| Freyja | ...irgendwie hat sich doch beides bewahrheitet. Totaler Überwachungsstaat einerseits, Hedonismus und absolut stumpfsinnige Monotonie der Menschen andererseits. Oder was meint ihr? Was hat sich mehr "bewahrheitet"? Oder sind beide Bücher doch nur Science Fiction, die nichts mit der Realität zu tun haben? Gibt es noch andere solche Beispiele? |
| Eorl | Von 1984 sind wir noch ein stückchen entfernt, oder? Geschichtsfälschung in dem Ausmaße wird bei uns jednefalls nicht betrieben, und mich hat auch noch niemand interniert, obwohl ich mich gelegentlich durchaus systemkritisch äußere. Die Verschwörungsfanatiker die Meinen das wäre alles längst realität, müssen sich die Frage gefallen lassen, wieso ausgerechnet SIE dem böösen böösen Geheimdienst bis dato entronnen sind..zusammen mit tausenden anderen man verzeihe mir den Ausdruck...Spinnern. Ob wir allerdings noch nicht bei 1984 sind, weil es morlisch nicht vertretbar ist, oder doch eher weil bis heute die Mittel noch nicht gegeben sind, ist eine andere, durchaus interessante, Frage. |
| Black Reaper | Ich muss Eorl Recht geben, von Orwells Fiktionen sind wir, Gott sei's gedankt, noch ein gutes Stück weit weg. Zu der Warum-Frage denke ich, es wird bei dem gegenwärtigen Kurs so kommen, dass immer mehr Freiheiten eingeschränkt werden... Salami-Taktik halt... Niemand würde eine solche Überwachung ernsthaft in hohem Tempo anstreben, aber wie viele Leute schreien nach Sicherheit? Und haben dabei, so scheint es, viele Missbrauchsmöglichkeiten nicht präsent... in diesem Land leben wir, was das angeht wohl noch relativ gemäßigt, bei der Masse an Daten- und Persönlichkeitsschutzauflagen... bis dato jedenfalls... Wann diese Bastion fallen wird, weiß wohl niemand, aber dass sie fallen wird, ist unter gegenwärtigen Gesichtspunkten wohl offensichtlich... |
| Giftzwerg | Die beiden Zukunftsvisionen sind von Ihrem Ansatz her grundverschieden. "1984" beschreibt eine Gesellschaft die in konstanter Angst gehalten wird und in der sich Menschen für jede bischen Luxus abrackern müssen. In "Brave New World" hingegen werden den Menschen alle Ängste genommen. Leichte, massgeschneiderte Arbeit für alle und und so viel Luxus wie möglich. Es kann sich also niemals beides bewahrheiten. Momentan hängen wir irgendwo zwischen diesen beiden Extremen. |
| Condor | In BNW ist die Liebe ausgerottet worden, jedwede Art von Liebe. Also, ich finde wir bewegen uns darauf zu, und einen Weltaufsichtsrat wirds sicher auch bald geben. Ich ziehe dann zu den "Wilden" :q |
| AsheCorven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Freyja [/i] [B] Totaler Überwachungsstaat einerseits, Hedonismus und absolut stumpfsinnige Monotonie der Menschen andererseits. [/B][/QUOTE] hmm wenn du das total nennst ... die show hat offensichtlich noch nicht angefangen. Übrigens der Preis der Sicherheit ist die Freiheit ... |
| LaChatte | [QUOTE]Geschichtsfälschung in dem Ausmaße wird bei uns jednefalls nicht betrieben, [/QUOTE] Geschichte wird, bewusst oder unbewusst, immer von den Siegern geschrieben. Wie weit man dies als Fälschung bezeichnen will, oder einfach als Blindheit, sei dahin gestellt. [QUOTE]Niemand würde eine solche Überwachung ernsthaft in hohem Tempo anstreben, aber wie viele Leute schreien nach Sicherheit? [/QUOTE] Wenn du der glückliche Besitzer eines Handys bist, und dieses eingeschaltet ist, kann dieses (und damit du) jederzeit ohne weiteres genau lokalisiert werden. Alle Telefongespräche, die über Satellit gehen, werden routinemässig abgehört und nach Kennwörtern durchsucht. In London hats an jeder Ecke Überwachungskameras (die aber terroristische Anschläge auch nicht verhindern können). Die Mittel zur Überwachung sind durchaus vorhanden, und sie sind um einiges diskreter als Orwells Bildschirme. Ausserdem muss der Staat keinen Cent dafür bezahlen, dass alle ein Handy wollen, wir tuns freiwillig. Im Moment ist die schiere Masse der verfügbaren Daten wohl das grösste Problem, das eine lückenlose Überwachung verhindert... das kann man gar nicht alles kontrollieren. ;) |
| Giftzwerg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Condor [/i] [B]In BNW ist die Liebe ausgerottet worden, jedwede Art von Liebe. Also, ich finde wir bewegen uns darauf zu, und einen Weltaufsichtsrat wirds sicher auch bald geben. Ich ziehe dann zu den "Wilden" :q [/B][/QUOTE] Dem kann ich mich nicht anschliessen. Die Monogamie ist ausgerottet worden. Eine Institution wie die Ehe existiert nicht mehr, nicht zuletzt weil Fortpflanzung nicht mehr auf natürliche Weise betrieben wird. |
| AsheCorven | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Alle Telefongespräche, die über Satellit gehen, werden routinemässig abgehört und nach Kennwörtern durchsucht. In London hats an jeder Ecke Überwachungskameras (die aber terroristische Anschläge auch nicht verhindern können). Die Mittel zur Überwachung sind durchaus vorhanden, und sie sind um einiges diskreter als Orwells Bildschirme. Ausserdem muss der Staat keinen Cent dafür bezahlen, dass alle ein Handy wollen, wir tuns freiwillig. Im Moment ist die schiere Masse der verfügbaren Daten wohl das grösste Problem, das eine lückenlose Überwachung verhindert... das kann man gar nicht alles kontrollieren. ;) [/B][/QUOTE] es gehen aber kaum gespräche über Satellit ... und Kameras sind gut die kann man noch täuschen |
| LaChatte | Keine Ahnung, wie viele Gespräche über Satellit gehen... du musst nur einen Bruder im Ausland haben, dann könnens auf einmal einige sein. Und bei den Kameras ist das Problem zusätzlich noch, dass sie nicht wirklich Sicherheit bieten und nichts verhindern können. Es muss auch noch immer jemanden hinter der Kamera sein, der das Ganze überwacht und im Notfall schnell reagiert. bsp Unhold attakiert Frau in Tiefgarage. |
| AsheCorven | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Keine Ahnung, wie viele Gespräche über Satellit gehen... du musst nur einen Bruder im Ausland haben, dann könnens auf einmal einige sein. Und bei den Kameras ist das Problem zusätzlich noch, dass sie nicht wirklich Sicherheit bieten und nichts verhindern können. Es muss auch noch immer jemanden hinter der Kamera sein, der das Ganze überwacht und im Notfall schnell reagiert. bsp Unhold attakiert Frau in Tiefgarage. [/B][/QUOTE] nee gehen über boden/seeleitungen bzw richtfunk Sat wäre zu teuer und zu lange laufzeiten ... aber wenn wir beim abhören sind wie war das in D mit dem abhören? Ich denke da muß nicht viel gesagt werden ... by the way weis jemand was eigentlich mit diesem Andreas Türk passiert iss? Der hatte doch ärger durch abhören ... |
| Owl | [QUOTE] Die Verschwörungsfanatiker die Meinen das wäre alles längst realität, müssen sich die Frage gefallen lassen, wieso ausgerechnet SIE dem böösen böösen Geheimdienst bis dato entronnen sind..zusammen mit tausenden anderen man verzeihe mir den Ausdruck...Spinnern.[/QUOTE] Antwort: [QUOTE] Salami-Taktik halt... Niemand würde eine solche Überwachung ernsthaft in hohem Tempo anstreben[/QUOTE] Diese Leute sind natürlich nicht so blöde, um mit SS Methoden urplötzlich loszuschlagen. Sowas würde niemals funktionieren. Man muss die Leute einlullen. Man muss ihnen das Gefühl geben, dass alles in Ordnung ist. Man muss ihnen klarmachen, dass ihre wertlose Existenz besser in Sicherheit als in Freiheit gelebt wird. Man muss ihnen das Gefühl geben, als sei ihre Meinung wichtig. Das ist ein langer Prozess, welcher schon mindestens seit Jahrzehnten durchgeführt wird. Und er wird noch einige Jahrzehnte dauern (hoffen wir es). Was meinst du, warum nach dem 2. WK die Amerikaner die Leute nicht geknechtet und versklavt haben? Warum sie keine KZ eingerichtet haben? Warum sie nicht so wie der Russe gewütet haben? Weil sie so gute Menschen sind? Sie haben den Leuten Nahrung und KLeidung gegeben. Sie haben infhaftierten deutschen Soldaten Arbeit gegeben und sie dafür sogar bezahlt. Und warum? Weil man einfach kein Weltreich mit purer Gewalt errichten kann. Zumindest nicht, wenn es von Dauer sein soll. Außerdem sollte man Leute nicht als Spinner abtun, nur weil deren Ansichten nicht der eigenen Meinung entsprechen, bzw. nicht in das eigene, beschränkte Weltbild passen. Man darf nicht davon ausgehen, dass man den alleinigen Durchblick hat... Ist immer ein Armutszeugnis... |
| asamandra | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn du der glückliche Besitzer eines Handys bist, und dieses eingeschaltet ist, kann dieses (und damit du) jederzeit ohne weiteres genau lokalisiert werden. Alle Telefongespräche, die über Satellit gehen, werden routinemässig abgehört und nach Kennwörtern durchsucht.[/B][/QUOTE] Wenn man ein Handy eingeschaltet hat kann man damit auch noch abgehört werden, ohne zu telefonieren... die Telefonanbieter können ohne das man's merkt die Leitung zum Handy öffnen und alles mithören, was gerade gesprochen wird... das nur mal so nebenbei... |
| Owl | [QUOTE]Wenn man ein Handy eingeschaltet hat kann man damit auch noch abgehört werden, ohne zu telefonieren... die Telefonanbieter können ohne das man's merkt die Leitung zum Handy öffnen und alles mithören, was gerade gesprochen wird... das nur mal so nebenbei...[/QUOTE] Wenn man ISDN besitzt, geht das übrigens auch... Somit kann man zu jeder Zeit die gesamte Wohnung abhören. |
| asamandra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Owl [/i] [B]Wenn man ISDN besitzt, geht das übrigens auch... Somit kann man zu jeder Zeit die gesamte Wohnung abhören. [/B][/QUOTE] Und dann soll noch mal einer, wir sind von 1984 noch meilenweit entfernt... |
| oskadis | Vieles geht - die Frage ist ob es überhaupt lohnt. Totale Überwachung bedeutet auch immense Kosten. Schon deswegen geht es nicht :D Was beide Werke angeht (Orwell ist einer meiner Lieblingsschriftsteller) so sind sie auch als Ergebnis ihrer Zeit anzusehen. 1984 und BNW packen dasselbe Thema von zwei gegensätzlichen Ansätzen an, die sich aber in einer Sache decken: äußere Gewalt über das Individuum mit zugehörigem Freiheitsverlust. Ich würde gründlich nachdenken, ob beide Fiktionen real werden können. Ich denke nicht. Sie zeigen aber Richtungen an. Und in dem Sinne heißt es eben nur Augen offen halten. Hierzu noch folgender interessanter Link: [URL=http://www.utopie1.de/O/Orwell-George/]http://www.utopie1.de/O/Orwell-George/[/URL] Gruß ~Oskadis~ |
| utho | Ich sehe eine sehr starke Relevanz beider Arbeiten auf die gegenwärtige politische Landschaft . Egal ob man die Verfälschungen der Geschichtsschreibung , die kontrollierte Realität , oder die überflutung mit (Konsum-) Reizen bhetrachtet . Am frappierensten ist meiner Meinung nach die Umsetzung des Konzeptes des "Goldsteinismus" - der doch atemberaubende Ähnlichkeiten mit "Al Quaeda" aufweist . Sehr schockierend sind die Orwellschen Entwicklungen in den USA . Bei Diskussionen in Amiforen gibt es gradezu ständig Beispiele für angewandtes Zwiedenken bzw. Realitätskontrolle . Ich möchte mich hier nur auf ein Themensegment beziehen - das jeder der auf Englisch Diskutieren kann - selbst mit Amerikanischen Republikanern nachvollziehen kann . Wie wir alle wissen (sollten) sind die Amis der festen (propagandistischen) Überzeugung - gegen die Feide der Freiheit zu kämpfen , ja Krieg gegen sie zu führen um der Welt die Demokratie (nach US Muster) zu bringen . Jene , die dieses glauben sehen aber die Liberalen (lt. Definition : Fürsprecher der Freiheit) in den USA als Verräter und Nestbeschmutzer - und Liberal ist in ihren Kreisen zu einem erstklassigen politischen Schimpfwort erwachsen . So ist es möglich einerseits für Freiheit zu kämpfen - andererseits aber die Fürsprecher von Freiheit zu hassen ; das ist kontrollierte Realität , Zwiedenken . |
| oskadis | Utho, ich muß dich einfach in einer Sache korrigieren. Liberal mag laut Definition Freiheitsfürsprecher heißen. Aber das ist nicht die Bedeutung die dieses Wort in den Kreisen hat, die du ansprichst. "Liberal" heißt dort derjenige, der die Werte über Bord wirft ohne (für sie) angemessenem Ersatz. Es ist sehr wohl eine Korruption der ursprünglichen Bedeutung des Wortes, doch finde ich, daß du hier einen Manipulationsversuch startest, wenn du diesen Kontext nicht näher erklärst und die jetzige Definition für dieses Wort in besagten Kreisen nicht erwähnst. Gruß ~Oskadis~ |
| AsheCorven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Owl [/i] [B]Wenn man ISDN besitzt, geht das übrigens auch... Somit kann man zu jeder Zeit die gesamte Wohnung abhören. [/B][/QUOTE] das ging nur bei einigen modellen so und dannwird die freisprecheinrichtung aktiviert ist aber wohl zu vernachlässigen |
| utho | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Utho, ich muß dich einfach in einer Sache korrigieren. .... "Liberal" heißt dort derjenige, der die Werte über Bord wirft ohne (für sie) angemessenem Ersatz. Es ist sehr wohl eine Korruption der ursprünglichen Bedeutung des Wortes, doch finde ich, daß du hier einen Manipulationsversuch startest, wenn du diesen Kontext nicht näher erklärst und die jetzige Definition für dieses Wort in besagten Kreisen nicht erwähnst. [/B][/QUOTE] Die Angesprochene Verfälschung des Sinngehaltes des Begriffes "Liberal" ist in meinen Augen ein klares Beispiel für Realitätskontrolle , denn für "Liberty" und gegen "Liberals" zu sein , ist in meinen Augen ein Paradox das schon eine gewisse mentale Flexibilität erfordert - genau wie Orwell es beschrieb . - Weiteres wird kommen . Gegen den Vorwurf der Manipulation muß ich mich wehren - faktisch habe ich jedem nahegelegt selbst die Erfahrung mit diesem Denkmuster zu machen - um selbst werten zu können . - Keins meiner Worte kann so überzeugen - wie es eine Eigene Erfahrung kann . |
| Aza | ich hätte nich gegen ein Leben als sexy alpha in der schönen neuen Welt ;) Mal ernsthaft... glaubt ihr wirlich dran? Seid mal nicht so pessimistisch... Ich find uns gehts doch verdammt gut.. Man hat, besonders in Deutschland, nahezu alle Freiheiten... Von wegen "abhören".. Was tut ihr denn so schlimmes, dass ihr angst hab, abgehört zu werden? Oder seid ihr so immens bekannte und "wichtige" (nicht negativ oder zynisch nehmen bitte) Personen? Hey, mir egal ob jemand mithört.. wenns den BND geil macht, wie ich Musik hör oder mit meiner Freundin schlafe.. pfft... und wenn dies interessiert, dann hab ich was falsch gemacht (verfassungsfeindliches Handeln z.b.) |
| oskadis | Naja Utho, dann müßte ja die Sinnentstellung des Wortes Demagog auch Realitätskontrolle sein, nur daß dieses Wort schon vor langer Zeit "Sinnentstellt" wurde. (Der Demagog war schlichthin der Chef des alten Athens im Ausnahmezustand - herausragendes Beispiel: Perikles). Heutige Definitionen: 1. Die allgemeine und bekannteste: # demagogue: an orator who appeals to the passions and prejudices of his audience - ein Redner, der an die Leidenschaften und Vorurteile seiner Zuhörer appeliert wordnet.princeton.edu/perl/webwn 2. Interessante Abwandlung: # Demagogy is generally a method of convincing a listener by appealing to the person's common sense and leaps of logic. In this sense, demagogy is not a lie, since it doesn't use false facts directly, but rather brings the unsuspicious listener to draw the appropriate conclusion himself. A leader who does this for his own benefit is known as a demagogue. Demagogy is closely related to the logical fallacy, but unlike the latter, it sometimes has nothing to do with logic. - Demagogie ist im allgemeinen eine Methode einen Zuhörer durch das Appelieren an seine Vernunft und Logiksprünge zu überzeugen. In diesem Sinne ist die Demagogie nicht eine Lüge, denn sie benutzt nicht falsche Fakten in direkter Art und Weise, sondern bringt den unbedachten Hörer dazu den angemessenen eigenen Schluß zu ziehen. Ein Führer, der dies nicht für sein eigenes Wohl tut wird Demagog genannt. Die Demagogie ist eng verwandt mit dem logischen Trugschluß, aber im Unterschied dazu hat Demagogie manchmal nichts mit Logik zu tun. en.wikipedia.org/wiki/Demagog Was ist Realitätskontrolle und was ist Sprachentwicklung? Was ist kulturell oder politisch bedingt? Ich glaube bevor man anfängt mit Steinen zu schmeißen sollte man sich etwas Fakten aneignen. Die USA sind nicht das was sie in Filmen und Reportagen zeigen wollen. Der kulturelle Unterschied zwischen uns und ihnen groß. Es ist bloß nicht einfach ihn wahrzunehmen. Gruß ~Oskadis~ |
| AsheCorven | Überwachung bedeutet Kontrolle und das bedeutet den verlust der Freiheit. Im moment spürst du es noch nicht aber es wird kommen. Was z.B. für mich ein großer einschnitt war, war als bei den Castortransporten die Handynetze abgeschaltet wurden umzu verhindern das die Demonstranten sich Organisieren können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]ich hätte nich gegen ein Leben als sexy alpha in der schönen neuen Welt ;) Mal ernsthaft... glaubt ihr wirlich dran? Seid mal nicht so pessimistisch... Ich find uns gehts doch verdammt gut.. Man hat, besonders in Deutschland, nahezu alle Freiheiten... Von wegen "abhören".. Was tut ihr denn so schlimmes, dass ihr angst hab, abgehört zu werden? Oder seid ihr so immens bekannte und "wichtige" (nicht negativ oder zynisch nehmen bitte) Personen? Hey, mir egal ob jemand mithört.. wenns den BND geil macht, wie ich Musik hör oder mit meiner Freundin schlafe.. pfft... und wenn dies interessiert, dann hab ich was falsch gemacht (verfassungsfeindliches Handeln z.b.) [/B][/QUOTE] |
| utho | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B] Was ist Realitätskontrolle und was ist Sprachentwicklung? Was ist kulturell oder politisch bedingt? Ich glaube bevor man anfängt mit Steinen zu schmeißen sollte man sich etwas Fakten aneignen. Die USA sind nicht das was sie in Filmen und Reportagen zeigen wollen. Der kulturelle Unterschied zwischen uns und ihnen groß. Es ist bloß nicht einfach ihn wahrzunehmen. [/B][/QUOTE] In meinen Augen kann man in der Sprachentwicklung die sich in den USA abspielt klare Züge einer "Neusprache" feststellen - exakt wie von Orwell beschrieben .Die Sprachentwicklung in den USA wird durch die gleichgeschalteten Massenmedien vorrangetrieben - und das schon seit den 50er Jahren . Die kulturellen Unterschiede sind mir bewusst - ich hatte die Chance für eine Weile in den USA zu leben - und die nationalen (continental) Medienoutlets zu verfolgen ; da erlebt man die ungeschminkte Wiklichkeit moderner Propaganda . Und - was noch interessanter ist - man erlebt wie Nachrichten einmal für die internationale Seherschaft - und einmal für "domestic consumption" individuell aufbereitet werden . Was fraglos eine weitere Form der Realitätskontrolle darstellt . So kann es natürlich zu Unterschieden politischer und soziologischer Natur zwischen "Joe Anyone" und dem Rest der Welt kommen das ist dann aber eine Gesteuerte Entwicklung . Übrigens : Orwell definiert den Begriff "Realitätskontrolle" und produziert Beispiele die nichts mit einer Etymologischen Sprachentwicklung zu tun haben . Da du eine Meinung zu dem Buch und seinen Beziehungen zur Gegenwart hast , sollten dir diese vorliegen oder zumindest vorgelegen haben . |
| Dark_FN | Endlich einmal ein extrem spannender Thread :) Viele Themen wurden schon angeschnitten, also hier noch ein paar (zugegebenermassen unsortierte) Gedanken von meiner Seite aus :) Es wurde angeführt, dass sich nicht beide Utopien - aufgrund ihrer Gegensätzlichkeit - gleichzeitig umsetzen lassen können. Das ist ganzheitlich betrachtet sicherlich richtig, dennoch denke ich, dass man durchaus sagen kann, dass sich in unterschiedlichen Gesellschaftsbereichen Muster durchsetzen, welche sich zum einen in die eine zum anderen in die andere Richtung durchsetzen. Zumal es eben auch durchaus gemeinsamkeiten wie zum Beispiel den Verlust der geistigen Freiheit sowie eine starke Segmentierung der Gesellschaft gibt. In BNW ist die Aufgliederung der Gesellschaft einfach nur detaillierter als die - im Wesentlichen - drei Stufen in 1984. Ich denke durchaus, dass wir eine immer stärkere Segmentierung der Gesellschaft erleben. Sehr überspitzt gesagt in die "Dummen" und in die "Herrschenden Eliten"... Allerdings ist dies natürlich keine neue Situation, man denke nur zum Beispiel an das Mittelalter... Aber nachdem es in den vergangenen Jahrzenten (man könnte vielleicht sogar mit Jahrhunderten argumentieren) eine gegenläufige Tendenz gab, sehe ich nun eine Situation, in der wir immer mehr dabei sind, uns in Alphas, Betas, etc zu segmentieren... Nur ist unser Mittel nicht Prädestination sondern das Elternhaus. Innerhalb des Bildungssystems ist die Durchlässigkeit zwischen den sozialen Schichten extrem gering... Und gerade in Wahlkampfzeiten sieht man immer wieder schöne Beispiele von Zwíedenken. Wer Politikern etwas glauben will muss sehr gut in der Lage sein, das Wissen, dass noch vor kurzer zeit das Gegenteil propagiert wurde, auszublenden. Sicherlich nicht in einem Ausmaß wie in 1984, aber ich denke, dass ein Grossteil der Bevölkerung mittlerweile konditioniert genug ist, um dies bei "Bedarf" mühelos praktizieren zu können. Zugegeben, eine etwas provokative Aussage, aber wenn man alleine schaut, wie viele Leute blind an den Aussagen der BILD hängen, da wird einem manchmal schon sehr mulmig... |
