| Demon17 | Es gibt bereits viele Threads zu einezelnen Aspekten dieser Thematik, aber ich möchte hier eine Grundsatzdebatte führen. Von der Krankenversicherung über die Altersvorsorge bishin zu den Studiengebühren und der Arbeitslosenversicherung gibt es einen generellen Trend, das jeder Mensch seine Risiken selber tragen soll. Die Kollektivgüter werden privatisiert. Es hat viele Mißwirtschaft gegeben, riesige Ressourcen sin verschwendet worden. Doch waren es gerade diese Kollektivgüter, Bildung Gesundheiit und soziale Sicherheit, die einen massenhaften Wohlstand erst ermöglichten, die ungeahnte Produktivitätsfortschritte durch eine bessere Ausbildung und Gesundheit der Menschen mit sich brachten. Deshalb bahaupte ich, wer Kollektivgüter privatisiert schadet auch der Volkswirtscheft. Genauso wie jene, die sie durch ihre ineffektive Verwaltung und den Interessenklüngel erst so teuer machten. Ich fordere deshalb eine radikale Reform bei der Gesundheits- und Rentenversicherung. Wir dürfen das nicht Ärtzten, Kassen und Politikern überlassen. Diese Systeme müssen von Menschen geführt sind, die bei Misswirtschaft und Defiziten persönlich haften müssen ud nicht einfach alles auf den Beitrags- und Steuerzahler abwälzen können. Das gleiche gilt für die Bildungspolitik. Auch hier müssen die Entscheidungsträger bei Fehlentwicklungen, also bei schlechter Qualität und sinnlosen Ausbildungen die in die Arbeitslosigkeit führen ganz empfindlich zur Kassen gebeten werden. dark greetz demon17 |
| Pallor | Ich schliesse mich deinem Aufruf an und fordere noch mehr, ich will eine Solidarische Erden gemeinschaft wo keine Nation auf kosten der anderen lebt! Ziel einer jeden Politik sollten die Kinder sein, und genau an ihren Bedürfnissen sollten wir unsere Politik orientieren. 1) Nahrung und Wasser für alle 2) Umwelt orientierte Verkehrspolitik und WIrtschaftspolitik (Tempolimits, Regenerative Energie) 3) Abschaffung von Unnützen ausgaben wie Militär(A Bomben, Sinnlosen "Interventions"Angriffs Kräfte etc) und andere Zerstörenden Dinge. 4) Reform der Schulbildung, einführung von Ganztagsschulen gekoppelt mit riesigen Subventionen damit arme Kinder gleiche Chancen auf bildung erhalten wie Reiche. 5) Ganz banale Dinge wie mehr Spielplätze, mehr Grün gelände, mehr Soziale Bildungsstätten... Das wäre eine Welt in der es sich lohnt zu leben... Solidarische Gedanken, können nur Global funktionieren und sie können auch nur gefusst sein auf dem eigenen Intresse. Pallor |
| LaChatte | Da gibts ja auch schon Ideen, wie dies umzusetzen wäre. Zum Beispiel [COLOR=limegreen]Bildungsgutscheine[/COLOR]: Der Staat stellt nicht mehr Bildung zur Verfügung, indem er selbst Schulen plant und bezahlt, sondern die Eltern erhalten für jedes Kind einen Bildungsgutschein, den sie in einer Schule ihrer Wahl einlösen können. Und die Schule erhält dann pro Schüler einen gewissen festgelegten Betrag und finanziert sich daraus. Dies würde erlauben, dass eine Vielfalt von Schulen entsteht, und dass gerade auch finanziell weniger bemittelte Eltern eine echte Wahl haben. und die Renten ersetzen durch ein [COLOR=limegreen]Bürgergeld[/COLOR] - was bedeutet, dass alle Bürger und Bürgerinnen Anspruch haben auf eine bestimmte Summe Geldes pro Monat, ganz unabhängig von ihrer Tätigkeit und ihrem Zivilstand. Dies würde schon eine ganze Menge Bürokratie überflüssig und den Staat also deutlich schlanker machen. Ausserdem würde es den Mittelstand entlasten; denn es ist tatsächlich nicht fair, dass die Menschen, die arbeiten, noch fürs Arbeiten bestraft werden, indem sie einen grossen Teil ihres erarbeiteten Lohnes an den Staat abliefern, ohne die Möglichkeit zu haben, auch mal eine Auszeit von ein paar Monaten oder einem Jahr zu nehmen. Das Gesundheitswesen dürfte sich auch gerne am [COLOR=limegreen]chinesischen Modell[/COLOR] orientieren. Das funktioniert so, dass ein Arzt bezahlt wird, damit er eine Gruppe von Menschen gesund hält. Sobald einer ernsthaft krank wird, geht man davon aus, dass der Arzt versagt hat, und streicht ihm sein Geld. Das kann man natürlich nicht genau so übernehmen, aber vom Prinzip her fände ich das ganz gut, im Gegensatz zu unserem heutigen System, wo die Ärzte und das ganze "Gesundheits"-wesen am Kranken verdienen. |
| Pallor | [QUOTE] Bildungsgutscheine:[/QUOTE] Wenn wir das alles privatisieren und sich jedes Elternpaar frei aussuchen kann wohin sie ihr Kind schickt, enstehen die Reichen und die Armen schulen. Imoment haben wir dein System doch, die Schule bekommt pro Kind einen bestimmten Betrag zugesichert. Und wir sehen das es nicht funktioniert, wenn wir nun die letzten Grenzen öffnen wird unsere Gesellschaft noch unsozialer. Das ist die schreckliche Liberalisierung die hier kritisiert wurde! [QUOTE] Bürgergeld [/QUOTE] Nenn es Lebensgeld, allein schon wenn wir heute Sozialhilfe Renten ALGII und die Bürokratie abschaffen würden, könnten wir jedem Menschen in Deutschland 700€ im Monat einfach so auf das Konto überweisen. Das ist weit mehr als die meisten Menschen an ALGII und Rente bekommen. [QUOTE] chinesischen Modell [/QUOTE] Prävention ist das Stichwort, aber das darf nicht auf kosten des Arztes gehen. Aber z.b. mehr Sportunterricht in der Schule wäre ein guter Anfang, dafür müssen aber grosse Summen in Sportlehrer und Sportstätten investiert werden. Und vor allem muss der Leistungs aspekt gerade im Sport abgeschafft werden, denn Sport dient nicht dazu ein Ziel zuerreichen sondern Gesund zu bleiben. ----------------------- Deine Rein Fromen sind übrigens CDU Gedankengut bzw. FDP/CDU Ideen, die ich nicht teilen kann und will. Sie sind genau das Subjekt das Neoliberalismus genannt wird, unsere Gesellschaft muss Radikal und Revolutionär umgewelst werden damit wir wieder die Spitzen begradigen können. Pallor |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn wir das alles privatisieren und sich jedes Elternpaar frei aussuchen kann wohin sie ihr Kind schickt, enstehen die Reichen und die Armen schulen.[/QUOTE] Schulen für Reiche und Arme haben wir jetzt schon. Privatschulen können sich nur Reiche leisten, die Armen müssen schauen, wo sie bleiben. Mit dem Bildungsgutschein müssen sich die Schulen auch anstrengen, wirklich gute Leistungen zu bringen, und sie haben auch die Möglichkeit, verschiedene Spezialitäten als Schwerpunkte anzubieten. Der Staat soll hier wirklich nur Rahmenbedingungen festlegen, nicht mehr. Und heute ist es für alternative Schulprojekte (ich kenne eins davon sehr gut) äusserst schwierig, Kinder bzw Kunden zu bekommen - obwohl sie ungefähr vier mal kostengünstiger und gleichzeitig qualitativ hochstehender arbeiten als eine vergleichbare staatliche Einrichtung. Mit dem Bildungsgutschein hätten sie es deutlich einfacher, ihr Projekt auf die Beine zu stellen. [QUOTE]Deine Rein Fromen sind übrigens CDU Gedankengut bzw. FDP/CDU Ideen, die ich nicht teilen kann und will.[/QUOTE] Hä? |
| Pallor | [QUOTE]Schulen für Reiche und Arme haben wir jetzt schon. Privatschulen können sich nur Reiche leisten, die Armen müssen schauen, wo sie bleiben. Mit dem Bildungsgutschein müssen sich die Schulen auch anstrengen, wirklich gute Leistungen zu bringen, und sie haben auch die Möglichkeit, verschiedene Spezialitäten als Schwerpunkte anzubieten. Der Staat soll hier wirklich nur Rahmenbedingungen festlegen, nicht mehr. Und heute ist es für alternative Schulprojekte (ich kenne eins davon sehr gut) äusserst schwierig, Kinder bzw Kunden zu bekommen - obwohl sie ungefähr vier mal kostengünstiger und gleichzeitig qualitativ hochstehender arbeiten als eine vergleichbare staatliche Einrichtung. Mit dem Bildungsgutschein hätten sie es deutlich einfacher, ihr Projekt auf die Beine zu stellen. [/QUOTE] Und mit deinen Freibrief schaffst du es nun entgültig die Gesellschaft in arme und Reiche teilen, das ist kein Prinzip der Solidarität die dieser Thread einfordert. Genau unser schlechtes System soll j averändert werden zu etwas besserem und nicht zu etwas schlechteren. Z.b. Wären Modelle wie Gesamtschulen als einzige Schulen ein besseres Konzept. Dabei dann den Schulen indirekt zu unterstellen das sie nur mehr gefordert werden müssten um bessere Leistungen zu erbringen halte ich jetzt ebenfalls für eine Neoliberalistische Lüge. In Klassen wo ein Lehrer 30+ Schüler unterrichten soll, und 50% davon noch Ausserschulische Probleme hat die niemand ausser dem Lehrer auffängt, viele kaum Deutsch können und man nur schlechte ausstatung hat, kann niemand ernsthaft sagen das die Schule sich nur mehr anstrengen müsste! Es muss erstmal ganz viel gefördert werden bevor überhaupt an fordern gedacht werden kann, obwohl bei Bildung zu fordern ist auch so eine schreckliche Form die imoment aufkommt. Kinder und Bildung dient in erster Linie der Entwicklung des Kindes zu einem Individum und einem Demokratischen Menschen, es DARF nicht dazu verkommen das die Schule nur noch produktives Menschlicheskapital erschafft. [QUOTE] Hä?[/QUOTE] Das soll heissen, du kannst getrost FDP/CDU wählen, das sind ihre Ideen unseren Sozialstaat zu zerstören. Pallor |
| LaChatte | Mir ist immer noch nicht klar, aus welchem Grund ein Bildungsgutschein die Reichen gegenüber den Armen bevorzugen würde - und vor allem, warum es eine Verschlechterung gegenüber der heutigen Situation sein soll, wo die Reichen freie Schulwahl haben dank finanziellen Mitteln, die Armen und Mittelständler aber nicht oder viel weniger. [QUOTE]Dabei dann den Schulen indirekt zu unterstellen das sie nur mehr gefordert werden müssten um bessere Leistungen zu erbringen halte ich jetzt ebenfalls für eine Neoliberalistische Lüge. In Klassen wo ein Lehrer 30+ Schüler unterrichten soll, und 50% davon noch Ausserschulische Probleme hat die niemand ausser dem Lehrer auffängt, viele kaum Deutsch können und man nur schlechte ausstatung hat, kann niemand ernsthaft sagen das die Schule sich nur mehr anstrengen müsste![/QUOTE] Ich sage nicht, dass die Lehrer schlecht arbeiten. Ich sage nur, dass die bestehende Struktur suboptimal ist. Und Schulen, die Schwerpunkte wie Musik, Sport, Kunst, Landwirtschaft oder ähnliches anbieten, gibts im staatlichen Bereich im Moment nicht, dort müssen alle das Gleiche servieren. Dabei wäre Vielfalt interessanter für alle. [QUOTE]Kinder und Bildung dient in erster Linie der Entwicklung des Kindes zu einem Individum und einem Demokratischen Menschen, es DARF nicht dazu verkommen das die Schule nur noch produktives Menschlicheskapital erschafft.[/QUOTE] Wenn ich sowas lese, hab ich das ganz starke Gefühl, dass du gar nicht verstanden hast, was ich schrieb.:rolleyes: |
| Pallor | [QUOTE] Mir ist immer noch nicht klar, aus welchem Grund ein Bildungsgutschein die Reichen gegenüber den Armen bevorzugen würde - und vor allem, warum es eine Verschlechterung gegenüber der heutigen Situation sein soll, wo die Reichen freie Schulwahl haben dank finanziellen Mitteln, die Armen und Mittelständler aber nicht oder viel weniger. [/QUOTE] Du willst Bildungsgutscheine die der Schule theoretisch einen bestimmten Betrag für dieses Kind gutschreiben. Fiktive Einheit 1€ Genau das wird heute gemacht, jedes Kind "Sollte" sich eine Schule frei wählen dürfen und dann wird der Schule pro eingeschriebendem Kind ein gewisser betrag, also deine Fiiktive Einheit 1€ gutgeschrieben. Wie sollte sich dein System von dem Jetztigen abheben, ausser das wir mehr verwaltungsaufwand haben und Kindern und Eltern einen gedruckten Gutschein in die Hand geben? [QUOTE]Ich sage nicht, dass die Lehrer schlecht arbeiten. Ich sage nur, dass die bestehende Struktur suboptimal ist. Und Schulen, die Schwerpunkte wie Musik, Sport, Kunst, Landwirtschaft oder ähnliches anbieten, gibts im staatlichen Bereich im Moment nicht, dort müssen alle das Gleiche servieren. Dabei wäre Vielfalt interessanter für alle. [/QUOTE] Sowas unterstütze ich ebenfalls, das kann aber nur mit Mehr Geld erreicht werden. [QUOTE]Wenn ich sowas lese, hab ich das ganz starke Gefühl, dass du gar nicht verstanden hast, was ich schrieb. [/QUOTE] [QUOTE] Mit dem Bildungsgutschein müssen sich die Schulen auch anstrengen, wirklich gute Leistungen zu bringen, und sie haben auch die Möglichkeit, verschiedene Spezialitäten als Schwerpunkte anzubieten. Der Staat soll hier wirklich nur Rahmenbedingungen festlegen, nicht mehr. [/QUOTE] Du willst Rahmenbedingungen abbauen (Liberalistischer Ansatz) und du willst Leistung einfordern(Konservativ Liberalistischer Ansatz). Darauf habe ich gesagt, das wir einen Rahmen brauchen der die Oberschicht viel mehr einschränkt, und ebenso lehne ich fast jede Leistungs übeprüfung ab. Pallor |
| decay73 | Demon, ich gebe dir im Prinzip recht. Der ausufernde Privatisierungswahn ist keine Lösung für Probleme, die damit ursächlich gar nicht viel zu tun haben. Hier wird zwar auch schon wieder über einzelne, kleine, im Vergleich zum Problem unbedeutende Fragen diskutiert. Das Problem ist aber nicht eines von Bildungsgutscheinen, Spielplätzen oder Bürgergeld, es ist ein innergesellschaftliches Problem und es läßt sich m.E. auch nur so lösen. Die Menschen [i]innerhalb[/i] der Gesellschaft sollten sich überlegen, was im Leben wichtig ist und was sie dafür zu tun bereit sind, denn da liegt meines Erachtens das Hauptproblem. Solange jeder nur auf sich und seinen persönlichen Gewinn fixiert ist, wird es einen größeren Zusammenhalt untereinander genauso wenig geben, wie eine sinnvolle Bildungs-, Renten- und Gesundheitspolitik. Das läßt sich aber nicht staatlich verordnen, sondern muß aus der Mitte der Gesellschaft erwachsen. Leider fangen die meisten erst an daran zu denken, wenn es fünf nach zwölf und nicht, wenn es elf ist. Das Dumme ist, daß die derzeitige politische Situation aber genau dem Gegenteil Vorschub leistet, auch wenn immer das Gegenteil behauptet wird. Durch eine allzu starke Fixierung auf kapitalistische Denkmuster wird das gesellschaftliche Problem größer und nicht kleiner. |
| Tiberon | Die Privatisierung ist nicht nur nicht die Lösung, sondern eine der Ursachen. Allein die Idee, die Grundversorgung dem Diktat der Wirtschaft zu unterwerfen, ist imo komplett verrückt. Das die Menschen sich überlegen, was wichtig ist, kann man vergessen. Man muß es den Menschen zeigen. Womit man aber wieder beim Fernsehn wäre ... |
| Demon17 | @decay, du hast völlig recht decay, allerdings glaube ich nicht das die Leute heute wesentlich egoistisvcher sind als vor 30-40 Jahren. Es ist bloß so, das sich viele aus diesen Kollektivgütern bedient haben und nun etliche die lange Zeit einbezahlt haben in die Röhre schauen. Wer dreissig Jahre gut verdient hat und hohe Steuern und Abgaben zahlte bekommt jetzt wg. HartzIV nach einem Jahr noch 345€ z.B. Die Ärtzteschwemme in den 80ern und 90ern und die weitaus höheren Arzneimittelpreise in Deutschland, die teilweise doppelt so hoch sind wie in den Nachbarländern sind ein anderes Beispiel. Nicht umsonst beklagt die Gesundheitsministerin Schmidt, das immer noch sehr oft die teuren Präaparate verschrieben werden, statt wesentllich günstigere mit der gleichen Zusammensetzung. Es geht einfach darum ein Kostenbewußtsein herzustellen. Eine Verantwortung der Funktionäre, die sich eher um das Wachstum der eigenen Organisation kümmern als um die Versicherten. Im Gesundheitssektor ist hier eindeutig die Verbindung von freier MArktwirtschaft auf der Anbieterseite und kollektiver Finanzierung auf der Nachfrageseite der wesentliche Faktor für die Kostenexplosion. @LaChatte, deine Bildungsgutscheine finde ich übrigens gar nicht schlecht. Das würde Schulen und Universitäten in einen Wettbewerb nach den Kriterien, die die Bürger stellen bringen und so manche Fehlentwicklung verhindern. Gerade die Bildungsreformen mit ihren zahlreichen Experimenten und dem katastrophalen Abschneiden deutscher Schüler bei den internationalen Vergleichen haben gezeigt, das die Politik hier weitgehend versagt hat. Ich hatte selber Kommilitonen an der UNI von Schulen , an denen es mit dreissig Fehlern pro Seite im Aufsatz noch eine drei gab. Also das wichtigste Lernziel des Deutschunterrichts, die korrekte Beherrschung der deutschen Sprache absolut verfehlt wurde, die Leute aber Hochschulreife hatten. Meine eigene Interpunktion leidet heute noch unter diesen Experimenten. Es geht darum, die Macht der Entscheidungsträger bezüglich der Kollektivgüter zu kontrollieren. Das kann nach objektiven Kriterien erfolgen, wie in dem chinesischen Modell, oder durch die stärkere Beiteiligung der "Kunden" etwa durch Bildungsgutscheine. Die dann endlich das letzte Wort bei der Beurteilung der gebotenen Leistungen hätten. never surrender demon17 |
| decay73 | @demon: natürlich sind die Leute heute egoistischer. Das ist ja das Problem. Blöd ist halt auch (wen wundert‘s), daß das Ausmaß des Egoismus mit der gesellschaftlichen „Machtposition“ korrelliert. Wie du schon sagst: der, der jahrelang brav eingezahlt hat ist jetzt der Dumme. Gewinner sind die, die das System ausnutzen, obwohl sie es gar nicht nötig haben. Man sollte sich wieder mehr aufs Wesentliche konzentrieren. Beispiel Gesundheitspolitik: Da wundert mich so einiges. Warum z.B. sind ähnliche Medikamente, die gänzlich unterschiedlich hergestellt werden, gleich teuer, obwohl sie nur recht dürftig wirken? Was machen gelangweilte Menschen, die eigentlich gar nicht krank sind, im überfüllten Wartezimmer? Warum haben Ärzte keine Zeit mehr, obwohl eine gute Betreuung der wohl wesentlichste Beitrag zur Gesundung darstellt? Warum brauchen wir so viele Krankenkassen, Krankenkassenvorstände und Krankenkassenvorstandsfuhrparks? Das hat mit einer guten Gesundheitspolitik oder gar gesünderen, besser betreuten Patienten nichts zu tun. Auf der anderen Seite gebe ich zu bedenken, daß zu viel Eigenentscheidungen des Menschen auch mit Problemen behaftet ist. Ich meine, wir sind hier vielleicht noch einigermaßen intelligent und scheinen Zeit zu haben (*fg*), aber hat das auch der Durchschnittsbürger, um alle notwendigen Entscheidungen fundiert vorzubereiten und dann sinnvoll zu treffen? Letztes Wort zu haben ist o.k., aber ihm alles aufzubürden etwas problematisch, wie ich finde. Wenn ich an meine Eltern denke haben sie schon genug Probleme, überall durchzublicken (und das, obwohl sie als Rentner Zeit haben). |
| decay73 | Aktuell dazu: [URL=http://de.news.yahoo.com/050620/286/4l4mw.html]Schwarz-Gelb will Verbraucherministerium zerschlagen[/url] Zitat CDU- Vertreterin Heinen: "Der Verbraucher soll selber entscheiden, welche Produkte er will"... ...und das im Dschungel hunderter Lebensmittelzusatz- und -inhaltsstoffe und vor dem Hintergrund aggressiv-medialer Dauerwerbungsbeeinflussung. Wie soll das gehen? |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Auf der anderen Seite gebe ich zu bedenken, daß zu viel Eigenentscheidungen des Menschen auch mit Problemen behaftet ist.[/B][/QUOTE]Dann müßten Politiker Sachverhalte endlich mal richtig darstellen und nicht nur polemischen Unfug von sich geben. |
| LaChatte | [QUOTE]Letztes Wort zu haben ist o.k., aber ihm alles aufzubürden etwas problematisch, wie ich finde. Wenn ich an meine Eltern denke haben sie schon genug Probleme, überall durchzublicken (und das, obwohl sie als Rentner Zeit haben).[/QUOTE] Hier brauchts fundierte und für Laien verständlich aufbereitete Informationen. An denen fehlts noch gewaltig, leider... |
| decay73 | Naja, nur läßt sich dummerweise die doch meist sehr komplexe Realität nicht beliebig einfach darstellen, ohne zu oberflächlich, populistisch und propagandistisch zu werden. Es müßte schon mit einer entsprechenden politischen Grundbildung verknüpft sein. |
| LaChatte | [QUOTE]Es müßte schon mit einer entsprechenden politischen Grundbildung verknüpft sein.[/QUOTE] Und mit dem Mut zum Denken und der Fähigkeit, logische Schlüsse zu ziehen. Und dem Mut, die Logik auch bis zum Schluss durchzudenken. Und dem Vertrauen auf das eigene Bauchgefühl, das je nachdem Alarm schlägt. Da gibts noch viele menschliche Qualitäten, die heute zu wenig gelehrt werden. Das ist kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine Feststellung. Mir ist auch klar, dass viele Eltern zwischen Job und Haushalt und Geld sehr ge- und überfordert sind, und den Lehrern gehts oft auch nicht viel besser mit all den Ansprüchen, die sie erfüllen sollten. [QUOTE]Beispiel Gesundheitspolitik: Da wundert mich so einiges.[/QUOTE] Mich auch. Um mal zwei krassere Beispiele zu nennen: Letztes Jahr starb eine Frau nach einer Herztransplantation, weil ihr ein Herz der falschen Blutgruppe eingesetzt wurde. Die Sache kam vor Gericht, und es gibt Hinweise, dass die ausführenden Ärtze wussten, und es bewusst einsetzten. (Quelle: das Magazin vom 18.06.2005). Ein anderes Beispiel: eine Patientin hatte während einer chiropraktischen Behandlung einen sehr starken Schmerz empfunden und eines der Bänder längs der Kopfwirbelsäule gerissen. Dies geschah vor mehr als fünfzehn Jahren - und der Richter hatte eigenhändig Beweismaterial gefälscht, den Kronzeugen detailliert instruiert und klare Beweise wie Röntgenaufnahmen nicht zugelassen. Der Prozess geht noch weiter. (Quelle: Weltwoche Nr. 24 vom 16. Juni 2005) Mit dem Wohl der Patienten haben diese beiden Fälle sehr wenig zu tun - aber sehr viel mit Geld, Macht, Einfluss und Prestige. "Von oben" lässt sich das wohl kaum ändern, eher "von unten" - wobei "unten" nicht nur die Patienten sind, sondern bestimmt auch viele Ärzte, die vielleicht noch ein kleines bisschen Idealismus trotz widriger Umstände retten konnten. [QUOTE]...und das im Dschungel hunderter Lebensmittelzusatz- und -inhaltsstoffe und vor dem Hintergrund aggressiv-medialer Dauerwerbungsbeeinflussung. Wie soll das gehen?[/QUOTE] Man solls veröffentlichen. Es könnte ein wichtiger Teil der ärtzlichen Kunst sein (müsste eigentlich), über Ernährung heute Bescheid zu wissen. Es sollte in einer "neuen Schule" ein wichtiges Fach werden, so dass ein Bewusstsein für gute Nahrung schon früh geschärft wird. Und generell für Umwelteinflüsse. |
| Felidana | Zunächst einmal möchte ich die Ärzte, meinen zukünftigen Berufsstand, hier einmal verteidigen: Natürlich gibt es wie überall auch unter ihnen macht- und geldgierige, aber die sind wohl eher die Ausnahme. Vielmehr sollte man sich mal vor Augen führen das es immer schwieriger bis unmöglich für Ärzte wird, Patienten optimal zu versorgen. Es fängt schon bei den "zu vielen" teuren Medikamenten an, die verschrieben werden. In vielen (nicht allen, das stimmt!) Fällen haben die teureren Medikamente entweder eine wirklich bessere Wirkung oder signifikant weniger Nebenwirkungen und sogar Spätfolgen. Nur ist es leider so, dass seit einiger Zeit die gesetzlichen Krankenkassen nicht mehr die anfallenden Kosten decken, sondern Fallpauschalen zahlen, die häufig nicht für die reinen Materialkosten ausreichen. Das heißt im vielen Fällen: Der Arzt (oder die Klinik) kann nur EINIGEN Patienten die besseren, teureren Medikamente verschreiben oder das bessere Material verwenden, er darf sein Budget nicht überschreiten, ansonsten müsste er draufzahlen und würde bald Konkurs gehen. Den übrigen Patienten muss er billigere medikamente von schlechterer Qualität geben, die schwerwiegendere nNebenwirkungen haben, zum Beispiel zu Leberschäden führen oder stärkere allergische Reaktionen auslösen. Das ist nicht zum Wohle des Patienten, aber den Ärzten selbst wird nur die Wahl gelassen, wer die guten Medikamente bekommt, nicht, wieviele. Das wird offiziell vom Gesundheitsministerium geleugnet, ist aber leider so! Anders verhält sich das natürlich bei Privatpatienten, über sie kann eventuell das Budget auch wieder ein wenig ausgeglichen werden... Bei dieser lage graut mir vor der Zukunft, ich WILL solche Entscheidungen nicht treffen müssen, sonder später alle nach besten Möglichkeiten behandeln! Ich denke, es sind wirklich GRUNDLEGENDE Reformen notwendig, die jetzige Politik steuert immer weiter von der Solidargesellschaft weg, die Unterschiede zwischen Arm und Reich können sich dadurch nur immer weiter vertiefen! Auch sind die Prioritäten meines Erachtens oft einfach falsch gesetzt! In vielen Bereichen des Lebens herrscht bei uns wirklich großer Wohlstand, aber sobald es nicht mehr die große Allgemeinheit betrifft, wird möglichst unauffällig beim allernötigsten gespart. (Zum Beispiel bei den chronisch Kranken!, oder eben auch beim "Verbraucherschutz") Katastrophal finde ich auch die Einführung der Studiengebühren, das steht außer Frage! Zum Thema Bildungsgutschein: Die Idee ist eigentlich gar nicht so schlecht, finde ich, da ja die Kinder reicher und armer Eltern der Schule genau die gleiche Summe an Förderung einbringen würden. Heutzutage wird schon von den Schulträgern (Stadt oder Land) darauf geachtet, dass die Schulen in den nobleren Gegenden dementsprechend besser ausgerüstet sind, damit die Eltern nicht wegziehen. Das wäre durch diesen hoffentlich möglichst transparent überprüfbaren Festbetrag nicht möglich! Allerdings bin ich nicht für extreme Spezialisierung vor einer bestimmten Klassenstufe, denn das wiederum würde die Zukunft der Kinder auch zu sehr von den Vorlieben und Interessen der Eltern abhängig machen... Ich finde, zunächst sollten alle Kinder die selben Grundlagen lernen, erst wenn sie selber entscheiden können, sollten sie sich in eine Richtung ihrer Wahl schulisch spezialisieren. Die Ausweitung des Sportunterrichtes möchte ich auch unterstützen, allerdings sollte es wirklich nicht mehr als "Unterrichtsfach" angesehen werden und man sollte den Kinder hier schon früh Wahlmöglichkeiten und viel Abwechslung bieten (für mich als stets die kleinste der Klasse waren Bockspringen und Basketball immer besonder demütigend, solche Erfahrungen hätte ich mir gerne erspart!). Das führt dann auch zu einem gesünderen Körperbewusstsein und Selbstbild! Ich denke,wie wohl fast jeder, gespart werden sollte generell lieber bei denen, die Geld haben, als bei denen, die welches brauchen! Allerdings steht dem der allgemeine Egoismus im Weg, frei nach dem Motto: "Solange es mich nicht trifft, ist alles in Ordnung!" Was wäre denn soooo schlimm daran, wenn jeder oberhalb eines gewissen Mindesteinkommens 50 Euro weniger in der Tasche hätte? Ehrlich, wer BRAUCHT das Geld denn wirklich? Das ist dann doch effektiv nur noch für die Luxusgüter, die inzwischen leider schon so selbstverständlich erscheinen, dass man sie gar nicht mehr würdigt! Dann lieber das Luxusgut Bildung fördern, davon haben alle was und nicht nur wenige! Aber wie soll man die Menschen nur darauf aufmerksam machen, mit welcher Selbstverständlichkeit sie täglich völlig unbewusst ihrem Egoismus fröhnen? |
| Demon17 | @Felidana, ganz so einfach ist es ja nicht wie Du sagst Felidana. Die Preise einzelner Präparate sind international vergleichbar und in Deutschland signifikant teurer. Identische Präparate wohlgemerkt vom gleichen Hersteller. Auch ist einfach nicht einzushen warum nicht das Generica verordnet wird, das nach dem Wegfall des Patentschutzes zu einem Bruchteil von anderen Pharmaunternehmen mit der identischen Zusammensetzung angeboten wird. Die Fallpauschale ist einfach notwendig, weil es bei den vielen privatwirtschaftlichen Arztpraxen einfach anders nicht möglich ist. Das ist sonst eine Lizenz zum Gelddrucken. Je aufwändiger die Behandlung je höher der Verdienst, dieses Prinzip hat das Gesundheitssystem an den Rand der Finanzierbarkeit gebracht. Leider ohne jeden Erfolg für die Gesundheit der Patienten. Vor der fallpauschale lag im Schnitt jeder Deutsche mehr als doppelt so lange im Krankenhaus als ein Franzose. Doch hatten wir keine höhere Lebenserwartung. Es gibt da auch den Faktor, der sich Patientenkarriere nennt. Durch die im internationalen Vergleich erheblich umfangreicheren Behandlungen und Medikamentenkonsum kann der Gesundheit auch geschadet werden. siehe Nebenwirkungen, die gerade bei neuen, teuren Präparaten öfter Auftreten, da Menschenversuche ja nicht erlaubt sind. Die Pharmaindustrie honoriert den Einsatz neuer wenig erprobter Medikamente oft mit Prämien an Ärtzten, meinst Du das ist in jedem Fall im Interesse der Patienten. Kurz gesagt es gibt in diesem System alle möglichen Formen der Geldschneiderei. Es gibt allerdings auch Ausbeutung, z.B. der jungen Assistenzärtzte in den Kliniken mit 30 Stunden Schichten bzw. Bereitschaften zu Hungerlöhnen, während einzelne Chefärtzte mit eigenen Betten usw. zig Millionen im Jahr verdienen. Natürlich unter Einsatz öffentlich finanzierter Ressourcen. Ich will hier keinen Berufsstand generell verurteilen, doch ein Unternehmer der dem Kunden verordnen kann was er verkaufen will , davon träumt doch jeder Wirtschaftszweig und es ist ein Wirtschaftszweig. Ethik hin oder her, die Einkommen die in den medizinischen Berufen erzielt wurden stiegen in den 80ern auf ein Vielfaches anderer akademischer Berufe, das zeugt doch wohl kaum von Altruismus. Das schärfste war ja wohl die Forderung der Apotheker nach mehreren hundert Millionen € Ersatz für verlorengegangene Gewinne durch die Gesundheitsreform. Man stelle sich das mal bei anderen Wirtschaftszweigen vor. Da werden zigtausen Arbeitsplätze abgebaut ohne einen Pfennig Subvention. Einfach weil sonst andere Arbeitsplätze verloren gingen. Es gibt nach wie vor eine Versorgungs- und Selbstbedienungsmentatlität im Gesundheitssystem. man kann die Gesundheit nicht einfach den Marktkräften von Angebot und Nachfrage überlassen, aber man kann es auch nicht einfach Ärtzten und Kassen überlassen. Denn die Kassen bilden praktisch ein Kartell und sind auch daran interessiert immer mehr volkswirtschaftliche Ressourcen ins Gesundheitssystem zu leiten. Wir haben das doch alles erlebt seit dreissig Jahren. Wir haben wesentlich höhere Kosten als andere Länder aber keine bessere Gesundheit, keine höhere Lebenserwartung. Da fragt sich der Laie doch woran das liegt. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Felidana | Und doch ist es leider so, das Ärzte Patienten ABLEHNEN mit der Begründung: die Medikamente sind zu teuer, die kann ich ihnen nicht verschreiben, mein Budget ist leer, suchen sie sich nen anderen Arzt! Einer chronisch Kranken Freundin von mir ging es unter anderem so, sie hat mit Glück einen Arzt gefunden, der ihr die benötigten Medikamente verschreibt, und da ging es nicht nur um Marke oder No-Name! Und wie wird es da erst einem 70-jährigen gehen, von dem der Arzt denkt: der lebt ja sowieso nicht mehr lange, da geb ich die Medikamente doch lieber nem jüngeren! Und preiswerte identische Medikamente sind teilweise vorhanden, allerdings längst nicht für jedes teure Medikament! Und teilweise wird der Preis auch auf Kosten der Qualität gedrückt, insbesondere bei der Reinheit der Wirkstoffe! Traurig aber wahr: Selbst wenn der/ die selben Wirkstoff(e), womöglich noch in der selben Menge drin sind, ist die Effektivität noch nicht die gleiche! Aber wie gesagt, es geht nicht um die billigeren Alternativen, die formal das selbe bewirken, sondern um die, die es eben nicht tun! Dann sollte doch bitte bei den Fallpauschalen genauer darauf geachtet werden, dass sie für eine Behandlung überhaupt ausreichen, es reicht nicht, wenn das nur in 90 % der Fall ist! Und das einzelne Ärzte Geld scheffeln, nützt dem Rest auch nicht! Die gutverdienenden Ärzte werden normale Bürger auch kaum beruflich treffen, die kümmern sich dann eher um Privatkliniken und Schönheitschirurgie... "Standart"- Ärzte verdienen hingegen weniger als man normalerweise denkt! Aber ich stimme Dir darin zu, dass die "Schadensersatzforderungen" der Apotheker wirklich unmöglich waren! |
| Demon17 | Klar die momentane Lösung ist nicht optimal. Man müßte auch die Effektivität verschiedener Ärtzte und Heilmethoden stärker berücksichtigen. Doch kannst Du die Lohnnebenkosten bei 5 Millionen Arbeitslosen nicht weiter steigen lassen, sonst hast du bald 6 Millionen. Arbeitslosigkeit ist jedoch auch ein pathogener Faktor, also kann es durchaus sein, das ohne Kostenbremse mehr Menschen erkranken als ohne. Es ist statistisch nachgewiesen das Armut krank macht. Es kann also auch unter gesundheitlichen Aspekten sinnvoll sein die Ausgaben für das Gesundheitssystem zu begrenzen. Wie ich schon sagte, wir leben nicht länger und sind nicht gesünder als die Menschen, in Ländern die erheblich weniger für das Gesundheitssystem ausgeben. Sicher werden immer neue Behandlungsmethoden und -Mittel erforscht, doch wer hat ein Interesse daran auch immer die kostengünstigste Lösung zum Einsatz zu bringen. Die Pharmaindustrie sicher nicht, Krankenhäuser und Ärtzte vor Einführung der Fallpauschalen sicher auch nicht. Die Krankenhäuser mussten ja erst einmal so etwas wie ein Controlling Aufbauen. hatten also überhaupt nicht das Know How um wirtschaftlich arbeiten zu können. Es gibt jetzt sicher Engpässe im System, die bedauerlich sind ich leide selbst darunter. Doch muß uns klar sein, das nicht alles finanzierbar ist, was wissenschaftlich machbar wäre. never surrender demon17 |
| Pallor | [QUOTE] Doch kannst Du die Lohnnebenkosten bei 5 Millionen Arbeitslosen nicht weiter steigen lassen, sonst hast du bald 6 Millionen[/QUOTE] Versuch das mal bitte an Zahlen zu belegen, wie sich die Nebenkosten im Verhältniss zu den Arbeitslosenzahlen entwickeln! [QUOTE] Es ist statistisch nachgewiesen das Armut krank macht. [/QUOTE] Genau, und dein Ausweg ist es diese Menschen nicht nur Arm zumachen(also Sozialleistungen kürzen bedeutet faktische Armut) sondern auch noch Arbeiten zulassen? Wir leben in Zeiten wo ein Kranker Arbeitender Mensch Angst hat zum Arzt zugehen weil er sonst entlassen wird und nicht mehr produktiv ist. Das muss abgeschaft werden und zwar radikal indem man die Rechte der Arbeiter stärkt und nicht kürzt. Denn genau dieser Zustand macht Menschen ebenso krank wie Armut(was übrigens an 2. Dingen liegt 1. Zu wenig Geld um sich Notwendige Dinge leisten zu könne(wozu Kultur zählt) und 2. Soziale Ächtung). Pallor |
| Demon17 | [QUOTE]Naja, nur läßt sich dummerweise die doch meist sehr komplexe Realität nicht beliebig einfach darstellen, ohne zu oberflächlich, populistisch und propagandistisch zu werden. Es müßte schon mit einer entsprechenden politischen Grundbildung verknüpft sein.[/Quote] Das ist schon richtig, die Details sind gerade das Problem. Es gibt bei den ganzen Teilgebieten sozialsaattlicher Politik nur wenige Experten und die haben Interessen und werden dafür bezahlt die Interessen ihrer Firmen und Verbände wahrzunehmen. Dem Saat fehlt häufig die notwendige Fachkompetenz um zu regulieren. Er ist auf dioe Mitarbeit der wenigen Experten angewiesen und da liegt das Problem generell. Insofern mache ich mir Gedanken darüber, wie man Firmen und Interessenverbände, kurz alle Beteiligten dazu bringt von sich aus ans Gemeinwohl zu denken. Da wäre La Chatte´s Ansatz, der Bezahlung der Ärtzte an der Gesundheit der Patienten zu orientieren zumindest gar nicht so dumm. Das schafft der Staat nich mal bei seinen eigenen Bürokratien dursetzen. Nehmen wir z.B. die Fortbildungsmaßnehmen der Arbeitsargentur. Da werden dann noch nach 5 Jahren Stellenabbau in der EDV-Branche Qualifikationen vermittelt, für die längst kein Bedarf mehr besteht. Die Programme stehen fest, das Geld muß ausgegeben werden usw. Ich mein so werden im Jahr 10-20 Milliarden verschwendet - für nichts. Wie soll der Staat aber die komplexen Strukturen steuern, die z.B. bei der Verwaltung und Gestaltung des Gesundheitssystems (Ärtzteverbände - da gibt es viele, Krankenkassen mit paritätisch besetztem Aufsichtsrat, Pharmafirmen, Krankenhausträger, Gewerkschaft, Landes- und Regionalpolitische Interessenvertreter.) beteiligt sind, wenn er denen gegenüber nicht einmal weisungsbefugt ist und bei der Gesetzgebung praktisch von ihnen und ihrem Know How abhängt? Insofern halte ich Mechanismen der Selbststeuerung, wie Bezahlung nach Gesundheit, oder Lebenserwartung usw. schon für angebracht um Sicherzustellen, dass dieses Konglomerat im Gesundheitssystem z.B. sich wirklich an den Interessen und Bedürfnissen der Patienten orientiert. Aber das ist ja nur ein Beispiel, die sozialen Systeme leisten oft nicht das, was sie leisten sollten und sind ineffektiv und umständlich organisiert.meistens muß man sich schon beruflich damit befassen, um überhaupt annähernd Durchblick zu entwickeln. Insofern sehe ich auf Dauer keine Möglichkeit, als sich nach festlegung entsprechender Parameter, BSP. Gesundheit oder Obdachlosigkeit, Vermittlungsquote bei Arbeitslosen, Bildungsniveau bei Schülern etc. Leistungskriterien zu entwickeln, nach denen die Verantwortlichen bezahlt werden und diesen dann auch die notwendige Vollmachten zu geben, damit diese ihre Aufgaben auch erfüllen können. So deckt sich dann das persönliche Streben nach materiellem Erfolg mit den Interessen der Patienten, Obdachlosen, Arbeitslosen oder Schülern. Die Politiker haben oft nicht mehr das nötige Wissen um das sozialsystem effektiv gestalten zu können. Auch blockieren sich Interessen gegenseitig und so ist niemand gezwungen zum Wohle aller seine Eigeninteressen zurückzustellen. never surrender demon17 |
| Montrose | Wenn man den neuesten Bericht im SPIEGEL "Veruntreuung der Zukunft" liest, könnte man gerade meinen, es ist alles verloren. [QUOTE]Diese Systeme müssen von Menschen geführt sind, die bei Misswirtschaft und Defiziten persönlich haften müssen ud nicht einfach alles auf den Beitrags- und Steuerzahler abwälzen können.[/QUOTE]Laut neuestem SPIEGEL-Bericht ist die Situation dermaßen verfahren, daß da jeder scheitern muß. LaChatte und Pallor hegen neoliberale Gedanken mit einer minimalen Basisversorgung und für jedweden weiteren Zusatz bezahlen die Bürger selbst, aber dafür wird auch die Bürokratie abgeschafft und dadurch eingespart. Ich schließe mich dieser Meinung an. [QUOTE]Die Menschen innerhalb der Gesellschaft sollten sich überlegen, was im Leben wichtig ist und was sie dafür zu tun bereit sind, denn da liegt meines Erachtens das Hauptproblem.[/QUOTE] Ich kenne Sozialhilfeempfänger und Langzeitarbitslose, die fahren BMW und haben DVD und leben in besseren Wohnungen als ich. Wußtet Ihr, daß laut Sozialgesetzgebung jeder eine Wohnung bis zu 45 m² auf Sozialhilfe behalten kann. Fast alle Studierende und auch viele Singles leben nicht auf einem dermaßen hohen Niveau. Es kann einfach nicht richtig sein, daß jemand, der gar nichts für die Allgemeinheit tut, fürstlich lebt. 20 m² würden dicke reichen. Was auch eine Sauerei ist, daß Netto zwischen den Gehältern kaum ein großer Unterschied ist. Die Schere zwischen Facharbeiter und studiertem Arzt ist nicht besonders groß. Die Linke, also euer Lafontain, will das Ehegattensplitting abschaffen. Das ist auch so ein Ding. Da haben dann Familien mit Kindern plötzlich 500 Euro weniger in der Tasche. Sehr sehr zukunftsorioentiert und sozial, die neu WASP/SED .... *kopfschüttel* Das sind alles solche Dinge, bei denen man sagen muß: dieser Linke Mist muß einfach weg, weil da mehr Schaden als Gerechtigkeit geschaffen wurde. [QUOTE]Die Privatisierung ist nicht nur nicht die Lösung, sondern eine der Ursachen. Allein die Idee, die Grundversorgung dem Diktat der Wirtschaft zu unterwerfen, ist imo komplett verrückt.[/quote]Das ist nicht verrückt, sondern vollkommen vernünftig. Denn die Wirtschaft weiß im Gegensatz zur Politik, daß man nicht mehr ausgeben als einnehmen kann. Woher soll denn das ganze Geld für Projekte kommen, wenn es nicht erwirtschaftet wurde? Ich kann doch auch nicht hingegen und sagen: ich hab 1000 Euro im Monat und jetzt kauf ich mir einen neuen Porsche um 120.000 Euro und noch eine Villa dazu, weil ich das irgendwie so nett und sozial finde. Ein gutes Leben hängt sicherlich nicht nur davon ab, daß man vele Güter hat. Die Leute in den 50ger-Nachkriegsjahren hatten ja auch wenig und waren nicht unglücklicher als wir. [QUOTE]Im Gesundheitssektor ist hier eindeutig die Verbindung von freier MArktwirtschaft auf der Anbieterseite und kollektiver Finanzierung auf der Nachfrageseite der wesentliche Faktor für die Kostenexplosion.[/QUOTE]Die Löhne von Ärzten sind moderat. Ein Arzt verdient weniger als ein verbeamteter Lehrer. [QUOTE]Die Pharmaindustrie honoriert den Einsatz neuer wenig erprobter Medikamente oft mit Prämien an Ärtzten, meinst Du das ist in jedem Fall im Interesse der Patienten.[/QUOTE]Das ist unlogisch. Entweder Du willst medizinischen Fortschritt. Dann muß man ihn irgendwann erstmals auch bei Menschen ausprobieren. Oder Du willst keinen. Immerhin ist die deutschsprachige Pharmaforschung (BRD, Schweiz) neben den USA führend in der Welt. Das ist ja auch ein Kulturgut und eine Jobmaschine. Wieso ausgerechnet das schlechtreden, wo wir überhaupt noch (noch!!! die Biotechnolgie wandert ja derzeit auch massiv aus Deutschland ab) einen Fuß in der Türe haben. [QUOTE]deine Bildungsgutscheine finde ich übrigens gar nicht schlecht. Das würde Schulen und Universitäten in einen Wettbewerb nach den Kriterien, die die Bürger stellen bringen und so manche Fehlentwicklung verhindern.[/QUOTE] Das einzige Kriterium, daß der Bürger kennt, ist "Meine Tochter bekommt eine eins, sonst verklag ich den Lehrer." Ansonsten: Bildungsgutscheine ist nur bürokratischer Mummenschanz ohne jedwede Bedeutung, Notwendigkeit oder Effekt. [QUOTE]Zitat CDU- Vertreterin Heinen: "Der Verbraucher soll selber entscheiden, welche Produkte er will"... ...und das im Dschungel hunderter Lebensmittelzusatz- und -inhaltsstoffe und vor dem Hintergrund aggressiv-medialer Dauerwerbungsbeeinflussung. Wie soll das gehen?[/QUOTE]Wenn man das Verbraucherministerium abschafft, hat man einen Dschungel und eine Dauerwerbebeeinflussung weniger. Abgesehen davon, wenn die Leute ungesund leben wollen (z.B. Rauchen), dann machen sie das mit oder ohne Ministerium. [QUOTE]Der ausufernde Privatisierungswahn ist keine Lösung für Probleme, die damit ursächlich gar nicht viel zu tun haben. [/QUOTE]Die Privatisierung ist die Lösung schlechthin. Denn wenn eine private Einrichtung nichts taugt, geht sie kaputt. Eine staatliche Einrichtung hingegen entzieht sich jeder Qualitätskontrolle und wird mit Steuergeldern auch dann durchsubventioniert, wenn sie den letzten Mist fabriziert. [QUOTE]Ich denke,wie wohl fast jeder, gespart werden sollte generell lieber bei denen, die Geld haben, als bei denen, die welches brauchen![/quote]Diese Ansicht teile ich definitiv nicht. Denn man muß ja auch mal schauen, warum der eine viel Geld hat und der andere kein's. Vielleicht hat der eine ja viel Geld, weil er für die anderen etwas nützliches geschaffen hat: eine Firma z.B., ein neues Produkt, neue Arbeitsplätze. Daß so jemand viele Millionen Euro dafür als Belohnung bekommen sollte, versteht sich doch von selbst. Und natürlich müssen auch die belohnt werden, die sparen. Die "Bedürftigen" hingegen... tja, da gibt es ja auch viele aus zerrüttenen Verhältnisssen, Drogen oder Verschwendungssucht, über die Verhältnisse leben, keine Leistung erbringen.... und daß solche Leute arm sein sollten, versteht sich ja auch von selbst. Dein Prinzip der "Bedürftigkeit" halte ich für ungerecht und falsch. [QUOTE]Das muss abgeschaft werden und zwar radikal indem man die Rechte der Arbeiter stärkt und nicht kürzt.[/quote]Meines Wissens gibt es in Deutschland nicht mehr viele Arbeiter, sondern die Mehrzahl sind Angestellte. Diese noch verbliebenen deutschen Arbeiter bekommen ziemlich hohe Löhne, weshalb die Firmen lieber ihre Standorte ins Ausland verlegen. Das nennt man dann Globalisierung. Die Zukunft der deutschen Arbeiter ist nur gewährleistet, wenn man ihre Rechte schwächt. Aber das Thema ist eh unwichtig, weil wir ja auf dem Weg zu einer Dienstleistungsgesellschaft sind, und dort gibt es keine Arbeiter mehr. Deine Modelle, Pallor, stammen aus dem Jahre 1920..... wir leben aber im Jahre 2005. [QUOTE]Dem Saat fehlt häufig die notwendige Fachkompetenz um zu regulieren. Er ist auf dioe Mitarbeit der wenigen Experten angewiesen und da liegt das Problem generell. Insofern mache ich mir Gedanken darüber, wie man Firmen und Interessenverbände, kurz alle Beteiligten dazu bringt von sich aus ans Gemeinwohl zu denken.[/QUOTE]Daß die Interessenverbände ihre Interessen vertreten, ist in einer Demokratie ja wohl normal. Ans Gemeinwohl zu denken ist Aufgabe der Politiker. Dazu wurden sie gewählt und dafür werden sie auch bezahlt. Apropos Fachkompetenz von Politikern: die Probleme Deutschlands liegen ja nicht in fachlichen Details, sondern an Unehrlichkeit, Feigheit und Ziellosigkeit. Politiker können den Bürgern nicht glaubhaft vermitteln, für welche Ziele die Bürger Opfer erbringen müssen. Und diese Probleme kann die beste Fachkompetenz nicht aus der Welt schaffen. [SIZE=1][QUOTE]Insofern sehe ich auf Dauer keine Möglichkeit, als sich nach festlegung entsprechender Parameter, BSP. Gesundheit oder Obdachlosigkeit, Vermittlungsquote bei Arbeitslosen, Bildungsniveau bei Schülern etc. Leistungskriterien zu entwickeln, nach denen die Verantwortlichen bezahlt werden und diesen dann auch die notwendige Vollmachten zu geben, damit diese ihre Aufgaben auch erfüllen können. [/QUOTE][/SIZE]Nö. Denn die Verantwortlichen sind Arbeitslose, Schüler, Obdachlose selbst. Was kann denn ein Sozialarbeiter oder Berufsberater dafür, daß jemand was gelernt hat, was nicht mehr gebraucht wird. Wieso soll der Berufsberater für etwas bestraft oder belohnt werden, worauf er überhaupt keinen Einfluß hat? Auch die SPD hat das Prinzip der Selbstverantwortung erkannt .... Hartz IV finde ich in manchen Teilen wirklich gut. |
| decay73 | Ei, Monty, wer hat dir denn bei dem Beitrag ins Ohr geflüstert? :cool: |
| Pallor | [QUOTE]LaChatte und Pallor hegen neoliberale Gedanken mit einer minimalen Basisversorgung und für jedweden weiteren Zusatz bezahlen die Bürger selbst, aber dafür wird auch die Bürokratie abgeschafft und dadurch eingespart. Ich schließe mich dieser Meinung an. [/QUOTE] Das sind jetzt aber übelste Unterstellungen. Ich spreche für mich und ich bin für Lebensgeld, 700€+ sind keine Illusion. [QUOTE]Ich kenne Sozialhilfeempfänger und Langzeitarbitslose, die fahren BMW und haben DVD und leben in besseren Wohnungen als ich. Wußtet Ihr, daß laut Sozialgesetzgebung jeder eine Wohnung bis zu 45 m² auf Sozialhilfe behalten kann. Fast alle Studierende und auch viele Singles leben nicht auf einem dermaßen hohen Niveau. Es kann einfach nicht richtig sein, daß jemand, der gar nichts für die Allgemeinheit tut, fürstlich lebt. 20 m² würden dicke reichen. [/QUOTE] Durchschnitt und Nicht irgendwelchen Extreme sollten Massgebend sein für deine Entscheidungen. Und ich kann dir versichern das die Sozialhilfeempfänger im Durchschnitt am Exsitenzminimumleben, von Kulturelem Leben was sie eigentlich auch noch verdienen ganz zu schweigen. [QUOTE] Das ist nicht verrückt, sondern vollkommen vernünftig. Denn die Wirtschaft weiß im Gegensatz zur Politik, daß man nicht mehr ausgeben als einnehmen kann. Woher soll denn das ganze Geld für Projekte kommen, wenn es nicht erwirtschaftet wurde?[/QUOTE] Aha und deswegen gibt es auch keine Firmenpleiten, und Argentinien ist nicht mitsamt der Wirtschaft bankrott gegangen? Ich finde das jetzt etwas naiv aus deinem Mund... [QUOTE]Die Löhne von Ärzten sind moderat. Ein Arzt verdient weniger als ein verbeamteter Lehrer. [/QUOTE] Zahlen, halte ich jetzt erstmal für ein Gerücht. Welche Lehrerbesoldungsstufe? [QUOTE] Das ist unlogisch. Entweder Du willst medizinischen Fortschritt. Dann muß man ihn irgendwann erstmals auch bei Menschen ausprobieren. Oder Du willst keinen. Immerhin ist die deutschsprachige Pharmaforschung (BRD, Schweiz) neben den USA führend in der Welt. Das ist ja auch ein Kulturgut und eine Jobmaschine. Wieso ausgerechnet das schlechtreden, wo wir überhaupt noch (noch!!! die Biotechnolgie wandert ja derzeit auch massiv aus Deutschland ab) einen Fuß in der Türe haben. [/QUOTE] 1. Ich will Fortschritt, aber wissenschaftlichen und Humanen. Finanzielle Anreize in Bereichen wie Medizin, Bildung etc. sind absolut unlogisch, denn es sollte nicht um gute Finanzielle Absatzmärkte gehen sondern um die Gesundheit des Menschen. 2. Die IG Farbe war auch ganz gross im Geschäft, ich find aber sowas darf man nunmal nicht einfach so betrachten. Es ist ein Unding das wir keine günstige Medikamente an Afrika verkaufen, sowas darf nicht unter einem finanz Aspekt betrachtet werden sondern muss mit Menschenrechten und Humanität einhergehen! [QUOTE]Wenn man das Verbraucherministerium abschafft, hat man einen Dschungel und eine Dauerwerbebeeinflussung weniger. Abgesehen davon, wenn die Leute ungesund leben wollen (z.B. Rauchen), dann machen sie das mit oder ohne Ministerium. [/QUOTE] Du gehst von einer guten Wirtschaft aus, die nur das beste will und noch dazu fair kämpft. Es werden Geschmacksverstärker und Suchtsteigernde Stoffe in Zigarreten und Nahrung beigeschmischt, Kinder werden ohne Kontrolle ununterbrochen schon mit Werbung von Zigarreten und Alkohol beschallt etc. Wir brauchen eine Einrichtung die nicht Finanziell sondern Ideal denkt und noch dazu nicht bestechlich ist, das ist die Idee eines Staates und unserer Ministerien. Nicht jede Bürokratie ist folglich schlecht! [QUOTE] Die Privatisierung ist die Lösung schlechthin. Denn wenn eine private Einrichtung nichts taugt, geht sie kaputt. Eine staatliche Einrichtung hingegen entzieht sich jeder Qualitätskontrolle und wird mit Steuergeldern auch dann durchsubventioniert, wenn sie den letzten Mist fabriziert. [/QUOTE] Ich bin für mehr Einsicht in Unterlagen des Staates damit jeder Mensch nachprüfen kann was mit seinen Steuergeldern gemacht wird. ABER Privatisierung ist keine Lösung für eine Soziale oder Humanistische Frage, es wird dann nur noch darum gehen ob es rentabel ist oder nicht. Es wird auch weiter um Gewinnmaximierung gehen... Z.b. Bus und Bahn wird privatisiert, das bedeutet das jede Strecke die unrentabel ist stillgelegt wird, und Minderheiten die auf dem Land leben werden davon einfach ausgeschlossen. Weiterhin wird damit alles käuflich, und der der Geld hat bekommt immer mehr Macht. [QUOTE]Denn man muß ja auch mal schauen, warum der eine viel Geld hat und der andere kein's. [/QUOTE] Und womit hat der eine das Recht das Glück zu haben Geld zu haben und der andere das Recht zu sterben? [QUOTE]Daß die Interessenverbände ihre Interessen vertreten, ist in einer Demokratie ja wohl normal. Ans Gemeinwohl zu denken ist Aufgabe der Politiker. Dazu wurden sie gewählt und dafür werden sie auch bezahlt [/QUOTE] Es ist natürlich in einer Demokratie normal das Intressenverbände gebildet werden, die nennen sich Partein oder Vereine. Es ist aber nicht in der Politik vorgesehen, das die Menschen mit viel Geld mehr Macht haben, sondern entscheident sollen die Anzahl der Personen sein. Du lebst in der Forstellung eines preussischen Klassenwahlrechts, zum Glück haben wir uns darüber erhoben. Die Politiker sollchen übrigens weniger denken, und mehr das Umsetzten wofür das Volk sie gewählt hat. [QUOTE] Nö. Denn die Verantwortlichen sind Arbeitslose, Schüler, Obdachlose selbst. Was kann denn ein Sozialarbeiter oder Berufsberater dafür, daß jemand was gelernt hat, was nicht mehr gebraucht wird. Wieso soll der Berufsberater für etwas bestraft oder belohnt werden, worauf er überhaupt keinen Einfluß hat? Auch die SPD hat das Prinzip der Selbstverantwortung erkannt .... Hartz IV finde ich in manchen Teilen wirklich gut.[/QUOTE] Das liegt sehr daran das nicht die einzelne Person für das eigene Bildungsnivaeu verantworlich ist! Denkst du wircklich jemand will freiwillig Dumm und Arm sein? Diese Menschen werden Systematisch gerade durch unser Schulsystem produziert, damit diese Menschen hinterher noch das gefühl haben sie dürfen keinen Erfolg haben weil sie dumm sind. Und das die SPD schwachsinn fabriziert hat mit Hartz IV merken sie selbst nun, und vor allem merkt es die neue Linkspartei! 1) Damit man begreift wie Klug Hartz ist, sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen das er mit seinen Reform bis 2005 die Arbeitslosenzahlen halbieren wollte! 2) Wieso sollte man 5 Millionen Arbeitslose verantworlich machen, das wir nur 500000 freie Stellen, mit oft falschen Anforderung ? Pallor |
| Montrose | In folgendem Link wird die Ansicht untermauert, daß die deutsche Pharma-Entwicklung ins Ausland abwandert. [URL=http://de.news.yahoo.com/050703/336/4lpjm.html][/URL] Ich finde das immer wieder herzerfrischend, wie sich die Deutschen um alles mögliche kümmern, nur nicht um ihre eigenen Probleme. [QUOTE] Das sind jetzt aber übelste Unterstellungen. Ich spreche für mich und ich bin für Lebensgeld, 700€+ sind keine Illusion.[/QUOTE]Vollkommene Zustimmung. 12 x 700 = 8400 Euro wäre deutlich geringer als die derzeitgen Ausgaben von 19600 Euro. [URL=http://de.news.yahoo.com/050703/336/4lpl5.html][/URL] [QUOTE]Aha und deswegen gibt es auch keine Firmenpleiten, und Argentinien ist nicht mitsamt der Wirtschaft bankrott gegangen?[/QUOTE]Welche Sanktionen zog der Bankrott Argentiniens nach sich? Gar keine. Vor allem die herrschende Klasse war davon nicht betroffen. Und genau das ist der Unterschied zwischen Firma und Staat. Übrigens auch die Manager-Abfindungen nach Niedergang von Firmen (Esser usw.) sind eine Folge davon, daß Spitzenmanager nur Angestellte und keine Eigen-Verantwortlichen sind. Man sollte den Beruf Manager abschaffen. Es ist ein Nonsens-Beruf. Entweder es ist einer Selbständiger und trägt auch die Verantwortung.... oder es ist jemand Kaufmann (Industrie-, Bankkaufmann usw.). Man kann dann noch zwischen unter- und übergeordneten/leitenden Kaufmännern unterscheiden. Der Fachgang BWL ist hingegen Unsinn. Der Managerberuf ist ebenfalls Unsinn. Abschaffen! [QUOTE]Welche Lehrerbesoldungsstufe?[/QUOTE]Ehrlich gesagt hör ich verschiedenes. Vielleicht ist meine Kritik am Lehrergehalt unberechtigt. Aber dann soll es mir doch ein anderer widerlegen. [QUOTE]Finanzielle Anreize in Bereichen wie Medizin, Bildung etc. sind absolut unlogisch, denn es sollte nicht um gute Finanzielle Absatzmärkte gehen sondern um die Gesundheit des Menschen.[/QUOTE]Da gebe ich Dir sogar recht. Allerdings ist diese Art von Forschung unabhängig von den Personalkosten ziemlich teuer. [QUOTE]ABER Privatisierung ist keine Lösung für eine Soziale oder Humanistische Frage, es wird dann nur noch darum gehen ob es rentabel ist oder nicht. Es wird auch weiter um Gewinnmaximierung gehen... Z.b. Bus und Bahn wird privatisiert, das bedeutet das jede Strecke die unrentabel ist stillgelegt wird, und Minderheiten die auf dem Land leben werden davon einfach ausgeschlossen.[/QUOTE]Das sind gute Argumente. Das Problem ist eben nur die Verantwortlichkeit. Wenn man etwas verstaatlicht, glauben die Funktionäre, sie müßten nicht mehr so genau rechnen, weil der Geldtopf der Steuern anscheinend unendlich ist. Wenn Leute in Behörden und staatlichen Institutionen intelligenter und moralischer wären ... ums mal radikal zu sagen, wenn nicht der letzte Rotz Politiker werden würde, eben die Großredner und Schwindler....sondern wenn da wirklich gewissenhafte und intelligente Menschen am Werk wären, würde ich auch manches gerne verstaatlicht sehen. Bahn ist ein gutes Beispiel. Anscheinend schließt sich aber zumindest gegenwärtig Moral und Politiker-Dasein aus..... und deshalb brauchen wir dringend "unmittelbarere" Belohnungs- und Bestrafungssysteme. Und die sind in der freien Wirtschaft vorhanden. Übrigens ist auch Schröder diesen Schritt gegangen (drastische Verringerung der Unternehmsbesteuerung): aber leider wie ein naives Schaf. Schröder wollte sich als Unterschichtler den wirklich Reichen im BDI wie Henkel anbiedern ---- das ist Psychologie: der Unterfurz oder lateinisch gesprochen der "homo novus" will mit seiner Anbiederei seinen Minderwerwertigkeitskomplex kaschieren, und übertreibt es dementsprechend mit dem Großmannstum, anstatt wie der "Altadel" das Spiel trittsicher zu beherrschen. Aufgrund desselben psychologischen Mechanismus wäre Schäuble als Innenminister oder als Gesundheitsminister menschlich völlig ungeeignet. Gerade weil er durch das Attentat ein so schlimmes Schicksal erfahren hat, würde er in diesen Ämtern (die mit seinem Schicksal verwoben sind) überreagieren und somit dem Staat schaden. Richtig hätte das Schrödersche Spiel so gespielt werden müssen: politische Zugeständnisse nicht ins Blaue, sondern nur, wenn die Wirtschaft ihrerseits feste Zusagen trifft. [QUOTE]Und womit hat der eine das Recht das Glück zu haben Geld zu haben und der andere das Recht zu sterben?[/QUOTE]Wir müssen unterscheiden, ob jemand aufgrund von Glück oder aufgrund von Leistung Geld erwirbt. Und nochmals: Pallor, es gibt eine immanente Ungerechtigkeit im Leben, die sich nicht abschaffen läßt. Wenn jemand halt von armen Eltern abstammt, dann hat er halt keine Chancengleichheit. Selbst BAFÖG usw. konnte daran nichts ändern. ACHTUNG: Ich ziehe daraus diese Schlußfolgerung ----- anstatt sich wie bisher auf Institutionen zu verlassen, sollten die Leute bedenken, daß biographische, familiäre und sonstige persönliche Zerrüttungen eine Famile über Generationen hinaus ruiniert. Das ist sogar im Erbrecht so festgelegt, daß Nachkommen zum Beispiel für Schulden der Eltern aufkommen müssen. Es ist eben nicht so, wie hier viele denken, daß alles nur "Liebe, Freude, Tritratralala" sei, sondern wie ein Kumpel mal spaßig meinte: Das Leben ist eines der härtesten. Es gibt keine Gerechtigkeit ud sie ist auch nicht das Ziel einer guten Politik. Gerade Ungerechtigkeit schafft Dynamik, weil die Menschen dann noch für etwas kämpfen. Gerechtigkeit hingegen führt zu Stillstand. [QUOTE]Die Politiker sollchen übrigens weniger denken, und mehr das Umsetzten wofür das Volk sie gewählt hat.[/QUOTE]Die Leute wählen danach, wie sympathisch ihnen ein Gesicht ist. Und mit einem sympathischen Gesicht alleine kann mal keine Politik machen. [QUOTE]Diese Menschen werden Systematisch gerade durch unser Schulsystem produziert, damit diese Menschen hinterher noch das gefühl haben sie dürfen keinen Erfolg haben weil sie dumm sind.[/QUOTE]Na und? Es kann ja auch nicht jeder "Erfolg" haben. Das ist ja auch so eine typisch deutsche Lüge, die Lüge von der "Karriere". Jeder, von der Putzfrau bis zum Zugschaffner, macht "Karriere". Karriere bezeichnete ursprünglich ein sehr schnelles Reittempo und bedeutete im übertragenen Sinne: vom Tellerwäscher zum Millionär. Es kann aber nicht jeder Millionär sein. Und das mit der "Karriere".... man schickt halt die Unterfuzzi-Angestellte zweimal im Jahr zu einer Fortbildung, gibt ihr eine Urkunde, und damit hat sie ihre Karriere. Betriebspsychologie ..... aber nichts, was man wirklich ernst nehmen müßte. Pallor, wir müssen als politisch denkende Menschen lernen, unsere eigenen Lügen nicht zu glauben. ;) Um mal auf Dein Thema Schule zu kommen: wenn Du alle Schüler auf eine Sehr Gut hintrimmst, sie wirklich so gut wie möglich ausbildest .... dann kann dennoch nicht jeder Deiner Schüler Arzt werden. Denn soviele Ärzte oder andere "Gscheidle" verträgt ein Land doch gar nicht. Schule ist ein politisches Steuerungsinstrument... eine Art gesellschaftliche Flußschleuse. [QUOTE]Wieso sollte man 5 Millionen Arbeitslose verantworlich machen, das wir nur 500000 freie Stellen, mit oft falschen Anforderung ?[/QUOTE]Weil das am einfachsten ist. ;) |
| Pallor | [QUOTE] Vollkommene Zustimmung. 12 x 700 = 8400 Euro wäre deutlich geringer als die derzeitgen Ausgaben von 19600 Euro. [url]http://de.news.yahoo.com/050703/336/4lpl5.html[/url][/QUOTE] Naja bestimmte förderungen kann man sicherlich nicht streichen, aber es ist günstiger für den Staat alle Anträge auf neue Bétten etc zu bewilligen und einfach das Geld zu überweisen als Beamte los zu schicken um sich in das Bett zu legen und dies zu überprüfen. Sowohl die ökonomie als auch die Menschlichkeit, sollte uns lehren das die heutige Praktik falsch ist. [QUOTE] Welche Sanktionen zog der Bankrott Argentiniens nach sich? Gar keine. Vor allem die herrschende Klasse war davon nicht betroffen. Und genau das ist der Unterschied zwischen Firma und Staat. Übrigens auch die Manager-Abfindungen nach Niedergang von Firmen (Esser usw.) sind eine Folge davon, daß Spitzenmanager nur Angestellte und keine Eigen-Verantwortlichen sind. Man sollte den Beruf Manager abschaffen. Es ist ein Nonsens-Beruf. Entweder es ist einer Selbständiger und trägt auch die Verantwortung.... oder es ist jemand Kaufmann (Industrie-, Bankkaufmann usw.). Man kann dann noch zwischen unter- und übergeordneten/leitenden Kaufmännern unterscheiden. Der Fachgang BWL ist hingegen Unsinn. Der Managerberuf ist ebenfalls Unsinn. Abschaffen! [/QUOTE] Sorry aber Argentinien ist selbst heute noch schwer geschlagen, die Wirtschaft liegt am Boden. Es war auch kein Planwirtschaftliches Land sondern ein kapitalistisches Land ist mal wieder zugrund gewirtschaftet worden. Was uns übrigens jederzeit passieren kann, man denkt nur an den Schwarzen Freitag. [QUOTE]Ehrlich gesagt hör ich verschiedenes. Vielleicht ist meine Kritik am Lehrergehalt unberechtigt. Aber dann soll es mir doch ein anderer widerlegen. [/QUOTE] Ist sie, bzw. ist sie soweit nicht das sie nicht unverhältniss viel verdienen im Gegensatz zu Ärzten. Die Frage ist ob solche hohen Gehälter überhaupt angebracht sind, um Verhältniss zum Umfeld. [QUOTE] Da gebe ich Dir sogar recht. Allerdings ist diese Art von Forschung unabhängig von den Personalkosten ziemlich teuer. [/QUOTE] Nein denn wir bezahlen mit Menschenleben wenn die Forschung sich nur am Geld orientiert, die Wirtschaft hat kein Intresse Menschen gesund zu machen. Sie will einzig und alleine ihren Gewinn Maximieren, wenn man unwirksame Medikamente herstellt um Symptome zu vekämpfen anstatt die Krankheiten kann man z.b. viel mehr Geld verdienen. [QUOTE]Anscheinend schließt sich aber zumindest gegenwärtig Moral und Politiker-Dasein aus..... und deshalb brauchen wir dringend "unmittelbarere" Belohnungs- und Bestrafungssysteme. Und die sind in der freien Wirtschaft vorhanden. [/QUOTE] 1. Moral und Politik sollten schön getrennt bleiben, wir Leben in einer Demokratie und da sollten Politiker einzig und alleine das umsetzten was das Volk will. Partein können ihre Moral in ihre Satzungen und Wahlprogramme investieren, diese sollten aber von den Politikern umgesetzt werden ohne eigenen Interpretationen. 2. Du wagst es wircklich zu glauben das die Freimarktwirtschaft es schafft Soziale Fragen zu lösen? Es ist ja eben nicht so das wenn eine Firma oder eine private Versicherung für die Sozialhilfe aufkommt, gesichert ist das sie nicht pleite geht. Und dann? Ein Staat kann bestimmte Aktionen noch unternehmen wenn er ein Minus hat, eine Firma wird bankrott erklärt ist zahlungs unfähig und damit sind alle Menschen die an ihnen hängen absolut ohne jegliche Ansprüche. Das ist dein Ziel? [QUOTE]Richtig hätte das Schrödersche Spiel so gespielt werden müssen: politische Zugeständnisse nicht ins Blaue, sondern nur, wenn die Wirtschaft ihrerseits feste Zusagen trifft. [/QUOTE] Die Wirtschaft hat feste Zusagen gemacht, und sie alle gebrochen! Es war natürlich naiv von Schröder aber genau dieser Kurs wurde von FDP und CDU mitgetragen und unterstützt! [QUOTE] Wir müssen unterscheiden, ob jemand aufgrund von Glück oder aufgrund von Leistung Geld erwirbt. [/QUOTE] Aha und wie willst du das unterscheiden? Wenn mein Vater reich ist, bin ich später auch Reich, das ist dann Glück? Wenn mein Vater klug ist, kann er mich besser fördern und ich bekomme einen besseren abschluss um später mehr zu verdienen, das ist dann auch Glück? Wenn ich alles anstrenge um ein Produkt was gut, sozial und ökologisch ist, aber ein Grosskonzern meine bestrebungen zerstört(subventionen eines anderen Produktes etc.) dann ist das Pech? [QUOTE] Und nochmals: Pallor, es gibt eine immanente Ungerechtigkeit im Leben, die sich nicht abschaffen läßt. Wenn jemand halt von armen Eltern abstammt, dann hat er halt keine Chancengleichheit. Selbst BAFÖG usw. konnte daran nichts ändern.[/QUOTE] Natürlich gibt es eine Ungerechtigkeit im Leben, aber wir können alles unternehmen um diese GEring zuhalten. Es ist uinnötig das dumme und arme Eltern ihre Kinder nicht richtig fördern können, mann muss nur mehr Schulen/Pädagogen einstellen und Geld in Bildung investieren. Das Kinder und Obdachlose Hunger leiden und daran sterben hier in Deutschland aber auch überall auf der Welt ist ebenso unnötig. [QUOTE] Es gibt keine Gerechtigkeit ud sie ist auch nicht das Ziel einer guten Politik. Gerade Ungerechtigkeit schafft Dynamik, weil die Menschen dann noch für etwas kämpfen. Gerechtigkeit hingegen führt zu Stillstand.[/QUOTE] Das ist jetzt nicht dein ernst oder? Du legitimierst damit jedweden Terror und jedes Unrecht auf dieser Erde, und ich weigere mich dieser Sinnlosen Logik zu folgen. Es ist möglich eine Gerechte Welt zu schaffen, in der jeder Mensch Bildung, Politische Mitsprache und Grundbedürfnisse hat. Und wenn die Menschen sich frei entwickeln können wirst du erkennen welches unglaube Kreative Potential in einer Gerechten Erde steckt, denn dann nutzten wir 8 Millarden Menschen! [QUOTE]Die Leute wählen danach, wie sympathisch ihnen ein Gesicht ist. Und mit einem sympathischen Gesicht alleine kann mal keine Politik machen. [/QUOTE] Die Leute wollen Mitsprache, und wenn ihnen ein System diese verwährt werden sie resignieren. Warte ab, es wird Zeiten geben wo das Volk aufbegehrt und wieder Mitsprache einfordert, was heute die Linkspartei auf anhieb schafft ist nur ein Anfang! [QUOTE] Um mal auf Dein Thema Schule zu kommen: wenn Du alle Schüler auf eine Sehr Gut hintrimmst, sie wirklich so gut wie möglich ausbildest .... dann kann dennoch nicht jeder Deiner Schüler Arzt werden. Denn soviele Ärzte oder andere "Gscheidle" verträgt ein Land doch gar nicht. Schule ist ein politisches Steuerungsinstrument... eine Art gesellschaftliche Flußschleuse. [/QUOTE] Gebildet werden Menschen nicht für den Arbeitsmarkt sondern damit sie sich selbst Als Mensch verwircklichen können. Ebenso ist die Bildung der Menschen eklatante basis einer funktionierenden Demokratie, denn nur eine kluge GEsellschaft kann es schaffen auf dauer Demokratisch zu bleiben. Natürlich soll auch nicht jeder Arzt werden, zumal wir nichtmal für alle Menschen Jobs haben. Es geht um eine Umdefinierung von Arbeit, das z.b. soziale und caritative Arbeit als Lohnarbeit anerkannt wird. Und es geht um gerechte Löhne für "sozial" Missachtete Jobs wie Strassenkehrer. Wenn ich 1500€ im Monat bekomme damit ich die Strassen fege oder Jugendarbeit betreibe, bin ich gerne bereit nach meinem Studium diese Jobs zu betreiben. [QUOTE] Weil das am einfachsten ist. [/QUOTE] Wir wollen ja aber zum glück nicht den einfachsten Weg gehen! ;) Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Das ist jetzt nicht dein ernst oder?[/QUOTE]Nicht wirklich. Auch mein Zynismus hat Grenzen. Derzeit gibt's (zumindest hier in meiner Region) ziemlich viel Ärger, weil die Bundesagentur für Arbeit mit ihren Geldauszahlungen in Verzug ist. Das ist schon eine sehr merkwürdige Welt: Arbeitslose werden x-mal einbestellt, obwohl das Arbeitsamt überhaupt nichts anzubieten hat. Meines Erachtens ist das durchkalkulierte "Beschäftigungstherapie" oder sogar Schikane, die Leute einfach so aus Jux und Tollerei von Pontius bis Pilatius rennen zu lessen. Wenn das Amt nichts zu bieten hat, soll es die Leute in Ruhe lassen. Und vor lauter nutzlosem Rumgegacker finden die Behördenmenschen dann keine Zeit, die wirklich wichtigen Dinge wie Auszahlungen zu erledigen. Natürlich wird das Volk aufstehen. Die Leute solidarisieren sich in den langen Warteschlangen vor den Ämtern. Und irgendwann entsteht daraus eine Bewegung. Und natürlich Wut. Mir wurde heute morgen erzählt, daß schon zwei Leute in so einer Warteschlange völlig ausgeflippt sind, getreten und geschrien haben.Langfristig wird daraus Gewalt entstehen. Ich persönlich möchte solch eine Bewegung nicht, weil sie nicht aus denkenden, sondern aus wütenden und erniedrigten Menschen entsteht. Daraus wird nichts Gutes. Aber ich möchte auch diese nutzlosen Behörden wie Arbeitsamt nicht, welche die Menschen erst recht ihrer Würde berauben und zu Wut aufstacheln. Das Arbeitsamt sollte abgeschafft werden. Es gefährdet den sozialen Frieden. Arbeit entsteht nicht in Ämtern, sondern sie entsteht in Firmen. Der Weg zwischen Arbeitssuchenden und Arbeitgebern muß kürzer, direkter sein. |
| Pallor | Soweit soviel Zustimmung bis auf: [QUOTE]Das Arbeitsamt sollte abgeschafft werden. Es gefährdet den sozialen Frieden. Arbeit entsteht nicht in Ämtern, sondern sie entsteht in Firmen. Der Weg zwischen Arbeitssuchenden und Arbeitgebern muß kürzer, direkter sein.[/QUOTE] Nicht der Weg ist zu lang, sondern es gibt schlicht keine Arbeit mehr. Wir haben keine Arbeit für eine Vollbeschäftigung, wir produzieren trotzdem immer mehr und wir brauchen auch keien Vollbeschäftigung! Solche Ideen sind dann angebracht gewesen als wir eine Mangelwirtschaft hatten und zu wenig Produktivität erbracht haben. Nun haben wir aber unsere Produktivität so gesteigert das wir kaum noch Arbeiter brauchen um die Produkte herzustellen die wir zum Leben brauchen. Wieso sollten also die Leute die vom System nicht mehr gebraucht werden dafür auch noch bestraft werden? Sinnvoll wäre das Geld umzuverteilen(Unser Geldfluss wächst von Jahr zu Jahr, ebenso die Gewinne der Unternehmen!) und wir mit diesem Geld Soziale Jobs zusätzlich vom Staat einrichten damit unser aller Leben angenehmer wird und an Lebensqualität gewinnt, ebenso müsste unser Geld überschuss in Ökologie und Aufbauhilfe für die 3 Welt fliessen. Das ist eine radikale Politik die aber eine Antwort auf unsere Probleme hat, einfach zu behaupten die Anstrengungen der Arbeitslosen müssten sich erhöhen ist schwach, da wir keine Arbeit mehr haben. Pallor |
| Goat93 | [QUOTE]Das Arbeitsamt sollte abgeschafft werden. Es gefährdet den sozialen Frieden. Arbeit entsteht nicht in Ämtern, sondern sie entsteht in Firmen. Der Weg zwischen Arbeitssuchenden und Arbeitgebern muß kürzer, direkter sein.[/QUOTE] Die Grundidee des Arbeitsamtes ist recht gut, aber die heutige Umsetzung durch die Bürokratie total entstellt. Man sollte nicht das Arbeitsamt abschaffen, sondern den Bürokratischen Ballast und die Resignation der dort Beschäftigten... Besonders Zynisch ist natürlich die Umstrukturierung des Arbeitsamtes, welches Unsummen verschlunge hat aber nichts brachte... |
| Demon17 | Ein weiteres Argument für die Tatsache, das Verbände und Organisationen an ihrer Leistung für die Gesellschaft gemessen und bezahlt werden sollten und sie dafür weitgehende Autonomie erhalten sollten. Der "gute Wille" der gewählten Politiker bewirkt halt all zu oft das Gegenteil. Einfach weil ein Parlament nicht über das notwendige Wissen zur Steuerung der einzelnen Teilbereiche der Gesellschaft verfügt. Schließlich ist unsere Gesellschaft heute 100 oder 1000 mal komplizierter geworden als noch vor 150 Jahren. never surrender demon17 |
| Pallor | [QUOTE]Ein weiteres Argument für die Tatsache, das Verbände und Organisationen an ihrer Leistung für die Gesellschaft gemessen und bezahlt werden sollten und sie dafür weitgehende Autonomie erhalten sollten. Der "gute Wille" der gewählten Politiker bewirkt halt all zu oft das Gegenteil. Einfach weil ein Parlament nicht über das notwendige Wissen zur Steuerung der einzelnen Teilbereiche der Gesellschaft verfügt. Schließlich ist unsere Gesellschaft heute 100 oder 1000 mal komplizierter geworden als noch vor 150 Jahren. [/QUOTE] Aha und du glaubst der "gute Wille" ist in der Industrie Vorhanden? Oder gar das Wissen? Meines wissens haben wir gerade in Deutschland einen Rekord an Firmen Insolvenzen erlebt. Ausserdem steuert das Parlament nicht einfach so "teilbereiche" sondern hat dafür riesige BErater Stäbe und Ministerien, gekoppelt an Universitäten und die Wirtschaft. Im Endeffekt weiss man aber trotz dieses "wissen" nicht was richtig ist, denn es geht nicht nur um "praktikabel" sondern es geht vor allem uM Werte wie Gerechtigkeit. Denn wir haben nicht "eine Formel" die man korrekt anwenden muss um dann ein erwünschtes Ergebniss zu haben. Nichtmal das Ziel ist bei allen Menschen eindeutig. Und genau an dieser Stelle tritt unsere Demokratie in den Vordergrund, die Menschen die auch unter diesen Fehlentscheidungen leiden müssten, haben das Recht zu entscheiden wie unser System funktioniert. Nur der gewählte Staat hat somit das Recht solche Funktionen zu übernehmen, und das nicht unter dem Diktat der Wirtschaft oder des Gewinns, sondern einzig und allein mit dem Mandat was das Volk ihm ausgesprochen hat. Pallor |
| Demon17 | Also Pallor ich habe ausnahmsweise mal einen Deiner Beiträge gelesen (denn Du stehst auf meiner Ignorierliste) und mußte mal wieder feststellen, daß du keine Ahnung hast. Die Kompetenz zur Selbstregulierung läßt sich auf Akteure der gesellschaftlichen Teilbereiche übertragen. So haben wir z.B. die Tarifautonomie, wo Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände die Löhne autonom, also ohne Einmischung des Staates aushandeln. Die Delegation von Kompetenzen zur Selbstregulierung ist längst Fakt und seit langem Gegenstand der Forschung der Politikwissenschaft. Kein halbwegs informierter Mensch ist dumm genug das zu bestreiten oder die Verfassungsmäßigkeit dieser Tatsachen in Frage zu stellen. |
| Pallor | [QUOTE] Also Pallor ich habe ausnahmsweise mal einen Deiner Beiträge gelesen (denn Du stehst auf meiner Ignorierliste) und mußte mal wieder feststellen, daß du keine Ahnung hast. Die Kompetenz zur Selbstregulierung läßt sich auf Akteure der gesellschaftlichen Teilbereiche übertragen. So haben wir z.B. die Tarifautonomie, wo Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände die Löhne autonom, also ohne Einmischung des Staates aushandeln. Die Delegation von Kompetenzen zur Selbstregulierung ist längst Fakt und seit langem Gegenstand der Forschung der Politikwissenschaft. Kein halbwegs informierter Mensch ist dumm genug das zu bestreiten oder die Verfassungsmäßigkeit dieser Tatsachen in Frage zu stellen.[/QUOTE] Wie wäre es wenn du so konsequent wärst mich dann nicht willkürlich mit Beiträgen zu belästigen? Gerade bei der Tarifautonomie, wird der Staat in nächster Zeit eingreifen müssen und z.b. Mindestlöhne einführen. Kein Halbwegs Belesender Mensch hätte dies übersehen, das die Macht verhältnisse sich gerade zwischen GEwerkschaft und Arbeitgebern gewandelt haben. Was Fakt und was gut ist, sollte jeder Mensch übderdenken. Z.b. halte ich Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeber insofern für Fraglich, weil dort Dinge beschlossen werden die andere Menschen ebenso angehen. Es würde mich sehr freuen wenn dort Arbeitslose ebenfalls vertreten werden und ihre Intressen auch berücksichtig würden. Pallor |
| Demon17 | So unverschämt sind wenige, erst beziehst Du Dich in Deinem Beitrag auf ich und dann fühlst Du dich durch die Antwort belästigt. Das mit den Mindestlöhnen ist wieder so eine Idee von Leuten, die Lohndumping durch ausländische Firmen zuließen und während deren Regierungszeit die Arbeitslosigkeit bisher immer gestiegen ist. |
| Pallor | Ich beziehe mich auf deine "Ideen", da du aber mich auf ignore gestellt hast, lege ich keinen wert auf kleine Einwürfe deiner seits. Wie wäre es wenn du darauf eingehst das gerade die Gespräche von Gruppen, andere Teilgruppen ausschliessen. Das ist ein Widerspruch zur Demokratischen Grundordnungen, denn damit würdest du das Volk entmachten. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Z.b. halte ich Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeber insofern für Fraglich, weil dort Dinge beschlossen werden die andere Menschen ebenso angehen. [/QUOTE] Das ist ein wichtiger Punkt, v.a. dahingehend, dass Arbeitnehmer, die nicht gewerkschaftlich organisiert sind ( der Anteil der arbeitenden Gewerkschaftsmitglieder leigt glaube ich bei etwa 25%) von Entscheidungen der Gewerkschaft ebenso betroffen sind wie die Gewerkschaftsmitglieder. Das widerum stellt ein Klassenwahlrecht ohne gleichen dar, da 25% der Arbeitnehmer über die Aktionen aller entscheiden, ein wie ich finde absolut undemokratischer Vorgang. |
| Demon17 | Wie Du sicher weißt Darket wird kein Arbeitgeber gezwungen dem Arbeitgeberverband beizutreten. Alos muß kein Betrieb sich an Tarifverträge halten. Wenn aber ein Arbeitgeber Mitglied eines Arbeitgeberverbandes ist, der einen Tarifvertrag mit den Gewerkschaften abschließt, es gibt auch andere, so muß er sich an diesen Vertrag halten. Insofern ist es purer Unsinn von undemokratisch zu sprechen, denn die Vertragsfreiheit ist Voraussetzung jeder Demokratie. Außerdem bleibt es ja den gewerkschaftlich nichtorganisierten Arbeitnehmern freigestellt, einen Betriebsrat zu wählen dessen Mitglieder nicht den Gewerkschaften angehören. Dieser könnte dann den Arbeitgeber auffordern aus dem Arbeitgeberverband auszutreten und einen Betriebstarifvertrag mit dem Betriebsrat abzuschließen. Bei den Betriebsratswahlen sind ja alle gleichermaßen wahlberechtigt. Wenn es einen Betriebsrat gibt. Das es einen Betriebsrat gibt ist in fast allen Fällen eine Leistung der gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmer. Das kassieren gewerkschaftlich ausgehandelter (hoher) Löhne ohne Beiträge dafür an diese abzuführen nennt sich übrigens Trittbrettfahren. |
| Montrose | [QUOTE]Z.b. halte ich Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeber insofern für Fraglich, weil dort Dinge beschlossen werden die andere Menschen ebenso angehen. Es würde mich sehr freuen wenn dort Arbeitslose ebenfalls vertreten werden und ihre Intressen auch berücksichtig würden.[/QUOTE][QUOTE]Das kassieren gewerkschaftlich ausgehandelter (hoher) Löhne ohne Beiträge dafür an diese abzuführen nennt sich übrigens Trittbrettfahren.[/QUOTE] Gewerkschaften vertreten in der Tat nur Berufstätige und tragen wenig dazu bei, Arbeitslose Arbeit zu geben. Die ständigen Lohnforderungen bedienen zwar populistische Instinkte der dummen Arbeitnehmer, mehr raffen zu können. Ein Plan zur langfristigen Absicherung von Arbeitnehmern ist darin aber nicht erkennbar. Von daher halte ich die Gewerkschaften für unglaubwürdig. Aus diesem Grund sind auch viele aus den Gewerkschaften ausgetreten. [QUOTE]Gerade bei der Tarifautonomie, wird der Staat in nächster Zeit eingreifen müssen und z.b. Mindestlöhne einführen. [/QUOTE]Das wird notwendig sein. Die 1 Euro-Jobs, bei denen die Leute für Arbeit fast gar kein Geld mehr bekommen, bringt die Wirtschaft ja erst recht ins Kippen: die Leute produzieren, haben aber kein Geld, die Produkte zu kaufen. Wozu soll das gut sein? Kann man dann das, was die 1-Euro-Sklaven herstellen, gleich wieder in die Nordsee kippen? Auch wenn ich, weil ich manche "Alternativen" hassen gelernt habe, durchaus nichts gegen gewisse Repressalien von Hartz IV habe ... ja sie ausgesprochen suuuper finde.... muß das doch mit der Zielrichtung geschehen, daß solche Maßnahmen zeitlich begrenzt sind und alle langfristig in eine faires Arbeitsverhältnis kommen. Um das zu bewerkstelligen, müßte man einige sehr unpopuläre Maßnahmen ergreifen. Eine dieser Maßnahmen wäre: Arbeit im unteren Lohnbereich sollten zunächst einmal Deutsche statt Ausländer bekommen. Es kann nicht angehen, daß Billigarbeiter, die in ihrem nichtdeutschen Land mit dem hier verdienten Geld proper leben können und dann wieder von hier fortgehen, Deutsche, die in einem teuren Land bleiben wollen/müssen, um ihre Arbeit bringen. [QUOTE]Ausserdem steuert das Parlament nicht einfach so "teilbereiche" sondern hat dafür riesige BErater Stäbe und Ministerien, gekoppelt an Universitäten und die Wirtschaft.[/QUOTE]Das sind doch nur Lobbyisten. Der Vorsitzende der DFG will einen ständigen wissenschaftliche Berater an der Seite der Regierung. Ich kann mich da nur kringelig lachen. Die ganzen Professoren schlagen sich aus Ruhmsucht den Schädel ein, um dieses Pöstchen zu bekommen.... Sieger wird, wer am besten intrigiert. Aber dem Staat nützt so etwas wenig. [QUOTE]Und genau an dieser Stelle tritt unsere Demokratie in den Vordergrund, die Menschen die auch unter diesen Fehlentscheidungen leiden müssten, haben das Recht zu entscheiden wie unser System funktioniert. Nur der gewählte Staat hat somit das Recht solche Funktionen zu übernehmen, und das nicht unter dem Diktat der Wirtschaft oder des Gewinns, sondern einzig und allein mit dem Mandat was das Volk ihm ausgesprochen hat.[/QUOTE]Das ist ja theoretisch auch der Fall. Eine Regierung kann theoretisch jedes beliebige Gesetz beschließen, um den Staat und die Wirtschaft zu steuern. Das Problem ist, daß jede Entscheidung nicht nur Vor-, sondern auch Nachteile in sich birgt. Und das wird tabuisiert. Aufgrund wahltaktischer Fehlinformationen der Bevölkerung kann von einem "Mandat des Volkes" derzeit nicht die Rede sein. Entscheidungen kannst Du nur treffen, wenn Dir die dafür notwendigen Informationen nicht vorenthalten werden. Für den "Anfängerkurs für Politische" ist der wirtschafts-liberale Zugang insofern ein guter Einstieg, weil man dabei wenigsten sehen und quantifizieren kann, was passiert. Bei den ganzen Gutmenschen-Sozen-Ideale hingegen ist das so ein schwammiger Nebel ..... eigentlich bin ich auch für eine staatlich starke Hand über der Wirtschaft. Dennoch vertrete ich (anscheinend ;))neoliberalistische Ideen, weil dieser Ansatz überprüfbar und nachvollziehbar ist. Eine richtige Bilanz ist zumindest mal der Anfang der ganzen politischen Rechnung... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich fordere deshalb eine radikale Reform bei der Gesundheits- und Rentenversicherung. Wir dürfen das nicht Ärtzten, Kassen und Politikern überlassen. Diese Systeme müssen von Menschen geführt sind, die bei Misswirtschaft und Defiziten persönlich haften müssen ud nicht einfach alles auf den Beitrags- und Steuerzahler abwälzen können. ... Das gleiche gilt für die Bildungspolitik. Auch hier müssen die Entscheidungsträger bei Fehlentwicklungen, also bei schlechter Qualität und sinnlosen Ausbildungen die in die Arbeitslosigkeit führen ganz empfindlich zur Kassen gebeten werden. [/B][/QUOTE] Forderungen können ganz rühmlich sein und sicherlich hat alles seine 2 Seiten. Aber ich frage mich, wie Du z.B. Ärzte am Erfolg messen willst? Was genau ist für Dich Misswirtschaft z.B. ein sicherlich aufgeblähter Verwaltungsapparat? Wie nennt man ein Verhalten, wenn man Beitrag bezahlt und da so viel wie möglich herausholen will - Erwartungsnutzen- oder Kostenmaximierung? Geht es den Deutschen im internationalen Vergleich (insbesondere Gehaltsvorstellungen) gut oder schlecht? Warum ist es solidarisch, wenn Leute dafür bezahlt werden, wenn sie keine Arbeit haben; wo steckte die Gefahr beim Thema LohnERSATZ? Warum ist nicht eine Unterstützung besser, wenn man auch geringer bezahlte Jobs annimmt? Bist Du selbst Lehrer und weißt, wie jene größtenteils wahrgenommen und behandelt werden? Nur als Anmerkung: das sind Gegenfragen (keine Pauschalkeulen). Es gibt nicht DIE Wahrheit. Privatisierung hat Vor- und Nachteile. Schau nach England. Ps. hinsichtlich Gewerkschaften: Forderungen nach Lohnerhöhungen nur weil statistisch gesehen die Produktivität im Lande (auf dem Papier) gestiegen ist, wäre kurzsichtig, letztlich sind Gewerkschaften (manche Forderungen) sogar der Grund dafür, dass einige Kleinunternehmen Insolvenz beantragen müssen. Und wenn die stellvertretende Vorsitzende vom DGB Sätze wie "Autos kaufen keine Autos" von sich gibt, ist der Vorhang schon längst gefallen. |
| Pallor | [QUOTE] Gewerkschaften vertreten in der Tat nur Berufstätige und tragen wenig dazu bei, Arbeitslose Arbeit zu geben. Die ständigen Lohnforderungen bedienen zwar populistische Instinkte der dummen Arbeitnehmer, mehr raffen zu können. Ein Plan zur langfristigen Absicherung von Arbeitnehmern ist darin aber nicht erkennbar. Von daher halte ich die Gewerkschaften für unglaubwürdig. Aus diesem Grund sind auch viele aus den Gewerkschaften ausgetreten.[/QUOTE] Nicht die Gewerkschaften schaffen Arbeitslosigkeit, sondern die Arbeitgeber. Die Forderungen der Gewerkschaften, sind sinnvoll und müssen gestellt werden, übrigens stimmen die Wirtschaftsweisen ihnen zu bei Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich. Dadurch würde unser Konsum angeregt. Aber es muss jede Fraktion ihre Mitsprache haben, auch Arbeitslose, bei 5 Millionen ist das eine legitime Forderung, ebenso wie Kinder ihre VErtreter dort haben müssen. [QUOTE] Das wird notwendig sein. Die 1 Euro-Jobs, bei denen die Leute für Arbeit fast gar kein Geld mehr bekommen, bringt die Wirtschaft ja erst recht ins Kippen: die Leute produzieren, haben aber kein Geld, die Produkte zu kaufen. Wozu soll das gut sein? Kann man dann das, was die 1-Euro-Sklaven herstellen, gleich wieder in die Nordsee kippen? [/QUOTE] Klasse wenigstens sind wir uns bei der´Sklavenhaltung einig, das wir solche Dinge nicht brauchen. Aber gerade solche 1 Euro Jobs sind von der Wirtschaft gefordert, um gegen "billig" Produktion im Ausland anzutreten. Es ist also keine Idee der Regierung oder der Sozialdemokratie sondern einzig und allein ein Anliegen der Wirtschaftsvertreter gewesen. [QUOTE] Das sind doch nur Lobbyisten. Der Vorsitzende der DFG will einen ständigen wissenschaftliche Berater an der Seite der Regierung. Ich kann mich da nur kringelig lachen. Die ganzen Professoren schlagen sich aus Ruhmsucht den Schädel ein, um dieses Pöstchen zu bekommen.... Sieger wird, wer am besten intrigiert. Aber dem Staat nützt so etwas wenig. [/QUOTE] Wer ist kein Lobbyist in einer Representativen Demokratie? Wie kannst du dich für einen freien Markt aussprechen, aber wenn es um den negativen Wettkampf bei der Uni geht machst du dich lustig? ich dachte immer Kapitalisten glauben an den Wettkampf? [QUOTE] Das ist ja theoretisch auch der Fall. Eine Regierung kann theoretisch jedes beliebige Gesetz beschließen, um den Staat und die Wirtschaft zu steuern. [/QUOTE] Genau und das dürfte nicht nur theoretisch der Fall sein sondern müsste auch praktisch geschehen, sonst können wir unsere Demokratie in ein paar Jahren beerdigen. [QUOTE] Das Problem ist, daß jede Entscheidung nicht nur Vor-, sondern auch Nachteile in sich birgt. Und das wird tabuisiert. Aufgrund wahltaktischer Fehlinformationen der Bevölkerung kann von einem "Mandat des Volkes" derzeit nicht die Rede sein. Entscheidungen kannst Du nur treffen, wenn Dir die dafür notwendigen Informationen nicht vorenthalten werden. [/QUOTE] Jeder im Volk kann in die Unterlagen des Staates in unseren Haushalt und in weiter Lektüre schauen. Es ist auch ein grosser Vorwurf an das Volk das es sich nicht erhebt und sich freiwillig bildet um die Lügen von SPD, FDP, Grüne und CDU zu durchschauen. Übrigens bringen gerade die Reformen der WASG/PDS natürlich Nachteile, aber diese Nachteile beschränken sich auf die oberen Zehntausend(was diese nicht sonderlich belastet) und entlastet den Rest Deutschlands. [QUOTE]Für den "Anfängerkurs für Politische" ist der wirtschafts-liberale Zugang insofern ein guter Einstieg, weil man dabei wenigsten sehen und quantifizieren kann, was passiert. Bei den ganzen Gutmenschen-Sozen-Ideale hingegen ist das so ein schwammiger Nebel ..... eigentlich bin ich auch für eine staatlich starke Hand über der Wirtschaft. Dennoch vertrete ich (anscheinend )neoliberalistische Ideen, weil dieser Ansatz überprüfbar und nachvollziehbar ist. Eine richtige Bilanz ist zumindest mal der Anfang der ganzen politischen Rechnung... [/QUOTE] Klar aber wozu brauchen wir dann noch Wirtschafts-Libertäre Züge? Wenn das Volk zudumm ist um Moralisch zu denken, dann können wir auch die Monarchie einführen... oder noch besser die Aristrokratie, die besten der Besten Regieren uns.(Und das würden dann vor allem die Menschen sein die sich durchgesetzt haben z.b. Grossunternehmer) Dann braucht der Rest von Deutschland nicht selbst denken... das wäre eine tolle Welt oder? -------------------------- Grundpfeiler der Sozialen BEwegung(die übrigens nichts damit zutun hat das es Gutmenschen sind, sondern eher Realististen) ist die überprüfbarkeit und Kontrolle des Staates durch das Volk. Jede Entscheidung ob etwas richtig oder falsch ist, ist einzig und allein durch Wahlen fest zustellen. Ende, das ist Demokratie, und der Kapitalismus ist im klaren Widerspruch zur Selbstbestimmung des Volkes. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Nicht die Gewerkschaften schaffen Arbeitslosigkeit, sondern die Arbeitgeber.[/QUOTE]Dein Satz ist falsch. Richtig müßte er heißen: "Nicht Gewerkschaften schaffen Arbeitsplätze, sondern die Arbeitgeber"! [QUOTE]Aber gerade solche 1 Euro Jobs sind von der Wirtschaft gefordert, um gegen "billig" Produktion im Ausland anzutreten. [/QUOTE]Das glaub ich nicht. Die Wirtschaft weiß sehr wohl, daß sie Arbeitskräfte bezahlen muß. Der Ein-Euro-Job ist einer Erfindung der SPD und nicht der Wirtschaft. [QUOTE]Wie kannst du dich für einen freien Markt aussprechen, aber wenn es um den negativen Wettkampf bei der Uni geht machst du dich lustig? ich dachte immer Kapitalisten glauben an den Wettkampf?[/QUOTE]Die Frage erübrigt sich sowieso. Nach Dr. Kohl wird demnächst eine Dr. Merkel im Amt sein. :D [QUOTE]Übrigens bringen gerade die Reformen der WASG/PDS natürlich Nachteile, aber diese Nachteile beschränken sich auf die oberen Zehntausend(was diese nicht sonderlich belastet) und entlastet den Rest Deutschlands.[/QUOTE]Die oberen Zehntausend haben wohl kaum das Kapital, um 80 Mio andere zu entlasten. Das bißchen Kapital der Reichen kann gegen die aus den Fugen geratene Alterspyramide mit all ihren nachteiligen Konsequenzen nicht im geringsten anstinken. Und genau das ist es, was Deutschland noch mehr ruinieren wird: diese populistische Kurzsichtigkeit "Jetzt nehme wir einfach mal was den Reichen weg" anstatt etwas an den Strukturen zu ändern. Wie gesagt: wenn Du einem Arbeiter den Porsche eines Reichen schenkst, wird der Arbeiter damit auch bloß wie der Reiche in der Gegend rumfahren. Arbeiten oder produzieren wird der Arbeiter deshalb noch lange nicht. [QUOTE]Wenn das Volk zudumm ist um Moralisch zu denken, dann können wir auch die Monarchie einführen... [/QUOTE]Moralisch denken kann jeder Volltrottel. Die Kunst besteht nicht im "moralischen Denken", sondern in sachgerechtem Handeln. Was nützen die schönsten Wünsche, wenn man sie nicht umsetzen kann? |
| Pallor | [QUOTE] Dein Satz ist falsch. Richtig müßte er heißen: "Nicht Gewerkschaften schaffen Arbeitsplätze, sondern die Arbeitgeber"![/QUOTE] Oh auch dein Satz ist falsch: "Nicht die Arbeitgeber schaffen Arbeitsplätze, sondern die Arbeitnehemer schaffen diese, durch den Konsum und ihre Arbeit" [QUOTE] Das glaub ich nicht. Die Wirtschaft weiß sehr wohl, daß sie Arbeitskräfte bezahlen muß. Der Ein-Euro-Job ist einer Erfindung der SPD und nicht der Wirtschaft.[/QUOTE] Nein das weiss die Wirtschaft eben nicht, sie wandert ab! Sie sind nicht an gerechten Löhnen intressiert und noch weniger sind sie an geringeren Arbeitszeiten intressiert. Beides würde die Konjunktur in Deutschland voran bringen, durch mehr Arbeitsplätze und mehr Konsum. Aber die Wirtschaft ist nunmal egoistisch! [QUOTE]Die Frage erübrigt sich sowieso. Nach Dr. Kohl wird demnächst eine Dr. Merkel im Amt sein. [/QUOTE] Beide haben ihre Dr. Titel verdient... [QUOTE]Die oberen Zehntausend haben wohl kaum das Kapital, um 80 Mio andere zu entlasten. Das bißchen Kapital der Reichen kann gegen die aus den Fugen geratene Alterspyramide mit all ihren nachteiligen Konsequenzen nicht im geringsten anstinken. Und genau das ist es, was Deutschland noch mehr ruinieren wird: diese populistische Kurzsichtigkeit "Jetzt nehme wir einfach mal was den Reichen weg" anstatt etwas an den Strukturen zu ändern. Wie gesagt: wenn Du einem Arbeiter den Porsche eines Reichen schenkst, wird der Arbeiter damit auch bloß wie der Reiche in der Gegend rumfahren. Arbeiten oder produzieren wird der Arbeiter deshalb noch lange nicht. [/QUOTE] Tja man merkt du glaubst irgendwelchen Populisten der Kapital Fraktion: [QUOTE] "In Deutschland leben rund 365.000 Personen mit mehr als einer Million Euro Geldvermögen und 3.700 mit einem Geldvermögen von mehr als 30 Millionen Euro. Die Gruppe der Reichen nahm im Zeitraum von 1996 bis 1999 um 5,3 Prozent jährlich, entsprechend insgesamt um 52.000 Personen, zu. 612 Milliarden Euro befinden sich allein im Besitz der 3.700 Superreichen...Insgesamt 25,7 Prozent des gesamtdeutschen Vermögens werden von 0,5 Prozent der erwachsenen deutschen Bevölkerung gehalten. Dabei sind 92 Prozent des deutschen Vermögens in den alten Bundesländern und in Berlin konzentriert. 90,5 Prozent aller reichen und superreichen Deutschen leben in den alten Bundesländern, nur 9,5 Prozent in den neuen Bundesländern. In den Hansestädten Hamburg und Bremen sowie in Hessen besteht im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung die größte Millionärsdichte. Absolut betrachtet leben die meisten Reichen in Nordrhein-Westfalen mit seiner historisch gewachsenen großen Zahl von Familienunternehmen, gefolgt von Bayern und Baden-Württemberg."[/QUOTE] [url]http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=3609[/url] 25,7 Prozent des Gesamt vermögens liegen in der Hand von 0,5 Prozent der Bevölkerung!!!! Es geht darum das wir das Geld umverteilen das die Changen für alle Menschen sich wieder annähern. Sozialhilfe Empfänger darf keine Krankheit sein die sich vererbt, ebenso die Dummheit nicht. Und da helfen nur riesige Staatliche Subventionen in Schulen und Jugendprogramme, und das Geld haben wir wenn wir eine Super Reichensteuer einführen, es reicht wenn wir nur 3-4% mehr an Reichensteuer einnehmen... diese Millarden kann man produzktiv in das Volk "investieren". Das sind gute Schritte, und da geht es nicht um einen Ferrari sondern um Millarden Ferraris! [QUOTE]Moralisch denken kann jeder Volltrottel. Die Kunst besteht nicht im "moralischen Denken", sondern in sachgerechtem Handeln. Was nützen die schönsten Wünsche, wenn man sie nicht umsetzen kann? [/QUOTE] Moralisch Denken ist leicht, aber die Umsetzung ist schwer, da gebe ich dir schon Recht. Aber wir alle sind durch eine Grundmoral die Menschenrechte heissen verpflichtet, und genau danach sollten wir handeln das möglichst die Menschenrechte für alle Menschen dieser Welt gelten können. Dort ist die Versorgung mit nahrung, Wissen und Kultur für alle Menschen gefordert, ebenso die Ökologische Zukunft gerade für die Kinder. Und das ist ein radikaler Widersprcuh zur Kapitalistischen Ausbeutung der Umwelt und der Menschen. Pallor |
| Demon17 | @aurora borealis, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Z.B. wie La Chatte vorschlägt die Ärtzte an der Gesundheit ihrer Patienten zu messen. Auch das ist nicht ganz einfach, denn es gibt z.B: schichtspezifische, aber auch regionale Unterschiede. Doch man müßte halt von den Zahlen der Jahre zuvor ausgehen. Beim gesundheitssystem gibt es ja bereits Verhandlungssysteme aus Kassen und Ärtzteverbänden. Leider werden die Interessen der Versicherten, die eigentlich durch die Kassen vertreten werden sollten nicht genug berücksichtigt. Denn auch die Kassen haben ein Interesse, den Anteil des Bruttosozialproduktes der für Gesundheit ausgegeben wird zu steigern. Das bedeutet für die Beschäftigten der Kassen mehr Jobs, mehr Aufstiegsmöglichkeiten etc. Der Wettbewerb zwischen den Kassen funktioniert auch nicht wirklich, solange Kassen keine eigenen rationelleren Gesundheitsanbieter aufbauen dürfen. Auch der Wettbewerb zwischen den Leistungsanbietern funktioniert nicht den Regeln der Wirtschaft entsprechend. Normalerweise sinken die Kosten für eine Leistung im Laufe der Zeit, da sie durch Produktivitätssteigerungen immer Preisgünstiger wird. Dies setzt aber auch einen starken Einfluß der Nachfrageseite voraus, die im Gesundheitssystem so nicht gegeben ist. Ähnlich beim Arbeitsamt, es kostet immer mehr und leistet immer weniger, statt umgekehrt. never surrender demon17 Auch die Gewerkschaften haben inzwischen kapiert, das viele lohnintensive KMU nicht die Möglichkeiten großer Konzerne mit geringen Lohnstückkosten haben. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] es gibt verschiedene Möglichkeiten. Z.B. wie La Chatte vorschlägt die Ärtzte an der Gesundheit ihrer Patienten zu messen.[/quote] das ist aber nur in der Theorie ganz nett. Ein Arzt ist ein Dienstleistungsanbieter, für den Erfolg, Konsequenz etc. ist auch der Patient zuständig. Und wie soll er das auch durchziehen, ohne dass sich der Patient bevormundet fühlt? Schliesslich kann ich dem Menschen nicht vorschreiben, was er isst oder raucht, muss aber als Staat die Folgen von Adipositas und Krebs bezahlen. Den Arzt dafür zu belangen finde ich sogar ziemlich unverschämt. [quote] Beim gesundheitssystem gibt es ja bereits Verhandlungssysteme aus Kassen und Ärtzteverbänden. Leider werden die Interessen der Versicherten, die eigentlich durch die Kassen vertreten werden sollten nicht genug berücksichtigt.[/quote] genau da liegt der Knackpunkt. Wozu sind Kassenverbände eigentlich gut? Verhandlungen zwischen Ärzten und Kassen wären direkter und transparenter. Ein Arzt weiß am Anfang des Jahres nicht, wieviel er dieses Jahr verdient an Kassenpatienten, da die KK einfach einen Pauschalbetrag mit dem jeweiligen Verband vereinbart hat und an diesen abschiebt. Der Verband entscheidet dann, wieviel ein Abrechnungspunkt wert ist. [quote] Denn auch die Kassen haben ein Interesse, den Anteil des Bruttosozialproduktes der für Gesundheit ausgegeben wird zu steigern. Das bedeutet für die Beschäftigten der Kassen mehr Jobs, mehr Aufstiegsmöglichkeiten etc.[/quote] das wage ich zu bezweifeln. Die Kassenzahl wurde abgebaut und wird auch weiterhin abgebaut werden. [quote] Der Wettbewerb zwischen den Kassen funktioniert auch nicht wirklich, solange Kassen keine eigenen rationelleren Gesundheitsanbieter aufbauen dürfen.[/quote] dafür müssen auch neue Ideen vom Staat verwirklicht und umgesetzt werden. Aber schon allein das Prinzip der Integrierten Versorgung findet nicht überall Anklang. [quote] Auch der Wettbewerb zwischen den Leistungsanbietern funktioniert nicht den Regeln der Wirtschaft entsprechend. Normalerweise sinken die Kosten für eine Leistung im Laufe der Zeit, da sie durch Produktivitätssteigerungen immer Preisgünstiger wird. Dies setzt aber auch einen starken Einfluß der Nachfrageseite voraus, die im Gesundheitssystem so nicht gegeben ist. Ähnlich beim Arbeitsamt, es kostet immer mehr und leistet immer weniger, statt umgekehrt.[/quote] das müsstest Du, glaube, etwas präzisieren, vielleicht an einem Beispiel? Inwiefern hast Du da Produktivitätssteigerungen? Und weil wir bei wirtschaftlich sind: findest Du es solidarisch, wenn Du selbst Medikamente für Bagatellleiden wie einer Erkältung für andere mitbezahlst? |
| LaChatte | [QUOTE]Ein Arzt ist ein Dienstleistungsanbieter, für den Erfolg, Konsequenz etc. ist auch der Patient zuständig. Und wie soll er das auch durchziehen, ohne dass sich der Patient bevormundet fühlt? [/QUOTE] Das habe ich bisher so nicht wahrgenommen... Und bevormundet fühlte ich mich auch des öfteren, wenn ich beim Arzt war. :rolleyes: [QUOTE]Schliesslich kann ich dem Menschen nicht vorschreiben, was er isst oder raucht, muss aber als Staat die Folgen von Adipositas und Krebs bezahlen. [/QUOTE] Das ist korrekt. Hier müsste man vielleicht mit Nahrungsmitteln machen, was schon mit Zigaretten geschieht, nämlich stark verarbeitete industrielle Nahrung mit hohen Steuern belegen, und dieses Geld zB für Prävention nutzen. [QUOTE]Und weil wir bei wirtschaftlich sind: findest Du es solidarisch, wenn Du selbst Medikamente für Bagatellleiden wie einer Erkältung für andere mitbezahlst?[/QUOTE] Ja, weil die andern bezahlen ja schliesslich meine Behandlungen auch mit... [QUOTE]Moralisch denken kann jeder Volltrottel. Die Kunst besteht nicht im "moralischen Denken", sondern in sachgerechtem Handeln. Was nützen die schönsten Wünsche, wenn man sie nicht umsetzen kann?[/QUOTE] Nein, moralisch denken kann nicht jeder Volltrottel, das ist doch ein bisschen zu anspruchsvoll. Oft könnens nicht mal intelligente Leute... und moralisches Denken muss die Basis sein für alle Änderungen. |
| aurora borealis | Pärchenbildung *g* [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das habe ich bisher so nicht wahrgenommen... Und bevormundet fühlte ich mich auch des öfteren, wenn ich beim Arzt war. :rolleyes: [/quote] geh nicht hin, wenn es Dir nicht gefällt. Ärzte gibt es nun wirklich genug. (Ärztemangel gibt es nicht) [quote] Das ist korrekt. Hier müsste man vielleicht mit Nahrungsmitteln machen, was schon mit Zigaretten geschieht, nämlich stark verarbeitete industrielle Nahrung mit hohen Steuern belegen, und dieses Geld zB für Prävention nutzen. [/quote] sorry, aber das gilt doch nicht nur für industrielle Nahrung. Und Fett ist leider auch Geschmacksträger. Wenn aber jemand nicht die Bremse zieht, Fitness zu anstrengend findet und so weiter, der fährt auf Folgeerkrankungen zu, welche die sogenannte Solidargemeinschaft tragen muss. Und was wäre dann eigentlich die Prävention in dem Fall? Zigaretten sind kein Lebensmittel an sich, auch wenn das manche anders handhaben. Da helfen weder Steuern noch Sprüche auf den Packungen. Raucher würde ich einfach mal Bilder von z.B. Ösophagus-Karzinomen zeigen, die man nur zu 30% operativ entfernen kann. Beiträge müssten individuell angepasst werden. DAS wäre solidarisch. (auf allgemeine Risikofaktoren bezogen) [quote] Ja, weil die andern bezahlen ja schliesslich meine Behandlungen auch mit...[/quote] das ist kurzsichtig gedacht. Sinn dahinter ist, dass sich jeder mal fragt, ob ein Arztbesuch auch wirklich nötig ist. Oder wo waren diejenigen, die sich beschweren, wenn man ewig warten muss? Wenn der Arzt keine Zeit hat? Eine ganz normale Erkältung muss man sowieso ausschwitzen, kann sich was in der Apotheke holen und fertig. So teuer ist das nicht, dass ich die Solidargemeinschaft damit belasten müsste. Soviel zum Thema Moral. |
| Demon17 | Hallo LaChatte, schön Dich wieder mal zu lesen. @aurora borealis, natürlich kann ich Dir jetzt keine perfekte Lösung vorschlagen. Aber es gibzt Statistiken, Krankengeschichte und vieles andere mehr, deswegen ist es durchaus möglich eine Verbesserung des Gesundheitszustandes Einzelner oder Gruppen festzustellen. Ich halte es keineswegs für einen Erfolg, wenn Patienten aufgrund intensiver Medikamentengaben an den Nebenwirkungen erkranken. Es gab eine Zeit da verdienten Ärtzte die viel verschrieben mehr als andere und wurden von der Pharmaindustrie nebst Gattin zu kostspieligen "Seminaren" vorzugsweise an touristischen Zielen eingeladen. Das mußten die Beitragszahler alles mitbezahlen. Auch lag man Wochen im Krankenhaus bei Operationen die heute ambulant erledigt werden. Ich denke es ist einzusehen, das es eine Kontrolle geben muß, an der die Patienten bzw. deren Vertrauensleute, die ausschließlich Patienteninteressen vertreten beteiligt werden. never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]geh nicht hin, wenn es Dir nicht gefällt. Ärzte gibt es nun wirklich genug.[/QUOTE] tu ich, tu ich... ich habe eine Hausärztin nach meinem Geschmack gefunden, zum Glück. :) [QUOTE]sorry, aber das gilt doch nicht nur für industrielle Nahrung. Und Fett ist leider auch Geschmacksträger. Wenn aber jemand nicht die Bremse zieht, Fitness zu anstrengend findet und so weiter, der fährt auf Folgeerkrankungen zu, welche die sogenannte Solidargemeinschaft tragen muss. QUOTE] Industrielle, stark verarbeitete Nahrung ist leider erwiesenermassen ein grosser Faktor bei schlechter Gesundheit. Wenn der Chipsliebhaber nun nur schon aus finanziellen Gründen Meersalz-Biochips statt der üblichen Aldi-Ware essen würde, wäre schon viel gewonnen. Fett ist an sich nicht ungesund - wenn es eine gute Qualität ist. Und ein grosser Teil der Erkrankungen enstehen auch durch die Arbeit, sei es durch giftige Substanzen, sei es durch Stress. für seinen Körper zu sorgen, das muss mensch auch erst mal lernen. So gibts hierzulande ein Bauunternehmen, das in der Pause ungefähr zwanzig Minuten Gymnastik, Entspannungsübungen, gegenseitige Massagen etc macht. Es rechnet sich offenbar - die Unfallrate ist seit der Einführung dieser Übungen gesunken. Es ist sinnvoller, die Menschen zum Positiven zu führen, als ihnen das Negative zu verbieten, ohne Alternativen aufzuzeigen. [QUOTE]Und was wäre dann eigentlich die Prävention in dem Fall?[/QUOTE] Präventiv wirken würde nur schon die Tatsache, dass hochwertige Bio-Lebensmittel auf einmal günstiger sind als herkömmliche Lebensmittel. [QUOTE]Raucher würde ich einfach mal Bilder von z.B. Ösophagus-Karzinomen zeigen, die man nur zu 30% operativ entfernen kann.[/QUOTE] Das bringt gar nichts. Exemplarisch ist der Spruch "seit ich gelesen habe, dass Rauchen schädlich ist, lese ich nicht mehr". Vor allem, wenn auch der Verzehr von Kopfsalat (nitratverseucht) oder magerem Fischfleisch (Antibiotikaverseucht), der Gebrauch von Handys (Strahlenverseucht), das Wohnen (Wohngiftverseucht) etc. als ebenso schädlich für die Gesundheit propagiert werden, irgendwann gehts einem einfach am Allerwertesten vorbei, was da noch gedroht wird. [QUOTE]das ist kurzsichtig gedacht. Sinn dahinter ist, dass sich jeder mal fragt, ob ein Arztbesuch auch wirklich nötig ist. Oder wo waren diejenigen, die sich beschweren, wenn man ewig warten muss? Wenn der Arzt keine Zeit hat?[/QUOTE] In der Schweiz gibts momentan grob gesagt zwei Gruppen Leute: eine gruppe, die einen sehr hohen Selbstbehalt hat in der Krankenversicherung und so wenig wie möglich zum Arzt geht, nicht einmal dann, wenn es nötig wäre - und die andere Gruppe, die horrende Prämien bezahlt mit einer niederen Franchise, und dann "auch etwas fürs Geld haben will" und ständig beim Arzt ist. Ich erachte beide Verhaltensweisen nicht als ideal, und es hilft niht wirklich, die Menschen zur Selbstverantwortung zu bringen. |
| Demon17 | [QUOTE]Raucher würde ich einfach mal Bilder von z.B. Ösophagus-Karzinomen zeigen, die man nur zu 30% operativ entfernen kann.[/Quote] Also wieder die Raucher, wie wäre es mal wenn man die exorbitante Tabaksteuer zur Finanzierung der Gesundheitsschäden heranziehen würde und einen Teil der Rentenbeiträge,schließlich sterben wir früher. :) Außerdem geht es jetzt nicht um eine Gesundheitsdiktatur, sondern um die Bewertung ärtztlicher Leistungen. Die Prophylaktischen Bemühungen der Krankenkassen find ich doof. Wer bereits Sport treibt und sich gesund ernährt bekommt keinen Beitragsrabatt, es sei denn er nimmt an einer teuren Veranstaltung der Krankenkasse teil, die wiederum viel mehr Geld kostet als die nahezu kostenlosen Leistungen der Sportvereine. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Also wieder die Raucher, wie wäre es mal wenn man die exorbitante Tabaksteuer zur Finanzierung der Gesundheitsschäden heranziehen würde und einen Teil der Rentenbeiträge,schließlich sterben wir früher. :)[/quote] wie Du nachlesen kannst, es war ein Beispiel. Es ist keinesfalls solidarisch, wenn die Gemeinschaft für extremen Nikotinkonsum oder Adipositas herhalten soll. Ihr hattet doch Moral ins Spiel gebracht. [quote]Außerdem geht es jetzt nicht um eine Gesundheitsdiktatur, sondern um die Bewertung ärtztlicher Leistungen. Die Prophylaktischen Bemühungen der Krankenkassen find ich doof. Wer bereits Sport treibt und sich gesund ernährt bekommt keinen Beitragsrabatt, es sei denn er nimmt an einer teuren Veranstaltung der Krankenkasse teil, die wiederum viel mehr Geld kostet als die nahezu kostenlosen Leistungen der Sportvereine. [/QUOTE] dann lege bitte die Bild-Zeitung beiseite ;-p, eine solche Institution gibt es bereits (Bewertung) und einige Krankenkassen erstatten auch bereits homöopathische Mittel (für alle böse-Schulmedizin-Anhänger), sowas geht nun mal leider nicht ad hoc. Und Prävention ist keinesfalls doof. Man muss nicht an einem teuren Programm der Krankenkasse teilnehmen, sondern diverse Krankenkassen erstatten Dir sogar den Jahresbeitrag für den Fitness-Club. Einfach unglaublich! |
| Demon17 | Meines Erachtens führt das nur zu weiteren sinnlosen Kostensteigerungen, wer sich fit halten will tut dies sowieso. Aber genau das meine ich ja, ich kenne jede menge Leute die sich in Fitnessclubs anmelden und dann alle paar Wochen Zerrungen und Muskelkater holen. Ich mache jeden Morgen 10-15 Minuten Gymnastik das kostet keinen Pfennig und bringt wesentlich mehr für die Gesundheit. Wir brauchen Ideen zur Verbesserung der Gesundheit, die nichts kosten. Das wird den Kassen nicht einfallen denn sie leben von den Beiträgen und die Konkurrenz ist nach kurzer Zeit wieder einem Kartell gewichen. Das typische Oligopol eines nationalen Marktes halt. Genau wie bei den Leistungsanbietern, normalerweise müsste es für eine Leistung tausende von Preisen geben, bei den vielen Ärtzten und Krankenhäusern. Die Raucher zahlen über Steuern und verkürzte Rentenbeziehung mehr ein als ihre Krankheiten kosten. |
| Pallor | 1. Raucher verursachen mehr kosten als das sie Einbringen, du vergisst nähmlich Faktoren: - Passiv Raucher und entstehende Krankheiten, gerade bei Kindern ist der Asthma oft durch passiv Rauchen verursacht - Volkswirtschaftliche Ausfälle, den Raucher fallen nicht erst nach der Rente aus, sondern haben ebenso ihre Krankheiten im Berufsleben. Das schädigt mit Millarden die Volkswirtschaft. [url]http://www.gsf.de/Aktuelles/Presse/rauchen.phtml[/url] 2. Gute und Effektive Fitnessübungen kann man nicht einfach 10 Minuten am Tag zuhause machen, sondern es ist immer als sozialer Akt unter gut geschulter Anleitung nur sinnvoll. Denn allein schon bei Sitips Schaden sich viele Menschen mehr als das es ihnen nützt. Daher wäre es das beste wircklich wenn die Krankenkassen die Beiträge für Sportvereine und Fitnesshallen übernehmen, dazu sollte der Staat im Zuge einer allgemeine Prävention gegen Übergewicht ebenfalls Gelder bereit stellen und Sportanlagen und Spielplätze bauen. Pallor |
| Demon17 | Der Schaden aus Arbeitsausfall, medizinischer Behandlung und Frühverrentung belief sich 2002 auf ca. 20 Milliarden € die Einnahmen aus der Tabaksteuer beliefen sich auf 13,7 Milliarden Euro [url]http://www.politikerscreen.de/direct.asp?page=/lexikon/lexikon_detail.asp.[/url] Die Ersparnis die sich aus der höheren Mortalität für die Rentenkassen ergibt, nach Abzug der Kosten für Frühverrentung wurde nicht berechnet. Geht man davon aus, dass auch nur eine Million der 1,6 Millionen Lebensjahre die verloren gehen im Rentenalter anfallen so sparen die Rentenkassen noch einmal 10 Milliarden €, geht man von einer durschnittlichen Jahresrente von 10 000€ aus, mit den anderen 600 000 Jahren verrechnen wir die Frühverrentung. Selbst nach dieser Rechnung ergibt sich noch ein Reingewinn von 3,7 Milliarden € für die öffentlichen Kassen durch das Rauchen. Außerdem ist es ja Quatsch in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit Kosten aus Arbeitsausfällen für tote Raucher zu berechnen. Man müßte die 19 000 € Jährlich für einen Arbeitslosen weniger abziehen. Bei 120 000 Toten von denen vielleicht 20 000 berufstätig waren, denn die meisten trifft es ja im Rentenalter ergibt sich hier noch einmal eine Ersparnis von 3,8 Milliarden für 20 000 Arbeitslose weniger.:D Also 7,5 Milliarden Reingewinn für die öffentlichen Kassen durch die Raucher. Dann noch einmal 19,5 Millarden für unbezahlte Arbeit durch Raucher zu berechnen ist ein Hohn. Ich leiste unbezahlte Arbeit und werde dann als Raucher für den eventuellen Ausfall nocheinmal zur Kasse gebeten. Das ist doch wohl das Letzte. |
| decay73 | Übrigens ist zu langes sitzen vor dem Computer auch ungesund und führt zu volkswirtschaftlichen Schäden, da man z.B. aufgrund Sehnenscheidenentzündung oder Augenproblemen nicht mehr arbeiten kann... :D |
| Pallor | Wie ich schon sagte du berechnest nicht die folgen durch Passivrauchen, du berücksichtigst nicht das Raucher durch ihre Krankheiten zwar früher sterben, aber ebenso früher in Rente gehen müssen. Daher sind deine Daten leider nicht haltbar. Pallor |
| LaChatte | die Raucher sind einfach die idealen Sündenböcke. Da muss man sich keine Gedanken mehr machen zu Wohngiften, Strahlenbelastung, Wasserqualität, Ernährung, Stressmanagement, industriellen Abgasen... nein, es sind eindeutig und immer die Raucher schuld! :rolleyes: |
| Demon17 | Wer lesen kann ist klar im Vorteil Pallor: [QUOTE]Die Ersparnis die sich aus der höheren Mortalität für die Rentenkassen ergibt, nach Abzug der Kosten für Frühverrentung wurde nicht berechnet. Geht man davon aus, dass auch nur eine Million der 1,6 Millionen Lebensjahre die verloren gehen im Rentenalter anfallen so sparen die Rentenkassen noch einmal 10 Milliarden €, [/QUOTE] ich hab dafür ja bereits 600 tausend Lebensjahre abgerechnet. Die meisten Krankheiten, die durch das Rauchen entstehen fallen erst im fortgeschrittenen Alter an. ....und selbst wenn jemand 35 Jahre einzahlt, dann mit 55 Frührentner wird und mit 70 stirbt, hat die Rentenkasse im Vergleich zu jemandem der bis 65 arbeitet und 85 wird noch kräftig Geld gespart. |
| aurora borealis | Raucher sind nicht DIE Schuldigen. Sie sind ein Beispiel. Wenn wir jetzt mit adipösen Menschen fortsetzen und so weiter, artet das in Diskriminierungstendenzen aus, wo jeder meckern wird. Aber Fakt ist, dass dadurch Diabetes (Typ 2) immer mehr zunimmt, Osteoporose und vieles mehr. Das sind alles wieder Kosten, für welche die Gesellschaft, ähm, Solidargemeinschaft aufkommen soll. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Genau wie bei den Leistungsanbietern, normalerweise müsste es für eine Leistung tausende von Preisen geben, bei den vielen Ärtzten und Krankenhäusern. [/QUOTE] also lieber in Indien seine Niere Spenden und an den Folgen sterben, weil billiger??? Es KANN keine tausend Preise dafür geben. Und noch eine Anmerkung wegen der Raucher-Kosten-Aufstellung: Derartige Statistiken beruhen auf Vergangenheitswerte. Heutzutage fangen Jugendliche/Kinder immer früher an. Und die Mädchen holen auf. Arteriosklerose (was Schlaganfall, Herzinfarkt, AVK und sowas zur Folge hat) und Lungenkrebs ahoi! Da stirbt man nicht erst mit 70. 70 ist das Altersumfeld, wo die meisten Menschen sterben, wer älter wird, lebt bis zu 20 Jahre länger und verursacht auch verhältnisgemäß weniger Kosten. |
| Demon17 | Also nach der Quelle von Pallor lagen die Kosten, die durch das Rauchen im Gesunddheitssystem anfallen bei ca. 7 Milliarden € für alle Krankheiten, die durch Tabakkonsum hervorgerufen werden im Jahre 2002 dem stehen 13.7 Millarden Tabaksteuereinnahmen gegenüber. Sicher fallen auch ein Teil der Krankheiten schon in jüngeren jahren an, na und? Wir haben noch 6,7 Milliarden gut. Schließlich gibt es auch über 4 Millionen Arbeitslose, also kaum extra Kosten durch Arbeitsausfälle. Schließlich fallen erhebliche Einsparungen bei der Arbeitslosenversicherung und den Rentenkassen an. Tut bitte nicht so als ob nicht die Raucher längst mehr bezahlen als sie Kosten. Also in sachlich ungerechtfertigter Weise mehr einbezahlen als erhalten. Außerdem stimmt es nicht, das die durschnittliche Lebenserwartung bei 70 Jahren liegt. Auch fällt der Großteil der medizinischen Kosten eines Menschen im fortgeschrittenen Alter an. Es ist niocht so das die 65-85 weniger sondern mehr medizische Leistungen und insbesondere Medikamente benötigen als andere Altersgruppen. |
| Pallor | 1. Die Daten die Quelle die ich genannt habe [QUOTE]Sowohl der Arbeitsausfall wegen Krankheit und Tod, als auch die Kosten für die medizinische Versorgung führten im Jahr 2002 zu volkswirtschaftlichen Kosten von fast 20 Milliarden Euro [/QUOTE] 2. Raucher Krankheite und Krankheiten durch Passiv Konsum z.b. seit der Schwangerschaft, sind in dieser Statistik nichtmal enthalten weil es ein weiters riesiges Feld öffnet. Z.b. lassen sich viele Formen des Kindlichen Astmas auf Passiv Rauchen schieben etc. Dadurch entstehen schon in Jungen Jahren gravierende Probleme, und auch das Krebsrisiko steigt jedes Jahr astronomisch, so das Lingenkrebs bei einem Einstiegs Alter von ca. 14 Jahren im Alter von 40 Jahen keine seltenheit mehr ist. Pallor |
| Demon17 | [QUOTE]Fast ein Drittel der gesamten Kosten, insgesamt sieben Milliarden Euro, entfallen dabei auf die medizinische Versorgung, die restlichen 12,4 Milliarden Euro entstehen durch den Arbeitsausfall aus bezahlter Arbeit.[/Quote] pallor was soll das? Ich habe dir bereits vorgerechnet das den Ausfällen aus bezahlter Arbeit erhebliche Einsparungen der Rentenkassen und Arbeitslosenversicherung, wahrscheinlich auch der Pflegeversicherung gegenüberstehen, Schließlich gehen auch 1,6 Millionen Lebensjahre verloren, jeder Tote ist ein Arbeitsloser oder Rentner weniger. Also was soll die permanente Wiederholung deiner Argumente? Wenn Mütter Rauchen ist es allein deren Schuld, dafür können andere Raucher nichts. Aber diese Raucherhetze ist ein typisches Beispiel für die Entsolidarisierung der Gesellschaft. Es werden einfach irgendwelche Sündenböcke gesucht, die durch kürzere Lebenserwartung und hohe Tabaksteuer mehr zur Finanzierung des Staates und der Kollektivgüter beitragen als andere und es wird einfach nicht wahrgenommen. Weil interessierte Kreise in ihrer pseudomoralischen Verblendung die Gegenrechnung vergessen. Also Einseitig nur Kosten aber nicht Ersparnisse berechnen. Zu den positiven Folgen des Rauchens gehört u.a. die Schaffung bzw. erhalt einer ganzen Branche, nämlich der Tabakindustrie, des Handels der Bauern uva. Alles das sind finanzielle Faktoren, die in der von Dir zitierten Studie einfach ausgeblendet werden. Rechne doch einfach mal selbst. Ein Arbeitsloser kostet durschnittlich mehr als 19 000€ im Jahr. Was macht das bei 100 000 Beschäftigten? Außerdem zahlen die ja auch noch Steuern und Beiträge. Wie Du siehst ist der Nutzen des Rauchens für die Gesellschaft wesentlich höher als der Schaden. |
| Pallor | [QUOTE] pallor was soll das? Ich habe dir bereits vorgerechnet das den Ausfällen aus bezahlter Arbeit erhebliche Einsparungen der Rentenkassen und Arbeitslosenversicherung, wahrscheinlich auch der Pflegeversicherung gegenüberstehen, Schließlich gehen auch 1,6 Millionen Lebensjahre verloren, jeder Tote ist ein Arbeitsloser oder Rentner weniger. Also was soll die permanente Wiederholung deiner Argumente?[/QUOTE] Das passiert wenn du immer noch versuchts Lügen zu verbreitest und sogar meine Quellen falsch zitierst. Du unterschlägst die Kosten für die pasiv Raucher, und du versuchst die frühen Raucher ausfälle im Arbeitsleben zu beschönigen. Denn sie werden nicht nur einmal krank, sondern rauchen fördert Arbeitsausfälle aab spätestens dem 40 Lebensjahr. [QUOTE]Mütter Rauchen ist es allein deren Schuld, dafür können andere Raucher nichts [/QUOTE] Aha dann sind alle Raucher individuell für die Schäden bei ihrem Mitmenschen verantwortlich zu machen? Mein Krebsrisiko steigt ebenfalls wenn nur ein anderer mensch im selben Raum raucht. [QUOTE] Aber diese Raucherhetze ist ein typisches Beispiel für die Entsolidarisierung der Gesellschaft.[/QUOTE] Es geht nicht gegen die Raucher sondern gegen das Rauchen, angestrebt wird das das Rauchen aufhören muss weil es bei Rauchern zur Sucht und Gesundheitsschädigung führt und anderer seits bei den mitmenschen ebenfalls Gesundheitsschädigend ist. [QUOTE]. die Schaffung bzw. erhalt einer ganzen Branche, nämlich der Tabakindustrie, des Handels der Bauern uva. [/QUOTE] Jaja die nette Tabakindustrie die aus den Anbaugebieten zu Hungerlöhnen ihre Produkte bezieht und für den Markt um die Menschen noch süchtiger zu machen noch zusätzliche Stoffe reinmischt. Klasse... solche Industrien müssen natürlich geschützt werden. Weisst du das wir unsere Militär Produktion mit ABC Waffen steigern könnten? [QUOTE]Wie Du siehst ist der Nutzen des Rauchens für die Gesellschaft wesentlich höher als der Schaden. [/QUOTE] Nein ist er nicht, allein schon die tausendfache Körperverletzung der Mitmenschen ist Gesellschaftlich nicht zutragen, und du hast bis jetzt immer noch nicht die Faktoren der Passivraucher und die Arbeitsausfälle hinzugerechnet. Ich empfehle erneut wieder meine Quelle Pallor |
| Demon17 | Hier ist die Quelle [url]http://www.gsf.de/Aktuelles/Presse/rauchen.phtml[/url] Hier das Zitat:[QUOTE]Fast ein Drittel der gesamten Kosten, insgesamt sieben Milliarden Euro, entfallen dabei auf die medizinische Versorgung, die restlichen 12,4 Milliarden Euro entstehen durch den Arbeitsausfall aus bezahlter Arbeit.[/Quote] Du hast mich der Lüge bezichtigt das wir Konsequenzen haben. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Das passiert wenn du immer noch versuchts Lügen zu verbreitest und sogar meine Quellen falsch zitierst. Du unterschlägst die Kosten für die pasiv Raucher, und du versuchst die frühen Raucher ausfälle im Arbeitsleben zu beschönigen. Denn sie werden nicht nur einmal krank, sondern rauchen fördert Arbeitsausfälle aab spätestens dem 40 Lebensjahr. Aha dann sind alle Raucher individuell für die Schäden bei ihrem Mitmenschen verantwortlich zu machen? Mein Krebsrisiko steigt ebenfalls wenn nur ein anderer mensch im selben Raum raucht. Ich habe es vorsichtshalber zitiert damit der Tatbestand nicht editiert wird. Es geht nicht gegen die Raucher sondern gegen das Rauchen, angestrebt wird das das Rauchen aufhören muss weil es bei Rauchern zur Sucht und Gesundheitsschädigung führt und anderer seits bei den mitmenschen ebenfalls Gesundheitsschädigend ist. Jaja die nette Tabakindustrie die aus den Anbaugebieten zu Hungerlöhnen ihre Produkte bezieht und für den Markt um die Menschen noch süchtiger zu machen noch zusätzliche Stoffe reinmischt. Klasse... solche Industrien müssen natürlich geschützt werden. Weisst du das wir unsere Militär Produktion mit ABC Waffen steigern könnten? Nein ist er nicht, allein schon die tausendfache Körperverletzung der Mitmenschen ist Gesellschaftlich nicht zutragen, und du hast bis jetzt immer noch nicht die Faktoren der Passivraucher und die Arbeitsausfälle hinzugerechnet. Ich empfehle erneut wieder meine Quelle Pallor [/B][/QUOTE] |
| Pallor | Du: [QUOTE]Du hast mich der Lüge bezichtigt das wir Konsequenzen haben. [/QUOTE] [QUOTE]Gesunddheitssystem anfallen bei ca. 7 Milliarden € für alle Krankheiten[/QUOTE] Ich: [QUOTE] 2. Raucher Krankheite und Krankheiten durch Passiv Konsum z.b. seit der Schwangerschaft, sind in dieser Statistik nichtmal enthalten weil es ein weiters riesiges Feld öffnet.[/QUOTE] Entweder es ist absicht, du kannst nicht lesen oder du versuchst bewusst zu lügen.... willst du mich übrigens verhexen? Pallor |
| Darket | Pallor, würdest Du mir und Demon den Gefallen tun, klar zu erläutern, was Du mit dieser Aussage ganz genau meinst? [QUOTE]Das passiert wenn du immer noch versuchts Lügen zu verbreitest und sogar meine Quellen falsch zitierst.[/QUOTE] |
| Pallor | 1. Die Behauptungen das Raucher (nur unter dem Aspekt der finanzen) ein Plus für den Staat bedeuten sind falsch. Er lässt bewusst Passivraucher Behandlungen wie z.b. Astma bei Kindern aus seinen BErechnungen heraus. 2. Seine Unwahren Zitate bzw. äusserungen, siehe unten nun aber auch nochmal hier: [QUOTE]Geht man davon aus, dass auch nur eine Million der 1,6 Millionen Lebensjahre die verloren gehen im Rentenalter anfallen so sparen die Rentenkassen noch einmal 10 Milliarden €, geht man von einer durschnittlichen Jahresrente von 10 000€ aus, mit den anderen 600 000 Jahren verrechnen wir die Frühverrentung. Selbst nach dieser Rechnung ergibt sich noch ein Reingewinn von 3,7 Milliarden € für die öffentlichen Kassen durch das Rauchen. [/QUOTE] Die Orginal Quelle von mir aber: [QUOTE] Raucher sterben vorzeitig, dadurch gehen 1,6 Millionen Lebensjahre verloren, wovon die Hälfte auf die Jahre im erwerbsfähigen Alter entfällt – Rauchen betrifft damit in starkem Maße unsere Arbeitskraft. [/QUOTE] Nichtnur das seine Aussage einen Denkfehler beinhaltet, denn diese 1,6 Millionen lebensjahre sind einzig und allein weniger Lebenszeit der Menschen, was noch nicht mit Frühverrentung gleichzusetzten ist. So müssen 800000 Lebensjahre Jährlich aufgefangen werden, da diese Menschen im Job von heute auf morgen wegbrechen, und das kann bei entsprechenden Positionen gravierende folgen für das Unternehmen haben. Noch dazu behauptet er das 1 Millionen Lebensjahre auf das Rentenalter entfallen, aber meine Quelle spricht explizit von 50% also 800 Tausend. Dies ist vor allem wichtig, da seine Rechnung damit kaputt bzw. neutral wäre.(wobei ja die Rechnung falsch ist.) --------------------------------- Es mag sein das er nicht Mutwillig gehandelt hat, daher war villeicht lügen etwas vorschnell, ABER es ist dann entweder bewusste Täuschung oder ein übler Fehler... Ich frage mich immer noch Demon17 welche Konsequenzen habe ich zu befürchten? Pallor |
| decay73 | Pallor, es gibt durchaus einen Unterschied zwischen nicht-richtigen Behauptungen und Lügen. Mal abgesehen davon, daß ich nicht sagen kann, was in diesem Fall richtig und was falsch ist, wirfst du hier Demon17 Lügen vor, was so absolut nicht akzeptabel ist. Laß es besser bleiben, anderen soetwas vorzuhalten. Und du willst doch hoffentlich nicht behaupten, daß alles, was von dir kommt, immer richtig ist, oder? |
| Pallor | Nicht alles was ich sage muss wahr sein, ich glaube aber bei allem was ich sage das es wahr ist. Ich setzte keine Bewusste Täuschung oder Irreführung ein um meine Position durchzusetzten, zumindest versuche ich nur Wahrheiten(definiert als für mich wahr) bekannt zugeben. Wenn cih einer Quellen widerspreche gebe ich es zu, ich benutzte aber nicht informationen und verändere sie mutwillig. Wie ich schon sagte es muss keine Lüge sein, es kann wie ich auch einräumte ein einfacher "Fehler" gewesen sein. Die Vermutung der Lüge kommt nur schnell auf wenn die Fehler sein gesamt Konzept tragen. Pallor |
| decay73 | @Pallor: Auch du interpretierst und vermutest nur. Das ist aber keine geeignete Grundlage, jemanden derart anzugehen. (Ich hoffe das war verständlich. :)) decay |
| Demon17 | Der Satz ich würde Lügen verbreiten, stellt für mich eine Beleidigung dar. Das einzige was Du mir vorwerfen kannst ist ein Fehler bei dem Ausfall an Lebenszeit in Höhe von 20% der jedoch keinen wesentlichen Einfluß auf die Kalkulation hat. Die Ersparnis verlagert sich lediglich von den Rentenkassen auf die Arbeitslosenversicherung. Da durchschnittlich jeder Arbeitslose mehr als 19 000 € kostet und ich für die jährliche Durschnittsrente nur 10 000€ angenommen habe erhöht sich also die Ersparnis rechnerisch entsprechend. Nachtrag: Im übrigenhabe ich "Gehen wir einmal davon aus", ein Million usw. geschrieben. Habe also eindeutig von einer Annahme gesprochen. damit wird deutlich, dass ich mich nicht auf die Studie beziehe. Weiterhin ist klar das Schätzungen eine gewisse Ungenauigkeit beinhalten. Also gibt es keinen Grund an meiner Glaubwürdigkeit zu zweifeln. Nachtrag Ende. Die Kosten für das Passvrauchen werden in der Studie nicht erhoben. Insofern unterschlage ich gar nichts. Ich weise in diesem Zusammenhang auf die Volkswirtschaftliche Bedeutung der Tabakbranche hin, die zusammen mit den Beschäftigten erhebliche Beiträge Steuern und Abgaben zahlen einen Faktor den ich in meiner Rechnung nicht berücksichtigt habe. Laut "deiner" Quelle kommen zwei drittel des Gesamtschadens von 19,5 Milliarden € durch Arbeitsausfälle zustande. Diese habe ich in meiner Rechnung berücksichtigt und die Ersparnis der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung gegengerechnet. Wobei ja auch Raucher die im Erwerbsfähigen Alter sterben Beiträge zahlten und keine Gegenleistung erhalten. Ein weiterer Faktor der die sogenannten volkswirtschftlichen Schäden durch das Rauchen relativiert. Ich weiß wirklich nicht was Du willst. Ich habe im Sinne meiner Argumentation, den volkswirtschaftlichen Nutzen des Rauchens sehr knapp, wahrscheinlich zu knapp berechnet. Auch das von Dir genannte Beispiel meines Irrtums zeigt, dass ich mich zu meinen ungunsten verrechnet habe. Also was willst Du? Erwartest Du im ernst in einem Streitgespräch das ich die Arrgumentation in Deinem Sinne führe? Es ist doch Deine Aufgabe genau wie ich Deine Argumentation korrigiere meine zu korrigieren. Wie gesagt die pauschale Unterstellung von Lügen stellt für mich eine Beleidigung dar und ich fordere deshalb das die Regeln des Kaisers angewendet werden. Kein Nichtraucher wird gezwungen sich mit Rauchern in einem Raum aufzuhalten. |
| Mac | [COLOR=red][i]Ich hatte dich schon mal auf deine grauenhafte Art zu diskutieren angesprochen Pallor. Es hat offensichtlich nichts gebracht also mache ich es deutlicher : Entweder du änderst dein generelles Verhalten oder du wirst aus dem Kaiser ausgesperrt. Ich habe nicht die geringste Lust noch weitere Themen zu lesen in denen du dich mit austauschbaren Membern über Kleinigkeiten beharkst und so stellenweise die Diskussion völlig unmöglich machst. Wenn du in einem Thread schreibst wird er nur all zu schnell zum Kleinkrieg. Du hast Recht und niemand sonst. Das zieht sich durch alle deine Postings und es ist genug jetzt. [b]Du hast nicht immer Recht![/b] Das ist die letzte Warnung![/COLOR][/i] Mac p.s.: Diskussionen zu diesem Posting gehören in T&S, nicht in den Kaiser! |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Außerdem stimmt es nicht, das die durschnittliche Lebenserwartung bei 70 Jahren liegt. Auch fällt der Großteil der medizinischen Kosten eines Menschen im fortgeschrittenen Alter an. Es ist niocht so das die 65-85 weniger sondern mehr medizische Leistungen und insbesondere Medikamente benötigen als andere Altersgruppen. [/B][/QUOTE] relativ gesehen nein. Ab einem gewissen Alter werden bestimmte Eingriffe nicht mehr getätigt, weil das Risiko eines Ablebens einfach zu hoch ist. Das hat nichts mit Verweigerung von künstlichen Hüftgelenken oder anderem zu tun. [url]www.sam.uni-trier.de/.../[/url] Kruse-Knappe-Schulz-Nieswandt-Schwartz-Wilbers-Kostenentw-Gesundheit-AOK-BW.pdf (Google: "Kruse" und "Kostenentwicklung im Gesundheitswesen") |
| Demon17 | Das ist auch sicherlich vernünftig, doch widerspricht es nicht meiner Argumentation. Dein Link funktioniert bei mir leider nicht, deshalb weiß ich jetzt auch nicht worauf Du hinaus willst. |
| decay73 | [URL=www.sam.uni-trier.de/VWL_Sam/veroeffentl/Kruse-Knappe-Schulz-Nieswandt-Schwartz-Wilbers-Kostenentw-Gesundheit-AOK-BW.pdf]der link[/URL] (Achtung! pdf- Dokument) |
| Demon17 | Vielen Dank für die Unterstützung meiner Argumentation aurora borealis. Wie auf den Seiten 18-19 dieses Dokumentes zu entnehmen ist liegen die Gesundheitsausgaben bei älteren menschen deutlich höher als bei jüngeren. Da das Rauchen die durschnittliche Lebenserwartung verkürtzt ergibt sich hier eine ersparnis für die Gesellschaft, die von den Kosten des Rauchens abgezogen werden muß, wenn man redlich rechnen will. Ich zitiere: "Die Analyse altersgruppenspezifischer Verbrauchsziffern spricht für einen ausgeprägten Alterseffekt: In höheren Altersgruppen fallen deutlich höhere Pro-Kopf-Ausgaben an als in jüngeren Altersgruppen." Vielen Dank für Deine sachlichen Beiträge. Meines Erachtens ist es extrem unglaubwürdig und moralisch verwerflich süchtige Konsumenten über die Kosten hinaus, die sie tatsächlich verursachen zu besteuern und andererseits die Tabakproduktion in der EG mit Milliarden zu subventionieren. Diese Anti-Raucher-Kampagnen führen doch nur zur staatlichen Ausbeutung der Betroffenen und sind eben deshalb ein Beispiel für die Entsolidarisierung der Gesellschaft, die jederzeit das Recht und die Möglichkeit hätte den legalen Handel mit Tabakwaren zu unterbinden. |
| aurora borealis | Deine grundsätzlich gereizte Laune brauchst Du nicht an mir auszulassen. Ich hab nie behauptet, dass die Ausgaben für jüngere höher oder gleich die der älteren sind. Das steht nirgendwo geschrieben. Es ging um Daten ab 60 bis 95. Und wenn Du etwas weiterliest (um Folie 40 herum) kannst Du gern noch mal einen Reiz-Beitrag loslassen, aber sei Dir sicher, dass dann keiner mehr Bock hat zu antworten. Wir könnten jetzt auch noch über Medikalisierungs- oder Kompressionsthesen streiten, aber das führt vermutlich auch an die Wand. Zigaretten sind letztlich als Genussmittel deklariert. Impliziere bitte nicht, dass jeder das Taschentuch zückt, dass alle jetzt ach so süchtig sind. Es ist die freie Entscheidung eines jeden, ob er zur Fluppe greift oder nicht. Traurigerweise hören viele erst auf, wenn sie wegen einer Aortenklappenstenose ins Krankenhaus mussten. Aber ich kenne auch leidenschaftliche Raucher, die aufgrund der Kosten aufgehört haben. Also bitte nicht rumweinen. Das hat zudem nichts mit Entsolidarisierung der Gesellschaft zu tun. Was eigentlich Dein Ursprungsthread war. Aber vielleicht sollte er in Wir-schimpfen-auf-alles-nur-nicht-auf-den-Menschen-und-seiner-Minderschätzung-zukünftiger-Bedürfnisse umbenannt werden. @ Decay Danke. Hatte extra noch die Google Begriffe mit hingeschrieben, aber so ist es sicher bequemer. |
| decay73 | Mal was aus der Praxis: Die allgemeinen Gesundheitskosten bringen niemanden dazu, mit dem Rauchen aufzuhören. Das, was zählt, sind die persönlichen Ausgaben für eine unsinnige Sache, die eigene Gesundheit, der Gestank in der Wohnung und daß nur die Hälfte der Frauen einen küssen mögen. :D Ob das Gesundheitssystem nun was davon hat oder nicht, hat mich in der Entscheidung aufzuhören nicht im geringsten beeinflußt. Und wenn man damit anfangen möchte, sämtliche Risiken nicht mehr durch die Gemeinschaft finanzieren zu lassen, dann fangt mal an darüber zu diskutieren. Das könnte ein spannender Ringkampf werden... ;) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Und wenn man damit anfangen möchte, sämtliche Risiken nicht mehr durch die Gemeinschaft finanzieren zu lassen, dann fangt mal an darüber zu diskutieren. Das könnte ein spannender Ringkampf werden... ;) [/B][/QUOTE] das klingt nach Pauschalisierung, sollte es aber nicht sein. Entscheidend jedoch ist, dass der gemeine Verbraucher und Versicherte etwas mehr Verantwortung beweisen sollte, anstatt ein Maximum aus allem ziehen zu wollen und dadurch die Solidargesellschaft zu schädigen. Oder gar Rauchen als weitere indirekte Finanzierungssäule zu deklarieren. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Entscheidend jedoch ist, dass der gemeine Verbraucher und Versicherte etwas mehr Verantwortung beweisen sollte, anstatt ein Maximum aus allem ziehen zu wollen [/B][/QUOTE] Ja, das wäre mal was (nicht nur für den Durchschnittsbürger). Aber das scheint mir heute ein frommer Wunsch. Ich weiß nicht, was mehr Geld bringt: Rauchen oder Nichtrauchen. Es ist mit allerdings auch völlig egal, denn wenn sich Solidarität innerhalb einer Gesellschaft nur auf das Geld bezieht, ist es keine. Außerdem ist es doch auch eine Frage, in wieweit man tun darf, was man möchte, oder ob man sich so verhalten muß, wie es die Mehrheit wünscht. Ich bin mir darüber noch nicht ganz im Klaren, wo dort eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist. |
| LaChatte | [QUOTE]Entscheidend jedoch ist, dass der gemeine Verbraucher und Versicherte etwas mehr Verantwortung beweisen sollte, anstatt ein Maximum aus allem ziehen zu wollen und dadurch die Solidargesellschaft zu schädigen. [/QUOTE] Das wär natürlich schön - doch wie soll man ein solches Ziel in der Geiz-ist-geil-Gesellschaft erreichen? Die Reichen und Mächtigen sind ja nicht wirklich Vorbilder: Superreiche ziehen in steuergünstige Länder, Parlamentarier erhöhen ihre Diäten, Manager schnallen sich goldene Fallschirme um, falls ihr Firmenflugzeug auf Crashkurs geht (in der Fliegerei schwer vorzustellen, dass der Pilot den Schleudersitz betätigt und die Passagiere allein lässt, sobald das Flugzeug etwas ins Trudeln gerät...) - niemand ist solidarisch, also warum sollen ausgerechnet diejenigen Menschen, die es eh nicht besonders lustig haben, doppelt solidarisch sein? Um eine Solidargesellschaft zu schädigen, muss zuerst ein Solidaritätsgedanke überhaupt da sein. Sonst gibts da nicht mehr viel zu beschädigen. Verantwortung muss damit verbunden sein, dass diejenigen, die Verantwortung übernehmen, auch von den Resultaten ihrer Arbeit profitieren können. Christopher Alexander schlägt in "a Pattern language" ein System vor, in dem der Bürger in mehrere, immer grösser werdende Gruppen eingebunden ist, in denen er Verantwortung übernimmt. Jeder ist verantwortlich für sein Haus. Nachbarschaften sind verantwortlich für den Platz zwischen den Häusern. mehrere Nachbarschaften werden zu einer Gemeinde zusammengefasst; die Gemeinde ist verantwortlich für das Land zwischen den Nachbarschaften etc etc Politik muss so gestaltet sein, dass die Leute ermutigt werden, ihr eigenes Land, ihre Nachbarschaft auf bestmögliche Weise zu gestalten. Heute ist die politische Tätigkeit, gerade auf Gemeindeebene, eher mühsam und für viele kein Thema. Offizielle Häuser sind oft wenig einladend und ermuntern nicht das Gespräch. Mitgestaltung ist oft wenig erwünscht. Verantwortung werden die Menschen übernehmen, wenn Instrumente geschaffen werden, dass sie dies auch leicht tun können. Dort sollte der heben angesetzt werden, und nicht bei ständig mehr und mehr Verboten. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Ich weiß nicht, was mehr Geld bringt: Rauchen oder Nichtrauchen. Es ist mit allerdings auch völlig egal, denn wenn sich Solidarität innerhalb einer Gesellschaft nur auf das Geld bezieht, ist es keine. [/B][/QUOTE]Das sehe ich genauso. [QUOTE]Außerdem ist es doch auch eine Frage, in wieweit man tun darf, was man möchte, oder ob man sich so verhalten muß, wie es die Mehrheit wünscht. Ich bin mir darüber noch nicht ganz im Klaren, wo dort eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist. [/QUOTE]Suchten lassen sich m.E. nicht durch Strafen und Verbote bekämpfen, sondern nur dadurch, dass man sie durch andere "Suchten" ersetzt, die weniger schädlich (für den Süchtigen wie für seine Umwelt) sind, oder sogar nützlich, z.B. Lesen, Schreiben, Malen, Tanzen, Musik machen, ... Zum WIE hat LaChatte in ihrem letzten Beitrag schon einige Ansätze genannt. |
| Demon17 | @aurora borealis, ich habe mich bei Dir bedankt und kann darin keine "Gereiztheit" erkennen. Aber seis drum. In der Sache hast Du natürlich recht. Doch sind Menschen oft irrational. Die Suchtwirkung von Nikotin ist unbestritten, Tabak ist keine Produkt wie jedes andere. So führt die Erhöhung der Tabaksteuer z.B. zu vermehrtem Schmuggel und schädlicheren Zigaretten deren Zusammensetzung keinerlei Kontrolle unterliegt. Jedenfalls ist der Vorwurf, Nichtraucher müßten materiell unter dem Konsum der Raucher leiden, bzw. die schädlichen Folgen mitfinanzieren hinreichend widerlegt. Aber eigentlich sollte es ja auch um die Frage der Kollektivgüter gehen. Sicher ist der rasante Anstieg der Kosten für das Gesundheitswesen auf viele Ursachen zurückzuführen. Eine davon sind die erheblichen medizinischen Fortschritte, die diese Gesellschaft angesichts der Alterspyramide, die leider kopfsteht vor erhebliche Schwierigkeiten stellen. Rechnen wir mal anders. Der Anteil der Löhne und Gehälter am Gesamteinkommen sinkt ständig. Das Gesundheitswesen wird aber primär aus den lohn- und gehaltsbezogenen Beiträgen der Versicherten finanziert. Insofern weiß ich nichteinmal ob der Anteil der Gesundheitskosten gemessen am Bruttosozialprodukt wirklich gestiegen ist. Ich vermute es, doch ist dieser Anstieg mit Sicherheit nicht so dramatisch wie bei den Abzügen, die jeder Arbeitnehmer hat. Es waren mal 8 Prozent als die ersten Klagen kamen so in den 80ern glaub ich, jetzt sind es 14% und es wird weiter steigen wenn sich nichts ändert. Es gilt also zwei Ansätze zu verfolgen, sicherzustellen das medizinische Leistungen ausschließlich im Interesse der Gesundheit der Patienten erbracht werden (Es gibt da sehr schöne Beispiele aus den 90ern, in denen die Laborkosten exorbitant stiegen, weil dies nach einer Gesundheitsreform noch eine Möglichkeit war private Profite im Gesundheitswesen zu maximieren.) Deshalb fand ich auch LaChattes Idee so gut, die Ärtzte Krankenhäuser usw. nach dem Heilungserfolg am Patienten zu bezahlen. Also die Verbesserung der Gesundheit zum Kriterium zu machen und nicht die Menge an medizinischer Leistung abzurechnen. Eine anderer Weg ist sicherlich, die Finanzierung vom Einkommen aus Arbeit abzukoppeln und aus dem BSP insgesamt zu finanzieren. Sicherlich würde mehr Wettbewerb unter den Leistungsanbietern nicht schaden. Denn nur dieser sorgt dafür das lediglich die effektivsten sich am Markt behaupten. Gerade deshalb halte ich das Kriterium "Verbesserung der Gesundheit" für wesentlich. Denn es geht ja nicht um die Kernspintomographie am Fließband. Der Kostendruck hat bisher ja auch im Gesundheitswesen zur Entsolidarisierung mit den Beschäftigten geführt. Die langen Bereitschaften der Assistenzärtzte halte ich z.B. für ein Risiko. Ebenso der Zeitdruck unter dem die im Minuten- oder Sekundentakt abgerechnete Pflege seitdem stattfindet. Sol heißen, schwer messbare sogenannte Soft Factors, die auch die psychologische Komponente der Heilung betreffen, bleiben unberücksichtigt. Ich denke das dies ein Ansatz ist, die Interessen von Patienten und Leistungserbringern wieder aneinander anzunähern. Es ist nicht immer leicht neues zu Denken, doch es lohnt sich oft. Sicher ist eine Versbesserung des Gesundheitsbewußtseins der Patienten ein weiterer Weg zu Kostensenkung. Es leuchtet zumindest ein. Doch gibt es auch Hypochonder, die extrem Gesundheits- bzw. krankheitsbewußt sind. Die über jede Menge medizinisches Halbwissen verfügen und den Ärtzten die Praxis einrennen. Ich warne davor, dieses Gesundheitsbewußtsein im gegenwärtigen Gesundheitssystem zu erzeugen. Nach der Definition von Gesundheit der WHO ist grundsätzlich jeder Mensch krank. Das kann nach hinten losgehen. Denn niemand ist ganz frei von irgendeiner physischen Beeinträchtigung. Insofern hängt ein wesentlicher Teil der Kostenentwicklung auch vom Grad der Beeinträchtigung ab, ab der ein Mensch zum Artzt geht. Gerade die Prophylaxe-Bemühungen der Kassen werden meiner Meinung nach die Kosten eher steigern. Einfach weil ein viel intensiveres Krankheitsbewußtsein entstseht. Und was für schlimme Krankheiten haben nich auch im Anfangsstadium ähnliche Symptome wie eine Erkältung. |
| decay73 | [QUOTE]Deshalb fand ich auch LaChattes Idee so gut, die Ärtzte Krankenhäuser usw. nach dem Heilungserfolg am Patienten zu bezahlen. Also die Verbesserung der Gesundheit zum Kriterium zu machen und nicht die Menge an medizinischer Leistung abzurechnen.[/QUOTE] Der Ansatz hört sich prinzipiell ja verlockend an, ist aber auch nicht ungefährlich, denn was wird der Arzt dann machen? Er wird alles möglich und leider auch unmögliche versuchen und der Patient steht noch mehr unter Druck das zu machen, was Doc will. Letztlich führt das also zu einem ähnlichen Ergebnis, wie die Abrechnung der medizinischen Leistungen. Im Sinne einer vernünftigen Patientenversorgung wäre es am besten, wenn der Arzt keiner solcher Kriterien unterworfen wäre, sondern völlig unabhängig das tun kann, was im Sinne des Patienten sinnvoll ist. Marktwirtschaft hat im Gesundheitswesen eigentlich nichts zu suchen, sondern Vernunft, Wissen und Erfahrung. Und vernünftigerweise würde ein Arzt nicht zu viele Untersuchungen (wie teure Kernspintomogramme) machen, nicht zu viele Medikamente verschreiben und manchmal einfach auch altbewährte Methoden (Hausmittel) zurückgreifen, wenn es z.B. um die Behandlung einer simplen Erkältung geht. Die heute modernen „Gesundheitsprogramme“ sind da übrigens absolut kontraproduktiv, denn sie sind wieder von Interessensgruppen beeinflußt. Und ein Arzt würde sich Zeit für seine Patienten nehmen, denn das ist auf dem Weg der Behandlung und der Besserung das wichtigste. Dann kann das alles auch wieder ohne Probleme solidarisch geschehen. Womit man es heute zu tun hat, sind durch die Fixierung auf Geldfragen künstlich erzeugte Verteilungskämpfe auf einem Gebiet, wo es das nicht geben sollte und nicht bräuchte. |
| aurora borealis | @ decay [quote] Außerdem ist es doch auch eine Frage, in wieweit man tun darf, was man möchte, oder ob man sich so verhalten muß, wie es die Mehrheit wünscht. Ich bin mir darüber noch nicht ganz im Klaren, wo dort eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist.[/quote] letztlich sind wir uns sicherlich alle im Klaren, dass es einer Unmenge von Veränderungen bedarf, dass alles etwas besser laufen würde, nur hat jeder unterschiedliche Vorstellungen und Konsequenzen im Auge. Eine Bürgerversicherung ist publikumswirksamkeitstechnisch ein echter Knaller, verrückt aber in Wirklichkeit die gräßlich dicke Mauer, gegen Dir wir knallen werden, nur ein kleines Stück nach vorn. Es geht meiner Meinung nach nicht um das Dürfen, sondern einfach nur um die Bewußtseinsschärfung möglicher Folgen. Übertrieben gesagt, kann ich nicht mit dem Feuer spielen und mich hinterher beschweren, wenn der Finger weh tut. [quote] Die heute modernen „Gesundheitsprogramme“ sind da übrigens absolut kontraproduktiv, denn sie sind wieder von Interessensgruppen beeinflußt.[/quote] Dein "absolut" stelle ich hiermit in Frage. Zu pauschal. Interessensgruppen gibt es immer. Heruntergebrochen gäbe es keine Medikamente, wenn keiner die 12 Jahre Forschung bezahlt. @ LaChatte [quote] Das wär natürlich schön - doch wie soll man ein solches Ziel in der Geiz-ist-geil-Gesellschaft erreichen? Die Reichen und Mächtigen sind ja nicht wirklich Vorbilder: Superreiche ziehen in steuergünstige Länder, Parlamentarier erhöhen ihre Diäten, Manager schnallen sich goldene Fallschirme um, falls ihr Firmenflugzeug auf Crashkurs geht (in der Fliegerei schwer vorzustellen, dass der Pilot den Schleudersitz betätigt und die Passagiere allein lässt, sobald das Flugzeug etwas ins Trudeln gerät...) - niemand ist solidarisch, also warum sollen ausgerechnet diejenigen Menschen, die es eh nicht besonders lustig haben, doppelt solidarisch sein?[/quote] um Harald Schmidt zu zitieren "Für mich sitzen in deutschen Talkshows viel zu viele Leute mit einem Monatseinkommen von 20.000 EUR herum, die denen mit 2000 sagen, sie müssen die Gürtel enger schnallen." Sicherlich sehr treffend. Aber dennoch muss man auch davon eine Einsicht abgrenzen, dass es auch bei vielen darum geht, einen bisher gewohnten relativ hohen Standard abgeben zu müssen. Da ist der Neid auf "Reichere" sehr schnell bei der Hand. Und in Zeiten von Wahlkampf nahezu perfekt. [quote] Um eine Solidargesellschaft zu schädigen, muss zuerst ein Solidaritätsgedanke überhaupt da sein. Sonst gibts da nicht mehr viel zu beschädigen. [/quote] für Deutschland umformuliert "ich hab Jahre lang eingezahlt, nun möchte ich auch genügend wieder herausholen". Dass das Geld weg ist und nicht angespart wurde (wie bei der privaten Versicherung), vergisst man gern. [quote] Jeder ist verantwortlich für sein Haus. Nachbarschaften sind verantwortlich für den Platz zwischen den Häusern. mehrere Nachbarschaften werden zu einer Gemeinde zusammengefasst; die Gemeinde ist verantwortlich für das Land zwischen den Nachbarschaften [/quote] in einer Mentalität, wo Kirschbäume sich im Wachstum an Zaunverläufe zu halten haben, weil sonst bitterer Nachbarstreit droht, reine Utopie. @ Demon eigentlich würde ich gern das leidige Thema Zigarettenkonsum verbannen. Jeder hat gewiss seinen persönlichen Standpunkt und fühlt sich vielleicht schon benachteiligt, wenn er Nichtraucher ist, weil in der Firma manche Raucher vormittags 2x und nachmittags 3x für vermeintliche 5min ins Raucherzimmer verschwinden, aber letztlich 15 min jeweils daraus werden, was alles als Arbeitszeit abgegolten wird. In anderen Betrieben sind Stempeluhren vor den Zimmern, je nach Firmenauffassung dieser "Sucht". Zum Thema Messung an der Heilung des Patienten hatte ich bereits erwähnt, dass das in der Praxis nicht geht, weil ein Arzt keinen Erfolg verkauft, sondern eine Dienstleistung anbietet. Er kann nichts dafür, wenn Deine Arterien total verkalkt sind und sich nach 3 Monaten erneut ein Thrombus in einer Deiner Segelklappen setzt. (hah! Da war es schon wieder, das Zigarettenthema) Ein Arzt ist nicht dafür verantwortlich, wenn ein Patient Medikamente vergisst zu benennen oder einzunehmen und dann gleich alle auf einmal einnimmt. Und so weiter und so weiter. Wenn Du einen Arzt hinsichtlich des Erfolgs haftbar machen willst, wird es keinen mehr geben, der Hand anlegen will. Zudem stellt sich die Frage, wann und wen Du haftbar machen willst. Den Chirurg, die Krankenschwester, den Rettungssanitäter, den Hausarzt, der Dich nach der OP dann auch bald wieder nachversorgen soll und so weiter? Hallo Chaos. Sicherlich ist in der Vergangenheit gern Gewinn gemacht worden und viele Patienten durften länger liegen als nötig, Pflegetagegeld machte es möglich. Jetzt hat man die DRGs, welche wiederum die Gefahr bringen, dass Patienten zu früh verlegt oder entlassen werden. (2 Tage in einem Rehazentrum sollten für tiefere Einblicke reichen) Aber wiederum zwingen DRGs zu Rationierung und Rationalisierung. [quote] Sicherlich würde mehr Wettbewerb unter den Leistungsanbietern nicht schaden. Denn nur dieser sorgt dafür das lediglich die effektivsten sich am Markt behaupten. Gerade deshalb halte ich das Kriterium "Verbesserung der Gesundheit" für wesentlich. Denn es geht ja nicht um die Kernspintomographie am Fließband. Der Kostendruck hat bisher ja auch im Gesundheitswesen zur Entsolidarisierung mit den Beschäftigten geführt. Die langen Bereitschaften der Assistenzärtzte halte ich z.B. für ein Risiko. Ebenso der Zeitdruck unter dem die im Minuten- oder Sekundentakt abgerechnete Pflege seitdem stattfindet. Sol heißen, schwer messbare sogenannte Soft Factors, die auch die psychologische Komponente der Heilung betreffen, bleiben unberücksichtigt.[/quote] Wettbewerb. Das dachten sich auch frühere Gesundheitsminister/innen und führten den Risikostrukturausgleich bei den Kassen ein. Denn auch hier könnte man Wettbewerb gebrauchen. Allerdings darf der nicht dadurch verursacht werden, dass die eine Kasse größtenteils nur gesunde Risiken hat, die andere hat sehr viel schlechtere Risiken und hat dementsprechend höhere Ausgaben. RSA "gleicht" das aus und der Wettbewerb ist dadurch mal wieder obsolet. Was gut ist und anderenfalls wieder schlecht. Ein Beispiel. Lange Bereitschaften, ok. Wenn die vertragliche Arbeitszeit erhöht werden soll, heißt es wieder Ärzte machen schon so viele Überstunden. Was gewiss stimmt. Aber was macht es dann eigentlich aus, ob da jetzt 3 Stunden mehr im Vertrag stehen. Nur ein Gedanke hinsichtlich "Beschwerden an der falschen Stelle". Das mit der Pflegeversicherung ist ein sehr wichtiger Punkt, und auch in Punkto Pflegeforschung ist Deutschland weit hinter anderen Ländern, trotz des Bewußtseins der demographischen Situation. Sicherlich sind 7 kalkulierte Minuten für Kochen und Füttern einfach nur unglaublich, aber angenommen, man würde realistischer rechnen, kannst Du erahnen, was mit dem Beitragssatz der Pflegeversicherung passiert? Und ich bin schon bei den Reaktionen der Bevölkerung... Erlangt man letztlich Einsicht erst, wenn man direkt davon betroffen ist? Gesteigerte Ausgaben im Bereich Gesundheit haben nicht zwingend etwas mit Hypochonder zu tun, sondern einer generellen Steigerung der Bereitschaft des Menschen, für seine Gesundheit mehr auszugeben. Da brauchst Du Dir nur die Ausgabenentwicklung für OTC-Produkte anzuschauen, die immer weiter steigt. Das hat nicht zwangsläufig etwas mit Kassenkosten zu tun. Zudem spreche ich noch immer (naiv?) den meisten Ärzten die Kompetenz zu, Simulanten und Panikmacher von wirklich Kranken unterscheiden zu können. Was Deine Definition betrifft, ist die der WHO ("Ein Prozess, der für den Kranken unerwünscht ist, weil er ihn beeinträchtigt, Aktivitäten zu entfalten und Ziele zu verfolgen, die er für sein Leben als wertvoll, wichtig oder unverzichtbar hält") eindimensional psychosozial. Du hast selbst ausgedrückt, zumindest habe ich das so verstanden, dass es problematisch ist, wenn "Kranksein" vom Patienten selbst definiert wird. Wie passt jetzt eigentlich dann die Anforderungen an den Arzt hinsichtlich Messung an der "Gesundheit des Patienten" dazu? Wer definiert da und wie berechtigt? Jedenfalls kann man eine rein biologische Definierung hinzufügen und mit der obigen kombinieren, fertig ist die "richtige" bzw. sich ergänzende Definition. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Eine Bürgerversicherung ist publikumswirksamkeitstechnisch ein echter Knaller, verrückt aber in Wirklichkeit die gräßlich dicke Mauer, gegen Dir wir knallen werden, nur ein kleines Stück nach vorn.[/b][/quote] Ja, wenn man weiter so schwarzmalt, dann bestimmt. ;) Mir ist es egal, ob Bürgerversicherung oder Gesundheitsprämie, mir geht es um eine vernünftige Versorgung der Patienten. Das kommt mir in der gegenwärtigen rein monet6är geführten Diskussion etwas zu kurz. [quote][b]Dein "absolut" stelle ich hiermit in Frage. Zu pauschal. Interessensgruppen gibt es immer. Heruntergebrochen gäbe es keine Medikamente, wenn keiner die 12 Jahre Forschung bezahlt.[/b][/quote] O.k. Das „absolut“ war etwas übertrieben. Worauf ich hinaus will ist, daß man als Patient genötigt wird, Medikamente zu nehmen, auch wenn sie die Schwelle zur signifikanten Wirkung nur mit Auch und Krach übersprungen haben und ihre Wirkung nur im statistischen Mittel so ist (es aber durchaus sein kann, daß sie nur neben-wirken oder gar „schädlich“ sind, was aber dann der Arzt nicht akzeptieren kann, da es ja „Leitlinien“ einer Konsensus- Gruppe gibt). Das ist dann meist das Ergebnis einer geschickten Marketing-Strategie. Medikamente, die viel besser wirken (besser als jedes andere auf dem Markt) werden lieber kaputtgeredet und es wird vor ihnen gewarnt, anstatt dabei mitzuhelfen, ihre genaue Wirkungsweise zu untersuchen, damit sie irgendwann auf Rezept erhältlich sind (billiger wären sie, würden eine Menge Zusatzkosten vermeiden, und die Wirkung bei den Respondern hört sich gelegentlich an wie ein Wunder). Damit fängt dann eine kleine Klinik an, die es wissen wollte. Nein, da geht es nicht mehr um eine vernünftige Patientenversorgung, sondern um finanzielle Interessen einiger großer Firmen – dumm gelaufen. [quote]Aber dennoch muss man auch davon eine Einsicht abgrenzen, dass es auch bei vielen darum geht, einen bisher gewohnten relativ hohen Standard abgeben zu müssen. Da ist der Neid auf "Reichere" sehr schnell bei der Hand. Und in Zeiten von Wahlkampf nahezu perfekt.[/quote] Bei einem verfügbaren Montseinkommen von nicht einmal 400 Euro gibt es nichts mehr abzugeben. [quote]Zum Thema Messung an der Heilung des Patienten hatte ich bereits erwähnt, dass das in der Praxis nicht geht, weil ein Arzt keinen Erfolg verkauft, sondern eine Dienstleistung anbietet.[/quote] Es ist nicht ungefährlich, den Arzt als Dienstleister zu degradieren. Mensch ist kein Auto. |
| aurora borealis | *seufz* [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Ja, wenn man weiter so schwarzmalt, dann bestimmt. ;) Mir ist es egal, ob Bürgerversicherung oder Gesundheitsprämie, mir geht es um eine vernünftige Versorgung der Patienten. Das kommt mir in der gegenwärtigen rein monet6är geführten Diskussion etwas zu kurz.[/quote] die hat ja durchaus was damit zu tun. Und es gibt nicht nur ein "entweder oder". [quote] O.k. Das „absolut“ war etwas übertrieben. Worauf ich hinaus will ist, daß man als Patient genötigt wird, Medikamente zu nehmen, auch wenn sie die Schwelle zur signifikanten Wirkung nur mit Auch und Krach übersprungen haben und ihre Wirkung nur im statistischen Mittel so ist (es aber durchaus sein kann, daß sie nur neben-wirken oder gar „schädlich“ sind, was aber dann der Arzt nicht akzeptieren kann, da es ja „Leitlinien“ einer Konsensus- Gruppe gibt).[/quote] wenn manche Medikamente nicht schnell genug freigegeben werden, gibt es wieder wütende Stimmen der betroffenen Patienten, die gern ihre Hoffnungen in neue Forschungsergebnisse legen und auch gern als "Langzeit"-Testpersonen zur Verfügung stehen wollen. Die Frage ist, welcher Nutzen höher liegt, es schnell auf den Markt zu bringen oder noch weiter 10 Jahre abzuwarten, währenddessen weitere Menschen sterben. [quote] Medikamente, die viel besser wirken (besser als jedes andere auf dem Markt) werden lieber kaputtgeredet und es wird vor ihnen gewarnt, anstatt dabei mitzuhelfen, ihre genaue Wirkungsweise zu untersuchen, damit sie irgendwann auf Rezept erhältlich sind (billiger wären sie, würden eine Menge Zusatzkosten vermeiden, und die Wirkung bei den Respondern hört sich gelegentlich an wie ein Wunder). Damit fängt dann eine kleine Klinik an, die es wissen wollte.[/quote] man muss differenzieren können. Wenn man sich entsprechend informiert, nimmt man auch mehrere Ansichten wahr und kann sich dann eine bessere, glaube ich zumindest, Meinung bilden. z.B. Cholesterinsenker sind sehr wohl ein Marketing-Gag. Aus welcher Ecke auch immer. [quote] Bei einem verfügbaren Montseinkommen von nicht einmal 400 Euro gibt es nichts mehr abzugeben. [/quote] war mir klar, dass soetwas wieder als Standard erhoben wird. [quote]Es ist nicht ungefährlich, den Arzt als Dienstleister zu degradieren. Mensch ist kein Auto.[/QUOTE] Er schuldet laut Gesetz keinen Erfolg sondern lediglich die Behandlung. Auch der Arzt ist ein MENSCH. Übrigens ein Kfz-Werkmeister schuldet Dir den Erfolg. :) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]*seufz*[/b][/quote] Och nee, so anstrengend bin ich doch gar nicht... :) @Medikament (hoffentlich nicht allzu OT, aber es ist mir ein Anliegen :)): es geht nicht darum, das Medikament freizugeben. Das ist es nämlich schon lange, nur nicht für die betreffende Indikation. Dort wird es dann in absolut niedriger Dosierung ohne Nebenwirkungen eingesetzt. Und mit einer Wirkung, die die Standardmedikamente nicht hinbekommen. Da würde ich erwarten, daß gesagt wird, daß man möglichst schnell Studien machen muß, damit es möglichst bald verschrieben werden kann. Aber nein, es wird nur pauschal gewarnt (man könnte auf die Idee kommen, weil die Hersteller sehr teurer aber wenig wirksamer Medikamente ihre Felle davon schimmen sehen). Jetzt beschaffen sich die betroffenen Patienten das Medikament halt teilweise halblegal selbst. Mit der Wirkung, daß es Fälle gibt, bei denen rollstuhlpflichtige Patienten wieder die ersten Schritte machen konnten. Ähnliches ist bisher nur Jesus gelungen. Warum macht man nun nichts und wartet, vertröstet und warnt stattdessen? [quote][b]z.B. Cholesterinsenker sind sehr wohl ein Marketing-Gag. Aus welcher Ecke auch immer.[/b][/quote] Sie könnten aber noch für was anderes gut sein, habe ich gehört. ;) Interferone sind auch ein Marketinggag. [quote][b]war mir klar, dass soetwas wieder als Standard erhoben wird.[/b][/quote] Nein, nicht Standard, aber reale Möglichkeit, die mir höchstwahrscheinlich auch irgendwann blüht. [quote][b]Er schuldet laut Gesetz keinen Erfolg sondern lediglich die Behandlung. Auch der Arzt ist ein MENSCH. [/B][/QUOTE] Natürlich ist ein Arzt ein Mensch, der genauso wie andere monetären Interessen erlegen ist. Ansich ist das ja nicht falsch, nur läuft es manchmal falsch, wenn ich mir die Marketingstrategien der Pharmaindustie anschaue. Ein Dienstleister arbeitet wie jede andere Firma auch nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung. Ich hoffe der Arzt hat zunächst andere Interessen. Ein KfZ- Mechniker hat meines Wissens jedenfalls keinen Hippokratischen Eid abgelegt. |
| aurora borealis | ich muss mich manchmal wirklich wundern, welche Erfahrungen manche mit Ärzten gemacht haben müssen, wenn man derartige Bilder liest. Stichelt doch auf die Pharmareferenten, die ihre Arbeit scheinbar zu gut tun? (mehr hypothetisch, hat nichts mit Entsolidarisierung zu tun. Ich warte mal auf Demon) Was das mit den Medikamenten zu tun hat: Wende Dich doch einfach mal ans Arzneimittelzulassungsreferat im Bundesgesundheitsministerium. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber dennoch muss man auch davon eine Einsicht abgrenzen, dass es auch bei vielen darum geht, einen bisher gewohnten relativ hohen Standard abgeben zu müssen.[/QUOTE] Ich denke, dass die meisten Menschen keine Mühe damit haben, wenn es tatsächlich allen gleich geht, und alle zum Wohl der Gemeinschaft verzichten. Wenn es aber einige wenige gibt, die im Geld schwimmen, und viele, die jeden Cent fünfmal umdrehen müssen, so habe ich volles Verständnis dafür, dass diese Ungerechtigkeit die Menschen empört. [QUOTE]für Deutschland umformuliert "ich hab Jahre lang eingezahlt, nun möchte ich auch genügend wieder herausholen". Dass das Geld weg ist und nicht angespart wurde (wie bei der privaten Versicherung), vergisst man gern.[/QUOTE] Solidarität bedeutet schliesslich auch, dass man auf die Gemeinschaft zählen kann, wenn es wirklich einmal nötig ist. Ich persönlich war noch nie arbeitslos und ich finde es auch völlig in Ordnung, dass ich Prämien einzahle, die in erster Linie anderen Menschen zu gute kommen; Ich bezahle auch meine Steuern ohne schlechte Gedanken, weil ich weiss, dass dieses Geld unter anderem Menschen hilft, denen es schlechter geht als mir. Falls ich aber selbst einmal in eine Notsituation kommen sollte, so möchte ich diese Hilfe für mich auch in Anspruch nehmen müssen, und zwar nicht wie ein Almosen, sondern wie mein gutes Recht. Jene Menschen, die jahrelang einzahlen, sind auch jene, die darunter leiden, wenn sie keine Arbeit haben. Solidarität ist eben gerade dann besonders wichtig, wenn die Zeiten nicht mehr so einfach sind. Gerade, wenn es schwierig ist, muss sich die Gesellschaft als Ganzes darauf besinnen, was sie für die Schwächsten tun will und was sie unter einem menschenwürdigen Leben versteht. [QUOTE]Es ist nicht ungefährlich, den Arzt als Dienstleister zu degradieren. Mensch ist kein Auto.[/QUOTE] Im Gegenteil, der Arzt sollte sich viel mehr als Dienstleister verstehen - als einen, der dient zum höchsten Wohl seiner Klienten. |
| decay73 | [QUOTE]Im Gegenteil, der Arzt sollte sich viel mehr als Dienstleister verstehen - als einen, der dient zum höchsten Wohl seiner Klienten.[/QUOTE] Dann wäre ich aber zu sehr dem Markt unterworfen. Das mag ich da nicht. Ich bin Patient, Mensch und keine Ware oder ein Geschäftspartner, den man versucht möglichst übers Ohr zu hauen, ohne daß er es merkt. |
| LaChatte | [QUOTE]Dann wäre ich aber zu sehr dem Markt unterworfen. Das mag ich da nicht. Ich bin Patient, Mensch und keine Ware oder ein Geschäftspartner, den man versucht möglichst übers Ohr zu hauen, ohne daß er es merkt.[/QUOTE] Du verstehst mich offenbar nicht ganz korrekt.;) Ein Arzt ist, in meiner Vorstellung zumindest, ein Mensch, der seine fachlichen und menschlichen Kompetenzen in den Dienst seines Klienten stellt. Und ich als Klientin bin eine, die seine Dienste in Anspruch nimmt, auf dass er mich berate und betreue, und mir nach ausführlicher Beratung die Entscheidung über meine Behandlung überlasse. |
| decay73 | @LaChatte Ich habe dich schon veranden, doch in kann es, wie auch [URL=http://www.linus-geisler.de/art2002/0514enquete-dialogisches.html]Prof. Dr. Linus Geisler[/URL], nicht gutheißen, weil sich das Verhältnis Arzt-Patient auf eine Art ändert, die mir nicht gefällt. Ich selbst arbeite als Dienstleisten und kann sagen, daß ich so nicht als Patient behandelt werden möchte (obgleich ich sagen darf ein tatsächlich guter Dienstleister zu sein). Unser Kunde bekommt ein vertraglich festgelegtes Leistungspaket, für alles weitere muß er teuer bezahlen. Und wir sind natürlich ein "Profit- Center", was nichts anderes heißt, als daß wir möglichst viel Profit machen sollen. Das wäre aber im Verhältnis Arzt-Patient fatal, denn dann geht es nicht mehr um die bestmögliche Behandlung, sondern um die Profitabelste. Also in gesundheitlichen Bereich von einem schnöden Dienstleistungsverhältnis zu sprechen, gefällt mir also überhaupt nicht. Dienstleistung bedeutet in der Paxis nunmal nicht, daß sich der Dienstleister um das Wohlergehen des Kunden kümmert, sondern nur um den Dienst und daß er möglichst billig ist... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Solidarität ist eben gerade dann besonders wichtig, wenn die Zeiten nicht mehr so einfach sind. Gerade, wenn es schwierig ist, muss sich die Gesellschaft als Ganzes darauf besinnen, was sie für die Schwächsten tun will und was sie unter einem menschenwürdigen Leben versteht. [/QUOTE] aufgrund der Alterspyramide wird es aber immer mehr ein System der Greise. Wie sieht die Zukunft aus? Junge Menschen, die gemolken werden? Wer sitzt dann schließlich am Entscheidungshebel? |
| LaChatte | [QUOTE]aufgrund der Alterspyramide wird es aber immer mehr ein System der Greise. Wie sieht die Zukunft aus? Junge Menschen, die gemolken werden? Wer sitzt dann schließlich am Entscheidungshebel?[/QUOTE] Es ist eine Tatsache, dass wir heute nur noch einen Bruchteil der verfügbaren menschlichen Arbeitskraft benötigen, um all unsere materiellen Bedürfnisse zu befriedigen. Vor wenigen hundert Jahren war noch der grösste Teil der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig, damit alle Menschen einigermassen genug zu essen hatten, und dennoch gehörten Hungersnöte zum Leben dazu. Heute ist nur noch ein Bruchteil in der Nahrungsproduktion tätig - eine Luxussituation. Wenn es hier heisst, es gäbe nicht die Mittel, um allen Menschen ein gutes, anständiges Leben zu ermöglichen, so kann da etwas einfach nicht stimmen - und zwar etwas an der Verteilung des Reichtums, und nicht daran, dass die ganze Menge, gleichmässig verteilt, nicht genügen würde. |
| Montrose | Es geht bei der Alterspyramide um andere Dinge als um "Reichtum". Ein Familienvater soll mit seiner Arbeit zugleich drei Alte und noch seine Frau und Kinder versorgen. Und das ist ungerecht. Warum soll ein bestimmter Personenkreis sich in die Sklaverei eines Hamsterrades begegeben, während die anderen nur die Hand aufhalten? Es geht hier um Gerechtigkeit. Papi muß nicht alles richten, die anderen dürfen ruhig auch mal ein bißchen mithelfen. Und es geht auch um Zukunft. Wenn junge Leute aufgrund von hohen Abgaben und der Angst um ihre eigene Altervorsorge an ihrer eigenen Familie sparen ... keine Kinder mehr in die Welt setzen.... dann dreht sich die Abwärtsspirale immer weiter. Nun, Chatti, Du kannst leider nur dann Frau Heilpraktikerin oder Oberesoterikerin spielen, wenn es noch Menschen gibt. Denn Menschen sind das Thema dieser Berufe. Wenn es aber keine Menschen mehr gibt, wird auch Deine Tätigkeit überflüssig. Das ist etwas, was mich schon länger beschäftigt. Irgendwann haben wir mehr Kindergärtnerinnen, Lehrer, Kinderpädagogen, Kinderpsychiaterinnen, Kinderspielzeugverkäufer .... als Kinder. [QUOTE]Wenn es hier heisst, es gäbe nicht die Mittel, um allen Menschen ein gutes, anständiges Leben zu ermöglichen, [/QUOTE]Klar. Insulinabhängige, fette Alte stopfen sich in Kurorten Schwarzwälder Kirschtorte in die Wampe. Der Reichtum von Morgen ist keine wirklich schöne Vision. Er hat eher was von den apokalyptischen Bildern eines Hieronymos Bosch. |
| aurora borealis | ok Montrose, Du hast mir manche Dinge aus der Seele geschrieben, die ich jetzt hätte lostippen wollen, aber bitte, Liebkosungen unter Usern doch bitte auf PNs verlagern. Ich denke, Du weißt, welche Bezeichnungen gemeint sind. @ La Chatte es ist wirklich so, dass Du die "Gefahr" von morgen nicht unterschätzen darfst. Gerechtigkeitstheorien sind auf dem Papier ganz nett, aber haben für mich auch etwas von Neid und Verbitterung. Man kann sich darüber streiten, ob es ganz toll ist, mit einem Gläschen Champagner in St.Tropez rumzutänzeln und sich nicht entscheiden zu können, ob der Weihnachtsbaum nun in Platin oder in Gold dekoriert werden soll. Berichte darüber haben doch einen enormen Unterhaltungscharakter. Aber letztlich sichert das Arbeitsplätze. Sollen sie doch machen! Warum immer diese Robin-Hood-Manier? Du setzt gleiche Motive, gleiche Anreize und Bedürfnisse bei den Menschen voraus, was aber nicht der Fall ist. Und Steigerung von Produktivität ist noch keine Stellungnahme bzgl. einer Verschiebung der Interessen und Auswirkungen auf das Leben, wenn die Mehrheit aus Greisen besteht. Eine Solidargemeinschaft hat dann eine andere Schieflage. Aber schief ist schief. Oder dada? |
| LaChatte | [QUOTE]es ist wirklich so, dass Du die "Gefahr" von morgen nicht unterschätzen darfst. Gerechtigkeitstheorien sind auf dem Papier ganz nett, aber haben für mich auch etwas von Neid und Verbitterung.[/QUOTE] Wenn jemand unbedingt einen goldenen und platinen Weihnachtsbaum braucht und pro Tag so viel verdient, wie ich in einem ganzen Jahr, so habe ich keine Probleme damit - wenn gleichzeitig auch jene am untersten Ende der Skala anständig leben können, und das bedeutet für mich, dass man sich auch mal eine finanzielle Extravaganz leisten kann, ohne dass es einem gleich das Genick bricht. [QUOTE]Und Steigerung von Produktivität ist noch keine Stellungnahme bzgl. einer Verschiebung der Interessen und Auswirkungen auf das Leben, wenn die Mehrheit aus Greisen besteht. Eine Solidargemeinschaft hat dann eine andere Schieflage. Aber schief ist schief. Oder dada?[/QUOTE] Es gibt weltweit mehr als genug Länder mit einer sehr jungen Bevölkerung... und jene werden mehr als glücklich sein, wenn sie im Altersheim Deutschland ihr Geld verdienen dürfen. |
| Montrose | Da hast Du recht, LaChatte (Chatti is verboten :(). Eigentlich mach ich mir auch weder global Sorgen noch darum, daß Deutschland schrumpft. Das Problem besteht eher darin, daß der Gesellschaft mit der Überalterung irgendwie auch die Zukunftsziele genommen sind. Zu sehen, daß alles dahinschrumpelt .... nun, ich weiß gar nicht, wie ich das ohne Zynismus ausdrücken soll.... es ist halt Warten auf den Tod. Es ist häßlich. Es geht nicht darum, daß sich solch ein Staat nicht steuern ließe, sondern es geht darum, daß solch ein Staat keinen sinnvollen Inhalt hat. Kinder sind nun mal sinnvoll. Und Alte, die in Massen auftreten, Stretching machen oder mit 90 Jahren Zeichenkurse belegen sind halt irgendwie .... ähem, ja die sind halt irgendwie nicht sinnvoll. |
| LaChatte | [QUOTE]Da hast Du recht, LaChatte (Chatti is verboten ).[/QUOTE] Warum, wer hats dir denn verboten? Ich nicht...:cool: [QUOTE] Das Problem besteht eher darin, daß der Gesellschaft mit der Überalterung irgendwie auch die Zukunftsziele genommen sind. Zu sehen, daß alles dahinschrumpelt .... [/QUOTE] Da kommen eben wieder die Alternativmediziner ins Spiel, die dabei helfen, bis ins hohe Alter gesund und frisch zu bleiben. ;) [QUOTE]Es geht nicht darum, daß sich solch ein Staat nicht steuern ließe, sondern es geht darum, daß solch ein Staat keinen sinnvollen Inhalt hat. Kinder sind nun mal sinnvoll. Und Alte, die in Massen auftreten, Stretching machen oder mit 90 Jahren Zeichenkurse belegen sind halt irgendwie .... ähem, ja die sind halt irgendwie nicht sinnvoll.[/QUOTE] :rolleyes: :D ;) |
| Pallor | [QUOTE] Es geht nicht darum, daß sich solch ein Staat nicht steuern ließe, sondern es geht darum, daß solch ein Staat keinen sinnvollen Inhalt hat. Kinder sind nun mal sinnvoll. Und Alte, die in Massen auftreten, Stretching machen oder mit 90 Jahren Zeichenkurse belegen sind halt irgendwie .... ähem, ja die sind halt irgendwie nicht sinnvoll.[/QUOTE] Was ist an Glücklichen Menschen ihr ganzes Lebenlang bis ins hohe Alter nicht sinnvoll? Jeder MEnsch egal welches Alter er hat hat das Recht auf Glück und entspannung. Was gut wäre wie LaChatte schon schrieb, die Alten Menschen systematisch zu fördern. Sie könnten Kurse selbst geben oder sich wie mein Opa noch ins hohe Alter um Gärten kümmern, oder SPortvereine leiten. Für alle Menschen gibt es sinnvolle Aufgaben in der Gesellschaft, nicht alle hängen mit Lohnarbeit zusammen. Pallor |
| syndrome | Endlich spricht es jemand aus: fast alles ist rechtens, wenn es nur Arbeitsplätze sichert! Bezahlbare Arbeitsplätze, denn dann wird mehr daran verdient und es können durchaus weitere bezahlbare Arbeitsplätze geschaffen werden, die noch mehr Reichtum schaffen. Aber wer den Mund so weit aufreißt und immerfort mehr will, unersättlich ist, der vernichtet Arbeitsplätze und damit Wohlstand für alle! Selbst schuld, wenn sie dann arbeitslos sind, die wollen es doch nur so. Und dann den Erfolgreichen auf der Tasche liegen, die platzen ja beinahe vor Neid. Es wäre doch ungeheuerlich, wenn die es sich leisten könnten, mit einem muffigen Häuschen das Nachbargrundstück zu verschandeln, wo einmal der Westflügel für die Frau Tochter und ihrer Familie entstehen soll. Oder man diese Schmarotzer im September beim Carven in Neuseeland träfe. Schließlich bekommen die vom Amt jeden erdenklichen Luxus zugeschachert. Das bezahlen alles wir. Schlimm genug, wenn sie es gelegntlich schaffen, an Türstehern vorbeizukommen und die Luft in der Lounge mit ihrem billigen Deo verpesten oder die neue Handtasche der werten Gattin beschmutzen. Warum soll man ihr nicht mal etwas gönnen, man hat schließlich hart dafür gearbeitet. Außerdem lebt unsere Wirtschaft davon! Und wer das nicht will, der bekommt eben eine gebrauchte Zahnprothese. Diese Träumer - Modernisierungsverlierer der übelsten Sorte sind das. Was soll diese Verbitterung, wenn jemand eben ausschließlich von Pandafleisch so richtig satt wird? Das wünsche ich doch allen anderen auch und dafür spende ich auch ein wenig an sogenannte Bedürftige. Was hat es dann bitte mit Ungerechtigkeit zu tun, wenn jemand Scheibenbrot mit billiger Wurst ißt. Das IST doch gerecht verteilt, schließlich können auch nicht alle die selben exotischen Spezialitäten essen, denn die gibt es ja nicht unbegrenzt. Soziale Gerechtigkeit ist gleichzeitig auch proaktiver Umweltschutz. Also ich begreife das einfach nicht. Wie kann man sich so gehen lassen? Erst vernachlässigen sie politischen Einfluß, hetzen gegen "Lobbyisten", dann wollen sie nicht mehr Arbeiten, behindern das Wachstum und nun verzichten sie auf eine solide Versorgung im Krankheitsfall. Wo soll das alles noch hinführen? Unsere Väter haben diese soziale und faire Marktwirtschaft, in der sich jeder ungeachtet seiner Herkunft in Eigeninitiative verwirklichen kann, nicht aufgebaut, damit sie jetzt von solchen ungepflegten Arbeitsverweigerern, vor allem aus den angeschlossenen Gebieten im Osten, wieder in einen kommunistischen Unterdrückerstaat verwandelt wird. Ich kann nur jedem raten, diesen Schreihälsen und Gewerkschaftsfunktionären endlich für immer das Maul zu stopfen. Dann werden sich alle anderen Probleme von ganz allein lösen, das verspreche ich. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt weltweit mehr als genug Länder mit einer sehr jungen Bevölkerung... und jene werden mehr als glücklich sein, wenn sie im Altersheim Deutschland ihr Geld verdienen dürfen. [/B][/QUOTE] welche Länder wären das? Ps.: "Chatti" war nicht verboten, andere Sachen hätten anders ausgelegt werden können, aber von mir aus. Wäre ja nichts neues und ein Verniedlichungstrend ist zudem auch zu verzeichnen. |
| Pallor | Länder in dennen es mehr als Genug Junge MEnschen gibt aber kaum Kapital oder Zukunfts Aussichten: Fast Komplett Afrika, fast alle Asiatischen Länder, fast alle Länder in Südamerika, explizit einige: Irak, Iran, Türkei, Polen, Afghanistan, China Pallor Nachtrag: "Weltweit Im weltweiten Kontext stellt sich v. a. das Problem der Bevölkerungsexplosion, was in letzter Konsequenz in Überbevölkerung mündet. Durch hohes natürliches Bevölkerungswachstum (also hohe Geburtenraten bei niedrigen Sterberaten) in zahlreichen mittleren und kleineren Ländern (v. a. in Afrika) und durch mittleres bis hohes absolutes Bevölkerungswachstum in Ländern mit breiter Bevölkerungsbasis (v. a. in Asien) wächst die Weltbevölkerung rasant." [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie[/url] |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Länder in dennen es mehr als Genug Junge MEnschen gibt aber kaum Kapital oder Zukunfts Aussichten: Fast Komplett Afrika, fast alle Asiatischen Länder, fast alle Länder in Südamerika, explizit einige: Irak, Iran, Türkei, Polen, Afghanistan, China [/QUOTE] Die chinesische Wirtschaft wächst mit 9% im Jahr, davon können wir in Europa nicht mal träumen. Da von "keine Zukunftsaussichten" zu sprechen ist lächerlich. Und das größte Problem Chinas ist nicht das Kapital, das sofort in Unmengen fließen würde, sondern das kommunistische System, das freies Denken und eine freie Marktwirtschaft nach wie vor behindert. Etwa das gleiche gilt auch für den Iran. Ein mittelalterliches System, in dem die hälfte der Bevölkerung vom Leben praktisch ausgeschlossen ist, bietet natürlich keine Zukunftsperspektiven. Aber wenn sie es so wollen... Die Wirtschaft Polens ist eng an die von Westeuropa gebunden. Auch dort gibt es genug Zukunftsperspektiven, weil das Kapital aus Westeuropa immer mehr in die Richtung Osteuropa wandert. |
| Pallor | Narrenkönig, wenn du dir gerade den Semikapitalistischen Aufstiegs Chinas anschaust, siehst du das grosse Teile Chinas nicht davon betroffen sind, und dieser sich hauptsächlich auf Kernbereiche ausbreitet. Und deine Aussage sind weder als Ergänzung noch als wiederlegung meiner Aussage zu verstehen, es gibt auf der Welt genug Junge Menschen die bereit wären zu Arbeiten. Wir müssten sie einfach nur holen bzw. andere Wege finden wie wir die Arbeit Gloabl verteilen können. Pallor |
| LaChatte | [QUOTE]Wir müssten sie einfach nur holen[/QUOTE] ich glaube, die kommen ganz allein. Das Problematische daran ist, dass es oft Menschen sind, die nicht die Qualifikationen besitzen für die hier gefragten Berufe. Da muss bestimmt nohc eine gute Lösung gefunden werden. |
| Pallor | Klar, das die Menschen aus gegenden kommen die leider weder mit Soziale, Finanzielen noch Bildungsgütern bestückt sind versteht sich von selbst. Daher müssen wir International vorallem tätig werden und einen regen Wissensaustausch anfangen. Das hat auch erneut für Europar einen ganz Egoistischen Grund, in einigen Jahren werden wir von anderen Teilen dieser Erde abhängig werden. Wenn wir bis dahin és schaffen Menschenrechte und eine Umverteilung anzustreben, so sichern wir uns für diese kriesen Zeit ab. Wer nun aber glaubt das wir ewig die "Gewinner" sind sollte sich Rom anschauen. Pallor |
| Demon17 | Das mit der Zuwanderung ist nur eine begrenzte Lösung. Einfach aus dem Grund, das es für die Wirtschaft wesentlich billiger ist die Abeit zu den Menschen zu bringen als umgekehrt. Denn sind ist Lohniveau und Lebenshaltungskosten wesentlich höher. Auch wird die Zuwanderung der Zukunft eher aus den neuen EU-Ländern kommen. Es scheiden ja bereits jedes Jahr wesentlich mehr Menschen aus dem Arbeitsleben aus, als Junge hinzukommen, sei es als Beschäftigte oder Arbeitslose. Bei 4.7 Millionen Arbeitslosen halte ich es jedenfalls für verfrüht sich über den Mangel an Arbeitskräften zu beklagen. Für die paar hochqualifizierten Spezialisten, die sich in Deutschland nicht finden lassen reicht die Greencard völlig aus. Die Kontingente sind nie ausgeschöpft worden. Auch muß man das Produktivitätswachstum berücksichten. Heute leistet ein Beschäftigter in der Industrie und im Handel ein Vielfaches von dem was 10 vor 50 Jahren schafften. Einfach wegen der Rationalisierung/Automatisierung. Insofern besteht die Möglichkeit die Lohngebundene Altersversorgung eventuell über die Mehrwertsteuer mitzufinanzieren, so das nicht ausschließlich die Produkte die in Déutschland produziert werden mit Kosten belastet werden, sondern die in Deutschland verkauft werden. Also ich finde es geschickt, die Renten über die Importe mitzufinanzieren.;) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Länder in dennen es mehr als Genug Junge MEnschen gibt aber kaum Kapital oder Zukunfts Aussichten: Fast Komplett Afrika, fast alle Asiatischen Länder, fast alle Länder in Südamerika, explizit einige: Irak, Iran, Türkei, Polen, Afghanistan, China[/quote] eben. Nix mit Industrieländern. Deutschland steht nicht allein da mit seinem Problem. Zuwanderung wäre keine Lösung, zumindest nicht, wenn man diese nicht reguliert. In den USA und anderen Ländern geht das schliesslich auch. Aber jeder der reinkommt ins Land, um "unsere Alten" zu versorgen, wird auch alt und fällt dann auch mit als "Kostenfaktor" an. Das vergessen manche zugern. |
| Demon17 | Womit wir wieder bei der Entsolidarisierung der Gesellschaft wären. In einem Land, in dem das Bundesvergassungsgericht die Politik zwingen muß Familien mit Kindern stärker finanziell zu fördern weil diese steuerlich viel zu hoch belastet wurden, darf man sich über solche Probleme nicht wundern. Allerdings hätten wir ein paar Millionen ASrbeitslose mehr wenn dieses "Überalterungsproblem" nicht bestünde. Meines Erachtens werden viel zu große Teile des BSP in nichtproduktive Bereiche wie Finanzierung der Renten, oder der Arbeitslosigkeit gesteckt. Auch wenn ich an der UNI sehe wieviel Zeit mit Fakultäten verschwendet weren, deren Absolventen definitiv am Arbeitsmarkt nicht nachgefragt werden, dann könnte man auf die Idee kommen, was würden diese Leute tun, wenn sie nicht bis dreißig sich mit dem Erlangen wirtschaftlich irrelevanten Wissens beschäftigten. Firmen Gründen, neue Arbeitsplätze schaffen vielleicht? Oder Familien Gründen, da sie ja die 50-60 tausend € Jahreseinkommen hätten, die es braucht eine Familie ohne staatliche Zuwendungen zu erhalten. Insbesondere im Zeitalter der Studiengebühren kostspieliger Kindergartenplätze etc. kommt einiges zusammen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die 200 000 bis 100 000 sozialen Indikationen jährlich bei den Abtreibungen in den 80ern und 90ern. (Ich weiß nicht wieviel es heute sind.) Ein Teil dieses Problems liegt einfach darin das Kinder und Familien mit Kindern oder Alleinerziehende einfach keine Lobby haben, so daß deren Interessen bei den politischen Verhandlungssystemen die über die Allokation von Ressourcen großen Einfluß ausüben einfach zu wenig berücksichtigt werden. Hierzu gehört auch die Praxis Probleme der Gegenwart nicht sofort zu lösen, sondern durch Schuldenpolitik den kommenden Generationen aufzubürden. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber jeder der reinkommt ins Land, um "unsere Alten" zu versorgen, wird auch alt und fällt dann auch mit als "Kostenfaktor" an. Das vergessen manche zugern.[/QUOTE] Wenn heute jemand Kinder macht, dann sinds die Ausländer... Und bei gewissen Gruppen wie den Italienern oder Spaniern zeigt sich die Tendenz, dass sie im Rentenalter lieber wieder in ihre Heimat zurück kehren, weil dort das Wetter schöner, das Meer blauer und das Leben billiger ist. [QUOTE]Das mit der Zuwanderung ist nur eine begrenzte Lösung. Einfach aus dem Grund, das es für die Wirtschaft wesentlich billiger ist die Abeit zu den Menschen zu bringen als umgekehrt. [/QUOTE] Es ging hier um den Aspekt der alten Menschen, die Pflege brauchen - ich glaube nicht, dass viele sich dazu entschliessen werden, nach China oder Polen auszuwandern, nur weil sie dort billiger gepflegt werden. Und sooo zynisch, um ein solches Projekt zu starten, kann doch nicht mal die deutsche Regierung sein.:p |
| Demon17 | [QUOTE]Es ging hier um den Aspekt der alten Menschen, die Pflege brauchen - ich glaube nicht, dass viele sich dazu entschliessen werden, nach China oder Polen auszuwandern, nur weil sie dort billiger gepflegt werden. Und sooo zynisch, um ein solches Projekt zu starten, kann doch nicht mal die deutsche Regierung sein.[/Quote] bei 4,7 Millionen Arbeistlosen besteht kein Mangel an Pflegepersonal auf die nächsten 10 Jahre. Selbst wenn wir in diesem Zeitraum ein vernünftiges Wirtschaftswachstum hätten. Momentan gehen immer mehr Deutsche in die Schweiz oder Holland zum arbeiten. Es gibt nun wirklich dringenderes als sich über einen hypothetischen Arbeitskräftemangel in Deutschland den Kopf zu zerbrechen. |
| Pallor | [QUOTE]bei 4,7 Millionen Arbeistlosen besteht kein Mangel an Pflegepersonal auf die nächsten 10 Jahre. Selbst wenn wir in diesem Zeitraum ein vernünftiges Wirtschaftswachstum hätten. Momentan gehen immer mehr Deutsche in die Schweiz oder Holland zum arbeiten. Es gibt nun wirklich dringenderes als sich über einen hypothetischen Arbeitskräftemangel in Deutschland den Kopf zu zerbrechen. [/QUOTE] Tja und genau das ist der schlimmste Fehler den die Deutschen seit rund 30 Jahren machen. Wir versuchen Akut Probleme zu flicken, und opfern dafür eine Zukunft. Wir haben anstatt Rentendepots zu errichten lieber dieses Geld benutzt um andere Haushaltslöcher zu stopfen. Wenn wir nun versuchen die 5 Millionen Arbeitslose zu bekämpfen, ohne die Zukunftsprobleme anzupacken das unsere Demographie kaputt ist werden wir in 25 Jahren vor noch Größeren Problemen stehen. Denn es geht dabei darum das wir imoment noch genug Arbeitskräfte haben, aber wir in absehbarere Zeit viel zu viele Alte auf zuwenig potentiele Arbeiter haben. Jetzt könnten wir effektiv handeln, in 20 Jahrne ist es nur noch schwer gegenzuseteuern. Daher wäre nun ein geregelter Zuzug mehr als wünschenswert(Dabei sind aber nur 2 Punkte entscheident, 1. Anerkennung der Menschenrechte und des GG 2. Willen die Deutschesprache zu erlernen) Pallor |
| Demon17 | Deine Argumentation entbehrt jeder Logik statt 4,7 Millionen gibt es noch mehr Arbeitslose falls wir jetzt Arbeitemmigranten rekrutieren. Wo ist a die Lösung? Schließlich kostet ein Arbeitsloser durchschnittlich über 19 000€ im Jahr. Das macht bei 100 000 Arbeitslosen mehr 1,9 Milliarden zusätzlicher Kosten wenn man diese Politik 10 Jahre fortführte 19 Milliarden € im Jahr. Damit ließe sich auch eine bessere Familienpolitik finanzieren. Etwa bezahlbare Ganzagskindergärten damit wieder mehr Kinder gebohren werden. Das hätte dann auch den Vorteil, das diese Kinder nicht kurz vor der Rente stünden, so wie die Migranten die du jetzt zusätzlich ins Land holen willst, wenn ihre Arbeitskraft dann endlich gebraucht würde. Schließlich bräuchten wir ein stabiles Wirtschaftswachstum von 3-4% Jährlich um die bereits bestehende Arbeitslosigkeit in 10 Jahren abzubauen. Doch die letzten Jahre lag es regelmäßig deutlich unter 2%, so daß die Arbeitslosgkeit weiter stieg. Das wird noch eine Weile so weitergehen, besonders wenn die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung oder die Steuern immer weiter stiegen, weil ja die von Dir geforderten Migranten finanziert werden müßten. Außerdem wandern zur Zeit bereits viel Ausländer ab, weil sie in anderen Ländern bessere Lebensbedingungen finden. |
| Pallor | Wirtschaftswachstum da muss ich dich leider enttäuschen hat nichts mit dem Abbau von Arbeitslosen zutun, sonst würde die Arbeitslosigkeit nicht seit den 70er ansteigen.(wo wir mehr als 3-4% Wachstum hatten!) Du musst um die Arbeitslosen anzusehen, dir auch anschauen das die meisten nicht mehr für den Arbeitsmarkt geeignet sind. Es müssten junge Arbeiter ausgebildet werden, was leider auch ausbleibt, dies ändert aber nichts daran das wir weiterhin konsequent Einwanderer brauchen die mit Kindern nun wo wir schon die ersten Bevölkerungsrück gänge haben ausgleichen. Imoment zahlen wir sicherlich drauf, in 20 Jahren hätten wir aber eine größere Immigration gebraucht, denn dann fehlen uns Junge/mittlere Arbeiter, wenn unsere heutigen In rente gehen wollen. Pallor |
| Demon17 | [url]http://www.bda-online.de/www/bdaonline.nsf/id/63EF7D1D09AFAA2CC1256E9800278A95/$file/Wirtschaftswachstum_D_Euro-Zone_USA.pdf[/url] [url]http://wko.at/statistik/eu/eu-arbeitslosenquoten.pdf[/url] Wie Du siehst korreliert das Niedrige Wirtschaftswachstum in Deutschland stark mit der steigenden Arvbeitslosigkeit. Du vergisst zwei Faktoren Pallor, die Lohnsteigerungen lagen in den siebzigern teilweise im zweistelligen Bereich. Bekanntlich verringern Preiserhöhungen in der Marktwirtschaft die Nachfrage nach einem Produkt oder einer Dienstleistung. 2) Hatten wir ja durch Asylmigration und Aussiedler besonders in den 80ern und 90ern eine ganz erhebliche Zuwanderung von mehreren hunderttausend bis 1,5 Millionen Personen pro Jahr. [url]http://www.zuwanderung.de/1_statistik.html[/url] Auch das hat die Alterspyramide nicht gerettet. Von der Zuwanderung aus EU-Staaten mal ganz abgesehen. Außerdem scheinst Du nicht mitbekommen zu haben, das die Bundesregierung erhebliche Mühen unternimmt um den jungen Leuten die im Lande sind Lehrstellen zu besorgen, selbst das gelingt nicht. Also wir brauchen frühesten in 25 Jahren zusätzliche Arbeitskräfte. Durch eine Kinderkrippensystem wie in der ehemaligen DDR kann die Geburtenrate erheblich erhöht werden, selbst bei der damaligen akuten Wohnungsnot in dort. Außerdem erspart uns das zahlreiche Probleme. Wir sind auf Wissen und gut ausgebildete Werktätige angewiesen. Das Land Bremen mit einem 40% an migrierten Schülern liegt aber bei der PISA -Studie im internen deutschen Ländervergleich auf dem letzten Platz, das Land Bayern mit 20% migrierten Schülern auf dem ersten Platz. In den Kommentaren z.B. des WDR wird dieser Faktor als primäre Ursache für die schulischen Leistungsunterschiede genannt. Es ist also billiger, problemloser und effekiver durch eine vernünftige sozial gerechte Familienpolitik die Geburtenrate zu erhöhen. Ich mein, ich mach den Kindern keinen Vorwurf, es ist halt schwer dem Unterricht in einer Sprache zu folgen, die Zuhause nicht unbedingt gesprochen wird. Außerdem kann die Schule auch nicht alles vermitteln, man lernt auch viel von den Eltern und aus deren Bücherschrank. [url]http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,365096,00.html[/url] [url]http://www.kmk.org/aktuell/pm050714.htm[/url] Warum willst Du unbedingt Migranten Pallor? Die kommen sowieso, sobald es freie Arbeitsplätze gibt. Außerdem sind sie uns ja herzlich Willkommen wenn sie Arbeitsplätze mitbringen als Investoren z.B. :) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn heute jemand Kinder macht, dann sinds die Ausländer... Und bei gewissen Gruppen wie den Italienern oder Spaniern zeigt sich die Tendenz, dass sie im Rentenalter lieber wieder in ihre Heimat zurück kehren, weil dort das Wetter schöner, das Meer blauer und das Leben billiger ist. [/B][/QUOTE] ist das wirklich so einfach, 1+1=3? Warum nicht als Arbeitsloser dahingehend umschulen, wo man mit Sicherheit Zukunft hat? Sprich, alles, was mit den Älteren zu tun hat? Vielleicht, weil es zu anstrengend ist? Wäre doch eigentlich eine traurige Tatsache, wenn man sich extra dafür von Außen Leute holen muss, anstatt intern Anreize zu setzen, auch was die Kinderfreundlichkeit betrifft. Ein kurzer Blick nach Frankreich oder Skandinavien reicht meist aus. Und darauf, dass manche wieder nach Italien oder Spanien zurückkehren, würde und kann man sich nicht verlassen. Wenn man das weiter ausklamüsern würde wollen, käme man zu sehr in das Thema Migrationspolitik von Deutschland rein, was immer mit sterilen Handschühchen angepackt wird. |
