee in diesem land brauchen die aus wehrpflichtigen und reservisten besteht... (das mit den partisanen/untergrund wär nur für den fall dass trotz allem jemand das land besetzt und die freiheitliche Ordnung beseitigen will, das kann nebenbei auch ein "innerer feind" sein, das muss nicht zwangsläufig eine andere regierung sein, die ihre kriegsdiener zu uns schickt. die partisanen sind aber auch nicht 3 mann die sich irgendwo im keller verkriechen und sich eine bauanleitung für einen molli an die tür hängen um sich dann einen runterzuholen, das sind leute die normalerweise ganz normal arbeiten und ganz normal und unauffällig leben. die grundstrukturen für diesen "autonomen untergrund" gibts nebenbei schon jetzt...) eine berufsarmee unter der kontrolle des parlaments würd eigentlich völlig reichen um die grenzen ein wenig zu sichern, duch die gesparte zeit könnten die jugendlichen ein halbes jahr mehr lebensarbeitszeit erreichen. und das bringt so richtig kohle in die kassen des staats... irgendwie kommt durch diese ganzen postings aber immer wieder der neid durch selbst gedient zu haben und die zeit nicht wirklich sinnvoll genutzt zu haben... ob ich beim unfall helfe oder ob ich die aga durchhalte hat nichts damit zu tun dass ich aus politischen gründen verweigert hab. ich war einige jahre ersthelfer in der firma, und die aga der bw ist ganz nebenbei ein witz... die dient nur dazu den soldaten in ein schema zu bringen das ihn kontrolliebar macht. du lernst weder richtig schießen noch lernst du richtig in der wildnis zu überleben noch lernst du auch im kampf selbstständig und kreativ zu denken. dass man bei der bw nicht lernt wie man tötet brauch ich wohl nicht zu sagen... |
| Moringotho | Tja, großer rechtschaffener Untergrund-Held... Die Höflichkeit gebietet etwas mehr auf die Rechtschreibung zu achten... Und hättest Du die Beiträge von Dionysos und Donn mal wirklich gelesen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Raknaroek [/i] [B]sorry, aber zivis für 12 EUR pro Tag zwangszuverpflichten um sich einen vollwertigen pfleger zu sparen der dann eben mal 8 EUR pro stunde bekommen würde _ist_ ausbeutung. oder was willst du für argumente haben? die "therapie" hat mich nebenbei pro sitzung zwei tassen kaffee und ein stück kuchen in einem cafe gekostet, die krankenkasse war daran nicht beteiligt, also nix sozialschmarotzer. (wer provoziert hier eigentlich?) [/QUOTE] OK, auch noch Betrüger... [QUOTE] mit der waffe umgehen? tja, sowas lernt man nicht nur bei der bw. ich vermute mal dass man sogar anderswo mehr lernt. abgesehen davon wird man das was man bei der bw lernt in so einem fall kaum brauchen können, sollte irgenwer angreifen, dann wird das keine verlotterte wehrdienstpflichtigenarmee sein sondern eine gutausgebildete berufsarmee... im "v-fall" memmend weglaufen? gut möglich. wieso soll ich mich für "vaterland und ehre" einfach über den haufen schiessen lassen? vermutlich würde ich einfach in den untergrund gehen und mich einer freien partisanengruppe/guerillagruppe anschließen oder eine auf die beine stellen wenn das notwendig sein sollte. wie sowas aussehen kann siehst du z.b. ganz aktuell im irak, und wenn sich da nichts ändert haben die amis noch ganz schön probleme am hals. und nochmals: welche arbeit meinst du? wovor drücke ich mich was dann ein anderer übernehmen muss? ich drücke mich davor mich dem system unterzuordnen wenn du das meinst. das ist aber ne glaubenssache. [/QUOTE] ...Da Du auf meine These nicht eingehst, sondern mit bewusst unpassenden Gegenfragen reagierst, werde ich das bis zu einer angemessenen Reaktion Deinerseits nicht näher beachten. [QUOTE] und von teamarbeit hast du wohl noch nicht viel gehört, ein team besteht aus individuen die freiwillig zusammen arbeiten, sonst funktioniert das nicht. dass das bei der bw in der von dir beschriebenen art passiert wundert mich ehrlichgesagt nicht... [/B][/QUOTE] [QUOTE] soll ich dir mal vorrechnen wieviel ich jährlich an steuern und sonstigen zwangsabgaben an den staat rüberschieb? [/QUOTE] Mach mal... und zahl bitte drekt noch mehr... Da Du ja außer Geld nix zu geben bereit bist wäre das nur fair... [QUOTE] [QUOTE] Zitat: Original geschrieben von Donn Das Argument, dass Zivis ausgebeutet würden, zieht nicht, weil es von falschen Prämissen ausgeht. Natürlich würde ich auch gerne mehr Geld haben, aber ich tue meine Pflicht (und ich müsste nicht einmal, da ich T3 bin und unter die Drittsohn-Regelung falle) und bin verdammt nochmal stolz darauf, dieser Gesellschaft, die es mir in den letzten 19 Jahren ermöglicht hat, zu dem zu werden, was ich jetzt bin, wenigstens einen Teil meiner Schuld zurückzahlen zu können. Das hat mit Patriotismus nichts zu tun. Eher mit verantwotlichem Handeln. [/QUOTE] LOL wie gesagt geht so 65% bis 70% von dem was ich selbst erwirtschafte an diese Gesellschaft... das nennt sich steuern. eine schuld "an die gesellschaft" die ich durch ausbeuten lassen (nix anders ist der wafenlose kriegsdienst oder bewaffneter kriegsdienst) wiedergutzumachen hätte hab ich nicht. feuerwehr, polizei, schulen und derartiges werden nicht von zivis und wehrdienstlern gebaut, die werden von steuergeldern erbaut und unterhalten... [QUOTE]Zitat: Original geschrieben von Donn und Du faselst ganz schönen Schwachsinn zusammen. Denk mal darüber nach, wie der V-Fall in Deutschland aussähe: 1. Eine Landinvasion ist so gut wie unmöglich. Unsere Nachbarn sind politisch und wirtschaftlich viel zu sehr von uns abhängig, um uns gefährlich werden zu können (zumal sie bald alle, bis auf die Schweiz, in der EU sein werden). 2. Eine Invasion von See ist fast genauso schwer möglich. Gründe siehe oben. Als potentielle Gegner kommen da eh nur die USA und Russland in Betracht und die sind wirtschaftlich viel zu sehr von Europa abhängig. 3. Ein Angriff mit strategischen Waffen. In diesem Falle gäbe es nichts, gegen das Du deine Partisanengruppe schicken könntest. [/QUOTE] ja dann frag ich mich wozu wir noch eine armee in diesem land brauchen die aus wehrpflichtigen und reservisten besteht... [/QUOTE] siehe weiter unten... [QUOTE] (das mit den partisanen/untergrund wär nur für den fall dass trotz allem jemand das land besetzt und die freiheitliche Ordnung beseitigen will, das kann nebenbei auch ein "innerer feind" sein, das muss nicht zwangsläufig eine andere regierung sein, die ihre kriegsdiener zu uns schickt. [/QUOTE] Und wenn Du jetzt noch ein wenig weiter denkst, kommst auch Du vielleicht zu der Erkenntnis, daß ein Land mit Reseristenarmee weniger dazu tendiert eben solche hervorzubringen... So etwas hat nebenbei auch mit Aufklärung und Bildung zu tun. Aber da Du ja allwissend über AGA und Wehrdienst bist, muß ich Dir sicher nichts mehr dazu sagen... Außerdem: Eine Berufsarmee würdest Du dann sofort auch lauthals beschimpfen... als faschistoide wasweißich... Die BW rekrutiert einen Großteil ihrer SAZ und BS aus Wehrpflichtigen. Und dieser "Nachwuchs" müsste, so er denn wegfallen würde, durch die Typen ersetzt werden, die auch ohne "9-Monate-Schnupperkurs" wollen... Und das sind dann größtenteils Glatzen... So, und bevor Du jetzt hierauf reagierst, lies Dir das Ganze nochmal Durch, bevor Du schreibst "alle Soldaten sind Nazis", ja? [QUOTE] die partisanen sind aber auch nicht 3 mann die sich irgendwo im keller verkriechen und sich eine bauanleitung für einen molli an die tür hängen um sich dann einen runterzuholen, das sind leute die normalerweise ganz normal arbeiten und ganz normal und unauffällig leben. die grundstrukturen für diesen "autonomen untergrund" gibts nebenbei schon jetzt...) [/QUOTE] ...meinst vllt. Terroristen...? Auch gegen sowas ist eine Reservistenarmee eindeutig im Vorteil... auch ein Wehrpflichtiger kann ein Gebäude oder eine Kaserne bewachen... [QUOTE] eine berufsarmee unter der kontrolle des parlaments würd eigentlich völlig reichen um die grenzen ein wenig zu sichern, duch die gesparte zeit könnten die jugendlichen ein halbes jahr mehr lebensarbeitszeit erreichen. und das bringt so richtig kohle in die kassen des staats... [/QUOTE] Polemik. Wer schleppt nächstes Jahr die Sandsäcke an der Elbe? Du? [QUOTE] irgendwie kommt durch diese ganzen postings aber immer wieder der neid durch selbst gedient zu haben und die zeit nicht wirklich sinnvoll genutzt zu haben... [/QUOTE] Sicher? Ich hab Durch die paar Monate Bund das Geld für die erste eigene Wohnung zusammen, 3 Lehrgänge und ein Dienstzeugnis, das besser ist als jedes Praktikum. ...also: Blödsinnige Behauptungen einstellen und bitte, bitte ENDLICH mal Argumente vorbringen... [QUOTE] ob ich beim unfall helfe oder ob ich die aga durchhalte hat nichts damit zu tun dass ich aus politischen gründen verweigert hab.[/QUOTE] Welche wären das? Also bist DU auch so einer, der beim Autobahnunfall 30 fährt, damit er mehr sieht, anstatt zügig weiterzufahren, oder noch besser, rechts ran und helfen...? [QUOTE] ich war einige jahre ersthelfer in der firma, und die aga der bw ist ganz nebenbei ein witz... die dient nur dazu den soldaten in ein schema zu bringen das ihn kontrolliebar macht. [/QUOTE] Blablabla... auch das ist eine haltlose Behauptung und ohne Argumente keiner Notitz wert... [QUOTE]du lernst weder richtig schießen noch lernst du richtig in der wildnis zu überleben noch lernst du auch im kampf selbstständig und kreativ zu denken. dass man bei der bw nicht lernt wie man tötet brauch ich wohl nicht zu sagen... [/quote] Was denn jetzt? Töten lernen oder doch nicht mehr...? tststs.... Und wenn Du beim näcjsten Post immer noch leeres Gelaber, an Statt von Argumenten, ablieferst, hole ich meinen "TROLL!!!"-Stempel raus und drücke ihn Dir auf Deine freigeistliche Stirn... |
| Donn | [quote]soll ich dir mal vorrechnen wieviel ich jährlich an steuern und sonstigen zwangsabgaben an den staat rüberschieb?[/quote] und [quote]wie gesagt geht so 65% bis 70% von dem was ich selbst erwirtschafte an diese Gesellschaft... das nennt sich steuern. eine schuld "an die gesellschaft" die ich durch ausbeuten lassen (nix anders ist der wafenlose kriegsdienst oder bewaffneter kriegsdienst) wiedergutzumachen hätte hab ich nicht. feuerwehr, polizei, schulen und derartiges werden nicht von zivis und wehrdienstlern gebaut, die werden von steuergeldern erbaut und unterhalten...[/quote] Wie Moringotho schon sagte: Du hättest meinen Beitrag lesen sollen. Besser noch, Du hättest ihn verstanden. Was Du dem Staat bezahlst, geht drauf für die laufenden Kosten, die durch Dich der Gesellschaft entstehen. Das wären: Unterhaltskosten für die Infrastruktur des Landes, für die Sicherheits- und Rettungsdienste, für Krankenhäuser, Altenheime etc. pp. Unterhalt für die Gebäude des Bundes, für die Bezahlung der Beamten usw. Das lässt immer noch eine Lücke zurück, denn in den Jahren Deiner Ausbildung (zumindest der schulischen) hast Du keine Steuern bezahlt. Und auch nicht durch produktive Arbeit zum Wohlstand der Gesellschaft beigetragen. Trotzdem hast Du einen großen Teil der Leistungen in Anspruch genommen. Ob Du nun auf einer vom Bund bezahlten Straße mit deinen Eltern in den Urlaub gefahren bist, eine vom Land bezahlte Schule besucht hast oder was auch immer. Du hast Dich dem Staat gegenüber verschuldet. Während dieser Zeit ist die Gesellschaft für Dich eingesprungen. Der Zivil- und der Wehrdienst sind Möglichkeiten, diese Schuld wenigstens [b][color=red]symbolisch[/color][/b] zurückzuzahlen. [quote]die partisanen sind aber auch nicht 3 mann die sich irgendwo im keller verkriechen und sich eine bauanleitung für einen molli an die tür hängen um sich dann einen runterzuholen, das sind leute die normalerweise ganz normal arbeiten und ganz normal und unauffällig leben. die grundstrukturen für diesen "autonomen untergrund" gibts nebenbei schon jetzt...)[/quote] Du musst mir nicht erklären, was ein Widerstandskämpfer ist. Lies mal nach, was man unter einem "Partisanen" versteht. Das ist ein irregulärer Kombatant. Also jemand, der kämpft ohne Soldat zu sein (und damit natürlich nicht unter die Genfer Konvention fällt). Gemeinhin sind Partisanen in kleineren Gruppen organisiert und führen einen Guerilla-Krieg. Sie leben keinesfalls "im Schutze der Gesellschaft". Spätestens nach der ersten Aktion dürfte die Identität der meisten für den Gegner klar sein, so dass eine Flucht in den Untergrund nicht zu umgehen wäre. Und was soll der Blödsinn mit dem "autonomen Untergrund"? Wo gibt es in Deutschland Potential für eine irgendwie geartete politische Untergrundbewegung? [quote]irgendwie kommt durch diese ganzen postings aber immer wieder der neid durch selbst gedient zu haben und die zeit nicht wirklich sinnvoll genutzt zu haben...[/quote] Meine Auffassung von "sinnvoll" scheint Dir nicht in den Schädel zu gehen. Ich diene [b]freiwliig[/b], weil mein Gewissen (oder der kategorische Imperativ oder die innere Stimme, such Dir aus, was Dir am besten passt) es mir geraten hat. Ich sehe meine 10 Monate nicht als verlorenes Jahr an, denn ich lerne Dinge, die ich selber für sehr wichtig erachte und die mir sonst vielleicht verschlossen geblieben wären. Ausserdem verschafft mir der Zivi eine Möglichkeit, mir wenigstens ein kleines Finanzpolster anzulegen, bevor ich nächstes Jahr mein Studium beginne. |
| Suicide-Smurf | Habs auch geschafft mit etwas list t5 zu werden. Hab mir ein Atest vom Arzt geholt... Bin jetzt ganz froh darüber. Jetzt muss ich im Kriegsfall nich mit irgendwelchen Spinnern im Schützengraben liegen, die dem Staat dankbar für irgendwas sind und die für den selbigen auch Menschen töten würden. (...für das Wohlergehen unserer Gesellschaft ? :rolleyes: ) Im moment bezahl ich fast bzw gar keine steuern. Warum ich ein schlechtes Gewissen haben sollte weiss ich nich. Wofür arbeitet denn bitte mein Vater seid 35 Jahren und bezahlt brav seine Steuern? Sollte mein Vater dankbar sein, dass er seid 5 Jahren 13-14 stunden am Tag 5 tage die Woche von Zuhause wech is? [quote]Unterhaltskosten für die Infrastruktur des Landes, für die Sicherheits- und Rettungsdienste, für Krankenhäuser, Altenheime etc. pp[/quote] Wofür sind Steuern denn da??? Man bezahlt doch nich einmal im Leben steuern... Das "Wohlergehen der Gesellschaft" ist mir egal, da sie sich auch nich um mich scherrt. Hauptsache mir gehts gut und die wenigen Menschen die ich mag. Ansonsten find ich es eigentlich lächerlich, wenn man die Rechtschreibung/Grammatik anderer kritisiert, nur weil man argumentativ nicht überzeugen kann. |
| Donn | @Suicide: Kleinliches Bekriteln von einigen Grammatik- und Rechtschreibfehlern wäre eine Sache, aber ich habe das Gefühl, dass es Moringotho eher um die komplette Abwesenheit von Großschreibung in Ragnaroeks Text geht. Es soll Leute geben, die komplett in Minuskeln geschriebene Texte unhöflich finden. Ich selber gehöre zwar nicht dazu, aber ich respektiere diese Menschen, weil ich sie teilweise verstehen kann. Und argumentativ ist Moringotho wesentlich überzeugender als sein kritisierter Konterpart. Von Dir rede ich gar nicht erst. |
| SirBelmond | ich denke schon das wir auf die bw angewiesen sind, aber ist es nicht sinnvoller musterungen und den ganzen mist aus dem gesetz zu schmeißen und zu warten wer sich freiwillig für diesen dienst meldet? wir haben doch sowieso genug soldaten, oder? also ich fände es wesentlich sinnvoller menschen in behindertenheimen zu helfen als auf pappmaschee zu schießen! |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von SirBelmond [/i] [B]ich denke schon das wir auf die bw angewiesen sind, aber ist es nicht sinnvoller musterungen und den ganzen mist aus dem gesetz zu schmeißen und zu warten wer sich freiwillig für diesen dienst meldet? wir haben doch sowieso genug soldaten, oder?[/B][/QUOTE] Jain... mit der aktuellen Personallage ist es schon jetzt nicht möglich, die ganzen Auslandseinsätze sinnvoll aufrecht zu erhalten... Und: Die Wehrpflicht soll die BW offen und transparent halten... wenn Du nur noch "Freiwillige" beorderst bekommst Du wirklich einen Haufen von Faschos und Kriegstreibern...:rolleyes: |
| SirBelmond | also es ist auf jeden fall gut dass es die bw gibt, keine frage, :D :D aber trotzdem denke ich dass es sinnvoller wäre mehr leutz in alters-/pflegeheimen einzusetzen als bei der bundeswehr. die typen machen doch größten teils nur den wehrdienst und sind dann wieder weg, und ernsthaft verpflichten lassen tun sich doch größten teils nur arbeitslose. |
| Suicide-Smurf | >>Von Dir rede ich gar nicht erst. Ich bin nich mit der Absicht t5 zu werden zur Musterung gegangen. Zivildienst hätte mir nichts ausgemacht, da man dadurch auch selbst Vorteile hat. -Berufserfahrung (bei ner ordentlichen stelle z.b als Systemadministrator) -bessere Arbeitszeiten+freie Wochenenden (meistens) -bessere Arbeitsbedingungen -kein Faschismus Was vorteilhaft daran sein soll, ein G3 blind auseinerzubauen und wieder zusammenzusetzen versteh ich nich. An Kameradschaft und dergleichen glaub ich auch nich. Wer behauptet beim Bund lernt man sowas wie Selbstüberwindung, der hat wohl noch nie Placenta Tonnen durch die gegend getragen bzw hat derjenige seine Kindheit wohl vorm Fernseher verbracht... Ich habe grossen Respekt vor Soldaten, die ihre Birne für irgendwas in Auslandseinsätzen hinhalten (special greetz 2 all Ami-Hasser....) Allerdings habe ich keinen Respekt vor Waffenfanatiker, die Spass am Schiessen haben und nur am Saufen sind. Warum man dem Staat trotz Steuernzahlen dankbar sein sollte versteh ich immer noch nicht. Du/Ihr habt Recht. Es muss jemand geben ,der die Drecksarbeit erledigt und nicht nur mit Geldern "hilft". Wenn es jedoch wirklich so schlimm um die Altenheime steht, frag ich mich warum es den Wehrdienstverweigerern oft erschwert wird zu verweigern bzw warum man nach der neuen Regelung schon mit T3 kein Dienst mehr leisten muss. ------------------ [quote][I]Ragnarok[/I] zudem töte ich wenn ich das für richtig halte und eben nicht wenn das ein offizier von mir verlangt. sollte es notwendig sein werd ich schon zur waffe greifen und meine freiheit verteidigen. aber ob es notwenig ist, das ist meine eigene entscheidung. [/quote] Was an der Aussage verwerflich ist versteh ich mal wieder nich~ Wenn die Bundeswehr im Enstfall nicht zum töten da ist, sollte man den Verein gleich dicht machen. ----------------- [quote][I]Donn[/I] Und argumentativ ist Moringotho wesentlich überzeugender als sein kritisierter Konterpart. [/quote] Finde es nich überzeugend mit Fremdwörten um sich zu werfen um Eindruck zu schinden. Finde es auch nich überzeugend ihn unberechtigterweise runterzumachen "lerne zu Argumentieren", "versuch hier bitte nicht den coolen helden zu spielen".......(jedes posting von ihm, von mir (?) wird lächerlich gemacht... |
| Raknaroek | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moringotho [/i] [B] blubber [/B][/QUOTE] um kurz mal auf dein Posting einzugehen: 1. ich zahle jetzt Steuern damit andere in die Schule gehen können, damals haben andere Steuern gezahlt damit ich in die Schule gehen konnte. So einfach ist das. Nennt sich solidargemeinschaftliches Prinzip und existiert auch in Staaten ohne Wehrpflicht. also keinerlei "moralische Wiedergutmachung durch Kriegsdienst", "unwiederbringbare Schuld" oder so einen Schmarrn... wenn du dich zu sowas verpflichtet fühlst: dein Problem. Ich sehe diese Pflicht jedenfalls nicht. Kant hin oder her. Das mit dem Staat ist eine reine, zufällige Zweckgemeinschaft, mehr nicht. 2. ich fahre _nicht_ mit 30 an Unfällen auf der Autobahn vorbei um mehr zu sehen. Entweder sind da bereits genügend helfer (meist der Fall, dann fahr ich zügig weiter) oder ich fahr rechts ran und helf selbst. Das hat aber auch nichts damit zu tun dass ich aus politischen Gründen nicht in den Kriegsdienst gehe. Wirklich nicht. Das ist Polemik der billigsten Sorte die du hier bemühst, und die Grenze der Selbstdisqualifizierung ist schon fast erreicht, insbesondere die Unterstellung ich würde in der BW nur nazis sehen. Ich hab da lediglich einen faschistoiden Verrein diagnostiziert, und das stimmt nunmal leider wirklich, denn die BW ist alles andere als Demokratisch. 5. die BW ist in der jetzigen Form eigentlich überflüssig, das einzige was wir möglicherweise zur Zeit brauchen ist eine einheitliche Europäische Armee um die Aussengrenzen zu sichern falls die USA schlechte Laune kriegen (sonst wüsste ich keinen der ernsthaft Europa Angreifen könnte...). Das was die Bundeswehr da im Ausland macht kann im allgemeinen genausogut vom THW übernommen werden, und die Sandsäcke an der Oder hat auch nicht nur die BW geschleppt. 4.irgendwie hast _du_ kaum stichhaltige Argumente vorgebracht, dafür aber umsomehr Beleidigungen und Unterstellungen... 5. Wenn du angst vor einer reinen Berufsarnee hast: es ist durchaus möglich dass sich sowas selbstständig macht. Deswegen sollten auch keine Militärs sondern Zivilisten in den entscheidenden Positionen in dieser Armee stehen. 6. Betrüger? Nö, das Attest hab ich hier. Hieb- und Stichfest. Die Krankenkasse spielt da nicht mit weil der Arzt das in dem Fall aus der eigenen Tasche bezahlt hat bzw. nichts verlangt hat. War nebenbei ein Amtsarzt. PS: Schieb dir deinen Troll-Stempel sonstwohin... aber bitte recht vorsichtig, nicht dass du dein Sigma verletzt... Rak |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Raknaroek [/i] um kurz mal auf dein Posting einzugehen: Das mit dem Staat ist eine reine, zufällige Zweckgemeinschaft, mehr nicht. [/QUOTE] ...Du kannst aus dieser auch austreten und z.B. in die Sahara ziehen... [QUOTE] 2. ich fahre _nicht_ mit 30 an Unfällen auf der Autobahn vorbei um mehr zu sehen. Entweder sind da bereits genügend helfer (meist der Fall, dann fahr ich zügig weiter) oder ich fahr rechts ran und helf selbst. Das hat aber auch nichts damit zu tun dass ich aus politischen Gründen nicht in den Kriegsdienst gehe. Wirklich nicht. Das ist Polemik der billigsten Sorte die du hier bemühst, und die Grenze der Selbstdisqualifizierung ist schon fast erreicht, insbesondere die Unterstellung ich würde in der BW nur nazis sehen. Ich hab da lediglich einen faschistoiden Verrein diagnostiziert, und das stimmt nunmal leider wirklich, denn die BW ist alles andere als Demokratisch. [/Quote] Wirst Du es eientlich nie Leid, Dich in [B]haltlose Behauptungen[/B] zu verheddern, anstatt diese auch mal [b]zu belegen[/B] Du, der Du mir/uns hier Polemik und Unterstellungen andichtest strafst Dich selbst Lügen, indem Du erst behauptest, Du würdest nicht behaupten die Bundeswehr bestünde aus Nazis und dann im nächsten Satz einen faschistoiden Verein diagnostizierst. ...Argumente bleibst Du immer noch schuldig, insbesodere schlüssige welche... [QUOTE] 5. die BW ist in der jetzigen Form eigentlich überflüssig, das einzige was wir möglicherweise zur Zeit brauchen ist eine einheitliche Europäische Armee um die Aussengrenzen zu sichern falls die USA schlechte Laune kriegen (sonst wüsste ich keinen der ernsthaft Europa Angreifen könnte...). Das was die Bundeswehr da im Ausland macht kann im allgemeinen genausogut vom THW übernommen werden, und die Sandsäcke an der Oder hat auch nicht nur die BW geschleppt. [/QUOTE] sicha-sicha... und wo willst Du mal so eben ad-hoc die notwendige Manpower für solche Sandsack-Aktionen hernehmen? Lass Dir gesagt sein, Deine Behauptungen enthüllen völliges Unwissen Deinerseits... Rechne Dir mal aus, wie viele Leute da gewesen sein müssen, wenn selbst die entfernteste Kompanie in Alarnbereitschaft versetzt wird... Sowas [i]kann[/i] kaum eine Institution leisten... [QUOTE] 4.irgendwie hast _du_ kaum stichhaltige Argumente vorgebracht, dafür aber umsomehr Beleidigungen und Unterstellungen... [/QUOTE] ...äh...bitte was? [QUOTE] 5. Wenn du angst vor einer reinen Berufsarnee hast: es ist durchaus möglich dass sich sowas selbstständig macht. Deswegen sollten auch keine Militärs sondern Zivilisten in den entscheidenden Positionen in dieser Armee stehen. [/QUOTE] ...zur Zeit ist der Bundesminister der Verteidigung ein Zivilist... [QUOTE] 6. Betrüger? Nö, das Attest hab ich hier. Hieb- und Stichfest. [/QUOTE] es ging mir nicht um die Echtheit des Attests, sondern um den Erwerb. [QUOTE] Die Krankenkasse spielt da nicht mit weil der Arzt das in dem Fall aus der eigenen Tasche bezahlt hat bzw. nichts verlangt hat. War nebenbei ein Amtsarzt. [/B][/QUOTE] scheint mir sehr suspekt.... soweit erstmal... |
| Suicide-Smurf | hi :rolleyes: [quote] [b]Moringotho [/b] Du, der Du mir/uns hier Polemik und Unterstellungen andichtest strafst Dich selbst Lügen, indem Du erst behauptest, Du würdest nicht behaupten die Bundeswehr bestünde aus Nazis und dann im nächsten Satz einen faschistoiden Verein diagnostizierst. ...Argumente bleibst Du immer noch schuldig, insbesodere schlüssige welche... [/quote] Faschismus!=Nationalsozialismus Auch wenn Faschismus vom Nationalsozialismus hervorgeht sollte man hier sinvoll trennen :rolleyes: Ferner glaub ich nicht, dass er dir eine Erklärung/Belege über Faschismus schuldig ist. Warum die Bundeswehr faschistoid sein soll kannst du hier nachlesen. [URL=http://www.shoa.de/faschismus.html]klick mich[/URL] ----------------------- [quote]Hochwasser Sandsäcke.....[/quote] Wer an der Oder wohnt ist selber schuld. Man kann ja in die Sahara ziehen... :rolleyes: btw Rechne mal bitte aus, wieviel die Bundeswehr in der jetzigen Form den Staat kostet und wieviel die Bw durch ihre Sandsackaktionen dem Staat gebracht haben. ------------------------ [quote]Beleidigungen und Unterstellungen :-( ???[/quote] er meinte vlt nicht nur dich :-/ hab oben in meinem Posting ein paar Beispiele genannt ------------------------ [quote]Trollstempel[/quote] Wenn Ragnarok den nich möchte hätte ich den gern. :-) |
| Donn | @suicide-smurf: Der von dir verlinkte Artikel lässt an keiner Stelle eine Verbindung Bundeswehr-Faschismus zu. Er unterstützt auch nirgendwo die These, in der BW faschistoide Strukturen zu sehen @Ragnaroek: Du schuldest mir noch immer eine Erklärung des sog. "autonomen Widerstandes", von dem Du schriebst... |
| Suicide-Smurf | [quote] [B]Dr. Bernd Kleinhans[/b] Mit dem Begriff Faschismus werden eine Reihe von politischen Bewegungen und Systemen beschrieben, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstanden und charakteristische Gemeinsamkeiten besitzen: ausgeprägte Orientierung auf eine Führerperson, nationalistische, antikommunistische, antidemokratische und antipluralistische Einstellung sowie ein gewalttätiger Wille zur Macht und Verherrlichung des Militärischen. Die faschistischen Bewegungen verstehen sich als Ideologien, denen es um eine weltanschauliche Gestaltung des Denkens und Handeln der Menschen geht. Das Volk wird als willenlose "Masse" begriffen, die beliebig formbar ist. Antisemitisches und rassistisches Gedankengut finden sich in allen faschistischen Bewegungen, am ausgeprägtesten in Deutschland. Das Wort Faschismus leitet sich vom italienischen "fascio" bzw. lateinischen "fascis" (dt. "Bund"). "Fasces" waren ursprünglich die Rutenbündel, die die römischen Liktoren in der Antike als Zeichen ihrer Machtbefugnisse trugen. [/quote] -Verherrlichung des Militärischen -nationalistische, antidemokratische Einstellung -willenlose masse (mit einschränkung) [quote] [B]Dr. Bernd Kleinhans[/b] Zusammenfassung Alle Theorien über Faschismus - und es gibt zu jeder wiederum eine Vielzahl von Varianten - haben ihre Stärken und Schwächen. Jede erfaßt einen gewissen Aspekt des Faschismus, keine ist bisher in der Lage, den Faschismus insgesamt hinreichend zu erklären. Aber auch eine einfache Mischung der Theorien macht keinen Sinn, weil ihre Ansätze zu inkohärent sind. Man sollte die Faschismuskonzeptionen daher vor allem als Fragestellungen verstehen, als Forschungsansätze, die bestimmte Problemlagen zu klären helfen. In diesem Kontext ist die Frage nach dem Verhältnis des Faschismus zu modernen Gesellschaft besonders bedeutend. [b][u]Denn von der Frage, ob es sich beim Faschismus um ein abgeschlossenes historisches System handelt oder um ein - wenigstens in manchen Aspekten - modernes Phänomen, hängt es ab, wie weit der Faschismus oder faschistische Denkstile auch künftig eine reale Gefahr für die Gesellschaft darstellen. [/b][/u] [/quote] |
| Moringotho | @smurf: ...die von Dir angeführten Zitate sind vollkommen ohne passenden Bezug. Die BW ist weder andidemokratisch, noch an eine Führerperson ausgerichtet. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest zwischen dem Gelöbnis der Bundeswehr und den Eiden der Früheren Armeen zu vergleichen, wäre Dir aufgefallen, daß längst keine Person mehr im Mittelpunkt steht. - es ist die Verfassung. Es existiert auch keine willenlose Masse oder eine Verherrlichung des militärischen. Wenn Du und Ragnaroek nicht anfangt Fakten zu recherchieren [b]bevor[/b] Ihr irgendwelche Behauptungen über eine Institution aufstellt, über die Ihr nichts wisst, sehe ich herzlich wenig Sinn in weiterer "Diskussion". |
| Donn | [quote]-Verherrlichung des Militärischen -nationalistische, antidemokratische Einstellung -willenlose masse (mit einschränkung)[/quote] OK, erstmal der Reihe nach... Punkt 1: Verherrlichen des Militärischen... Wenn ich mir die Aussagen der Leute anhöre, die beim Bund waren, trifft das nicht zu. Wenn ich mir die diversen Faltblätter ansehe, die die BW herausgibt, dann kann man das nicht mehr ganz so einfach beantworten. Ich gebe Dir zwar nicht recht, räume aber ein, dass man es so sehen kann Punkt 2: Nationalistische, antidemokratische Einstellung... Gut, erstmal müssen wir klären, was Nationalismus ist. Nationalismus ist die Überhöhung der eigenen Nation gegenüber anderen. Das findet in der BW nicht statt. Um solche Tendenzen innerhalb der Truppe zu verhindern wurde extra die Innere Führung eingeführt (nicht nur hierfür, aber eben auch). Die BW versteht sich als eine Armee in einem Bündnissystem. Da verbietet es sich von vorneherein, nationalistisch zu sein. (es sei denn, man ist stark genug, um es sich leisten zu können, die anderen ständig vor den Kopf zu schlagen). Verbreitet ist zwar die Förderung eines gewissen Nationalstolzes, das hat aber nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit Patriotismus, was etwas anderes ist. (nochmal zur Klärung: Patriotismus: "mein Land ist toll, alle anderen aber auch" - Nationalismus: "mein Land ist toll, alle anderen sind scheiße") Dann zum Antidemokratismus. Die Bundeswehr ist eine Armee. Eine Armee kann nicht nach demokratischen Prinzipien funktionieren, denn im Konfliktfall gibt es einfach nicht die Zeit, erst eine Abstimmung zu machen. Das hat aber mit einer antidemokratischen Einstellung nichts zu tun. Die BW bejat den demokratischen Bundesstaat, ihre Soldaten müssen auf die Verfassung schwören (und nicht bloß, wie bei anderen Armeen, auf die Fahne als Repräsentantin des Staates). Wer sich gegen die Verfassung stellt (und bei dem man es nachweisen kann), kommt noch nichtmal in die Grundausbildung. Punkt 3: Willenlose Masse... Siehe oben. Es geht nicht darum, eine willenlose Masse zu erschaffen. Ein Soldat der BW soll einen eigenen Willen haben. Er soll den Befehlen gehorchen, weil er ihre Notwendigkeit einsieht und nicht, weil sein Vorgesetzter ihm das eingeprügelt hat. Wenn er schwere moralische Probleme sieht, muss er den Befehl verweigern. Ist der gegebene Befehl dumm, muss er protestieren. Summa Summarum: Von Deinen Vorwürfen bleibt nicht viel übrig. Selbst wenn ich Dir bei Punkt 1 zustimmte (was ich nicht tue, ich lasse es offen), würde das nicht reichen. Es gibt militaristische Gesellschaften, die keine faschistischen Systeme haben. Wenn man nur ein Merkmal, das in anderen Systemen auch auftauchen könnte (und das noch nichtmal einwandfrei belegt ist), nimmt und daraus auf faschistische Tendenzen folgert, dann macht man einen verhängnisvollen Fehler. Sonst könnte ich ja auch sagen: "alle letztes Jahr in Lemgo (das ist da, von wo ich weg bin) an Hodenkrebs Gestorbenen waren männlichen Geschlechts, über 20 Jahre alt und von weißer Hautfarbe, also bin ich selber, denn auf mich treffen die Merkmale männliches Geschlecht und weiße Hautfarbe zu, letztes Jahr an Hodenkrebs in Lemgo verstorben." |
| Suicide-Smurf | Verherrlichung des Militärischen Die Faltblätter mit "Zukunft..." sind mir auch aufgefallen.... Desweiteren gibt es immer wieder Bundeswehraustellungen, bei denen Kampfhubschrauber, Kampfflugzeuge und ähnliches ausgestellt werden. Klar die Bundeswehr hat nichts anders. Aber man sollte dann vielleicht auf solche Aktionen verzichten. "Nirgendwo kann man sonst schiessen...Nirgendwo kann man sonst Leo fahren... das Ballern macht spass" n/c Antidemokratie: Finde es nicht sehr demokratisch im Kriegsfall Befehle eines Kommandanten entgegenzunehmen andere Leute abzuknallen. Wenn ich mich dazu weigere, würde ich wohl selbst abgeknallt werden und sogar noch gegen den Bw Eid verstossen.... Nationalistisch Ok stimme dir zu. Nationalistisch ist die Bundeswehr nicht wirklich. Willenlose Masse Wenn es zum Krieg kommen würde, wird nicht jeder einzelne Soldat gefragt, ob er denn auch für die Sache kämpfen möchte. Darum wird das Volk bzw die Soldaten (wir sprechen ja davon, dass die Bundeswehr faschistisch sei) als willenlose Masse begriffen. [quote][b]Donn[/b] Wenn man nur ein Merkmal, das in anderen Systemen auch auftauchen könnte (und das noch nichtmal einwandfrei belegt ist), nimmt und daraus auf faschistische Tendenzen folgert, dann macht man einen verhängnisvollen Fehler. [/quote] Wer definiert neuerdings was Faschismus ist. Du? Hättest du die Zusammenfassung gelesen wüsstest du, dass man auch schon von Faschismus sprechen kann wenn nur einige Aspekte zutreffen (ja ich finde die Bundeswehr überflussig und sehe sie als Bedrohung an da kein Bedarf besteht :rolleyes: ). Ferner hat niemand explizit gesagt, dass die Bundeswehr faschistisch sei. Lediglich dass dort Faschismus vorhanden sei bzw das die Bundeswehr faschistoid sei. (faschistisch!=faschistoid) |
| Donn | @Suicide-Smurf: Ich habe extra "faschistische Tendenzen geschrieben". Es mag zwar stimmen, das Faschismus nicht immer überall die gleichen Merkmale hat, aber einige mehr als eins sollte er schon haben. Faschismus ist für mich erst einmal Antiliberal. Die Bundeswehr verbietet Dir deine Meinung nicht und sie verbietet Dir auch nicht, sie kund zu tun. Die Bundeswehr schränkt Deine staatsbürgerlichen Rechte nicht ein, mit zwei Ausnahmen: dem Recht der Freizügigkeit und, falls Du WDLer bist, dein Recht, nicht zu Zwangsdiensten herangezogen zu werden. Dass diese beiden Rechte beschnitten werden, macht Sinn, wenn man betrachtet, worum es hier geht. Ein Soldat muss vor einem Einsatz im Krieg nicht nach seiner Meinung gefragt werden, denn durch Eintritt in die BW (der ja nun wirklich nicht unumgänglich ist, nicht?) hat er sich dazu verpflichtet, im Konfliktfall Deutschland zu verteidigen. Wenn Du eine Zeitung abonierst, dann kannst Du ja auch nicht sagen, wenn das Geld von deinem Konto abgebucht wird: "hey, dazu habe ich meine Zustimmung nicht gegeben und überhaupt war die letzte Ausgabe scheiße". Wenn Du keine Lust hast, ander Leute zu töten, gehst Du halt nicht zur Bundewehr. Demokratie bedeutet nicht, dass man überall und immer seinen Willen kriegt oder zumindest darüber abstimmen darf, wer wessen Willen kriegt. Du entscheidest Dich für die Bundeswehr, also musst Du die Konsequenzen tragen. Entscheidest Du dich dagegen, ist es auch gut. Sonst könntest Du auch sagen "die freie Wirtschaft ist Antidemokratisch" soviel für heute Morgen, ich muss zum Dienst... |
| Dionysos | ich hab mit diesem posting nicht vor mich in eure diskussion einzumischen, oder für irgendwen partei zu ergreifen, sondern möchte nur als GWDLer stellung zu einigen hier aufgestellten thesen beziehen und diese mit zahlen belegen sorry auch schonmal im vorraus, dass ich alles klein schreibe, hab ich mir aber mittlerweile so angewöhnt und finde das auch ästhetisch in keinster weise störend also: 1. zur these, dass die bw den wehrdienst braucht um an saz zu kommen kann ich nur sagen, dass 10% unseres aga zuges sich innerhalb der ersten 9 wochen entschieden haben einen saz antrag zu stellen. wenn man bedenkt, dass man ungefähr für 10 rekruten einen vorgesetzten braucht könnte sich die bw wohl ohne wehrpflicht gar nicht erhalten 2. zur kameradschaft: hier kann ich nur sagen, wer das nicht miterlebt hat beim bund sollte sich hier gar nicht dazu äussern. ich hielt das zuerst acuh immer für schwachsinn, bis ich selbst zu dem verein kam und dort dann sehr schnell merkte, wie positiv kameradschaft ist 3. schießausbildung: hab ich bislang ein 3 tägiges schießbiwak und ein gefechtsschießen mitgemacht und dabei min. 100 schuss abgegeben aus g3, p1 und mg3 und fühle mich durchaus in der lage einen feind kampfunfähig zu machen. und jeder der behauptet, dass man beim bund zum töten ausgebildet wird, der sollte sich mal etwas über taktik erkundigen. dann weiß er nämlich auch, warum es weitaus besser ist einen feind nur zu verwunden und nicht zu töten 4. faschistische/nationalsozialistische tendenzen: hab ich bislang nirgends und bei keinem bemerkt 5. sicherung der grenzen deutschlands: hier sollte eignetlich jedem, der klar denken kann klar sein, dass die sicherung unserer grenzen nicht mehr nur durch soldaten im inland möglich ist. die momentane lage erfordert es, dass wir im ausland tätig werden um deutschland in seiner jetzigen form und staatsordnung zu erhalten. hierzu ist eine nationale armee nötig. gut es gehen keine GWDLer in auslandseinsätze, aber wie unter punkt 1 beschrieben entscheidet sich der größte teil ja erst in der aga dazu saz zu werden. dazu kommen noch die ganzen FWDLer, die mittlerweile zwingend in einen auslandseinsatz müssen, da sie sonst nicht als FWDLer übernommen werden 6. selbstüberwindung: ich würde es eher als selbstdisziplin bezeichen, die man beim bund lernt. jeden tag um 5 aufzustehen und dann 2h sport und denn noch bis 20:00 im gelände und waffenreinigen ist sicherlich nicht unbedingt soo angenehm, aber man lernt so seine eigenen grenzen kennen und wenn man das ein paar tage lang macht merkt man auch, wie man immer belastbarer wird, sicherlich für das spätere berufsleben auch ein sehr wichtiger punkt 7. hochwassereinsatz: es ist ja nicht nur die manpower der bw, die man ersetzten müsste, sondern auch das ganze gerät, welches die bw bei solchen einsätzen stellt. tonner und baumaschinen (RPG, MZR usw) kann man vielleicht noch von zivilen baufirmen beziehen, aber komplexeres gerät, wie das faltstraßengerät oder die faltfestbrücke, welche nötig sein können um infrastrukturelle versorgung zu sichern, hat wohl kaum eine zivile firma zu bieten. von dingen wie feldunterkünften und lazaretten um die hochwasseropfer entsprechend zu versorgen ganz zu schweigen. diese ausrüstung einfach dem THW zu übergeben, wäre vollkommen sinnlos, weil man dazu noch instandsetzer und eingewiesene bediener braucht, so dass man das THW zahlenmäßig stark aufstocken müssten. btw. die führungsstruktur beim THW ist sehr ähnlich der bei der bundeswehr 8. der eid: zu erst muss ich dazu sagen, dass man als GWDLer keinen eid ablegt, sondern nur ein gelöbnis. und dieses hatte ich gestern. ganz öffentlich auf dem marktplatz an dem ort, an dem meine kaserne steht. mit einer großen menge an zuschauern, nicht nur angehörige der rekruten, sondern acuh sehr viele einwohner des ortes. obwohl das gelöbnis öffnetlich und für jedermann zugänglich war gab es keinerlei demonstrationen oder andere stsöraktionen etwaiger bw gegner, sondern das gelöbnis zeigte deutlich, wie sehr ein großer teil der gesellschaft den staatsbürger in uniform schätzt, braucht und dementsprechend auch akzeptiert |
| Suicide-Smurf | hai :rolleyes: [quote][b]Donn[/b] aber einige mehr als eins sollte er schon haben. [/quote] ich zähl 3 [quote][b]Donn[/b] Faschismus ist für mich erst einmal Antiliberal. Die Bundeswehr verbietet Dir deine Meinung nicht und sie verbietet Dir auch nicht, sie kund zu tun. Die Bundeswehr schränkt Deine staatsbürgerlichen Rechte nicht ein, mit zwei Ausnahmen: dem Recht der Freizügigkeit und, falls Du WDLer bist, dein Recht, nicht zu Zwangsdiensten herangezogen zu werden. Dass diese beiden Rechte beschnitten werden, macht Sinn, wenn man betrachtet, worum es hier geht. Ein Soldat muss vor einem Einsatz im Krieg nicht nach seiner Meinung gefragt werden, denn durch Eintritt in die BW (der ja nun wirklich nicht unumgänglich ist, nicht?) hat er sich dazu verpflichtet, im Konfliktfall Deutschland zu verteidigen. [/quote] genau. Jeder Soldat sollte sich im klaren sein, dass er den vorhanden Faschismus dort durch das eigene Beitreten unterstüzt wird.(den angeblich macht es ihnen ja nichts aus nicht gefragt zu werden?). Deshalb müssen Soldaten sich auch nich wundern, wenn sie als Faschisten beschimpft werden. Niemand zwingt sie zur Bundeswehr zu gehen. ------------- Darf ich fragen warum du Zivi machst ? -------~---------------~----------~--------------~----------------------- [b]Dionysos[/b] >>Kameradschaft Was macht ihr dann wenn die 9 Monate um sind? Trefft ihr euch dann auch regelmässig und spielt im Wald verstecken? Ich stelle es mir nicht angenehm vor mein Zimmer/Abende mit anderen 8-9 Leuten zu teilen. Bzw hätte ich auch keine Lust deswegen abgestochen zu werden nur weil ich mich nich gesellig zeigen will.... >>Schiessausbildung Ja. Sonst kann niemand auf die Sanitäter schiessen die am flicken sind. >>faschistische Tendenzen Ich habn paar entdeckt :/ >>Hochwassereinsatz Was wäre falsch daran das THW aufzustocken? Die Bundeswehr ist nunmal zum töten da und nich um Hochwasseropfer zu helfen. Sonst sollte man bei der Grundausbildung aufs Schiessen verzichten und Sandsackschleppen einführen. >>Eid &Gelöbnis läuft imo grob aufs gleiche raus |
| Dionysos | "Was macht ihr dann wenn die 9 Monate um sind? Trefft ihr euch dann auch regelmässig und spielt im Wald verstecken? Ich stelle es mir nicht angenehm vor mein Zimmer/Abende mit anderen 8-9 Leuten zu teilen. Bzw hätte ich auch keine Lust deswegen abgestochen zu werden nur weil ich mich nich gesellig zeigen will...." wir (also meine stube) werden uns auch nach den 9 monaten bestimmt wieder treffen....nicht unbedingt zum verstecken im wald aber bestimmt zum gemütlichen camping mit allem was da so dazu gehört :D eben so wie man es mit "zivilen" freunden auch machen würde und mit meinen kamerade ist das abends auf stube immer absolut lustig....ausserdem sind es ja nur 6 mann auf einer stube ;) ">>Schiessausbildung Ja. Sonst kann niemand auf die Sanitäter schiessen die am flicken sind." schon mal was von den genfer konventionen gehört? ">>faschistische Tendenzen Ich habn paar entdeckt :/" verräts du mir auch wo und wie du die entdeckt haben willst....weil so wie du schreibst warst du ja nicht bei dem verein ">>Hochwassereinsatz Was wäre falsch daran das THW aufzustocken? Die Bundeswehr ist nunmal zum töten da und nich um Hochwasseropfer zu helfen. Sonst sollte man bei der Grundausbildung aufs Schiessen verzichten und Sandsackschleppen einführen." die aufstockung geht dann ja auch wieder nur dadurch, dass junge menschen ebenfalls zum dienst am vaterland herangezogen werden, halt nicht zum bund, sondern zum thw aber kannst du ja jederzeit als ersatzdienst machen....statt 9 monate bund kannste dich ja auch beim thw verpflichten....ist aber wie bereits erwähnt nicht soo unterschiedlich was die führungsstrukturen betrifft, da auch beim thw das prinzip von befehl und gehorsam existiert / existieren muss btw. sandsackfüllen und schleppen gehört auch beim bund zur grundausbildung dazu ">>Eid &Gelöbnis läuft imo grob aufs gleiche raus" soweit richtig, wollte damit auch nur ausdrücken, dass hier leute über sachen reden/schreiben von denen sie keine ahnung haben |
| Donn | [quote]Darf ich fragen warum du Zivi machst ?[/quote] Weil ich eine Waffe nie gegen einen Menschen richten könnte (und die Möglichkeit ist ja zumindest theoretisch immer vorhanden). Und abgesehen davon hätte mich die Bundeswehr eh nicht genommen, da meine Knochen und meine Haut es nicht zugelassen hätten, die Allgemeine Grundausbildung zu durchlaufen (sprich, ich bin T3) [quote]ich zähl 3[/quote] Von denen ich nur eines (halbwegs) gelten lasse. @Dionysos: Gegen deine Kleinschreibung hab ich nichts. Wohl aber gegen das Umherwerfen mit BuWeAküfis, mit denen ich als ZDLiPD nichts anfangen kann ;-) |
| Suicide-Smurf | >>Genfer Konvention stimmt Granaten,Panzer, Mörser und ähnliches töten nur die bösen Soldaten. >>faschistische Tendenzen kannst oben nachlesen >>Thw Ich unterliege nicht der Wehrdienstüberwachung. >>Eid&Gelöbnis Bin nich unbedingt unzufrieden damit, dass ich keine G1 bedienen kann. Auch auf die neue Camper-Freunde bin ich nicht neidisch....aber wems gefällt :rolleyes: ------------------~--------------------------------- [quote][b]Donn[/b] Von denen ich nur eines (halbwegs) gelten lasse.[/quote] ich lass sie alle gelten :/ |
| Dionysos | @donn 1. tschuldigung für die aküfis, aber die gewöhnt man sich irgendwie an, wenn man da mal 2 wochen dabei ist...genauso wie das blöde jawohl :D @smurf 2. g1?!? ey caramba so was gibts noch beim bund? ;) 3. wer meint keine (neuen) freunde zu brauchen, bitte.... :rolleyes: 4. welchen vor oder nachteil bringt es dir dann nicht der wehrdienstüberwachung zu unterliegen?!? das mit der wehrdienstüberwachung is nur was was auffn papier steht, sonst aber in keinster weise irgendwie relevant ist... |
| Dionysos | da kannst du dich auf jedenfall drauf freuen ich für meinen hab bislang nur sehr positive eindrücke beim bund mitnehmen gekonnt und auch wenn die ausbildung stellenweise recht hart und fordernd ist, denk immer daran, dass du das was du tust nicht für irgendeinen vorgesetzten tust, sondern dass du das nur für dich tust bleibt mit dann eignetlich nur noch dir viel spaß die nächsten jahre mit deiner kampfsaulitze zu wünschen :D |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dionysos [/i] [B] 4. welchen vor oder nachteil bringt es dir dann nicht der wehrdienstüberwachung zu unterliegen?!? das mit der wehrdienstüberwachung is nur was was auffn papier steht, sonst aber in keinster weise irgendwie relevant ist... [/B][/QUOTE] Im Kriegsfall muss ich nichts für den Staat tun und kann die feindlichen Panzer mit Steinen bewerfen(wenn mir danach ist) mich ein Loch eingraben oder sonstwas. Zivis werden wohl zum Leichen wegtragen verdonnert.... Ansonsten erspare ich mir eben den Dienst an der Waffer bzw als Zivi [quote] 3. wer meint keine (neuen) freunde zu brauchen, bitte.... :rolleyes: [/quote] Freunde kann man wo anders genauso gut/schlecht finden wie dort. |
| Dionysos | dass du im v-fall nix tun musst bildest du dir aber acuh nur ein. sollte wirklich der fall eintreten, dass wir unsere grenzen verteidigen müssen wird jeder eingezogen, egal ob zivi, ersatzdienstleistender oder wehrdienstleistender oder reservist acuh wenn du deinen dienst schon abgeleistet hast kannst du im v-fall immer noch herangezogen werden (bis zu einer bestimmten altergrenze) also da bringt dir das mit der wehrdienstüberwachung gar nichts allerdings ist ja ein v-fall in D genauso wahrscheinlich, wie der fall, dass sich morgen der himmel auftut, ein großer arsch erscheint, der dann alles zuscheißt :D |
| Suicide-Smurf | ich bin t 5 .... :rolleyes: aber ja du hast recht..den v fall wirds wohl nie geben~ |
| Moringotho | [QUOTE][i]Original geschrieben von Suicide-Smurf [/i] >>Genfer Konvention stimmt Granaten,Panzer, Mörser und ähnliches töten nur die bösen Soldaten. [/QUOTE] Meine Güte, Du versuchst ja nichtmal darauf sinnvoll einzugehen. Rumzicken ist keine Diskussionsgrundlage. Die Genfer Konvention hebelt deine erschieß-den-Sani Behauptung aus. Also akzeptiere es. [QUOTE] >>faschistische Tendenzen kannst oben nachlesen [/QUOTE] Kannst nicht. ...lies mal die Begriffe Gruppendynamik, Führung und Führungskraft nach. Wenn Entscheidungen getroffen werden müssen können sich nicht 20 Leute in den Kreis setzen und über Blumen diskutieren. Das ist in der Armee wie im zivilen Bereich so. PUNKT. [QUOTE] >>Thw Ich unterliege nicht der Wehrdienstüberwachung. [/QUOTE] Wahnsin... ich bin begeistert.... [QUOTE] >>Eid&Gelöbnis Bin nich unbedingt unzufrieden damit, dass ich keine G1 bedienen kann. Auch auf die neue Camper-Freunde bin ich nicht neidisch....aber wems gefällt :rolleyes: [/QUOTE] Also ich hatte ein G36... und war bei G 6 ...ein paar andere waren bei G 1... Meinst ein G3? Camping ist toll :D Du hast einfach keine Ahnung, wie 9 Monate zusammenschweißen können. [QUOTE] ich lass sie alle gelten :/ [/QUOTE] hmmm... aber sonst offenbar Niemand...? |
| Lenkradschloss | . |
| Suicide-Smurf | [quote]Meine Güte, Du versuchst ja nichtmal darauf sinnvoll einzugehen. Rumzicken ist keine Diskussionsgrundlage. Die Genfer Konvention hebelt deine erschieß-den-Sani Behauptung aus. Also akzeptiere es.[/quote] roffel diskussionsgrundlage...wer macht denn hier immer die posts anderer schlecht [quote] Kannst nicht. ...lies mal die Begriffe Gruppendynamik, Führung und Führungskraft nach. Wenn Entscheidungen getroffen werden müssen können sich nicht 20 Leute in den Kreis setzen und über Blumen diskutieren. Das ist in der Armee wie im zivilen Bereich so. PUNKT. [/quote] du hast nix verstanden [quote]Wahnsin... ich bin begeistert.... [/quote] . ich gebe nicht damit an..nur weil du neidisch bist [quote] Also ich hatte ein G36... und war bei G 6 ...ein paar andere waren bei G 1... Meinst ein G3? Camping ist toll Du hast einfach keine Ahnung, wie 9 Monate zusammenschweißen können.[/quote] [b]EDITERT![/b] [quote] hmmm... aber sonst offenbar Niemand...?[/quote] mir doch egal [b]EDITERT![/b] |
| Dionysos | so so....[...]...das ist ja interessant.... |
| Suicide-Smurf | das meinte ich nich :rolleyes: |
| Donn | @Dionysos: dammit... ich hätte doch zur BW gehen sollen ^_^ |
| Suicide-Smurf | kann nich lachen ...wenn es n scherz gewesen sein soll ansonsten hast auch du es nich verstanden.. ich sagte nich das die bw schwul sei oder dergleichen~ |
| Donn | @suicide-smurf: Ob Du meine Witze verstehst oder nicht, ist mir sowas von wumpe, das glaubst Du garnicht. Wer so einen unglaublichen Schwachsinn (und auch noch in so herrlich beleidigender Form) postet wie Du in deinem letzten Posting "zur Sache", sollte sich nicht beschweren, wenn man auf Kosten seiner Äusserungen Flachwitze macht. |
| Suicide-Smurf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B]@suicide-smurf: Ob Du meine Witze verstehst oder nicht, ist mir sowas von wumpe, das glaubst Du garnicht. Wer so einen unglaublichen Schwachsinn (und auch noch in so herrlich beleidigender Form) postet wie Du in deinem letzten Posting "zur Sache", sollte sich nicht beschweren, wenn man auf Kosten seiner Äusserungen Flachwitze macht. [/B][/QUOTE] =*( |
| Dionysos | ohh...hat mal jmd ein taschentuch für klein smurfy? smurf, du hast in deinem 4. letzten post einfach nur solch inhaltlose sätze geschrieben (von argumenten kann man hier auch mit viel gutem willen wahrlich nicht schreiben), dass weder Donn noch ich Lust hatten da in argumentativer weise weiter drauf einzugehen. Ich hoffe du überlegst dir beim nächsten mal vorher, was du schreiben willst, so dass aus diesem post vielleicht doch noch eine fruchtbare, auf argumenten basierende, diskussion entsteht |
| Rücksitzpunk | der thread geht jetzt in den kaiser. speziell @ suicide-smurf: aussagen wie die von mir editierten kannst du dir gerne sparen. bei fragen lies dir mal die regeln durch. |
| YelworC | HAHAHA. Der eine verwechselt die Wehrmacht mit der Bundeswehr, ein anderer Eid und Gelöbnis, dann kommt einer, der in Deutschland gerne eine Verfassung hätte, obwohl wir ein Grundgesetz haben und ein anderer verwechselt den II. Weltkrieg oder den Kalten Krieg mit asymetrischen Bedrohungsszenarien der heutigen Zeit. 1.) Die Bundeswehr ist Primat der Politik. Will heißen, die demokratisch gewählte Regierung entscheidet demokratisch, was die BW an Geldmitteln bekommt, wofür sie diese ausgibt. Sie legt fest, was ausgebildet wird, wofür ausgebildet wird und so weiter und so weiter. Soviel zu angeblicher Demokratiefeindlichkeit. 2.) Eine hirnlose, einem Führer folgende Masse kann, wenn man sich das Soldatengesetz (insbesondere die Paragraphen 11 und 10) und dessen Kommentar dazu durchliest, sicher nicht im Sinne des Dienstherren sein. Fällt ergo auch flach. 3.) Rechstextreme Tendenzen gibt es in der BW, wie auch in anderen Berufszweigen unserer schönen Republik, doch wird sie nirgends so heftig bekämpft und auch geahndet, wie in der BW. Aufklärung mittels "Politischer Bildung" ist Pflicht und Parteienwerbung, Meinungsbeeinflussung, etc. sind schwere Dienstvergehen, je nach Art sogar eine Wehrstraftat. Wehrpflicht heute ermöglicht dem Staat eine gesunde Fluktuation an Menschen aller Schichten. Nachwuchsgewinnung erweist sich am einfachsten durch ein direktes Vorortsein des potentiellen Soldaten. Das geht, meiner Meinung nach, nur durch Wehrpflicht. |
| Luzifer | @Yelworc Ist alles gut und schön, bis auf einen Punkt, da hast Du das Kind mit dem Bade ausgekippt: "Manch' einer will eine Verfassung, obwohl wir ein Grundgesetz haben...." Genau, ich gehöre dazu, bekenne mich dazu. Und zwar stand sinngemäß in der Präambel des GG bis 1990 , daß dieses GG provisorischen Charakter hat, bis sich das vereinte Deutsche Volk eine Verfassung geben kann. Das wäre ab 1990 möglich gewesen. Unsere Politgangster haben das aber nie in die Tat umgesetzt. Und nun weiß man, was man von den Parteien zu halten hat, sprechen wir es ruhig aus: NICHTS. |
| abyss | [QUOTE][i]Original geschrieben von YelworC [/i] [B]HAHAHA. [/B][/QUOTE] => ich kann das besser: [b][i]MUHAHAHAHAHAHA!!![/i][/b] [QUOTE][i]Original geschrieben von YelworC [/i] (...) dann kommt einer, der in Deutschland gerne eine Verfassung hätte, obwohl wir ein Grundgesetz haben (...)[/B][/QUOTE] => da hat aber einer in staatsrecht nicht aufgepasst: das grundgesetz [i]ist[/i] unsere verfassung. frag´ mal einen staatsrechtler... mfg abyss |
| Luzifer | @abyss Lies doch bitte meinen Beitrag noch mal genauer! Wenn ein Staatsrechtler so etwas behauptet, dann hat er keine Ahnung oder er lügt, sorry. Das GG war als Provisorium gedacht und eine Verfassung wird uns bis heute vorenthalten. |
| Donn | @Luzifer: lies mal den Kommentar zum Grundgesetz genauer. Und den Einigungsvertrag. Das Grundgesetz [b]ist[/b] unsere Verfassung. Und es ist eine verdammt gute (zumindest, wenn man den grundsätzlichen Teil nimmt. Bei den Zuständigkeiten ist es ein wenig verquast). |
| abyss | @luzifer: ich stimme donn hier zu. ich weiß nicht, woher du deine kenntnisse beziehst, aber sie sind nicht ganz korrekt. das grundgesetz war ursprünglich als provisorium gedacht - mittlerweile ist es jedoch eine anerkannte verfassung. es heisst nur nicht "verfassung". mfg abyss |
| Luzifer | Aber sieht denn hier niemand den Knackpunkt, die Präambel wurde ohne Zustimmung des Volkes einfach außer Kraft gesetzt. Natürlich ist das GG jetzt so etwas wie eine Verfassung, aber habt Ihr die alte Präambel denn überhaupt mal gelesen? Abgesehen davon, wäre eine Verfassung nicht erst als solche zu bezeichnen, wenn ein unabhängiges Volk sie sich selbst gibt? Das GG wurde unter Besatzungsstatuten erstellt und von den Westmächten abgenickt, das macht es mir, Gott sei's geklagt, bis heute nicht sympathischer. |
| abyss | @luzifer: im grundgesetz steht nicht, daß das staatsvolk über eine änderung der präambel abstimmen muss. du kannst ja mal versuchen, das grundgesetz nicht als verfassung anzuerkennen, weil sie uns von den besatzungsmächten aufs auge gedrückt wurde - aber ich glaube, da wird sich niemand dran stören... ;) mfg abyss |
| Luzifer | @abyss Ich werde mich hüten, dieser Staat ist an so vielen Ecken und Kanten faul und morsch, daß ich besseres zu tun habe, als mich auch noch mit ihm anzulegen. Man kann mal hier und dort mit dem Finger draufzeigen, ansonsten heißt es durchwurschteln, solange er noch in dieser Form besteht und nicht so viel nachdenken und wenn er dereinst zusammenbricht, kömmts eh' wieder anders, denn man dachte, gelle? |
| Apex | Ich geb auch mal wieder meinen Senf dazu (jaja ich kanns nicht lassen :D ). Das GG war ursprünglich eine Übergangslösung bis die Deutschdeutsche Frage geklärt wäre (so auch vieles andere der sonderstatus von Berlin als nicht stimmberechtigtes Mitglied der BRD zum Beispiel) aber mit dem Beitritt der Länder Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und Ostberlin (habsch was vergessen? ;) ) in die BRD galt dies als geklärt. Somit war eines der wichtigsten Ziele des Grundgesetzes, der Wiedervereinigung, als Erfüllt und mit dem 3. Oktober 1990 wurde das GG der BRD von allen Beteiligten Ländern und Stadtstaaten sowie den ehemaligen Alliierten als offizielle Verfassung anerkannt. Soweit mein Geschichtswissen :rolleyes: Api |
| Luzifer | @Apex Sicher, so war der Ablauf der Dinge. Nur wurde eben der Prämbel des GG vor 1990 zuwidergehandelt, wo stand , daß eben den Menschen jenseits der Demarkationslinie daran mitzuwirken versagt gewesen war und daß zu jenem, 1990 erreichten Zeitpunkt, das GG durch eine Verfassung ersetzt werden sollte. Ich habe den Text leider nicht mehr im Wortlaut zur Hand, aber vielleicht ist ja hier ein Jurist an Bord, der noch ein altes GG sein eigen nennt und mal wörtlich daraus zitieren kann. |
| Apex | Ja moment das GG wurde durch ein neues GG ersetzt das ist die Verfassung. Die Gewählten Volksvertreter haben dies organisiert und sich darauf geeinigt, das Volk muß in Deutschland bei sowas nicht gefragt werden, denn wir sind ja durch unsere Abgeordneten präsent. Man kann also schon sagen dass das Volk (durch seine Vertreter) direkt beteiligt war, so funzt ja das parlamenarische System. Api |
| Luzifer | @The Raven Wäre ja alles so weit in Ordnung, wenn nicht der o.g. Ausspruch auch heute noch seine Gültigkeit hätte: "Jedes Land hat eine Armee, entweder eine eigene oder eine fremde." Genauso , wie der oft verfälschte Ausspruch (durch Fortlassen der 2. Zeile): "Stell Dir vor , es ist Krieg und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu Dir." Tucholsky? Der Mann hatte eine niedrige Gesinnung. Natürlich ist Krieg dreckig, gemein und furchtbar. Aber der Mann war Jurist und "Mord" ist Töten mit niedrigen Beweggründen, man braucht nur mal im STGB nachzuschauen. Die Beteiligung am Jugoslawienkrieg war durchaus dubios zu nennen, d.h. völkerrechtswidrig, Jugoslawien hatte weder uns den Krieg erklärt, noch irgendwie deutsche Interessen verletzt - über die verlogenen Irakkriege brauchen wir gar nicht zu reden. |
| TheDark | Wenn ich mich recht entsinne, gibt es ein urteil, en dem jemand von seinem auto den aufkleber " soldaten sind Möder " entfernen musste und eine geldstrafe bezahlen musste. eine begründung war schlicht weg diskemenierung. @Luzifer, ich gehe noch einen schritt weiter, mord ist nicht nur ein niedere beweggrund sonder Mutwillig herbeigeführt ( Geplant ) @ TheRaven [QUOTE]Eine Ausbildung, welche die Soldaten nicht zu einem Morden ohne Nachdenken befähigt ist imho sinnlos - sie werden im Kriegsfall nicht zu gebrauchen sein. [/QUOTE] Das ergebnis sehen wir gerde im Irak. US motto Erst schissen den Fragen. Obwohl die bundeswehr mit erst fragen denn schissen arbeitet oder gerade deshalb sind es gehrn gesehene partner bei UN einsätzen. Naja hätte die bundes wehr nicht zum teile auch die gerätschaften, die auch der THW hat, wüde mich mal interessieren, was bei so manch einen hochwassser passiert wäre. die ausrüstung der bundes wehr ist übrigen für den aufbau von stützpunkten und ähnlichen gedacht und nicht für den katastrofen schutz. |
| Luzifer | @The Raven Sicherlich, ich denke, daß das vom STGB mit erfaßt ist. Wenn ich jemanden z.B. im Wirtshausstreit schlage und er stürzt so unglücklich, daß er an den Folgen des Sturzes stirbt, so wird das vom Gesetz als "Totschlag" (hier im wahrsten Sinne des Wortes) verfolgt. Krieg ist eine widerliche, schmutzige, rundum ekelhafte Angelegenheit, da sind wir sicher einer Meinung. Das Problem seit Kain und Abel ist, was mache ich, wenn ich einen bösen Nachbarn habe? Wir furchtbar und absurd Krieg sein kann, sieht man an den mörderischen Massenschlachten in den Schützengräben des WK I: Engländer und Deutsche haben in der Waffenruhe zu Weihnachten gemeinsam gefeiert, anschließend ging es weiter... Und wir sehen, wie hinfällig selbst im GG verankerte Bestimmungen werden ("Die Bundeswehr ist nur für den Verteidigungsfall da"). Trotzdem haben wir uns am Krieg gegen Jugoslawien beteiligt, deutsche Soldaten befinden sich mittlerweile in Mazedonien, Afghanistan und wer weiß wo noch. |
| TheDark | Hi raven, nur, das die soldaten in afganistan ohne dieses grät wohl noch heute an ihrer behausung bauen wurden, und in juguslawien nicht eine brücke wieder aufgebaut währe. gegen eine teil übergabe spricht jedoch nichts. |
| TheDark | raven hast du mal bei MINUS 20 grad unter freien himmel geschlafen? Okay jugoslawien war nicht gerade das prächtigse beispiel |
| YelworC | Es ist schön leicht, Hilfe im Sinne des Völkerrechtes, was beispielsweise in Jugoslawien auszuklammern, wenn das Gehirn von veralteten Denkstrukturen, Zitaten und Bildern von mordenden und brandschatzenden Soldaten blockiert wird. Die Bundeswehr ist sicher nicht nach Jugoslawien eingeritten, um die Bundesdienstflagge in die Pressekameras zu halten und dabei heroisch zu grinsen. Jugoslawien als Prestigeobjekt der Bundeswehr für seine ideologische Bornhiertheit zu mißbrauchen, ist ebenso dumm wie frech. Nebenbei wird recht häufig von Krieg geschrieben, in dem nur deutsche Tötungsmaschinen die Chance auf den Endsieg leisten könnten, nur muß ich mal ganz lieb in die Runde hineinfragen, wann hat denn die Bundeswehr das letzte Mal Krieg geführt? Hat sie es jemals? Kennt hier überhaupt jemand die Ausbildung zum KFOR/IFOR-Soldaten? Weiß jemand, was dort trainiert wird? Oft ist es der Zivildienstleistende, der sich via Bild- und Tonmedien ein zwangsläufig medienwirksames Zerrbild in den Kopf setzt, was nicht zuletzt zu oben von mir beschriebenen Schwachsinnigkeiten führt. Euer Mörder. |
| GrauerWolf | Jugoslawien war die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines fremden Staates, der Deuschland weder angegriffen, noch in irgendeiner Weise deutsch Interessen verletzt hat. Übrigens sagte schon Bismarck, daß der gesamte Balkan nicht die Knochen eines einzigen preußischen Grenadiers wert sei. |
| Donn | @Zorn Gottes: Wären die Westalliierten 1935 in Deutschland einmarschiert, wäre das zwar auch völkerrechtswidrig gewesen, hätte aber ne Menge Leben gerettet und die Welt vor einem Krieg bewahrt, an dessen Spätfolgen wir noch immer zu knabbern haben. Gerade als Deutscher sollte man aus der Geschichte gelernt haben, dass der Satz "nie wieder Krieg" zwar schön klingt, aber mitunter zurückstehen muss, wenn man den zweiten Teil "nie wieder Faschismus" wirklich ernst meint. Blauäugiger Utopismus hilft nichts in Zeiten in denen Faschismus und Imperialismus wiedererstarken. Friedlicher Protest funktioniert nur, wo Regierungen auf die öffentliche Meinung angewiesen sind. In diesem Sinne, no passeran! |
| GrauerWolf | @Donn Da kann man aber ganz anderer Meinung sein: Schon der französische General Foch sagte nach dem Versailler Diktat zu seiner Truppe, daß damit die Grundlage für den nächsten Krieg in spätestens 20 Jahren gesorgt sei. Geschichte bildet, probiers mal aus. Und kämpf tüchtig gegen den Faschismus! Gruß ZoGo |
| Donn | @Zorn Gottes: Falls Du versuchen wolltest, gegen mein Posting zu argumentieren, so ist Dir dieses brilliant misslungen. Ich sehe nirgendwo einen Widerspruch zwischen der Aussage General Fochs und meiner. Bevor man sich aufmacht "aus der Geschichte zu lernen", sollte man erstmal sicherstellen, dass man abstrakte Verbindungen zwischen zwei Dingen ziehen kann. |
| GrauerWolf | @Donn Wenn Du nicht verstehst, was ich meine, dann sage ich es mal etwas einfacher, damit auch Du mich verstehst: ein Einmarsch 1935 in Deutschland wäre genauso völkerrechtswidrig gewesen, wie der der USA in den IRAK 2003. Wobei ich es schon immer seltsam fand, wenn man sich wünscht, daß fremde Mächte ins eigene Land einmarschieren... |
| Apex | Och gegen einen Einmarsch durch Jamaika oder Kuba hätt ich nix... ;) |
| Donn | @Zorn Gottes: 1. Ich habe nichts gegen einen Einmarsch in mein eigenes Land, wenn er hilft, ein Übel zu beseitigen. 2. Natürlich, [b]rechts[/b]widrig wäre das Ganze gewesen. Aber es gibt Dinge, die höher stehen als das Völkerrecht. Diese Dinge nennt man die Menschenrechte. 3. Erklär mir mal, wo deine 2. Aussage in deiner 1. enthalten sein soll. 4. Ich war gegen den Krieg im Irak, aber nicht, weil ich generell dagegen bin, einen blutrünstigen Diktator mit Gewalt zu entfernen, sondern weil ich mir schon vorher ausdenken konnte, wie es nach Saddam im Irak aussehen würde und weil ich die USA nicht als eine Macht anerkennen kann, die glaubhaft die Ideale vertreten darf, die sie predigt. @TheRaven: Na und? Wäge mal bitte ab. Ein Partisanenkrieg, der nichteinmal so lange gedauert hätte, denn die Deutschen wussten genau, was in den Konzentrationslagern geschah und wie sehr sie sich ihre eigene "nationale Ehre" (wenn ich diese Floskel hier mal benutzen darf) kaputtmachten, hätte deutlich weniger Tote gefordert als 2. Weltkrieg, Euthanasie, Schoa etc. und alle aus diesen Geschehnissen resultierenden Kriege und Massenmorde zusammen. Und ob die Toten Deutsche oder Engländer oder Weißruthenen oder Polen sind, ist im Endeffekt egal, denn sie sind vor allem eins: Menschen. Ich rede von den [b]West[/b]alliierten, also Frankreich und Großbritanien (die USA sind zwar auch Westen, spielen aber zu der Zeit eine Sonderrolle). Zumindest im Vereinigten Königreich gab es zu der Zeit genügend laute Stimmen, die vor Deutschland warnten. Diese Westalliierten hatten immer noch militärische Beistandspakte (Frankreich übrigens zusätzlich noch mit dem gesammten Ost-Mitteleuropa). Und zu [b]der[/b] Zeit wäre ein Eingreifen sogar noch relativ unblutig verlaufen. Man darf zwei Dinge nicht vergessen: die Reichswehr war noch nicht wieder aufgebaut und lag zu großen Teilen des Oberkommandos mit der NSDAP über Kreuz, es haben nur 45% der Wahlbeteiligten überhaupt Hitler gewählt und weitere 10% seine Koalitionspartner und es gab damals noch die Möglichkeit für einen glaubhaften und wirkungsvollen Widerstand gegen Hitler in Deutschland selber. Und Nazivergleiche ziehe ich nicht. Schon gar nicht zur mit der BW. Was ich tue, ist Folgendes: ich bezichtige einen gewissen Herrn Milosevic, der sich gerade in Den Haag wegen Genozids verantworten muss, des Faschismus und der Kriegstreiberei. PS: und bedenkt dieses: hätte es den 2. Weltkrieg nicht gegeben, dann müsstet Ihr Euch nicht mit mir rumschlagen. Dass ich lebe, verdanke ich dem Führer und dem Genossen Josef Wissarowitsch Dschugaschwili... |
| GrauerWolf | @Donn 1) Hier werden wir uns nie treffen, denn damit öffnest Du der Willkür Tür und Tor. Jedes Land, das ein anderes bekriegen will, wird schon Gründe finden, was dort nicht in Ordnung ist, um einen Vorwand zu finden Irgendwann wird Dir dämmern, daß Kriege NIEMALS aus moralischen Gründen geführt wurden und auch niemals geführt werden. 2) Menschenrechte? Das ist ja der größte Spott aller Zeiten! Weshalb sind dann die Westmächte nicht 1921 nach Polen einmarschiert, als es das revolutionsgeschwächte Rußland überfiel oder nach Rußland, als es 1940 den Winterkrieg gegen das kleine Finnland begann, weshalb haben sie zugeschaut, als Pol Pot jahrelang 2-3 Millionen seiner Landsleute abschlachtete. Sie hätten auch schon ab 1919 in die damalige Tschechoslowakei einmarschieren können, wo die Tschechen die nationalen Minderheiten der Ungarn, Slowaken und Deutschen militärisch und wirtschaftlich unterdrückten. Übersetz' mal Menschenrechte mit "Amerikanische Interessen", dann siehst Du die Welt viel klarer. Das ist Orwellsches Newspeak. 3.) Weiß nicht so recht, was Du meinst, aber wird auch nicht so wichtig sein. 4.) Soso, ein blutrünstiger Diktator. Der während des Iran/Irak- Krieges acht Jahre lang mit Milliardenhilfe seitens der USA unterstützt wurde. Dann lockt man ihn nach Kuwait, Bush senior denkt sich mit Hilfe der Tochter des kuwaitischen Botschafters und einer Werbeagentur die Geschichte von den geschlachteteten Kindern im Hospital aus, bekommt so den Kongreß auf seine Seite und auf einmal muß man gegen Saddam Krieg führen, der derselbe ist, der er jahrzehntelang vorher war. Schon eigenwillig. |
| Donn | [quote]2) Menschenrechte? Das ist ja der größte Spott aller Zeiten! Weshalb sind dann die Westmächte nicht 1921 nach Polen einmarschiert, als es das revolutionsgeschwächte Rußland überfiel oder nach Rußland, als es 1940 den Winterkrieg gegen das kleine Finnland begann, weshalb haben sie zugeschaut, als Pol Pot jahrelang 2-3 Millionen seiner Landsleute abschlachtete. Sie hätten auch schon ab 1919 in die damalige Tschechoslowakei einmarschieren können, wo die Tschechen die nationalen Minderheiten der Ungarn, Slowaken und Deutschen militärisch und wirtschaftlich unterdrückten.[/quote] Das ist zwar eine berechtigte Frage, negiert meine Aussage aber in keinster Weise (was Du, wie ich einfach mal annehme, tun wolltest). Wäre in all diesen Fällen interveniert worden, sähe die Welt anders aus. [quote]Übersetz' mal Menschenrechte mit "Amerikanische Interessen", dann siehst Du die Welt viel klarer. Das ist Orwellsches Newspeak.[/quote] Das ist eben der Grund, warum ich gegen das amerikanische Eingreifen im Irak war. Das ändert aber nichts daran, dass ich prinzipiell für militärische Gewalt gegen Unrechtsregime bin. [quote]Soso, ein blutrünstiger Diktator. Der während des Iran/Irak- Krieges acht Jahre lang mit Milliardenhilfe seitens der USA unterstützt wurde. Dann lockt man ihn nach Kuwait, Bush senior denkt sich mit Hilfe der Tochter des kuwaitischen Botschafters und einer Werbeagentur die Geschichte von den geschlachteteten Kindern im Hospital aus, bekommt so den Kongreß auf seine Seite und auf einmal muß man gegen Saddam Krieg führen, der derselbe ist, der er jahrzehntelang vorher war.[/quote] Ich streite gar nicht ab, dass Hussein durch die USA diabolisiert wurde, aber er war auch ohne die ihm angedichteten Geschichten blutrünstig. Informier Dich mal bei ai oder human rights watch über den Irak unter Saddam. [quote]3.) Weiß nicht so recht, was Du meinst, aber wird auch nicht so wichtig sein.[/quote] Gut, langsam zum mitschreiben: Ich schrieb: [quote]Wären die Westalliierten 1935 in Deutschland einmarschiert, wäre das zwar auch völkerrechtswidrig gewesen, hätte aber ne Menge Leben gerettet und die Welt vor einem Krieg bewahrt, an dessen Spätfolgen wir noch immer zu knabbern haben. [/quote] Du schriebst: [quote]Da kann man aber ganz anderer Meinung sein: Schon der französische General Foch sagte nach dem Versailler Diktat zu seiner Truppe, daß damit die Grundlage für den nächsten Krieg in spätestens 20 Jahren gesorgt sei. Geschichte bildet, probiers mal aus. Und kämpf tüchtig gegen den Faschismus[/quote] worauf ich folgendes antwortete: [quote]Falls Du versuchen wolltest, gegen mein Posting zu argumentieren, so ist Dir dieses brilliant misslungen. Ich sehe nirgendwo einen Widerspruch zwischen der Aussage General Fochs und meiner.[/quote] worauf Du folgendes absondertest: [quote]Wenn Du nicht verstehst, was ich meine, dann sage ich es mal etwas einfacher, damit auch Du mich verstehst: ein Einmarsch 1935 in Deutschland wäre genauso völkerrechtswidrig gewesen, wie der der USA in den IRAK 2003.[/quote] Worauf ich Dich nach dem Sinn deines Postings fragte, denn weder war deinem Post über General Foch irgendwas mit Völkerrecht zu entnehmen, noch habe ich jemals die Völkerrechtswidrigkeit abgestritten. |
| GrauerWolf | @Donn Ich "sondere" nichts ab. Wer so eine Sprache an den Tag legt, mit dem mag ich nicht mehr sprechen. Guten Abend. |
| Donn | @TheRaven: da ein Post sonst arg lang geworden wäre, bekommst Du eine extra Antwort: [quote]1935!!! Was zu der Zeit in den KZs geschah war quasi internationaler Standard Wesen betrachte bitte die Lager für die Asiaten in den USA nach Pearl Harbor.[/quote] 1. habe ich nicht bestritten, dass es auch ausserhalb Deutschlands Unrecht gab. 2. waren die KZs auch schon 1935 nur noch von den Gulags und den Lagern der Japaner erreicht, was reine Menschenverachtung und Gewalt anbelangte. Vielleicht weißt Du nicht, was für Zustände in einem KZ um die Zeit herrschten, Du solltest Dich vielleicht mal informieren gehen. Gedenkstätten und Museen gibt es ja zur Genüge in und um Deutschland. 3. ist Dein Vergleich der Camps für Japaner in den USA mit deutschen KZs eine bodenlose Frechheit. In diesen Camps, so sehr sie auch die Menschenrechte verletzten, ist niemand zu Tode gefoltert worden, niemand wurde in Zwangsarbeit zu Tode geschunden etc. Informiere Dich, bevor Du unhaltbare Vergleiche ziehst! [quote]Und genau wie in den USA gab es auch in GB ebenso Stimmen, die eine weitere Unterstützung Deutschlands forderten. Abgesehen davon: Zusammenhang? 1938 (oder war es sogar 1939?) noch fand das englische Königshaus Hitler eine "sehr freundliche Person" [/quote] Niemand hat die Freunde Hitlers in den USA oder in GB jemals ernst genommen. Es gab innerhalb der Aussenpolitik beider Staaten eine Richtung, die besagte, den Deutschen Rechter zurückzugeben, die ihnen durch Versailles genommen worden waren. Unabhängig, unter welcher Regierung sie waren. Man kann sagen, dass dieser Ansatz, der dazu dienen sollte, die Deutschen zufriedenzustellen, zu spät kam. Vor Hitler hätte er Hitler verhindern können. Nach dem Regierungsantritt kam er natürlich zu spät. Zu Deiner Information: das englische Königshaus ist in seinen politischen Äusserungen nicht erst seit Prinz Charles vollkommen unzurechnungsfähig. Die Krone hat so gut wie keinen Einfluss auf die Politik der Regierung. [quote]Äpfel und Birnen. Siehe auch Zorns Beispiele.[/quote] Anscheinend drücke ich mich zu verkürzt auf, mein Fehler. Mit meinem Verweis auf den Cordon Sanitaire wollte ich klar machen, dass ein Einmarsch in Deutschland eben nicht alleine von Großbritannien und Frankreich getragen worden wäre, die schlecht bewaffnete Reichswehr also keinerlei Chancen auf eine Gegenwehr gehabt hätte. Es ging mir allein um die militärische Situation. [Quote]Und? Von wem wurde der Widerstand unterstützt? Politische Arbeit im Land wäre wünschenswert gewesen ... fand aber so von den anderen Industrienationen nicht statt.[/quote] Es stimmt, dass fast keine Unterstützung kam. Das ändert aber nichts daran, dass sie möglich gewesen wäre. Ich rede hier die ganze Zeit von einem hypothetischen Szenario. Hätte es eine brauchbare Unterstützung gegeben, wäre auch ein wirklicher Widerstand möglich gewesen. [Quote]Wenn Du dies mit einem Vergleich zur deutschen Geschichte machst steht es aber auf mehr als tönernen Füssen...[/quote] Ich halte Herrn Milosevic für einen Faschisten und Kriegstreiber, vollkommen ungeachtet der deutschen Geschichte. Ich rechtfertige das Eingreifen gegen ihn in dem ich aufzeige, was passierte, als ein solches Eingreifen bei einem vorhergegangenen Faschisten und Kriegstreiber versäumt wurde. Wenn Dir Hitler nicht passt, setze Mussolini oder Idi Amin oder wen auch immer ein! |
| Donn | @Zorn Gottes: Beschwerst Du Dich über meine Ausdrucksweise? Ich habe mich auch nicht darüber beschwert, als Du mir unterschwellig vorwarfst, ich sei zu dämlich, deine Postings zu verstehen. Wenn Du keine Streitkultur verträgst, dann gehe nicht in Foren, wo kontrovers debattiert wird. |
| GrauerWolf | @Donn Ich habe Dir "unterschwellig" etwas vorgeworfen? Das ist doch nur Deine Projektion auf mich. Wenn Du Ausdrücke wie "absondern" und "dämlich" als Streitkultur ansiehst, bitteschön. Aber ich schreibe wo es MIR paßt, Du kannst gerne die beleidigte Leberwurst markieren. Bon Appetit! |
| Donn | @TheRaven: [quote]Ich hänge mich bei diesem Punkt ja auch an Deiner Jahreszahl auf. Hättest Du 1938 oder später verwendet würde ich Dir in dieser Hinsicht völlig recht geben.[/quote] Auch 1935 wurde schon in Deutschen KZs gefoltert. Das fällt zwar noch nicht unter Holocaust, weil die Opfer nicht aus rassistischen Gründen eingeliefert wurden, aber mir persönlich wäre es wurscht, ob ich umgebracht werde, weil ich Demokrat bin, oder weil ich einer "minderwertigen Rasse" angehöre. [quote]Und wenn Du das mal auf die heutige Zeit überträgst dann kommst Du zu dem Punkt weswegen ich militärisches Eingreifen ablehne. Auch heutzutage (und vielleicht gerade heute auch noch mehr) gibt es Möglichkeiten zur (politischen) Unterstützung des Widerstands im eigenen Land.[/quote] Das Problem ist, dass es Staaten gibt, in denen die Bevölkerung mehr oder weniger hinter ihren mordbrennenden Staatsoberhäuptern stehen. Hätte Milosevic nur seine eigenen Leute unterdrückt, wäre er wohl heute noch an der Macht. Aber weil er eine Gefahr für den Frieden (bzw. Waffenstillstand wäre wohl angebraqchter) in der Region darstellte, musste er weg. [quote]Nachdem in Bosnien so spät eingegriffen worden war hätte wesen es beim Kosovo-Konflikt besser lösen können[/quote] Das ist auch mein Kritikpunkt. Warum kam das Eingreifen in Bosnien so spät? Da die ganze Diskussion sehr ot wird und sich ausser uns auch scheinbar niemand mehr dafür zu interessieren scheint, schlage ich vor, dass wir uns darauf einigen, dass wir uneins sind. @Zorn Gottes: weitere Eingeschnapptheiten deinerseits bitte per PM an mich... damit wir hier den Thread nicht noch mehr vollspammen. Ausserdem spiele ich ganz bestimmt nicht die beleidigte Leberwurst. Das tun Leute, die ihren "Abschied" aus einem Thema laut ankündigen. (und sich dann meistens doch nicht drann halten, gelle?) |
| GrauerWolf | @Donni Bislang bin ich eigentlich immer recht gern nach Bückeburg gefahren.... Wieso schreibst Du mir nicht per PN? Weil Du merkst , daß Du Dich seitens Logik und Höflichkeit völlig verrannt hast und nun wenigstens öffentlich das letzte Wort haben möchtest. |
| sol.invictus | Eigentlich ging es hier doch um den Sinn/Unsinn von Bundeswehr/Zivildienst. Das Ganze ist in eine zwar interessante, aber nicht sehr fruchtbare Diskussion ausgeartet. Also zum ersten möcht ich mal meine Meinung sagen: Ich selbst bin jetzt gegen einen Zwangsdiens in irgendeiner Form. Und das, obwohl ich beim Bund war (ja und sogar noch 12 Monate!!). Gegen Bundeswehr bin ich wegen der Wehrungerechtigkeit. Nicht jeder kommt dran und die, welche dann müssen, werden um ein Jahr "betrogen". Und zum Zivildienst: Das Argument Arbeitsplätze kam ja schon und dem kann ich mich nur anschließen. -------------------------------- Nun zu dem anderen Thema: Man sollte bei aller Theorie bedenken, dass im Jahre 1934 in Deutschland neben der Reichswehr noch eine andere Organisation existierte, welche 3 Millionen Mitglieder hatte. Und diese mussten nicht unbedingt Parteimitglieder sein. Auch wenn im Juni 1934 dessen "Leitung" liquidiert wurde, so ist dieses Potential 1935 sicherlich immer noch vorhanden gewesen. ------------- Allerdings sind solche, "was wäre, wenn..." Diskussionen nicht gerade sinnvoll, da man nie wisssen kann, was passiert wäre. ------------------- Und zu dem Argument: Soldaten sind (potentielle) Mörder: Man kann sich auch zum Sanitätsdienst melden. Für einen Sanitätssoldaten gilt nur eines: Er muss jedem helfen, egal ob Freund oder Feind. ----------- gute Nacht |
| LordSoth | Also ich als Abiturien kann nur sagen, daß mir der Wehrdienst Spaß gemacht hat, und auch ohne Leberzirrhose eine deutlich lustige Zeit war. Ich habe dort sowohl kluge und charismatische Leute (z.b. meinen Regimentskommandeur) kennen gelernt, als auch hinrlose Zombies (gewisse Uffze und Stuffze hauptsächlich). Doch - oh schreck! - das ist kein Bundeswehrphänomen! wer schonmal IRGENDWO gearbeitet hat, wird merken, daß es überall Gute und Schlechte Leute gibt. Da macht die Armee keine Ausnahme.... Und das Märchen von sinnlosen Aktionen bei der Bundeswehr ist auch ein bisserl weit her geholt: wer die aktuellen Zustände dort kennt, weiß, daß die Befehlsgewalten sehr genau geregelt sind, und dir ein Vorgesetzter nicht einfach irgendwelchen blödsinn zumuten kann. Befehle, die dich in deiner Menschenwürde beeinträchtigen, dürfen nicht gegeben werden und körperlich überfordert wird dort auch niemand! Und zum Zivildienst kann ich nur sagen: ich finde es entwürdigender alte Menschen zu waschen, Sonderschüler zu wickeln etc. als das bisschen AGA mitzumachen! Keine zehn Pferde lassen mich solch einen Dienst tun. Dazu kommt noch, daß man über Sinn und Unsinn doch arg streiten kann: viele Zivis haben Pförtner oder Fahrer stellen, da lernt man auch nichts ;-) und bei der Bundeswehr habe ich wenigstens schießen gelernt *schmacht* und das alleine wars schon wert! ( In keinem Schießclub Deutschlands darf man mit vollautomatischen Waffen schießen ;-) ) |
| Dionysos | @Lord: das ist genau der Eindruck von der BW, den ich jetzt nach fast 3 monaten auch habe. Nur bin ich der Meinung, dass ich wesentlich mehr gelernt habe, als nur schießen. Das fängt bei so einfachen Sachen wie Ordnung und Sauberkeit (wenn man denn mal seine Studentenbude hat sehr wichtig) an. Viel wichtiger aber für Abiturienten ist, dass man als zukünftige Führungskraft erlebt hat, wie es ist, wenn man mal ganz unten ist. Das ist meiner Meinung nach die wichtigste Erfahrung die ich aus der AGA mitgenommen habe |
| LordSoth | @dio: nein, ich wollte es auch nicht rein aufs Schiessen beschränken ;-) Okey, mit Ordnung und Sauberkeit hatte ich daheim nie ein Problem - allerhöchstens mit Selber-Kochen, aber das musste ich bei der BW auch nicht *g* Zum Thema Führung: Man kann dort auch sehr gut das Führen von Unten üben, in dem man seine Uffze, Hauptmännern und sonstiges semi-professionelles Gesocks manipuliert! Besonders im Stabsdienst macht das sehr viel Spaß ;-) |
| GrauerWolf | @LordSoth "Führung von unten" ist mir aus der Seele gesprochen! Nach kurzer Zeit haben wir alle unsere Uffze um den kleinen Finger gewickelt und man lernt für lange Zeit noch mal Gleichaltrige aus allen Schichten des Volkes kennen, während ich das Gefühl habe, daß sich die Zivis zu 101 % aus Oberschülern zusammensetzen. An meine "Utzi" , deren vier Bauteile man so schön schnell zusammensetzen konnte (die Israelis machen schon feine Sachen, hast Du mal einen "Desert Eagle" in der Hand gehabt?) denke ich auch mit einem gewissen Wohlbefinden zurück. Meinen Schießsportverein konnte ich bis zum heutigen Tage nicht davon überzeugen, solche Teile auf Vereinskosten anzuschaffen.... ; O )) |
| Katzenschatten | Führung von unten... naja, ich habe als Ordonanz auch Stuffze meine Küche putzen lassen, wenn die Koksnasen des Nachts ihre Orgien feierten (Führung von unten war das eigentlich nicht, weil "Vorgesetzter nach besonderem Aufgabenbereich"). Befehle befolgen, dass habe ich dort gelernt. O-Ton Oberstleutnant Soundso (ein lustiger kleiner Zwerg der immer einen roten Kopf bekam wenn er laut wurde): "Wenn Sie keine Zeit haben zu essen, dann packen Sie Ihr Essen ein!" Befehl ist Befehl, Gulaschsuppe in Papiertüte. Er war nicht zufrieden mit uns. Er brachte uns auch bei keine Miene zu verziehen, wir wurden Meister im "innerlichen Lachen". Interessant war dieser Pseudo-Stolz: Du sollst stolz sein, aber darfst es nicht sagen, du sollst einen stinkenden Lappen in Schwarz-Rot-Gold (der wirklich mal gewaschen gehört hätte) nach einem bestimmten Ritual zusammenlegen, am nächsten Tag wieder hissen und das immer mit Schwarz nach oben (Wir wollten mal aus Abwechslung das Ding andersherum aufhängen, aber das gab wieder nur Geschrei). Laut war es da, ständig schrie irgendjemand und dann noch dieses Geschieße. Hurra, man lernt Menschen zu töten, aber ein Mörder ist man auch nicht. Sehr verwirrend. Ich bin der Bundeswehr aber sehr dankbar, sie hat mich zum Pazifisten gemacht und mich von meinem Tarnhosen-Fetischismus geheilt. Die Wandertouren waren auch sehr schön, auch wenn man durch die ABC-Maske nicht viel gesehen hat. Ausserdem hätte ich nicht gedacht, dass man 20km in 3,5 Stunden spazieren kann. Das war der einzig wirkliche Pluspunkt der Bundeswehr: Man merkt mal was der Körper leisten kann. Sonst ist der Laden sehr lustig und verstrickt sich immerzu in Widersprüchen. |
| Darket | Schade, dass GW net mehr da ist (öhm, mehr oder weniger....hömhöm), ich hätte ein paar Gegenbeispiele zu der Aussage mit den Oberschülern von meinem Lehrgang....naja, wobei ich ja dann doch zu den 101% gehöre ;) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]... dass man 20km in 3,5 Stunden spazieren kann.[/B][/QUOTE] Das ist aber mehr als nur ausbaufähig ;) |
| driftmaster | Da ich Österreicher bin, war ich beim Bundesheer nicht bei der Bundeswehr.... Ich muß sagen es war lustig. Meine Vorgesetzen haben mich gehaßt, aufs schlimmste. Da ich durch mein Studium doch recht lange Aufschub hatte und mit 26 erst einrücken mußte, war schon eine gewisse Lebenserfahrung vorhanden. Dann ist es halt einfach nicht so leicht, wie mit 17-18 jährigen "Kindern" zu kommantieren. Teils war ich sogar älter als so mancher Ausbilder, oder gar Vorgesetzter. Naturlich war ich auch Soldatensprecher. Einige würden sich wünschen das dies nie passiert wäre. Denn 2 Betriebsbediensten hat das den Kopf gekostet, da sie Geld aus der Truppenküche hinterzogen haben und ich wegen der miesen Verpflegung Beschwerde eingereicht habe. Außerdem ist es schwer mit jemanden zu Diskutieren der die ADV (Allgemeine Dienstvorschrift) versteht und interprätieren kann, so war mit immer für viel Diskussionsstoff gesorgt, und wenn man dann sich noch artikulieren kann, steht aufeinmal ein Vizeleutnant vor einem und stottert nur mehr unverständliches Zeug. Aus der Sicht wars Lustig. Auch lernt man einfach in einer Gruppe zu leben und Aufgaben zu meistern. Wenn du Zimmerkommandant bist und schauen mußt das 20 Leute ihre Aufgabe erfüllen, hat man eine gewisse Verantwortung. Man lernt auch das man nicht zu schön ist um mit dem Wischmop den Gang aufzuwischen. Das einem beigebracht wird Menschen zu verletzen oder töten, damit muß man Leben. Jedoch ist das Bundesheer ein bisschen mehr. Ich war bei den Pionieren und da ist das Aufgabengebiet auch in Friedenszeiten, sehr interessant. Weil doch sehr viele Katastrophen passieren und wenns nur Kleinigkeiten sind wie ein unerwarteter Wintereinbruch und man dann Schnee schaufelt, oder im Hochwassergebiet Leute hilft. Man sollten den Verein nicht zu sehr verteufeln. Es gibt gute und schlechte Seiten daran. Man kann daraus immer irgendwas fürs spätere Leben gebrauchen. Leider treiben sich zu viele Zivilversager beim Bundesheer herum und daher bekommt das Ganze einen schlechten Ruf. |
| Ezekiel | mir blieb das ganze aufgrund von T5 erspart aber ich denke ich hätt zivi gemacht ... |
| Katzenschatten | Miau Tiberion, ja das war nix, aber da ich beim 6er krank war, beim 12er dem Spieß helfen musste und gedacht habe ich laufe beim 20er mal das zweite paar Stiefel ein find ich die Leistung gar nicht mal so schlecht |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]Laut war es da, ständig schrie irgendjemand und dann noch dieses Geschieße. Hurra, man lernt Menschen zu töten, aber ein Mörder ist man auch nicht. Sehr verwirrend. [/B][/QUOTE] Wenn ich soetwas lese, bin ich eiligster Befürworter der Abschaffung der Wehrpflicht. Es bringt einfach nichts, jeden einziehen zu wollen. Manche sind mit der Bettpfanne in der Hand einfach besser. :) Mir persönlich hat meine Zeit beim Bund ausnehmend gut gefallen. |
| B.O.F.H. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Das ist aber mehr als nur ausbaufähig ;) [/B][/QUOTE] Arme und Beine bilden eine rotierende Scheibe... |
| Darkwolf | Hey, es geht mit Deutschland langsam aber sicher den Bach runter, warum also nicht auch mit der Bundeswehr? Meine Zeit war recht lustig. Ich würde es wie gesagt auch wieder machen. Trotz alledem ist Bund und Zivi und der Rest der daran hängt mehr als fragwürdig und "zerfressen" vom Zahn der Zeit... DG DW |
| xtastedbloodx | also das einzige was ich zu dem ganzen thema sagen möchte ist nicht viel ....ich halte sehr wenig von dem ganzen und tja ....bin untauglich .....was heißt ich habe keinen zivildienst und auch keinen wehrdienst .... |
| Gomorra | Ich denke im Allgemeinen,dass die wehrpflicht unsinnig is und wir unsere armee auflösen sollten!!!allerdings bin ich auf jedenm fall gegen eine berufsarmee, da man diese im krisenfall schneller einsetzt,als nirmale Bürger und in eien rberufsarmee ist die Bereitschaft zu blutigen übergriffen um einiges größer,da dies ja ihr beruf ist, während der "Bürger in Uniform" soviel ich weiß solche Befehle verweigern kann.Überhaupt entwickelt isich in einer berufsarmee eine viel höhere dynamik,denke ich da jemand gerne auch was für sein geld tun würde.... |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich denke im Allgemeinen,dass die wehrpflicht unsinnig is und wir unsere armee auflösen sollten[/QUOTE] [QUOTE]allerdings bin ich auf jedenm fall gegen eine berufsarmee, da man diese im krisenfall schneller einsetzt,[/QUOTE] Naja,eins sollte man schon haben.Ich mag Krieg ja auch nicht aber das wir das gesammte Militär abschaffen halte ich für Gefährlich.Wer weiß was die Zukunft bringt?Die Tibetaner hatten bei den Angriffen der Chinesen auch nichts zu lachen.Die Taiwanesen können sich durch ihr Militär zumindest teilweise gegen China behaupten.Ich bin froh das sich andere gemeldet die eben auch mal schneller eingreifen können.Ein militärischer Eingriff ist sowieso etwas,dass man nicht mal so auf die Schnelle entscheidet. [QUOTE] in eien rberufsarmee ist die Bereitschaft zu blutigen übergriffen um einiges größer,da dies ja ihr beruf ist[/QUOTE] Nun,sie kriegen einen Auftrag und müssen ihn auch erfüllen. Sie haben sich immerhin verpflichtet und einen Eid geschworen. Und Soldaten sind nunmal da um auf einem Schlachtfeld zu kämpfen.Aber Befehle die absolut dumm sind oder Völkerrecht verletzen würden,die können sie auch verweigern.Sie könnten z.B. verweigern,wenn man ihnen befehlt ein Dorf niederzubrennen oder alle Menschen zusammenzutreiben damit man sie alle zusammen umbringen kann.Oder den Befehl sich eine Bombe um den Bauch zu schnallen,in ein feindliches Gebäude einzudringen und sich in die Luft zu jagen. Aber was denkst du von den deutschen Soldaten?Die töten auch nicht wenn es nicht sein muss.Das sind doch keine blutgeilen Massenmörder die am aller liebsten Zivilisten quälen.Die sind froh wenn sie mal nicht kämpfen müssen.Es werden auch Gesinnungstests für deutsche Soldaten gemacht.In manche Einheiten wird man mit Vorstrafen schon nicht mehr genommen. [QUOTE]während der "Bürger in Uniform" soviel ich weiß solche Befehle verweigern kann[/QUOTE] Genauso wie andere Soldaten auch.Sie können aber nicht einfach sagen,ich hab keine Lust mich in Gefahr zu bringen,ich geh nach Hause.Ausserdem würde ich mir bei den ganzen Combatanten und Grundis mehr Sorgen wegen blutigen Übergriffen machen. Da weiß man wirklich nicht wer den alles auf einmal eine Waffe in die Hand kriegt oder was die mal machen wenn ihnen die Füsse zu heiß werden. Soldaten sind ja im Grunde auch nur Menschen undman kann die nicht alle über einen Kamm scheren. |
