| decay73 | Mal ein (wie ich denke) recht kontroverses Thema, was "Ossis" und "Wessis" angeht. Nichtsdestotrotz hoffe ich natürlich, daß auch bei diesem Thema einigermaßen sachlich diskutiert wird. Und es sei angemerkt, daß es nicht automatisch meine Meinung wiederspiegelt... :) [QUOTE][B]Altbundeskanzler Schmidt "Ostdeutsche sind weinerlich" [/B] Altbundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) hat eine "Weinerlichkeit" vieler Ostdeutscher kritisiert. Er verwies in der "Sächsischen Zeitung" auf die ständige Kritik an den Renten im Osten, die real jedoch zum Teil höher seien als in Westdeutschland: "Trotzdem klagen viele über ihre Rente. Das finde ich zum Kotzen. Wenn wir die Statistik ansehen, dann sind die Frauen in Ostdeutschland bei den Renten im Durchschnitt besser dran als die Frauen im Westen. Bei den Männern herrscht ungefähr Gleichstand." Der Altkanzler stellte die Prognose des für den Aufbau Ost zuständigen Bundesverkehrsministers Manfred Stolpe (SPD) in Frage, wonach bis zum Jahr 2019 eine Angleichung der Lebensverhältnisse zwischen Ost und West erfolgen werde. Stolpes Prognose sei mutig, denn bei der Wiedervereinigung 1990 seien sowohl in Bonn als auch in Ost-Berlin "ökonomische Dilettanten" am Werk gewesen. Diese Fehler müsse man jetzt korrigieren. Zur Korrektur des Ungleichgewichts zwischen Ost und West forderte Schmidt einige Sonderregelungen für den Osten. Die ostdeutschen Bundesländer müssten die Vollmacht erhalten, bestimmte Gesetze und Paragrafen für die nächsten 20 Jahre außer Kraft zu setzen. "Am wichtigsten sind die Paragrafen, die im Betriebsverfassungsgesetz und im Tarifgesetz die Macht der beiden Tarifpartner zementieren", sagte Schmidt. [I](aus [url]www.n-tv.de[/url])[/I][/QUOTE] Also: hat Helmut Schmidt ein wenig recht, oder sind es nichts anderes als Ergüsse eines alternden Altbundeskanzlers? Oder ist die angesprochene 'Weinerlichkeit' vielleicht eine typische [B]Gesamt[/B]deutsche Eigenschaft? ~decay~ |
| macbest | "Wenn wir die Statistik ansehen, dann sind die Frauen in Ostdeutschland bei den Renten im Durchschnitt besser dran als die Frauen im Westen." na is ja wohl auch logisch, weil die frauen in ostdeutschland ihr leben lang gearbeitet haben und nicht zu hause waren wie es zum großen teil im westen üblich ist. da ist es wohl klar, das sie da mehr für die rente eingezahlt haben und dementsprechend auch mehr kriegen. also um auf deine fragestellung zurück zukommen, ich denke ehrlich gesagt es sind nur die ergüsse eines alternden exkanzlers... er hat zwar vielleicht recht, das einige leute recht weinerlich sind obwohl es ihnen eigentlich gut geht, aber das zu verallgemeinern auf Ostdeutsche oder auch auf Gesamtdeutschland scheint mir etwas absurd. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von macbest [/i] [B]"Wenn wir die Statistik ansehen, dann sind die Frauen in Ostdeutschland bei den Renten im Durchschnitt besser dran als die Frauen im Westen." na is ja wohl auch logisch, weil die frauen in ostdeutschland ihr leben lang gearbeitet haben und nicht zu hause waren wie es zum großen teil im westen üblich ist. da ist es wohl klar, das sie da mehr für die rente eingezahlt haben und dementsprechend auch mehr kriegen. [/B][/QUOTE] Die Logik verstehe ich nicht. In welche Rentenkasse haben die Frauen denn eingezahlt? |
| aurora borealis | ich weiß jetzt nicht, warum Ost-Frauen mehr bekommen sollten, aber es ist fakt, dass die meisten Frauen eher arbeiten gingen und demnach auch schon mit 63 oder 65 in Rente gehen werden können. Ansonsten halte ich nichts von Pauschalisierungen, ob nun weinerlich oder der Vergangenheit nachhängend, es ist vieles begründet und ambivalent zu betrachten. |
| Die Gummi-Ente | Was die Frage nach den höheren Renten angeht, hat Selian schon die wichtigste Frage gestellt: In welche Kasse haben sie eingezahlt? Mit dem Fall der Mauer sind eine große Zahl zusätzlicher Rentner zu versorgen gewesen. Rentner, die in die "westdeutsche" Rentenkasse keinen Pfennig eingezahlt haben und nun aber davon versorgt werden müssen. Welches Recht haben sie, sich zu beklagen, wenn ihre Grundbedürfnisse befriedigt werden? Gruß Gummi-Ente |
| GrauerWolf | @Loner Das dauert keine 250 Jahre, sondern genau so lange, bis der letzte aus der Erebnisgeneration ausgestorben ist. Wer kurz vor 1990 oder später zur Welt gekommen ist, kennt die DDR nur noch aus den Medien oder von seinen Eltern und deren Erzählungen sind weit, weit weg. Was mir im Lande des ehemals real vegetierenden Sozialismus auffällt, ist, daß die Menschen in den ersten Jahren nach der Wende sehr höflich , zugänglich und hilfsbereit waren. Diese angenehme Atmosphäre hat einer verbissenen Alltagsmuffligkeit Platz gemacht, die sich abends nur mit einer Flasche Wein fortspülen läßt; aber vielleicht haben sich unterdeß auch die letzten brauchbaren Exemplare in Richtung Westen aufgemacht.... |
| Die Gummi-Ente | [QUOTE]Vielleicht, weil nur die wenigsten mehr als ihr halbes Leben lang gearbeitet haben, um anschließend lediglich ihre Grundbedürfnisse befriedigt zu wissen oder ist das so schwer zu verstehen?[/QUOTE] Ich kann es verstehen. Dennoch frage ich erneut: Welches Recht haben sie, sich über ein System zu beklagen, daß sie aufgefangen hat und ihre Grundbedürfnisse stillt, obwohl sie es niemals unterstützt haben? Gruß Gummi-Ente |
| GrauerWolf | @Gummi-Ente Keines, aber sie tun es einfach; ich erlebe sehr viel DDR-Glorifizierung und was mich am meisten erstaunt, auch von Dreißigjährigen. Wenn man die Leute näher kennt, dann ist ihnen die Frau fortgelaufen, sie haben keine Lust sich in ihrem Beruf fortzubilden, aber die persönlichen Probleme werden zurückproji- ziert. Allgemein gesehen ist es wohl eher eine Art gigantischer Minderwertigkeitskomplex, denn trotz verpesteter Luft und reihenweise abstürzenden Balkonen wurde die Mär vom siebtstärksten Industriestaat der Welt verbreitet - daß die DDR es bis 1990 geschafft hat, verdankt sie der Auszehrung der Substanz und dem RGW - System. Nun steht man nackt im Hemde da, der kapitalistische Bruder, auf dessen "menschenfeindliches System" jahrezehntelang haßerfüllt geschimpft wurde, fängt Land und Leute mit Hunderten von Milliarden auf, das verkraftet kaum einer, ohne sich zu verbiegen. Ist wohl menschlich und ich bedaure nie, daß es zur Wiedervereinigung gekommen ist. Was ich nicht verstehe, ist, daß die SED sich einfach umbenennen und ihr Parteivermögen behalten durfte, das halte ich für einen Skandal obersten Ranges, ebenso habe ich nie verstanden, weshalb die Altschulden der DDR anerkannt und übernommen wurden, desweiteren ist mir ein Rätsel, weshalb man so getan hat, als wenn es sich bei der Mark der DDR um ein veritables Zahlungsmittel gehandelt habe und diesen großzügigen Umtausch durchgeführt hat - ein Geschenk von Herrn Kohl mit weitreichenden Folgen. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Die Gummi-Ente [/i] [B] Dennoch frage ich erneut: Welches Recht haben sie, sich über ein System zu beklagen, daß sie aufgefangen hat und ihre Grundbedürfnisse stillt, obwohl sie es niemals unterstützt haben? Gruß Gummi-Ente [/B][/QUOTE] Das deutsche? Laut Grundgesetz sind wir alle gleich. Muss es eine Rechtfertigung dafür geben das jemand auf dem Existenzminimum gehalten wird? Ohnehin war das bei den Rentnern in Ostdeutschland Anfang der 90er zu einem guten Teil nicht der Fall. Man stelle sich vor : Zuerst arbeitest du für den "Führer". Dann für den Kreml und die Partei. Und plötzlich kommt der "böse Wessi" und sagt dir das deine lebenslange Arbeit 745 DM Rente wert war. Wie reagierst du? Wie reagierst du wenn du plötzlich dahinvegetierst? Wenn du weder Altersheim noch Caritashilfe bezahlen kannst. Du bist 68 und musst von Amt zu Amt rennen um deine Witwenrente zu bekommen. Du bist alt und gebrechlich. Deine Kinder haben ihre Arbeit verloren weil "der böse Wessi" gesagt hat das die VEB's nicht rentabel sind und können sich nicht mal die teure Zugfahrt zu dir leisten. Du bist allein. Du hast 745 DM im Monat und keiner hilft dir. Würdest Du es verstehen? Würdest Du es verstehen wollen? Die DDR Glorifizierung, richtig, ist so fehl am Platze wie menschlich. Dem wird jetzt aber unheimlicher Vorschub geleistetet durch dieses Ostshows von sondergleichen Dämlichkeit. Was ich oben geschrieben habe ist kein Einzelfall. Die Kopflosigkeit nach der Wende schlägt langsam in Beklagen und blinde Wut um. Um es anders zu formulieren, der Osten fängt an sich die Ellenbogen anzugewöhnen die unsere Gesellschaft fordert. Ob diese Tendenz positiv ist darf bezweifelt werden. Im übrigen haben die meisten Ossis erst nach der Wende wirklich angefangen auf den "kapitalistischen Bruder" zu schimpfen. Vorher war der Westen für viele die goldene Verheissung schlechthin. Nach der Wiedervereinigung hat sich das dramatisch ins Gegenteil verkehrt. Minderwertigkeitskomplex? Der Bruder eines Freundes von mir hat mal ganz offen zugegeben, "klar, am Osten sind wir reich geworden". "nackt im Hemde"? Na ja, beim Westen hat's ja scheinbar nur länger gedauert und ich glaube nicht das unsere jetzigen Probleme von Weltwirtschaftskrise und Wiedervereinigung herrühren. Was Herr Schmidt schreibt ist eine beleidigende Farce. Und es wird nichts dazu beitragen Ost und West einander näher zu bringen wenn sich ein Ex-Westkanzler über die "Ossis auskotzt", und es ist eigentlich dringend angebracht die Wende von beiden Seiten her aufzuarbeiten. Aber darauf werde ich wahrscheinlich zu meinen Lebzeiten vergeblich warten. Gruß Mac |
| GrauerWolf | @Loner Laß' mal, ich habe den sogenannten Osten zweimal kennengelernt, einmal beruflich und ich war positiv angetan, weil ich vorwiegend mit Geschäftsleuten zu tun hatte, die zu der rührigen Gattung Mensch gehören; danach privat und da kommt mir nur noch die Suppe hoch, es sind stets diejenigen, die ihr persönliches Leben nicht in den Griff bekommen und am meisten auf das "System" schimpfen. Was meint schon Angleichung der sozialen Verhältnisse? Hast Du Dir jemals in Hamburg, München, Düsseldorf oder Frankfurt eine Wohnung gesucht? Für 5,- Euro pro qm bekommst Du in Leipzig oder Dresden eine totchice, picobello renovierte Altbauwohnung mit Balkon, Stuck und Parkett offeriert und der Vermieter erläßt Dir freiwillig die erste Monatsmiete. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B]Das deutsche? Laut Grundgesetz sind wir alle gleich. Muss es eine Rechtfertigung dafür geben das jemand auf dem Existenzminimum gehalten wird? Ohnehin war das bei den Rentnern in Ostdeutschland Anfang der 90er zu einem guten Teil nicht der Fall.[/b][/quote] Was hat denn die Rente mit dem Grundgesetz zu tun? [QUOTE][b] Man stelle sich vor : Zuerst arbeitest du für den "Führer". Dann für den Kreml und die Partei. Und plötzlich kommt der "böse Wessi" und sagt dir das deine lebenslange Arbeit 745 DM Rente wert war. Wie reagierst du? Wie reagierst du wenn du plötzlich dahinvegetierst? Wenn du weder Altersheim noch Caritashilfe bezahlen kannst. Du bist 68 und musst von Amt zu Amt rennen um deine Witwenrente zu bekommen. Du bist alt und gebrechlich. Deine Kinder haben ihre Arbeit verloren weil "der böse Wessi" gesagt hat das die VEB's nicht rentabel sind und können sich nicht mal die teure Zugfahrt zu dir leisten. Du bist allein. Du hast 745 DM im Monat und keiner hilft dir. [/b][/QUOTE] Was hätte der "böse Wessi" denn sonst sagen sollen? Bei wem holen wir uns denn unsere wohlverdiente Rente ab, wenn Deutschland einmal Pleite ist? Ich denke nicht das irgendein anderer Staat dafür grade stehen wird, so wie es die BRD 1990 getan hat. [quote][b] Würdest Du es verstehen? Würdest Du es verstehen wollen? [/B][/QUOTE] Natürlich würde ich verstehen das es nicht die Schuld von Staat B ist, wenn "mein" Staat A Pleite gegangen ist. Das es für mich persönlich und für die anderen betroffenen bitter ist steht ja ausser Frage. Argentinien ist seit längerem auch Pleite. Nun findet dort eine Umschuldung statt, die sieht so aus das die Gläubiger auf 3/4 ihrer Gelder verzichten müssen. Das ist für die Gläubiger äußerst ärgerlich, dafür steht aber niemand gerade. |
| GrauerWolf | @selian Wie schön, wenn jemand noch geradeaus denken kann. Werde Dich in mein Nachtgebet mit einschließen. Dein GrauWolf |
| Selian | Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Mac Laut Grundgesetz sind wir alle gleich. -------------------------------------------------------------------------------- Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Selian Was hat denn die Rente mit dem Grundgesetz zu tun? -------------------------------------------------------------------------------- [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B] Wenn's um die Rente geht, ist dem wohl nicht mehr so? [color=gray]Loner[/color] [/B][/QUOTE] Genaugenommen ist mir die Passage im Grundgesetz, die besagt das alle Menschen gleich sind, unbekannt. Das wäre auch vollkommen absurd. Ihr meint vermutlich den Artikel 3.1 [i]"Vor dem Gesetz sind alle gleich."[/i] Das ist imho etwas vollkommen anderes. Und nein, die Rente hat damit nichts zu tun. Wenn ich das falsch verstanden habe, hätte ich gerne die gleiche Rente wie der Bundeskanzler. |
| GrauerWolf | Was kloppt Ihr denn hier die ganze Zeit auf der Rente rum? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Und ich dachte immer, die Rente würde ebenfalls durch Gesetze festgeschrieben ... wodurch es wieder aufs selbe hinauslaufen würde ... aber vielleicht irre mich ja auch. [color=gray]Loner[/color] [/B][/QUOTE] Zur Rente gibt es sicherlich (mindestens) ein Gesetz, aber halt nicht das Grundgesetz. Wie das Gesetz genau ausschaut weiß ich auch nicht, bin kein Rentenexperte da ich eh nur Einheitsrente bekommen werde. Mein Menschenverstand sagt mir aber das ich mich nicht beklagen kann über das was ich bekomme, wenn ich nie etwas für die entsprechende Institution geleistet habe. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]Was kloppt Ihr denn hier die ganze Zeit auf der Rente rum? [/B][/QUOTE] @GrauerWolf Das war doch der Anlaß dieses Threads, der Spruch von Schmidt das er das viele Klagen über die Rente "zum Kotzen" (zitat) findet. |
| GrauerWolf | Beg your pardon, hatte ich schon wieder vergessen. Ab ins Bett mit mir! Buenas rentas , oder so , amigos... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Doch unabhängig davon ist es nun mal Tatsache, dass die Bürger der neuen Bundesländer ebenso Bundesbürger sind, wie die der alten Bundesländer. Und darauf baut meine Meinung, dass alle das gleiche Recht/die gleiche Rente (entsprechend der geleisteten Arbeit) erhalten sollten. Ihnen das abzusprechen, weil sie dafür keine Beiträge geleistet haben, halte ich aufgrund der Umstände für zweifelhaft. [color=gray]Loner[/color] [/B][/QUOTE] Dieses Recht hat ihnen ja niemand abgesprochen. Aber mehr als die Mindestrente ist nach gleichem Recht für alle nicht drin. Auch ein Westdeutscher würde ohne Renteneinzahlung wohl nur den Mindestsatz bekommen. Sich dann darüber zu beklagen, das halte ich für zweifelhaft. Insofern würde ich dem alten Schmidt in der Sache recht geben. Das er da alle als weinerlich bezeichnet hat war allerdings ziemlich dumm, denn es geht ja nur um diejenigen die sich beklagen. Für einen so erfahrenen Politiker ziemlich stümperhaft. |
| Die Gummi-Ente | @ Mac [QUOTE]Zuerst arbeitest du für... Würdest Du es verstehen? Würdest Du es verstehen wollen? [/QUOTE] Sie haben NICHTS für die Rentenkasse geleistet. Warum soll der Staat (wir alle) nun für sie mehr leisten, als ihnen rechtmäßig (rechtmäßig im Sinne von "Ich gebe was - ich bekomme etwas zurück") zusteht? Gib mir einen vernünftigen Grund, den ich nicht auseinandernehmen kann. Nichts emotionales sondern etwas greifbares. Warum sollen sie ihre jetzigen Bezüge (wir gehen nicht vom Existenzminimum aus - selbst ein Alt-Bundeskanzler würde die Leute nicht verrecken lassen) zu 100% behalten, wenn ich selbst weiterhin zu 100% in die Rentenversicherung bezahle UND auch noch privat vorsorgen muß? Privat vorsorgen MUSS um selbst in 40 Jahren über die Runden kommen zu können? @ Loner [QUOTE]Sollte es im Zuge der Wiedervereinigung nicht eher eine Selbstverständlichkeit sein, dass alle Bundesbürger für gleiche Arbeit die gleiche Rente bekommen? Oder sind die Bürger der neuen Bundesländer keine vollwertigen Bundesbürger?[/QUOTE] Man bekommt sein Geld leider nicht für geleistete Dienste, sondern für eingezahlte Beträge. Die Rente berechnet sich nach dem bisherigen Verdienst. Viel Verdienst - höhere Rentenbeiträge - höhere Rente. Sie haben nichts in die Rentenkassen eingezahlt. Somit dürften sie froh sein, daß sie überhaupt etwas bekommen. Daß es zum Leben reichen muß ist klar, aber es muß nicht sein, daß es ihnen nebenher "saugut" geht. Und falls es euch beiden noch nicht aufgefallen ist: "Es ist kein Geld mehr in der Rentenkasse." [QUOTE]Auch wenn ich deine Frage durchaus verstehen kann, macht sie doch vielmehr den Eindruck, als ob die neuen Bundesländer den Status eines Entwicklungslandes haben, das großzügiger Weise von den alten Bundesländern unterstützt wird. Und das widerspricht imho dem Begriff Wiedervereinigung.[/QUOTE] Der Begriff "Wiedervereinigung" steht eigentlich gar nicht zur Debatte. Es geht darum, daß jemand etwas fordert, was ihm eigentlich nicht zusteht. Ich gebe etwas und ich bekomme etwas dafür. So funktioniert es seit sehr langer Zeit und überall. Ich gebe zur Zeit etwas in die Kasse und wenn ich mal alt bin, werde ich mit Sicherheit aus dieser Kasse nichts mehr bekommen. Dafür bekommen JETZT aber sehr viele Leute etwas daraus, wofür sie nichts geleistet haben und was eigentlich in vielen Jahren MIR zustehen würde. Wenn also jemand Grund zum jammern hat, bin ich das. (Und natürlich alle jungen Menschen, die jetzt zusätzlich für die Rentner aus der ehemaligen DDR tiefer in die Taschen greifen müssen, ohne selbst mal etwas dafür zu bekommen.) Gruß Gummi-Ente |
| Die Gummi-Ente | @ Loner Gleiche Arbeit, gleiche Rente... OK... versuche ich es anders. Wenn sie beide die gleiche Arbeit geleistet haben, sollen sie auch die gleiche Rente bekommen. Deine Meinung. Ich leiste jetzt die Arbeit, die die beiden anderen vor mir geleistet haben, werde aber im Gegenzug nicht die gleiche Rente bekommen. Warum? Ist es vielleicht nicht bezahlbar? Und wenn ich später für gleiche Arbeit weniger Geld bekomme, warum ist es ihnen dann nicht auch möglich? Wenn ich einen anstrengenden Job habe und viel verdiene, werden meine Rentenbeiträge die ich zahlen muß, entsprechend hoch ausfallen. Der Staat holt sich 19 % (?) von meinem Verdienst. Wenn ich einen lauen Job habe und weniger verdiene, holt er sich auch nur 19 %. Warum soll sich also jemand einen anstrengenden Job nehmen, wenn es dem Laumacher im Alter genauso gut gehen wird? Ist es gerecht, daß der eine sein Leben lang wie ein Geisteskranker arbeiten muß, entsprechend viel einzahlt und am Ende genau so viel bekommt, wie der andere, der weniger oder gar nicht eingezahlt hat? Gruß Gummi-Ente |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Aus rein wirtschaftlicher Sicht magst du ja Recht haben ... kein Beitrag -> nur Mindestsatz ... erscheint mehr als logisch ... nur will mir nicht in den Kopf, warum der eine seine gerechte Rente bekommen soll und ein anderer, der die gleiche Arbeit erbracht hat, nicht, weil er dummer Weise zur falschen Zeit am falschen Ort geboren wurde ... denn das verstehe ich unter gleiches Recht für alle ... gleiche Arbeitsleistung -> gleiche Rente ... mag vielleicht etwas idealistisch und unwirtschaftlich sein, aber so ist nun mal meine Meinung. [color=gray]Loner[/color] [/B][/QUOTE] Nochmal, es geht nicht darum das jemand den "Ossis" die Rente nehmen wollte, sondern der Altkanzler hat sein Unverständnis darüber geäußert das sich so manche Ostdeutsche über diese Rente beklagen und DAS finde ich auch reichlich unverschämt! Zur falschen Zeit am falschen Ort? Das werden sich viele Argentinier derzeit auch sagen. Die Leute aus der DDR haben bei all dem Scheiß immerhin noch das Glück gehabt, aufgrund des jüngeren geschichtlichen Hintergrundes vom anderen Deutschland aufgefangen zu werden. Ich denke der Zusammenbruch der DDR kam rechtzeitig, denn hätte es noch einige Generationen gedauert wäre den Westdeutschen (dann nämlich ohne Familiäre Ost/West Verhältnisse) so eine Aktion nicht mehr zu erklären gewesen. Idealismus ist ja eine feine Sache, allerdings mit einem bitteren Beigeschmack wenn er in die Taschen unbeteiligter greift. Wenn dann aber noch darüber gejammert wird ist bei mir mit einem Schlag jeder Idealismus weggeblasen. Achja, falls es dich interessiert, ich hab mich mal ein wenig mit dem Rentenanspruch befaßt. Schau mal hier, besonders Punkt 2:* [u]Voraussetzungen für eine Altersrente[/u] Drei Voraussetzungen müssen generell erfüllt sein, damit ein Anspruch auf eine Altersrente gegeben ist (§ 34 Abs. 1 SGB VI): 1.) persönliche Voraussetzungen (z.B. Vollendung eines bestimmten Lebensalters) 2.) besondere versicherungsrechtliche Voraussetzungen (z.B. eine gewisse Anzahl von Pflichtbeiträgen in einem bestimmten Zeitraum) 3.) Erfüllung einer Wartezeit Damit wäre die Frage nach dem rechtlichen Anspruch wohl auch geklärt. Aber nochmal ganz deutlich, es sei ihnen gegönnt, aber für Gemoser jeglicher Art hab ich aus der Richtung einfach kein Verständnis! *Quelle [url]www.rententips.de[/url] |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Aufgefangen? Also doch keine Wiedervereinigung, sondern eine Unterstützung eines finanziell schwächeren Staates durch einen finanziell stärkeren. Nun ja, da habe ich wohl etwas falsch verstanden.[/b][/quote] Natürlich war es eine Wiedervereinigung und ja es war die Unterstützung eines schwächeren durch einen stärkeren Staat das ist kein Widerspruch. Wären beide Staaten bei der Vereinigung gesund gewesen hätte keiner den anderen unterstützen brauchen. Mal am Rande, glaubt irgendwer ernsthaft es hätte eine Widervereinigung gegeben, wenn die DDR nicht Pleite gewesen wäre??? Das hat mit Idealismus auch nicht gerade viel zu tun. [quote][b]Es müsste eigentlich von vornherein klar gewesen sein, dass der Zusammenschluss der Staaten einiges an Geld kosten würde, wie es sich inzwischen nicht nur bei den Renten gezeigt hat und auch dass dies wohl die Bürger durch Steuern und Beiträge aufbringen müssen, hier von unbeteiligten zu sprechen erscheint mir nicht ganz sinnig.[/b][/quote] Natürlich war es klar das das ganze Geld kostet, der SPD war es damals sogar klar das es so richtig teuer wird. Die CDU war da wesentlich populärer und sagte das wäre alles nicht so schlimm. Zur Belohnung wurde im Osten nach der Wahl auch fleißig CDU gewählt. Das wir heute wissen das die SPD damals recht hatte, spielt natürlich keine Rolle mehr, das ist gegessen. Das ändert aber nichts daran das man die Vereinigung hätte bedachter und sorgsamer durchführen können, nein müssen. Ganz zu schweigen von der Währungsreform Ost zu D-Mark 1:1 bzw 2:1 war auch nicht zu verachten. Unbeteiligte waren diejenigen die erst einige Generationen nach der Teilung geboren wurden. Für diese Generation war die DDR ein anderer Staat, ausnahmen wären vielleicht noch solche die Verwandschaft im Osten hatten. [quote][b]Und was das Jammern betrifft, dürfte es wohl eine Streitfrage bleiben, ob es überhaupt ein Jammern ist oder nur ein Ruf nach (vermeintlicher) Gerechtigkeit. Das Gerechtigkeit im Sinne des Gesetzes nicht zwingend dem Gerechtigkeitsgefühl eines Menschen entsprechen muss, dürfte klar sein.[/b][/quote] Unabhängig vom Gesetz hat es für mich einfach nichts mit Gerechtigkeit zu tun, von einem anderen etwas einzufordern, das er nicht verbockt hat. Über derartige Hilfe wäre ich in einer solchen Situation sicherlich höchsterfreut und ernsthaft dankbar, ich würde aber nicht vergessen wem ich meinen Schlamassel zu verdanken hab, dem Helfer mehr als das angebotene abzuverlangen dafür würde ich mich selber schämen. |
| ancient | ich liebe solch beknackte themen...:rolleyes: hmmm stellen wir mal fest: es gibt einen staat...deutschland. durch den verlorenen krieg...wird der zeitweise geteilt. nach 40 jahren...geht man nun daher...und streitet sich...wer den nun was bezahlen müsse.hehe unglaublich aber wahr... die einen jammern...weil sie ihre ostseite so haben wollen...wie 40 jahre lang...nur mit allen annehmlichkeiten aus dem westen... die anderen jammern...weil ihr geld einfach weniger wert ist...weil weniger verdient wird...da ist natürlich in erster linie die wiedervereinigung dran schuld...hehehe gut...wir schreiben das jahr 89...die älteren werden sich vielleicht erinnern.im westen tobt der arbeitskampf....massenentlassungen...die höchste arbeitslosigkeit seid kriegsende...hohe inflationsraten...die wirtschaft ist am ende...der bundestag ist ausschließlich mit beruhigungen beschäftigt... im osten....hat die partei wie immer recht...lol dann die wiedervereinigung...der westen erlebt einen wirtschaftboom wie in den 60ziger jahren. im westen wird produziert...im osten verkauft. das erinner teilweise an alte kollonialzeiten...alles was an ostwirtschaft noch vorhanden ist wird platt gemacht oder abgewickelt... führende wirtschaftsexperten aller parteien...warnten schon anfang der 90ziger vor dieser politik...man müsse das geld was im osten verdient wird auch wieder dort investieren...nunja...das wollte wohl keiner hören...hehehe statt dessen wurde immer wieder der staat um hilfe gebeten...milliarden um milliarden in den osten gepumpt...obwohl das geld eigentlich ja schon da war... die westdeutschen firmen sagten: danke ossis...und bauten ihre konkursunternehmen wieder aus...so rettete praktisch der ossi...vielen wessis den arbeitsplatz...hehehe zur rente...na hallo...wenn man das von euch hier teilweise liest...denkt man...die menschen haben sich ausgesucht wo sie ihre beiträge einzahlen....ob im westen oder osten. nun ist der osten am ende...naja haben sie halt pech...eben aufs falsche pferd gesetzt. so...nun haben wir 2003...und die folgen des unüberlegten handels zu spüren...wir befinden uns praktisch wieder da...wo wir 89 schonmal waren...loool nix hat sich geändert...fast nix...der euro hielt einzug...eine auch echt tolle idee. ich danke für eure aufmerksamkeit ancient |
| Mac | ancient hat es auf den punkt gebracht. soviel von mir, Mac |
| decay73 | Mir scheint, es ist doch ein Jammern...von beiden Seiten... Von daher sind wir ja schon gut wiedervereinigt. Man selbst will mehr und dem anderen möglichst nichts gönnen... ~decay~ |
| HerrDerSchatten | Ich kann den altkanzler gut verstehen..und er hat eigentlich recht, sicherlich haben die "ossis" grund zu schimpfen das viele Versprechen nicht erfüllt wurden, aber im Grunde müssen sie trotz allem dankbar sein, WIR haben sie vor dem totalen elend gerettet, dank UNS leben sie in gesicherten Verhältnissen und dank UNS gibt es keine toten an der Mauer mehr Sie haben einfach kein RECHT sich zu beklagen, die Wiedervereinigung hat von unseren Eltern enorme Opfer verlangt, und wir Kinder werden auch Jahrzehnte zahlen müssen um die schulden zu begleichen. MAnchmal glaube ich es wäre besser gewesen wenn die DDR VOR der wiedervereinigung zusammengebrochen wäre, dann hätten die Leute gemerkt wie sehr sie am boden waren...aber das ging ja leider nicht wiel Kohl ja wiedergewählt werden wollte. |
| ancient | @HerrDerSchatten loool ich liebe diese tiefe argumentation... ja die ossis sind schuld...haben alles kaputtgemacht was vorher total in ordnung war...ich lol mich wech... müssen ewig dankbar sein...sind eh menschen zweiter klasse... |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von HerrDerSchatten [/i] [B]Ich kann den altkanzler gut verstehen..und er hat eigentlich recht, sicherlich haben die "ossis" grund zu schimpfen das viele Versprechen nicht erfüllt wurden, aber im Grunde müssen sie trotz allem dankbar sein, WIR haben sie vor dem totalen elend gerettet, dank UNS leben sie in gesicherten Verhältnissen und dank UNS gibt es keine toten an der Mauer mehr Sie haben einfach kein RECHT sich zu beklagen, die Wiedervereinigung hat von unseren Eltern enorme Opfer verlangt, und wir Kinder werden auch Jahrzehnte zahlen müssen um die schulden zu begleichen. MAnchmal glaube ich es wäre besser gewesen wenn die DDR VOR der wiedervereinigung zusammengebrochen wäre, dann hätten die Leute gemerkt wie sehr sie am boden waren...aber das ging ja leider nicht wiel Kohl ja wiedergewählt werden wollte. [/B][/QUOTE] die benutzung von grossbuchstaben in einigen wörtern hilft deiner argumentation auch nicht sonderlich. lachhaft, was du da schreibst. schade um den döner, den ich grade intus habe, so selten dämlichen aussagen bringen mich immer zum kotzen, egal, wer sie tätigt. p.s.: danke für die rettung vorm totalen elend... :q |
| HerrDerSchatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von ancient [/i] [B]@HerrDerSchatten loool ich liebe diese tiefe argumentation... ja die ossis sind schuld...haben alles kaputtgemacht was vorher total in ordnung war...ich lol mich wech... müssen ewig dankbar sein...sind eh menschen zweiter klasse... [/B][/QUOTE] *lol* was zeihst du deiner aus meinem text raus? Tatsache ist das viele ossis nie gemerkt hatten wie kaputt(=pleite) die DDR war, von darher wäre es besser gewesen die "ossis" hätten einige monate lang den totalen zusammenbruch ihres staates bemerkt, dann hätten sie vielleicht gemerkt wie schlimm es um sie stand und würden sich mal überlegen ob man z.B. wegen einer Lohnerhöhung unbedingt betriebe kaputtstreiken muss, oder ob es ihnen nicht vielleicht doch garnicht soo schlecht geht ZUm thema dankbarkeit: warum nicht? wir pumpen immernoch erhebliche Geldsummen nach ostdeutschland, dafür kann man ruhig dankbar sein, alles andere wäre ziemlich ignorant, oder was ist deine meinung dazu? Und ja, ich wage zu behaupten das es uns ohne die ossis , zumindest schuldentechnisch, erheblich besser gehen würde in Westdeutschland |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von HerrDerSchatten [/i] [B]würden sich mal überlegen ob man z.B. wegen einer Lohnerhöhung unbedingt betriebe kaputtstreiken muss, oder ob es ihnen nicht vielleicht doch garnicht soo schlecht geht [/B][/QUOTE] falls du auf die riesenleistung der IG metall vor kurzem anspielst, würde ich dir mal empfehlen, dich über diesen streik genau zu informieren... die herren peters (ein WESSI) und düvel sind nicht die gesamtheit aller ostdeutschen und die paar armen hanseln, die bei dem streik mitgemacht haben, ebenso wenig. |
| Die Gummi-Ente | Meine Meinung zu den Renten*ansprüchen* der Ostdeutschen sollte mittlerweile bekannt sein und wird nicht weiter vertieft. Eine andere Sache muß ich aber jetzt mal aufgreifen: [QUOTE]ob man z.B. wegen einer Lohnerhöhung unbedingt Betriebe kaputtstreiken muss[/QUOTE] Wie man wunderschön an der letzten Schlappe der IGMetall sehen konnte, gehen die Streikforderungen nicht unbedingt immer von den Mitarbeitern aus. Bei dem letzten großen Arbeitskampf um die 35-Stunden-Woche waren viele ostdeutsche Arbeitnehmer sogar bereit, die Wochenarbeitszeit auf 40 Stunden zu erhöhen, wenn im Gegenzug die Arbeitsplätze sicherer und nicht ins Ausland verlagert werden. Die IGMetall hat aber den großen Larry heraushängen lassen und sich "für ihre Mitglieder stark zeigen wollen". Das diejenigen von ihren Kollegen gemobbt wurden, die sich an dieser dämlichen Aktion nicht beteiligten, war allerdings niemals in den IGM-Flugblättern zu lesen. Dort stand etwas von halsstarrigen Unternehmern. Gruß Gummi-Ente |
| ancient | @schatti [QUOTE]Tatsache ist das viele ossis nie gemerkt hatten wie kaputt(=pleite) die DDR war[/QUOTE] wo hast du denn den schwachsinn her ?? die ossis haben mindestens die letzten 15 jahre gemerkt das ihr staat...und damit auch die philisophie dessen...am ende war.der gesamte ostblock war fertig...seid vielen jahren.es gab nur 2 lösungen...zusammenbruch und aufgabe des regimes oder bürgerkrieg...nur eine frage der zeit. man sollte hier nicht vergessen...das die ddr ja einen großen teil der ostblockstaaten...mit durchfütterte. willst du jetzt hergehen und von diesen armen ländern reperationskosten verlangen...für die 40 jährige ausbeutungszeit ? das sind letztlich kriegsfolgeerscheinungen. die amis pumpten in die brd milliarden dollers rein zum wiederaufbau...und die russen bauten fabriken und schienen im osten ab.so unterschiedlich war die auffassung der siegermächte... der eine brauchte die brd als aufmarschgebiet und pufferzone...der andere benutzte die ddr als goldesel... aber das führt jetzt zu weit... [QUOTE]einer Lohnerhöhung unbedingt betriebe kaputtstreiken muss, oder ob es ihnen nicht vielleicht doch garnicht soo schlecht geht[/QUOTE] hmmm sowas nennt man arbeitskampf...und ist eine westliche kapitalismuserfindung...loool ich glaub du hast ernsthafte bildungslücken schatti...geh mal in die jahre vor 89 zurück...und schau...was es da an bundesdeutschen arbeitskampf mit streiks...aussperrung usw gegeben hat. finde da solltest du dann immer deinen spruch vor dir hersagen...;) ja...und natürlich muß man sich immer ducken und kriechen...lol [QUOTE]Und ja, ich wage zu behaupten das es uns ohne die ossis , zumindest schuldentechnisch, erheblich besser gehen würde in Westdeutschland[/QUOTE] jo...vielleicht solltest du wirklich mal meinen ersten beitrag zu dem thema hier lesen...offenbar hast du das nicht... denk immer daran...das deutschland immer ein land war....und wieder ist. die brd bis 89 war nur eine übergangslösung....bis zur wiedervereinigung. es gab auch mal...gelder...die für diesen fall reserviert waren. nur leider...wurden sie nach und nach...in die marode westwirtschaft gesteckt... im klartext heißt das: uns würde es auch als brd vor 89 total beschissen gehen...die wiedervereinigung brachte sogar ein wirtschaftswachstum wie lange nicht mehr. nur eben im westen... nun ist es wie damals vor 90...nur sind die ossis schuld...früher waren es die gastarbeiter... schatti mich überrascht deine meinung nicht...ich glaub viele denken so...der mensch ist leider geneigt die für ihn eifachste lösung zu glauben... ich danke für eure aufmerksamkeit ancient |
| SIG- TIU | Schade, dass Herr Schmidt sich an dem Spiel beteiligt. Was er mit dieser Bemerkung beabsichtigt hat, ist hier in beinahe jedem Beitrag beispielhaft erkennbar: Bevölkerungsteile, Interessensgruppen, etc gegeneinander aufzubringen. Ablenkungsmanöver sind das, West gegen Ost, Arbeitend gegen Arbeitslos, Jung gegen Alt, Angestellte und Arbeiter gegen Beamte, Alle gegen Sozialhilfeempfänger... statt über das politische Versagen bei der Rentenreform zu sprechen, spricht man nun über weinerliche Ostrentner. Die sind ja eh keine Zielgruppe, wählen ja alle PDS... statt die Jobs im Lande zu halten, spricht man über faule Arbeitslose, die keine zumutbaren Arbeiten annehmen wollen. Oder über unfähige Arbeitsämter, die nichts anders tun, als von politischer Seite vorgegebene Gesetze zu erfüllen. Hauptsache die da unten sind beschäftigt und hauen sich gegenseitig die Köpfe ein... und lassen die Profiteure dieses Systems in Ruhe... Edit: "Thread" in "Beitrag" geändert |
| GrauerWolf | @ancient "Die Amis pumpten Milliarden in die BRD". Das ist sozialistische Propaganda. Der einzige Grund, weshalb man Dir diese Aussagen nachsehen kann, ist, daß viele Wessis es auch nicht besser wissen: Du meinst die sogenannte Marschallplanhilfe. Die wenigen Milliarden, die Deutschland erhielt, mußte es im Gegensatz zu allen anderen westlichen Staaten zurückzahlen und dafür z.B. zeitgleich Kohle unter Weltmarktpreis an die Alliierten verkaufen. Außerdem gab es Demontage auch im Westen, wenn auch nicht so lange und so verheerend, wie in Mitteldeutschland. @Rücksitzpunk Auch auf die Gefahr hin, mir Deinen Unmut zuzuziehen (was ich nicht hoffe), Du bist doch hier Moderator. Ich habe zu dem Beitrag von HERRDERSCHATTEN keine besondere Meinung, aber findest Du Deine Antwort nicht etwas polemisch? Was passiert, wenn sich dann jemand zu ähnlichem hinreißen läßt? Du könntest ihn im Extremfall dann rausschmeißen und löschen, der Gesprächspartner nicht. Insofern sind die Rollen doch ungleich verteilt und das sollte Dir doch eine Zurückhaltung der vornehmen Art auferlegen. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von SIG- TIU [/i] [B]Schade, dass Herr Schmidt sich an dem Spiel beteiligt. Was er mit dieser Bemerkung beabsichtigt hat, ist hier in beinahe jedem Thread beispielhaft erkennbar: Bevölkerungsteile, Interessensgruppen, etc gegeneinander aufzubringen. Ablenkungsmanöver sind das, West gegen Ost, Arbeitend gegen Arbeitslos, Jung gegen Alt, Angestellte und Arbeiter gegen Beamte, Alle gegen Sozialhilfeempfänger... statt über das politische Versagen bei der Rentenreform zu sprechen, spricht man nun über weinerliche Ostrentner. Die sind ja eh keine Zielgruppe, wählen ja alle PDS... statt die Jobs im Lande zu halten, spricht man über faule Arbeitslose, die keine zumutbaren Arbeiten annehmen wollen. Oder über unfähige Arbeitsämter, die nichts anders tun, als von politischer Seite vorgegebene Gesetze zu erfüllen. Hauptsache die da unten sind beschäftigt und hauen sich gegenseitig die Köpfe ein... und lassen die Profiteure dieses Systems in Ruhe... [/B][/QUOTE] So sehe ich das auch ... Und die Frage an sich, die Herr Schmidt nicht mal als solche gestellt hat, sondern ob da was dran ist, finde ich schrecklich furchtbar. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von SIG- TIU [/i] [B]Was er mit dieser Bemerkung beabsichtigt hat, ist hier in beinahe jedem Thread beispielhaft erkennbar: Bevölkerungsteile, Interessensgruppen, etc gegeneinander aufzubringen.[/b][/quote] Das ist (d)eine Sichtweise, er wirft etwas in den Raum um die Menschen zu provozieren damit die sich gegenseitig an die Gurgel gehen. Es gibt auch andere. Jemand äußert in einer Sache das was er denkt, weil er es für richtig hält. Das es trotzdem deine festgestellte Wirkung hat könnte auch an der mangelnden Fähigkeit mancher Leute liegen Geschehnisse und Situationen differenziert zu betrachten. Mit der eigentlichen Aussage wird sich gar nicht auseinandergesetzt, er hat etwas gegen Ossis gesagt, das genügt. Das ist eigentlich nur ein Paradebeispiel dafür wie es an der Tagesordnung ist. Unpopuläre Aussagen sind undiskutierbar. Es wird sofort Neid, Mißgunst, Egoismus und alles mögliche unterstellt. Es kommen Dinge auf den Tisch die gar nicht Bestandteil der Aussage waren, alles wird getan um unpopuläre Meinungen ins Abseits zu stellen. Das funktioniert in der Politik genau wie im täglichen leben und auch hier im Forum (wie sollte es hier auch anders sein). [quote][b]Ablenkungsmanöver sind das, West gegen Ost, Arbeitend gegen Arbeitslos, Jung gegen Alt, Angestellte und Arbeiter gegen Beamte, Alle gegen Sozialhilfeempfänger...[/b][/quote] Wer sich gegen andere aufwiegeln läßt ist wohl selber auch nicht ganz unbeteiligt daran, oder ist Nachdenken verboten? [quote][b]statt über das politische Versagen bei der Rentenreform zu sprechen, spricht man nun über weinerliche Ostrentner. Die sind ja eh keine Zielgruppe, wählen ja alle PDS...[/b][/quote] Differenzierung... Die Rentenreform ist ein gänzlich anderes Problem, für sich zu behandeln. Man kann verschiedene Themen parallel abhandeln, eine Vermischung ist nicht nur unnötig sondern vollkommen kontraproduktiv. Aber genau das ist die heutige Art. A sagt X ist scheiße und B sagt na und Y ist auch scheiße. Es wundert sich hoffentlich nicht ernsthaft jemand darüber das da nur Müll bei rauskommen kann. [quote][b]statt die Jobs im Lande zu halten, spricht man über faule Arbeitslose, die keine zumutbaren Arbeiten annehmen wollen. Oder über unfähige Arbeitsämter, die nichts anders tun, als von politischer Seite vorgegebene Gesetze zu erfüllen.[/b][/quote] Differenzierung... es ist unpopulär zu sagen das es faule Arbeitslose gibt, wer so etwas sagt ist der Böse Bube der lieber schauen sollte das die Jobs im Lande bleiben. Nicht das die beiden Dinge etwas miteinander zutun haben aber egal... das es wirklich solche gibt spielt dann auch keine Rolle mehr, das nicht gesagt wurde das alle so sind ebenfalls nicht. [quote][b]Hauptsache die da unten sind beschäftigt und hauen sich gegenseitig die Köpfe ein... und lassen die Profiteure dieses Systems in Ruhe... [/B][/QUOTE] Die da unten brauchen sich gar nicht die Köpfe einzuschlagen, da sie zu einem Großteil unfähig sind sich mit den einzelnen Sachen thematisch auseinanderzusetzen und mehr damit beschäftigt sind x mit y zu vergleichen und bei Äpfel mit Birnen zu argumentieren. PS: Nimms nicht Persönlich, ist nicht auf dich speziell gemünzt, ist eine Feststellung die ich häufiger mache und die mir gerade mal eben "hoch" kam. |
| ancient | [QUOTE]Das ist sozialistische Propaganda[/QUOTE] lächerlich...das ist keine propaganda...sondern bittere realität. ja.,..ich meine den marshallplan und es waren 1,4 millarde $...und ich hab nix gesagt...das das geld nicht zurückgezahlt werden mußte. aber: und darum ging es mir...es half beim aufbau...! das ganze hat auch nur bedingt mit dem eigentlichen thema zutun... hehe übrigens bin ich kein ostfan...nur mal so am rande...mich nervt nur die unsinnigen bemerkungen hier... |
| GrauerWolf | @ancient Selbsterkenntnis lobe ich mir! Schön, daß Du es lächerlich findest, daß angeblich zuerst "Milliarden reingepumpt" wurden und dann sind es plötzlich nur noch 1,4 von den nämlichen. Heutzutage pumpen wir jedes Jahr zehn Milliarden Euro in die EU, da wäre das Wort eher angebracht. |
| OrcaDesign | Wisst ihr, was ich das traurigste daran finde? Alle sprechen von "Wiedervereinigung" - aber ihre Argumente hören sich jedes Mal an wie "Angliederung". |
| GrauerWolf | @Orca Das war es ja auch zwangsläufig. Vereinigen können sich nur gleichberechtigte Partner. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von OrcaDesign [/i] [B]Wisst ihr, was ich das traurigste daran finde? Alle sprechen von "Wiedervereinigung" - aber ihre Argumente hören sich jedes Mal an wie "Angliederung". [/B][/QUOTE] Ob es eine Wiedervereinigung oder eine Angliederung ist hängt ja nicht von irgendwelchen Argumenten oder Betrachtungsweisen ab, sondern vom Geschichtlichen Hintergrund. Da wie wir wissen Deutschland erst geteilt wurde und dann später wieder "zusammengefügt" wurde ist es wohl Sinnvoll das ganze Wiedervereinigung zu nennen. Wenn Holland morgen auch in den Club wollte, wäre Angliederung in dem Fall wohl passend. ;) Mal unabhängig davon wie ich zur Wiedervereinigung stehe, muß denn jeder damit glücklich sein? Wie ich schon sagte, unpopuläre Meinungen sind kaum äußerbar. |
| SIG- TIU | @ Selian, glaubst du denn wirklich, dass in der momentan politischen Enhaltsamkeitsdebatte diese ansonsten nicht wirklich wichtigen Aussagen des Altkanzlers Zufall sind?? Glaubst du denn wirklich an den Vorwurf der Weinerlichkeit ostdeutscher Rentner?? Das ist so pauschal, dass es quietscht. Natürlich sind Worte wie diese unpopulär, deshalb müssen sie nicht richtig sein. Die Intention hinter solchen Aussagen zu diskutieren, solltest Du schon gestatten. Deinen etwas entrückten Beitrag nehme ich darum auch nicht persönlich ;) S.T. morgen mehr... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von SIG- TIU [/i] [B]@ Selian, glaubst du denn wirklich, dass in der momentan politischen Enhaltsamkeitsdebatte diese ansonsten nicht wirklich wichtigen Aussagen des Altkanzlers Zufall sind??[/b][/quote] Schwer zu sagen, genau weiß es wohl nur Herr Schmidt selber. Wenn es aber nur sein Anliegen war vom aktuellen Chaos abzulenken, hat er versagt. Ich finde alles andere immernoch genau so Schrottig wie vorher. [quote][b]Glaubst du denn wirklich an den Vorwurf der Weinerlichkeit ostdeutscher Rentner?? Das ist so pauschal, dass es quietscht. [/b][/quote] Dazu hab ich mich schon geäußert. Ich habe gesagt das es ziemlich stümperhaft von Schmidti war alle Rentner über einen Kamm zu scheren, für einen so erfahrenen Politiker echt schwach. Das hindert mich aber nicht daran ihm in der Sache recht zu geben. Nämlich, das ich es undankbar und unverschämt finde wenn jemand dem geholfen wird sich darüber mokiert das er zu wenig bekommt. Das so jemand Frust hat verstehe ich ja, aber den muß man nicht an der helfenden Hand auslassen. Er sollte sich lieber ein paar alte Genossen suchen, die heute in der PDS abhängen und denen die Leviten lesen. Das gilt natürlich nur für den Fall der Fälle das sich wirklich jemand beklagt hätte und alle anderen hab ich ganz lieb ;) [quote][b]Natürlich sind Worte wie diese unpopulär, deshalb müssen sie nicht richtig sein. [/b][/quote] Stimmt, müssen sie nicht aber sie müssen auch nicht falsch sein. Und manchmal ist es wohl nicht so einfach was richtig und falsch ist das zeigt sich ja in diesem Thread, es gibt halt konträre Meinungen dazu. Welche ist nun richtig? Vermutlich kommt es nie zu einem Ergebnis, jeder hat wohl seine gefestigte Meinung. [quote][b]Die Intention hinter solchen Aussagen zu diskutieren, solltest Du schon gestatten. Deinen etwas entrückten Beitrag nehme ich darum auch nicht persönlich ;) [/b][/quote] Na klar kann man die Intention diskutieren. Das wollte ich sicherlich nicht "verbieten" (könnt ich ja auch schlecht). Ich wollt nur darauf aufmerksam machen das es halt verschiedene mögliche Intentionen gibt und welche die richtige ist, weiß only Schmidt, wir können da nur raten. |
| macbest | ehrlich gesagt wüsste ich kein argument was für eine wiedervereinigung spreche würde, die meisten leute die ich kenne betrachten es als eine Annektion durch westdeutschland und ich auch... bei einer vereinigung hätte man wohl etwas mehr von ostdeutschland übernehmen müssen (eigentlich fällt mir jetzt ausser dem sandmännchen überhaupt nix ein, was vom osten übernommen wurde...). die frage "in welche rentenkasse" die frauen eingezahlt haben (hab leider nur die 1. und die 4. seite gelesen, mir hats bei diesen arroganten kommentaren mancher wessis hier teilweise schon wieder gereicht) tut wohl nicht wirklich was zur sache - jemand der 40 jahre arbeitet verdient einfach eine höhere rente als jemand der 40 jahre lang zu hause bleibt und nur auf die kinder aufpasst. und ob man in die ost oder west rentenkasse eingezahlt hat ist da wohl relativ irrelevant - die rente die man kriegt, ist ja eh nicht das was man selbst eingezahlt hat, sondern das was die junge generation erarbeitet - insofern haben die ostdeutschen durch ihre arbeit die rente der damaligen rentner finanziert und hatten somit genau solche abzüge wie die westdeutschen. aber wenn ich sehe wie dieser thread hier schon wieder ausgeartet ist, werd ich hier wohl nicht weiter was schreiben... |
| OrcaDesign | macbest, ich bin einer der sog. "Wessis" (Wossi?), und mir ging's genauso beim Lesen dieses Threads, wenn's Dir nen Trost ist... ... wie war das nochmal mit den prognostizierten 250 Jahren? Ehrlich, sie erscheinen mir immer realistischer... ich wollt's nicht glauben, nach vier Jahren Aufenthalt in Thüringen. |
| Mahsheed | WENN man schon "wiedervereinigt", dann auch mit ALLEN Konsequenzen, und damit meine ich auch, alle Menschen wie eben die Bürger EINES Landes zu behandeln, d. h. GLEICH. Die Einbildung der Tatsache, dass "der Ostdeutsche an sich" dem Westdeutschen reuhevoll zu Knien rutschen muss, weil er von Geburt aus Deutscher zweiter Wahl ist, bezeichne ich als innerdeutschen Rassismus. Und Kohl, so bitte ich nochmals nicht zu vergessen, einigte die beiden deutschen Teile nicht aus herzlichem Samaritertum sondern aus einer Fehlkalkulation heraus. Im Übrigen wird mir bei der Bezeichnung "Ossi" und "Wessi" schlecht. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von macbest [/i] [B]Die frage "in welche rentenkasse" die frauen eingezahlt haben (hab leider nur die 1. und die 4. seite gelesen, mir hats bei diesen arroganten kommentaren mancher wessis hier teilweise schon wieder gereicht) tut wohl nicht wirklich was zur sache [/b][/quote] Seit wann spielt es bei unabhängigen Staaten keine Rolle, in welchem ich meine Beiträge einbezahle? Das heißt die Argentinier (wir erinnern uns...Staatsbankrott) können ihren Rentenanspruch jetzt in Brasilien geltend machen? [quote][b]- jemand der 40 jahre arbeitet verdient einfach eine höhere rente als jemand der 40 jahre lang zu hause bleibt und nur auf die kinder aufpasst. und ob man in die ost oder west rentenkasse eingezahlt hat ist da wohl relativ irrelevant[/b][/quote] Nochmal, nein das ist nicht irrelevant du sprichst hier von 2 verschiedenen Töpfen in 2 unabhängigen Staaten. [quote][b]- die rente die man kriegt, ist ja eh nicht das was man selbst eingezahlt hat, sondern das was die junge generation erarbeitet - insofern haben die ostdeutschen durch ihre arbeit die rente der damaligen rentner finanziert und hatten somit genau solche abzüge wie die westdeutschen.[/b][/quote] Arbeiter haben in der DDR mit ihren Rentenbeiträgen die Renten der Menschen in der DDR finanziert. Das ist nicht wirklich schwer zu verstehen, oder? Wenn ein Staat pleite geht ist das für die allermeisten Bürger eine ziemlich beschissene Situation, das dafür ein Nachbarstaat automatisch zu haften hat ist wohl etwas an der Realität vorbei. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Arbeiter haben in der DDR mit ihren Rentenbeiträgen die Renten der Menschen in der DDR finanziert. Das ist nicht wirklich schwer zu verstehen, oder?[/B][/QUOTE] Richtig - allerdings liegt bei vielen immer noch ein Fehlurteil vor darüber, wie das Rentensystem funktioniert. [quote]Generationenvertrag: Keiner hat ihn eigenhändig unterzeichnet und dennoch gilt er für uns alle: der Generationenvertrag. Die Jüngeren zahlen ihre Beiträge in die Rentenversicherung ein, wovon die Renten der heute Älteren ausbezahlt werden. So stützt und unterstützt die Generation, die im Berufsleben steht, die Generation, die sich im Ruhestand befindet. Die Weiterentwicklung und Anpassung des Generationenvertrages an die demografische und wirtschaftliche Entwicklung wird laufend diskutiert[/quote] Argentinien ist kein Teil Brasiliens geworden... hingegen ostdeutsche Arbeitnehmer mit ostdeutschen Eltern sind schon ein Teil des nun gesamtdeutschen Konstrukts der BRD geworden. Warum sollen die auf einmal für westdeutsche Rentner zahlen müssen, und ihre Alten hingegen sollen nichts kriegen, so wie's viele hier fordern?!? Außerdem: merken's eigentlich manche noch? Aber passt eh gut in's Bild - eine Gesellschaft, die am liebsten alle Alten in Altenwohnheime stopft, da stören erst recht die von Deutschen 2. Klasse. Zudem gerade die Generation Schmidt wissen sollte, daß es sich keiner ausgesucht hatte, 50 Jahre lang hinter einem System mit Mauer und Stacheldrahtzaun zu sitzen... Argentinien ist kein Produkt eines verlorenen Weltkrieges und einer Teilung eines Landes, das es selber nicht wollte. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B] Das hindert mich aber nicht daran ihm in der Sache recht zu geben. Nämlich, das ich es undankbar und unverschämt finde wenn jemand dem geholfen wird sich darüber mokiert das er zu wenig bekommt. Das so jemand Frust hat verstehe ich ja, aber den muß man nicht an der helfenden Hand auslassen. Er sollte sich lieber ein paar alte Genossen suchen, die heute in der PDS abhängen und denen die Leviten lesen. [/B][/QUOTE] Diese Rechnung sollte man auf ihre Summanden hin überprüfen ... Kohl war derjenige, der die Wiedervereinigung veranlasste. Nicht die alten SED-Genossen. Dass es jetzt nicht so dolle läuft, wie sich Onkel Kohl vielleicht erhofft hatte, ist nicht auf andere Menschen abzuwälzen ... Wenn schon Frust, dann muss ganz bestimmt an eine andere Adresse gehen (@ Kohli) Allerdings halte ich diese Schuldfrage nur in der Art nützlich, endlich mal plausibel zu machen, dass es eben nicht unverschämt ist, wenn ein "Ostbüger" mit seiner Situation, seiner Benachteiligung unzufrieden ist und es sogar wagt, etwas zu sagen. Ob das wirtschaftlich, ökonomisch klug, sinnvoll, machbar ist, ist eine ganz andere Geschichte ... |
| OrcaDesign | Tja, und der gute Kohl wollte auch vielleicht sowieso nur nochmal eine Wahl gewinnen... wen interessierten da schon volkswirtsschaftliche Bilanzen?!... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von OrcaDesign [/i] [B]Argentinien ist kein Teil Brasiliens geworden... hingegen ostdeutsche Arbeitnehmer mit ostdeutschen Eltern sind schon ein Teil des nun gesamtdeutschen Konstrukts der BRD geworden. Warum sollen die auf einmal für westdeutsche Rentner zahlen müssen[/b][/Quote] Das ostdeutsche Arbeitnehmer nun in die Rentenkasse einzahlen ist in ihrem eigenen Interesse, denn die wollen doch einmal Rente haben, oder? Nein, das ist nicht wirklich logisch, orca. [quote][b]und ihre Alten hingegen sollen nichts kriegen, so wie's viele hier fordern?!? Außerdem: merken's eigentlich manche noch?[/b][/quote] Auch wenn ich mich wiederhole, ich bin da Geduldig. Es geht nicht darum das die Leute keine Rente kriegen sollen, sie bekommen sie und gut ist es. Was mir nicht in den Hals geht ist wenn sich so jemand beschwert es wäre zu wenig, ist das denn so unverständlich??? Das und nur das war der Anlaß zu diesem Thread, nicht das jemand den "Ossis" die Rente nehmen wollte. Du hast recht, Argentinien ist kein Teil Brasiliens geworden. Deswegen gucken diese Menschen jetzt komplett in die Röhre. Die wären sicherlich über jede Hilfe froh, ob es dann da auch welche geben würde die sich über die Mickrigkeit auslassen würden, weiß ich nicht. [quote][b]Aber passt eh gut in's Bild - eine Gesellschaft, die am liebsten alle Alten in Altenwohnheime stopft, da stören erst recht die von Deutschen 2. Klasse.[/b][/quote] Das ist nur noch Polemik, das es Menschen 2ter klasse sind wurde hier bisher nur von Mahsi und jetzt von dir gesagt, so etwas steht nicht ernsthaft zur Diskussion. Paßt aber haarscharf zu meinem ersten Beitrag den ich nach SIG-TIU's erstem Beitrag schrieb. [quote][b]Zudem gerade die Generation Schmidt wissen sollte, daß es sich keiner ausgesucht hatte, 50 Jahre lang hinter einem System mit Mauer und Stacheldrahtzaun zu sitzen... Argentinien ist kein Produkt eines verlorenen Weltkrieges und einer Teilung eines Landes, das es selber nicht wollte. [/B][/QUOTE] Natürlich hat sich das keiner ausgesucht. Keiner sucht sich sein Elend selber aus, egal was es für Gründe hatte. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]Diese Rechnung sollte man auf ihre Summanden hin überprüfen ... Kohl war derjenige, der die Wiedervereinigung veranlasste. Nicht die alten SED-Genossen. Dass es jetzt nicht so dolle läuft, wie sich Onkel Kohl vielleicht erhofft hatte, ist nicht auf andere Menschen abzuwälzen ... Wenn schon Frust, dann muss ganz bestimmt an eine andere Adresse gehen (@ Kohli) Allerdings halte ich diese Schuldfrage nur in der Art nützlich, endlich mal plausibel zu machen, dass es eben nicht unverschämt ist, wenn ein "Ostbüger" mit seiner Situation, seiner Benachteiligung unzufrieden ist und es sogar wagt, etwas zu sagen. Ob das wirtschaftlich, ökonomisch klug, sinnvoll, machbar ist, ist eine ganz andere Geschichte ... [/B][/QUOTE] Na meinetwegen dann beim ollen Kohl, der sitzt das sowieso aus ;) Das mit der Benachteiligung ist schwer nachzuvollziehen, also ob sie begründet oder unbegründet ist. Allerdings bezweifel ich das sich jemand der sich über die zu niedrige Rente im Osten beschwert auch über die wesentlich niedrigeren Mietkosten dort beschwert. |
| Mahsheed | Dass Ostbürger von einigen als zweitklassige Deutsche behandelt und angesehen werden, wird sicher kaum von denjenigen, die es so handhaben extra dazu gesagt. Die Handlungen und Worte sprechen für sich. |
| OrcaDesign | Selian, ich könnt's auch so ausdrücken: in welche Kasse hat denn die erste Generation Rentner, die nach Einführung dieses Generationsvertrags [url=http://www.neksus.de/forum-diskussion/index.php?showtopic=1178]Bezüge[/url] durch dieses erhielt, eingezahlt? Darum ging's bei diesem Vertrag schlicht von Anfang an nicht... weil's eben in einem Nachkriegsdeutschland gar nicht gehen konnte, welches kein rechtlicher Nachfolger eines anderen Staates wie dem Dritten Reich war... |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Na meinetwegen dann beim ollen Kohl, der sitzt das sowieso aus ;)[/B][/QUOTE] ;-) [QUOTE][B] Das mit der Benachteiligung ist schwer nachzuvollziehen, also ob sie begründet oder unbegründet ist.[/B][/QUOTE] Das stimmt, für Leute, die es nicht selbst erleben, [I]kann[/I] das wirklich schwer nachzuvollziehen sein, das nehme ich jedem ab und gar nicht übel. Dennoch könnte man demnächst mal gezielt darauf achten, einfach mal in die Rolle des Ostdeutschen versetzen und überlegen, wie einem selbst die Vorwürfe, die man da an den Kopf gedonnert kriegt schmecken würden ... Vor allem, wenn man einer ist, der politisch für nichts kann, der nie eine "Wiedervereinigung" wollte und dauernd in die Röhre guckt, weil er aus für ihn unerfindlichen Gründen dauernd verächtlich behandelt wird, als hätte er von Geburt aus was falsch gemacht ... [Quote][B]Allerdings bezweifel ich das sich jemand der sich über die zu niedrige Rente im Osten beschwert auch über die wesentlich niedrigeren Mietkosten dort beschwert. [/QUOTE][/B] Wenn die Mietkosten so hoch wie in Bayern oder Baden-Würtemberg oder auch Hessen beispielsweise wären, hätte Deutschland ein gewaltiges Problem ... würde an Ansehen erheblich einbüßen. Denn dann hätten wir a) entweder Zustände bitterer Armut mit allem drum und dran oder b) müssten, solange es noch Sozialhilfe oder Arbeitslosenhilfe gibt weitaus tiefer in die Staatstaschen des nackten deutschen Mannes greifen. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von OrcaDesign [/i] [B]Selian, ich könnt's auch so ausdrücken: in welche Kasse hat denn die erste Generation Rentner, die nach Einführung dieses Generationsvertrags Bezüge durch dieses erhielt, eingezahlt? [/B][/QUOTE] Das ist zur Abwechslung mal eine verdammt gute Frage! Keine Ahnung wie das damals gelaufen ist. Ich könnte jetzt anführen das die Leute Deutschland (West, weil damals) immerhin aufgebaut haben. Nö aber ansonsten könnte ich dir jetzt nicht beantworten die Frage, werd mal drüber nachdenken. Gabs denn vom ersten Tag an Rente? War doch gar nix drin? Ich denk mal drauf rum... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]Das stimmt, für Leute, die es nicht selbst erleben, [I]kann[/I] das wirklich schwer nachzuvollziehen sein, das nehme ich jedem ab und gar nicht übel. Dennoch könnte man demnächst mal gezielt darauf achten, einfach mal in die Rolle des Ostdeutschen versetzen und überlegen, wie einem selbst die Vorwürfe, die man da an den Kopf gedonnert kriegt schmecken würden ... Vor allem, wenn man einer ist, der politisch für nichts kann, der nie eine "Wiedervereinigung" wollte und dauernd in die Röhre guckt, weil er aus für ihn unerfindlichen Gründen dauernd verächtlich behandelt wird, als hätte er von Geburt aus was falsch gemacht ... [/B][/quote] Ich brauch mich da nicht groß in die Rolle der Ostdeutschen zu versetzen, ich kenn ja welche. Und zwar solche und solche (genau wie Wessis, bevor ich wieder haue bekomme). Das es nicht okay ist wenn jemand schlecht behandelt wird, nur weil er aus dem Osten ist, steht wohl ausser Frage... [quote][b]Wenn die Mietkosten so hoch wie in Bayern oder Baden-Würtemberg oder auch Hessen beispielsweise wären, hätte Deutschland ein gewaltiges Problem ... würde an Ansehen erheblich einbüßen. Denn dann hätten wir a) entweder Zustände bitterer Armut mit allem drum und dran oder b) müssten, solange es noch Sozialhilfe oder Arbeitslosenhilfe gibt weitaus tiefer in die Staatstaschen des nackten deutschen Mannes greifen. [/B][/QUOTE] Ist das denn nicht ein Zeichen dafür das sich die Renten und Löhne im Osten auf einem vernünftigen Niveau im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten befinden, die im Westen unbestritten höher sind? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Seltsamer Weise wurde noch kaum ein Wort darüber verloren, ob sich die Rentner in den neuen Bundesländern überhaupt beschweren oder nicht. Wie ich zu Beginn bereits erwähnte, vermag ich persönlich das nicht zu beurteilen, allerdings, scheint die Aussage des Altkanzlers von den meisten ohne Vorbehalte als Tatsache angesehen zu werden. Kennt er den Großteil dieser Rentner persönlich oder dient für diese Aussage ebenfalls eine ... nein, [I]die[/I] Statistik als Grundlage? Nur ein Gedankengang am Rande ... [color=gray]Loner[/color] [/B][/QUOTE] Loner, schwierig zu überprüfen, dazu müßte man nun die Rentner im Osten interviewen. Ich bezweifel allerdings nicht das es Leute gibt die sich beklagen, genauso wie ich nicht bezweifel das es Leute gibt die zufrieden sind. Gäbe es eins von beidem nicht wäre das wohl bei der Menge an Menschen mehr als ein Wunder. Mal am Rande, ich kenne Menschen aus dem Osten die haben sich damals über die 100 Mark Begrüßungsgeld mokiert, was sie denn damit sollten das wäre ja hier alles so furchtbar teuer und damit viel zu wenig. Geschichten die das Leben schreibt, natürlich ist das auch nicht auf alle anderen übertragbar, aber diese Kommentare hab ich selber miterlebt und das war bzw. ist eigene Familie, dennoch konnte ich bis heute kein Verständnis dafür aufbringen... |
| Mahsheed | Das hier habe ich von einer naja ... nicht so hervorragenden Seite... der Autofahrerpartei *lol*... Allerdings denke ich, dass diese Punkte wenigstens eins bezeugen können, dass es sich nicht immer so einfach verhält, wie man schnell mal geneigt ist, anzunehmen ... Sind die Mieten wirklich so gering? Wenn ja, wirkt sich das auf das monatliche Einkommen tatsächlich derart aus, dass man von einer Gleichberechtigung oder zunehmenden Angleichung der Einkünfte im Sinne eines Entgegenkommens sprechen kann? "anstatt die Wohnungen [es ging um Berlin] bezahlbar zu machen, und dadurch unnötigen Leerstand zu vermeiden, lassen sich die Altparteien immer neue Tricks einfallen, um die Mieten zu erhöhen. 01. Beenden der Belegungsbindung bei Sozialwohnungen. Führt sofort zur Mieterhöhung. 02. Privatisieren der Sozialwohnungen = Verscherbeln und Verschachern an Großabnehmer (z.B. Veba). 03. Restriktive Veränderung diverser Gesetze hinsichtlich der Wohnungsbauförderung. 04. Preistreiberei durch landeseigene Monopolbetriebe (Bewag, Gasag, Müll, Straßenreinigung, Wasser). 05. Luxussanierungen verteuern die Wohnungen drastisch. 06. Praktisch keine Förderung von Sozialwohnungen mehr, dadurch Minderung des Angebots. 07. Mietvertragsänderungen mit Abwälzen von allen möglichen Kosten auf die Mieter. 08. Höherer Versicherungsschutz mit entsprechenden Gebühren. 09. Erhöhung der Grundstückssteuern etc. 10. Einkommensgrenzen für Fehlbelegung seit Jahren nicht erhöht. 11. Massive Verschlechterung durch geplante Mietrechtsänderung zu Lasten der Mieter. 12. Manipulationen beim Mietspiegel (Vergleichsmiete ohne Sozialwohnungen). 13. Der Mietspiegel dient nur als Vergleich, ist aber für Vermieter nicht bindend. 14. Mit der Kappungsgrenze können Kaltmieten innerhalb von 3 Jahren um 30% erhöht werden. 15. Der Mietwucherparagraph soll auf 50% erhöht werden (statt bisher 30%). 16. Einführung von Zeitmietverträgen (schon über 10%), Mieter werden zu höherer Miete erpreßt. 17. Das Wohngeld für sozial schwache Bürger wurde seit 1990 nicht erhöht. 18. Mit der ÖKO- Steuer ab 1. April 99 steigen jährlich die Preise für Strom, Gas und Heizung." |
| Selian | @Loner Wenn man es auf die "quengelnden" beschränkt, was Schmidt ja wie wir Wissen nicht gemacht hat, ist es unerheblich wieviele es sind denn es geht ja nur um diejenigen. @Mahsi, ohne jetzt auf jeden Punkt davon einzugehen, zu den meisten könnte ich eh nichts sagen, die letzten 2 Punkte gelten für ganz Deutschland, bei den anderen kann ich das nicht beurteilen. Der 3 letzte Punkt verwundert mich am meisten, denn hier bei uns sind Zeitmietverträge ziemlich out. Eigentlich müßte der günstige Mietpreis im Osten durch den Überschuß an Wohnungen zustande kommen. Es sind halt sehr viele Leute dort weggezogen und das machen immernoch viele. Der Mietpreis bildet sich auch aus Angebot und Nachfrage. Natürlich werden für Sanierte Wohnungen dann höhere Mieten fällig aber das ist überall so. Der Wohnungsüberschuß im Osten dürfte sich aber so schnell nicht legen. Zumindest wäre das eben für den Mietpreis wünschenswert. So, ich mach mich jetzt mal auf in die Heia. Dann denk ich mal über Orcas Frage nach ;) Gute Nacht ihr und danke für ein vernünftiges Gespräch, trotz unterschiedlicher Meinungen :) |
| Mahsheed | Gute Nacht Seli ... Ich habe noch etwas dazu ergänzt, editiert ... sorry, ich bin leider sehr nachzüglerisch veranlagt ... Der Bericht war übrigens auch von 2000. |
| OrcaDesign | @Selian: die Antwort hatte ich Dir im Grundzug bereits gegeben, der Schlüssel liegt im Verständnis des Generationenvertrag. Nochmal: " Das bedeutet: die beitragszahlende Generation finanziert die laufenden Renten in der Erwartung, dass sie ihrerseits später ihre Rentenansprüche gegen die dann beitrags-zahlende Generation geltend machen kann." -> man zahlt nicht ein, um es später wieder ausbezahlt zu bekommen... sondern man zahlt ein, um einen Anspruch auf die Einzahlungen der nächsten Generation zu haben (genau darin liegt im übrigen das Problem des Rentensystems in der heutigen Zeit - es haben sich die Verhältnisse verlagert von Einzahlern zu Bezugsberechtigten). Und im Falle der DDR... diese wurde dem Rechtssystem der BRD angegliedert, mit allsamt ihren jungen wie auch alten. Nicht viel anders wie 1957 den jungen im Westen auferlegt wurde, für "ihre" alten aufzukommen - die auch Leistungen für Arbeitsjahre erhielten, in denen es die BRD noch gar nicht gab... mal als Beispiel Wehrmachtsdienstjahre genannt (mit dem Unterschied, daß NVA-Dienstjahre meist in den Rentenberechnungen der jetzigen Rentnergeneration aus dem Osten nicht anrechenbar sind - Verhältnismäßigkeit?). Gruß, [url=http://www.ljus.de/]Orca[/url] |
| ancient | selian pocht mir da zu sehr auf die zweistaatlichkeit von brd und ddr...so wird das aber nie was mit der evtl. lösungsfindung... bei orca seh ich da schon sehr gute argumentationen... [QUOTE]Eigentlich müßte der günstige Mietpreis im Osten durch den Überschuß an Wohnungen zustande kommen. Es sind halt sehr viele Leute dort weggezogen und das machen immernoch viele. Der Mietpreis bildet sich auch aus Angebot und Nachfrage. Natürlich werden für Sanierte Wohnungen dann höhere Mieten fällig aber das ist überall so. Der Wohnungsüberschuß im Osten dürfte sich aber so schnell nicht legen. Zumindest wäre das eben für den Mietpreis wünschenswert[/QUOTE] grundsätzlich nicht falsch...aber: es wird im osten weniger verdient. daher ist der mietpreis...zwangsläufig teilweise immer noch zu hoch.außerdem geht man zum teil daher und läßt einfach wohnraum absichtlich leerstehen z.b. hier in berlin .die logik dabei ist klar...man vermietet lieber wenig wohnungen für viel geld...als umgekehrt. das ganze ist natürlich noch gebietsabhängig... ich werd das hier mal weiter beobachten...und vielleicht ab und an was ergänzen...:rolleyes: |
| TheDark | Welche ostdeutsch jammern denn. Wenn ich mich umgucken heulen die wessies noch mehr! ost deuschland krigt subventionen ( buhääää ) was ist mit uns. Unser erte ist völlig verregnet, in gebieten in sachse nicht nur die ernte. ( letzes jahr sommer ) Mal ehrlich. Ist der bundesbürgen denn ganicht mehr in der lage. mal auf seienneigenen teller zu schauen um zu sehen, was er hat statt nur zu sehen was er nicht hat ??? Fürs sparen ist jeder anber nur bei den anderen. Wiso darf der often nicht subventioniert werden wären 47 Milliaren für unötige kole zubventzionen in wesen ausgegen werden. Okay der kumpel ist denn abeits los Aber neht ein jahr subventionen für die kumperl und und teilet diese auf und schwups hat jeder von ihnen hat einen rente dir netto doppelt so hoch ist wie ihr monats brutto. für den rest ihres lebens. Jedes jahr 4% streichen ist ja wohl verarschung. ich find son toll das immer ander schuld haben, aber nie man selbst. Fakt it es gibt kein ostdeutschland mehr. wer das behauptet lebt noch vor 1989. ( und auch kein Westdeutschland ) (eintrag wegen möglicher missverständnisse entfernt) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von OrcaDesign [/i] [B]@Selian: die Antwort hatte ich Dir im Grundzug bereits gegeben, der Schlüssel liegt im Verständnis des Generationenvertrag. Nochmal: " Das bedeutet: die beitragszahlende Generation finanziert die laufenden Renten in der Erwartung, dass sie ihrerseits später ihre Rentenansprüche gegen die dann beitrags-zahlende Generation geltend machen kann."[/b][/quote] Orca, das Prinzip vom Generationenvertrag ist mir bekannt, das ist gar nicht die Frage. Laut Google wurde das erste Rentensystem 1889 von Bismarck eingeführt. Der Generationenvertrag wurde erst 1957 abgeschlossen. Die ersten Rentner die vom Generationenvertrag profitiert haben, haben also selber vorher schon Renten eingezahlt. Am Anfang wurden die Renten übrigens dazu noch vom Staat subventioniert. Aber stellen wir doch die Frage um die es hier gerade geht einmal beim Abschluß des Generationenvertrages. Ob sich die ersten Rentner wohl auch beschwert haben ihre Renten wären zu niedrig gewesen? [quote][b]Und im Falle der DDR... diese wurde dem Rechtssystem der BRD angegliedert, mit allsamt ihren jungen wie auch alten. Nicht viel anders wie 1957 den jungen im Westen auferlegt wurde, für "ihre" alten aufzukommen - die auch Leistungen für Arbeitsjahre erhielten, in denen es die BRD noch gar nicht gab... mal als Beispiel Wehrmachtsdienstjahre genannt (mit dem Unterschied, daß NVA-Dienstjahre meist in den Rentenberechnungen der jetzigen Rentnergeneration aus dem Osten nicht anrechenbar sind - Verhältnismäßigkeit?).[/b][/quote] Wie oben schon gesagt, die alten haben seit 1889 Renten eingezahlt, wenn sie denn so alt waren. Und der Vergleich mit der vorBRD Zeit paßt auch nicht so richtig, denn hier sprechen wir von den gleichen Leuten deren Land sich im Umbruch befand, woraus dann die BRD entstand. Im anderen Fall sprechen wir wie schon erwähnt von zwei, 40 Jahre langen eigenständigen Staaten. Hatte ich eigentlich schon einmal erwähnt das es nicht in Frage steht das die Leute ihre Rente haben sollen? ;) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von ancient [/i] [B]selian pocht mir da zu sehr auf die zweistaatlichkeit von brd und ddr...[/b][/quote] lol...Darauf brauche ich nicht zu pochen, das ist eine Tatsache. [quote][b]grundsätzlich nicht falsch...aber: es wird im osten weniger verdient. daher ist der mietpreis...zwangsläufig teilweise immer noch zu hoch.außerdem geht man zum teil daher und läßt einfach wohnraum absichtlich leerstehen z.b. hier in berlin .die logik dabei ist klar...man vermietet lieber wenig wohnungen für viel geld...als umgekehrt. das ganze ist natürlich noch gebietsabhängig...[/b][/quote] Wie bitte, was ist das denn für eine Logik? Ich lasse viele Wohnungen leer stehen um wenige teuer zu vermieten? Das wäre sogar noch dann unlogisch, wenn alle Wohnungen in einer Hand wären und derjenige damit real den Wohnungsmarkt steuern könnte. Eine leer stehende Wohnung bringt nicht nur nichts ein, sondern sie kostet zusätzlich Geld. Da die Wohnungen aber in der Regel von verschiedenen Eigentümern sind, sowohl von Gesellschaften als auch von Privateigentümern ist jeder darauf bedacht alle seine Wohnungen zu vermieten. Eine billig vermietete Wohnung ist in jedem Fall einbringender als eine leerstehende. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheDark [/i] [B]Fürs sparen ist jeder anber nur bei den anderen. Wiso darf der often nicht subventioniert werden wären 47 Milliaren für unötige kole zubventzionen in wesen ausgegen werden. [/B][/QUOTE] Hmm, einiges hab ich irgendwie nicht verstanden. Aber auf die Frage warum der Osten nicht subventioniert werden darf... Er wird es doch!? Die Kohlesubvention ist übrigens sehr umstritten und ich würde da auch eher auf eine andere, sinnvollere Lösung drängen. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. |
| ancient | nun...vor 1889 mußten sich die angehörigen bzw die nachkommen...um ihre alten kümmern.das leben damals läßt sich heute als vergleich nicht mehr anführen... [QUOTE]Ob sich die ersten Rentner wohl auch beschwert haben ihre Renten wären zu niedrig gewesen?[/QUOTE] wohl eine nicht ernstgemeinte frage... 1. gibts wohl kaum noch zeitzeugen 2. ist ein wenig...immer noch besser als nix...was aber nicht heißt...das es auch angemessen ist. |
| ancient | [QUOTE]Wie bitte, was ist das denn für eine Logik? Ich lasse viele Wohnungen leer stehen um wenige teuer zu vermieten? Das wäre sogar noch dann unlogisch, wenn alle Wohnungen in einer Hand wären und derjenige damit real den Wohnungsmarkt steuern könnte. Eine leer stehende Wohnung bringt nicht nur nichts ein, sondern sie kostet zusätzlich Geld. Da die Wohnungen aber in der Regel von verschiedenen Eigentümern sind, sowohl von Gesellschaften als auch von Privateigentümern ist jeder darauf bedacht alle seine Wohnungen zu vermieten. Eine billig vermietete Wohnung ist in jedem Fall einbringender als eine leerstehende.[/QUOTE] ja...normal ist das auch so. allerdings bist du leider nicht darüber informiert...das z.b. die alten ddr gesellschaften einen großen anteil der wohnungen immer noch haben. man saniert nur da wo es geld bringt...anderfalls bleiben häuser leer...bis sie mal platt gemacht werden...und man was baut was schnell kohle bringt... hier in berlin stehen soviele wohnungen leer...das du dir regelrecht aussuchen kannst wo und wie du wohnen willst.also muß wohnraum vernichtet werden...um mit dem vorhandenen alsbald wieder geld zu verdienen... |
| Moredhel | Einen zur Westdeutschen Rente: Meine Grossmutter (Jahrgang 1908) hat ihr Leben lang als Verkäuferin gearbeitet und in die Rentenkasse eingezahlt (Ab ihrem 14ten Lebensjahr!). Dafür bekam sie am Ende knappe 320 Mark Rente! Das ist Kein Witz! Soviel zu bundesdeutschen Renten für Frauen! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von HerrDerSchatten [/i] [B]Ich kann den altkanzler gut verstehen..und er hat eigentlich recht, sicherlich haben die "ossis" grund zu schimpfen das viele Versprechen nicht erfüllt wurden, aber im Grunde müssen sie trotz allem dankbar sein, WIR haben sie vor dem totalen elend gerettet, dank UNS leben sie in gesicherten Verhältnissen und dank UNS gibt es keine toten an der Mauer mehr Sie haben einfach kein RECHT sich zu beklagen, die Wiedervereinigung hat von unseren Eltern enorme Opfer verlangt, und wir Kinder werden auch Jahrzehnte zahlen müssen um die schulden zu begleichen. MAnchmal glaube ich es wäre besser gewesen wenn die DDR VOR der wiedervereinigung zusammengebrochen wäre, dann hätten die Leute gemerkt wie sehr sie am boden waren...aber das ging ja leider nicht wiel Kohl ja wiedergewählt werden wollte. [/B][/QUOTE] für sowas ähnliches hab ich erst nen Kölner Kollegen als Trottel bezeichnet.. Manchmal glaube ich es wäre besser gewesen wenn die BRD vor der Wiedervereinigung zusammengebrochen wäre, dann hätte der 'Wessi' mal mitbekommen, wie marode seine Wirtschaft war Mir wird ja ganz schwummrig, wenn ich das hier lese die ostdeutsche Frau hat natürlich mehr verdient, als die Westdeutsche, da das Verhältnis Arbeit/Hausfrau entsprechend aussah. nun darüber zu jammern, daß die nie eingezahlt hat, ist auch einfach nur dumm. die DDR wurde angegliedert und nun ist Bürger = Bürger - noch dazu hat die BRD die DDR nie anerkannt - stünden demzufolge ein paar Generationen nicht eigentlich 2 Renten zu ? ;) Mich würdes indes noch nichtmal wundern, wenn der ostd. Rentner weniger bekommt, aber da frag ich erst noch mal bei Oma nach Umdirekt beizutragen - nein, ich glaube nicht, das sich irgendein Rntner (egal woher) wirklich ernsthaft beschwert. Schliesslich haben die Rentner von Heute in den 40ern Pilze gesucht, um satt zu werden, nicht zur Entspannung und hatten als Bett ne Badewanne ach, und niedrigere Mieten im Osten ???? HAHA Mal bitte nicht Hamburg mit Wurzbach vergleichen - ich zahle im tiefsten Thüringer Wald mehr Miete, Wasser, Gas usw, als in Hessen, als in Bayern als ... und das ist kein partikulärer Einzelfall |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Eigentlich müßte der günstige Mietpreis im Osten durch den Überschuß an Wohnungen zustande kommen. Es sind halt sehr viele Leute dort weggezogen und das machen immernoch viele. Der Mietpreis bildet sich auch aus Angebot und Nachfrage. Natürlich werden für Sanierte Wohnungen dann höhere Mieten fällig aber das ist überall so. Der Wohnungsüberschuß im Osten dürfte sich aber so schnell nicht legen. Zumindest wäre das eben für den Mietpreis wünschenswert.[/B][/QUOTE] Was mir fehlt, sind Statistiken. Um einen direkten Vergleich a)) von den Leuten, die sich in Ost und West über ihre Rente beschweren. Wer beschwert sich lt. Schmidt überhaupt? Meint er die Politiker (welche) oder die Stimme des "Neubundesländervolkes"? b)) von den tatsächlichen Renten in Ost und West c)) und auch von tatsächlichen Mietpreisen in Ost und West. zu haben. Wobei der erste Punkt für diesen Thread sicherlich am bedeutensten wäre. Und wie sich zeigt, machen Statistiken nicht alles aus ... Unsere Rechtslandschaft macht es möglich, dort, wo die Statistiken eventuell große Unterschiede deutlich machen, diese Unterschiede über andere Wege wieder auszugleichen (die dann in den Statistiken nicht so einfach zu erkennen sind). Für mich reichen eigentlich folgende Fakten aus, um zu sehen, dass die Lage in den alten und neuen Bundesländern sehr unterschiedlich ist: - Arbeitslosenanteil - Lohnniveau - Umsiedlung in die alten Bundesländer und geisterstädtlicher Osten Die Renten werden meines Wissens nach gar nicht als erheblich beklagt, daher würde mich insbesondere interessieren, was a)) an Wahrheitsgehalt hergeben würde. Alles in allem erscheint mir Schmidts Beitrag als überflüssiger Senf, von wesentlichen Problemen ablenkend und als Salz unter das Volkes gestreut, damit es blind bleibe oder werde und sich gegenseitig bearbeite. Jupp. |
| TheDark | Hi Selian Zitat: [Quote] -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von TheDark Fürs sparen ist jeder anber nur bei den anderen. Wiso darf der often nicht subventioniert werden wären 47 Milliaren für unötige kole zubventzionen in wesen ausgegen werden. -------------------------------------------------------------------------------- Hmm, einiges hab ich irgendwie nicht verstanden. Aber auf die Frage warum der Osten nicht subventioniert werden darf... Er wird es doch!? Die Kohlesubvention ist übrigens sehr umstritten und ich würde da auch eher auf eine andere, sinnvollere Lösung drängen. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. [/Quote] okay ich gebe zu, daßnicht ganz geschickt ausgedrückt. Fakt aus der tagesschau: Der kumpel brachte ein hochqualifizierte aussagen: Wiso Sollen unsere subvention geküruzt werden, das können die doch in den neuen bundes länderen machen. Bei solchen aussagen werd ich halt ein wenig "ziggig" kernaussage meinerseits ist: die Westen jammert mehr. (ich bin immerhin einer :D ) |
| SIG- TIU | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]Was mir fehlt, sind Statistiken. Um einen direkten Vergleich a)) von den Leuten, die sich in Ost und West über ihre Rente beschweren. Wer beschwert sich lt. Schmidt überhaupt? Meint er die Politiker (welche) oder die Stimme des "Neubundesländervolkes"? [/B][/QUOTE] genau das ist der Punkt: In diesem Thread wird eine Aussage diskutiert, die inhaltlich nicht hinterfragt wird, die einfach so, ohne jeden Nachweis in den Raum gestellt wird. Und sofort gehen sich die "Lager", die es ohne solche Behauptungen vielleicht gar nicht geben würde, an die Gurgel. Dabei ist das im besten Falle nur die emotional geäußerte Sichtweise eines einstmals wichtigen Mannes, dessen Wahrnehmung heute so oder so sein kann, bzw. im schlechteren Falle eine vorsätzlich gerade jetzt eingestreute Behauptung, um politische Entscheidungsfindungen zu vereinfachen. Wie auch immer, derartige Äußerungen sind nicht nur überflüssig, nein, sie sind schädlich, weil sie versuchen zu spalten, weil sie gegeneinander aufbringen, weil sie Sozialneid schüren... |
| TheDark | SIG- TIU Sozial-neid ist ein schone wort. Im gewissen grad bin ich neidisch aud sozialhilfe empänger. die haben für die arztliche versorgung keine kosten beschränkung. Da kann sich sugar die privat versicherer noch ne scheibe baschneiden Bzw. die kranken kassen kosten einstaren. Nicht meckern! hört sich zwar hart an soll abe nicht heisen das keine kosten mehr übernommen werden. ist auch ein anderes thema! |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheDark [/i] [B]Hi Selian Fakt aus der tagesschau: Der kumpel brachte ein hochqualifizierte aussagen: Wiso Sollen unsere subvention geküruzt werden, das können die doch in den neuen bundes länderen machen. [/B][/QUOTE] Also wenn die Tagesschau solche Aussagen sendet, sind die Redakteure dort noch dämlicher als derjenige der sowas sagt. |
| TheDark | Kann aber schon mal passieren. Immer diese emotionen ;) |
| Selian | So, angeregt durch Mahsi's Beitrag in dem sie sagte das einem eigentlich statistische Hintergründe fehlen um das alles richtig einschätzen zu können (womit sie ja Recht hat), hab ich mich mal ein wenig umgeguckt. Da es recht Mühsam ist nun alles von Hand zu vergleichen (Miete, Rente/Löhne und andere Preise) und ich auch nicht alle Informationen gefunden habe die ich benötigt hätte, fiel mir die Sparquote ein. Die Sparquote drückt grob gesagt aus, wieviel ein jeder von seinem Geld sparen kann. Also, wieviel Prozent von seinem Einkommen überbleibt, nachdem Miete und Lebenshaltungskosten abgezogen sind. Die Angaben sind vom Statistischen Bundesamt von 1998, andere hab ich nicht gefunden, sorry. (Daher in DM!!!) Außerdem sollte wohl jedem klar sein das es sich hier um Statistische Werte handelt, ist also nicht die ultimative Wahrheit aber ich denke mal es bietet zumindest nen Anhaltspunkt. [center][IMG]http://www.eronwald.de/Bilder/Sparquote1998.jpg[/IMG][/center] Und, was sagt's uns nun? Das die Einkommen im Westen höher sind war den meisten wohl klar, daß im Gegenzug auch die Lebenshaltungskosten höher sind hat sich wohl auch mancher gedacht. Am Ende bleibt den Wessis eine Sparquote von 11,9% und den Ossis eine von 10,8%. Daraus schließe ich, das die Einkommen im Westen und im Osten in einem vernünftigem Verhältnis stehen zu den jeweiligen Lebenskosten. Wer sich wegen 1% Differenz ungerecht behandelt fühlt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Zur Sparquote als solches sei gesagt das sie sich insgesamt auf einem erschreckend niedrigen Niveau befindet. Unabhängig von Ost und West. Man bedenke, die Statistik ist von '98. Ich meine vor nicht allzu langer Zeit mitbekommen zu haben das sie mittlerweile unter 9% (insgesamt) gefallen ist. Das sagt mir aber jetzt mein Gedächtnis, vielleicht such ich dazu später nochmal. [URL=http://www.destatis.de/basis/d/evs/budtab1.htm]Quelle: Statistisches Bundesamt[/URL] |
| Tiberon | wird da auch die arbeitslosigkeit berücksichtigt ? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]wird da auch die arbeitslosigkeit berücksichtigt ? [/B][/QUOTE] Was hat denn die Arbeitslosigkeit mit der Rente zu tun? Denn um die Rente gings ja ursprünglich. Wem es nicht paßt, das er im Osten Arbeitslos ist, der kann ja in den Westen ziehen um dort Arbeitslos zu sein ;) |
| SIG- TIU | Leider hat das Statistische Bundesamt bisher die regionalen Unterschiede in Bezug auf die Weinerlichkeit von Rentnern und Pensionären nicht erfasst. Eine grobe Nachlässigkeit würde ich mal sagen... |
| itchy | Nun ja!!!!!!!! Allgemein zu diesem Thema möchte ich nur sagen das GANZ Deutschland an dieser Lage schuld ist.Es hätte schon damals vieles anders laufen müssen und vor allem geplant werden müssen.Die Remtner im "Osten" nehmen natürlich jetzt das was sie bekommen.Wer von uns würde dies nicht tun wenn er die Cance dazu hätte????????Darauf verzichten bestimmt nicht. Es ist sowohl Ost- als auch Westdeutschland an dieser Situation Schuld und ich finde das da niemandem allein der "schwarze Peter" zugeschoben werden sollte. |
| Tiberon | Was, Selian, hat dein Schaubild mit den Renten zu tun ? Und auf eben dieses bezog ich mich. Denn daß diese Statistik mit den Gegebenheiten von z.B. Cottbus was zu tun hat möcht ich doch mal in Frage stellen. Drum die Frage, ob in DIeser Statistik auch die Arbeitslosigkeit berücksichtigt ist. @itchy Weder Ost- noch Westdeutschland sind daran 'schuld' Den Karren in den Dreck gefahren, haben irgendwelche scheiß Politikerärsche, die im Intresse noch besch**erer Geldsäcke gehandelt haben und sich nen Sch.. um unser Land gekümmert haben .. naja, ich schweife ab ... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Was, Selian, hat dein Schaubild mit den Renten zu tun ? Und auf eben dieses bezog ich mich. [/b][/quote] Renten gehören zum Einkommen. Und das durchschnittliche Einkommen ist dort wiedergegeben. Arbeitslosengeld müßte damit übrigens auch drin sein. [quote][b]Denn daß diese Statistik mit den Gegebenheiten von z.B. Cottbus was zu tun hat möcht ich doch mal in Frage stellen. [/b][/quote] Wieso sollte das ausgerechnet für Cottbus nicht gelten? Gleich sagt einer für München gilt das aber auch nicht. Das sind statistische Werte für Ost und für Westdeutschland. Und wenn Cottbus so extrem unter den Werten liegt, muß es irgendwo in Ostdeutschland auch nen Ort geben der stark drüber liegt, so funktioniert Statistik. Ansonsten, wenn dir die Zahlen absolut nicht gefallen, kann ichs auch nicht ändern, sind ja nicht meine. [quote][b] Drum die Frage, ob in Dieser Statistik auch die Arbeitslosigkeit berücksichtigt ist. [/B][/QUOTE] In welcher Art sollte denn Arbeitslosigkeit in einer Statistik zur Sparquote berücksichtigt sein? Ich denke mal nicht das du das Arbeitslosengeld als Einkommen meinst, sondern die Arbeitslosenquote, die hat mit der Sparquote aber nicht wirklich etwas zu tun. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]Für 5,- Euro pro qm bekommst Du in Leipzig oder Dresden eine totchice, picobello renovierte Altbauwohnung mit Balkon, Stuck und Parkett offeriert und der Vermieter erläßt Dir freiwillig die erste Monatsmiete. [/B][/QUOTE]Hey, gibst du mir die Adresse? Dann hätte ich's nicht mehr so weit zum WGT. :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Ob es eine Wiedervereinigung oder eine Angliederung ist hängt ja nicht von irgendwelchen Argumenten oder Betrachtungsweisen ab, sondern vom Geschichtlichen Hintergrund. Da wie wir wissen Deutschland erst geteilt wurde und dann später wieder "zusammengefügt" wurde ist es wohl Sinnvoll das ganze Wiedervereinigung zu nennen. [/B][/QUOTE]Es spielt schon eine Rolle, [b]WIE[/b] das Zusammenfügen erfolgt. Rein rechtlich war es keine Wiedervereinigung, sondern ein Beitritt. Eine Wiedervereinigung hätte nämlich Volksentscheid und die Ausarbeitung einer gemeinsamen Verfassung und deren Zustimmung durch das Volk bedurft. Für den Beitritt war es nicht nötig, das Volk nach seiner Meinung zu fragen, weder im Osten, noch im Westen, sondern es reichte das Nicken der "Volksvertreter". Ganz so, wie sich das der Herr Struck nun auch für Kriegseinsätze vorstellt. Die "Volksvertreter" treffen die Entscheidungen, und das Volk (ob in Ost oder West) darf die Suppe dann auslöffeln. Mag sein, daß die Ossis besonders laut aufbegehren, aber wenn ich mich hier so umblicke, geht es beim Aufbegehren schon lange nicht mehr um Ost gegen West (oder nur noch nebenbei), sondern um die soziale Ungerechtigkeit insgesamt. Den Rentnern - in Ost und West - gönnt man ihren wohlverdienten Lebensabend nicht, aber für's Kriegspielen in aller Welt ist komischerweise immer genug Kohle verfügbar. :mad: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Eigentlich müßte der günstige Mietpreis im Osten durch den Überschuß an Wohnungen zustande kommen. Es sind halt sehr viele Leute dort weggezogen und das machen immernoch viele. Der Mietpreis bildet sich auch aus Angebot und Nachfrage. Natürlich werden für Sanierte Wohnungen dann höhere Mieten fällig aber das ist überall so. Der Wohnungsüberschuß im Osten dürfte sich aber so schnell nicht legen. Zumindest wäre das eben für den Mietpreis wünschenswert.[/B][/QUOTE]Das Problem wird ganz einfach gelöst, die Plattenbauten werden weggesprengt, weil sie ja "marode" sind und die Sicht versperren, und ratzfatz gibt es mit einem Schlag ein paar hundert Wohnungen weniger. Es gibt viele Leute, die gar nicht ausziehen wollen, aber "mit ein bischen gutem Willen und Gewalt" und/oder mit Hilfe der Gesetze ekelt man die Leute da schon raus. Hauptsache, es bringt [b]GELD[/b], alles andere zählt heutzutage nicht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Und, was sagt's uns nun? Das die Einkommen im Westen höher sind war den meisten wohl klar, daß im Gegenzug auch die Lebenshaltungskosten höher sind hat sich wohl auch mancher gedacht. Am Ende bleibt den Wessis eine Sparquote von 11,9% und den Ossis eine von 10,8%. Daraus schließe ich, das die Einkommen im Westen und im Osten in einem vernünftigem Verhältnis stehen zu den jeweiligen Lebenskosten. Wer sich wegen 1% Differenz ungerecht behandelt fühlt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. [/B][/QUOTE]Also ich lese aus dieser Statistik vor allem, daß bei etwa gleicher Sparquote die Familie im Osten (nach Abzug von Wohn-, Nahrungs- und Transportkosten) [b]jeden Monat 846 DM weniger zum Verbrauch übrig[/b] hat als eine Familie im Westen. Mit 846 DM mehr je Monat könnte man schon so einiges machen ... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Es spielt schon eine Rolle, [b]WIE[/b] das Zusammenfügen erfolgt. Rein rechtlich war es keine Wiedervereinigung, sondern ein Beitritt. Eine Wiedervereinigung hätte nämlich Volksentscheid und die Ausarbeitung einer gemeinsamen Verfassung und deren Zustimmung durch das Volk bedurft. Für den Beitritt war es nicht nötig, das Volk nach seiner Meinung zu fragen, weder im Osten, noch im Westen, sondern es reichte das Nicken der "Volksvertreter". Ganz so, wie sich das der Herr Struck nun auch für Kriegseinsätze vorstellt. Die "Volksvertreter" treffen die Entscheidungen, und das Volk (ob in Ost oder West) darf die Suppe dann auslöffeln.[/b][/quote] Aha, das war mir unbekannt, mit dem Volksentscheid bei Wiedervereinigung. Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob es dann eine gegeben hätte aber das ist ja Spekulation. [Quote][B]Mag sein, daß die Ossis besonders laut aufbegehren, aber wenn ich mich hier so umblicke, geht es beim Aufbegehren schon lange nicht mehr um Ost gegen West (oder nur noch nebenbei), sondern um die soziale Ungerechtigkeit insgesamt. Den Rentnern - in Ost und West - gönnt man ihren wohlverdienten Lebensabend nicht, aber für's Kriegspielen in aller Welt ist komischerweise immer genug Kohle verfügbar. :mad: [/B][/QUOTE] Ach was, wer gönnt denn den Rentnern ihre Rente nicht? Wenn ich's mir aussuchen könnte sollten die Rentner ruhig doppelt soviel kriegen und alle Arbeiter auch, aber wir leben nicht im Schlaraffenland. Es kann nur ausgegeben werden was da ist, leider nach Abzug von manch anderen schwachsinnigen Ausgaben wie die von dir angeführten Kriegsspiele. Ehrlich gesagt kann ich über eine derzeitige Rentendiskussion nur müde lachen, in Anbetracht der Tatsache das ich und alle anderen meiner und nachfolgender Generationen, wie blöde Einzahlen aber nichts mehr bekommen werde, wenn wir Glück haben eine Einheitsrente, das finde ich nicht wirklich komisch. Ob das wohl irgendeinen Rentner heute interessiert? Zum Glück hängt von der Antwort ja nicht mein Interesse für die Rentner ab... [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das Problem wird ganz einfach gelöst, die Plattenbauten werden weggesprengt, weil sie ja "marode" sind und die Sicht versperren, und ratzfatz gibt es mit einem Schlag ein paar hundert Wohnungen weniger. Es gibt viele Leute, die gar nicht ausziehen wollen, aber "mit ein bischen gutem Willen und Gewalt" und/oder mit Hilfe der Gesetze ekelt man die Leute da schon raus. Hauptsache, es bringt [b]GELD[/b], alles andere zählt heutzutage nicht. [/B][/QUOTE] Und neue Wohnungen werden nicht gebaut? Bei uns werden auch immer wieder Häuser abgerissen, so ganz alte. Allerdings werden auch immer wieder irgendwo welche gebaut. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Also ich lese aus dieser Statistik vor allem, daß bei etwa gleicher Sparquote die Familie im Osten (nach Abzug von Wohn-, Nahrungs- und Transportkosten) [b]jeden Monat 846 DM weniger zum Verbrauch übrig[/b] hat als eine Familie im Westen. Mit 846 DM mehr je Monat könnte man schon so einiges machen ... [/B][/QUOTE] Da hast du aber einige Kosten außer Acht gelassen. Ich komme auf eine Differenz von 472 DM! Es läuft ja niemand Nackt rum und Möbel brauchen die Leute ab und zu mal auch und vieles andere mehr ;) Eine genauere Aufschlüsselung der einzelnen Posten wäre mir übrigens auch lieber. War aber das einzige was ich gefunden habe, sollte auch nur mal einen Eindruck geben worüber wir uns hier unterhalten. Das es nicht der Weisheit letzter Schluß ist, ist klar. Wenn jemand ne bessere Statistik hat, dann her damit. |
| OrcaDesign | Na dann sind's halt 472 DM - in etwa der Betrag, mit dem ich anfangs als Student im Monat leben musste, und auch konnte. Kurz: das sind keine Peanuts - aber darum geht's mir eh nur selten, weil was Löhne angeht, wird (bzw. macht er bereits) sich der Westen ohnehin an den Osten angleichen, nicht umgekehrt... der [url=http://www.neksus.de/forum-diskussion/index.php?showtopic=1450]gescheiterte Metallerstreik[/url] hat's im grössten Masse gezeigt... Das mit den Wohnungen: Selian, doch genau so funktioniert das - es werden Plattenbauten abgerissen, und das war's, dafür entstehen keine neuen. Warum auch, wenn ein nicht unerheblicher Teil der jüngeren Generation abwandert (weil's hier keine Arbeit gibt)?! Fahr mal abends beispielsweise in Rostock durch die östliche Siedlung gen Hafen und zähle die Lichter dort in den Plattenbauten... also letztes Jahr März zählte ich dabei etwa so um die 20.... Geisterstädte... und man kann sich sicher sein, daß in der DDR nichts gebaut wurde, wo kein Bedarf bestand... dasselbe Spielchen in ehemals wichtigen Industriestädten wie Merseburg (ehemals eben Wohnstätte zu Leuna und Buna)... ... abgesehen davon kann man's aber auch nicht pauschalisieren - hier in Ilmenau sind die Mieten vergleichsweise wieder recht hoch, ausgleichend dafür aber die Nebenkosten relativ gering, und somit summa summarum immer noch um einiges günstiger als in vielen Städten der alten BRD. Man könnte natürlich aber auch wieder sagen: für das, was man hier teils an Wohnraum kriegt, würde man "dort" aber auch nicht soviel zahlen. |
| TheDark | Wie heist es gleich so schön, traue nur einer statistik die due selbst gefälscht hast. ( nur so viel zu statistiken ) a. Ein volks entscheid hättes 89 nicht gegeben. Diese ist nicht in der verfassung vorgesehen. b. im nachhineine wissen wir alle das mit grenzöffung befehle ( gott sei dank ) falsch verstanden wurden. c. sollte die grenze kurze zeit später wieder geschlossen werden. d. War helmut zwar vorschnell jedoch war es nur eine kurze zeit möglich ein wieer vereinigung durch zufüren ( auch wenn das ziehl der montags demonstrationen Freies uneingeschrenktes reisen war ) e. kann mir bitte endlich jemang sagen, in deutschlan immer jedem schlechter geht als dem anderen? egal ob es der verdienst, die rente, das essen, oder der haarwuchs ist ???? |
| Asmalia | Mag sein,dass ich jetzt ein wenig vom Thema abschweife.Aber ich muss jetzt auch mal was los werden.Mal an Herr der Schatten:Du meinst also die Ossis hätten kein Recht sich zu beklagen.Ich denke sie haben es obwohl es die wenigsten tun,weil sie froh sind überhaupt Arbeit zu haben.Dann will ich dir jetzt mal folgendes sagen.Nimm du einen Job als Kaufmann für 870EUR,leiste Überstunden ohne Ende,die nicht abgesetzt und nicht bezahlt werden,hab das Minimum an Urlaubstagen,bekomme kein Weihnachts-geschweige denn Urlaubsgeld und dein Chef zahlt sich ein 13.tes Monatsgehalt.Willkommen in vielen Firmen des Ostens!Tja so arbeitet man hier.Man bekommt weniger Geld für die gleiche Arbeit,die im Westen verrichtet wird.Tolles System.Aber so ist es halt.Im Osten wurde schon immer billig produziert und das wird es auch heute noch,da hat sich nicht wirklich viel geändert.Und mal zu den Arbeitsplätzen.Was ich eine Frechheit finde und schon von Wessis zu hören bekommen habe ist diese dumme Frage:Warum pendelt ihr denn nicht,wenn ihr schon keine Arbeit findet?Wieso sollte ich denn?Sollen sie doch hier anfangen Arbeitsplätze zu schaffen.In den Osten kommt bestimmt kein Wessi.Zumindest selten.Nicht,dass jemand denkt,ich hätte was gegen Wessis.Das hab ich ganz bestimmt nicht.Es ist nur so,dass einige Wessis vorher mal überlegen sollten,bevor sie den Mund aufmachen. |
| TheDark | Hi Asmalia, ein kleines geheimnis vor weg, mein freundin kommt aus Sachsen. so wie ihre ganze familie. Es geht mir nicht darum das sich jemand nicht beklagen darf. sonden worüber. ich hab momentan ein job, bei dem keine überstunden bezahlt werden, kein urlaubs geld, und kein 13. monatsgehalt. Bezahlt wir jedoch nur tarif. Auch im westen sieht es nicht wirklich besser aus. ich habe aber lieber den job den ich habe als auf der straße zu stehen. |
| Hastur | -> wohnen im osten .. vergleicht bitte mal gebiete mit ähnlicher infrastruktur und ihr werdet feststellen, dass die mieten sich durchaus auf ähnlichem niveau bewegen .. was nützt mir ne billig-wohnung wenn die nächste verfügbare arbeit 500 km weg ist? (jetzt mal übertrieben gesprochen) ... versuch mal in potsdam ne billige wohnung zu finden (und das ist ne stadt die auf studenten ausgelegt ist), viel spass, in (west)berlin findet man sowas leichter .. eigene erfahrungen. |
| BleedingHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Die Gummi-Ente [/i] [B] Welches Recht haben sie, sich zu beklagen, wenn ihre Grundbedürfnisse befriedigt werden? Gruß Gummi-Ente [/B][/QUOTE] Ich finde Rentner haben jedes Recht sich zu beklagen. Wenn man die harte Arbeit hinter sich hat, erwartet man auch irgendwie, dass man dafür entsprechend entlohnt wird und sich net nur gerade mal ne kleine Wohnung und das tägliche Brot leisten kann. Oft werden alte Leute doch nur noch als notwendiges Übel gesehen. Irgendein Querschläger kam ja auch mal auf die glorreiche Idee, dass Menschen über 75 z.B. keine künstliche Hüfte mehr bezahlt bekommen. |
| Le Dalois | @asmalia [QUOTE]Im Osten wurde schon immer billig produziert und das wird es auch heute noch,da hat sich nicht wirklich viel geändert.[/QUOTE] Nein, die Produktion wird lediglich mit Milliarden subventioniert (seit über einem Jahrzehnt und das Ende ist nicht absehbar). |
| Asmalia | @ La Dalois,da muss ich dir recht geben,nur ist es so,dass du heute nicht mehr allzu viel davon hast.Sicherlich wird auch heute noch einiges subventioniert.Das stimmt schon.Doch was hast du denn als Arbeiter davon.Nagut du hast ein was davon,nämlich dass du Arbeit hast,weil einige dieser Firmen ohne die Zuschüsse wahrscheinlich nicht überleben könnten.Aber als Angestellter bist du trotzdem der "Arsch".Früher haben zum Beispiel die Bauern gut dran verdient,mag sein.Aber das kannst du nicht mehr mit heute vergleichen. The Dark:Ja auch in Gebieten des Westens sieht es schlecht aus,das stimmt.Aber man muss sich auch immer wieder vor Augen halten,dass es noch lange nicht solche Ausmaße annimmt wie im Osten.Ich hab selber drei Jahre in Bayern gelernt-in einem Geschäft in dem es jetzt auch immer mehr den Bach runter geht.Deshalb konnte ich auch nicht übernommen werden. |
| ancient | [QUOTE]Nein, die Produktion wird lediglich mit Milliarden subventioniert [/QUOTE] jo...weil die ruhmreichen großen westdeutschen firmen...das im osten verdiente geld...in ihre unternehmen stecken...damit wenigstens im westen...gebietsweise noch etwas arbeit da ist. daher wird der staat auch weiterhin kräftig in den osten buttern müssen. wer infrastruktur nur zerstört...nix aber neu schafft...muß sich dann nicht beschweren...wenn er subvensionieren muß. |
| alphaquadrant | [QUOTE][i] Also: hat Helmut Schmidt ein wenig recht, oder sind es nichts anderes als Ergüsse eines alternden Altbundeskanzlers? Oder ist die angesprochene 'Weinerlichkeit' vielleicht eine typische [B]Gesamt[/B]deutsche Eigenschaft? ~decay~ [/B][/QUOTE] zu beiden fragen: JA ! |
| Tiberon | [quote][b]Nachdem ich auf diesem Forum einige Ostdeutsche kennenlernen durfte und erstaunt/erschrocken bin, was für einen Hass und Frust die auf den Westen haben (als hätte der es zu verantworten dass sie ein Sch***System hatten jahrzehntelang)[/B][/QUOTE] was bringt dich auf diesen *** gedanken? und wieso muß so ein thema wiederbelebt werden? |
| Tiberon | z.B. [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=822742#post822742]deshalb[/url] |
| Apex | [QUOTE]Und das ist kein *** Gedanke sondern eine gemachte Erfahrung, und ich hätte gerne gewusst woher das kommt.[/QUOTE] Tja Odessa, diesen Leuten wurden von der BRD-regierung seinerzeit mal "blühende Landschaften" versprochen und mit diesen Versprechen hat die Regierung Kohl weder vor noch nach der Wiedervereinigung gegeizt. Und was ist passiert? Man hat den Kapitalismus auf eine nicht vorbereitete Planwirtschaft losgelassen, sie ausgebeutet, die Menschen aus ihren Arbeitsverhältnissen entlassen und sie vollkommen perspektivenlos zurückgelassen. Also entschuldige, ich würde da ziemlich wütend werden. Im übrigen würde ich die Bürger Ostdeutschlands nicht als "weinerlich" bezeichnen, immerhin gehen sie für ihre rechte auf die Straße und kämpfen dafür, im Gegensatz zu manch anderen. |
| Apex | Nunja mir hat mal einer gesagt: " Ich drufte zu DDR Zeiten zwar nicht sagen was ich wollte und ich konnte mir auch nicht alles kaufen aber ich hatte wenigstens Zuhause eine Zukunftsperpektive." Und die "Tauben" wurden ihnen im übertragenen Sinne eigendlich schon versprochen. Abernicht genug damit, dass die versprechen nicht gehalten wurden, man hat das gesamte Land und die Menschen ausgebeutet...innerhalb von ein paar Jahren war das Land quasi tot... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich persönlich, als "Mensch Ilo", kann doch nichts dafür dass im Osten ein marodes System sicher auch schon zu DDR-Zeiten vorlag.... ich war nie dort, kann es also nur vom Hörensagen beurteilen, aber dass es kein Paradies war wird wohl niemand abstreiten können...kein System, das Menschen einsperrt, kann ein gutes sein. [/B][/QUOTE]Ach Odessa, wirst du's je verstehen, dass die "Tauben ins Maul" gar niemand haben will? Ich will es mal mit einer kleinen Geschichte versuchen: Es war einmal ein großer Wald, der von einem Stacheldrahtzaun umgeben war. Zwar hatten die Tiere des Waldes nicht all zu viel zu fressen, aber mit ein wenig Anstrengung fanden sie schon was, und es ging so einigermaßen. Zu gern hätten die Tiere des Waldes gewusst, was sich jenseits des Stacheldrahtzauns tut, jedenfalls wehte oft der Wind liebliche Gerüche von der anderen Seite. Manche Tiere versuchten, den Stacheldrahtzaun zu überwinden, aber viele davon rissen sich an den Stacheln Wunden, und von den Tieren, die es dennoch durch den Zaun schafften, wurden viele von den Wächtern erschossen, die am Zaun Wache hielten, und der Meinung waren, dass die Tiere jenseits des Zauns sonst langsam zugrunde gehen würden. Irgendwann nahmen die Tiere des Waldes allen Mut und alle Kraft zusammen und rissen den Stacheldrahtzaun nieder und jagten die Wächter davon. Sie liefen in das Land hinter dem Zaun, soweit sie ihre Beine trugen, und bald fanden sie große Tröge mit den wundersamsten Speisen, an denen sie sich laben konnten, so oft und so viel sie wollten. Die Menschen, die die Tröge aufgestellt hatten und das Futter hineintaten, freuten sich, dass die Tiere endlich frei waren und sich satt fressen konnten. Und als sie sahen, wie sich die Tiere über die großen Tröge und die Speisen darin freuten, rodeten sie den Wald, aus dem die Tiere gekommen waren, bauten glatte Straßen, stellten große Tröge dort auf und sorgten dafür, dass sie regelmäßig mit den feinen Speisen gefüllt wurden. Nun freuten sich auch die Tiere, die trotz fehlendem Zaun bisher noch nicht außerhalb ihres angestammten Gebietes waren ... Natürlich konnte das mit der kostenlosen Fütterung nicht auf Dauer so weitergehen. Die Menschen, die die Tröge bisher gefüllt hatten, hielten die Tiere dazu an, beim Bauen und Aufstellen der Tröge und beim Heranschaffen der feinen Speisen behilflich zu sein, was diese mehr oder weniger bereitwillig taten. Im Laufe der Zeit wurden die Tiere der Plackerei beim Bauen und Aufstellen der Tröge und beim Heranschaffen der feinen Speisen überdrüssig, und die Speisen waren zwar vom Feinsten, aber es fehlte die Abwechslung. Die Tiere begannen sich danach zu sehnen, auch mal wieder selbst Gras zu zupfen und an Baumrinden zu knabbern, und plötzlich wurde ihnen bewusst, dass sie wohl nie mehr Gras zupfen und an Baumrinden knabbern könnten, denn ihr Wald war verschwunden. Und sie begannen die Menschen zu verfluchen, die ihnen die großen Tröge und die feinen Speisen gebracht hatten und ... ihren Wald gerodet hatten ! Und sie verfluchten sich selbst, und sie sannen darüber nach, ob man denn nicht wieder einen Zaun ziehen könnte und darin einen Wald anpflanzen könnte, oder - noch besser - den Menschen mit den feinen Speisen irgendwie begreiflich machen könnte, dass es sich in einem Wald doch besser leben lässt, auch ohne große Tröge und feine Speisen ... Aber die Menschen kannten eben nur die großen Tröge und die feinen Speisen, und überhaupt, dieser "Wald" kann doch nur Sch**** gewesen sein, ein großes Gefängnis, umgeben von Stacheldrahtzaun und bösen Wächtern, die jeden erschossen, der es in diesem Sch*** "Wald" nicht aushielt und da herauswollte. Nein, so einen "Wald" wollten sie nicht haben, um keinen Preis ... |
| Demon17 | Also das ist nun einmal ein wirklich schönes Märchen TurningPoint. Du hast echt Talent zum Geschichten erzählen. Aber jetzt mal im Ernst. Ich glaub letztes Jahr ist die 100 Milliarden Grenze im OST-West Transfer überschritten worden. Ein weltweit einzigartiges Beispiel an nationaler Solidarität. Aber es ist ja auch eine einmalige Situation gewesen. Ich mein an dem Märchen fehlt noch das der Wald im Sterben lag als der Stacheldrahtzaun abgerissen wurde. Die Infrastruktur war nach vierzig Jahren weitgehend zerstört. das Telefonsystem von 1936, die Strassen nicht der Rede wert und viele Gebäude abrissreif. Da kann keiner von uns was für, falls er nicht im Politbüro der DDR gesessen hat. Die dummbräsige Art der Regierung Kohl und vieler Westler, die glaubten das System im Westen, das selbst schon verkrustet war einfach auf die neuen Bundesländer anwenden zu können tat ein übriges. Der Industrie im Osten gab es den Rest, als sie ihre Kredite auf einmal in Westmark abbezahlen sollten und noch keine Märkte hatten in denen sie für konvertierbare Währungen verkaufen konnten. Allerdings wären viele Kombinate auch so nicht lebensfähig gewesen. So haben wir allerdings einen Kahlschlag erlebt, dessen Folgen noch in Jahrzehnten zu spüren sind. Wir haben einfach das Problem, das es zu wenig autonome wirtschaftliche Aktivitäten gibt. Also zu wenig Unternehmen. Der Prozentsatz der Selbstständigen sank im Westen seit den 70ern von ca. 20% der werktätigen Bevölkerung auf knapp 8% im Jahr 2000. In den neuen Bundesländern tritt das Problem verschärft auf, weil in den 70ern auch noch die letzten selbstständigen mittleren Unternehmen verstaatlicht wurden. 2 von 3 Neugründungen gehen jedoch innerhalb eines Jahres pleite und die großen Unternehmen verlagern immer mehr Arbeitsplätze ins Ausland, weil u.a. auch die Lohnnebenkosten zu hoch sind. Aud Dauer besteht die einzige Möglichkeit darin, den Prozentsatz der Selbsständigen wieder zu erhöhen. Doch dafür fehlt es zuzeit einfach an KnowHow. Im Westen wie im Osten. Ich denke es ist sinnlos immer mehr Staat zu fordern, der Staat sind wir. Wir brauchen mehr Eigenverantwortung. Diese kann aber nur wieder vom Einzelnen selbst übernommen werden, wenn er erheblich weniger reguliert und zur Kasse gebeten wird. Außerdem haben wir durch die Globalisiserung und die anderen europäischen Niedriglohnländer eine enormes strukturelles Problem, das in den nächste 20 Jahren für hohen Arbeitslosigkeit in Deutschland sorgen wird. Wir können nur noch mit hochqualifizierten Tätigkeiten dieses Lohniveau halten, haben aber eine Bildungskrise. Es geht nicht nur um die Qualität der Ausbildung, sondern auch um die Ausrichtung. Wenn ich Studiengänge sehe, die 90 Prozent ihrer Absolventen in die Arbeitslosigkeit oder unqualifizierte Tätigkeiten entlassen, dann fehlt mir jedes Verständnis dafür, das hier nicht gespart wird. never surrender demon17 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich glaub letztes Jahr ist die 100 Milliarden Grenze im OST-West Transfer überschritten worden. Ein weltweit einzigartiges Beispiel an nationaler Solidarität. [/B][/QUOTE]Ich schrieb ja: große Tröge, voll mit feinen Speisen ... [QUOTE][B]Ich mein an dem Märchen fehlt noch das der Wald im Sterben lag als der Stacheldrahtzaun abgerissen wurde. [/B][/QUOTE]Das ist Ansichtssache. Ein einigermaßen gesunder Wald ist in der Regel nicht von Autobahnen durchzogen und mit Handy-Masten übersät. :rolleyes: [QUOTE][B]Da kann keiner von uns was für, falls er nicht im Politbüro der DDR gesessen hat. [/B][/QUOTE]Wenn du im Politbüro gesessen hättest, was hättest du anders gemacht, und welche Wirkungen hätte das deiner Meinung nach gehabt? Die Verantwortung auf Andere abwälzen ist immer einfach. Die Neugier auf die Welt außerhalb des Zauns war nun einmal da, und sie war zutiefst menschlich bzw. "tierisch". Aber hätte eine frühere Öffnung des Zauns nicht einfach nur dazu geführt, dass der Wald eher gerodet worden wäre? [QUOTE][B]Die dummbräsige Art der Regierung Kohl und vieler Westler, die glaubten das System im Westen, das selbst schon verkrustet war einfach auf die neuen Bundesländer anwenden zu können tat ein übriges. [/B][/QUOTE]Sie kannten nun mal nur die großen Tröge mit den feinen Speisen und waren zufrieden damit, und die Tiere aus dem Wald schienen ja anfangs auch sehr erfreut darüber zu sein ... [QUOTE][B]So haben wir allerdings einen Kahlschlag erlebt, dessen Folgen noch in Jahrzehnten zu spüren sind. [/B][/QUOTE]Dass der Wald gerodet wurde, schrieb ich ja bereits. [QUOTE][B]Wir haben einfach das Problem, das es zu wenig autonome wirtschaftliche Aktivitäten gibt. [/B][/QUOTE]Genau das ist der Punkt, und dabei lege ich die Betonung auf [b]AUTONOM.[/b] [QUOTE][B] ... In den neuen Bundesländern tritt das Problem verschärft auf, weil in den 70ern auch noch die letzten selbstständigen mittleren Unternehmen verstaatlicht wurden. [/B][/QUOTE]Das ist nicht ganz richtig. Es gab eine Vielzahl von genossenschaftlichen Unternehmen, die sehr leistungsfähig waren und zumindest den Grundbedarf autonom decken konnten. ("Zwar hatten die Tiere des Waldes nicht all zu viel zu fressen, aber mit ein wenig Anstrengung fanden sie schon was, und es ging so einigermaßen.") [QUOTE][B]Auf Dauer besteht die einzige Möglichkeit darin, den Prozentsatz der Selbsständigen wieder zu erhöhen. Doch dafür fehlt es zuzeit einfach an KnowHow. Im Westen wie im Osten. [/B][/QUOTE]Wieso sind Selbständige die einzige Möglichkeit? Warum nicht an den leistungsfähigen Unternehmen auf genossenschaftlicher Basis anknüpfen und diesen größere Autonomie ermöglichen? Dazu wären nur ein paar kleine Gesetzesänderungen nötig - freilich gegen den Widerstand einiger großer, meist internationaler Konzerne. Stellt sich die Frage, wessen Diener die "Volksvertreter" eigentlich sein sollten, und wessen Diener sie wirklich sind ... [QUOTE][B]Ich denke es ist sinnlos immer mehr Staat zu fordern, der Staat sind wir. Wir brauchen mehr Eigenverantwortung. Diese kann aber nur wieder vom Einzelnen selbst übernommen werden, wenn er erheblich weniger reguliert und zur Kasse gebeten wird. [/B][/QUOTE]100 Prozent Zustimmung. [QUOTE][B]Außerdem haben wir durch die Globalisiserung und die anderen europäischen Niedriglohnländer eine enormes strukturelles Problem, das in den nächste 20 Jahren für hohen Arbeitslosigkeit in Deutschland sorgen wird. [/B][/QUOTE]Um so wichtiger wäre es, die wirtschaftliche und strukturelle Autonomie zu stärken. [QUOTE][B]Wir können nur noch mit hochqualifizierten Tätigkeiten dieses Lohniveau halten, haben aber eine Bildungskrise. Es geht nicht nur um die Qualität der Ausbildung, sondern auch um die Ausrichtung. [/B][/QUOTE]Wenn die Grundversorgung für Alle gesichert ist, spielt das Lohnniveau eine untergeordnete Rolle. Eine Stärkung der wirtschaftlichen und strukturellen Autonomie würde ganz neue Perspektiven im internationalen Rahmen eröffnen. Der Bildungskrise könnten wir stark entgegenwirken, indem wir [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028][b]den Kurs der zunehmenden Privatisierung von Wissen und Information endlich aufgeben.[/b][/URL] Zuerst die in den letzten Jahren vorgenommen hirnrissigen Änderungen am Urheberrecht zurücknehmen, dann Patent- und Markenrecht gründlich reformieren. Es kann einfach nicht sein, dass Forschungsinstitute, Universitäten und Schulen wegen dubioser "Verwertungsrechte" einiger Weniger die Informationen nicht bekommen, die sie für ihre Arbeit brauchen. :mad: Wieso schafft es ein kleines, abgelegenes, wirtschaftlich schwaches Land wie Finnland, an die Spitze der Wissenschaft und Technik vorzustoßen, während ein wirtschaftlich (noch) starkes Land wie Deutschland immer weiter zurückfällt? |
| HerrDerDinge | Wer je so um 1990 in Mitteldeutschland war, der konnte mit seinen eigenen Sinnesorganen wahrnehmen, daß dieser "Märchenwalt" fast tot war! Was die Autobahnen anbelangt, so gibt es bislang nicht sehr viele neue, Magdeburg-Halle ist nach 60 Jahren endlich fertig gestellt worden (die armen Menschen in Bernburg, wo sich der Verkehr zuvor hindurchquälen mußte, sind gewiß dankbar), aus der längsten Treppe der Welt (BAB Dresden-Görlitz) wurde endlich eine richtige Autobahn und die Ostseeautobahn durchs extrem strukturschwache Meck-Pom ist immer noch nicht fertig. Halt, eine hätte ich beinahe vergessen, die durch den Thüringer Wald. Wer dort jemals von berufswegen auf der Landstraße hindurch mußte, vor allem im Winter, wird auch verstehen, daß die Menschen sehr froh sind, daß sie endlich verkehrsmäßig an den Rest der Welt angeschlossen sind. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich schrieb ja: große Tröge, voll mit feinen Speisen ... Das ist Ansichtssache. Ein einigermaßen gesunder Wald ist in der Regel nicht von Autobahnen durchzogen und mit Handy-Masten übersät. :rolleyes: Wenn du im Politbüro gesessen hättest, was hättest du anders gemacht, und welche Wirkungen hätte das deiner Meinung nach gehabt? Die Verantwortung auf Andere abwälzen ist immer einfach. Die Neugier auf die Welt außerhalb des Zauns war nun einmal da, und sie war zutiefst menschlich bzw. "tierisch". Aber hätte eine frühere Öffnung des Zauns nicht einfach nur dazu geführt, dass der Wald eher gerodet worden wäre? Sie kannten nun mal nur die großen Tröge mit den feinen Speisen und waren zufrieden damit, und die Tiere aus dem Wald schienen ja anfangs auch sehr erfreut darüber zu sein ... Dass der Wald gerodet wurde, schrieb ich ja bereits. Genau das ist der Punkt, und dabei lege ich die Betonung auf [b]AUTONOM.[/b] Das ist nicht ganz richtig. Es gab eine Vielzahl von genossenschaftlichen Unternehmen, die sehr leistungsfähig waren und zumindest den Grundbedarf autonom decken konnten. ("Zwar hatten die Tiere des Waldes nicht all zu viel zu fressen, aber mit ein wenig Anstrengung fanden sie schon was, und es ging so einigermaßen.") Wieso sind Selbständige die einzige Möglichkeit? Warum nicht an den leistungsfähigen Unternehmen auf genossenschaftlicher Basis anknüpfen und diesen größere Autonomie ermöglichen? Dazu wären nur ein paar kleine Gesetzesänderungen nötig - freilich gegen den Widerstand einiger großer, meist internationaler Konzerne. Stellt sich die Frage, wessen Diener die "Volksvertreter" eigentlich sein sollten, und wessen Diener sie wirklich sind ... 100 Prozent Zustimmung. Um so wichtiger wäre es, die wirtschaftliche und strukturelle Autonomie zu stärken. Wenn die Grundversorgung für Alle gesichert ist, spielt das Lohnniveau eine untergeordnete Rolle. Eine Stärkung der wirtschaftlichen und strukturellen Autonomie würde ganz neue Perspektiven im internationalen Rahmen eröffnen. Der Bildungskrise könnten wir stark entgegenwirken, indem wir [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028][b]den Kurs der zunehmenden Privatisierung von Wissen und Information endlich aufgeben.[/b][/URL] Zuerst die in den letzten Jahren vorgenommen hirnrissigen Änderungen am Urheberrecht zurücknehmen, dann Patent- und Markenrecht gründlich reformieren. Es kann einfach nicht sein, dass Forschungsinstitute, Universitäten und Schulen wegen dubioser "Verwertungsrechte" einiger Weniger die Informationen nicht bekommen, die sie für ihre Arbeit brauchen. :mad: Wieso schafft es ein kleines, abgelegenes, wirtschaftlich schwaches Land wie Finnland, an die Spitze der Wissenschaft und Technik vorzustoßen, während ein wirtschaftlich (noch) starkes Land wie Deutschland immer weiter zurückfällt? [/B][/QUOTE] Sagte ich 100 Milliarden...ich meinte 1000 aber auch mit 10 000 Mia Euronen wird es nicht zu schaffen sein, solange es immer in die Tröge gekippt wird und die Leute nicht säen und ernten können. Aber wer kann das heutzutage noch? Gesunde Wälder brauchen auch keine senilen Oberförster die in ihrer Schiessgeilheit pro Kopf mehr als 10 000 Stück Rotwild erlegen wie Honecker. Aber im Ernst was ist der Wald wert bei mehr als 2 Mio IMs und Stasi-Typen. Ich weiß ja nicht, ich finde der Westen läßt sich viel eher mit einem Dschungel vergleichen als die DDR. Und die Freiheit hat Opfer. WG. Politbüro. Also sie hätten nicht auch noch die Stachelbeeren der Kleingärtner sozialisieren müssen findest Du nicht? Außerdem wäre etwas mehr Marktwirtschaft möglich gewesen. WG. Genossenschaften, Mag sein, jedenfalls gab es in der DDR in den 70ern eine Konzentrationswelle hin zu großen Kombinaten, in die viele noch existierende Mittelständler integriert wurden. Aber sonst sind wir uns einig, die Art und Weise, wie 90 die Maktwirtschaft eingeführt wurde hat vieles Lebensfähige vernichtet. Die Rechtsform der Genossenschaften existiert nach wie vor, ich habe bei vielen ehemaligen Genossenschaften gearbeitet, es sind praktisch AGs ohne Börse und ganz normale Unternehmen. Mag schon sein das Du recht hast mit dem Urheberrecht und so, doch ich glaube wir haben in den staatlichen Bildungseinrichtungen ein ganz anderes Problem, viel zu viel Wissen mit dem sich kein Geld verdienen läßt und jede Menge Profs denen das auch völlig egal ist, weil sie eh ausgesorgt haben. Ich finde 5 Jahreverträge und den ständigen Austausch von Leuten aus denm Bildungs und Wirtschaftssystem z.B. würde hier viels ändern. Sonst sind wir uns ja ziemlich einig. never surrender demon17 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... auch mit 10 000 Mia Euronen wird es nicht zu schaffen sein, solange es immer in die Tröge gekippt wird und die Leute nicht säen und ernten können. Aber wer kann das heutzutage noch? [/B][/QUOTE]Da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Darum versuche ich ja, alle Mittel und Wege zu nutzen, um zu erreichen, dass die Leute das endlich wieder lernen (können und dürfen). [QUOTE][B]Gesunde Wälder brauchen auch keine senilen Oberförster [/B][/QUOTE]Nochmal volle Zustimmung meinerseits (nicht nur bezogen auf Rotwild). Ein Oberförster, der etwas Grips hat, mischt sich so wenig wie möglich in die natürlichen Lebensabläufe ein. Außerdem ist es sicher nicht falsch, regelmäßig neue Oberförster anzulernen und ihnen zu gegebener Zeit die Verantwortung zu übertragen. [QUOTE][B]Aber im Ernst was ist der Wald wert bei mehr als 2 Mio IMs und Stasi-Typen. [/B][/QUOTE]Naja, 2 Mio IMs und Stasi-Typen halte ich denn doch für etwas arg übertrieben bei gerade mal insgesamt 16 Mio Einwohnern inklusive Babies und Uropas und - Omas. Ich habe mal irgendwo die Zahl 85.000 gelesen, die trifft es wohl eher, auch wenn das immer noch viel zu viele sind. Apropos: Wieviel Leute gibt es wohl heute, die im Auftrag von Finanzamt, Sozialamt, (Schwarz-)Arbeitsamt, GEZ, Musik- und Filmindustrie usw. andere Leute ausspionieren? [QUOTE][B]Ich weiß ja nicht, ich finde der Westen läßt sich viel eher mit einem Dschungel vergleichen als die DDR. [/B][/QUOTE]Wenn du damit den Bürokraten-Dschungel meinst, gebe ich dir Recht. Hinsichtlich der persönlichen Freiheit und des Privatlebens muss ich dir widersprechen. Die Einmischung von Staat und allerlei anderen Firmen in das Privatleben der Menschen ist heute viel schlimmer, als sie es zu DDR-Zeiten war. Damals musste man als einfacher Bürger nicht mal eine Einkommenssteuererklärung abgeben. [QUOTE][B]WG. Politbüro. Also sie hätten nicht auch noch die Stachelbeeren der Kleingärtner sozialisieren müssen findest Du nicht? Außerdem wäre etwas mehr Marktwirtschaft möglich gewesen. [/B][/QUOTE]Volle Zustimmung. Nur, als die "Waldtiere" gerade die Wächter verjagt hatten und das ändern wollten, waren da die Leute von jenseits des Zaunes mit ihren großen Trögen und feinen Speisen, denen die "Waldtiere" hinterherrannten, statt die angestrebten Veränderungen in die Tat umzusetzen. What's done is done ... Im Übrigen beginnen Hartz & Co. gerade damit, die Stachelbeeren der Kleingärtner zu zählen ... Irgendwie sehe ich da gewisse Parallelen in der Entwicklung ... [QUOTE][B]Mag schon sein das Du recht hast mit dem Urheberrecht und so, doch ich glaube wir haben in den staatlichen Bildungseinrichtungen ein ganz anderes Problem, viel zu viel Wissen mit dem sich kein Geld verdienen läßt. [/B][/QUOTE]Kleine Korrektur: "... Wissen mit dem sich kein Wert schaffen läßt." - Geld lässt sich immer verdienen, und sei es mit der Entwicklung neuer Waffen und anderen hässlichen Zeugs. :( [QUOTE][B]Ich finde 5 Jahreverträge und den ständigen Austausch von Leuten aus denm Bildungs und Wirtschaftssystem z.B. würde hier viels ändern. [/B][/QUOTE]Ich bin für Alles offen, was der Gemeinschaft irgendwie Nutzen bringt und nicht anderen Menschen schadet. |
| Demon17 | Tja Turning Pint, über die Anzahl der Stasis und IMS will ich nun wirklich nicht streiten. Über Bürokratie auch nicht, da kann ich selbst nur noch den Kopf schütteln, irgendwie muss ja unheimlich viel Geld da sein für all die Bürokraten ( siehe Hartz IV). Mit dem neuen Trend zur sozialbürokratischen Schnüffelei kann ich mich auch nicht anfreunden. Die besten Lügner werden gewinnen. Mit dem Dschungel meine ich eher bestimmte Mileus, die es in der DDR glücklicherweise nicht gab, so Heroinspritzen im Sandkasten etc. Auch graut mir vor den Lebenswelten mancher extremer Ausbeutung die bei kleinen Freiberuflern möglich ist. Also für mich waren Städte wie Hamburg mit süchtigen Minderjährigen auf dem Drogenstrich und all den Obdachlosen immer ein Dschungel. in dem man ständig mit allem möglichen rechnen musste, incl. Schusswaffengebrauch oder Messern. never surrender demon17 |
| TheTurningPoint | @ Demon17: Naja, es ist schon ein kleiner Unterschied, ob ein IM oder 20 IMs im Wohnblock wohnen und schnüffeln. :rolleyes: Ich wollte mit dem Bild vom Wald ausdrücken, dass das Leben in der DDR zwar [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3320019864]"Befremdlich anders"[/URL] war, aber dass die Menschen da eben auch [b]gelebt[/b] haben und sich ihr Leben eingerichtet haben, und dass Mauer und Stasi im täglichen Leben nicht so omnipräsent waren, wie es von außen erschienen sein mag. Dieses "befremdlich andere" Leben hat nun einmal stattgefunden, und man kann es nicht einfach wegdiskutieren, und ich (und sicher auch die meisten anderen "Ossis") [b]will[/b] mein (befremdlich anderes) Leben in der DDR nicht auslöschen, und auch nicht auslöschen lassen. Ist nicht auch das Leben der Gothics für viele Außenstehende "befremdlich anders"? |
| aaraen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Die Gummi-Ente [/i] [B] Dennoch frage ich erneut: Welches Recht haben sie, sich über ein System zu beklagen, daß sie aufgefangen hat und ihre Grundbedürfnisse stillt, obwohl sie es niemals unterstützt haben? [/B][/QUOTE] ...das ihnen aufgezwungen wurde, und das sie niemals gewollt haben... ...das alles, was sie hatten, sich rücksichtslos einverleibt (inklusive der DDR Rentenkasse)... ...das alles, wofür sie gearbeitet, gekämpft, geglaubt haben, in den Schmutz zieht... ...das ihnen das Leben nicht wie versprochne besser, sondern nur immer schlechter macht... Aufgefangen? Nein! Aquiriert und ausgenutzt! |
| aaraen | [QUOTE][i]Original geschrieben von HerrDerSchatten [/i] [B]WIR haben sie vor dem totalen elend gerettet, dank UNS leben sie in gesicherten Verhältnissen [/B][/QUOTE] WIR??? DU etwa? Ich fühle mich nicht gerettet und schonmal gar nicht sicher! ich habe mich in der DDR sicherer gefühlt. Ohne Drogen, ohne Aids, ohne Gewalt an Schulen. Mit Gesundheitsversorgung die keinen das letzte Hemd gekostet hat, Kinderkrippen, Schulküche,... Meine Lebensverhältnisse sind heute deutlich unsicherer als damals. Wo habt ihr nur diese Idee her, Ihr hättet und "Gerettet", "Geholfen" oder irgendwie "Befreit"??? Wir haben für diese Wiedervereinigung unsere Ideale, unsere Heimat und unsere Selbstachtung geben müssen. Plötzlich ist unser Studium nichts mehr wert. Plötzlich ist unsere Arbeit nichts mehr wert. Plötzlich ist unser Können nichts mehr wert. |
| aaraen | [QUOTE][i]Original geschrieben von OrcaDesign [/i] [B]Selian, ich könnt's auch so ausdrücken: in welche Kasse hat denn die erste Generation Rentner, die nach Einführung dieses Generationsvertrags [url=http://www.neksus.de/forum-diskussion/index.php?showtopic=1178]Bezüge[/url] durch dieses erhielt, eingezahlt? Darum ging's bei diesem Vertrag schlicht von Anfang an nicht... weil's eben in einem Nachkriegsdeutschland gar nicht gehen konnte, welches kein rechtlicher Nachfolger eines anderen Staates wie dem Dritten Reich war... [/B][/QUOTE] Es ist ein Generationenvertrag. Das bedeutet, die Rentner bekommen das Geld, das zu dem selben Zeitpunkt, die Arbeitenden einzahlen. Und da die ostdeutschen Arbeitnehmer seit 89 ihre Beiträge in die Gesamtdeutsche Rentenkasse zahlen, bekommen auch die ostdeutschen Rentner seit 89 ihre Rente aus der gesamtdeutschen Rentenkasse. |
| Honey_Pie | @aareen Auf Schulgewalt, Drogen, etc. hätte der "Westen" auch gerne verzichtet, damit haben heute leider nicht nur die Mitteldeutschen zu kämpfen, sondern der gesamte Erdball vermutlich bis hinein nach Tadschikistan; man könnte die Liste auch noch um Verpornisierung des Alltags, Verdümmlichung der Massenmedien und manches mehr ergänzen. Vielleicht ist das tatsächlich der Preis der Freiheit, schreibe ich mit einem großen, großen Seufzen... Was die DDR als solche anging, so hat war ihr Fortbestand zu lange gedauert und man darf nicht vergessen, daß auch dieser Staat nicht freiwillig von den eigenen Bürgern gegründet worden war, sondern ein Vasallenwesen von Stalins Gnaden darstellte, mit willigen Statthaltern a la Grotewohl und Ulbricht und den vielen kleinen Profiteuren. Es sollte auch nicht vergessen werden, daß ab Mitte 1945 viele Unternehmer binnen Stunden aus ihren Fabriken verjagt wurden, wenn es ihnen sehr schlecht ging, kamen sie nach Buchenwald oder Sachsenhausen , wenn sie Glück hatten, kamen sie bis in den Westen, wo sie sich eine neue Existenz aufbauen konnten. Das trifft auf die Großindustrie wie AEG oder Siemens zu, bis hin zu vielen kleinen Wirtschaftszweigen. So war vor dem Kriege das Zentrum der deutschen Pinselindustrie im Erzgebirge, nach dem Kriege in Mittelfranken. Ulbricht "mußte" ja bekanntlich 1961 seine Mauer bauen, weil ihm die guten Leute fortliefen und nur noch die Alten, Bequemen oder Kader geblieben wären. Und daraus resultierte eben ein Wirtschaftssystem, das sich zusammen mit Polen und den anderen Comecon - Staaten immer mehr von der Weltwirtschaft abkoppelte, ohne die Möglichkeit Kapitalstöcke zu bilden und die besten Leute an die Front zu lassen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Honey_Pie [/i] [B]Auf Schulgewalt, Drogen, etc. hätte der "Westen" auch gerne verzichtet, damit haben heute leider nicht nur die Mitteldeutschen zu kämpfen, [/B][/QUOTE]Das ändert nichts an der Tatsache, dass diese Sachen in der DDR weit weniger verbreitet waren. :rolleyes: [QUOTE][B]sondern der gesamte Erdball vermutlich bis hinein nach Tadschikistan; man könnte die Liste auch noch um Verpornisierung des Alltags, Verdümmlichung der Massenmedien und manches mehr ergänzen. Vielleicht ist das tatsächlich der Preis der Freiheit [/B][/QUOTE]... oder eben "faulender, sterbender Kapitalismus" ... [QUOTE][B]Was die DDR als solche anging, so hat war ihr Fortbestand zu lange gedauert und man darf nicht vergessen, daß auch dieser Staat nicht freiwillig von den eigenen Bürgern gegründet worden war, sondern ein Vasallenwesen von Stalins Gnaden darstellte, mit willigen Statthaltern a la Grotewohl und Ulbricht und den vielen kleinen Profiteuren. [/B][/QUOTE]Das streitet wohl niemand ab, wobei "zu lange gedauert" eher für eine gewisse Stärke des (ökonomischen) Systems spricht. [QUOTE][B]Es sollte auch nicht vergessen werden, daß ab Mitte 1945 viele Unternehmer binnen Stunden aus ihren Fabriken verjagt wurden, wenn es ihnen sehr schlecht ging, kamen sie nach Buchenwald oder Sachsenhausen , wenn sie Glück hatten, kamen sie bis in den Westen, wo sie sich eine neue Existenz aufbauen konnten. Das trifft auf die Großindustrie wie AEG oder Siemens zu, bis hin zu vielen kleinen Wirtschaftszweigen. [/B][/QUOTE]Wobei die Großindustrie und auch etliche kleinere Unternehmen ja nicht ganz ohne Grund angegriffen wurden. Schließlich hatten sie selbst die Lager inklusive Gaskammern und Krematorien errichtet oder errichten lassen. Dass von den Russen nach dem Krieg auch viele unschuldige Menschen in die Lager gebracht wurden, ist hinlänglich bekannt, und war bei den Amis, Engländern und Franzosen nicht viel anders. [QUOTE][B]So war vor dem Kriege das Zentrum der deutschen Pinselindustrie im Erzgebirge, nach dem Kriege in Mittelfranken. [/B][/QUOTE]Komisch, ich habe bis 1990 nur die Pinsel aus dem Erzgebirge benutzt. :) [QUOTE][B]Ulbricht "mußte" ja bekanntlich 1961 seine Mauer bauen, weil ihm die guten Leute fortliefen und nur noch die Alten, Bequemen oder Kader geblieben wären. [/B][/QUOTE]Also war es die Wahrheit, dass er "nicht die Absicht hatte ..."? Ist irgendwie auch logisch. Gut ausgebildete Leute konnte man im Westen gebrauchen, die Anderen natürlich nicht, das ist ja heute nicht anders: Fachkräfte aus Neufünfland, Indien und China sind willkommen, aber doch nicht gleich mit ihrer ganzen Sippe ... [QUOTE][B]Und daraus resultierte eben ein Wirtschaftssystem, das sich zusammen mit Polen und den anderen Comecon - Staaten immer mehr von der Weltwirtschaft abkoppelte[/B][/QUOTE]oder besser gesagt, per [b]Embargo[/b] abgekoppelt wurde, so wie heute Kuba und Nordkorea. [QUOTE][B]ohne die Möglichkeit Kapitalstöcke zu bilden und die besten Leute an die Front zu lassen. [/B][/QUOTE]Mehrwert ("Kapitalstöcke") entsteht vor allem durch Einführung neuer Technologien, aber diese waren ja auf der Embargo-Liste, sonst hätte "der Feind im Osten" womöglich mit seinen besten Leuten einen Technologievorsprung erreichen können ... Auch vom heutigen Standpunkt aus betrachtet waren "die besten Leute" des Ostens schon nicht die Schlechtesten. Neben den ihnen per Embargo vorenthaltenen Arbeitsmitteln und Informationen waren es vor allem Borniertheit und Dogmatismus der politischen "Kader", die sie daran hinderten, ihr Wissen und Können zu profilieren und anzuwenden - was glücklicherweise wieder etwas ausgeglichen wurde durch bessere Zusammenarbeit der Menschen und Betriebe [b]miteinander.[/b] Dieses - durch Schüren von Hass und Misstrauen zerstörte - Miteinander ist es vor allem, was den "Ossis" (und auch vielen "Wessis") heute fehlt. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich hab es satt, dieses Glorifzieren eines menschenverachtenden diktatorischen Regimes, dem zig Menschen jahrzehntelang zum Opfer fielen. Es ist ein Schlag ins Gesicht, eine Verspottung und Demütigung dieser ganzen Opfer, wenn hier so getan wird als wäre die DDR ja so toll gewesen. [/QUOTE] Ich war nie in der DDR, also kenne ich alles nur vom Hörensagen. Zum Beispiel, dass ein ehemaliger Schulkollege, der vor 1989 mit dem Schulorchester in den Osten reisen durfte, von der Schweiz eine Fiche als potenziell staatsgefährdende Person bekam. Jaja, Cellos sind eben furchtbar gefährlich... Aber ich sehe das kapitalistische System, das wir heute haben: Depressionen, Krankheiten, Ungleichheit, die Menschen gehen vor die Hunde. Kinderkrippen gibts fast keine, Arbeitsplätze sind unsicher, und überall hört man "Vogel friss oder stirb". Da kann ich ein bisschen Nostalgie nach den guten alten Zeiten, inkl. des Verdrängens von eher unangenehmen Dingen, durchaus nachvollziehen... ich muss wohl mal die Ossis fragen, die in meiner Firma arbeiten, wies denn früher so war... |
| LaChatte | Was Kinderkrippen betrifft, so rede ich von der Schweiz - hier gibts tatsächlich kein vernünftiges Angebot. Und warum sollen wir nicht das Gute von der DDR nehmen und hier zu verwirklichen versuchen? Einheitspartei und Spitzel brauch ich auch nicht (obwohl, im durchschnittlichen Schweizer Dorf auf dem Land kriegst du das gratis geliefert, trotz Kapitalismus), aber sichere Ausbildungsplätze für die Jungen ist eine Notwendikeit, finde ich - und heute gibts viele Junge, die aus irgend einem Grund keine Ausbildung machen können. Das ist verheerend. |
| Honey_Pie | @Odessa Das sollte mal so in den Druck gehen. @TurniP. Dein Beitrag riecht aber mächtig nach Verklärung. Nehmen wir mal die Pinselgeschichte, sicher wurden in der SBZ noch weiterhin Streichgeräte produziert, Erzgebirge, sondern z.B. auch in Halberstadt, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß viele Pinselhersteller eben nach Franken gingen , bzw. vertrieben wurden. Ich werde nie vergessen, wie ich dort im Herbst 1990 eine marode Pinselfirma aufstöberte (wegen eventueller Kaufsabsichten), und dort der Werksleiterin gegenübersaß, die unter Tränen (und zwar wörtlich!) heulte: "Wir durften innerhalb der DDR ja nur unsere zweite und dritte Wahl verkaufen, die erste Wahl ging [COLOR=deeppink]unter Weltmarktpreisen[/COLOR] in den Export, um Devisen zu erwirtschaften." Mit diesem Schlaglicht ist eigentlich alles über den real vegetiert habenden Sozialismus gesagt. Die Sentenz vom "faulen, sterbendem" Kapitalismus, also was soll man dazu sagen? Das hat nichts mit Kapitalismus, sondern mit dem Liberalismus zu tun. Der "faule, sterbende" Kapitalismus pumpt seit 14 (vierzehn) Jahren hunderte von Milliarden nach Mitteldeutschland, um dieses ökonomisch, ökologisch und geistig ruinierte Land wieder lebensfähig zu machen. Polen, Rumänen, Tschechen, Slowaken etc. wären sicherlich froh gewesen, wenn sie so jemanden an der Seite gehabt hätten. "Spricht für die Stärke des ökonomischen Systems?" Langsam erahne ich die Dimensionen der Selbsttäuschung der Ex-DDRler, das ist ja unglaublich. Die Sowjetunion wäre mit ihren Panzerle gekommen, so einfach war das und Gorbilein hat 1989 einen Kurswechsel eingeleitet. Haben wir 1953 (SBZ), 1956 (Ungarn), 1968 (Tschechoslowakei) denn schon vergessen, oder wurden diese Jahreszahlen in Stabü ausgeklammert? Fast könnte man das meinen. Übrigens dürften sich sehr viele Menschen im Nationalsozialismus noch viel geborgener gefühlt haben, als in der SBZ (Kraft durch Freude, Winterhilfe, Schönheit der Arbeit, Müttergenesungswerk), aber so ein rückwärtsgewandtes, verklärendes Gejammere gab es 1959 nicht mehr (zumindest nicht im Westen), obwohl Drogen und Gewalt auf dem Schulhof im 3. Reich auch nicht auf der Tagesordnung standen. Schlimm ist aber Deine Feststellung, daß viele Unternehmer es nicht anders verdient gehabt hätten, da bleibt einem schier die Luft weg. Kriegsverbrecher sind allenthalben vor Gerichte zu stellen, aber was in der SBZ betrieben wurde, war schlichtweg kalte Enteignung, um sich die Fabriken unter den Nagel zu reißen und zwar, ich wiederhole es, oftmals binnen zwei Stunden mit leichtem Handgepäck bei Eiseskälte in den Morgenstunden. Wenn Du so etwas im Nachhinein gutheißt, dann wünsche ich Dir einen barmherzigen Gott, der Dir das verzeihen möge. Ob es die Nachfahren dieser armen Menschen können, vermag ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls weiß ich, daß ich einem Staat, der seine Wurzeln auf solchen Verbrechen gründet und solche Denkweisen hervorbringt, nicht mal eine Zwiebelträne hinterherzuweinen imstande bin. |
| LaChatte | [QUOTE]Der "faule, sterbende" Kapitalismus pumpt seit 14 (vierzehn) Jahren hunderte von Milliarden nach Mitteldeutschland, um dieses ökonomisch, ökologisch und geistig ruinierte Land wieder lebensfähig zu machen.[/QUOTE] Ich habe immer gedacht, das sei ein politischer Entscheid gewesen, und habe nichts mit der unsichtbaren Hand des Marktes zu tun? "Solizuschlag" und ähnliches tönt keinesfalls nach lupenreinem Kapitalismus, eher im Gegenteil. [QUOTE]Jedenfalls weiß ich, daß ich einem Staat, der seine Wurzeln auf solchen Verbrechen gründet und solche Denkweisen hervorbringt, nicht mal eine Zwiebelträne hinterherzuweinen imstande bin.[/QUOTE] Dann wirst du den Kapitalismus wohl auch nicht besonders mögen. Wir profitieren nämlich hier von ausbeuterischen Methoden noch und nöcher. Dass wir das Ganze ins ferne Ausland verlagert haben, macht die Sache auch nicht moralischer. |
| Honey_Pie | @La Chatte Was hat das Ganze mit "politischem Entscheid" oder "Volksabstimmung" oder sonstigem zu tun. Das Entscheidende ist doch, daß diese Gesellschaftsordnung über die immense finanzielle Kraft verfügt, das überhaupt durchzuführen. Oder habe ich Deinen Einwand nicht richtig verstanden? Welche ausbeuterischen Methoden Du meinst, bitte ich näher zu erläutern, insbesondere deren staats-/systemstützenden Komponenten. Mir ist jedenfalls keine Gesellschaftsordnung in der Geschichte bekannt, die einen derartigen Massenwohlstand ermöglicht hätte und für sein geistig/ethisches Wohlergehen ist m.E. ein jeder selbst zuständig (oder wir bekommen wieder eine Diktatur und das wollen wir doch zugegebenermaßen auch nicht). |
| LaChatte | @Hilfe mit Volksabstimmung hats nichts zu tun, es geht um Deutschland... und ich kenne durchaus Länder mit mehr Demokratie. Aber es war tatsächlich ein Entscheid, der auf politischer Basis gefällt wurde, und nicht ein Entscheid, der von Firmen gefällt wurde - auch wenn der Wohlstand, der diesen Entscheid ermöglichte, natürlich massgeblich mit den kapitalistischen Firmen zu tun hat. [QUOTE]Welche ausbeuterischen Methoden Du meinst, bitte ich näher zu erläutern, insbesondere deren staats-/systemstützenden Komponenten. [/QUOTE] der ganze Kapitalismus hat seit eh und je die Schwachen ohne Hemmungen ausgenützt. Im Frühkapitalismus auch hierzulande, bis sich Gewerkschaften organisiert haben und es ein Arbeitsgesetz und Sozialversicherungen gab, heute wirds einfach in der dritten Welt so gemacht - aus den Augen, aus dem Sinn. gestützt wird da nicht viel, ausser im Moment der billige Preis für Konsumgüter aus Übersee und unsere Illusion von Wohlstand. Die Quittung kommt aber notwendigerweise hinten nach - in Form von Einwanderung aus armen Ländern, Umweltproblemen wie vergifteten und unfruchtbaren Böden, und auch immer wieder mal ein netter kleiner Börsencrash. Da der Kapitalismus ein unbegrenztes Wachstum braucht, und die Erde nun einfach mal begrenzt ist, kann er als System nicht langfristig funktionieren. Zu hoffen ist nur, dass wir es selbst einsehen, bevor alles zusammen kracht. ein bisschen mehr Kommunismus im Sinne von "wir sorgen für alle" kann uns nur gut tun. Und am realen Sozialismus von damals haben wir ja hervorragende Studien, welche Fehler man alles machen könnte und bitte neu vermeiden sollte. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]---- Und warum sollen wir nicht das Gute von der DDR nehmen und hier zu verwirklichen versuchen? ---- Bin ich VOLL DAFÜR. Das was besser war als hier - Her damit! :-) [/B][/QUOTE]Warum musst du dann immer gleich, wenn hier jemand versucht, das Gute an der DDR herauszuarbeiten, alles deiner Meinung nach Schlechte wie eine Keule daraufschmettern, statt das Gesagte einfach als [b]die persönlichen Erfahrungen des Schreibers[/b] zu akzeptieren und im Gegenzug [b]deine persönlichen Erfahrungen[/b] im Westen zu beschreiben? Die hier versammelten "Ossis" würden sicher alle gern erfahren, wie das Leben in der Bundesrepublik [b]vor 1989[/b] war, das kennen wir nämlich ebensowenig, wie ihr das unsere vor 1989 kennt. Dann könnten wir gemeinsam versuchen, aus allen diesen [b]persönlichen[/b] Erfahrungen abzuleiten, was übernehmenswert wäre und was abzulehnen ist. [QUOTE][B]Ich wehre mich nur gegen diese Einseitigkeit, die ich hier oft las, a la "war ja alles gar ned schlimm"... doch, war es. Denn warum sonst SIND die Ostdeutschen denn auf die Strasse gegangen und HABEN tapfer dieses Regime bekämpft bzw. zu Fall gebracht? [/B][/QUOTE]Dazu habe ich in meinem letzten Beitrag geschrieben: [QUOTE][B]Neben den ihnen per Embargo vorenthaltenen Arbeitsmitteln und Informationen waren es vor allem Borniertheit und Dogmatismus der politischen "Kader", die sie daran hinderten, ihr Wissen und Können zu profilieren und anzuwenden. [/B][/QUOTE]Und [b]DAS[/b] war es, warum die Menschen auf die Strasse gingen. Sie wollten - befreit von Borniertheit und Dogmatismus der politischen "Kader" - endlich wieder mit all ihrem Wissen und Können dafür arbeiten, [b]ihr eigenes[/b] Leben zu verbessern. Und ja, sie wollten auch Reisefreiheit und Redefreiheit haben! Aber die [b]Wiedervereinigung[/b] spielte dabei erst einmal keine Rolle. Wer keine Freunde und Verwandten im Westen hatte, für den war die Bundesrepublik erst einmal ein Land wie jedes andere, das er natürlich gern besuchen wollte (zumal er das vor 1989 nicht so ohne weiteres durfte), aber von dem er genausowenig "angeschlossen" werden wollte, wie vorher von der Sowjetunion. Der Ruf "Wir sind das Volk" war an die Adresse der immer bornierter und dogmatischer werdenden "Partei- und Staatsführung der DDR" gerichtet, die ihre Entscheidungen als "Vertreter des Volkes der DDR" traf, obwohl sie die Verbindung zu diesem mehr und mehr verloren hatte. Die CDU-Regierung mit Helmut Kohl an der Spitze war clever genug, die Gunst der Stunde zu nutzen, und durch geschickte Propaganda die Parole "Wir sind das Volk" allmählich in "Wir sind [b]EIN[/b] Volk" zu verwandeln. Der Einfluss von BRD-Fernsehen und -Radio, die in großen Teilen der DDR ( [b]A[/b]usser [b]R[/b]aum [B]D[/b]resden :rolleyes: ) zu empfangen waren und auch ausgiebig genutzt wurden, ist dabei nicht zu unterschätzen. So kam es, dass im März 1990 mindestens [b]40% der Wahlberechtigten[/b] die "Allianz für Deutschland" (die "kleinen Schwestern" von CDU/CSU und FDP) wählten, die sich die "Wiedervereinigung" auf ihre Fahnen und bunten Hochglanz-Plakate (printed in West-Germany) geschrieben hatten. Nach der Wahl der CDU-NDPD-LDPD-DBD-DA-Kaolition als stärkste Partei und Bildung der neuen Regierung unter Lothar de Maiziere wurde noch einmal "nachverhandelt", und aus der Wiedervereinigung (die einen Volksentscheid in Ost und West und die Annahme einer neuen, gemeinsamen Verfassung erfordert hätte) wurde ein "Anschluss weiterer Bundesländer nach Artikel 23 (?)" des damals geltenden Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Gott sei Dank, merke ich an, denn ich finds toll, dass Deutschland wieder EIN Volk ist, OHNE so was widerlich-abartiges wie eine Mauer dazwischen. [/B][/QUOTE]Die Mauer war bereits im November 1989 durchbrochen, und die Menschen in der DDR hatten das erreicht, wofür sie im Herbst '89 auf die Straße gegangen waren: Sie konnten - befreit von Borniertheit und Dogmatismus der politischen "Kader" - endlich wieder mit all ihrem Wissen und Können dafür arbeiten, [b]ihr eigenes[/b] Leben zu verbessern, und ja, sie hatten auch Reisefreiheit und Redefreiheit. Eigentlich gab es nichts, das dagegen sprach, in Ost und West Volksentscheide durchzuführen und eine gemeinsame Verfassung auszuarbeiten und anzunehmen. Aber [b]SO VIEL FREIHEIT[/b] wollte nicht einmal die Kohl-Regierung ihrem Volk zugestehen, und so wurden eben Wessis und Ossis gleichermaßen belogen und betrogen und leben heute gemeinsam unter dem von den Amerikanern initiierten Grundgesetz, das kapitalistische Wirtschaftsmethoden vorschreibt und festschreibt, egal ob sie dem Wohle der Menschen dienen oder nicht. :( :mad: Und heute haben wir den Salat: Wir haben wieder Borniertheit und Dogmatismus der politischen "Kader", die uns verbieten wollen, mit all unserem Wissen und Können dafür zu arbeiten, [b]unser eigenes[/b] Leben zu verbessern. Wir haben wieder eine immer bornierter und dogmatischer werdenden "Partei- und Staatsführung", die ihre Entscheidungen als "Vertreter des Volkes" trifft, obwohl sie die Verbindung zum Volk schon lange verloren hat. Und zusätzlich haben wir noch etliche [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=35415]genauso bornierte und dogmatische [b]"Corporations"[/b][/URL] am Hals, die uns nicht einmal zugestehen wollen, in unserem stillen Kämmerlein die [URL=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/musik/18376/1.html]Musik zu hören, die wir wollen.[/URL] und von uns dann noch per Gesetz [URL=http://www.heise.de/newsticker/meldung/51330]Geld für Zeug, das wir nicht haben wollen, einzutreiben gedenken.[/URL] Muss man da nicht "weinerlich" werden? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]die lächerlichen 18 Jahre Wartezeit für einen Trabbi konnte man doch auf der linken A***backe absitzen, reichte doch wenn man mit 40 das erste mal am Steuer sass. [/B][/QUOTE]Dafür war der Trabbi dann auch 18 Jahre lang fahrtüchtig :D - einige dieser Exemplare knattern und stänkern noch heute, 15 Jahre nach dem Mauerfall, auf den Straßen herum. Viele der jungen Leute, die sich heute schon mit 18 Jahren ein schnelleres und schöneres Auto (auf Pump) kaufen können, erreichen nicht mal die Hälfte der 40 Jahre Alter, weil ihnen irgendwo ein Baum im Wege steht - nach den täglichen Polizeiberichten schätzungsweise 20 pro Woche allein in Thüringen. :( ----------------------------------------- Verehrte Trauergemeinde! Wir haben uns heute hier zusammengefunden, um über den Weggang unseres geliebten Christian Kiesling aus Erfurt zu trauern. Geben wir dem Toten nun unser letztes Geleit und bitten wir den Herren im Himmel um Gnade für Seine Seele ... Da steht`n Totenstein an der Autobahn zwischen Erfurt und Gera Da starb so`n armes Schwein in 'nem Auto-Unfall, das war`n ziemlich harter schwerer! Oh, Christian starb auf der Autobahn, paar Wochen vorher war er grade abgehaun, aus´m Osten in` Westen, Der Fluchtversuch war vom Besten! Es war sein erster Trip zurück und gleich da brichts ihm das Genick, von Wessi-Land nach West-Berlin, zwischen Erfurt und Gera. Das Schicksal spielte Lehrer! Aber Hallo! In Erfurt geboren, in Erfurt verloren, er haute ab mit einer Clique aus Sieben. Und alle aus Erfurt, in Erfurt verschieden, mir ist nur die verliebete Erinnerung geblieben. Er war`n Angeber, Aufschneider ... sogleich von BILD gekauft. Geld ausgeben, Playboy-Leben, in Erfurt ab-ge-sauft! Daaaa.... Ruhe! Sonst hol ich die Volkspolizei!!! Aber Hallo! (Und den Geist von Walter Ulbricht) Daaaa steht 'n Totenstein an der Autobahn zwischen Erfurt und Gera! Damit's nicht noch mehr wer'n schalt ick mir ein. Ick bin ein Bekehrer. Und wenn Ihr Eure Trabbis gegen BMWs eintauscht, Ihr besser auf die kleine inn`re Stimme lauscht! Ihr Ossis, rast in den Westen, um eure neuen Kisten zu testen! Jetzt auf die Bremsen getreten, hier wird nicht gepennt, die Totenhemdenindustrie steht voll im Trend [b]und alles ist so schön bunt hier, da kommt man schon schnell auf den Hund hier! [/b] Oh Christian starb auf der Autobahn, die BILD am Sonntag ist total drauf abgefahr`n! Lasst Euch bloß nicht verleiten, Ihr gehört doch zu den Gescheiten! Würden Sie sich bitte mal ausweisen??? Nee, aber ich kann Ihnen eine Banane schenken! (Nina Hagen - "Erfurt und Gera") |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Honey_Pie [/i] [B]Dein Beitrag riecht aber mächtig nach Verklärung. [/B][/QUOTE]Mag sein, dass da auch Einiges an Verklärung dabei ist, ich will das nicht abstreiten. Menschen neigen im allgemeinen dazu, unangenehmere Dinge zu verdrängen, ich schließe mich da nicht aus. [QUOTE][B]... Tatsache, daß viele Pinselhersteller eben nach Franken gingen, bzw. vertrieben wurden. [/B][/QUOTE]Sie hatten eben dort bessere Chancen, so wie heute viele junge Leute im Westen bessere Chancen haben, und teilweise dazu gezwungen werden, ihre Heimat zu verlassen. Wo ist der Unterschied? [QUOTE][B]Ich werde nie vergessen, wie ich dort im Herbst 1990 eine marode Pinselfirma aufstöberte (wegen eventueller Kaufsabsichten), und dort der Werksleiterin gegenübersaß, die unter Tränen (und zwar wörtlich!) heulte: "Wir durften innerhalb der DDR ja nur unsere zweite und dritte Wahl verkaufen, die erste Wahl ging [COLOR=deeppink]unter Weltmarktpreisen[/COLOR] in den Export, um Devisen zu erwirtschaften." [/B][/QUOTE]Was wäre dein Vorschlag gewesen, wie man auf dem Weltmarkt am besten zu Geld kommt, außer dass man Produkte in guter Qualität zu einem günstigen Preis anbietet? Abgesehen davon waren die Pinsel zweiter und dritter Qualität auch noch recht brauchbar. [QUOTE][B]Mit diesem Schlaglicht ist eigentlich alles über den real vegetiert habenden Sozialismus gesagt. [/B][/QUOTE][b]WAS[/b] ist damit konkret gesagt? Das [b]wirkliche[/b] Problem, nämlich dass aus Borniertheit und Dogmatismus der politischen "Kader" Statistiken gefälscht wurden, und dann auf Basis dieser gefälschten Statistiken die "zentrale Planung" erfolgte, kommt in deinem Beispiel nicht zur Sprache. Die Versorgungs-Engpässe entstanden vor allem dadurch, dass Produkte und Leistungen "verteilt" wurden, die zwar auf dem Papier standen, aber gar nicht real vorhanden waren. ( Jetzt, wo ich das schreibe, fällt mir auf, dass die Bundesregierung das gerade genauso macht :rolleyes: ) [QUOTE][B]Der "faule, sterbende" Kapitalismus pumpt seit 14 (vierzehn) Jahren hunderte von Milliarden nach Mitteldeutschland [/B][/QUOTE]... die er sich dann mit Zins und Zinseszins wieder zurückholt. [QUOTE][B]... um dieses ökonomisch, ökologisch und geistig ruinierte Land wieder lebensfähig zu machen. [/B][/QUOTE] ... während er dessen Bewohner zur Billiglohnarbeit in den Westen jagt ... "Du hast mir ein Haus erbaut, wo niemand mit mir wohnt, wo nur Tage im Nichts vergehn und die Nächte in Einsamkeit fliehn ..." (Untoten) [QUOTE][B]Polen, Rumänen, Tschechen, Slowaken etc. wären sicherlich froh gewesen, wenn sie so jemanden an der Seite gehabt hätten. [/B][/QUOTE]Sie hatten nach 1989 freie Wahlen, und sie haben sich bisher dagegen entschieden, von einem anderen Land "angeschlossen" zu werden. Die tschechische Schreibwarenindustrie zum Beispiel hat sich bisher erfolgreich gegen die Abwicklung durch Herlitz & Co. gewehrt. Und von dem Hinweis ihres einstigen Wirtschafts-Konsuls in den USA, Frank Zappa (... ja, [b]der[/b] Frank Zappa ...), dass Coca-Cola nicht lebenswichtig ist, scheint bei der tschechischen Bevölkerung auch etwas hängengeblieben zu sein ... Wie der Anschluss der DDR erfolgte, schrieb ich schon. [QUOTE][B]"Spricht für die Stärke des ökonomischen Systems?" Langsam erahne ich die Dimensionen der Selbsttäuschung der Ex-DDRler, das ist ja unglaublich. Die Sowjetunion wäre mit ihren Panzerle gekommen, so einfach war das[/B][/QUOTE]Die Russen [b]sind[/b] mit ihren Panzern gekommen 1953 in die DDR (SBZ war nur bis 1949), 1956 nach Ungarn und 1968 in die Tschechoslowakei. Und das hat viel mit Gewalt und Grausamkeit und Borniertheit und Dogmatismus zu tun, aber rein gar nichts mit dem ökonomischen System in der DDR. Selbst als die Russen 1981 den Ölhahn zudrehten, ließen sich die Ossis in ihrer Not was einfallen und stellten einen Großteil der ölverarbeitenden Industrie auf Braunkohle um. Was freilich zu Lasten der Umwelt ging, aber welche Alternative gab es sonst noch? [QUOTE][B]oder wurden diese Jahreszahlen in Stabü ausgeklammert? Fast könnte man das meinen. [/B][/QUOTE]Das streite ich nicht ab. Ich schrieb schon mehrfach, dass [b]die Politik[/b] borniert und dogmatisch war. Darum war die Abschaffung von Stabü mit eine der ersten Forderungen bei den Montagsdemos, und Stabü wurde dann auch abgeschafft. Von meinem Großneffen erfuhr ich neulich, dass er jetzt in der Schule wieder sowas ähnliches wie Stabü hat ... :rolleyes: [QUOTE][B]und Gorbilein hat 1989 einen Kurswechsel eingeleitet. [/B][/QUOTE]Das war schon 1986 und führte zu der grotesken Situation, dass in den letzten Jahren der DDR sogar sowjetische Zeitschriften wie der "Sputnik" nicht mehr vertrieben werden durften. Aber auch diese Groteske ist eine politische und hat mit dem ökonomischen System nicht sehr viel zu tun. [QUOTE][B]Übrigens dürften sich sehr viele Menschen im Nationalsozialismus noch viel geborgener gefühlt haben, als in der SBZ [/B][/QUOTE]Ganz sicher haben sie das! Auch das übersehen manche "Historiker" heute gerne, und in einigen Jahren heulen sie dann alle herum, weil wir hier in Europa wieder die selbe Kacke erleben wie 1933. Wer aus den Fehlern der Geschichte nicht lernen will, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen. Wer wirklich aus der Geschichte lernen will, der sollte sie [b]mit allen ihren Facetten[/b] betrachten und nicht alles ausklammern, was nicht in sein vorgefertigtes Weltbild passt. Meine persönlichen Erfahrungen "im freien Westen" haben bisher all das bestätigt, was Karl Marx geschrieben hat, auch wenn ich das damals meinem Stabü-Lehrer nicht so recht glauben wollte, weil der Westen im (West-)Fernsehen so schön bunt aussah. [QUOTE][B]aber so ein rückwärtsgewandtes, verklärendes Gejammere gab es 1959 nicht mehr (zumindest nicht im Westen), [/B][/QUOTE]Wieso auch? Da hatte sich doch nicht viel geändert, außer dass das neue FHQ in Washington war. [QUOTE][B]obwohl Drogen und Gewalt auf dem Schulhof im 3. Reich auch nicht auf der Tagesordnung standen. [/B][/QUOTE]in den Anfangsjahren der BRD auch noch nicht. Es war ja so vieles im Land zerstört, dass genug Arbeit (und mit Marshall-Plan auch genug Geld) für ein "Wirtschaftswunder" vorhanden war. Die Fäulnis begann erst, als alles wieder aufgebaut war. [QUOTE][B]Schlimm ist aber Deine Feststellung, daß viele Unternehmer es nicht anders verdient gehabt hätten, da bleibt einem schier die Luft weg. [/B][/QUOTE]Hätten sie für den Bau von KZs und Gaskammern und die Tötung von Millionen Menschen per "Vernichtung durch Arbeit" noch eine fette Prämie erhalten sollen? Ich kann dir gern einige Literatur-Empfehlungen zukommen lassen, die beschreiben, wie viele (kleine und vor allem große) Firmen sich [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3351022476]"den Tod zum Beruf gemacht"[/URL] hatten. [QUOTE][B]Kriegsverbrecher sind allenthalben vor Gerichte zu stellen[/B][/QUOTE]Diejenigen, die Menschen vorsätzlich getötet bzw. deren Tötung befohlen haben, sind zum großen Teil vor Gericht gestellt wurden - wenn sie nicht für die neuen Führer wichtig waren, wie zum Beispiel die an den Raketen- und Atombomben-Programmen Beteiligten. Aber was ist mit denen, die sich durch die Tötung von Menschen [b]nur[/b] dumm und dämlich verdient haben? Zur Verdeutlichung empfehle ich den nach belegten Fakten gedrehten Film "Schindlers Liste". [QUOTE][B]aber was in der SBZ betrieben wurde, war schlichtweg kalte Enteignung, um sich die Fabriken unter den Nagel zu reißen ... Wenn Du so etwas im Nachhinein gutheißt, dann wünsche ich Dir einen barmherzigen Gott, der Dir das verzeihen möge.[/B][/QUOTE]Ich schrieb ja, dass auch viele Unschuldige betroffen waren. Und ich will auch nicht das politische System des Leninismus / Stalinismus gutheißen. Was ich bisher beschrieben habe, sind [b]meine ganz persönlichen Erfahrungen![/b] Und die beginnen frühestens mit meiner Geburt 1960. Die SBZ, den 17. Juni 1953 und die Tragödie in Ungarn 1956 habe ich also nicht erlebt. Und die komplexen Zusammenhänge des "Prager Frühlings" konnte ich mit 8 Jahren auch noch nicht vollständig überblicken - sorry, tut mir leid, war damals noch ein kleiner dummer Ossi-Junge mit Null Ahnung von Reinkarnation. Als sich Ende der 60er Jahre im Westen die ersten Erscheinungen von Stagnation durch Überproduktion sichtbar waren, hatte sich auch die DDR ökonomisch so weit hochgerappelt, dass es für die Versorgung der Bürger einigermaßen reichte. Als die vom tschechischen Volk gewählte Regierung von den Russen verschleppt wurde, zog ich als Schüler aus einem miefigen dunklen Schulhaus gerade in eine neuerbaute moderne Schule um, mit hellen freundlichen Klassenräumen, gut ausgestatteten Chemie- und Physik-Laboren, mit Stereoanlage im Musikraum und vielem mehr. Wie hätte ich da auf den Gedanken kommen sollen, dass die Leute, die den Bau meiner neuen Schule beschlossen hatten, "böse" wären? ... |
| LaChatte | [QUOTE]Trotzdem habe ich es lieber, wenn ich die Auswahl habe zwischen 20 Automarken und selber - bzw. durch mein Erspartes diktiert - entscheiden darf WAS ich WANN als Auto fahre ;-)[/QUOTE] Wenn die Situation es denn zulässt, zu sparen... das ist ja im real existierenden Kapitalismus auch nicht so einfach. Aber he, es ist KAPITALISMUS! Also können wir doch schnell mal einen Kredit aufnehmen...:rolleyes: Was nützen mir 20 Automarken, wenn das Auto dann doch nicht mir, sondern der Bank gehört? |
| LaChatte | [QUOTE]Ich HABE hier die Freiheit, auszuwählen und überhaupt ZU wählen (in jeder Beziehung), und die Freiheit hatten die Ostdeutschen nicht. Ob ich dann das Geld habe, mir dies oder jenes Auto zu kaufen, ist doch völlig unabhängig von der GRUNDfreiheit, die ich habe, es zu tun! [/QUOTE] Die Lohnschere öffnet sich immer weiter, und immer weniger Superreichen stehen immer mehr arme Knapser gegenüber, die sich eben kein neues Auto leisten können - nicht einmal, wenn sie vier oder fünf Jahre dafür sparen würden. Eine Freiheit ist nur dann etwas wert, wenn man sie auch nutzen kann... einem Armlosen wirds wohl zynisch vorkommen, wenn er theoretisch die Freiheit hat, häkeln oder auch stricken zu lernen. Und in genau dieser Situation sind heute viele Menschen, und viele Menschen landen beim Betreibungsamt, wo von Freiheit nicht mehr die Rede ist, sondern vom Zwang, endlich mal die Schulden zu bezahlen und ein Budget aufzustellen und garantiert kein neues Auto zu kaufen - die Reparatur fürs alte Velo reicht völlig. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und in genau dieser Situation sind heute viele Menschen, und viele Menschen landen beim Betreibungsamt, wo von Freiheit nicht mehr die Rede ist, sondern vom Zwang, endlich mal die Schulden zu bezahlen und ein Budget aufzustellen und garantiert kein neues Auto zu kaufen[/B][/QUOTE] Freiheit ist Sklaverei... (Zitat aus "1984") --- @Odessa: Was bringen einem die schönsten Freiheiten, wenn man durch die moderne Form der Sklaverei ja doch nur wieder einen Großteil seiner Zeit damit verbringt, Dinge zu verrichten (für jemands anderen Wohlstand), die man [i]freiwillig[/i] eigentlich nicht machen würde, sondern eben nur aus der Notwendigkeit heraus.... Zwang... ... ist das dann überhaupt wirklich eine Freiheit... oder nur die Illusion davon? Versuch mal beispielsweise so frei zu sein und dich komplett aus der Gesellschaft auszuklinken, alternativ zu leben (und sei's nur der Wunsch, autarker Selbstversorger mit eigenem Bauernhof zu sein) - ich glaube, da wird einem recht schnell bewußt (gemacht), daß die persönliche Freiheit damit an ihre Schranken gelangt bzw. einem von der Gesellschaft doch recht eng vorgegeben wird, was unter "Freiheit" zu verstehen ist - und was eben nicht. Aber gut, man wird zumindest nicht gleich dafür erschossen. >Und es wird auch im Kapitalismus niemand gezwungen, einen Kredit aufzunehmen ... es sei denn, jemand (z.B. der Staat = die Gesellschaft) will Geld von Dir, welches Du erstmal nicht hast - natürlich hast Du auch wieder hier die [i]Freiheit[/i], nicht zu bezahlen, quasi zwischen Kredit und Beugehaft zu [i]wählen[/i]... oder zu bezahlen und denn sehen müssen, auf welche Weise Du zu Geld kommst (-> entweder Besitz veräußern - oder sich selber = Arbeit)... ... aber stimmt, keiner zwingt Dich zu was - geschweige denn dazu einen Kredit aufzunehmen ;) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]ich mache doch genau das - ich schreibe (und das nicht persönlich angreifend oder beleidigend, wie es mir gegenüber hier oft genug passiert) doch nur auf, was an der DDR Mist war, denn die GUTEN Seiten werden ja hier ohnehin schon rausgearbeitet. Ich habe keinem der Schreiber hier seine persönliche Meinung vorgeworfen oder diese abgeschmettert, nur wage ich es auch, MEINE persönliche Meinung zu sagen. Und die ist nun mal dass es mich annervt, wenn manche Leute - und damit warst nicht mal Du gemeint denn DICH habe ich nicht zitiert - die DDR-Zeiten jetzt einseitig "rosa" verklären und bestreiten, dass es dort Unrecht gab:-).[/B][/QUOTE] [quote][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Warum musst du dann immer gleich, wenn hier jemand versucht, das Gute an der DDR herauszuarbeiten, alles deiner Meinung nach Schlechte wie eine Keule daraufschmettern, statt das Gesagte einfach als die persönlichen Erfahrungen des Schreibers zu akzeptieren und im Gegenzug deine persönlichen Erfahrungen im Westen zu beschreiben? Die hier versammelten "Ossis" würden sicher alle gern erfahren, wie das Leben in der Bundesrepublik vor 1989 war, das kennen wir nämlich ebensowenig, wie ihr das unsere vor 1989 kennt.[/b][/quote] Die Freiheit, in der wir leben ist größtenteils schlicht theoretischer Natur. |
| Honey_Pie | Mich würde mal interessieren, wie die "Freiheit", die sich einige hier verklausuliert wünschen, denn in Natura aussehen soll. M.E. nach haben wir die Freiheit uns durch Fleiß und Einsatz ein halbwegs behagliches Leben einzurichten; das schließt auch die Freiheit des Scheiterns oder des Wiedervonvorneanfangens müssen ein. Auf jeden Fall haben wir die Freiheit des Willens, d.h. ein jeder hat die Option zu arbeiten oder von utopischen Verhältnissen zu träumen. |
| Tiberon | Das gleiche hätte ein Leipziger 1975 auch sagen können ... |
| TheTurningPoint | Nur mal so zur Information hier ein Link zum Thema "Stasi-Spitzel": [URL]http://www.nazis.de/20020122_npd_verfahren.htm[/URL] |
| aaraen | @ Odessa Für den langen Beitrag gibt es sogar eine Antwort nur für dich. Zunächst zur Erläuterung: Ich war zum Zeitpunkt der Wende 12 und lasse daher in meine Antwort die Erfahrung meiner Eltern und Großeltern einfliessen. ---------------------------- [B]Klasse, es war wirklich ein geniales System: Jeder durfte sagen was er wollte, durfte frei wählen[/B] ----------------------------- Es gab durchaus mehrere Parteien und Wahlkabinen. Kann sein dass die Wahlen gefälscht waren. Ich würde aber eher glauben, dass die meißten die SED wählten. Denn auch wenn viele das sich nicht vorstellen können: Es gab im der DDR etliche Menschen, die an den Sozialismus geglaubt haben. --------------------- [B]durfte das Land verlassen wann immer er wollte[/B] ---------------------- Durchaus. In östliche Richtung ;-) Im Ernst. Das hat wohl viele gewurmt. Mich nie. Ich war sehr gerne an der Ostsee und haben kein Interesse an den westlichen Ländern gehabt. Mag sein, dass sich das später geändert hätte. ----------------- [B]und natürlich gab es KEINE Toten an der Mauer[/B] --------------------- Ach, das Lieblingsthema aller Medien. Ich kenne kaum Staatsgrenzen, über die man so einfach drüberlaufen kann. Versuch das mal in den USA. Ich habe schon öfter das Schild gelesen „Militärisches Sicherheitsgebiet. Betreten verboten, Vorsicht Schusswaffengebrauch!“ Da würde ich auch NIE über den Zaun klettern. Und wenn ich’s doch tu, brauch ich mich nicht wundern, wenn einer schießt, oder? Dass an der Mauer Schützen stehen, wusste jeder. Es gab übrigens auch die Möglichkeit einen Ausreiseantrag zu stellen. Haben Bekannte getan. Wurde nach einem Jahr genehmigt und die sind mit der ganzen Familie nach Köln. ------------------------------------ [B]man durfte jede Musik anhören, in jedes Konzert gehen (das stattfinden durfte) und auch alles studieren[/B] ------------------------------------- Laut meinen Eltern: JA ---------------------------------------- [B]und man durfte demonstrieren[/B] ----------------------------- Wir haben mal mit der gesamten Schule demonstriert. Gegen den Irak Krieg! ----------------------------------- [B]es wurde auch niemals einem Lindenberg verboten, in der DDR aufzutreten[/B] ------------------------------------- Was für ein Verlust! ----------------------------------------- [B]die Tatsache, dass sich die meisten Mitglieder der geistigen DDR-Elite (Akademiker, Künstler etc.) stets GEGEN das Diktatur-Regime zu stellen versuchten, ist auch nur eine westliche Erfindung gewesen. Waren alles bestellte Schauspieler.[/B] ------------------------------------- Nun, ich habe etliche gefragt. In meiner Verwandtschaft gab es fast ausnahmslos Akademiker. Sie waren alle Sozialisten. Sie glaubten, dass man mit Brüderlichkeit, mit Gerechtigkeit und Frieden weiterkommt als mit Kapitalismus, Ausbeute und Unterdrückung. Das glaube ich heute noch. ---------------------------------- [B]wie fürsorglich doch sogar an die Kleinsten gedacht wurde... da gab es schon im staatlichen Kindergarten die richtige "Drill-Schule" für die Kleinen, Richtung "Einheitspartei" und/oder "Sportskanone für die Volksehre bei olympischen Spielen", und natürlich war das gaaanz toll für die 5jhr., wenn sie geprügelt wurden zu Hochleistungs-Athleten und Staats-Ballerinen.[/B] ------------------------------------ Schwachsinn! Im Kindergarten gab’s weder Propaganda noch Drill. Kein Kind wurde geprügelt oder gezwungen. Wir haben gespielt, gebastelt, ein bischen Gärtnern gelernt und in erster Linie den Umgang mit anderen ohne Gewalt. Das ist die Erziehung, die heute Grund dafür ist, dass Ostdeutsche Abiturienten in Westdeutschland gerne ausgebildet werden. In meiner Firma sind jedes Jahr mehr als die Hälfte der Azubis, Ostdeutsche. ----------------------------------- [B]und wenn wehrlosen kleinen Kindern im Team Anabolika-Spritzen verabreicht werden und sie im Team von den Eltern weggerissen werden und in "staatseigene Heime" zur speziellen Gehirnwä... ähh Förderung gesteckt werden, dann hat man da dankbar zu sein. [/B] ------------------------------------------ ist mir nix bekannt -------------------------------------- [B]So ein Dreckszeug wie Dönerbuden oder McDonalds gab es nicht[/B] ---------------------------------- Gott sei Dank! ------------------------------------------- [B]dafür tun es ein paar gezielte Verhaftungen im Familienkreis genauso, oder wenigstens ein paar Androhungen von Arbeitsplatzverlust bei Nichteinhalten der Parteitreue[/B] ------------------------------------------- Kenne niemanden, der davon berichten konnte. -------------------------------------------- [B]die lächerlichen 18 Jahre Wartezeit für einen Trabbi [/B] ------------------------------------------ War aber auch kein Problem, denn wir mussten nicht, wie heute 50km zur Arbeit fahren. War alles um die Ecke. Der Kindergarten, die Schule, der Konsum und die Verwandtschaft. Meine Güte wir hatten damals noch funktionstüchtige Beine. Und man glaube es kaum: Wir hatten auch Fahrräder. Und die läppischen 2km zur Schule waren wirklich läppisch. Dafür steigt man heute ins Auto. Mein Fahrrad fährt übrigens immer noch (nach 20 Jahren) ------------------------------------------- [B]Und dass man nur alle paar Wochen Bohnen oder Salat bekam, dafür mal 6 Wochen am Stück kartonweise blaue Strumpfhosen oder Babyzahnbürsten aus chinesischen Restbeständen, ja meine Güte, damit kann man doch leben, man muss ja nicht jeden Tag die freie Auswahl haben zwischen Nahrungsaufnahme oder warmen Füssen. [/B] ----------------------------------------------- und das ist wohl der größte westliche Irrglaube über die DDR überhaupt. Es gab immer genug zu Essen. Es gab immer Brot, Wurst, Gemüse, Obst und Fleisch. Es gab sogar Kaffee. Ja, richtigen Kaffee. Ich kann mich nicht erinnnern, jemals nicht gut oder ausreichend gegessen zu haben. Es gab nicht immer Melonen, und fast nie Pfirsiche. Aber wie haben NIE Mangel gehabt, an dem was man brauchte. Und Schokolade gab es immer. ------------------------------------------------ [B]Onkel Paul gerne mal Milka Schokolade gegessen hätte oder Klein Teeny-Susie gerne mal nen cd-Walkman gehabt hätte [/B] ----------------------------------------- Man kann nicht alles haben, selbst heute nicht. ------------------------------------------ [B]Es war eine schöne Zeit...voller Gewaltlosigkeit, Frieden und Glück...[/B] ------------------------------------------------- Ja, es hatte viele gute Seite und ich HASSE es, wenn jemand versucht mir 12 Jahre meines Lebens schlechtzureden. ----------------------------- [B]Und dann das Aus...und von keinem der Ostdeutschen gewollt Auch die Scharen von nach dem Mauerfall dann in den Westen einströmenden Ostdeutschen, die sich das Begrüssungsgeld (von den miesen Westdeutschen) holten, waren nur ein PR-Gag des Westfernsehens. Es waren in Wirklichkeit bezahlte Schauspieler, sh. oben.[/B] --------------------------------------- Oh das war so peinlich. Ich nenne es lieber „Bestechungsgeld“ Um Uns Glauben zu lassen, es ginge dabei um uns und unser Wohl. Inzwischen wissen wir es ja besser. ---------------------------- [B]Warum der Westen das tat? Weil er an die enorm großen Erdölvorräte, an die Diamantminen und den verborgenen Millionenschatz der DDR-Sozialkassen kommen wollte. [/B] ------------------------------------- Nein, sondern weil die eigene Wirtschaft am Ende war und man vor allem damit neue Märkte akquirierte. Die ostdeute Wirtschaft wurde systematisch zerstört unter dem Vorwand marode zu sein damit wir brav dem „Westen“ alles abkaufen, was die schon lange nicht mehr haben wollten. ---------------------------------------------- [B]Und das Aidsvirus [...] die jungfräulichen, niemals gar nie nicht mit Gewalt/Heroin/Beischlaf/Homosexualität in Berührung gekommenen Ostdeutschen angefallen hat.[/B] ------------------------------------------------------- Durch Homosexualität entsteht kein Aidsvirus. Sondern es kann nur dann übertragen werden, wenn eine der beteiligten Personen das Virus bereits trägt. Solange befallene Personen nicht in das Land einreisten, oder Personen ausreisen durften, die sich ausserhalb infizieren konnten war also eine Verschleppung desselben in die DDR eher unwahrscheinlich. Drogen wurden auf unseren Schulhof übrigens erst nach der Wende verkauft. ---------------------------------------- [B]Ach ja: Wir wurden übrigens hier im Westen überhaupt NICHT gefragt - aber wir durften zahlen für diese Vereinigung. Noch heute zahle ich 20 Euro jeden Monat an Soli. [/B] --------------------------------- Tja, das kann ich nachvollziehen. Wir wurden auch nicht gefragt und Soli zahlen wir übrigens auch. Aber mach dir nix draus: Das Geld sieht der Osten eh nie. Die vielen Milliarden, die angeblich „in den Osten gepumpt wurden“ wurden in erster Linie in westdeutsche Firmen gesteckt, die sich die ostdeutschen einverleibten, ausschlachteten und schlossen. Kein Wunder, dass es vielen heute noch schlechter geht als damals. Was nützt einem denn die große Freiheit, wenn ich nicht mal meine Miete bezahlen kann? |
| Honey_Pie | Die Freiheiten in der DDR erinnern mich an den alten Witz aus den achtzigern, wo sich zwei Rentner treffen: Westrentner: "Ihr habt doch gar keine Meinungsfreiheit. Wenn ich mich in Bonn auf den Schloßplatz stelle und rufe: "Kohl ist ein Schwein", dann geschieht mir gar nichts." Ostrentner: "Das darf ich auf dem Alexanderplatz auch...";) |
| TheTurningPoint | Nö, der Ostrentner antwortete: "Wenn ich mich im Betrieb auf den Hof stellte und rief: "Der Chef ist ein Idiot", dann geschah mir gar nichts." |
| Honey_Pie | @TurniP Sicher, wenn ich auf dem Stachus rufe: "Der Joghurt ist linksdrehend" passiert mir auch nichts, aber wo hat sich in Deinem Beispiel der Witz versteckt?:rolleyes: |
| TheTurningPoint | @ Honey_Pie: Wenn du am Arbeitsplatz aufmuckst, darfst du dir einen neuen suchen. |
| Honey_Pie | Oder lag es daran, daß es in der SBZ gar keine Chefs gab, sondern nur Kader?:) Wie auch immer, das war Dein zweitausendstes Posting und somit ist eine Runde Rotkäppchen fürs Board fällig. Na sdarowje! |
| Honey_Pie | Ich habe einige Jahre in Neufünfland gelebt und bin weiß Gott ein toleranter Zuhörer vor dem Herrn. Was mich allerdings immer wieder erstaunt hat, war, daß die Ossies einem stets mit dem gleichen weinerlichen Unterton in der Stimme ständig ihre ganze Biographie verklärenderweise rauf und runter verkleckern und sich niemals ein einziger für (m-)eine Westbiographie interessiert hat. Ein Fall von kollektivem Autismus. Und ständig diese seltsamen Anschuldigungen a la Aareen: "Ich lasse mir nicht zwölf Jahre meines Lebens nehmen." Ja wer will das denn? Wenn es tolle Jahre waren, dann kann sie einem doch sowieso keiner nehmen, weshalb wird denn immer so getan, als wenn die Ossies mit dem Speer im Bauch mit dem Rücken an der Wand stünden. Niemand will Euch Eure Kindheit und Jugend nehmen, ich verstehe diesen ganzen Krampf überhaupt nicht. Wenn nach meinem 12. Geburtstag der atomare Erstschlag gekommen oder Warschauer Pakt einmarschiert wäre, hätte das mich doch nie zu der Aussage getrieben, daß meine Kindheit nichts wert gewesen wäre. Worin besteht denn der Zusammenhang? Wie kann man sich denn überhaupt so ein System klammern? Wer heute über 100 Jahre alt ist, der hat das Kaiserreich, die Weimarer Zeit, das 3. Reich, die BRD respektive SBZ kennengelernt und nun das neu-alte Deutschland vom Rhein bis an die Oder. Aber gejammert bis zum Gotterbarmen wird immer nur zwischen Gadebusch und Oybin. |
| Tiberon | und was mich immer wieder erstaunt, das Wessis mit immer dem gleichen vorwurfsvollen Unterton jedem Aspekt der DDR etwas schlechtes anreden. Eure Meinung dazu ist irrelevant und durch propagandistische Meinungsbeeinflussung unbrauchbar. Es ist auch nicht unbedingt Gejammer, als vielmehr der Versuch, Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen. Scheinbar aber, fällt es dem Wessi schwer, zu akzeptieren, daß es sich in der DDR durchaus gut leben ließ. Und ganz ehrlich, für Kinder (egal was ihr gehört habt, oder gehört zu haben glaubt) war es das Paradies! Bis zu meinem 12. Lebensjahr war das schlimmste Ereigniss, daß im Alter von 4 oder 5 Jahren mein bester Freund umgezogen ist. Ich kenne auch keine Altersgenossen, denen systembedingt! schlimmeres widerfahren ist. aaraen hat mit seiner Auflistung vollkommen recht. Und wäre nicht schon deine Antwort, Odessa, kaum mehr als sinnlose Wortspielchen, würde ich mir fast die Mühe machen, darauf auch was zu schreiben. zwei Sachen nur, da sie einzig dem typischen Unwissen entsprungen sein können: - von Kindern hat man ideologisch bis zum 7. Lebensjahr [u]gänzlich[/u] die Finger gelassen. Ein Zustand, dem man, in Zeiten wo Kinder ausgegrenzt werden, weil sie keine neuste Pokemonscheiße haben, durchaus das eine oder andere abschauen kann. - Hunger war NICHT bekannt. Grundnahrungsmittel waren immer soweit erhältlich, um völlig ausreichende wie auch abwechslungsreiche und gesunde Ernährung zu gewährleisten. [quote][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] [b]Warum musst du dann immer gleich, wenn hier jemand versucht, das Gute an der DDR herauszuarbeiten, alles deiner Meinung nach Schlechte wie eine Keule daraufschmettern, statt das Gesagte einfach als die persönlichen Erfahrungen des Schreibers zu akzeptieren und im Gegenzug deine persönlichen Erfahrungen im Westen zu beschreiben? Die hier versammelten "Ossis" würden sicher alle gern erfahren, wie das Leben in der Bundesrepublik vor 1989 war, das kennen wir nämlich ebensowenig, wie ihr das unsere vor 1989 kennt.[/b][/quote] Und wie war es bei euch so? Ich habe gehört, daß ihr euren Wohlstand auf der Armut der 3.Welt aufgebaut habt. Ist da was dran? Oder habt ihr Afrika fair behandelt? bin echt gespannt, was dereinst meinen Enkeln darüber für Lügen beigebracht werden ... |
| Caranaldion | Das ist ja schon nicht mehr feierlich , wie hier die "Ossi vs. Wessi"- Keule hin- & herfliegt. Was mir persönlich auffällt, und vielleicht mit zu den teils heftigen Auseinandersetzungen beiträgt, ist die Tatsache, dass vielleicht bei "DDR" von zwei Dingen geredet wird, es aber als eines angesehen wird, was aber nicht immer funktioniert. Das politische Regime der DDR und die Idee des Gesellschaftsystemes sind verschieden meiner Meinung nach. Aber das scheint dem/der einen nicht klar zu sein, was dann in Missverständnissen endet. Just my view ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ [i] Auf einigen der vorangegangenen Seiten häuftet sich das "Punkten", also seinem Gegenüber möglichst häufig vorwerfen, dass er ja gar nciht diskutieren wolle etc. , und das dann noch mit Zitaten belegen. Das muss aber doch echt nicht sein, denke ich . Caranaldion[/i] |
| LaChatte | Mal schauen - wo sind wir denn wirklich besser? [QUOTE]denen es NICHT egal war, dass sie eingesperrt waren[/QUOTE] Da sind wir tatsächlich freier [QUOTE]dass sie kein Auto haben durften/konnten [/QUOTE] mit den heutigen Löhnen und Preisen können auch hier viele kein Auto haben [QUOTE]Von der fehlenden Freiheit, UNZENSIERT und ohne Gefährdung der eigenen Gesundheit eine politisch ABWEICHENDE Meinung zu äußern, ganz zu schweigen![/QUOTE] Pro-Kommunistisch zu sein wurde auch hier lange nicht gern gesehen. In der Schweiz gabs eine ausführliche Dossiersammlung zu verdächtigen Personen, und in den Manövern der Armee kam der böse Feind immer aus dem Osten. Du wurdest sicher nicht gerade eingesperrt, wenn du sagtest "ich finde Kommunismus eine tolle Sache", aber ganz folgenlos blieb sowas nicht. [QUOTE]dass sie es als das grösste Verbrechen eines Systems empfand, dass man schon Kinder mit System-/Parteigewäsch terrorisierte [/QUOTE] Hier werden Menschen aller Altersklassen mit allen Finessen der Psychologie ständig mit der Verehrung des Kapitals terrorisiert. Dass es subtiler und unterschwelliger geschieht, macht die Sache nur noch verabscheuungswürdiger. [QUOTE]und dass man dort generell eine HETZE gegen 99% der Welt ("nicht-Kommunistische Länder") betrieb.[/QUOTE] der gleiche Vorgang unter andern Vorzeichen: Stichworte "Achse des Bösen" und "Kampf dem Terrorismus" [QUOTE]die hohe Anzahl von Neonazis im Osten.[/QUOTE] wenn man die bisherige Entwicklung betrachtet, ist es nicht allzu erstaunlich, dass es soweit gekommen ist. Man hat den Leuten das Paradies versprochen, und dieses Versprechen wurde nicht eingehalten. FAZIT: besser machen wirs im Westen tatsächlich nicht, wir machens genau gleich - nur weniger offensichtlich. Da darf man gerne wieder mal an das biblische Sprichwort vom Balken im eigenen Auge und dem Splitter im Auge der Schwester denken. |
| aaraen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Hingegen aaraen und Tiberon (dessen Meinungen ich sonst durchweg teile) kann ich argumentativ nicht folgen, denn das scheint mir eine rein von Propaganda "getragene" Sichtweise "anti-Westen" zu sein. Es wurde überhaupt nicht auf die Verbrechen des Regimes eingegangen die REAL stattfanden, es wurde nur "rein persönlich" begründet, [/B][/QUOTE] Das liegt daran, dass es bei der Betrachtung zwei Ebenen gibt. Was die Politik, das Regime, die Demokartie oder eben die Nicht-Demokratie betraf, ist ein Thema. Wie man tatsächlich damit lebte ein anderes. Lass es mich an einem anderen Beispiel erläutern: Ich unterhielt mich lange und ausgiebig mit meinen arabischen Schwägerinnen über das Thema Freiheit und Gleichberechtigung von Frauen. Und die sagten mir: " Warum soll ich dafür kämpfen Mibiröcke tragen zu können, die gefallen mir nichtmal. Warum soll ich soviel Ärger und Mühe in Kaufnehmen um einen wichtigen Beruf zu machen. Ich möchte doch in erster Linie Hausfrau und Mutter werden. Es war sicher vieles schlecht in der DDR, aber das ändert nichts daran, dass viele dort glücklich waren. Denn natürlich bewerte ich das subjektiv. Was kümmert es mich, dass ich keinen Lindenberg hören konnte? Den höre ich heute auch nicht. Un meine Beatles Alben hatte ich auch damals. Musste man zwar ne Weile danach suchen, dafür war die Freude umso grösser! Es ist auch denkbar, dass ich später Probleme gehabt hätte. Aber bis zu meinem 12 Jahr hatte ich keine. Ich war stolz Pionier zu sein. ich habe geglaubt, dass wir für den Sozilismus (in sseiner reinen Idealform) leben. Und ich hatte keine Probleme damit, dass es nicht immer Bananen ab. So einfach ist dass. Deshalb fühle ich mich nicht befreit.Mir ging es gut. Heute geht es mir auch gut. Und eines ist mal klar: Ideal ist dieses Systhem auch nicht. Bespitzelung, Willkür, Ungerechtigkeiten, soziale Ausbeute...das ist gang und gäbe. Hätte man es richtig machen wollen, hätte man von beiden Seiten das beste genommen. Aber das wollte man nie. Es ging nie darum zu vereinen. Sprüch wie "wir haben Euch gerettet" sind genauso falsch wie "ihr habt uns ausgenutzt". Es hat jede Seite nur an sich gedacht. Leider waren wir die schwächeren. Und die, die heute die Konsequenzen ausbaden dürfen, hat auf beiden Seiten keiner gefragt. Schlussendlich bitte ich noch zu differenzieren: Die Politik der DDR war eine Sache. Die Ideologie, die dahinter stand eine ganz andere. Was die Bonzen mit Füssen getreten haben, daran haben viele Menschen geglaubt. Und heute sieht es so aus, als wären viele bereit, dem Sozialismus nochmal eine Chance zu geben. Das Problem was ich dabei sehe ist, dass es immer Leute gibt, die sich daran gesundstossen würden, denen die Ideale egal sind. Sozialismus würde nur funktionieren wenn alle Menschen es wollen würden. Aber im Grunde seines Herzens sind die meissten eben doch Egoisten. Eine Welt ohne Geld wird es niemals geben. |
| MissPan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]"Sportskanone für die Volksehre bei olympischen Spielen", und natürlich war das gaaanz toll für die 5jhr., wenn sie geprügelt wurden zu Hochleistungs-Athleten und Staats-Ballerinen, [/QUOTE] [/B] hier scheint ein mißverständnis vorzuliegen: die kinder wurden nicht zum sport "geprügelt". ja, man hat schon im kindergarten nach talenten ausschau gehalten, allerdings hatten die eltern das letzte wort, ob und welche sportart ihr kind ausüben darf / soll. (nebenbei bemerkt: ich wäre gerne zum eiskunstlauf gegangen, war aber zu groß.) übertriebener ehrgeiz bei eltern war sicher nicht nur ein typisch ostdeutsches problem. zudem finde ich es durchaus sinnvoll, die kinder zu sportlichen aktivitäten zu animieren. das wird auch heute wieder versucht und ist in anbetracht der vielen übergewichtigen kinder auch dringend notwendig. das bißchen schulsport reicht doch bei weitem nicht aus, um gesund zu bleiben, von daher ist es m.e. nach besser, die kinder sind nachmittags in sportgruppen beschäftigt, als stundenlang vor dem tv, pc oder gar auf der straße abzuhängen. ich habe 8 jahre lang leistungssport gemacht - und ja, ich hatte die wahl, ob ich "nur zum spaß" im verein oder leistungsorientiert im bezirkstrainingszentrum trainieren will. und in all den jahren ist mir kein arzt (außer für schutzimpfungen) auf die pelle gerückt, um mir anabolika zu spritzen. ich bin auch ohne "hilfsmittel" berliner und norddeutscher meister geworden... [QUOTE] [B]Und es ist doch ein Zeichen für ein wahrhaft besorgtes System, wenn man schon die Kinder ins richtige Parteienfahrwasser bringt, damit sie ja nicht den Stress haben mit "selber denken", "selber Verantwortung übernehmen" oder gar - böses kapitalistisches Wort! - "sich frei entscheiden wollen".... [/QUOTE] [/B] ich war pionier, habe zu hause die bösen "feindsender" gesehen, milky way gemampft, meine eltern waren weder verheiratet noch in der partei, und sie haben mich auch nicht zu einem ja-sager erzogen, sondern mich darin unterstützt, mir eine eigene meinung zu bilden. und ich glaube nicht, daß ich ein einzelfall bin, wenn ich mich an meine freunde aus kindertagen erinnere. [QUOTE] [B]Und dass man nur alle paar Wochen Bohnen oder Salat bekam, [/QUOTE] [/B] ich kann nur für berlin sprechen - ja, wir hatten eine ausnahmeposition im osten- und nicht behaupten, daß ich mangelerscheinungen gehabt hätte. ja, es gab nicht 365 tage im jahr orangen, dafür habe ich mich dann aber auch riesig darüber gefreut. wertschätzung für die kleinen dinge. das sollte m.e. nach wieder aktuell werden, und da fasse ich mir auch ganz bewußt kräftig an die eigene nase. [QUOTE] [B] Aber, wir hatten uns alle so lieb, und das war das Wichtigste. [/QUOTE] [/B] nein. wir haben uns gegenseitig unterstützt, es gab einen besseren zusammenhalt. eine hand wusch die andere sozusagen, irgendwer kannte immer jemanden, der einem helfen konnte. (war es nicht auch dieses gefühl von gemeinschaft, was du am leben auf dem land so geschätzt hast? man kennt und hilft sich.) [QUOTE] [B]macht ja nix, Urlaub im Plattenbau oder am Plattensee in Ungarn lässt sich durchaus vergleichen mit einer Reise nach Griechenland, nach Rom oder in die USA.[/QUOTE] [/B] wir waren jedes jahr 4 wochen in ungarn, es war für mich immer das highlight. heutzutage könnte ich zwar theoretisch nach griechenland oder anderswo fliegen - nur habe ich dafür kein geld. die reisefreiheit ist also auch hier nur beschränkt möglich. zwar ist sie nicht mehr staatlich reglementiert, dafür hat jetzt mein geldbeutel das sagen. und zu wissen, daß ich zwar darf, aber nicht kann, ist auch ziemlich frustrierend... nein, ich will nicht glorifizieren, sondern beschreiben, wie ICH die ddr erlebt habe. die ostalgiewelle wird doch zum großteil auch dadurch getragen, daß das leben in der ddr von zumeist westdeutschen vollkommen negiert wird. ist es da nicht verständlich, daß viele ossi schon aus trotz dagegenhalten? ich glaube kaum, daß sich jemand damit wohlfühlt, wenn ihm andauernd gesagt wird, alles, was er hatte/ machte, sei sch...lecht gewesen, ihm also seine identität nimmt / madig macht. |
| Honey_Pie | @aareen Es ist ja nun mittlerweile hinlänglich bekannt, daß in der DDR viele Menschen zufrieden waren, dasselbe läßt sich mit Gewißheit auch vom 3. Reich, Dschingis Khans Mongolenhorde oder dem römischen Imperium behaupten. Nur war dieses traute Glück von Anfang an begrenzt, weil ein dermaßen künstliches System in der Zeit scheitern mußte, [COLOR=darkred]weil es ausschließlich von seinen Vorkriegsresourcen [/COLOR] lebte. Falls es nun immer noch jemanden geben sollte, der nicht begriffen hat, worum es wirklich geht, noch ein kleines Beispiel: Wenn ich nicht mehr arbeite und stattdessen an meine Reserven gehe, so werde ich eine Zeitlang ein schönes, glückliches Leben führen, kaum noch Streß, Glück pur. Bis ich eines Tages hart aufschlage, Haus weg, Auto weg, Antrag beim Sozialamt. Oder noch einfacher: Ein geiziger Mann hatte einen Esel und beschloß eines Tages, dem Tier nichts mehr zu fressen zu geben. Das ging eine Woche lang gut, bis der Esel plötzlich tot umfiel. "Schade", dachte sich der Mann, "gerade, wo er sich dran gewöhnt hatte, mußte er sterben." |
| Caranaldion | Odessa, ich wollte mit meinem Posting nur das sagen, was aaren in folgendem Absatz noch besser formuliert hat : [QUOTE][i]Original geschrieben von aaraen [/i] Das liegt daran, dass es bei der Betrachtung zwei Ebenen gibt. Was die Politik, das Regime, die Demokartie oder eben die Nicht-Demokratie betraf, ist ein Thema. Wie man tatsächlich damit lebte ein anderes. [/QUOTE] Wer hier welche Meinug vertritt, und warum sie wen aufregt, ist mir klar. |
| LaChatte | [QUOTE]...es ist etwas ermüdend, werte FrauKatz, immer wieder die gleiche Antwort zu geben: es geht NICHT darum, ob man es sich leisten kann. Es geht darum DAS RECHT zu haben, die FREIHEIT, sich - sofern Geld da ist - das Auto zu kaufen das man möchte. Und doch, das macht für mich nach wie vor einen Unterschied:-).[/QUOTE] Du siehst meinen Punkt nicht: was nützen mir alle theoretischen Rechte, wenn das System so angelegt ist, dass ich diese Rechte praktisch nicht nutzen kann? Quasi: deine Krankenkasse möchte was Nettes tun für ihre Kunden. Sie lädt ihre Heuschnupfenpatienten ein für Ferien im Frühling auf dem blühenden Bauernhof, die Dialysepatienten kriegen Abenteuerurlaub, zwei Wochen abseits von aller Zivilisation, und den Beinamputierten wird ein Jazztanzkurs offeriert. Nach einem halben Jahr werden die Angebote wieder abgeschafft, weil offenbar "kein Interesse daran besteht" - siehst du nun, worum es mir geht? Was nützen mir papierne Rechte, wenn in der Praxis nichts dafür getan wird, diese umzusetzen für alle? [QUOTE]...ich glaube also nicht dass auch nur ein 14jhr. in Deutschland NICHT ganz genau weiss, was "Sache ist" und sich dagegen wehren kann - sofern es gewollt ist, sich zu wehren. [/QUOTE] die Bereitschaft von vielen jungen Menschen, für Konsumprodukte wie Ausgang und Kleider sich mit bedeutenden Beträgen zu verschulden und kein bisschen Scham dafür zu empfinden, spricht eine andere Sprache. [QUOTE]Wie ernst kann man Deine Kritik am Kapitalismus also nehmen? [/QUOTE] Ich finde das System hier nicht besonders toll und kann mir bessere vorstellen. Allerdings sehe ich nicht, warum mich das daran hindern sollte, mir hier wo ich gerade bin das Leben so angenehm wie möglich zu machen. Was hat irgendwer auf dieser Welt davon, wenn ich mich selbst kasteie? Niemand gar nix. [QUOTE]Ich wurde noch nie vom Kapital "terrorisiert"[/QUOTE] Wenn ich im Privatfernsehen einen spannenden Film schaue, der ständig von Werbung unterbrochen wird "mit diesem Produkt klappts mit dem Nachbarn" und ähnlich, fühle ich mich schon terrorisiert. Auch von aufdringlichen Strassen- und Telefon- und Haustürverkäufern. Und von Werbungen für Kredite "um ihre Wünsche zu erfüllen". Ich empfinde es als manipulativ, wenn suggeriert wird, dass ich mir der Biermarke X ein erfülltes Leben hab. Und dass Produkte wie Kinder Schokolade gesund und nahrhaft sein sollen, halte ich für eine glatte Lüge, sie sind weder das Eine noch das Andere. In den Kaufhäusern läuft Musik, die zum Kaufen anregen soll, und die Regale sind so gestellt, dass die Menschen möglichst viel kaufen. und und und. Um diesen Werbungen zu entkommen, bliebe mir als Einziges übrig, mich auf die berühmte einsame Insel zu verziehen.. und das geht aber im Moment nicht mit meinen Plänen zusammen. Ich möchte politisch wie als Konsumentin sachlich informiert werden, und nicht manipuliert. Die grossen Medien folgen auch dem Mainstream - für alternative Informationen gibts heute glücklicherweise das Internet und auch spezialisierte Zeitschriften, die aber nie Eingang in Medien wie die Geo oder ARD finden - und es gibt viele Ideen, die durchs Band lächerlich gemacht und unterdrückt werden. Die Fernsehprogramme zeigen in den Nachrichten praktisch weltweit die gleichen Bilder, es ist ein Einheitsbrei wie er nicht besser organisiert werden könnte, wenn er verordnet wär. Und wer an den herrschenden Dogmen rüttelt, wird ruhiggestellt. Nicht mit Gefängnis, aber eben, es gibt elegantere Methoden dafür. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich bin doch aber nicht gezwungen, das anzuschauen! [/QUOTE] Es passiert mir so ungefähr alle sechs Monate einmal, dass ich per Zufall auf einem Privaten über einen Film stolpere, den ich gern sehen möchte... und ich glaub, ich wär ohne weiteres dazu bereit, was Kleines zu bezahlen, wenn ich den Film sofort und ohne Werbung sehen könnte - per SMS 2 Euro wärs mir schon wert.... und dass die Privaten sogar im Film laufende Werbung drin hat find ich nun wirklich das Letzte. [QUOTE]Und das kann ich doch. Ich informiere mich [/QUOTE] unter der Voraussetzung, dass du bewusst daran arbeitest - zum Beispiel in einer Zeitung oder Zeitschrift anhand der Anzeigen feststellst, wer da Geld gibt. Geldgeber haben immer mehr Einfluss auf redaktionelle Inhalte, so zum Beispiel bei der Gesundheitssendung (völlig unsäglich, finde ich) des staatlichen (!) Schweizer Fernsehens, das zu einem grossen Teil von Pharmaunternehmen gesponsert wird...da wirst du nie je pharma-kritisches zu hören bekommen, sondern immer nur völlig einseitige Lobgesänge. Wer aber nicht stets wachsam ist und auf Untertöne hört und bewusst die verschiedensten Medien zu einem Thema befragt, wird unweigerlich manipuliert und zurechtgebogen... Und wer das Geld hat, hat die Meinungsfreiheit. Sorry, da ist mir die DDR mit staatlich hochoffiziell verordneter Meinung doch gar nicht so unsympathisch, da wusstest du immerhin, woran du warst...:D |
| aaraen | OT [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] und die Frau hier die NICHT gerne mal shoppen geht, sich das 4. Kissenbezügchen, den 2. Lippenstift oder das 3. Paar Schuhe in rot kauft, soll sich bitte melden, sie kommt unter Artenschutz. [/B][/QUOTE] ICH ICH ICH! Ich habe keine roten Schuhe! Nicht mal rote Socken. Wer hätte das gedacht? Ich hoffe ich muss meine Kleiderwahl nicht nochmal wegen der unbeabsichtigten Parallelen zur politischen Farbe überdenken. :eek: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Fahr auf der linken Autobahnspur VERDAMMT NOCH MAL schneller als 120 und wenn wo "30" steht heisst das auch nur 30. [/B][/QUOTE]Was spricht dagegen, nur noch Autos mit umweltfreundlichen Elektromotoren zu bauen und auf den Autobahnen und Schnellstraßen Transportseile zu installieren, die rund um die Uhr in Bewegung sind, und an die man sich dranhängen und dann den Motor abschalten kann? Die Transportseile könnte man von zentraler Stelle aus antreiben, an der umweltfreundliche Energiequellen vorhanden sind (z.B. Wasserkraftwerke). Während die Autos im Leerlauf rollen, könnte man sogar gleich die Akkus für deren Elektromotoren wieder aufladen. Neben der Energie-Einsparung hätte das noch etliche andere Vorteile, z.B. eine starke Verringerung der Unfallzahlen, weil ja automatisch alle Autos mit der gleichen Geschwindigkeit fahren. Und hey, bei längeren Autofahrten könntest du sogar in einem Buch lesen, bis dir ein Piepton signalisiert, dass du dich auf das Aus-Checken vorbereiten musst ... Warum werden solche Technologien bisher nur in Kinderkarussells genutzt? Ein anderer Grund als die Gegenwehr der Öl-Lobby fällt mir da auf die Schnelle nicht ein. By the way, in der DDR gab es ein sehr effektiv arbeitendes Güter-Transportnetz per Bahn, das schon viele Ähnlichkeiten mit dem von mir vorgeschlagenen System hatte. Die Gleise führten oftmals direkt bis in die Betriebe hinein. Leider wurde dieses Güter-Transportnetz nach der Wende "abgewickelt", wie so vieles Andere ... |
| LaChatte | Odessa um himmels willen, du nimmst mich zu ernst... Grundsätzlich: ich lebe wo ich lebe, und dort wo ich gerade bin, richte ich mir es so gemütlich wie möglich ein, sei das nun Frankreich, DDR , China, oder Irak. Jetzt hats halt die Schweiz und Frankreich getroffen... wäre ich als Ossi geboren, würd ich wohl dort leben im Moment, könnte ja sein, oder vielleicht wär ich, wie so viele Ossis, hierhergezogen (Mist, hab sie zu fragen vergessen...) Deswegen verbiete ich mir noch längst nicht, mir eine Meinung über alles mögliche und unmögliche geben. Wo die DDR tatsächlich sympathischer war, ist ein einziger Aspekt: nämlich der, dass in der DDR offen über die zu habende Meinung informiert wurde, während das hierzulande hinterrücks und unbewusst geschieht. Ich fand Ehrlichkeit schon immer besser als Verlogenheit. [QUOTE]Du hast doch aber KEINE Pläne zu haben in einer Diktatur, da wirst Du nämlich garantiert NICHT gefragt ob es Dir grad "passt", dies und jenes zu tun oder zu denken[/QUOTE] wenn ich so die Statements der hier schreibenden Ossis lese, gabs in Bezug auf persönliche Lebensplanung offenbar nicht allzu viele Einschränkungen in der DDR... und es gab Kinderkrippen, und was Gleichberechtigung von Mann und Frau betraf, wars offenbar auch nicht so schlecht. Während gerade hier viele Jugendliche trotz intensivem Suchen die Auswahl haben zwischen "keine Lehre", "Keine Arbeit" und "keine weiterführende Schule". [QUOTE]Ach ja, vergass ich zu erwähnen dass Du in einer Diktatur NICHT die Chance hättest, Deine Meinungen frei zu posten?[/QUOTE] hab ich das hier? ich wurde schon an diversen Orten für diverse Meinungen massiv angegriffen... weil sie nicht genug Mainstream waren, meine Ideen. Dabei waren sie höchstens ungewöhnlich, und bestimmt nicht rassistisch oder auf irgend eine Weise menschenverachtend. Die Mauern in unseren Köpfen sind eben effektiver als alle sichtbaren Mauern. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]---- Und wer das Geld hat, hat die Meinungsfreiheit ... ---- ... jetzt findest Du eine Diktatur wiederum nicht unsympathisch. ... es ist Dir völlig egal dass unter dieser Diktatur Menschen starben, Hauptsache sie starben nicht an Werbeblocks oder Musikberieselung...? [/B][/QUOTE]Ich will die Schüsse an der Grenze keinesfalls gutheißen, und es mag jetzt vielleicht zynisch klingen, aber ist es wirklich sooo ein großer Unterschied, aus welchem Grund Menschen vorzeitig eines unnatürlichen Todes sterben? Sowohl bei der Annäherung an eine mit Waffengewalt bewachte Grenze (eines Landes oder militärischen Sperrgebietes) als auch beim Fahren mit unangemessener Geschwindigkeit sind die möglichen Risiken von vornherein klar. [QUOTE][B]Wie menschenverachtend ist das? Wer genau zwingt Dich, nochmal frage ich, hier zu bleiben, wenn Du Werbesendungen schlimmer findest als eine Stasi, die Dir die Knochen weichprügelt, [/B][/QUOTE]Ich habe schon mehrfach betont, dass ich die Durchsetzung von Ideologie mit Gewalt Scheiße finde. Aber hier wieder die Frage: Ist es wirklich sooo ein großer Unterschied, ob dir die Knochen von Geheimdienstleuten oder Neonazis weichgeprügelt werden (wobei das sogar oftmals [URL=http://www.nazis.de/20020122_npd_verfahren.htm]die gleichen Leute[/URL] sind)? Ob man im Namen der kommunistischen oder der konsumistischen Ideologie getötet und verprügelt wird - ich bin gegen [b]JEDE[/b] Gewalt gegen Menschen. [QUOTE][B]Und wieder: Wenn Du das alles so viel sympathischer findest als den bösen "Westen" ... - warum gehst Du dann nicht in so ein Land WO Du die "staatlich verordnete Meinung" aufgedrückt bekommst? [/B][/QUOTE]Die "staatlich verordnete Meinung" muss ich nicht unbedingt haben. Ich suche ein Land, wo ich Werbeblocks und Musikberieselung nicht ertragen muss - und da gibt es leider nicht mehr viele auf der Welt. :( Irgendein schlauer Mensch hat mal gesagt: "Freiheit ist nicht, alles das tun zu können, was man will, sondern Freiheit ist, das nicht tun zu müssen, was man nicht will." [QUOTE][B]Ach ja, vergass ich zu erwähnen dass Du in einer Diktatur NICHT die Chance hättest, Deine Meinungen frei zu posten? [/B][/QUOTE]Naja, das Internet gab es damals noch nicht in der heutigen Form, auch im Westen nicht. Was die Meinungsfreiheit in der DDR betrifft, da war schon so Einiges an Meinungsäußerung möglich, beispielsweise wurden von der staatlichen Plattenfirma "AMIGA" Lieder mit dem Titel "Wir brauchen keine Lügen mehr" verbreitet oder mit Textzeilen wie "Erst durch diesen Berg Organisiertheit, erst durch diesen Berg Schokoladenersatz ...". Und in Büchern und Zeitungen konnte man noch ganz andere Dinge sagen. Freilich musste man diese Dinge (so wie heute in der Werbung) ansprechend verpacken - aber wenn man heute diese Kunst nicht beherrscht, hat man nicht weniger Probleme, seine [b]cocrea[/b]tiven Vorschläge öffentlich zu äußern ... :rolleyes: |
| LaChatte | Ich meine nur, dass auch ein grosses Übel das kleinere Übel nicht entschuldigt. Aber da ich bisher noch keine perfekte Welt gefunden habe, bleib ich halt, wo ich mich wohl fühl, und mach das Beste draus;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]... wenn ich darauf antworte werden wir aber gehörig off-topic. [/B][/QUOTE]Du kannst mir auch per PN oder eMail antworten. [QUOTE][B]TTP, DU warst doch damit nicht angesprochen ... DU lebst Deine Ieale, daher bist Du authentisch für mich. Ein Problem habe ich nur mit LaChatte´s Sichtweise ...[/B][/QUOTE]Warum unterstellst du LaChatte, sie wäre nicht authentisch? Oftmals deckt sich ihre Sichtweise mit der meinen, und du kannst - ohne dass ich alle ihre Beiträge in diesem Thread schon gelesen habe - die meisten ihrer Aussagen auch als meine betrachten. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich will die Schüsse an der Grenze keinesfalls gutheißen, und es mag jetzt vielleicht zynisch klingen, aber ist es wirklich sooo ein großer Unterschied, aus welchem Grund Menschen vorzeitig eines unnatürlichen Todes sterben? Sowohl bei der Annäherung an eine mit Waffengewalt bewachte Grenze (eines Landes oder militärischen Sperrgebietes) als auch beim Fahren mit unangemessener Geschwindigkeit sind die möglichen Risiken von vornherein klar. [/B][/QUOTE] Also für mich ist da aber ein sehr großer Unterschied, ob ich sterbe, weil ich daran gehindert werde frei zu sein, oder ob ich mich freiwillig dazu entschließe, wie ein wilde Wutz über die Straße zu prügeln, weil ich Spaß dabei habe und mein Leben dazu riskiere. Hagzissa - per aspera ad astra - |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wo die DDR tatsächlich sympathischer war, ist ein einziger Aspekt: nämlich der, dass in der DDR offen über die zu habende Meinung informiert wurde, während das hierzulande hinterrücks und unbewusst geschieht. Ich fand Ehrlichkeit schon immer besser als Verlogenheit. [/B][/QUOTE]Da fällt mir noch eine Textpassage aus einem Lied einer DDR-Band ein (das auch ganz normal per AMIGA-LP verbreitet wurde): "Ehrlich will ich bleiben. Ehrlich will ich sein. Lieder will ich schreiben, so wie ich sie mein'. Lügenmale stehen keinem zu Gesicht, mir nicht, dir nicht, ihm nicht, ihr nicht, UNS nicht." [QUOTE][B]wenn ich so die Statements der hier schreibenden Ossis lese, gabs in Bezug auf persönliche Lebensplanung offenbar nicht allzu viele Einschränkungen in der DDR... [/B][/QUOTE]Offen gestanden war die persönliche Lebensplanung oft [b]zu einfach,[/b] was dann in vielen Fällen zu Bequemlichkeit und Langeweile führte. Und dann war das Geheule groß, wenn einmal irgendwas nicht so verlief, wie man es geplant hatte. Heute ist kaum noch eine Planung über länger als einen Monat möglich, weil du nicht weißt, ob es deinen Arbeitsplatz einen Monat später noch gibt. [QUOTE][B]ich wurde schon an diversen Orten für diverse Meinungen massiv angegriffen... weil sie nicht genug Mainstream waren, meine Ideen. Dabei waren sie höchstens ungewöhnlich, und bestimmt nicht rassistisch oder auf irgend eine Weise menschenverachtend. [/B][/QUOTE]Dieses Problem ist wahrscheinlich systemunabhängig. Es ist immer eine undankbare Aufgabe, gegen Bequemlichkeit und Gewohnheiten der Leute, etwas verändern zu wollen, und wären die Ergebnisse dieser Veränderungen auch noch so hilfreich für Alle. :( |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Also für mich ist da aber ein sehr großer Unterschied, ob ich sterbe, weil ich daran gehindert werde frei zu sein, oder ob ich mich freiwillig dazu entschließe, wie ein wilde Wutz über die Straße zu prügeln, weil ich Spaß dabei habe und mein Leben dazu riskiere. [/B][/QUOTE]Daran sieht man, dass die Stasi-Leute Dilettanten und blutige Amateure waren - heute sterben missliebige Personen bei einem Autounfall in einem Pariser Tunnel, oder weil sich ein Fallschirm nicht öffnet ... |
| Mahsheed | Auf mich wirkt es so, als seien den Gesprächsteilnehmern die Anliegen der Anderen nicht so geläufig. Ich denke nicht, dass es den ehemals Ostdeutschen in erster Linie darum geht, all das, was sie jetzt haben, erleben schlecht zu reden; und auch nicht darum geht, ihr System als das Bessere anzupreisen. Oder zu vergessen, dass das Gute und Soziale in ihrem System einem Geldmechanismus entsprang, der ohnehin im Ruin gelandet wäre. Was ich vielmehr vermute ist es, dass sie sich gezwungen sehen, sich zu wehren. Zu wehren gegen Vorurteile, die wie Plattitüden auf sie wirken müssen. Es wirkt sicher grotesk, wenn Westdeutsche oder wer auch immer über ihre Lebensumstände besser bescheid wissen wollen als sie selbst. Wenn sie aus einem zivilisiertem Staat plötzlich einen Hungerleiderstaat mit Gewalt und Prügel basteln und gar nicht glauben wollen, dass sie das völlig anders erlebt hat. Es wird immer ominöser, wenn ihnen noch immer ihre Meinung als falsch abgesprochen wird, wenngleich sie schon berichten, WIE es TATSÄCHLICH in ihrer Erinnerung war. Nein, der Oststaat MUSS schlecht gewesen sein, anders passt es eben nicht in das Bild, das man davon im Kopf hat. Dabei wäre es vielleicht doch sogar als wertvoll, korrigierend, tellerranderweiternd zu betrachten, die Auffassung der Zeitzeugen ernst zu nehmen, ihnen mal Glauben zu schenken und sich zu fragen, ob man sein betonfestes Bild aufgrund falscher Informationen oder zumindest eingefärbter Informationen und zugunsten originaler Quellen mal verändern könnte. Ich bin mir sicher, dass es Ostdeutsche Leid haben, ständig als Repräsentanten eines ehemaligen Systems in einer entsprechenden Schublade zu landen. Sie sind es Leid, als "DDR" personifiziert zu werden. Genau das gibt es wirklich. Sie werden mit häufig haltlosen, pauschalen und unweitsichtigen Vorwürfen gegen "ihr" Landes konfrontiert, damit fast schon gegängelt, unter Rechtfertigungsdruck gesetzt. Dabei wird weder berücksichtigt, dass sie selbst unschuldig in das System hinein geboren worden sind, ohne sich ausgesucht zu haben, an welchem Ort der Welt sich ihre Niederkunft vollzieht, und dass sie mit ihrer Geburt nicht automatisch den sozialistischen Gedanken neu geprägt haben. Berücksichtigt wird genausowenig, dass viele Ostdeutsch ÜBERHAUPT nicht gefragt wurden, ob sie der Einigung zustimmen. Und dennoch wird jeder von ihnen mindestens einmal in seinem Leben mit diesem Vorwurf konfrontiert. Aufgrund einer "Verliererposition" ihres Landes versuchen sich Westdeutsche gegenüber Ostdeutschen aufzuwerten, indem sie abfällig über sie (ihr System) urteilen. Dabei ist es Ostdeutschen ganz und gar nicht übel zu nehmen, wenn sie sich nicht in eine angebliche Bittstellerposition drängen lassen möchten. Der Stolz der Ostdeutschen ist genauso berechtigt wie der der Westdeutschen. Aber genau das scheint in den Köpfen der Westdeutschen gar nicht zu funktionieren. Und genau das ist es, was sie regelmäßig zur Verzweiflung bringen muss. |
| Mahsheed | Ist es nicht zum Kotzen, wenn man solche Vorwürfe auf sich bezogen sehen muss wie: "IHR mit EURER ... bla bla bla" "IHR hattet doch ... bla bla bla" "IHR wart doch NUR ... bla bla bla" "Bei EUCH gab´s doch BLOß ... bla bla bla" "Wenn WIR nicht gewesen wären, bla bla bla" "wegen EUCH Solizuschlag bla bla bla" "IHR ALLE Neonazis bla bla bla" "Die undankbaren Ossis wagen sich jetzt auch noch ... bla bla bla" P.S. Kann mir eigentlich wer eine Definition über einen Ossi und einen Wessi geben? Bleibt man sein Leben lang Ossi, selbst, wenn man irgendwann mal 40 Jahre lang auf den Malediven gelebt hat und keinen Dialekt spricht? P.P.S. Wen darf ich denn fragen; sind auch Ostdeutsche definitionsberechtigt? |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]und von daher ist der Kapitalismus noch das, das zumindest ein - wie Du es nennst - überwiegend "angenehmes Leben" für die meisten ermöglicht und wo es jedem ja auch freisteht, sein Leben noch besser und angenehmer zu machen.[/B][/QUOTE] ... es sei denn, es besteht keine Nachfrage seitens der Wirtschaft nach deiner Arbeitskraft - dann kannst du wollen und dürfen was du willst, es bleibt dir nur ein 16seitiger HartzIV-Bogen, reiche Eltern oder ein lauschiges Plätzchen unter der Brücke. ... das denn allerdings verbunden dem Gefühl, weder gebraucht noch gewollt zu sein; und wenn man das nicht von selber entwickelt, dann bekommt man's von der Gesellschaft eingetrichtert, indem man tagtäglich als Schmarotzer und Nichtsnutz abgestempelt wird... vom Staat, von den Medien, von den Nachbarn. Oder einfach, weil man 'Ostdeutscher ist und als solcher sowieso per se schon seit 15 Jahren auf Kosten des Westens lebt und faul wie Socke ist'. (<- zitierend gemeint!) Nebenbei, weil Du es erwähntest: bekennende Kommunisten im Staatsdienst? Am besten noch als bayerischer Lehrer? Da hatte man aber nicht mehr allzu lange Freude an seinem Beruf - auch wenn es als solches nicht verboten war, klar. Allerdings, Mobbing ist etwas, was auch in diesem Staat recht effektiv funktioniert, wenn man denn erstmal zu der Meinung gekommen ist, daß da einer zuviel der Freiheiten für sich in Anspruch nimmt... wie eine eigene Meinung zu haben beispielsweise... ... ... Recht und Recht halt. |
| Mahsheed | ---- Es wirkt sicher grotesk, wenn Westdeutsche oder wer auch immer über ihre Lebensumstände besser bescheid wissen wollen als sie selbst. Wenn sie aus einem zivilisiertem Staat plötzlich einen Hungerleiderstaat mit Gewalt und Prügel basteln und gar nicht glauben wollen, dass sie das völlig anders erlebt hat. ------ [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Masheed, Du scheinst nicht richtig gelesen zu haben: ich für meinen Teil habe stets geschrieben dass ich mit O S T D E U T S C H E N gesprochen habe. -----------[/quote] Ich habe richtig genug gelesen; nur beziehst du meine gesamten Worte auf dich, während ich sie nicht gesamt auf dich bezogen habe. Aber es ist richtig, dass mir einige deiner Aussagen auch pauschal vor kamen, bzw. ich hier mitlesen konnte, dass Leute, die wirklich mal in der DDR lebten, diese nicht so negativ bewerten bzw. für total überzogen halten müssen. Und dass es trotz ihres Einspruchs so wirkt, als möchtest du an deinen (nicht selbst, eigens gewonnenen) Eindrücken unbedingt fest halten, in zynischer Weise, die es möglicherweise nicht einfacher macht, Mut zu gewinnen, es mit diesen Ansichten aufzunehmen. Daran, dass dir Ostdeutsche dein Bild mit verursachten und hier anderes berichtet wird, zeigt den subjektiven Charakter von Eindrücken. Und ich bin mir sicher, dass es sehr nützlich ist, dass hier Leute ihre subjektiven Eindrücke ergänzen, hinzufügen. Nur so kann vielleicht bei dir und anderen ein Bild entstehen, dass durch sein riesiges Spektrum einem "Uneingeweihten" sowas wie ein Gespür dafür vermitteln kann, [B]was sich fernab der (unstrittigen) "Fakten" im "wahren Leben" tatsächlich vollzogen haben mag und wie diese Fakten sich tatsächlich auf die Bevölkerung auswirkten, wie groß der Grad der Beeinträchtigung durch diese Fakten erlebt wurde bzw. welchen Stellenwert er in Bezug auf die Minderung von Lebensqualität tatsächlich eingenommen hat.[/B] [quote] Was DU sicher nicht beurteilen kannst denn Du bist nicht "alle Ostdeutschen". [/quote] Und ich behaupte felsenfest, dass ich das auch in keinen meiner voran gegangenen Worte je behauptet noch ausgedrückt habe. [quote] PS: Eine Diktatur als "zivilisiert" zu bezeichnen, halte ich für ganz schön zynisch. Würdest Du das Hitler-Regime auch als zivilisiert bezeichnen? Seltsame Ansichten, echt....wird ja immer besser. [/quote] Genau sowas stört mich an deinen Worten. Warum bemängelst du"seltsame" Ansichten? Durch solche Aussagen versickert der Mut und die Lust gänzlich, sich zu bemühen, gegen all diese Einstellungen an zu gehen, da irgendwas müheselig aufzudröseln, was scheinbar ja eh nicht fruchten kann/darf. Das übrigens halte ich noch für so eine Hammeraussage; die Zeit in der DDR in irgend einer Weise mit dem Hitler-Regime gleich zu setzen. Sowas habe ich bisher auch noch nie von Ostdeutschen gehört und die meisten macht sowas - könnte ich mir gut vorstellen - fassungslos bzw. sprachlos. Erstmals kam mir sowas in einer Sendung unter, wo westdeutsches Fernsehen über die vergangenen Tage der DDR resümierten. Und es heißt auch nicht umsonst, dass die Sieger die Geschichte schreiben. [quote] ...Genauso wie "wir" es leid sind, als die "Kapitalisten im Westen", als "die bösen Wessis" usw. bezeichnet zu werden.[/quote] Das kann ich sehr gut verstehen, ist ja genau so ein Müll. Ein "WIR" kann es ohnehin nur dann geben, wenn WIR wirklich mit zu entscheiden hätte, wie sich Politik vollzieht. Aber so demokratisch geht es längst nicht zu. [quote]...dito Westdeutsche. Wir wurden auch nicht gefragt. Auch das schrieb ich bereits. Wir wurden einfach überrannt von Leuten, die wie gesagt unser Begrüssungsgeld freudig nahmen, uns in die Arme fielen und schluchzten und uns erzählten wie SCHLIMM es war im Osten. Ach, aber natürlich sind wir jetzt wieder die Bösen weil wir das glaubten?....[/quote] Vielleicht ist es richtiger, diesen Leuten, die dir da in diesem Moment um die Arme gefallen sind, ihre subjektiven Eindrücke zu glauben, dennoch nicht aus den Augen zu verlieren, dass es ganz viele - ich nehme an mehr davon - gibt oder gab, die sich nicht in dieser Art und Weise verhalten haben, wollten und andere Ansichten hatten. Leider, und so was habe ich auch schon erfahren, bestand das "Leid" derer, die in den (oder die Vereinigung mit dem) Westen wollten (selbstverständlich nicht aller!), eher darin, dass die Verpackung im Osten zu karg und das Warenangebot nicht so schön bunt war wie in der Werbung des "Westfernsehens" gezeigt wurde. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich "bemängele" es nicht, ich wage es nur, meine Meinung dazu zu äussern und ja, ich finde es "seltsam" wenn jemand eine Diktatur als "zivilisiert" beschreibt. Ich hielt Dich bisher immer für sehr pazifistisch und freiheitlich und kenne Dich, postmässig, als sehr "demokratische" und gerechte Person; daher erschreckte es mich sehr, dass sogar Du Diktaturen als "zivilisiert" bezeichnest. Freu Dich doch, dass ich von Dir so eine hohe Meinung habe und ich daher von Dir solche Aussagen sehr verwunderlich, eben seltsam, finde. [/QUOTE] Wenn das so ist, dann sollte vielleicht gerade verwundern, warum ICH denn nicht die DDR mit dem Hitler-Regime vergleichen will und kann. |
| Honey_Pie | @Mahsheed Du schreibst weiter oben, daß die "Ossies" die DDR anders erlebt haben, als sie ihn nun in der heutigenGeschichtsschilderung erleben. Etwas später schreibst Du, daß Du die DDR nicht mit dem 3. Reich vergleichen willst. Das aber dürfte genau die Erfahrung der meisten Menschen im 3. Reich gewesen sein, auch sie haben den Alltag ganz anders erlebt, als sie ihn heute in den Geschichtsbüchern lesen, denn die wenigsten haben (in den Friedensjahren und nur die sind vergleichbar) ein KZ von innen gesehen. Für die meisten Menschen setzte ein seit 1914 nicht mehr erlebter Wirtschaftsaufschwung ein, man war außenpolitisch nicht mehr der Fußabtreter Europas, die Welt kam zu Gast, nicht nur bei der Olympiade 1936, es gab das Müttergenesungswerk, die KDF-Reisen, die Schönheit der Arbeit und so weiter. Dann stellt man 1945 fest, daß man unter einem Verbrecherregime gelebt haben soll. Parallelen gibt es genug, allerdings auch Unterschiede. Ein Vergleich ist aber schon interessant. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]....mich z. B. würde es enorm stören DASS ich nicht das Land verlassen darf [/B][/QUOTE]Ich war zweimal für 3 Wochen in Bulgarien und habe mich im Schwarzen Meer geaalt, bin nach Moskau geflogen, habe eine Woche lang alle Winkel und Ecken von Prag beschnüffelt, mit meinen Kumpels mitten im Sommer eine Schneeballschlacht in der hohen Tatra gemacht und bin regelmäßig mit meinem Bruder nach Brno (Brünn) zum internationalen Motorradrennen gefahren. Mein Bruder hat es bis in den Kaukasus geschafft, und wenn ich ein bissel gespart hätte, hätte ich auch nach Kuba fliegen können. Von meinen Reisen innerhalb der DDR will ich gar nicht reden. Eine ehemalige Kollegin von mir hat sogar eine Mittelmeer-Rundreise gemacht. Dafür musste sie allerdings eine ganze Weile sparen, die kostete mehr als 10.000 DDR-Mark. Klar hat mich auch der Westen gereizt. Aber es war zu verschmerzen. Das sind wie schon mehrmals betont meine persönlichen Erfahrungen. Leute, die im Westen nahe Verwandte hatten, haben das sicher viel schmerzlicher empfunden. Letzten Endes hat aber auch in der DDR Jeder zuerst an sich selbst gedacht. Wir waren eben auch nur Menschen. Der Spruch "Privat geht vor Katastrophe" ist sicher allen Ossis geläufig ... :rolleyes: [QUOTE][B]Du heisst also das Erschiessen von Menschen gut, nach dem Motto "Selber Schuld, hätten ja bloss nicht zu fliehen brauchen"? Sorry, aber da könnte man jetzt genauso sagen (Achtung, zyn!) : "Die ganzen Asylanten haben doch selber schuld wenn sie ... bei dem Versuch, ihr Land zu verlassen. Hat sie doch niemand gezwungen dazu und sie WUSSTEN doch, dass sie hier nicht reindürfen." [/B][/QUOTE]Hat das nicht unser Bundeskanzler erst kürzlich wieder ausdrücklich betont, als ein Schiff mit afrikanischen Flüchtlingen im Mittelmeer kreiste? [QUOTE][B]Sowas ist sehr menschenverachtend, finde ich. [/B][/QUOTE]Finde ich auch, und ich habe seinerzeit [b]selbst[/b] (mangels moderner Kopierer) Aufrufe zur Veränderung per Schreibmaschine mit 5 Durchschlägen vervielfältigt ... [QUOTE][B]Aber durftet Ihr auch demonstrieren für die Öffnung der Grenzen ... oder gegen die Stasi-Bespitzelung?.... [/B][/QUOTE][b]Darf[/b] man denn heute gegen alles demonstrieren? Zum Beispiel [URL=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11724/1.html]gegen die neue "Sicherheitspolitik"?[/URL] Oder gegen [URL=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/9294/1.html]die unmenschlichen Folgen der "Globalisierung"?[/URL] Man muss(te) eben die Risiken abschätzen, die man in Kauf nimmt. [QUOTE][B]Es ist NICHT ok, "gutzuheissen" dass Tausenden anderer Fans verboten wurde, ein Konzert von ihm zu erleben. [/B][/QUOTE]Dass sein Konzert verboten wurde, lag nicht zuletzt daran, dass er selbst gern provoziert. In der BRD hätte dich der Konzertveranstalter sicher auch von der Liste gestrichen, wenn du ihm öffentlich unterstellt hättest, dass er sich immer auf dem Klo einschließt und heimlich Radio Moskau hört. :rolleyes: Die Bands mussten sich eben entscheiden, ob sie kleine Kompromisse eingehen oder zu ihren Fans fahren. Eine Gruppe "Marillion" [b]IST[/b] in der DDR aufgetreten und hat dort öffentlich die Abschaffung von Uniformen und Ländergrenzen gefordert. Das größere Problem war, dass die DDR die wenigen verfügbaren Devisen nicht unbedingt an West-Bands weiterreichen wollte. Die Künstler mussten also auch noch zu dem Kompromiss bereit sein, für DDR-Mark oder Naturalien zu spielen, und [b]das[/b] waren die meisten nicht. Allerdings kann ich mich noch an Konzerte von Spider Murphy Gang und Tangerine Dream in Gera erinnern - und an das Anstehen nach Eintrittskarten ... :rolleyes: (Meine ersten Platten von The Cure und den Ärzten waren übrigens Made in GDR) [QUOTE][B]Das vermisse ich generell oft bei jungen Leuten ("die Alterskeule schwing"): Ihr denkt nur immer an Euch[/B][/QUOTE]Endlich mal jemand, der mich noch zu den jungen Leuten zählt. :D [QUOTE][B]----- Sie waren alle Sozialisten. Sie glaubten, dass man mit Brüderlichkeit, mit Gerechtigkeit und Frieden weiterkommt als mit Kapitalismus, Ausbeute und Unterdrückung. Das glaube ich heute noch. ---------------------------------- Frieden und Gerechtigkeit? Ein Regime das unterdrückte und folterte? [/B][/QUOTE]Wie Cara schon andeutete, gibt es (mehr oder weniger große) Differenzen zwischen Theorie und Praxis. Und es gab auch Widersprüche zwischen Ökonomie und Politik, die es [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3203760118]heute nicht mehr[/URL] gibt. [QUOTE][B]Oder durften die Kids frei entscheiden an was sie später "glauben", parteipolitisch gesehen? Gab es da nicht die "Paraden" und die "Märsche" der Jugendlichen, die gedrillt waren "in und für die Partei"? [/B][/QUOTE]Das Marketing war mies, da wurde nur Weniges geglaubt. Obwohl ... bei den Paraden war das so wie heute beim Parteien-Wahlkampf : Für'n paar Bananen und sonstige Geschenke heuchelte man Interesse. Menschen eben. [QUOTE][B]Dönerbuden oder McDonalds gab es nicht[/B][/QUOTE]Dafür konnte ich bei meinen Mitstudenten wahlweise arabisch, laotisch, kubanisch, mexikanisch oder osteuropäisch essen, sogar inklusive Zuschauen beim Kochen. Das ging alles ohne viel Geld - für die benötigten Zutaten haben wir zusammengelegt. (Da fällt mir unser letztes Burgtreffen ein ... :cool: ) [QUOTE][B]Siehste mal wie verwöhnt Ihr wart *G*. Alles um die Ecke zu haben ist Luxus. So schön hatten es wir tatsächlich seltenst. Unsereins - zumindest mein Mann und ich - ist schon immer an die 180 km täglich in die Arbeit gefahren[/B][/QUOTE]Das brachte uns auch ein paar mehr Stunden an Freizeit. Da war fast täglich etwas Zeit für's Hobby. Heute bleibt nur noch die Nacht oder das Wochenende. [QUOTE][B]und da braucht man ein Auto, das einen von den Bergen in die Stadt bringt und NEIN, ich finde es nicht schön - aber: Es geht halt nicht anders denn man muss seine Kohle verdienen. [/B][/QUOTE]Es geht alles, wenn es genügend Menschen wollen ... [QUOTE][B]Niemand hat uns einen Rosengarten versprochen. Und Dir auch nicht... [/B][/QUOTE]Ich hatte einen. :) [QUOTE][B]weder kann ich meine 2 x 20 liter-Beutel Katzenstreu plus zwei Getränkekisten und div. Tüten wöchentlich damit vom 10 km entfernten Supermarkt transportieren noch MÖCHTE ich es... [/B][/QUOTE]*dumm frag* "Habt ihr keinen Konsum und BHG im Dorf?" [QUOTE][B]Auf keinen Fall lasse ich mir von einem "System" vorschreiben, wohin ich zu gehen/fahren habe und WOMIT. [/B][/QUOTE]Wie weit kommst du heute mit 'nem selbstgebastelten Traktor ohne Zulassung? [QUOTE][B]Für mich gäbe es in einem Land ca. 10 Gesetze ... [/B][/QUOTE]Dazu gibts ne gesonderte Antwort. [QUOTE][B]----------------------------------------- Man kann nicht alles haben, selbst heute nicht. ------------------------------------------ ....doch, hier schon. [/B][/QUOTE]Siehe Zitat Odessa ein paar Zeilen weiter oben: [b]"NEIN, ich finde es nicht schön - aber: Es geht halt nicht anders"[/b] [QUOTE][B]Und Milka Schokolade empfinde ich nach gutem Sex und dem Hören von Fields-Musik als so ziemlich das Feinste was einem Menschen passieren kann[/B][/QUOTE]Die Milka im einzigen je von unserer Familie empfangenen Westpaket hatte schon zum Poststempel-Datum ihren Verfallstermin längst hinter sich. Da schmeckte "Rotstern" doch besser, auch wenn man für die beste Sorte fast 5 Mark löhnte. [QUOTE][B]und ich hätte gemordet ... , wo ich meine "Droge" nicht bekomme... [/B][/QUOTE]Also doch ... :eek: [QUOTE][B]Die die ganze Welt übrigens mitbekam, denn es GAB eine Berichterstattung - die, die flüchten konnten HABEN erzählt. [/B][/QUOTE]Odessa, du weißt, dass ich [URL=http://www.thueraz.de/bestand/privat.htm]die dunkle Seite der DDR[/URL] kenne, aber es ist auch nicht alles die Wahrheit, was jemand im Fernsehen erzählt. Was tut man nicht alles, um zu Geld zu kommen, gerade wenn man als Flüchtling kommt und nichts hat? [QUOTE][B]Wenn Deine 12 Jahre DDR schön waren, toll. Nichtsdestotrotz macht es nicht das ungeschehen, was für die Anderen im Osten "Leid" war.... [/B][/QUOTE]Nein, das in der Vergangenheit (hüben wie drüben) geschehene Leid lässt sich nicht rückgängig machen, aber man kann vielleicht heutiges und zukünftiges Leid verringern, wenn man die Geschichte [b]von allen Seiten[/b] betrachtet und nicht nur die Seiten wahrnimmt, die ins eigene Weltbild passen. Ich weiß wie schmerzlich es sein kann, wenn man sein Weltbild korrigieren muss. :( [QUOTE][B]@Rest: Du solltest die Schuld nicht "den Wessis" geben[/B][/QUOTE]Mit "die Wessis" sind meist nicht Tante Helga in München und Onkel Hermann in Köln gemeint, sondern westdeutsche Wirtschaftsbosse und Politiker. Vielleicht sollten wir diese in der weiteren Diskussion lieber "WeWiPos" nennen, um Missverständnisse zu vermeiden. :) |
| OrcaDesign | @Odessa: nichts gegen Deine Ansicht dazu, ilo - aber grad als Bayer (... oder in Bayern lebender :p) solltest Du genug solcher Beispiele kennen, wo viele der verfassungsrechtlich abgedeckten Grundrechten täglich mit Händen und Füssen getreten werden, wenn etwas an einer Personengruppe der gerade vorherrschenden meinungsbildenden Elite nicht passt (und nein, ich schreib das nicht als bayernverleumdender Saupreiß, sondern als Exil-Bajuvare - der es nur noch nie so mit der CSU gehalten hat *g*). Nimm das letzte Beispiel, wo einer Lehrerin mit islamischen Glauben verboten wurde, Kopftuch zu tragen ("seltsamerweise" werden solche Verfahren fast ausschließlich immer nur in den südlichen Bundesländern eröffnet - bislang hatt' ich mit dieser These jedenfalls immer Recht behalten :D). Auf der einen Seite jahrelang sich gegen Kruzifix-Verbote sperren, wo schon vom Untergang des Abendlands die Rede war - und nu, wo diese höchstrichterlich verbannt wurden, spielt man auf einmal den Geläuterten, der eingesehen hat, daß religiöse Motive in einer Schule nichts zu suchen haben, also verboten gehören. Ah-ja. Hey - also doch auch Kopftücher, gell?! Zumindest wenn diese an einem staatlichen Eigentu... äh... einer Lehrkraft getragen werden. Weil das behindert diese doch sicher beim Lehren von Englisch, Mathe, Physik, ... und könnte so mancher Schüler als Missionarsversuch werten und sich sogleich dem Islam anschliessen :eek:! ... würd mich mal interessieren, was besagte Lehrerin heute von ihrer Freiheit noch hält, ihre Religion frei ausüben zu dürfen in diesem Land, nachdem ihr doch ganz unmißverständlich nahegelegt wurde, entweder auf ihre Freiheit der Religionsausübung zu verzichten oder auf ihre Anstellung (... deren Ausübung in keiner Weise durch das Tragen eines Kopftuches behindert wird). ... in der DDR wurden wenigstens alle Religionen staatlich gleich mies behandelt, und es stand im Gesetz *zyn* (und es wurde auch nicht gesetzlich verordnet und industriell organisiert Völkermord betrieben - was doch einen argen, qualitativen Unterschied ausmacht für mich, wenn man die Diktaturen Drittes Reich und DDR miteinander vergleicht - womit ich ausdrücken will, daß man Greueltaten schlecht mit anderen Greueltaten vergleichen bzw. gleichwertig machen kann) --- > es macht nen Unterschied ob ich in Freiheit weiter leben darf oder "nur" - im Vergleich dazu - kleineren Problemen ausgesetzt bin. Wie dem Verlust seines Arbeitsplatzes - und damit der bis dahin erarbeiteten Existenzgrundlage, für die man in etwa schonmal mindestens fünf Jahre studiert hat und außer zum Lehrerdasein zu nichts sonst gut ist...? Ok, das sind echt kleine Probleme ;). >Okay, manche im öffentlichen Dienst hatten Probleme und "sollten" keine Kommies sein. Da kann ich dann noch sagen - wer als Lehrer NICHT unser System vertritt und den Schülern beibringt, hat auch als Lehrer nichts zu suchen in diesem System. ... und was hat die eigene politische Einstellung mit Mathe, Physik, Sport, Kunst, ... Unterricht zu tun? Und ich dachte immer, Lehrer sollen einem was dort beibringen - und nicht, was man zu wählen hat (.... darauf gibt's doch in Bayern ein anderes Monopol, seitens des Priesters in der Sonntagsmess' *g*) Und muß man als solcher wirklich regierungskonforme Meinungen haben/mitbringen? Insbesondere in einer Einrichtung, in der man ja gerade zum kritischen Denken (angeblich) erzogen werden soll...? Wozu meines Erachtens vor allem auch die (kritische) Auseinandersetzung mit der eigenen und auch mit anderen Wirtschaftsformen dazu gehören [i]sollte[/i]! > Der KANN doch in das geliebte System "gehen", das er vertritt. Ok, also hat er realistisch gesehen nur die Wahl zwischen sich anzupassen oder ständigen Repressalien ausgesetzt zu sein (im schlimmsten Fall seinen Job und damit Existenzgrundlage zu verlieren). "Sich anpassen"... also etwas, [i]was der Großteil der DDR-Bürger auch 50 Jahre lang gemacht hat.[/i] Gruß, Orca [i]Importierter Wossi :D[/i] |
| Honey_Pie | Tja, dann geben sich die dummen Wessies eben geschlagen: Das Leben in der DDR war ein Traum auf Wolken, die ökonomischen Reserven waren enorm und daß man die Altbauten verfallen ließ, geschah nur mit dem Hintergedanken, die Menschen im Plaste und Elaste Staat in den Platten näher zusammenrücken zu lassen, um sie damit ganz subtil zu menschlicher Nähe zu nötigen. Und obwohl es eigentlich Luxus und Opulenz in Hülle und Fülle gab, hielt der listige Staat 90 % der Warenvielfalt zurück, damit die Menschen einander halfen und miteinander kungelten, siehe oben. Es war eben alles die reine Menschenfreundlichkeit, wenn es je ein System gegeben hat, in dem man auf raffinierteste Weise die Bewohner ins Glück zwang, dann dieses. Das einzig Fatale war, daß es immer noch einen Haufen Uneinsichtige gab und die mußte man eben an der Zonengrenze ausbluten lassen, aber da sie wiederum den Grenzern Arbeitsplätze verschafften, machte das unter dem Strich einen positiven Saldo. Aber die verhärmten Wessies hatten schon seit Jahren gespickt, was da Tolles ablief und obwohl sie sich jahrzehntelang verzweifelt gegen die Grenzöffnung wehrten, machte ihnen der Iwan 1989 einen Strich durch die Rechnung, bzw. ein Magyar namens Horn (sic!) und da standen sie vor dem Salat: der Systemvergleich wurde unmittelbar möglich. Da gab es für die Westbonzen in ihrer Verbitterung nur noch ein Ziel: Rache! Und da Geld die einzige Sprache war, die sie gelernt, pumpten sie Milliarde auf Milliarde in das einstige Paradies auf Erden, dessen Reichtümer sich über Nacht auf seltsame Weise verflüchtigt hatten, denn nur so konnten sie erhoffen, daß eine Angleichung der Denkweisen stattfinden mochte. Doch die Ossies, denen ihr Paradies noch deutlich im Gedächtnis haften geblieben war, machten ihnen einen krassen fetten Strich durch ihre dunkle Rechnung: Sie nahmen zwar die Milliarden und ließen sie nach dem Gießkannenprinzip versickern und hatten nun neuere und schönere Straßen und Krankenhäuser und Fußgängerzonen als die Westsäcke , doch innerlich blieben sie ihrem Ideal treu und wenn der Westen weiter zahlt, dann träumen sie noch heute!:rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Da kann ich dann noch sagen - wer als Lehrer NICHT unser System vertritt und den Schülern beibringt, hat auch als ... nichts zu suchen in diesem System. Der KANN doch in das geliebte System "gehen", das er vertritt. [/B][/QUOTE]Das ist fast wortwörtlich die Erklärung, die auf den meisten Ausbürgerungsbescheiden stand, zum Beispiel bei Wolf Biermann ... :( |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich "bemängele" es nicht, ich wage es nur, meine Meinung dazu zu äussern und ja, ich finde es "seltsam" wenn jemand eine Diktatur als "zivilisiert" beschreibt. [/B][/QUOTE]Ist [URL=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/9294/1.html][b]diese freiheitliche Demokratie[/b][/URL] (man beachte besonders die beigefügten Fotos) denn wirklich soooo viel zivilisierter als die DDR-Diktatur? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Natürlich nervt die Werbung bei den Privaten..aber ich weiss auch, ... dass die Leute, die dort arbeiten, natürlich auch ihre Miete zahlen möchten, von daher ein Gehalt brauchen und das muss der Sender ja irgendwie "reinkriegen". ... Fernsehsender müssen werben. [/B][/QUOTE]Müssen sie das wirklich? Und verdienen nicht (fast) alle Mitarbeiter der Privaten ihr Geld mit Produkten und Leistungen, die niemand btaucht, die niemandem nützen, sondern nur Ressourcen verschlingen? Wozu das Ganze? [QUOTE][B]Ich bin doch aber nicht gezwungen, das anzuschauen![/B][/QUOTE]Ich war in der DDR auch nicht gezwungen, mir die tägliche Aktuelle Kamera oder die Direktübertragung der Feierlichkeiten zum XXten Geburtstag der DDR anzusehen. Es gab sogar in den meisten Orten "Antennengemeinschaften", die zusammenlegten in unbezahlter Arbeit lokales Kabelfernsehen installierten, um immer ein "atomfreies Westbild" zu haben. Hätte es damals schon Satellitenempfang gegeben, wäre man auch im Raum Dresden informierter gewesen (Helmut wusste schon, warum er sich nach dem Mauerfall ausgerechnet in Dresden feiern ließ). [QUOTE][B]Und wenn da dann Werbung kommt, ... laufe 6-10 mal (je nach Dauer des Werbeblocks) um mein Haus und habe somit alle 20 Minuten für gute 5 Minuten "Bewegung". [/B][/QUOTE]... und verpasst dann die spannendste Szene. :D [QUOTE][B]Ansonsten gucke ich nur Reportagen oder Filme auf "arte", "3sat", dem Bayerischen (oder anderen) "3." - werbefrei:-). [/B][/QUOTE]Werbefrei - wenigstens abends, wenn die Kinder im Bett sind. :rolleyes: [QUOTE][B]---- Ich finde das System hier nicht besonders toll und kann mir bessere vorstellen. Allerdings sehe ich nicht, warum mich das daran hindern sollte, mir hier wo ich gerade bin das Leben so angenehm wie möglich zu machen. ----- EBEN! Und genau das machen "wir" Kapitalisten. [/B][/QUOTE][b]DAS[/B] tun eigentlich fast alle Menschen, das haben sogar die (meisten) Ossis so gemacht. [QUOTE][B]Es gibt im Moment kein "wirklich überzeugendes gerechtes System" das ALLE, wirklich ALLE, Menschen auf diesem Planeten gerecht und gleich würde zufriedenstellen, [/B][/QUOTE]Schon mal [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=36773]hier[/URL] geschaut? [QUOTE][B]und von daher ist der Kapitalismus noch das, das zumindest ein - wie Du es nennst - überwiegend "angenehmes Leben" für die meisten ermöglicht [/B][/QUOTE]... zumindest für die meisten in USA und Westeuropa ... [QUOTE][B]Ja, ich sehe es wie Du: sich das Leben so angenehm als möglich zu machen. Nur - ich kritisiere nicht an Anderen, dass sie genau diesen Wunsch auch haben und einige wenige "Auserwählte" ihn "besser" (da reicher) umsetzen können als ich. [/B][/QUOTE]Ich bin eigentlich auch nicht sehr neidisch. Mich ärgert es nur ein wenig, wenn sie ihren Reichtum dadurch erzielen, dass sie mir und meinen Freunden und Bekannten Schaden zufügen. [QUOTE][B]Du sagst, dass der Kommunismus gut ist - wieso wäre das dann Kasteiung, wenn Du dann auch genau so leben würdest wie es die Leute "darunter" tun (müssen/mußten)? Und doch, es hätten einige sehr viel davon wenn Du nicht so leben würdest wie Du es jetzt tust: z. B. könntest Du statt in einer grossen Wohnung in einem kleinen Zimmerchen hausen und einer Ost-Familie Deine Wohnung zur Verfügung stellen. [/B][/QUOTE]Ich habe doch meine große Wohnung schon zur Verfügung gestellt und bin wieder zu meinen Eltern ins Haus gezogen. [QUOTE][B]Oder (sh. Hartz-Thema) Du könntest auf Deine Ausbildung und Deine Bücher verzichten und das dadurch gewonnene Geld an Familien in "Wo auch immer" überweisen, denen es viel schlechter geht als Dir. [/B][/QUOTE]Wenn nicht mal jemand meine DDR-Erfahrungen hören will, wer würde dann Geld für meine DDR-Bücher zahlen? Das würde mir wohl eher zusätzliche Entsorgungskosten bescheren. Und wenn ich mich 5 Jahre lang mit Alk zudröhne, um mein Dipl-Ing-Studium aus dem Kopf zu tilgen, nützt das auch niemandem. [QUOTE][B]Oder Du könntest alles, was über den von Dir mal als "ausreichend" festgesetzten Betrag von 2.000 Euro monatlich hinausgeht bei Deinem (späteren) Gehalt, einfach spenden. [/B][/QUOTE]Du kannst mir ja monatlich ein kleines Zusatzsümmchen überweisen, damit ich über die 2.000 Euro komme, dann spende ich das, versprochen! [QUOTE][B]Warum also nicht endlich mal mit gutem Beispiel vorangehen? Dann lebst Du nämlich "Kommunismus", dann lebst Du "christliche Nächstenliebe" und "praktische" sozialistische Brüderlichkeit. Du teilst das was Du hast mit anderen, die weniger haben, und lässt diese Leute am "angenehmen" Leben, das Du ja selbst hast und auch schätzt, teil haben. [/B][/QUOTE]Ich kann nur leider das, was ich nicht habe (Geld) nicht mit ihnen teilen. Das was ich habe, würde ich gern mit ihnen teilen, aber genau da gehen die Probleme los. Wenn ich zum Beispiel meine CD-Sammlung mit ihnen teilen will, drohen mir [URL=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/musik/18376/1.html]3 Jahre Knast.[/URL] Ähnlich sieht es bei Videos und Büchern aus. Ich darf ihnen nicht mal meine älteren Computer schenken. Computer, die ich meiner Schwägerin für ihre Grundschulklasse übereignet hatte (inklusive selbstgeschriebenen Lernprogrammen) wurden auf Anweisung der Schulleitung (nach einigen Monaten begeisterter Nutzung durch die Knirpse) entfernt. Du siehst, Kommunismus zu leben ist gar nicht so einfach. [QUOTE][B]"... was bringt es irgendwem wenn ich das Zeugs jetzt verkaufe?"... DAS sind hingegen Sprüche, an denen ich immer die "Heuchler auf dem Weltretter-Trip" erkenne, die nur Phrasen dreschen - aber selber nichts tun, um ihre Ideale auch nur annähernd erst mal selbst zu erfüllen. [/B][/QUOTE]In den Fällen, wo ich bisher Leuten helfen konnte, habe ich in den seltensten Fällen Geld dazu gebraucht. :rolleyes: |
| TheTurningPoint | @ Odessa: So, nun endlich die versprochenen Bemerkungen zu deinen Gesetzesvorschlägen: [B]- Töte oder verletze niemand, es sei denn Du musst Dich Deines Lebens erwehren[/b] Das sagt leider nichts darüber aus, [b]wen[/b] man in diesem Falle töten und verletzen darf. Wie groß dürfen die "Kollateralschäden" sein? [B]- Tu Deinem Nächsten nichts an, was Du nicht möchtest dass er Dir antut[/b] Bis hierhin akzeptiert. [B](was automatisch beinhaltet: Pfoten weg von meinem Mann, [/b] Dein Mann ist ein eigenständiger Mensch, über den [b]du[/b] nicht zu bestimmen hast. Wenn er gehen will, ist das seine eigene freie Entscheidung (ansonsten wärest du auch nicht besser als die DDR-Oberen, die ihre Schäfchen nicht gehen lassen wollten). Du kannst ihm natürlich schöne Augen machen und ihn nach allen Regeln verwöhnen. Aber wenn du dieses Recht hast, dann solltest du es auch anderen zugestehen. [B]Pfoten weg von meinem Eigentum es sei denn ich teile es freiwillig mit Dir, [/b] Was ist "Eigentum" nach deiner Definition? [B]Pfoten weg von meinem GEIST, der wird nur von mir selbst manipuliert)[/b] Da stimme ich dir auch zu. Um das praktisch umzusetzen, wäre mein Vorschlag, jegliche Werbung (außer Werbung für die eigene Person) nur noch auf explizite Anforderung an den Adressaten senden zu dürfen. Das schließt das Verbot von "PopUps" und SPAM-Mails mit ein. Nicht verboten sei das Eintragen in Telefonbücher, Branchenbücher usw., aber dann für alle zu gleichen Bedingungen, unabhängig vom Geldbeutel. [B]- Arbeite was immer Du willst, wie viel Du willst, wie lange Du willst: solange Du Dich am Leben damit hältst und von niemandem Almosen brauchst, bist Du ein freier Mann[/b] Leben ohne Arbeitsteilung ist heute so gut wie unmöglich, es sei denn auf Urmenschen-Niveau. Eine Arbeit, mit der man von niemandem abhängig ist (kein "Almosen" braucht), ist also gar nicht möglich. Außerdem schließt deine Definition nicht aus, dass jemand, um sich am Leben zu halten, andere Menschen tötet, also zum Beispiel Soldat an der DDR-Grenze wird. Weiterhin ist nichts gesagt über die Arbeitsbedingungen. Was "zumutbare" Arbeit ist, dürfen demnach weiterhin irgendwelche Obrigkeiten festlegen? [B]- Wenn Du alt krank schwach bist, schäme Dich nicht, öffne Deinen Mund und ruf um Hilfe. Wir geben sie Dir. [/b] Wer ist [b]wir[/b]? Werden nicht am Ende doch alle nur an sich denken und die Hilferufe überhören, weil die Stimme des Rufers schon zu schwach geworden ist? [B]Ruf aber nicht wenn Du nicht alt krank oder schwach bist, denn dann ist es besser, Du hilfst Dir selbst[/b] Und was ist, wenn der Betroffene sich [b]nicht[/b] selbst helfen kann, weil die dazu notwendige Arbeit eben nicht einer allein tun kann? [B]- Fahr auf der linken Autobahnspur VERDAMMT NOCH MAL schneller als 120 und wenn wo "30" steht heisst das auch nur 30.[/b] Schneller als 120, auch wenn's regnet oder schneit? Meine Meinung dazu ist: "Sit back, relax - Lieber ein paar Minuten zu spät ankommen als nie." Mit meinen schon genannten Vorschlägen zu diesem Thema würden sich die meisten Probleme zum Thema Straßenverkehr von selbst erledigen. [B]Zusatz: Frauen 3 Fahrstunden mehr für´s Einparken (ich bin selbst eine Frau). [/b] Immer diese Diskriminierungen und Ausnahmen. Parkplätze und Autos sollten so gestaltet werden, dass auch Frauen keine Probleme beim Einparken haben. Was spricht gegen einen Gummirahmen ums Auto, wie beim Auto-Scooter? ------------------------------ So, nun noch mal zusammengefasst meine Gesetzesvorschläge: - Töte oder verletze keinen Menschen, es sei denn er bedroht (unmittelbar ) dein Leben und es gibt keine anderen Auswege. - Tu Deinem Nächsten nichts an, was Du nicht möchtest dass er Dir antut - Wenn du dich bedroht fühlst, dann prüfe zuerst, ob die Bedrohung real ist und kein Missverständnis vorliegt und versuche (z.B. durch Gesten und Töne) so zu handeln, dass dein Gegenüber sich nicht durch dich bedroht fühlt - Menschen und Tiere gehören sich selbst und sind niemandes anderen Eigentum und keine Ware. - Töte oder verletze keine Tiere, es sei denn sie bedrohen(unmittelbar ) dein Leben und es gibt keine anderen Auswege. Übergangsregelung: Das Töten von Tieren ist zulässig, soweit sie als Nahrungsmittel notwendig sind. - Eigentum: Energie, Luft, Wasser, Boden und Information sind vom Eigentum ausgeschlossen, sie gehören der Gemeinschaft. 1. Gemeinschaft in Notlage (z.B. nach Katastrophen) - die der Gemeinschaft zugänglichen Ressourcen werden so genutzt, dass möglichst viele Menschen überleben können. (Nach Ende der Notlage werden die ursprünglichen Eigentumsverhältnisse so weit möglich wiederhergestellt) 2. Keine Notlage, kein Überfluss - Jeder kann entsprechend der von ihm geleisteten Arbeit oder durch Schenkung Eigentum an Gütern erwerben. Eigentum, das er nutzt, um Anderen zu schaden, geht an die Gemeinschaft über. 3. Überfluss - Jeder kann anteilig an den vorhandenen Gütern oder durch Schenkung Eigentum erwerben. Eigentum, das er nutzt, um Anderen zu schaden, geht an die Gemeinschaft über. - Unangeforderte Werbung ist verboten. - Arbeite was Du willst, wie Du willst und wann Du willst, solange Du damit nicht (direkt oder indirekt) anderen Menschen, Tieren oder der Umwelt schadest. Versuche mit anderen Menschen zusammenzuarbeiten, eure Kräfte werden sich vervielfachen. Die Organisation des Zusammenlebens und Verhandlungen (oft unter dem Begriff "Politik" zusammengefasst) sind genauso Arbeit, sie berechtigen zu keinerlei Sonderprivilegien. - Bei Wahlen sollte über Lösungskonzepte entschieden werden, nicht über Sonderprivilegien von Personen oder Personengruppen. - Öffne deinen Mund und erhebe Einspruch, wenn du, andere Menschen, Tiere oder die Umwelt Schaden durch das Tun (Arbeiten) Anderer erleiden. Sucht gemeinsam nach Lösungen, um diese Schäden in Zukunft zu vermeiden. - Wann immer du Hilfe brauchst, dann ruf um Hilfe. Wenn ein Anderer Hilfe braucht, dann gib kein Almosen, sondern Hilfe zur Selbsthilfe. Rufe nie zum Spaß um Hilfe und missbrauche nie die Hilfsbedürftigkeit Anderer. - Gesetze und Regeln sollten so gefasst werden, dass sie von Allen eingehalten werden können und für Alle gleichermaßen gelten. Was Ausnahmen betrifft, müsste genauer definiert werden, was unter "krank" zu verstehen ist. Möglicherweise habe ich einige wichtige Dinge vergessen. Ergänzungsvorschläge sind willkommen. |
| Tiberon | ------------ [i]Ich hätte ganz ehrlich echt Bedenken, in den Osten zu fahren.[/i] ------------ Zu Recht! Denn wenn sich mal hinter einem Baum kein Nazi versteckt, steht da garantiert noch ein IM aus DDR-Restbeständen oder ein Russe mit nem Messer zwischen den Zähnen. Zudem teeren und federn wir jeden, der keinen alten DDR-Pass vorzuzeigen weiß. ------------ [i]Mal schauen - wo sind wir denn wirklich besser?[/i] ------------ Danke LaChatte! Endlich schafft es mal jemand vom hohen "Aber-"Roß runterzusteigen und ermöglicht so eine Begegnung auf gleicher Ebene. ------------ [i]..verstehe ich, ist daher auch nie meine Intention gewesen..[/i] ------------ Du und zwar gerade du machst es aber ganz massiv. Zwar unter dem Vorsatz, der Wahrheit genüge zu tun, doch auf nahezu jedwelche Schilderung hattest du bisher irgendwelchen "Aber-Krempel" rausgepackt. ------------ [i]und was Gleichberechtigung von Mann und Frau betraf, wars offenbar auch nicht so schlecht.[/i] ------------ mir ist kein Szenario im 'neuen' Deutschland bekannt, bei dem Frauen so gleichberechtigt, gleichbeachtet, gleichgeachtet waren, wie zu DDR-Zeiten. Da hätte man viel mitnehmen können .. ------------ [i]Irgendein schlauer Mensch hat mal gesagt: "Freiheit ist nicht, alles das tun zu können, was man will, sondern Freiheit ist, das nicht tun zu müssen, was man nicht will."[/i] ------------ Ein sehr schlauer Mensch. Wenn ich daran denke, daß man mich teilweise wie einen Ausserirdischen betrachtet hat, nur weil ich keinen Fernseher besitze und auch nicht die Absicht hege, mir einen anzuschaffen, oder wie ich belächelt bis hin zu ausgelacht werde, weil mein Auto nurnoch Kraft meiner Gedanken nicht auseinanderfällt ... ------------ [i]Der Westen hat per se schuld wenn ein Afrikaner irgendwo verhungert[/i] ------------ Durchaus. Garnicht so leicht zu akzeptieren, das man seinen Wohlstand zu einem ganz erheblichen Teil der Armut Anderer verdankt ------------ [i]Genauso wie "wir" es leid sind, als die "Kapitalisten im Westen", als "die bösen Wessis" usw. bezeichnet zu werden.[/i] ------------ Ach, auf einmal werden wir uns auch dieses Maßstabes gewahr? ;/ ------------ [i]wer als Lehrer NICHT unser System vertritt und den Schülern beibringt, hat auch als Lehrer nichts zu suchen in diesem System. Der KANN doch in das geliebte System "gehen", das er vertritt.[/i] ------------ Wenn nur mehr so denken würden, wäre eine fortschrittliche Demokratie auf ewig garantiert. Welch freiheitlicher Gedanke ... Respekt! ------------ [i]Eine Diktatur als "zivilisiert" zu bezeichnen, halte ich für ganz schön zynisch. Würdest Du das Hitler-Regime auch als zivilisiert bezeichnen?[/i] ------------ Diktatur, totalitäres Regime, Todesschützen, blah, blub, mäh .. Wenn die Bild-Zeitung Geschichte schreibt ... Wegen meiner Neigung, nur mal des Kontras wegen zu widersprechen, gehe ich davon aus, unter den alten Bedingungen eher früher als später an allen möglichen Grenzen angestossen zu sein. Ich bin daher, obgleich ich der Meinung bin, daß das alles gaanz anders hätte ablaufen sollen, relativ froh über die 'Veränderung'. Und die eine oder andere dazugewonnene Freiheit bin ich durchaus bereit bis aufs Blut zu verteidigen. Zur Zeit schreibt aber eine 'westdeutsche Siegermentalität' die Geschichte und ich bin nicht bereit zuzuschauen, wie jeder alberner Unfug in Stein gemeiselt wird. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]mir ist kein Szenario im 'neuen' Deutschland bekannt, bei dem Frauen so gleichberechtigt, gleichbeachtet, gleichgeachtet waren, wie zu DDR-Zeiten. Da hätte man viel mitnehmen können ..[/B][/QUOTE] In einem stimmt's auf alle Fälle: mir sind selten so oft Haus[i]männer[/i] begegnet wie in meiner Studienzeit in Ilmenau (Thüringen) - wo es vollkommen wie selbstverständlich aufgefasst wurde, wenn der Vater zuhause die Hausarbeit erledigt und Muttern ihrer Arbeit nachging - und damit auch keiner ein Problem hatte! Ok, mag alles Folge der mit der Wende verbundenen gestiegenen Arbeitslosigkeit sein - in einem Fall war's das jedenfalls ganz sicher (Vater Schlosser, Firma pleite - Mutter Professorin)... aber es ist bemerkenswert genug, daß es da keine große Diskussionen drum gab, sondern das denn eben so gelebt wird. Also im Westen ist mir sowas jedenfalls vorher nie begegnet (vermutlich auch deshalb, weil sich doch nicht wenige dafür schämen würden, wenn sie sagen würden, sie wären Hausmann - man würde jedenfalls sicher erstaunte Blicke dafür ernten) - entsprechend ungewohnt kam mir das trotz meiner eigenen Ideale immer vor (so blöd das auch klingt, es ist halt anfangs, wenn man das eben absolut nicht gewohnt war, schon gewöhnungsbedürftig, wenn man als Gast am Mittagstisch sitzt - und den Mann für's Essen loben darf :D)... Aber machen wir uns nichts vor, die Gleichberechtigung der DDR entstand meines Erachtens vor allem aus wirtschaftlicher Notwendigkeit heraus, nicht aus heroischen Idealen: dieses Land konnte es sich einfach nicht leisten, auf Arbeitskräfte zu verzichten - so kommt's im übrigen, daß auch der Großteil aller Frauen berufstätig war bzw. zumindest einen Beruf erlernt hatten (und nicht "Hausfrau"). Frauen wurden in dieser wirtschaftlichen Situation entsprechend nicht wirklich als Konkurrenz am Arbeitsplatz empfunden, was vieles einfacher machte, denke ich (die fehlende Ellenbogenmentalität). Und wer diesselben Arbeiten verrichtet, fordert früher oder später auch diesselben Rechte für sich ein -> praktisch gelebte Gleichberechtigung, in der Frauenquote ein absolutes Fremdwort war (in der offensichtlich selbstverständliches auch als [i]gewöhnlich[/i] empfunden wurde und nicht die Notwendigkeit gesetzlicher Regelungen bestand). Ist nebenbei interessant zu beobachten, wenn man mal auf sowas wirklich achtet und den Einblick hat: ich kann natürlich nur subjektiv sprechen anhand meiner Erfahrungen, aber wenn es nach diesen geht, ist der Frauenanteil wissenschaftlicher Mitarbeiter[i]innen[/i] in [i]technischen[/i] Fächern (also real gesehen einer klassischen Männerdomäne) an Ost-Unis und an West-Unis wahrlich nicht derselbe - da sieht man einen merklichen Unterschied, insbesondere wenn's um die älteren "Semester" geht. Kann auch nur Folge dessen sein - und daß eben da keiner Probleme drin sah, wenn eine [i]Frau[/i] etwas technisches studieren wollte. In der westlichen Gesellschaft hat das ja immer noch sowas von Exotenstatus... grade an so "Kleinigkeiten" erkennt man meines Erachtens am besten den Unterschied zwischen gelebter Gleichberechtigung - und der auf dem Papier... auch wenn es sich hierbei sogar noch um was an sich freiwilliges handelt - was die Sache für mich eben umso interessanter machte. |
| Tiberon | [QUOTE][B]Aber machen wir uns nichts vor, die Gleichberechtigung der DDR entstand meines Erachtens vor allem aus wirtschaftlicher Notwendigkeit heraus, [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob diese Betrachtung der Wahrheit entspricht, schliesslich haben wir ja schon festgestellt, daß es für jeden Tisch 10 Kellner gab. Imo spiegeln sich darin vielmehr Grundsätze wie Gleichheit und auch Brüderlichkeit wieder. Bei der Lehrergeschichte glaube ich kaum, daß es da lediglich bei "Geh doch"-Sprüchen bleibt, werden in Bayern doch schon Friedensaktivisten zur Rechenschaft [url=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12578/1.html]gezogen[/url] Mir persönlich gingen die 12000. Wiederholung der Geschichte des heldenhaften Wiederstandes wider der Nazis auf den Senkel. Das war m.E. auch eigentlich der Hauptteil des sog. 'Drills' Mich haben dann nach der Wende aber auch die offensichtlichen Unzulänglichkeiten und Fehlinformationen was dann den Lehrstoff zur "sozialen Marktwirtschaft" anbelangt, genervt. Und ja, Religion im Unterricht zwingt mich zum absoluten Widerstand. Ganz ehrlich, mit meiner ostdeutschen Schulvergangenheit fühle ich mich dem westdeutschen Alters- und Bildungsgenossen eindeutig überlegen, da ich das damalige Bildungssystem als qualitativ höherwertig betrachte. (ich will aber nicht ausschliessen, daß meine Klugheit auch schlicht genetisch bedingt sein könnte ;)) Mauerschützen zu dämonisieren halte ich auch für vollkommen falsch. Es handelt sich doch um Grenzsoldaten mit einem klar definierten Auftrag (die Unversehrtheit der Grenze zu wahren), der afaik auch nicht mit damals gültigem Recht in Konflikt stand. Die Grenze war auch nicht mit Leuchtreklame ala "hier lang" oder "immer weiter bis es knallt" dekoriert. Ein jeder wußte, worum es sich handelt. Und die Möglichkeit ganz offiziell auszuwandern, gab es, wie wir schon festgestellt haben, durchaus. Interessantes Detail: in den Prozeßen gegen betroffene Soldaten wurden alle Register gezogen, was die Verwendung von STASI-Akten beinhaltet. In dem Prozeß um Kohl (war das die Geschichte mit Elf und Minol?), wurde auf diese Möglichkeit explizit aus Gründen des Schutzes der Privatsphäre :o verzichtet. Gleiches Recht für alle .... :rolleyes: @Afrika: es wird doch wohl niemand, der nicht ideologisch verblendet ist, behaupten wollen, Europa trüge an der Armut der 3.Welt nicht die Hauptschuld. Das ist auch nicht allein auf 300, 400 Jahre Geschichte zurückzuführen - nein, auch heute beutet man diese Länder nicht nur aus, man [url=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/17826/1.html]schürt[/url] wissentlich und willentlich Bürgerkriege. Wir als Personen haben daran nicht unbedingt Schuld, profitieren tun wir aber auf jeden Fall davon. Da hilft auch wegschauen nix. PS: afair gab es in jedem Kuhdorf einen Konsum |
| Tiberon | [QUOTE][B](vermutlich auch deshalb, weil sich doch nicht wenige dafür schämen würden, wenn sie sagen würden, sie wären Hausmann - man würde jedenfalls sicher erstaunte Blicke dafür ernten)[/B][/QUOTE] da muß ich an eine sehr amüsante Begebenheit denken, die ich in einem Supermarkt irgendwo im Taunus beobachtete. Da bog ein Ehepaar in einen schmalen Gang. Nicht jedoch um Konserven zu suchen - die Frau steckte dem Mann 50-Euro zu. Der hat die auch schön in seine Geldbörse gesteckt und ich hab mir nichts weiter dabei gedacht ... als dann aber an der Kasse der Mann mit großer Geste eben diesen Schein aus einem ansonsten völlig leeren Portemonnaie zog, um damit den Einkauf zu bezahlen, lag ich vor Lachen fast auf dem Boden .. |
| Honey_Pie | @Tiberon Klar, daß wir an den verkommenen Zuständen in Afrika die Schuld haben, wer denn sonst? Und die Deutschen haben letztlich auch Schuld an den Verkehrstoten in aller Welt, Daimler und Otto sind die Wurzel allen Übels. Trotzdem müssen die Neger ja schlichte Gemüter sein, wenn sie sich so einfach von den Europäern von einem Bürgerkrieg in den nächsten hetzen lassen. Und die Europäer müssen auch einen an der Schüssel haben, zuerst hinterlassen sie teure Infrasturktur, die ansonsten in Afrika mit Sicherheit nie alleine aus der Erde gewachsen wäre, dann pulvern sie Milliarden an sinnloser Entwicklungshilfe in den schwarzen Kontinent und um dann alles zu ruinieren, schüren sie Bürgerkriege ohne Ende... Jaja, die Welt ist ein Irrenhaus. Wie hat Bismarck so schön gesagt: "Der ganze Balkan ist nicht die Knochen eines einzigen preußischen Grenadiers wert." Das läßt sich analog auf Afrika übertragen. |
| Tiberon | frei nach Bender: "was heisst hier 'wir', Säugetier?" |
| Honey_Pie | Nanu, jetzt wollen die Saaletalbewohner nichts mehr davon wissen? Wobei ich Dir den Säugetierstatus nicht abspenstig machen möchte!:D P.S.: Wer ist denn "Bender", der PDS-Vorsitzende von Großkorbetha - Süd?:D :D |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Okay.....den Punkt verstehe ich, bei Dir, und gestehe ich Dir gerne zu.... :) [/B][/QUOTE] Hm ... Das kann ich jetzt gar nicht so recht deuten. Aber noch mal, damit wir uns nicht missverstehen ... Ich schätze natürlich einige Begebenheiten, die sich in der DDR vollzogen haben, und die auch in diesem Thread nicht unerwähnt bleiben konnten -nicht- . Natürlich bin ich ein Freund von Meinungsfreiheit und ein Menschenfreund überhaupt. Dennoch wird es über -jedes- System nach dessen Zusammenbruch und nach Übergang in ein komplett anderes System immer Dinge geben, die in dieser Weise negativ betrachtet werden müssen. -Auch- natürlich in dem aktuellen System. [size=1](Ob es Atompolitik, Korruption, Verteilung von Staatsgeldern in Notzeiten, Beschallung von Bahnhöfen mit klassischer Musik, um auf diese Weise Obdachlosenfragen zu lösen, unterschiedliche Bildung, Behandlung von Kranken nach Klassen/Kassen, Schwarzgelder, Umweltverschmutzung ist, der Umgang mit der dritten Welt, das Zulassen von Fehlinformation im und Fehlbildung des eigenen Volkes, Hetzkampagnen, Lügen, der Umgang mit den Steuergeldern, Formen moderner Sklaverei, der Umgang mit "Gleichberechtigung" von Arm und Reich, die Tötung und Einzelhaft politscher/System- Gegner, die Arroganz gegenüber anderen Staaten, die politische Unterstützung der falschen Seiten, [I]Übernahme von Altnazis in Politik, Armee, Universitäten[/I] etc., etc. ist)[/size] Dennoch beeinträchtigen diese negativen Dinge den Alltag in einer Weise, der die (meisten) Menschen (noch immer und auch hier in diesem Thread) ein "normales" Lebensgefühl empfinden lässt. Keiner vergleicht dieses aktuelle System mit dem Hitler-Regime. Und das sicherlich völlig zu Recht, denn hier gibt es keine brachiale Form, andere Meinungen zu unterdrücken. Allenfalls gibt es Berufsverbote oder andere Konsequenzen, aber einfach nieder geschossen wird deshalb keiner. Eine antisemitische Säuberung nimmt das aktuelle System ebenfalls in keiner Weise vor, und es strebt nicht danach zu expandieren. Es besitzt keinen größenwahnsinnigen Führer, der eine Geldpolitik betreibt, die über aber Millionen Leichen geht, die Konzentrationslager erfordert, in denen man den Menschen sogar die Goldzähne aus dem Mund bricht, um den Restmüll der Materie Mensch dann zu vergasen. |
| Honey_Pie | Hmmh, eigentlich hatte ich es noch anders und einfacher gemeint: Sowohl in der DDR, als auch im 3.Reich (wir sprechen ja auch nicht vom Honecker-Regime) haben Menschen einen durchaus erfreulichen Alltag verbracht, fern von allen Schrecken und Greueln. Das ist durchaus vergleichbar und zwar in der Art und Weise, wie nach dem Zusammenbruch 14 Jahre später emotional damit umgegangen wird. Aber ich glaube, daß ich mir die Antwort selber geben kann, während das 3. Reich in jeder Hinsicht seine Salonfähigkeit verloren hatte, sitzen die Politiker, welche für die DDR zuständig waren, heute unter gewendeter Etikette in den Parlamenten, werden ständig in Talk-Shows eingeladen und dürfen sich in offene Opposition zu denjenigen stellen, die nach 1990 die Karre aus dem Kehricht ziehen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]@ Demon17: Naja, es ist schon ein kleiner Unterschied, ob ein IM oder 20 IMs im Wohnblock wohnen und schnüffeln. :rolleyes: Ich wollte mit dem Bild vom Wald ausdrücken, dass das Leben in der DDR zwar [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3320019864]"Befremdlich anders"[/URL] war, aber dass die Menschen da eben auch [b]gelebt[/b] haben und sich ihr Leben eingerichtet haben, und dass Mauer und Stasi im täglichen Leben nicht so omnipräsent waren, wie es von außen erschienen sein mag. Dieses "befremdlich andere" Leben hat nun einmal stattgefunden, und man kann es nicht einfach wegdiskutieren, und ich (und sicher auch die meisten anderen "Ossis") [b]will[/b] mein (befremdlich anderes) Leben in der DDR nicht auslöschen, und auch nicht auslöschen lassen. Ist nicht auch das Leben der Gothics für viele Außenstehende "befremdlich anders"? [/B][/QUOTE] Ich habe selbst zu einer Aussenseitergruppe gehört, die mit dem rest der Gesellschaft nichts zu tun hatte und nach völlig anderen Regeln, in einer anderen Welt gelebt hat. Insofern kann ich das einiges von dem was Du sagst nachvollziehen, aber ich würde auf manches auch gern verzichten.;) never surrender demon17 |
| Honey_Pie | Es wird sich wohl noch 1.000 Jahre im Kreis herumdrehen, das Leben der Ossies in der Prä-Wendezeit war so einmalig schön und anders, daß sie nicht müde werden, einem das vorzuhalten (wen interessiert das eigentlich?), während die Wessies allesamt eine freudlose Vergangenheit zwischen Konsum, Geldgier und Ausbeutung fremder Völker verbracht haben und man sich deshalb dafür nicht die Bohne zu interessieren braucht. Weinerliche Ossies? Cry me a river!:( |
| Gestalt | so hab mich jetzt durch alle seiten gequält.... [I]Es wird sich wohl noch 1.000 Jahre im Kreis herumdrehen, das Leben der Ossies in der Prä-Wendezeit war so einmalig schön und anders, daß sie nicht müde werden, einem das vorzuhalten (wen interessiert das eigentlich?), während die Wessies allesamt eine freudlose Vergangenheit zwischen Konsum, Geldgier und Ausbeutung fremder Völker verbracht haben und man sich deshalb dafür nicht die Bohne zu interessieren braucht[/I] anders auf jedenfall, aber von "einmalig schön" war nie die rede.... es wurde lediglich gesagt das nicht alles schlecht war, sowohl in west als auch ost... |
| Demon17 | Vielleicht ist es auch nur ein bischen Wehmut, nach einer Gesellschaft in der der Konsum nicht das einzige Ziel war...?;) |
| Pelloquin | [size=1][i]« Divide et impere! » - Teile und herrsche![/i] (römisches Sprichwort)[/size] Hey ho Honey Pie! Ich könnte [i]schwören[/i], dass ich diesen Schreibstil, [QUOTE][i]Original geschrieben von Honey_Pie [/i] [B]Wie hat Bismarck so schön gesagt: "Der ganze Balkan ist nicht die Knochen eines einzigen preußischen Grenadiers wert." Das läßt sich analog auf Afrika übertragen. [/B][/QUOTE] diese Wortwahl [QUOTE][i]Original geschrieben von Honey_Pie [/i] [B][center]Neger[/center] [/B][/QUOTE] schon einmal irgendwo gelesen habe. Erinnert mich ein bißchen an einen so starrsinnigen wie uneinsichtigen Grauer Wolf. Hm? Ham' wir Dich mal wieder erwischt? Wenn ich mich irren sollte - nichts für ungut, ich finde Deinen Beitrag trotzdem (man verzeihe mir meine vulgäre Ausdrucksweise) [b]beschissen[/b]! Aber ich kann Dich beruhigen: Lass' Not und Elend in der dritten Welt noch größer werden, dann werden weinerliche Ossis noch Dein geringstes Problem sein. Um keine falschen Schlüsse aufkommen zu lassen: Ich stamme nicht aus dem Osten, habe nicht mal Verwandte dort. Nein, ich stamme vielmehr aus dem so schönen wie garstigen Trier, der ältesten Stadt Deutschlands (Nebenbei Geburtstadt Karl Marx - seht ihr, der Kommunismus ist ein kind des Westens), die mit einer der am westlichsten gelegenen Städte Deutschlands überhaupt ist, womit ich praktisch DER Wessi schlechthin bin. Und als solcher sage ich: Lasst diese unsägliche Gleichsetzung einzelner Personen mit einem kompletten Staatswesen. Davon abgesehen, dass beide Staaten ihre guten wie ihre schlechten Seiten hatten, dass niemand allen ernstes die Opfer des alten Systems gutheißen wird und gleichsam niemand die Vorzüge der freien (hehe) Marktwirtschaft bestreiten wird, ist durch die gegenseitigen Schuldzuweisungen und Vorwürfe nichts gewonnen. Im Gegenteil; dadurch sind wir von einer Entwicklung abgelenkt, die in den drittweltländern ihren Anfang nahm, und über Rußland und die USA nun auch bei uns angelangt ist. Es ist das, was diffus als [b]Neoliberalisierung[/b], [b]Deregulierung[/b], [b]Globalisierung[/b] beschrieben ist und den überaus meisten eher unter dem nicht weniger informativen Wort [b]Privatisierung[/b] bekannt ist. Es ist nichts anderes als die Veräußerung des Gemeinguts eines Volkes durch den Staat an den Meistbietenden (vornehmlich multinationale Konzerne). Das ist natürlich nur sehr plump und vage ausgedrückt und kratzt unser Problem nur an der Oberfläche. Wer sich aber abseits der auf die Unterhaltung der Massen ausgerichteten Medien informiert und unter obigen Schlagworten sucht, müßte schnell fündig werden und eine Vorstellung davon bekommen, wovon ich spreche. In dem Zusammenhang sind ebenso aufschlussreich Recherchen zu den Begriffen [b]INTERNATIONALER WÄHRUNGSFONDS (IWF)[/b] als auch jenes berüchtige [b]GATS[/b], als auch ferner die [b]WELTBANK[/b] und die [b]WELTHANDELSORGANISATION (WHO, eher bekannt als WTO, World Trade Organisation)[/b]. Ich habe wenig Hoffnung und glaube, dass Worte wie "Demokratie" und "Freiheit" heute keinen Pfifferling mehr wert sind.* Und ich fürchte... was wir gerade erleben, ist nur der Anfang. Es wird noch schlimmer kommen. Früher oder später wird dieser (Sozial)staat zu Grabe getragen werden, und dann wird in unseren Betondschungeln wieder nur noch das "survival of the fittest", das Recht des Stärkeren zählen. Ich hoffe ich irre mich. Ich wünsche es uns allen. *[size=1](liebe ilo, hast Du je von den Remo-, Limo- und Ismo-Karteien gehört? Karteien, in denen sogenannte "Rechtsmotivierte, Linksmotivierte und Islamischmotivierte" Gewalttäter gespeichert sind? Wenn Du damals friedlich gegen die NATO-Versammlung in München vor ca. zwei Jahren demonstrieren warst und man dort Deine Personalien festgestellt hat, dann bist Du mit hoher Wahrscheinlich in der Abteilung "linksmotivierte Gewalttäter" registriert worden, was dazu führen kann, dass man Dir zu gewissen Zeiten die Ausreise verweigert und Dir eine polizeiliche Meldepflicht auferlegt für den Zeitraum einer im Ausland stattfinden Versammlung der politischen und wirtschaftlichen Größen unserer Welt. Und ja, friedlich meint hier friedlich! Keine Gewaltanwendung; man hatte nur seine Meinung geäußert...)[/size] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Habe von daher auch nichts zu befürchten :-). [/B][/QUOTE] Ich wäre mir da nicht ganz so sicher: [URL]http://www.zeit.de/archiv/2001/37/200137_bka.xml[/URL] |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Gewalttäter, mein Lieber... und sowas bin ich nicht. Habe von daher auch nichts zu befürchten :-). [/QUOTE] Ich weiß, dass Du keine Gewalttäterin bist, aber das ist es, was ich sagen wollte: Dass im Rahmen dieser Demonstration Menschen eingekesselt wurden, die sich in keiner Weise gewalttätig verhalten hatten. Das brutale Vorgehen der Polizei war so gar dem N-TV (!!!) damals einen halbminütgen Bericht wert. Von den meisten (allen?) Demonstranten wurden die Personalien festgestellt, und, wie sich später herausstellte (wovon der Spiegel berichtete, aber ich müßte nun nachschauen, welche Ausgabe es war) in der Kartei für "inksmotivierte Gealttäter" registriert. Dies hatte zu Folge, dass die Menschen, als sie z. b. nach Genua demonstrieren fahren wollten, an der Ausreise gehindert wurden. Mit der Begründung, dass man gewalttätige Ausschreitungen verhindern wolle. Freut mich, dass Du bis jetzt so gute Erfahrungen gemacht hast, aber das muß nicht für andere gelten... |
| Pelloquin | Oh, ich habe noch gar nicht gesagt, was ich zu dem Eingangspost denke: Helmut Schmidts Worte sind in meinen Augen ein Armutszeugnis und zeugen von einem Mangel an Einfühlungsvermögen, wie er mich selbst bei ihm überrascht. Aber wundern sollte es mich nicht wirklich, gehört der gute doch zum erlauchten Kreis der [i]Bilderberger[/i]... |
| TheTurningPoint | Für Alle, die ernsthaft an dem Thema interessiert sind, hier eine Buch-Empfehlung: [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/389602602X]"Bye bye, Lübben City" von Michael Rauhut und Thomas Kochan.[/URL] In einer der Leser-Bewertungen heißt es: "Dieses Buch war mehr als überfällig. Die Szene der 'Langhaarigen' in der DDR zählte hunderttausende. Sie erhalten nun posthum ihr Denkmal. Für ihr beharrliches Anders Sein, ihr Auflehnen gegen die kleinbürgerlichen und spießigen Ansichten der 'normalen' Bürger, ihren Widerstand gegen die Gleichschaltungswut der Ordnungsmächte, ihren Beitrag zur kulturellen Vielfalt in der regulierten Gesellschaft. Jeder, der sich in dieser Zeit auch nur andeutungsweise für Jazz, Blues, Folk oder R&B interessierte, egal, ob langhaarig oder nicht, sollte dieses Buch lesen. Es ist umfassend, realistisch, gut recherchiert und eine Freude zu lesen." |
| Demon17 | Ich glaube, das ganze "Jammern" ist kein sezifisch Ostdeutsches Problem. Es ensteht generell wenn viele Menschen die Erfahrung machen ihr eigenes Schicksal kaum, oder gar nicht positiv beeinflussen zu können. Es ensteht aus einer Erfahrung der Machtlosigkeit, des ausgeliefert seins und zwar überall dort, wo viele Menschen diese Erfahrung machen. Ich habe diese "Weinerlichkeit" schon bei den Bergleuten im Revier gesehen und jetzt wieder, gemischt mit Wut, bei den Opelarbeitern in Bochum und Rüsselsheim. Wenn ganze Regionen sich nicht mehr aus eigender Kraft erhalten können, dann bleibt den Menschen auch nichts anderes übrig. Es macht halt depressiv. Doch ich finde es generell beschissen, wenn großen Gruppen so undifferenziert etwas unterstellt wird. Aber im hohen Alter läßts halt nach, auch bei Helmut Schmidt. never surrender demon17 |
| Schatti | also ka......beim bissel durchs inet streifen auf dieses thema gestoßen und auch auf die gefahr hin, des es schon ne weile her ist, das der letzte post geschrieben wurde, setze ich einfach mal meinen senf dazu :P also fakt ist (habe die ersten paar seite gelesen und den schwachsinn von grau und dem herrn der schatten usw) das nicht westdeutschland den osten kolonialisiert hat so wie es manche gern hätten.....oder ganz und gar "errettet aus dem elend" wie manche westdeutsche mitbürger es gern mit verklärtem blick darstellen......es ist nunmal so, das beide staaten vereinigt wurden und nicht einer den anderen schluckte....desweiteren gab es einen wiedervereinigungsvertrag, der nur in sehr wenigen punkten erfüllt wurde....... es wurde zwar evtl anfangs mit großen idealen dran gegangen aus 2 staaten, die ehemals eins waren wieder eins zu machen, aber leider wurde dies nicht auf die bestmögliche art und weise gemacht.......denn fakt ist und bleibt nunmal leider, das die wiedervereinigung eine größtenteils intakte ostdeutsche wirtschaft, wie zum beispiel schwerindustrie usw durch die wiedervereinigung kaputt gemacht wurde......sie ancients beiträge, der es schonmal erwähnt hatte, das direckt nach der wende funktionierende ostdeutsche betriebe einfach aufgekauft, zerlegt und dann verkauft wurden....das brachte nunmal kurzfristig mehr ein, als ein müßiger weiteraufbau dieser und der evtl folgende gewinn jahre später......dieses geld floß dann in die westdeutschen bundesländer... desweiteren mag es auch sein, das die ostdeutschen betriebe wohl nicht auf dem stand der zeit waren.....vor allem was die konkureznfähigkeit mit der westdeutschen wirtschafft betrifft.......aber das lag wohl ehr daran, das man absichtlich zu ostzeiten den lebenstandart auf einem geringeren wert hielt und sich sehr wenige ostdeutsche btreibe und deren vorstände nie oder ehr selten mit dem wirtschafftssystem des westens konfrontiert sahen vor der wende.......und das die ostdeutsche wirtschafft etwas zu leisten vermochte, sah man wohl sehr deutlich daran, das von den ehemalige ostblock staaten die ddr der wohl wirtschafftlich stärkste staat war auf seine größe gerechnet..... also kurz zusammengefasst: wende--> durch den neuen markt im osten und der verblendung vieler ostdeutscher durch den höheren lebenstandard im westen und dem "ich will jetzt westprodukte, denn die müssen besser sein als alles was wir hier haben" wurde faktisch nicht anfangs mrd dm in den osten gepumpt, sondern ehr umgekehrt...der osten hat den westen nochmals richtig boomen lassen, wärend im osten ein ausverkauf der bestehenden wirtschaffstkapazitäten stattfand...... nächstes problem ist nunmal, das auch im vertrag zur wiedervereinigung steht, das alle leistungen anerkannt werden, die von den ostdeutschen an ihren staat geleistet wurden...das beinhaltet jedoch auch den anspruch auf rente gemäßt jetzt gültigem recht...ergo müßten die menschen im osten deutschlands mehr bekommen, da es ihnen zusteht ...jeoch nicht eingehalten wurde, da genug hintertürchen gelasen wurden und damals halt auch viele fehler bei der wiedervereinigung gemacht wurden...wie das parteivermögen der sed zum beispiel nicht in die staatskasse der brd mit aufzunehmen.......da ja das eigentlich großteils das staatsvermögen der ddr war.....jedoch wird zum beispiel der dienst bei der nva als "dienst in einer ausländischen armee" geführt und ein offizier der bw und einer der nva, bei gleicher dienstzeit und gleichem dienstgrad, bekommen sehr unterschiedliche renten....da die jahre des nva offiziers gar nicht oder nur teilweise angerechnet werden.....bzw sein ehemaliger dienstgrad innerhalb der armee nicht anerkannt wird..... desweiteren ist es leider gotts immer noch fakt, das in den neuen bundesländern die gehälter wesentlich geringer (durchschnitlioch etwa 87% von west glaub) sind als in den alten bundesländern, wärend jedoch durchschnittlich die lebensmittel usw um einen geringen teil teurer sind als in den alten bundesländern (glaub das lag bei 4% müßte die zahlen ggf nochmal genau nachschlagen)......ergo hat man in den neuen bundesländern weniger unterm strich raus......dazu kommt noch der teilweise 5 mal so hohe arbeitslosenanteil mancher kreise in den neune bundesländern im vergleich zu manchen kreisen in den alten bundesländern....was wieder zurückzuführen ist auf den ausverkauf der ostdeutschen wirtschaft nach der wende und nicht greifenden sozialen programmen die darauf folgten...... als fazit könnte man sagen, das direkt nach der wiedervereinigung der westen deutschlands raubbau betrieb am osten und die schnelle dm suchte und fand...jedoch nicht investierte....und das rächt sich nun gnadenlos.......wärend jedoch damals viele versprechungen gemacht wurden, die nun nicht mehr gehalten werden können, weil sie einfach unrealistisch geworden sind........es kann leider keine schnelle einheit geben, wie sie damals angestrebt wurde und so wird deutschland in seiner gesamtheit als deutscher staat noch lange zu kämpfen haben mit den selbstgeschaffenen problemen nach der wende...... und zu herrnderschatten und graudingsda möchte ich sagen, das ihr gnadenlos realitätsfremd seid, ohne auch nur die spur einer sinnvollen argumentation oder eines versuches auch mal über den eigenen tellerrand zu schaun..... |
| Jensemann | Dieser Thread hat ja schon ein paar Monde auf dem Buckel, aktuell ist er trotzdem. Als Geburtsossi, jedoch aufgewachsen in kapitalistischen Gefilden hat es mich neulich zurück in die SBZ verschlagen, genau MV. Frohen Mutes das es nach 15 Jahren vielleicht nicht mehr ganz so kontrovers zugeht wurde ich eines besseren belehrt. So eine Verbohrtheit, vorzugsweise bei älteren Semestern, haut einen schlicht um. Andauernd laufen mir Leute über den Weg die mir erzählen wollen wie toll doch alles war und das im ehemaligen Grenzgebiet, wo die Leute reihenweise in der Ostsee ertrunken sind. Kann wirtschaftliche/materielle Benachteiligung wirklich so blind machen? Der Lebensstandard hat sich wenigstens verdoppelt, ganz zu schweigen vom Freiheitsgrad (natürlich geht da noch was;) ). Haben die Menschen schon vergessen was es heißt nicht hingehen zu können wo man will, zu sagen was man will, tun und lassen was man will? Solche Leute widern mich an, im Westen als auch im Osten. Ich kenne beide Seiten und kommt mir Postkommunist oder Hardcorematerialist mit die und der, hätten die, war doch usw. dann breche ich das Gespräch ab. Es gibt kein die oder der mehr, es gab schon immer nur wir. |
| Pallor | [QUOTE]So eine Verbohrtheit, vorzugsweise bei älteren Semestern, haut einen schlicht um. Andauernd laufen mir Leute über den Weg die mir erzählen wollen wie toll doch alles war und das im ehemaligen Grenzgebiet, wo die Leute reihenweise in der Ostsee ertrunken sind. Kann wirtschaftliche/materielle Benachteiligung wirklich so blind machen? Der Lebensstandard hat sich wenigstens verdoppelt, ganz zu schweigen vom Freiheitsgrad (natürlich geht da noch was ). Haben die Menschen schon vergessen was es heißt nicht hingehen zu können wo man will, zu sagen was man will, tun und lassen was man will? [/QUOTE] Nicht der Lebensstandart sondern die Materielle fülle hat sich erhöht. Die Lebensqualität, das glaube ich viele Ostdeutschen, hat sich durch Arbeitslosigkeitn und Sozialen Kalhlschlag sicherlich nicht deutlich verbessert. Auch haben sie sich sicherlich nicht über die Freilassung der Politisch Gefangenen Nazi Kader gefreut... Das Problem war doch wir haben keine Wiedervereinigung begangen sondern die DDR geschluckt. Es wäre toll gewesen wenn wir das Bildungssystem(Nicht die entarteten Dogmen) übernommen hätten mit Frauen und Arbeiterquoten fürs Studium(Von solchen Quoten die imoment ncoh im Osten an Frauen an UNis sind können wir nur träumen). Ich hätte mich daher gefreut, wenn wir nicht kollektiv gesagt hätten der westen ist gut der Osten ist schlecht. Sondern eine Synthese aus beiden Teilen angestellt hätten. Pallor |
| Jensemann | War klar... fangen wir also an: Zitat: Nicht der Lebensstandart sondern die Materielle fülle hat sich erhöht. Kann, muss aber nicht das gleiche sein. Zitat: Die Lebensqualität, das glaube ich viele Ostdeutschen, hat sich durch Arbeitslosigkeitn und Sozialen Kalhlschlag sicherlich nicht deutlich verbessert. Auch haben sie sich sicherlich nicht über die Freilassung der Politisch Gefangenen Nazi Kader gefreut... Ist den meisten wahrscheinlich Wurst, weil sie eher auf den Punkt der ersten Zitates aus waren. Zitat: Das Problem war doch wir haben keine Wiedervereinigung begangen sondern die DDR geschluckt. Es wäre toll gewesen wenn wir das Bildungssystem(Nicht die entarteten Dogmen) übernommen hätten mit Frauen und Arbeiterquoten fürs Studium(Von solchen Quoten die imoment ncoh im Osten an Frauen an UNis sind können wir nur träumen). Stimmt! :eek: Zitat: Ich hätte mich daher gefreut, wenn wir nicht kollektiv gesagt hätten der westen ist gut der Osten ist schlecht. Sondern eine Synthese aus beiden Teilen angestellt hätten. Stimmt auch! nochmal :eek: Übereinstimmung mit der Bügelhilfe (inkl. Sprühstärke für 0,75€) aus dem Penny!? Jubel, jubel, freu, freu... |
| Josef K. | Tja das tolle DDR-Hochschulwesen: Sudium nur für wenige Auserwählte, die auf ihre unbedingte Systemtreue hin überprüft und bei jeder Abweichung zwangsexmatrikuliert wurden... Was will man in einem Arbeiter- und Bauernstaat auch mit Intellektuellen? Die kommen am Schluß noch auf eigene Gedanken. Diese Brut! In Kambodscha war man wenigstens noch so konsequent, sämtliche Ingenieure, Lehrer, Ärzte usw. an Ort und Stelle zu massakrieren. Plastetüte übern Kopp und gut. Da hat man sogar noch Munition gespaart...) Es lebe der Kommunismus! |
| Pallor | Die Ansätze des Hochschulgesetztes der DDR sind erheblich besser als die heutigen, sie haben ermöglicht das Arbeiterkinder und Frauen studieren konnten in nie geahnten ausmass. Heute heisst es, bist du reich und kommst du aus einer gebildeten Familie wirst du studieren, bist du aber arm und dumm ist deine Change auf Erfolg gleich null. Bist du eine Frau hast du weniger Changen auf guten Verdienst und Hochschul Posten. Klasse das ist die Gerechtigkeit die der Kapitalismus bringt! Es lebe die Ausbeutung... Hoch Genosse K. Pallor |
| Darket | [QUOTE]Tja das tolle DDR-Hochschulwesen: Sudium nur für wenige Auserwählte, die auf ihre unbedingte Systemtreue hin überprüft und bei jeder Abweichung zwangsexmatrikuliert wurden...[/QUOTE] [QUOTE]Die Ansätze des Hochschulgesetztes der DDR sind erheblich besser als die heutigen, sie haben ermöglicht das Arbeiterkinder und Frauen studieren konnten in nie geahnten ausmass.[/QUOTE] Entweder liegt hier ein Widerspruch eurer beiden Aussagen vor, auf die Du nicht eingegangen bist, Pallor, oder aber es waren brave, systemtreue Arbeiterkinder und Frauen... :rolleyes: |
| Pallor | Natürlich war wie alles in der DDR unter dem Prinzipien des ML Aufgebaut, und genau wie heute Systemtreue war damals Systemtreue verbindlich um durch die Schule geleitet zu werden. Im Westen aber entscheidet wie die PISA studie zeigt vor allem, Geschlecht, Soziale Herkunft und das Bildungsniveau der Eltern ob ein Kind studiert oder nicht. -------------------------------- 1980 63266 48,7 1987 66560 50,2 1988 65152 49,2 1989 63728 48,6 [url]http://www.ddr-geschichte.de/Frauen/body_frauen.html[/url] ------------------------------------ Hier die Frauenquouten bei den Studtenten 48,6 Prozent der Studenten waren 1989 Frauen. In der BRD 1989 nur 42%, das gleiche lässt sich bei der Arbeitswelt erkennen wo viel mehr Frauen in der DDR auch in höheren Positionen arbeit fanden. Pallor |
| Darket | Und was genau gefällt Dir daran besser? |
| Pallor | Representative Vertretung an Macht und Wissen für alle Geschlechter und Schichten ist ein Notwendigkeit für eine Gerechte Gesellschaft. Heute würde man es als Changengleichheit benennen. Pallor |
| Josef K. | Chancengleichheit? [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungssystem_der_DDR[/url] [QUOTE]Erweiterte Oberschule und Berufsausbildung mit Abitur An der Erweiterten Oberschule (EOS) konnten Schüler das Abitur ablegen. Sie bestand aus den Klassen 9 bis 12, seit der ersten Hälfte der 1980er Jahre – abgesehen von den Spezialschulen – nur noch aus den Klassen 11 und 12. Nur ein relativ kleiner Teil der Schüler eines Jahrgangs besuchte eine EOS. Ausschlaggebend für eine Zulassung waren neben den Leistungen der Berufswunsch, eine gewisse politische "Zuverlässigkeit" und auch die Tätigkeit der Eltern, eine Herkunft aus der "Arbeiterklasse" war hier von Vorteil. Zum Erwerb des Abiturs bestand weiterhin die Möglichkeit der dreijährigen sogenannten Berufsausbildung mit Abitur, die nach der 10. Klasse eine Berufsausbildung mit weiterem Schulunterricht mit dem Ziel des Ablegens des Abiturs an einer Berufsschule verband. Die Zahl dieser Lehrstellen und die Arten der angebotenen Ausbildungsberufe waren jedoch begrenzt. [/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Erweiterte_Oberschule[/url] [QUOTE]Die Zulassung zu den EOS war zahlenmäßig stark beschränkt, mehr als 2-4 Schüler aus einer POS-Klasse konnten nicht zur EOS wechseln. Entscheidend war hierfür neben den schulischen Leistungen die politische Einstellung und teilweise auch das Berufsziel, so bei Schülern, die Berufsoffizier der NVA werden wollten.[/QUOTE] |
| Darket | [QUOTE]Heute würde man es als Changengleichheit benennen.[/QUOTE] Wo genau siehst Du Chancengleichheit bei Festlegung auf bestimmte politische Ansichten oder BErufsziele? Meinst Du weil jeder ja die Chance hatte sich politisch gleichschalten zu lassen? Irgendwie versteh ich nicht was Du damit sagen willst... :rolleyes: |
| Pallor | Jopeph K. du verstehst nicht ganz ich bestreite ja nicht das Systemtreue ein Punkt war bei der Auswahl der Studenten, aber es war nur ein Punkt. Z.b. wurde durch konsequente beaufsichtigung der Kinder schon ab dem Kindergarten(kostenlos für alle mit garantiertem Platz!!) die Frauen entlastet und es wurde ihnen möglich zu arbeiten und zu studieren. Gerade die Quoten zeigen doch das die Gleichstellung der Geschlechter in der DDr erheblich besser funktionierte und noch dazu Staatlich gewollt ist als Bestandteil einer sozialistischen Welt. [QUOTE] Im Mai und Juni 1946 wurde das Gesetz zur Demokratisierung der deutschen Schulen für die Länder der Sowjetischen Besatzungszone verabschiedet.....Der Wortlaut des Gesetzes war maßgeblich von demokratischen Grundgedanken der Nachkriegszeit geprägt. Auch die fachlichen Diskussionen vor und nach der Verabschiedung des Gesetzes waren – auch nach heutigen Maßstäben – in weiten Teilen demokratisch[/QUOTE] Gerade die Entnazifizierung und Revolutionäre vorantreiben dieser Ideen ist der DDR garnicht hoch genug anzurechnen, was im Westen nur mässig gemacht wurde. Pallor |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Z.b. wurde durch konsequente beaufsichtigung der Kinder schon ab dem Kindergarten(kostenlos für alle mit garantiertem Platz!!) die Frauen entlastet und es wurde ihnen möglich zu arbeiten und zu studieren. [/QUOTE] Sicherlich löblich. Allerdings ist es auch etwas naiv zu glauben das dies aus reiner Menschenfreundlichkeit heraus geschah. Ziel war es die Erziehung der Kinder zu kontrollieren und die Kleinen von früh an zu indoktrinieren. |
| Darket | [QUOTE]Gerade die Quoten zeigen doch das die Gleichstellung der Geschlechter in der DDr erheblich besser funktionierte und noch dazu Staatlich gewollt ist als Bestandteil einer sozialistischen Welt.[/QUOTE] Das Problem war aber doch, dass diese Quoten auf Basis von himmelschreiender Ungerechtigkeit zustande kamen, die Argumentation in diese Richtung ist in etwa so tragbar wie Hitler und die Autobahnen (blöder Vergleich, ich weiß, aber Du weißt was ich meine). |
| Pallor | [QUOTE]Das Problem war aber doch, dass diese Quoten auf Basis von himmelschreiender Ungerechtigkeit zustande kamen, die Argumentation in diese Richtung ist in etwa so tragbar wie Hitler und die Autobahnen (blöder Vergleich, ich weiß, aber Du weißt was ich meine). [/QUOTE] Die Argumentation ist mit Hitler nicht vergleichbar, denn die Frage ist was dahinter steckte. Wir haben ein Patriachales System, welches sich immer weiter vererbt und weiter anerzogen wird. Die hauptrolle der Erziehenden PErsonen sind die Eltern speziel die Mutter in unserer Gesellschaft. Das führt aber gerade zu einer schrecklichen Ungerechtigkeit das Kinder aus höheren Schichten und mit klügeren Eltern automatisch bessere Bildungs Changen haben. Diesen Zyklus müssen wir irgendwann durchbrechen, Kinder müssen kollektiv ab 3 Jahren in Staatliche Einrichtungen wie z.b. dem Kindergarten und schon dort die beste Förderung die es geben kann erfahren unabhängig welches Einkommen oder welche Bildungsniveaus die Eltern haben. [QUOTE] Sicherlich löblich. Allerdings ist es auch etwas naiv zu glauben das dies aus reiner Menschenfreundlichkeit heraus geschah. Ziel war es die Erziehung der Kinder zu kontrollieren und die Kleinen von früh an zu indoktrinieren.[/QUOTE] Das selbe macht unser System ebenso, wir wollen kapitalistische Reaktionäre Kinder. Würden wir Demokratische Kinder wollen, bräuchten Kinder demokratische Rechte und mitbestimmungs Rechte ind er Schule. Sie bräuchten Finanz Unabhängige möglichkeiten sich zu fördern etc. Pallor |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] Entweder liegt hier ein Widerspruch eurer beiden Aussagen vor, auf die Du nicht eingegangen bist, Pallor, oder aber es waren brave, systemtreue Arbeiterkinder und Frauen... :rolleyes: [/QUOTE]Den Widerspruch solltest du nicht den beiden anlasten. Beide haben sie irgendwie Recht. Was hier zutage tritt ist eben Ausdruck des Widerspruchs zwischen Marx'scher Theorie und Leninscher Praxis. Einerseits gab es wirklich vielfältige Bildungsmöglichkeiten und es wurde viel in Schulen und Unis investiert, wie von Marx gefordert. Andererseits gab es aber auch diese Klassifizierung nach Herkunft, die den Forderungen von Marx widerspricht, ebenso wie die Ausgrenzung der "Intelligenz" (die im Kapitalismus auch nichts anderes zu verkaufen hat als ihre Arbeitskraft) aus der Arbeiterklasse. [QUOTE]Wo genau siehst Du Chancengleichheit bei Festlegung auf bestimmte politische Ansichten oder Berufsziele? Meinst Du weil jeder ja die Chance hatte sich politisch gleichschalten zu lassen? [/QUOTE]Da sehe ich nicht so riesige Unterschiede zu heute. Damals musstest du dich bei deiner Berufswahl nach den Plan-Erfordernissen richten. Heute musst du dich nach den Markt-Erfordernissen richten (die sich zudem tagtäglich verändern). Und ich bin mir nicht sicher, ob man nicht heute schon um eine normale Arbeit zu bekommen sich nicht viel mehr verbiegen muss, als es früher für EOS/Studium nötig war (ausreichende fachliche Leistungen vorausgesetzt). [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Z.b. wurde durch konsequente beaufsichtigung der Kinder schon ab dem Kindergarten(kostenlos für alle mit garantiertem Platz!!) die Frauen entlastet und es wurde ihnen möglich zu arbeiten und zu studieren. [/QUOTE]Diese Entlastung von der Notwendigkeit, neben dem Studium noch mit hohem Kraft- und Zeitaufwand für den eigenen Lebensunterhalt sorgen zu müssen, ist m.E. der wesentlichste Unterschied zum heutigen Studium. Das schuf die Voraussetzung dafür, sich wirklich auf die Studieninhalte konzentrieren zu können. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Sicherlich löblich. Allerdings ist es auch etwas naiv zu glauben das dies aus reiner Menschenfreundlichkeit heraus geschah. Ziel war es die Erziehung der Kinder zu kontrollieren und die Kleinen von früh an zu indoktrinieren. [/QUOTE]Wenn man damals schon gewusst hätte, dass durch das gemeinsame Topfsitzen Neonazis entstehen, hätte man es bestimmt vermieden. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] Ich hätte mich daher gefreut, wenn wir nicht kollektiv gesagt hätten der westen ist gut der Osten ist schlecht. Sondern eine Synthese aus beiden Teilen angestellt hätten. [/QUOTE]Das hätte ich mir auch gewünscht. Dazu wäre allerdings auch eine unvoreingenommene Analyse der Verhältnisse auf beiden Seiten nötig gewesen. Weder Schwarzmalerei noch rosarote Brille sind dabei dienlich. Durch die an den Tag gelegte Ignoranz und die Vereinigung "von oben" wurden nun leider nicht die Vorteile der beiden Seiten (hohe Arbeitsproduktivität und politische Freiheit im Westen, soziale Grundsicherung und Förderung von Bildung und Kultur im Osten) übernommen, sondern die Nachteile (soziale Unsicherheit, Verfall von Bildung und Kultur aus dem Westen, wirtschaftliches Chaos, Bespitzelung und Kriminalisierung von Andersdenkenden aus dem Osten). Und es steht zu befürchten, dass es bei der Vereinigung Europas genauso läuft. :( |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Wenn man damals schon gewusst hätte, dass durch das gemeinsame Topfsitzen Neonazis entstehen, hätte man es bestimmt vermieden. :D [/QUOTE] *g* Dazu mal völlig ot: Es wäre wirklich interessant ob und welche Unterschiede es zwischen Kindern gibt die in der "klassischen" Vater-/Mutterfamilie aufwachsen, also mehr oder weniger den ganzen Tag von den Eltern/evtl. Geschwistern erzogen werden und denen die von klein auf den Tag in Kindertagesstätten verbringen. Unterschied meine ich bezogen auf das Sozialverhalten usw. Ob es da irgendwelche wissenschaftl. gesammelten Erfahrungswerte gibt? Wär mal interessant. |
| Pallor | Also auch da kann ich die Pisa Studie nur empfehlen, gerade in den Skandinavischen Ländern werden Kinder relativ früh in den Kindergarten gegeben und es wird eine Gesamtschul System benutzt. Beides führt bei dem Sozialverhalten wie bei Schulischen Leistungen zu einer erheblichen Steigerung, und zwar auch Sozialgerechter. Wobei man nicht den Fehler machen darf unsere "Kindergärten" mit den Skandinavischen zu vergleichen, ebenso wie in der DDR dort ist ein Kindergarten qualifiziert n das Schulsystem eingebettet. Kindergärtnerinnen müssen studieren, sie haben eine Lehrziel(nein keine Dogmen, sondern z.b. Schlüssekqualifikationen und eigenständigkeit) und sie werden im gegensatz zu der BRD mit erheblich größeren Finanzien unterstützt. Pallor |
| Josef K. | [QUOTE]Kinder müssen kollektiv ab 3 Jahren in Staatliche Einrichtungen wie z.b. dem Kindergarten[/QUOTE] Danke. Das sagt alles. Die Züchtung des kollektivistischen Massenmenschen. Das Risisko, Kinder durch ihre Eltern erziehen zu lassen, kann nur durch staatliche Massenmenschhaltung und Beobachtung sichergestellt werden. (PS: Ich selbst war jahrelang in solchen "staatlichen Einrichtungen" eingesperrt.) Familien sind ergo nur verdarbte Konstrukte kapitalistischer Gesellschaftsordnungen. Die einzige Familie ist die Partei. (ich wußte es immer: von den Roten Khmer zu lernen, heißt siegen lernen) Glücklicherweise gibt es die Möglichkeit, seine Kinder auch privat betreuen zu lassen (meine geschätze Mutter bietet z.B. ihre Dienste als Tagesmutter an). In einigen Unternehmen gibt es auch Betriebskindergärten, die nicht von staatlichen Stellen bevormundet werden. Wir brauchen weniger staatliche Kinderaufbewahrungsanstalten, als vielmehr deutlich mehr privates Engagement. Leider scheitert dies oft an der Bürokratie und dem Mißtrauen des Überwachungsstaates gegenüber den ach bösen Kapiltalisten, die private Kinderbetreungsangebote finanzieren wollen. |
| Tiberon | Du siehst Gespenster Josef. Ich weiß nicht, welche Rolle es spielen soll, ob Kindertagesstätten nun staatlich oder privat finanziert werden. |
| Pallor | Sehe ich ebenso, der Staat kann durch bestimmte Rahmenbedingunge die Qualität der Kinderbetreunung besser Steuern als dezentrale Stellen die sich nur selbst Kontrollieren, und die kein Moralisches Intresse haben sondern Kapital machen wollen. Klasse das Ziel von privaten kindergärten wird dann nicht auf das Wohl der Kinder gelegt, sondern es ist an Geldverdienen intressiert. Übrigens Jopseph K. mein Erziehungs Modell ist Konstruktivistisch, es ist meilen weit von dem Kapitalistischen und dem Dogmatischen Entfernt unter dennen du leiden musstest. Pallor |
| Gr. Gaulichter | @Pallor mal eine frage am rande: du hattest des öfteren dein modell einer auf kommunaler ordnung bestehenden gesellschaft postiliert. wie verträgt sich das mit deinem zuspruch zu staatlich regulierten kindertagesstätten? @Josef. (mit "f", gelle) K. ich denke auch, du siehst ein wenig missmutig in die gesellschaft. allerdings muss ich deiner bezeugung der privaten initiative nachdruck verleihen (etwas, was hier ja nicht gern gesehen ist in deinem fall) - nämlich aus dem grund, dass die bundesrepublik deutschland es einfach nicht schafft, die erforderliche anzahl kindertagesstättenplätze zu vertretbaren konditionen anzubieten. also im grunde selbsthilfe nicht gegen, sondern nebem dem staat. gg.grüße |
| Josef K. | hier noch ein interessaner Link über die Vorteile privatwirtschaftlich organisierter Kinderbetreuung [url]http://www.das-parlament.de/2004/33-34/Thema/027.html[/url] |
| Tiberon | Ein innerbetrieblicher Kindergarten zählt zweifellos zu den schöneren Varianten, trotzdem ist die von dir geübte Kritik an staatlichen bzw. öffentliche Einrichtungen weit mehr als fehl am Platz. |
| Pallor | [url]http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenkrise.htm#akademikerinnen[/url] Komm bitte zurück in die reale harte Welt des Kapitalismus und verstecke dich nicht hinter einzel Schicksalen [QUOTE] "Die erwähnte Zahl von einem Drittel kinderloser Frauen hat keine meßbare regionale Schwankung (das würde auf Umwelteinflüsse hindeuten), aber eine klare soziale Differenzierung: »80 Prozent aller Hauptschulabsolventinnen bekommen Kinder, jedoch nur 25 Prozent Akademikerinnen erfüllen sich ihren Wunsch auf Nachwuchs«" [/QUOTE] Aber davon abgesehen [QUOTE]mal eine frage am rande: du hattest des öfteren dein modell einer auf kommunaler ordnung bestehenden gesellschaft postiliert. wie verträgt sich das mit deinem zuspruch zu staatlich regulierten kindertagesstätten?[/QUOTE] Nur weil ich für dezentrale organisation bin, lehne ich den Staat nicht ab der bestimmte Dinge reguliert. Übrigens ergibt sich gerade durch mein Konstruktivistisches Erziehungs Projekt, das der Staat einzig und allein für qualifizierte Erzieher und die best mögliche Ausstattung sorgt. Er hat kein Recht Lehrninhalte zu formulieren, sondern das wird durch Kinder und Erzieher demokratisch entschieden. Denn wenn wir keine Demokratische Kindererziehung haben, produzieren wir auch keine selbstständigen demokratischen Erwachsenen. [QUOTE]ich denke auch, du siehst ein wenig missmutig in die gesellschaft. allerdings muss ich deiner bezeugung der privaten initiative nachdruck verleihen (etwas, was hier ja nicht gern gesehen ist in deinem fall) - nämlich aus dem grund, dass die bundesrepublik deutschland es einfach nicht schafft, die erforderliche anzahl kindertagesstättenplätze zu vertretbaren konditionen anzubieten. also im grunde selbsthilfe nicht gegen, sondern nebem dem staat. [/QUOTE] Der Punkt ist, das wir als Volk fordern müssen das mehr Geld von Reichen genommen wird und mehr Geld von "Kinderunwürdigen" Projekten wie z.b. Militarisierung, und dieses Geld in eben Staatliche Kinder erziehung fliesst. Deine schreckliche Privatisierung wird dazu führen das Eltern einzig und allein verantworlich sind für ihre Kinder, und das will ich den Kindern nicht zumuten, da Elter aus reichen Familien und Bildungs nahen schichten den Kindern das bieten können was sie brauchen und die masse an "bildungsfernen" Eltern und die Armen können sie adequate Erziehungen nicht leisten. Und ich lehne es schlicht ab, das wir durch Massnahmen wo jeder selbst bezahlen darf was er kriegt, ab da wir den Kindern keine Change lassen,. Pallor |
| Gr. Gaulichter | @Pallor "Deine schreckliche Privatisierung [...]" - es ist nicht meine. wäre nett, wenn du auf solche einstreusel verzichten würdest. du hast mein kommentar an Josef K. missinterpretiert. ich bin der meinung, dass forderungen an den staat zur schaffung von kindertagesstätten zwar weiterhin bestehen müssen, es aber für die momentane situation keine lösung gibt, als sich selbst zu helfen. eine möglichkeit davon ist eben das modell der tagesmutter, um den anderen müttern zu ermöglichen, am normalen arbeitsleben wieder teilnehmen zu können. und es ist nun mal wurscht, ob man von seinem gehalt nun eine tagesmutter bezahlt oder einen kita-platz (wenn es denn einen gibt). es ist aber etwas anderes, zu hause rumzusitzen mit kind und kegel und darauf zu warten, bis ein minister in spe aus NRW irgendwann mal ein gesetz zur enteignung von "reichen" durchbringen kann. wäre es möglich, ein Krippen- und kindergartenmodell ähnlich dem der DDR etablieren zu können - ich wäre sofort dabei. denn meine persönlichen erfahrungen damit waren fast ausnahmslos gute. gg.grüße [edit]jaja, alles klar gg, "grippenmodell" [/edit] |
| Pallor | Es ist möglich, aber gerade durch die allgemeine Ablehnung der "Kommunistischen" Erziehungsmethoden in Gänze die in unserem Land vorherschen wird es sehr schwer sein diese einzuführen. Dabei beachten die Menschen überhaupt nicht ob es sinnvoll ist oder unsinnig was die DDR gemacht hat, es wird einfach alles abgelehnt und das bemängel ich. Gerade bei der Kindererziehung zeigt die Pisa Studie wie wichtig es wäre wenn in Deutschland mehr Geld in die Kindererziehung bei den kleinsten gesteckt würde. Dann wären auch Kindergartenplkätze für alle da, und sie wären auch kostenlos. Pallor |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Der Punkt ist, das wir als Volk fordern müssen das mehr Geld von Reichen genommen wird und mehr Geld von "Kinderunwürdigen" Projekten wie z.b. Militarisierung, und dieses Geld in eben Staatliche Kinder erziehung fliesst.[/B][/QUOTE] Ach und wie soll das finanziert werden? Man kann nicht einfach anderen Stellen die staatlich bezuschusst werden die Gelder wegnehmen. Da hängen auch Arbeitsplätze etc dran. Und mal ganz davon ab glaube ich nicht das ( um mal deine Worte zu nehmen ) "wir als Volk" wissen wo man wieviel Geld hinschieben soll. |
| Kitty Jay | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiia [/i] [B]Ach und wie soll das finanziert werden? Man kann nicht einfach anderen Stellen die staatlich bezuschusst werden die Gelder wegnehmen. Da hängen auch Arbeitsplätze etc dran. Und mal ganz davon ab glaube ich nicht das ( um mal deine Worte zu nehmen ) "wir als Volk" wissen wo man wieviel Geld hinschieben soll. [/B][/QUOTE] Natürlich kann man anderen Stellen das Geld wegnehmen. Wird doch zB in Berlin auch allenthalben gemacht - nur eben in umgekehrter Richtung. Aber Hauptsache, wir haben auch ein paar schmucke Offiziere in der afghanischen Wüste, organisieren die Beitragseinziehung für die Kirchen, gestatten Firmen jeden Sch*** steuerlich abzusetzen und pumpen Massenweise Geld in Braunkohleabbau (to be continued) :mad: Sorry, aber eine Gesellschaft, in der die Menschen - und nun gerade die wehrlosen Kinder! - immer als letztes kommen, finde ich schlichtweg zum Speien. |
| Pallor | 1. Bei Massenmorden etc. sollte man nicht mit Menschenleben argumentieren, es ist dabei eine Ethische Frage. Und ich sehe z.b. nicht ein wofür wir für die Landesverteidigung neue Airbus Flugzeuge für Truppentransporte brauchen. 2. 25,7 Prozent des Gesamt vermögens liegen in der Hand von 0,5 Prozent der Bevölkerung!!!! [url]http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=3609[/url] Wenn wir nur 2-3% mehr Steuern auf die Top verdiener erheben, also die Schritte die CDU/SPD in den letzten Jahren eingeleitet haben, hätten wir mehrere Millarden mehr um diese in die Zukunft zu investieren. Das bedeutet das wir gerade die Bildung erheblich verbessern müssen. 3. Wir leben in einer Demokratie, und da ist die Größe die Entscheiden kann und muss wohin Geld fliesst das Volk. Wir müssen keine ausgearbeiteten Haushaltsplan haben, aber wir müssen entscheiden in was wir INvestieren wollen und welche Politik wir als Land betreiben wollen. Das kann und darf dir kein Politiker abnehmen, wobei gerade diese Menschen sicherlich nicht die idealen Finanz berater sind. Ich verweise nur auf Hartz und seine Schmiergeld affaire, oder solchen behauptungen das durch Hartz Reformen bis 2005 die Arbeitslosigkeit halbiert werden könnte. Pallor |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kitty Jay [/i] [B]Aber Hauptsache, wir haben auch ein paar schmucke Offiziere in der afghanischen Wüste, organisieren die Beitragseinziehung für die Kirchen, gestatten Firmen jeden Sch*** steuerlich abzusetzen und pumpen Massenweise Geld in Braunkohleabbau (to be continued) :mad: Sorry, aber eine Gesellschaft, in der die Menschen - und nun gerade die wehrlosen Kinder! - immer als letztes kommen, finde ich schlichtweg zum Speien. [/B][/QUOTE] Willst du direkt die Bundeswehr abschaffen? Es ist ein "klein wenig" schlecht wenn Deutschland sich aus allem raushält dann aber nach Hilfe schreit wenn hier irgendwas passiert und die Leute die dann in den Auslandseinsatz gehen haben glaub ich schon ein Recht darauf das sie nicht mit Sachen aus dem 2. Weltkrieg sich verteiligen müssen. Wenn man soviel Geld in diese Institution schieben würde wie oftmals hingestellt wird... dann frage ich mich echt warum Deutschland ( bis auf wenige Ausnahmen ) die veralteste Kampfausrüstung in Europa hat. Schau mal in anderen Ländern wieviel Prozent der Staatseinnahmen die in ihre Verteiligung stecken. Subventionen gehören zum Staatshaushalt und sind für viele Bereiche ( an denen auch mehr als genug Arbeitsplätze und damit auch Einzelschicksale hängen ) die einzige möglichkeit nicht ganz in der Versenkung zu verschwinden. und zu dem letzten Punkt... dann nenn mir bitte ein Land wo das alles so läuft wie du es gerne auch hier bei uns hättest. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]3. Wir leben in einer Demokratie, und da ist die Größe die Entscheiden kann und muss wohin Geld fliesst das Volk. [/B][/QUOTE] Das Volk kann direkt entscheiden wen es wählt. Das man dabei auch immer mal wieder an irgendwelche Deppen gerät ist normal und gehört ( wenn auch leider ) dazu. Du willst die Entscheidung wer wieviel Geld bekommt dem Volk überlassen? na das dürften ja ganz faire und intelligente Entscheidungen werden. Vor allem weil Menschen dafür bekannt sind das sie überhaupt nicht egoistisch handeln :rolleyes: |
| Pallor | [QUOTE]Das Volk kann direkt entscheiden wen es wählt. Das man dabei auch immer mal wieder an irgendwelche Deppen gerät ist normal und gehört ( wenn auch leider ) dazu. Du willst die Entscheidung wer wieviel Geld bekommt dem Volk überlassen? na das dürften ja ganz faire und intelligente Entscheidungen werden. Vor allem weil Menschen dafür bekannt sind das sie überhaupt nicht egoistisch handeln [/QUOTE] 1. es sind imoment nur noch Deppen am Werk. 2. Ich spekuliere darauf das die Menschen egoisten sind, und es ist nichts Egoistischer als in die Zukunft der eigenen Kinder zu investieren. Und es ist ebenso nichts egoistischer als die 25% Vermögen von den 0.5% Menschen wegzunehmen und an den Rest 95% wieder zu verteilen. Besser würde mir eine Eu oder gar Weltweite Demokratie gefallen, da wir dadurch entlich das Geld über den Gesamten Erdball verteilen können. Denn die wenigen Menschen in Europa und Amerika besitzten mehr als die 25% der Reichen hier. Pallor |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiia [/i] [B]Das Volk kann direkt entscheiden wen es wählt. Das man dabei auch immer mal wieder an irgendwelche Deppen gerät ist normal und gehört ( wenn auch leider ) dazu.[/B][/QUOTE]Was für eine tolle Aussage ... :rolleyes: |
| Tiia | Als wenn man in Deutschland nichts entscheiden kann. Nur wählt man dazu halt "Stellvertreter". Zum einen werden sich die Menschen nie darüber einigen können ob nun jemand seine Arbeit gut macht oder nicht ( das ist nunmal von der Sichtweise abhängig ) und wenn dann halt auch mal irgendwelche Schmiergelder genommen werden... das steht den Politikern nicht auf der Stirn und kann man im Vorfeld schlecht wissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]und es ist nichts Egoistischer als in die Zukunft der eigenen Kinder zu investieren. [/B][/QUOTE] und was machst du mit der nicht geringen Zahl an Mitmenschen die keine Kinder haben und denen es verständlicherweise sch***egal ist ob es genug Kindergartenplätze gibt oder nicht? |
| Josef K. | [QUOTE]Besser würde mir eine Eu oder gar Weltweite Demokratie gefallen, da wir dadurch entlich das Geld über den Gesamten Erdball verteilen können. Denn die wenigen Menschen in Europa und Amerika besitzten mehr als die 25% der Reichen hier.[/QUOTE] Pallor ,der großer Diktato.. ähem Umverteiler. Ja das ist doch mal was. Demokratie und Umverteilung passen ja auch sooo gut zusammen. Denn die Demokratie gilt dann ja nicht für die Enteigneten. Die sitzen dann nämlich im Gulag [QUOTE]Und es ist ebenso nichts egoistischer als die 25% Vermögen von den 0.5% Menschen wegzunehmen und an den Rest 95% wieder zu verteilen.[/QUOTE] Dieser Personenkreis hat das Geld nicht geraubt, sondern durch erfolgreiches Agieren verdient. Dieses Geld wurde schon mehrfach vorher versteuert und umverteilt. Dieses Geld steckt häufig in Unternehmungen, in den Menschen arbeiten.... Der totalitäre Enteigner sollte aufpassen, daß ihn die Mitarbeiter der zu enteignenden Leistungsträger nicht gewaltsam am Enteigenen hindern. DAS ist nämlich auch Egoismus. Die eigene Existenzgrundlage zu verteidigen. Aus genau diesem Grund ist seinerzeit der Metallerstreik im Osten gescheitert. Die Ost-Metaller hatten mehrheitlich keinen Bock auf sozialistisches Gewerkschaftgebahren. Und vor den Werktoren der wenigen bestreikten (Groß-)unternehmen versammelten sich die Gegendemonstranten... Das macht Mut, daß linke Taschenräuber in unserem Lande das bleiben, was sie sind: eine kleine Horde verwirrter Krakeler, die irgendwelchen kaputten "Wahlalternativen" hinterherrennen, weil es für den großen revolutionären Straßenkampf nicht genug Linksterroristen gibt. |
| Pallor | [QUOTE] und was machst du mit der nicht geringen Zahl an Mitmenschen die keine Kinder haben und denen es verständlicherweise sch***egal ist ob es genug Kindergartenplätze gibt oder nicht?[/QUOTE] Nein überhauptnicht, denn die Alten Menschen brauchen die Jugen z.b. für die Rente, für das Kulturele und Soziale Leben etc. Auch sind diese Menschen ja nicht alleine sondern beanspruchen Aufsichtspositionen und behaupten Freundschaften zu Kindern, die wenigsten Menschen können sich komplett von Kinder abschirmen. [QUOTE] Pallor ,der großer Diktato.. ähem Umverteiler. Ja das ist doch mal was. Demokratie und Umverteilung passen ja auch sooo gut zusammen. Denn die Demokratie gilt dann ja nicht für die Enteigneten. Die sitzen dann nämlich im Gulag[/QUOTE] Menschenrechte und Demokratie, passen wunderbar zu einer Gerechten verteilung des Geldes das jeder Mensch Nahrung, Wohnung und Kultur hat! Deine komischen Ideen von "jemand" hat das Recht auf Millarden wärend auf der andern Seite Millarden Menschen sterben, ist ein Widerspruch der Menschenrechte! Und kein Mensch muss in ein Gulag, ich glaube selbst jetzt Reiche Menschen werden nicht davon sterben wenn sie von 3 Millarden 1,5 Millarden abgeben. Und ich habe einmal gehört das es Menschen geben soll die Glücklich zu zweit auf 50m² werden anstatt in einem Schloss mit dienern auf 50000m²! [QUOTE] Dieser Personenkreis hat das Geld nicht geraubt, sondern durch erfolgreiches Agieren verdient. Dieses Geld wurde schon mehrfach vorher versteuert und umverteilt. Dieses Geld steckt häufig in Unternehmungen, in den Menschen arbeiten.... Der totalitäre Enteigner sollte aufpassen, daß ihn die Mitarbeiter der zu enteignenden Leistungsträger nicht gewaltsam am Enteigenen hindern. DAS ist nämlich auch Egoismus. Die eigene Existenzgrundlage zu verteidigen. Aus genau diesem Grund ist seinerzeit der Metallerstreik im Osten gescheitert. Die Ost-Metaller hatten mehrheitlich keinen Bock auf sozialistisches Gewerkschaftgebahren. Und vor den Werktoren der wenigen bestreikten (Groß-)unternehmen versammelten sich die Gegendemonstranten... Das macht Mut, daß linke Taschenräuber in unserem Lande das bleiben, was sie sind: eine kleine Horde verwirrter Krakeler, die irgendwelchen kaputten "Wahlalternativen" hinterherrennen, weil es für den großen revolutionären Straßenkampf nicht genug Linksterroristen gibt.[/QUOTE] 1. Dann erklär mir mal wie man ohne Ausbeutung der Schwachen global es schafft zu 0,5% der menschen in Deutschland gehört die 25% des Kapitals in sich vereinigen können! 2. Die Linkspartei ist keine kleine Gruppe sondern wir sind imoment schon 12 %! Und das sie imoment so regen zulauf hat zeigt doch wie misserabel und ungerecht das Geld in dieser Welt verteilt ist. Deine Ideen köännten funktionieren und wären ansatzweise gerecht, wenn die Kinder gleiche Startchangen haben. Aber ich habe gerade wunderbarer weise die Pisa Studie vor mir liegen: "Ein Kind aus einer bayerischen Facharbeiterfamilie hat bei gleicher Intelligenz und Kompetenz eine 6,2 mal geringere Chance, ein Gymnasium zu besuchen, als ein Kind aus der Oberschicht. " [url]http://www.gmx.net/de/themen/beruf/bildung/schule/1171782,cc=000000055900011717821RpZhw.html[/url] Erkenn es entlich und siehe es ein, deine Ideen und Träume sind längst gescheitert. Du bist wie die ganze Reaktion ein Auslauf Modell, meine Zahlen und gerade deine entblössung in den anderen Threats zeigen doch wie falsch du liegst. Pallor |
| camouflageheart | jetzt war ich wochenlang nicht im netz und lese jetzt schon wieder die gleiche alte leier, es langweilt. Was soll der Neidfaktor auf die sogenannten reichen? außerdem das problem mit den kindertagesstätten löst sich ja sowieso von alleine, die deutschen kriegen doch gar keine kinder mehr:D :D :q |
| Pallor | [QUOTE] jetzt war ich wochenlang nicht im netz und lese jetzt schon wieder die gleiche alte leier, es langweilt. [/QUOTE] Wie wäre es wenn du diese Tradition dann beibehälst? oder anfängst zudisskutieren? [QUOTE]Was soll der Neidfaktor auf die sogenannten reichen? [/QUOTE] Neid hat nichts damit zutun das man gleiche Changen verlangt, oder das man Nahrung, Bildung, Kultur für alle Menschen fordert die verhungern. [QUOTE] außerdem das problem mit den kindertagesstätten löst sich ja sowieso von alleine, die deutschen kriegen doch gar keine kinder mehr [/QUOTE] Schau dir Sachsen an, dort Streiken die Lehrer weil sie auf 60% Stunden bei 60% des Gehaltes gesenkt wurden, da die Kinder ausbleiben. Der Staat kürzt schneller als wir keine Kinder mehr bekommen können, sinnvoll wäre es zumindest die 100% Lehrerkraft zubehalten anstatt das wir diese kürzen. Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von camouflageheart [/i] [B]jetzt war ich wochenlang nicht im netz und lese jetzt schon wieder die gleiche alte leier, es langweilt.[/b][/quote] Ja, es ist schon echt doof. Da macht man sich monatelang rar, und die Leute sind immer noch nicht meiner Meinung. Echt eine Unverschämtheit. [quote][b]Was soll der Neidfaktor auf die sogenannten reichen? [/B][/QUOTE] Das kommt dann, wenn sich die Menschen. sobald sie zu Geld gekommen sind, versuchen sich der gesellschaftlichen Verantwortung zu entziehen. Wenn sie das nicht machen würden hätte auch niemand ein Problem damit, daß sie Geld haben... |
| Tiia | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das kommt dann, wenn sich die Menschen. sobald sie zu Geld gekommen sind, versuchen sich der gesellschaftlichen Verantwortung zu entziehen. Wenn sie das nicht machen würden hätte auch niemand ein Problem damit, daß sie Geld haben... [/B][/QUOTE] Wieso entziehen sich Leute mit Geld der Verantwortung? Alleine was sie anteilig von ihrem Gehalt an Steuern und Sozialabgaben leisten einen nicht unerheblichen Anteil in der Gesellschaft. Warum soll jemand der hart für sein Geld gearbeitet hat die Wohlfahrt spielen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Schau dir Sachsen an, dort Streiken die Lehrer weil sie auf 60% Stunden bei 60% des Gehaltes gesenkt wurden, da die Kinder ausbleiben. [/B][/QUOTE] Das ist aber auch nicht überall. Es gibt auch Bundesländer bzw Gemeinden sie neue Lehrkräfte eingestellt haben. Vielleicht ist dort einfach der Bedarf nicht so extrem hoch. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiia [/i] [B]Wieso entziehen sich Leute mit Geld der Verantwortung? Alleine was sie anteilig von ihrem Gehalt an Steuern und Sozialabgaben leisten einen nicht unerheblichen Anteil in der Gesellschaft.[/b][/quote] Mir sind nich solche Dinge in Erinnerung, daß der Sohn eines Bankdirektor BaföG bekommen hat, weil Vatter sich ein zweites Haus gebaut hat. Ähnliche Dinge gibt es immer wieder. Es sind oft reiche Leute, die die Sozialsysteme ausnutzen. [quote][b]Warum soll jemand der hart für sein Geld gearbeitet hat die Wohlfahrt spielen? [/B][/QUOTE] Hab ich ja gar nicht gesagt. Einfach mal genau lesen und nichts dazudichten. |
| Tiia | [QUOTE]Mir sind nich solche Dinge in Erinnerung, daß der Sohn eines Bankdirektor BaföG bekommen hat, weil Vatter sich ein zweites Haus gebaut hat. Ähnliche Dinge gibt es immer wieder. Es sind oft reiche Leute, die die Sozialsysteme ausnutzen.[/Quote] zum einen ist dein erster Satz ziemlich merkwürdig geschrieben und zum anderen... vielleicht haben sich diese leute mehr mit der materie auseinander gesetzt. Es gibt immer lücken und kleine hintertürchen. Das ist beim bafög genauso wie bei vielen anderen dingen. das was sie tun ( im bezug auf dein beispiel ) ist legal. ob es moralisch ok ist kann man diskutieren. und wenn sie doch möglichkeiten haben warum sollten sie sie nicht ausschöpfen? es würde doch jeder ( oder zumindest fast jeder ) genauso machen... vielleicht wissen sie nur nicht wie es geht. [Quote]Hab ich ja gar nicht gesagt. Einfach mal genau lesen und nichts dazudichten.[/QUOTE] Du hast geschrieben das diese Leute "versuchen sich der gesellschaftlichen Verantwortung zu entziehen." Was sollen sie denn tun um dieser Verantwortung nachzukommen? |
| Gr. Gaulichter | "Es sind oft reiche Leute, die die Sozialsysteme ausnutzen." - in der tat. und meine umgebung bietet genug beispiele, falls gewünscht. dass dies von den weinerlichen ostdeutschen angeprangert wird, erachte ich für richtig. gg.grüße |
| Tiia | [QUOTE]dass dies von den weinerlichen ostdeutschen angeprangert wird, erachte ich für richtig.[/B][/QUOTE] achso und reiche ostdeutsche würden das system nie ausnutzen? |
| Pallor | Nein , aber wenn wir uns EInkommensverteilung in Deutschland anschauen so hat Ostdeutschland 9% des Kapitals in seinen Ländern. Damit ist die Wahrhscheinlichkeit schon fast nicht gegen das Ostdeutsche Millionäre sich "aufregen" weil ihre Zahl sehr gering ist. Aber ihr verhalten ist sicherlich ebenso wenig angebracht wie das der Menschen im Westen. [QUOTE]Wieso entziehen sich Leute mit Geld der Verantwortung? Alleine was sie anteilig von ihrem Gehalt an Steuern und Sozialabgaben leisten einen nicht unerheblichen Anteil in der Gesellschaft. Warum soll jemand der hart für sein Geld gearbeitet hat die Wohlfahrt spielen? [/QUOTE] 1. Reiche Menschen werden imoment von ihrer Sozialen Verantwortung die jeder Mensch mit einem angemessenden Anteil erbringen muss, durch z.b. Kapital verschiebung in andere Länder mit weniger Steuern oder Auslagerung von Arbeit ins Ausland. Auch entziehen sich diese Menschen durch Massenentlassungen trotz Gewinne ihrer Verantwortung den andern Menschen gegenüber. Die Arbeitgeber erpressen Systematisch die Regierung, z.b. Hartz4 ist ein Schlag gegen die Armen, denn es wird behauptet es sei die Schuld der Amrne das sie arm sind. Wohin gegend Vermögenssteuer und Höchststeuersatz weiter gesenkt wurde. Weiter muss immer nachgefragt werden woher das GEld der Reichen kommt! 2. Niemand soll Wohlfaft spielen sie sollen nur das GG befolgen: [QUOTE] 2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. [/QUOTE] Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiia [/i] [B]zum einen ist dein erster Satz ziemlich merkwürdig geschrieben[/b][/quote] Tausche das i des dritten Wortes des Satzes gegen ein o und dir wird ein Licht aufgehen. [quote][b]das was sie tun ( im bezug auf dein beispiel ) ist legal. ob es moralisch ok ist kann man diskutieren.[/b][/quote] Wie mein Jura- Prof einst sagte: "Recht ist das ethische Minimum". Wenn wir uns in der Gesellschaft nur noch darauf beziehen, ist unsere Gesellschaftsordnung bereits gescheitert. [quote][b]Du hast geschrieben das diese Leute "versuchen sich der gesellschaftlichen Verantwortung zu entziehen." Was sollen sie denn tun um dieser Verantwortung nachzukommen? [/B][/QUOTE] Sich nicht nur auf kurzsichtige, monetäre Vorteile fixieren. |
| Gr. Gaulichter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiia [/i] [B]achso und reiche ostdeutsche würden das system nie ausnutzen? [/B][/QUOTE]h*ll* Tiia, das thema lautet doch <"Weinerliche" Ostdeutsche?>, in dem satz "Es sind oft reiche Leute, die das System ausnutzen" steht nicht drin, ob es sich dabei um ossis oder wessis handelt. von daher verstehe ich deine (rethorische) frage nicht. gg.grüße |
| camouflageheart | [QUOTE]Ja, es ist schon echt doof. Da macht man sich monatelang rar, und die Leute sind immer noch nicht meiner Meinung. Echt eine Unverschämtheit.[/QUOTE] Achtung OFFTOPIC!! Darum geht es nicht, aber es ist teilweise übelste Propaganda, was hier verbreitet wird. Angenommen diese linke Propaganda wäre jetzt rechts, wäre der Aufschrei groß!! ICH bin überzeugte Demokratin und gestehe jedem seine Meinung zu, was Pallor aber nicht tut. Alles was von seiner Überzeugung nur einen Deut abweicht, lehnt er doch geradewegs ab oder noch schlimmer er tut es als Schwachsinn oder falsch ab: WENN DU FÜR TOLERANZ BIST; DANN VERHALTE DICH TOLERANT Du prangert die Fehler anderer ab, was tust du denn um Sozial Schwachen zu helfen?? Zum Bildungssystem: Jeder hat die Chance auf eine entsprechende Schulbildung in Deutschland! Aber es sind eben auch die Eltern in die Pflicht genommen, ihre Kinder zu fördern und nicht nur der Staat! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von camouflageheart [/i] [B]Achtung OFFTOPIC!! Darum geht es nicht, aber es ist teilweise übelste Propaganda, was hier verbreitet wird. Angenommen diese linke Propaganda wäre jetzt rechts, wäre der Aufschrei groß!![/b][/quote] Na ich halte dir nun mal zugute, daß du die letzten Monate nicht da warst, aber rechte Propaganda gibt es hier mittlerweile genug. u.a. von NPD- Parteimitgliedern. [quote][b]ICH bin überzeugte Demokratin und gestehe jedem seine Meinung zu, was Pallor aber nicht tut. Alles was von seiner Überzeugung nur einen Deut abweicht, lehnt er doch geradewegs ab oder noch schlimmer er tut es als Schwachsinn oder falsch ab:[/b][/quote] Genau darum geht es ja in einem Diskussionsforum: Darüber zu diskutieren. Das schließt immer mit ein, daß jemand eine andere Meinung hat (und übleicherweise ist dabei jeder davon überzeugt, Recht zu haben. Du nicht? Pallor kann sagen, daß er deine Meinung blöd findet, du umgekehrt seine auch. Also alles in bester Ordnung. Soweit ich das mitbekommen habe, ist Pallor Demokrat... eher noch Basisdemokrat. Man kann sogar durchaus der Meinung sein, daß das, was heute „demokratisch“ genannt wird, mit echter Demokratie nicht mehr allzuviel zu tun hat. [quote][b]WENN DU FÜR TOLERANZ BIST; DANN VERHALTE DICH TOLERANT[/b][/quote] Wenn man tolerant ist, darf man ja trotzdem noch seine Meinung sagen, oder? [quote][b]Du prangert die Fehler anderer ab, was tust du denn um Sozial Schwachen zu helfen?? [/B][/QUOTE] Genug (dessen kannst du dir gewiß sein), solange ich noch nicht zu den sozial schwachen gehöre... :) |
| Pallor | [QUOTE]Achtung OFFTOPIC!! Darum geht es nicht, aber es ist teilweise übelste Propaganda, was hier verbreitet wird. Angenommen diese linke Propaganda wäre jetzt rechts, wäre der Aufschrei groß!! ICH bin überzeugte Demokratin und gestehe jedem seine Meinung zu, was Pallor aber nicht tut. Alles was von seiner Überzeugung nur einen Deut abweicht, lehnt er doch geradewegs ab oder noch schlimmer er tut es als Schwachsinn oder falsch ab: WENN DU FÜR TOLERANZ BIST; DANN VERHALTE DICH TOLERANT [/QUOTE] Ich tolleriere Menschen die die Menschenrechte und das GG akzeptieren und ihre Ansichten danach richten(das heisst nichtd as ich es für richtig oder gut halte), alles andere ist Dreck und gehört eingesperrt. Tolleranz ist immer etwas gegenseitiges, Menschen die andern Menschen dir Grundrechte Absprechen kann ich nicht tollerieren. Und vor allem will ich es auch nicht. Übrigens sind meine Quellen die du als "Propaganda" hinstellst absolut Staatstreue Informationen, die du anscheinend Inhaltlich nicht angreifen bzw. "korrigieren" kannst. Traurig. [QUOTE] Du prangert die Fehler anderer ab, was tust du denn um Sozial Schwachen zu helfen?? [/QUOTE] Ich wähle z.b. richtig, und informiere Umfelder. Der Rest ist erstmal absolut egal, weil auch dieser Threat nicht heisst "Pallors Kampf gegen die böse Welt" sondern ""Weinerliche" Ostdeutsche?". Wenn du was über mich wissen willst kannst du mir eine PN schreiben. [QUOTE]Zum Bildungssystem: Jeder hat die Chance auf eine entsprechende Schulbildung in Deutschland! Aber es sind eben auch die Eltern in die Pflicht genommen, ihre Kinder zu fördern und nicht nur der Staat! [/QUOTE] Wunderbar du bürdest dann Sozialschwachen Familien das selbe auf wie Sozialstarken Familien, und genau das ist das ungerechte und das verlogene an unserm System. Eine Familie die Arm ist kann keine Bücher kaufen, sie hat meist nicht die Bildung die Kinder zu fördern und Nachhilfe ist nicht im Buget enthalten. Reiche können Privatlehrer, Kindergarteplätze, Bücher und vor allem Zeit finanzieren. Es ist daher unverantwortlich das wir Kinder der willkür der Eltern überlassen, denn was Eltern anrichten kann man diesen Menschen nie wieder beibringen und ihnen helfen. Ich empfehle dir einfach mal die Pisa Studie zu lesen, und weniger dich in einer Irrealen Welt wo keine "Propaganda" herscht zu verstecken: "Eine der erschreckenden und deillusionierendsten Erkenntnisse der Pisa-Studie war, dass in Deutschland, wie in keinem anderen Land, die soziale Schichtgruppe so stark mit der erworbenen Kompetenz zusammenhängt. Selbst bei gleichen kognitiven Fähigkeiten ist die Chance das Gymnasium zu besuchen bei Kindern aus der Höchstschichtgruppe etwa dreimal so hoch wie die der Arbeiterkinder. Gerade im Hinblick auf unser angeblich soziale Marktwirtschaft und der angeblich geminderten Klassenunterschiede machen diese Erkenntnisse nachdenklich. " (Vgl. Pisa 2000 2003, S. 55/57) Pallor |
| TheTurningPoint | In einem [URL=http://www.psychische-traumatisierung.de/trauma/]Beitrag zum Thema "Trauma"[/URL] habe ich gerade einen interessanten Aspekt bezüglich "weinerlicher Ostdeutscher" gefunden: "Hier möchte ich auch auf den Mauerfall der ehemaligen DDR hinweisen, bei der eine ganze Bevölkerung trauma tisierenden Bedingungen ausgesetzt wurde: es wurde der Bevölkerung ein Wertemaßstab aufgezwungen, der ohne wesentliche Chance auf Transformation quasi über Nacht erzwungenermaßen umgekehrt wurde. Was vorher verboten war, war nun Pflicht, was vorher Pflicht war, war nun geächtet. Zudem kam eine globale Entwertung der Bevölkerung dazu durch ungleiche soziale Bedingungen. Hier soll nicht Stellung genommen werden zu der Richtigkeit oder Sinnhaftigkeit politischer Maßnahmen, sondern eine Sensibilität geschaffen werden, was dadurch bei der Bevölkerung hervorgerufen wurde." (G.Chartieu Oberärztin Abt. für Psychotherapeutische Medizin mit Psychotraumatologie) |
| Morri | [QUOTE]Es gibt immer lücken und kleine hintertürchen. Das ist beim bafög genauso wie bei vielen anderen dingen. das was sie tun ( im bezug auf dein beispiel ) ist legal. ob es moralisch ok ist kann man diskutieren.[/QUOTE] [QUOTE]und wenn sie doch möglichkeiten haben warum sollten sie sie nicht ausschöpfen? es würde doch jeder ( oder zumindest fast jeder ) genauso machen... vielleicht wissen sie nur nicht wie es geht.[/QUOTE] Das hieße im Klartext, daß dieses Land fast ausschließlich von asozialem Gesochs bevölkert wird und so ziemlich jedem hier Geld im Zweifelsfall wichtiger als der letzte Funke Anstand wäre. Dann bin ich ja froh und glücklich, daß die letzten Exemplare des anständigen, denkenden und fühlenden Menschen sich immer um mich zu scharen scheinen, egal wo ich bin. Und wenn wir alle zu dusselig sind, um uns per Gesetzeslücke in geldgeile Aasgeier zu verwandeln... dann sind wir das mit Freude und reinem Gewissen. Morri |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Morri [/i] Das hieße im Klartext, daß dieses Land fast ausschließlich von asozialem Gesochs bevölkert wird und so ziemlich jedem hier Geld im Zweifelsfall wichtiger als der letzte Funke Anstand wäre. [/QUOTE]Naja, Diejenigen, die das Prinzip konsequent durchziehen und das Geld in Koffern hin und her tragen (lassen), sind nur ein geringer Prozentsatz. :rolleyes: [QUOTE]Und wenn wir alle zu dusselig sind, um uns per Gesetzeslücke in geldgeile Aasgeier zu verwandeln... dann sind wir das mit Freude und reinem Gewissen. [/QUOTE][URL]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3455110339[/URL] |
| SchwarzerJaguar | Also ich als gebürtiger Ossi muss jetzt mal weinen über das Leben im Westen. :D In meinem Job würde ich im Osten vielleicht weniger verdienen aber das Leben wäre aufgrund günstigerer Wohnung etc. einfach besser. Die sollen da drüben blos nicht so ein Theater machen. Als Arbeitloser in Leipzig würd ich besser leben als als jetzt als unterbezahlter Medienschnuddler in München. Obwohl Münchend a vielleicht auch eine Sonderstellung einnimmt. Vielleicht könnt ich mit dem ejtzigen Gehalt in NRW oder so behaupten ich bin reich *g* |
